日本史学者「"歴史に学ぶ"という考え方は危険。ワンピースやスラムダンクでも読んでろ」 [449538575]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:22:22.89 ID:Rjlgqh4Z0.net ?2BP(1000)

http://img.5ch.net/ico/dokuo1.gif
「本能寺の変」や「関ケ原の戦い」などを巡り、世にはびこる様々な陰謀論や俗説を、専門家の視点から“ガチ検証”した『陰謀の日本中世史』（角川新書）が11万部のベストセラーになっている。
著者で日本史学者の呉座勇一さんは「歴史『を』ではなく、歴史『に』学ぶのは危険」と訴えます。
「『物語』が欲しいなら、ワンピースやスラムダンクを読んで」とも。呉座さんが恐れる歴史の学び方とは？（朝日新聞文化くらし報道部記者・高久潤）


https://withnews.jp/article/f0180806000qq000000000000000W02k10101qq000017768A

2 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:22:31.59 ID:WSwnBUbe0.net

https://i.imgur.com/2VFnsWR.gif

3 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:23:15.75 ID:Rjlgqh4Z0.net

「うまくいくかどうかというのは結果論」

――では歴史を学ぶコツって何でしょうか

「歴史『に』学ぶのをやめることです。歴史上の英雄は、さも未来を完全に見通して策略や陰謀を図った、という風に称賛されがちですね。
でも、超能力者でもないのに『100％計算通り』なんてありえないでしょう。そんな超人から、われわれ凡人が何を学ぶんですか」

「ビジネス書には『信長のようにビジョンを持て』などという話がよく登場しますが、ビジョンを持てばうまくいくというのは少し違う」

「むしろ、見通しが外れたときにどう軌道修正していくかというほうが大切だし、そういう危機管理能力に注目したほうが、現代を生きる上で役立つのではないでしょうか。
そこから『起死回生の一策』が生まれることもある。ただそれも、うまくいくかどうかというのは結果論によるところが大きいと思います」


――でも、ビジョンは欲しいし「物語」も欲しいです
　
「それを求めるなら、ぜひ『ワンピース』や『スラムダンク』などの素晴らしいフィクションでどうぞ。歴史を『物語化』するのは全くお勧めしません」

「これはかなりまじめな話です。事実、俗説を『歴史的事実』と誤解し、それを根拠に物事を決定して、失敗してしまった例は多い」

「例えば、太平洋戦争。日本軍が奇襲を多用した背景の一つに、源義経が一ノ谷の戦いで見せた（断崖絶壁を馬で駆け下り、敵陣の背後を急襲した）『鵯越の逆落とし』があったと言われます。
「『義経は奇襲で平家の大軍に勝った。だからわれわれも、奇襲でアメリカに勝てる！』と思ったわけです」

「しかし奇襲が上手くいったのは真珠湾攻撃など最初だけで、あとは連戦連敗でした」

「実は最近の研究では、鵯越の逆落としは『平家物語』の創作で、事実ではない、と考えられている。現実の義経は、非常に用意周到な武将だったことが分かってきています」

「その場で奇想天外な作戦を思いついたのではなく、自身に有利な態勢を着々と整え、勝つべくして勝った。
義経の作戦をきちんと研究していれば、『奇襲で戦争に勝てる』などという見当違いの教訓を導き出すことはなかったでしょう。
歴史を物語として学んでしまうと、こういう大やけどをすることもあるのです」


「歴史学の手法をぜひ知って」

――歴史「に」ではなく、歴史を学ぶにはどうすればよいでしょうか

「この本を通して、歴史学の手法をぜひ知ってほしいです。真実にたどりつくまでのプロセス、つまりどう考えて、
調べて、研究を進めれば歴史的事実をある程度確定させられるのかという手法を学ぶということです」
　
「この技術は現代にもつながります。歴史上の史料は、偽書なども紛れていて実に玉石混交です。そういったものを慎重に見定め、
真実にたどりつこうとする歴史学の手法は、現代の情報社会を生きるうえでのスキルにも近いと私は思います」

4 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:24:19.80 ID:rPCKyGDkM.net

先に語り手の頭の中にあるストーリーを歴史に投影してるだけってケースは多々あるかもね

5 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:25:55.13 ID:dVEXJLPa0.net

失敗ばかりの歴史

6 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:26:18.98 ID:ZUYhSXbM0.net

>>1
>>3
まったく同意

歴をに学ぶとか言いながら
都合のいい成功物語ばかり見て感動する奴が多すぎる

歴史ポルノだわ

7 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:26:26.47 ID:NJks46CM0.net

歴史は学ぶものではなく解明するもの

8 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:27:11.22 ID:y9xGGFAKd.net

頭の悪い上級が馬鹿やってるだけっていう日本の歴史（笑）

9 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:27:39.94 ID:sQj2ZMama.net

お前らにはちょっと難しい話かもね

10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:27:42.76 ID:5NI1W0Bgd.net

アホが曲解しそうな記事

11 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:27:52.09 ID:3fyYiYeI0.net

>>6
歴史ってのは史料のことでその史料を作るの勝者であり権力者だからな
だからこそ歴史学という学問が存在する

12 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:28:04.73 ID:CQpMA78n0.net

歴史の失敗に学ぶんだろ
歴史の成功に学ぶ奴なんておらん

13 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:28:13.71 ID:i0qw4Q2ZM.net

歴史は修正するもの

14 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:28:30.95 ID:vQ2Nv+Qn0.net

でもそういう間口をつくらないと「歴史を学ぶ奴」も絶滅危惧種になるんじゃないの

15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:28:32.79 ID:SAB/E/8r0.net

ビジネスで使える故事成語とかあるけど
臨機応変の一語で全部済んじゃう

16 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:28:35.17 ID:y29kfWXD0.net

>「『義経は奇襲で平家の大軍に勝った。だからわれわれも、奇襲でアメリカに勝てる！』と思ったわけです」

それはバカだからでしょ
普通の人はそんなバカげた思い付きはしない

17 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:28:42.74 ID:soaojmj70.net

温故知新やね

18 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:29:05.20 ID:QSrDCMM/0.net

奇襲は戦術の根幹だ。
圧倒的物量のアメリカ軍ですら常に「奇襲狙い」だった。
第二次大戦時では上陸地点予想をノルマンディーに絞らせないために、恐ろしいほどの多くの欺瞞工作が展開された。
戦争で奇襲をねらうのは日本だけでなくどこの国も同じ。

19 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:29:18.89 ID:ZU0S3jcXd.net

ケンモメン「石碑より下に建てるから被災した！歴史に学べ！」

20 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:29:29.06 ID:BfS08yBv0.net

「歴史に学べ」って要するに『失敗の本質』のように歴史的事実から教訓を学び取ることだと思うんだが

>義経の作戦をきちんと研究していれば、『奇襲で戦争に勝てる』などという見当違いの教訓を導き出すことはなかったでしょう。

こうやってこの作者もやっていることだよ

21 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:30:06.35 ID:W0M0+alXd.net

失敗から学ぶもんだろ

22 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:30:07.80 ID:ZrRqrutqp.net

やっぱ経験に学んだ方がいいよな

23 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:31:03.79 ID:TbVENx4q0.net

経験が生きたな

24 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:31:13.05 ID:lbJhlhis0.net

>>14
学研の漫画読んだ思い出

25 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:31:50.40 ID:5NI1W0Bgd.net

>>21
普通の日本人にそれが通用すると思ったか

26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:32:17.39 ID:HyIX0X460.net

陰謀論に染まりやすいコシミズ系糖質ウヨ

常に統一ガーと言ってる

27 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:32:29.10 ID:zkBI49Rqp.net

源平合戦と違って日本軍もアメリカを滅ぼせるとは思ってなかったろ

28 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:32:32.13 ID:a5juWu4Ea.net

>>22
歴史を学ぶ」って「人類の経験に学ぶ」って意味だよ

29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:33:20.33 ID:8jARf/FMM.net

ヴァレリーとか歴史好きが一回的な瑣末などうでもいいことに拘るの理解できない、あいつらガイジやろって言ってたよぬ

30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:33:30.95 ID:TD9XkXOM0.net

戦国武将に学ぶ○○なんてビジネス書があるけど
普通に経営学の教科書読めよ

31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:33:54.95 ID:ppab9NIY0.net

ケンモメンは元から結果論で語るから問題ないやろ

32 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:34:34.43 ID:NBA9PGmX0.net

スマホも無い時代の連中の考えたことなんて気にしても意味ない

33 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:35:00.75 ID:TD9XkXOM0.net

失敗から学ぶことをしないで、本当は負けてなかったとか言い出すジャップ

34 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:35:04.18 ID:+RbZQBmTM.net

歴史好きな奴って結局そういう物語が好きなんだよな
武将のwikipediaとかほとんど嘘じゃないかと思うくらい脚色されてる

35 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:35:05.34 ID:ip53Ik430.net

でもホカホカ草履を用意して出世してみたいだろ？なあ？

36 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:35:20.28 ID:fRIuC99b0.net

そもそも歴史という言葉がもっと広義なわけだがアホだな

37 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:35:49.01 ID:35LFixDla.net

>>22
愚者www

38 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:36:10.51 ID:SAB/E/8r0.net

ストーリーになってないとそもそも覚えられないから

39 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:36:12.87 ID:mdmnm9Fd0.net

歴史に学ばなかった結果ジャップは衰退したんだが？
海外の失敗を後追いするのを何度も見て来た

40 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:36:32.76 ID:fDAKB4ER0.net

そらまあ何億人という人間がいれば
「一生確変」
「おす一ロンフリ閉店までAT継続」
みたいな奴が何人かはおるわな
そんな奴らを参考にしても人生の無駄

41 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:37:17.01 ID:0vykM5Q+0.net

>>18
日本軍の奇襲戦法はインパールみたいに寡兵の不利を戦術で覆すっていう方向性だから、アメリカ軍やソ連のそれとはまた違うんじゃない？

42 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:37:31.59 ID:40pf7mcW0.net

実際真珠湾よりミッドウェーに学ぶところが多いだルルォ？

43 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:37:55.17 ID:+2Xe3XHi0.net

いつの時代もどんな生き物でも危機意識が高くて用意周到な奴だけが生き残ってる

44 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:37:55.49 ID:77izI3hPa.net

新潟のあの人も同じこと言ってたな、そういえば
教育勅語に関して


「教育勅語」に記述されている道徳律が決して悪いものではないことはその通りだと思うのですが、
同内容の道徳律は「ワンピース」や「ドラゴンボール」「スラムダンク」にも記載されており、
短いという点では教育勅語に軍配が上がりますが、面白い、分かりやすい、
心に残るという点ではワンピース、ドラゴンボール、スラムダンクに軍配が上がり、
道徳律を身につけさせることが目的ならどちらを選んでも大差ないように思います。

45 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:39:11.91 ID:rlOyle2y0.net

歴史よりもサヨに学ぼう

46 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:39:24.45 ID:HyIX0X460.net

>>43
無知蒙昧無学の馬鹿おつ

47 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:39:42.47 ID:+CZoDvqca.net

太平洋戦争で奇襲を多用したってのがまず誤解だらけの物語（）なんだが
やっぱ広く浅くやってる学者モドキはダメだな

48 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:39:43.67 ID:q+I0yNri0.net

左翼が歴史を学んで歴史に学べと叫ぶ人なら
右翼は歴史を学んでこなかった人でしょ

49 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:39:45.06 ID:o/aqkCyk0.net

てめえワンピース馬鹿にしてんのか？

50 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:40:36.65 ID:a5juWu4Ea.net

歴史に基づく古典や古い格言に学ぶことはあるが、
その古典や格言ができた当時ですら、元となる事実から数十年、数百年経った後で、
その内容が歴史的事実とは限らない

それでも古典や格言を引用し続けるのは、それが教養であるからで、歴史的真実とは何ら関係ない

51 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:40:55.10 ID:wS2bF3Ys0.net

田中芳樹も著書で歴史小説は魅力的な虚像を作り出してそれ楽しむものだから
○○に学ぶみたいなビジネス書みたいな読み方はやめてほしいって言ってたな
あくまでも娯楽

52 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:41:02.25 ID:1GGTM94WM.net

>>41
一緒
軍人は奇襲されたほうがマヌケ
だからキンメルは許されてない
兵はキドウなり

53 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:41:12.88 ID:DRetD7E/0.net

シャンクスがヒグマが絡んできても
笑って流したのはカッコよかったけど
ただの強者の余裕だよな

54 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:41:19.84 ID:MDjKc/4pa.net

歴史は語源的に物語だけど

55 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:42:01.93 ID:HyIX0X460.net

>>44
池沼ゴム猿が暴力で解決してるだけだぞ
どこに道徳の要素がある？

56 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:42:15.14 ID:oU7VaIPs0.net

歴史に学ぶのをやめるんなら歴史の研究する意味ってなんなの

57 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:42:34.48 ID:qA7jsrwb0.net

取り消せよ　その言葉

58 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:42:57.18 ID:zZMNs4QNa.net

結局自分に都合のいい歴史を持ってきて都合の悪いことは目をつぶるからな
「歴史に学ぶことは正しい」というのは結局思考停止

59 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:43:30.11 ID:GdB5TWDB0.net

ジャップに歴史を教えることは無理ってはっきり歴史で証明されてんじゃん

60 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:43:34.04 ID:QSrDCMM/0.net

どこの軍でも戦史研究は熱心にやってた。それは歴史的な会戦も研究対象に含まれる。
紀元前のカンネー会戦の研究なんて、どこの国でも定番中の定番。
日本なら戦国時代、ドイツならフリードリヒ大王の戦績を研究することは、陸軍参謀本部や陸軍大学校では当然だった。

61 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:43:52.09 ID:owFP2nsc0.net

て言うけどさ、ストーリー性もなく史実だけ並べられても因果関係がわかりにくくて頭入ってこんのよね

62 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:43:54.87 ID:WWhz95VB0.net

アベガーアベガー

63 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:44:52.10 ID:ip53Ik430.net

>>56
先生「真実にたどりつくまでのプロセスを学ぶということ」

64 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:45:02.71 ID:H9J0PpCt0.net

日本史なんてのはお伽噺がほとんど

65 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:45:15.97 ID:GrjkpDmr0.net

歴史家への戒めであって一般論じゃないからな
読解力が試されるな

66 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:45:21.72 ID:6iw8GncIa.net

思ったよりいいこと言ってた

67 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:45:31.26 ID:LEKNz/4mM.net

政権に都合よくとられそう

68 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:45:34.03 ID:BaJqRzh70.net

ついこの前ISISが遺跡破壊しまくってただろ？
そういう破壊活動じゃなくても、土地開発による整地だとか、子供のイタズラだとかで
無くなった歴史ってめっちゃあると思うんだよね

古墳みたいに「規模デカイし未開の土地にあるしこのままほっとこう」なものだけが
歴史の証拠として残ってるってのは、歴史観を考える上で健全な事じゃないと思うのね

69 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:46:06.24 ID:ycp2uSAZ0.net

>>19
それは史実

70 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:46:37.42 ID:HiFwwnmNd.net

歴史を学んで歴史に学ぶんだろ
じゃなきゃどこで学ぶための歴史の知識を得るんだよ

71 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:46:48.41 ID:1GGTM94WM.net

>>65
逆だろ
一般は浅いから
学ばない方がいい
都合よく曲解する

72 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:46:48.89 ID:KuZ/XcD30.net

歴史学ぶにはfate goのがいい

73 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:47:12.32 ID:D9R15mMX0.net

ジャップは世界中で悪さをして原子爆弾を落とされた歴史を忘れるなよ

74 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:47:25.11 ID:owFP2nsc0.net

>>60
それくらいは、まあやるだろな
歴史だけじゃなくて日米開戦は机上シミュレーションで展開も結末も大体わかってて、
それでも開戦しちゃう意思決定のわけのわからなさの方がより問題なんだと思う

75 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:47:43.24 ID:DJWdhHc90.net

確かに歴史に学ぶとか言ってるのって基本作られたストーリーとかキャラに寄ってるからな
まともな歴史学からすれば否定する対象だろう

76 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:48:07.82 ID:wS2bF3Ys0.net

>>72
あれ史実だと思い込んでるのがいるらしいからやべーわ

77 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:48:30.39 ID:GIUZ1cT40.net

アベノミクス三本の矢（笑）

78 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:48:35.72 ID:DnEwl54r0.net

歴史なんてのは20年前までで十分だろ
それ以上はオナニーでしかないんだよ

79 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:48:42.12 ID:zRFP1Wl70.net

そりゃ奇襲ばっかりやってりゃ警戒されてそのうち勝てなくなるわ

80 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:49:14.09 ID:LEKNz/4mM.net

>>68
奈良県じゃ掘れば何かでてきて届けでないといけないから
無かったことにされたものがたくさんあるとか

81 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:49:49.30 ID:xbU5xiS/a.net

コイツがインチキな俗説を広めて
「いやまて、本気にはするな」なんだろ？
自白とは正直者だな…

82 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:50:12.61 ID:CcHSPTSe0.net

歴史に残る大成功とは個人や少数の思惑通りに全て事が進んだわけではなく
特に接点もない様々な人々の行動が運よく合致した結果歴史が動いたにすぎないからな

83 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:50:20.23 ID:ycp2uSAZ0.net

>>47
南方戦線はかなり多用しとるだろ

84 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:50:21.45 ID:8mQrY5zkH.net

日本軍がワンピース参考に
したらどんな作戦になるの？

85 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:50:45.51 ID:GdB5TWDB0.net

ジャップは自分の都合のいい物語を作ってそれを信じ込んで痛い目にあうからな
原発でもやったことやけど、歴史学者は大衆に対して誰も指摘してあげない

86 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:50:52.42 ID:N+1geEYcd.net

なにこいつ、リベラルのロジック否定してるじゃん

87 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:51:30.48 ID:kjvRfArP0.net

都合のいい史実を持ち出して自己の考えを正当化する詭弁がまかり通ってしまうんだよ
歴史に限らず保険の交渉とかでも都合のいい判例持ち出して無理矢理納得させたり、そんなんばっかなんだよ

88 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:52:04.67 ID:xyoWTCHd0.net

中世史が専門なのかな？
近現代史は学ばざるをえないとおもうんだけど

89 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:52:14.25 ID:DnEwl54r0.net

記した人間に都合の良いのが歴史なわけで
漫画と大差ないからな
そんなもん覚えさせられるほうの身にもなれよ

90 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:52:14.73 ID:CcHSPTSe0.net

>>85
漫画なんか参考になるか！と作戦行動に移す前に止まるので物語化した歴史に学ぶよりはマシ、という結果になるのでは

91 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:52:49.69 ID:bkGU5js1a.net

クーデターやテロの歴史だもんな

92 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:53:19.38 ID:NLQ3duld0.net

歴史に学んだら結局は繰り返すということになるから、あれこれ工夫しようとは思わなくなるんじゃない？
今はガチであれこれ引き返せない時にあるから参考にしちゃダメでしょ

93 ：z9uh.psaz/qsqasologenb ：2018/08/06(月) 15:53:28.63 ID:+KnT3dBfM.net

都合のいい歴史しかみない阿呆が増えて危機感持ったんだな

94 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:53:35.06 ID:WWhz95VB0.net

>>65
一般レベルでこういうのが増えてきて
そいつらが専門分野にまで進出してきたからの警鐘だろ
ほんと読解力が試されるわ

95 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:54:16.81 ID:K7oYcN5R0.net

日本史ヒーロー物語皆好きだよね
ただの戦争話なのに

96 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:54:55.02 ID:gf6jEEMzr.net

坂井三郎とか読んでる奴に言ってんだろ

97 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:54:55.86 ID:Maw6UxdI0.net

史書に学ばず軍記模の小説に学ぶアホ民族｡　あ､史書その物が虚偽だらけだったな日本列島は

98 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:55:03.09 ID:GdB5TWDB0.net

>>90
それがそうじゃないんだな
「漫画」と「歴史」じゃ権威がべらぼうに違う、
そして平時においてはジャップは権威が高い方を無条件で信じちゃう
なになにの専門家、政府の高官、そういったもの発言鵜呑みにしちゃうわけ
面白いのはそのような専門家、高官すらご同類の発言を鵜呑みにしちゃうところ

99 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:55:31.52 ID:NZzP3SrN0.net

歴史は勝者が作るものだしなぁ
特にジャップ史なんて捏造だらけだろ

100 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:55:42.43 ID:yp7/Zfu+0.net

失敗を学んでも良いと思うの

101 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:56:12.36 ID:JQNL1ETI0.net

これは本当その通りだね
俺も歴史は年表だけ見て大学に合格して今ここにいるけど
ストーリーで歴史を読んでた人は全員亡くなった

102 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:56:17.93 ID:CcHSPTSe0.net

>>98
すまない、レス返してくれたところ悪いんだが一個上にレスしようとして間違えただけなんだ

103 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:56:38.00 ID:HyIX0X460.net

>>84
真正ゲェジ発見

歴史の逸話は所詮物語のフィクションってことでワンピと変わらんって論旨だろ

104 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:56:39.42 ID:bFs5jgSd0.net

御用ばかり承ってる癖に調子に乗んなよ歴史学者…

105 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:56:43.87 ID:vJTCmbx20.net

やはり秀吉型コツコツビジネス法が正しいのか

106 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:56:55.64 ID:ip53Ik430.net

>>89
漫画は作者だけしか物語を編むのを許されないけど
歴史の場合、同じ事柄に対して複数の立場の複数の人間がそれぞれ記録していることがある
つまり漫画より面白い

107 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:57:09.62 ID:wVwV1T4m0.net

>>100
成功と同じで失敗も再現性があるわけでもないから
状況が変われば過去に失敗した手段が成功になることもありえるわけで

108 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:57:26.71 ID:VEoh8mDed.net

成功論に法則はないけど失敗論には必ず法則性がある
日本みたいな小国の歴史だけじゃわからないかもしれないけどな

109 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:57:44.36 ID:yrKyL88c0.net

戦国時代の話なんて
江戸時代に脚色した話ばっかりだからな
見直されてきたのはつい最近だよ

110 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:57:48.18 ID:1AofhIcL0.net

『シャロットの妖姫 The Lady of Shalott』を発表したが酷評され、以来10年間沈黙したのはテニスン

111 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:57:48.83 ID:lwHV4cGH0.net

よっぽど歴史に学ぶと都合悪い連中が権力層にいるからな

112 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:58:19.77 ID:61gz1H3R0.net

おまえ等は歴史以前に一行程度しか読めないからな

113 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:58:38.87 ID:HyIX0X460.net

＞いつの時代もどんな生き物でも危機意識が高くて用意周到な奴だけが生き残ってる

生物が生き残ってこれたのは偶々

つまり運要素が一番でかい

用意周到（笑）

114 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 15:59:44.42 ID:/abzaKdMr.net

近代史だけ時間切れのふりをして教えたがらないよな

115 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:00:30.93 ID:Kc1tWF990.net

惜しいことは言ってるけどちょっと違うんだよなあ
本当に大事なのはそこじゃないんだけどね
自分で生かしたことないんだろうね
残念

116 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:00:39.65 ID:O89H9C7d0.net

ミリオタが「お前の言ってる事書物で裏とったか?特に洋書で」って突っ込んでるのと同じだな。

とっくの昔に論破されてるようなことが未だに事実のように通用してるなんてことはよくある事。

117 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:00:43.43 ID:+kkxokIS0.net

バッドエンド回避のためにNG選択肢リスト覚えとくのの何が問題なんだ？

118 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:01:01.14 ID:GdB5TWDB0.net

不可思議な勝ちはあっても不可思議な負けはない
勝者の立場で歴史に接しても時間の無駄だけど
そうでもしないとお金にならないからね、生活があるからね
そうして不誠実な専門家が世にはびこるわけさ。
さて専門家は一体どんなどんな対策を取るんでしょうねｗ

119 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:02:04.96 ID:yrKyL88c0.net

人間は信じたいものを信じると

120 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:02:50.75 ID:eRXw90cM0.net

>>106
ほとんど自分側の都合がいいように記録してる

121 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:03:06.87 ID:CcHSPTSe0.net

>>117
表面だけなぞってるだけで現実の選択肢にちゃんと落とし込めてるかってのがな
選択肢選ぶ際に全ての状況が過去と一致することはまずないし

122 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:04:32.26 ID:zizWbWEP0.net

脚色された歴史物語を真実として語るくらいなら
フィクションだとわかってるワンピースを語る方がマシってことだろ

真実のフリした欺瞞を暴いてくれる専門家はありがたい

123 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:04:51.83 ID:kiyHKAfM0.net

>>5
失敗の歴史を学ぶことはまじで大切だと俺は思う。
成功談があるからと妄信的にやるのがアホなんだと思う。

124 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:05:40.87 ID:DPzDTqbUd.net

ずっと古代ギリシャローマの繰り返しだよな
人類って

ロボットが仕事やってくれるようになったら、次第にロボットが可哀想、ロボットにも権利を、ってなるよ
ロボットも求める

俺たちは笑うよ

125 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:05:56.07 ID:ujA42t0JM.net

日本史学者「"歴史に学ぶ"という考え方は危険。ダッシュ四駆郎やホワッツ・マイケルでも読んでろ」

126 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:06:27.57 ID:/abzaKdMr.net

日本がなぜ高度成長できたのか←アメリカが気前良かったから
日本はなぜ平成中、ずっと不景気なのか←アメリカの方針が変わったから
これぐらいは教えないと

127 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:06:48.94 ID:/lS4Cyqv0.net

プロジェクトXやプロフェッショナル仕事の流儀の悪影響はでかいわ

128 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:06:51.82 ID:GwWjTGeNM.net

偉人と自分を同一視するのは危ないね
自分が雑魚キャラであることを自覚してから大人になれる

129 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:07:34.82 ID:3m1dKWjRr.net

例えなら桶狭間の戦い出せば良い。
信長が勝ったのは偶然。

130 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:07:40.20 ID:sJElECQX0.net

反面教師にしないとな

131 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:07:47.98 ID:6iw8GncIa.net

>>124
社畜に人権はない

132 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:08:00.11 ID:wVwV1T4m0.net

>>123
〜は過去に失敗したからするな
〜は過去に成功したからしていい
いや、どっちも同レベルだし
前者を肯定する奴いりゃ、そりゃ後者も増えるわ
同類なんだから

133 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:09:31.86 ID:cGGsDNm80.net

つまり大河ドラマはクソ

134 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:09:34.00 ID:ZVMPDg0o0.net

洪水に巻き込まれたのに清水吉宗とか言って余裕こいてたアイツは歴史に学ぶべきだったな

135 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:09:59.00 ID:3m1dKWjRr.net

>>133
今更？

136 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:09:59.13 ID:ze0A+lly0.net

「むしろ、見通しが外れたときにどう軌道修正していくかというほうが大切だし、そういう危機管理能力に注目したほうが、現代を生きる上で役立つのではないでしょうか。

まさにそれを「歴史に学ぶ」って言ってるんじゃないの？

137 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:10:20.69 ID:1f417xkI0.net

結局歴史も物語
結果が出るか出ないか行動する人間に必要なのは思い込んだり信じることだろうから
それが結果的にどうなるかは誰にもわからないし
どんな結果になろうと結果論なのでなんとでもいえる

138 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:10:22.68 ID:s+QrmL8J0.net

記事の内容とタイトル合ってないだろこれ

139 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:10:26.29 ID:O1m4kRNf0.net

真実は一つ！

140 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:10:45.70 ID:Maw6UxdI0.net

>>113
遺伝病でも健常者が発症する事有るけど最大の原因は偶然だしな
といっても運の割合を抑えたり大きくしたりなら出来るから

141 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:11:14.69 ID:0cENtacL0.net

偽造捏造改竄願望だらけの日本史に学ぶのが危険ってこと？

142 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:11:24.80 ID:5nDqxH+l0.net

普通の日本人は「武将ビジネス本」も「ワンピースで学ぶ人材管理」も両方大好きなんだが？

つまり本質的に誤った敷衍に陥りやすい知的障害風民族だってことさ

143 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:11:29.07 ID:+kkxokIS0.net

>>121
つまり表面なぞるレベルで満足するなってだけだよね
特に失敗とされる事象が何故引き起こされたかの分析はどこまでもやり続けろと

144 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:14:14.40 ID:WShKxQLJ0.net

つーか
戦国時代は武将の為の戦で現代は庶民が豊かな暮らしをするため
だから最初から違う
支配層だけ豊かで良いなら北朝鮮で十分豊かに暮らしてる
庶民にそれを与えようとすれば中国にな

145 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:14:19.64 ID:/xEaqwA5p.net

>>9
北斗の拳で学んでろよｗ

146 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:14:25.99 ID:b9c7oGePK.net

>>126
これをわかってない連中があまりにも多すぎる

147 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:14:29.45 ID:AV+YtRi50.net

>>3
やっぱり歴史学の訓練をちゃんと受けた人は歴史の見え方が違うんだろうな
素人はどうしても恣意的な因果関係の物語を作って満足しちゃう
単純な歴史観が単純な人生観を生んで単純な愛国者になるのだけは気をつけたい

148 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:14:46.35 ID:SGPIZpeC0.net

>>16
だけどその当時はそういうバカが権力の中枢にいて、そいつらの思いつきで戦争を始めたんやで
ジャップはそういう歴史『から』学ぶ必要があるよな

149 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:15:20.34 ID:2QaUf6ZCM.net

どうやって飯食えてるの
日本史学者やスポーツ冒険科は

150 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:15:36.97 ID:/I5Kmxjrr.net

温故知新とはまた別だな
歴史の真似事をしてもその歴史自体が間違ってる事もある

151 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:15:37.59 ID:WWhz95VB0.net

>>136
だから歴史を学べって書いてるだろ

152 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:15:58.01 ID:c8vlncSJ0.net

北斗の拳で政治を学んで学者に喧嘩売る連中のことをこいつは知らない

153 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:16:09.42 ID:ItHhIiZMH.net

歴史からは失敗したことを学べよ
成功事例なんて糞の役にも立たん
感動したいならプロジェクトXみたいなホルホルポルノ観とけ

154 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:16:25.48 ID:WShKxQLJ0.net

>>146
気前が良かったんじゃなく楽したかったからだが？
日本の縫製業が韓国に仕事出してたのも気前が良かったんじゃなく
楽して儲けるためだし中国に工場作ったのも気前が良いからでも
景気が良いからでも無いぞ？

155 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:16:30.77 ID:yrKyL88c0.net

そもそも鵯越がなかったんだから
存在しないものを前提に作戦を立ててたということになる

156 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:16:50.66 ID:vJTCmbx20.net

確かに史実に寓話セイはないのかも
まだ神話のほうが寓話的だ

157 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:16:54.54 ID:plYQZG/d0.net

愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ

158 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:17:10.87 ID:vUvp/zTm0.net

英雄譚を信じてあまつさえ真似るバカなんていないだろうって思ったが

>「ビジネス書には『信長のようにビジョンを持て』などという話がよく登場します

こういうの読む奴らがいるならまあ納得

159 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:18:32.42 ID:hia/Jhuc0.net

でも「に」のつもりで新書を買ってくれる奴らがいるから呉座も潤っているという

160 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:19:04.51 ID:2J0/M/uC0.net

いくらガチ検証しても当時の人間じゃないから正しいとは言えないよな

161 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:19:05.59 ID:3G/+pAys0.net

この人名指しでビジネスネトウヨ批判してたぞ

>あえて名前を出しますが、ケント・ギルバートさんの本のように、史料をまともに読めない素人による極端な妄説が出版され、それが何十万部も売れています。明確にこれは問題だと思います

162 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:19:49.81 ID:XqEkc6P70.net

>>16
牛の角に火をつけて突撃させたんだっけ？

163 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:19:55.34 ID:Q2nNnUe50.net

結果を知っている我々としては結果から逆算して物語を構築してしまいがちだから注意しないといけないと歴史作家の加来耕三もいうとったな

164 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:20:02.00 ID:/lS4Cyqv0.net

>>159
売れているから買ってみよう
よくわからないから買ってみよう

これがほとんどじゃね？

165 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:20:09.26 ID:mqW6ibM60.net

>>12みたいな考えの人ばかりだったら良かったのに
違うから今みたいな歴史修正主義がまかり通るし
なんでもヒーローにしたがるんでFGOみたいなとんでもゲームがはびこってしかも受けてしまう

166 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:20:55.85 ID:CcHSPTSe0.net

>>165
世の中勝った側に立って威張りたいヤツばかりだからな

167 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:20:56.12 ID:JUGRUG1Aa.net

漫画やアニメが好きなのは歴史に学ばない側の人間

168 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:21:40.45 ID:yrKyL88c0.net

>>162
それ倶利伽羅峠の戦い

169 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:22:34.12 ID:k7Jr9Svia.net

寡兵で幕軍を防いだ楠木正成も湊川で自害に追い込まれて、義経も最後は衣川で討たれているんだよなあ
歴史を物語で捉えている間はその主人公に感情を寄せることしかできない

170 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:22:50.66 ID:SSXF/geR0.net

これでも読んでろ
https://i.imgur.com/kTD0AxF.jpg
https://i.imgur.com/3f26H4D.jpg
https://i.imgur.com/ruMtdrE.jpg
https://i.imgur.com/Rh441aC.jpg
https://i.imgur.com/MwuhRzE.jpg
https://i.imgur.com/5foDQ6B.jpg

171 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:22:51.24 ID:aT9vDoo5a.net

日本の歴史的偉人はおっぱいバインバインの萌え萌え化する運命なのだ
良かったなジャップ

172 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:23:24.58 ID:DtFkhmlZ0.net

>日本軍が奇襲を多用した背景の一つに
このくだりは俗説じゃないの？
なんか根拠あるのか

173 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:23:41.45 ID:QJ0GbK1wd.net

>>16
政府がバカだらけのこの国で何を言ってるんだ

174 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:23:56.07 ID:6iw8GncIa.net

>>163
まさにモリカケの構図がそれですな

175 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:24:19.72 ID:o/upLOtG0.net

じゃあ歴史を学ぶ価値って何？ただ暗記能力を示すだけのなんの役にも立たない時間の無駄科目なんだが？

176 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:24:48.06 ID:JpVjyAe90.net

ビジョナリーカンパニーとかその手の本読んだ後に
真っ向から批判してる本よんだときと同じ感情が湧いてきたよ

177 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:24:58.58 ID:xTqIVHGTa.net

歴史に学ぶ者は時代錯誤

本能寺の変とか陰謀でも謎でもなんでもない
佐久間信盛を讒言した明智光秀の所業がバレて毛利攻めを命じられて
四国も長曾我部明智路線から羽柴三好路線に切り替えられたから将来悲観した光秀が謀反しただけ

178 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:25:16.87 ID:f7HsLSCpd.net

単に日本人を信じるなでおわりやろこんなん

179 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:25:20.06 ID:Zm0zKzu10.net

自分の都合のいいように歴史を解釈するな
見たいものだけ見るのなら歴史書ではなく漫画を読むべき

180 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:26:07.89 ID:QAMmsHre0.net

結局は学ぶ人間次第ではあるんだけど
大体の日本人はマウント取りたがるからな
上手くいく訳が無い

181 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:26:10.28 ID:DnEwl54r0.net

記憶力テストならドラゴンボールの歴史覚えたほうが有意義だよ

182 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:26:51.87 ID:o/upLOtG0.net

なんの役にも立たないゴミ知識をむりやり詰め込むからどうにかして役立てようとするんだろうが
それがいびつな結果を生むんだろうが

183 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:27:49.16 ID:k7Jr9Svia.net

倶利伽羅峠の火牛の計って本当にあったの？
田単の逸話を流用したんじゃねえ？

184 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:28:06.38 ID:f7HsLSCpd.net

違うよ勝つという結果だけが欲しいんだよ
キッズなんよ
そのための策や努力はしたくないんよ

185 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:28:20.97 ID:THvkwXs70.net

当たり前だろアホw

186 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:28:56.99 ID:vJTCmbx20.net

まずおれら武将じゃないからな
水飲み百姓に学ぶ節約法ならためになるかも

187 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:29:24.55 ID:2J0/M/uC0.net

>>180
これもマウントだよな

188 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:29:26.41 ID:zYXiVTp2p.net

太平洋戦争はアメリカが起こさせたとかバカバカしいことを信じる奴がいるもんなあ

189 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:29:43.19 ID:NjIzfg5Yr.net

　　　　　　　　／￣￣￣∨￣￣＼
　　　　　　　／　　　,,高橋史朗,　　ヽ
　　　　　　／　　／　　 ＝＝＝ ＼　 ヽ
　　　　　／__ ／ 　 ┏　　　　 　┓＼__ヽ
　　　　　￣|　|　　　　 ⌒ 　 　⌒　, | |　　　江戸しぐさ
　　　　　　| 　|　　　 　 (●　 ●)　　| |
　　　　　　| 　|　　　　丿／二＼（　　| |
　　　　　　|　|　　　　／／ー-＼＼　 | |
　　　　　　| 　＼__／　＼__∧__/　＼_| |
　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　＼,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,／

190 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:29:52.26 ID:uRw1Ooxn0.net

生存者バイアスってやつか
歴史の勝者の視点ってのは

191 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:29:58.81 ID:Maw6UxdI0.net

>>149
学問の探求と研究に資金を出すのが行政職の仕事

192 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:30:01.36 ID:O89H9C7d0.net

歴史を語るときには常に裏を取る努力をかかしてはならないって単純な話。

193 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:30:06.46 ID:0R9EAnSGa.net

マンガでもさもこれがリアルだ！みたいな感じの話は感化されやすいと思う

194 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:30:20.23 ID:eeu+eiUZa.net

>>169
楠も義経も所詮は戦術家だからな
大局的な判断はできない

195 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:30:56.64 ID:aix0WsTF0.net

歴史を物語にした司馬遼太郎のせい
新しい教科書とかも司馬が源流

196 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:31:10.40 ID:Ge7eJlSga.net

>>128
参考にするなら自分と似ているものじゃないと意味ないしな
歴史だって参考にするなら現状と似通っている時期を抽出しないといけない
そのためには入念な研究が必要
この人がいいたいのはそういうことだろ

197 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:31:28.17 ID:6iw8GncIa.net

>>175
別におまえはやんなくていいから

198 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:31:28.50 ID:HUBQa5zw0.net

物語の例で小説ではなく漫画かあ
でも今例に出して無難な小説ってないしなぁ

199 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:32:32.99 ID:ersYBfOQ0.net

>>3
> 歴史上の英雄は、さも未来を完全に見通して策略や陰謀を図った、という風に称賛されがちですね。
> でも、超能力者でもないのに『100％計算通り』なんてありえないでしょう。

特にこの部分には大いに賛同する
歴史上の人物をまるで超能力者のように扱いすぎるきらいがある

200 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:33:09.68 ID:9XQIQJIT0.net

まぁ日本史はデマ吹き散らかす奴だからな
ほとんど嘘

201 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:33:24.28 ID:6E8XnGqZM.net

愚者やん

202 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:33:32.38 ID:CcHSPTSe0.net

>>198
今の時代、物語性ある小説と言われても万人が連想できそうなものないしな…

203 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:33:34.07 ID:Lv4E+XkF0.net

歴史上の人物に関してはそんなんそのときのノリでいくらでも変わるだろって思うけど
地震や津波の歴史はちゃんと調べて家建てさせるなよ

204 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:34:12.09 ID:JJCN56oJ0.net

>>20
失敗データベースってのがあって大学で討論するとき結構活用してたなあ

205 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:34:44.56 ID:Cj7wIgCma.net

>>12
それ同じ事だから。バカだろお前w

206 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:35:27.72 ID:C0HRHvT/0.net

スポーツニュースと一緒だよな
上手くいったところだけを切り取って試合結果を伝えてるけど
切り捨てられた凡プレーが試合の9割を構成してることを忘れちゃダメってこと

207 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:35:34.59 ID:TPvqF3Aw0.net

俺らは結果を知ってるから日本は必ず負けると思いがちだけど、そうじゃないんで
ここら辺り歴史の危険な罠だよな

208 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:35:59.18 ID:+U/9hihu0.net

銀河英雄伝説で語ればいいんだろ？

209 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:37:28.91 ID:FaDRKDVx0.net

歴史を鑑とするって大昔から言われてるし、政治家が歴史よりワンピース見てるのも困るわ

210 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:37:33.37 ID:LcYsLJlrr.net

後世の研究でいくらでも見方が変わってくるのに参考になんか怖くて出来ないわ

211 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:38:12.27 ID:nRjDjPHp0.net

> 心に残るという点ではワンピース

ワンピースとか心にのこんねーよ

212 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:38:13.22 ID:GdB5TWDB0.net

日清戦争：火事場泥棒
日露戦争：米英の支援ありき
シベリア出兵：火事場泥棒、なお失敗
第一次大戦：ドイツ領を火事場泥棒

なんでこれで勝てると思うん？

213 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:38:38.30 ID:TPvqF3Aw0.net

>>203
ああ・・・そのとおりだね
今回の西日本水害も　　百年に一度の洪水に耐えられる堤防作れ　　とか言い始めるアホが居るんだよな

そうじゃなくて、水没する土地を宅地開発しなきゃいいだけだよな

214 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:39:10.24 ID:frGJ4kD4a.net

楽市楽座を導入した畿内はより栄えた
関所だらけの規制の激しい土地は相対的に衰退した
地方分権して規制を柔軟にした国は成長した
腰重すぎて規制だらけの日本は相対的に衰退している
歴史に学んだ！

215 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:39:12.64 ID:Xh3kP8eG0.net

加工されてない生のデータを得られる物では無いからな
経済史なんて賢く振る舞ってるつもりで経験に学ぶより酷い結果にまで簡単に落ちる
つうか日本人の保存文書に対する意識の低さ

216 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:40:05.45 ID:QSrDCMM/0.net

劣勢だと迎撃側は自然と奇襲（待ち伏せもその一種）が多くなる。
ノルマンディー以降の西部戦線のドイツ軍の基本戦術は奇襲。
重戦車（タイガー等）なんかまさに待ち伏せ専用みたいに使われた。

217 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:40:10.10 ID:THvkwXs70.net

>>198
フィクション物なら何だって良いんだよ映画でもドラマでも
日本では万人が名前だけは知っている物語物ってワンピース位しかないのでは？スラムダンクも今の子は知らない気がする

218 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:42:59.54 ID:TW0AuGDM0.net

中国史は教訓いっぱいあって面白いけど
あれも作られまくってんのかな

219 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:43:18.80 ID:1f417xkI0.net

>>203
地震や津波の歴史だけだとそういう場所に家が建ち始める歴史に学んでいない

220 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:43:35.11 ID:fuoJ4YuGd.net

>>209
捏造されカルトによって美化された歴史の「物語」を崇拝した結果が下痢便一派と日本会議やぞ

221 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:44:27.00 ID:JJCN56oJ0.net

>>212
火事場泥棒、後出しジャンケンに強国背景の卑怯卑劣は弱小国の生存戦略で間違いないんだよ
真っ当にぶつかる方が大馬鹿の選択
太平洋戦争自体も英国下したドイツと、大西洋と太平洋から挟み撃ちにして講和するプランだったし
そもそも単独で太平洋戦争勝つなんて最初から無理と分かってた

222 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:46:41.26 ID:Lo3pnsUHd.net

>>214
信長は民間の商組合だった座の特権を否定した代わりに
御用商人に特権を与えて経済活動を自らの権力下に統制しようとしたんですが
なんかこんな風に誤解されちゃってるんだよなあ

223 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:46:44.22 ID:TPvqF3Aw0.net

>>218
そもそも史記がラノベだしな

224 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:47:04.10 ID:JvP1k6Tx0.net

まあそうだな
歴史なんて膨大で曖昧で不確定情報がおおすぎるものから学ぼうとしても
結局はそこから、自分に都合のいいものを都合よく見出すだけだ
馬鹿の妄言の補強にされると始末が悪い

かの英雄某は、日曜日の12時にサイコロを振ったら6が出て大勝した
故に、わたし達も日曜にの12時にサイコロをふるべきだ！

って言ってるのとそう変わらん
おれは16歳のときにそのことに気がついたが
いい年こいてまだそれがわからん馬鹿はいくらでもいる

225 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:49:30.29 ID:Zjnfunwo0.net

漫画でも物語性のないスラムダンクを持ってくるとは・・・
あえてか？

226 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:50:19.52 ID:V8tPlE8L0.net

エンタメとしての歴史に学ぶのはイカンってことであって、事実に近い歴史に学ぶのは良いんでしょ

227 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:51:25.32 ID:qbBenuvUM.net

使い方次第やろ

228 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:52:37.81 ID:k7Jr9Svia.net

吸収しやすいように物語として消費してしまえば本来学べたはずの内容も失われてしまうと思う
料理しなければ食べづらい食品も加熱調理したら栄養素が失われてしまうように

229 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:54:06.37 ID:0Et/AzkiM.net

>>1
呉座先生らしいというか

ただ一応言っておくと
歴史学の専門はそういう哲学的な事ではないんだけどね
スレタイの話は歴史学の範囲ではないよ

呉座先生の言う事も一理あるけど
史実ではない所がある歴史に学んでも
その人の見方や他の色々な情報から総合して上手く行く場合だってあるよ
歴史に学ぶのが良いかどうかって上手く行く行かないは関係ない事だからね
別に人それぞれ歴史に学ぶのも良いよ

勿論重大な政策決定とかそういう場合は
論理的事実や理論的事実を重視した方が良いが

230 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:54:11.46 ID:GdB5TWDB0.net

>>221
実態としてはクソ雑魚ナメクジの弱小国家だったのに
まるで一等国として振る舞っていたことが背景にあって
負けるのはわかっていたのに、その一等国としての神話を自ら覆すことは、生活に関わることだったから
不誠実なジャップは誰もしなかったんだ
とくに政府関係者はこの傾向が強いね

231 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:54:15.46 ID:Lo3pnsUHd.net

桶狭間、姉川、長篠、関ヶ原、大坂の陣と
徳川家康が活躍したとされる合戦の通説は
一次史料による検証で史実とは乖離してるらしいのは分かってきてるんだよね
歴史を学ぶってのは丹念に史料をさらって
こういう書き換えられた歴史を修正して真実の姿を探すことなんじゃないかな

232 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:54:28.32 ID:cQ3XwjsUd.net

ワンピみたいなクソ漫画と一緒にされるスラムダンク

233 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:54:53.86 ID:P4BBjlNh0.net

ラッキーマンじゃあかんの？

234 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:55:50.33 ID:0Et/AzkiM.net

てか>>1 >>3のインタビューは
本郷先生へのアンサー的な回答でもあるな
歴史学者の本郷先生は呉座先生とは正反対の事を言っている

235 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:56:43.37 ID:TPvqF3Aw0.net

>>229
だから物語から学べるならスラムダンクでいいじゃん

236 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:57:23.88 ID:0Et/AzkiM.net

鵯越は創作の可能性もあるけど
鵯越からの一気に奇襲とかではなく
ひそかに裏手に向かったとかなら現実的で
現代の戦争でもよくある事ではある

237 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:58:03.80 ID:19JfQQ0w0.net

呉座先生は中世史の専門だから、中世の陰謀論をぶった切ったけど、本丸は近現代史だろ。
ネトウヨと呼ばれる人々がこよなく愛する虚妄の歴史への警告だよ

238 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 16:58:08.48 ID:TPvqF3Aw0.net

>>231
その史料ってのもどこまで信じていいか解からんからなぁ
100年後の歴史家は朝日新聞を史料にするんだぞ？

239 ：スノーボール同志 ：2018/08/06(月) 16:58:58.92 ID:+ZOLuf56M.net

>>1
この人の言うことはちょっとわかりにくいな。
要するに、「歴史に学ぶ」こと自体が悪いのではなくて、安易で分かりやすすぎるストーリーを過去に投影してそれを事実と思い込み、その妄想に「学ぶ」ことを戒めてるんだろ。
そのくらいならワンピースのほうがまだしも害が少ないよ、と。

「歴史は繰り返さない、しかし歴史的状況は再現される」って言葉もあるけどさ、過去の経験を個別特殊なものの集合とみなして一般化を拒否するなら、歴史学は成り立たないよ。

>>34
自己紹介とかで「歴史が好きです」なんて言うと、必ず「武将では誰が好き？」とか聞かれてウンザリする。それは「歴史ものがたり」であっても歴史じゃないだろと。
>>132
「過去に起きたことは未来にも再現される蓋然性が高い」という仮定を拒否するなら、あす太陽がどちらから登るかすらわからなくなるよ。過去に学ぶのは歴史学に限らず人間理性の基礎だよ。

240 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:00:05.42 ID:B7oqULgg0.net

奇襲に関しては成功したから問題ないだろ
終戦にまでもっていくまでのストーリを何個も用意しておくべきだったが乏しかった
まあ歴史なんて何の参考にもならないのは同意

241 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:00:19.69 ID:19JfQQ0w0.net

昔のことは誰にも分からないが、少なくともそのときの人々が残した史料を疎んじるべきではないということでしょ
少なくとも現代人の妄想よりは史料の方が信頼できるし

242 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:00:31.75 ID:FmHmiGiBd.net

歴史って史料に基づいて物語を再構築する学問と違うの？

243 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:00:43.29 ID:+7rI75JJ0.net

まずジャップは歴史を学ぶ前に都合のいい事も悪い事もちゃんと記録に残すって所から始めないとな

244 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:04:08.19 ID:TPvqF3Aw0.net

>>242
点々を増やす作業で、それを線でつなぐのは作家のしごと

245 ：スノーボール同志 ：2018/08/06(月) 17:04:12.73 ID:+ZOLuf56M.net

>>154
そういう過度な単純化も非歴史学的。

覇権国家アメリカが進んで友好諸国に自国市場を提供したこと、援助や貿易を通じて重要な同盟諸国の経済的安定と繁栄をはかっていたこと、などを「気前が良かった」と表現するのは間違いとは言えない。

246 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:05:29.52 ID:xPYIAdrc0.net

失敗こそが教訓になり得るのであり
成功に学ぶのは半分願望みたいなもんだ

247 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:05:37.73 ID:hALb5/dld.net

ビジネス書を批判したくなるのは分かる
○○に学ぶ成功する為の〜とかいう本いっぱいあるけど、悪く言えば詐欺だろアレ

248 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:07:34.11 ID:MFzx7Pm80.net

>>6
それ歴史とはいわない

249 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:08:18.15 ID:z5NLn2wc0.net

H・G・ウェルズの世界史外観は読み物として面白かった
小説家が書く歴史小説みたいに読者を引き付ける表現力がある

一般的な学者が書いたような歴史書は念仏読んでるみたいにつまらない
読み手の興味ってものをもっと考えてほしい

250 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:08:25.64 ID:JJCN56oJ0.net

>>230
それは当たり前だと思うぞ
開戦前の要求全部受け入れたら日露戦争以前の状態に戻る事意味してたからな
人間って一度贅沢覚えると元の貧しい状態に耐えられない物なんだよ
自分で望んで選んだ選択肢だったら受け入れられる物だけど、他から強要されると絶対に承服できないように出来てる

251 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:09:07.37 ID:TuOHP9O50.net

>>199
わかる

252 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:10:02.43 ID:WLTTrbsi0.net

>>222
規制の柔軟性てそういうことだろ

253 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:11:10.09 ID:qwlazibN0.net

>>5
歴史に学ぶって人類の失敗を学ぶって意味じゃないのか

254 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:11:14.67 ID:TPvqF3Aw0.net

ただまぁヒットラーのような件もあるし、そーいうのは学んだ方がいいとは思う
民主主義で選挙があるのに独裁者が出てくるんだもん

ボクシング連盟も実は選挙があったんだぜ？

255 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:11:29.74 ID:NQF/whlH0.net

有名な戦国武将の逸話の大半が江戸の講談が元ネタなんだろ

256 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:12:08.14 ID:uRw1Ooxn0.net

大河ドラマはどうなん？

257 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:12:17.88 ID:Yxs8Pxz/0.net

これは起業家や芸能人で思うな
いったん成功した人が失敗を語ることはあっても
一握りの勝者の影を照らす視点が足りない

258 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:12:47.04 ID:GdB5TWDB0.net

>>250
ある日突然、前触れもなく最後通牒が突きつけられたわけではなく
満州事変以降南進も含め、さんざん諸外国から抗議を受けていたのに顧みることをせずに孤立化を加速した
自称一等国の国家の末路としては何ら不思議でも不条理でもないぞ

259 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:13:53.96 ID:WLTTrbsi0.net

>>250
どこまでを要求されてるのか判別すらついてない状態で、
こっちが譲歩して相手に譲歩させるっていう外交駆け引き一切せんで、
なんでそこまで一方的に被害者ぶれんのか理解できねーわ
オランダの安全保障要求の対価に石油含んだ通商再開なんかの
超譲歩案件すら蹴ってんだぞ日本

260 ：スノーボール同志 ：2018/08/06(月) 17:14:28.29 ID:+ZOLuf56M.net

>>177
そういう分かりやすすぎるストーリーを安易につくりあげて、それが全てだと思い込むことをこそ戒めてるんだろ…
>>199
歴史上実際に存在した陰謀の多くは、大失敗したり短期間で情報が漏れたりだしなあ。ピッグズ湾、トンキン湾、カチンの森etc.
最初の意図どおりに成功を収めて、数百年に渡って完全に隠蔽しおおせた陰謀なんてあっただろうか？

261 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:14:35.97 ID:LEEITBo90.net

マキャベリは歴史は繰り返すものだから、歴史から学ぶことがよいと言ってる
これが初歩で基本じゃないかな

262 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:15:59.12 ID:WLTTrbsi0.net

>>260
陰謀てのもよーわからんわ
外交や戦争に戦略と策略もって挑むのは当たり前だろうけど、
ただのそんなものを陰謀だなんだと騒いでるバカ多くね？

263 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:16:11.27 ID:Y4kbtvmTr.net

支那や朝鮮に都合の良い歴史が書かれた小説を指差して「歴史に学べ」
日本の歴史が書かれた歴史的資料を指差して「歴史に学ぶと言う考え方は危険」
いつも通りですな

264 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:16:11.74 ID:XgHkDnJN0.net

人類は糞マヌケなことたくさんしてるからそこから学ぶんだぞ

265 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:16:25.20 ID:TuOHP9O50.net

>>126
それ
結局日本はアメリカのおかげで好景気だっただけで実力ではなかった
今まで自画自賛して間違いを正さなかったので、本当の実力が露呈した

266 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:17:20.90 ID:XR74+O2G0.net

史学を疎かにする国に未来などありえぬ！！

267 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:17:28.41 ID:v8fj0qlE0.net

たしかに普通の人が異常者を見習ってるようなもんだよな

268 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:17:52.34 ID:XR74+O2G0.net

>>263
ウヨくん・・・

269 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:17:57.45 ID:WjXKmhzHa.net

>>218
三国志の裴注でよく引用された
孫盛の歴史書は三国時代の出来事を
無理矢理春秋の故事に当てはめようと
するきらいがあると批判されている。

270 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:19:27.91 ID:gwQp2z/i0.net

要は文系が陥りやすい結果論厨に陥るなってことだろ

271 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:20:31.65 ID:mwSc6urj0.net

ありのままの事実を受け入れて
物語や作り話、陰謀論に流れるなという当たり前の話なのに
なんか言葉遊びしてるような感じだなこりゃ

272 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:22:05.51 ID:BkQpm4T80.net

ネトウヨ達は学校が教えてくれない正しいファクトベースで
完璧に実証的な歴史観を自分らが持ってると思ってるよ
こういう言葉は届かない

273 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:22:58.31 ID:XLNhG6VQ0.net

これネトウヨが都合の良いように曲解するやつだろ

274 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:23:22.42 ID:Yxs8Pxz/0.net

明治維新150年も会津戊辰150年や色んな観点から語られならいいんだろうけど

275 ：スノーボール同志 ：2018/08/06(月) 17:26:39.36 ID:+ZOLuf56M.net

>>219
大正時代に柳田國男が三陸を訪ねた紀行文なんか読むと「大津波の教訓で高台に移った人々は経済的に困窮し、危険を承知で低地に再建した人を羨んでいる」とか書かれてるね。

こういうふうに過去の事象に複眼的視点を提供するのも歴史学の役割の一つだろう。

>>223
ほらそうやってすぐ極端な単純化する・・・
例えば、史記編纂時点で殷の滅亡から千年以上経過してたけど、史記に採録された殷の世系図の正確性は後に出土した甲骨文からも裏付けされている。

そういうところも複眼的に見ないとね。

276 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:28:36.57 ID:pSTByei00.net

>>15
無能な上司ほど臨機応変の一言で済ませる

277 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:30:26.70 ID:AKz+fqmS0.net

勝った人間なんて運が良かっただけだからな
日本人はなぜか勝った人間は知恵があって人格も優れていて尊敬しなきゃみたいに思ってるけど
だからただの成功者が人生哲学まで語る

278 ：スノーボール同志 ：2018/08/06(月) 17:31:07.99 ID:+ZOLuf56M.net

>>238
だからこそ史料批判ってものがあるんだが。100%信用できるかできないかに分けるのがそもそも全くわかってない。

だいたい今のこの国では公文書や閣議決定より朝日新聞のほうが信用できるけどな。

279 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:31:10.13 ID:gwQp2z/i0.net

まあアニメとかは選択肢が無いからね
ご都合主義に染まりすぎている
俺とかエロゲーマーは基本的に選択肢を選んでいって運命を自ら掴み取っている
上手くいく時も上手くいかない時もあることを知っている
その違い・・・かな

280 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:31:27.19 ID:aifbOQRRd.net

これって歴史に学ぶ、と言う言葉の意味を良くわかってないだけじゃね？

281 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:35:06.81 ID:gwQp2z/i0.net

株を守るっていう漢文があるけど、あれ好きだな
結果論厨の愚かさを如実に表してると思う

282 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:35:33.51 ID:8ydRG1OCd.net

>>280
「歴史に学ぶ 」＝「物語に学ぶ」と誤解する人が多いから安易に「歴史に学ぶ」という発想は危険だという提示だろ

283 ：スノーボール同志 ：2018/08/06(月) 17:35:36.18 ID:+ZOLuf56M.net

>>250
ハルノート読んでないの？

最大限に解釈しても、満州事変と三国同盟締結以前の状態への回帰としか読めないんだけど。

284 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:36:10.21 ID:N+05E34xd.net

>>277
スポーツ選手にありがち

285 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:37:45.08 ID:sfWODiGba.net

語られている歴史が真実であるとは限らないし
歴史の通り行くわけでもないから
パターンのひとつとしておけばいいだけ

歴史を学んで
歴史にこうあるから今回もこうなるっていうのは間違いで
こういうパターンも考えられる程度にすればいい

知っていて損はないが重視しすぎはかえって害になる

286 ：スノーボール同志 ：2018/08/06(月) 17:38:16.70 ID:+ZOLuf56M.net

>>262
そういった政略戦略の中でも特に、実行された当時の倫理道徳規範からは許されない、したがってことが済んでも進んで公表されることが無いようなもの、
くらいの定義でいいんじゃない？

287 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:41:42.99 ID:Yxs8Pxz/0.net

>>284
海外のスポーツ選手はDQNも多いけど
メッシは自分より優秀な人は沢山いたけどコーチとソリが合わずに辞めたりしてた
自分は運が良かったと言ってるな

288 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:41:51.87 ID:u2IJCBAY0.net

>>269
三国志は陳寿が恣意的に編集しまくってるしなあ
史書で歴史修正していく構造は読み物的に面白いけどね

289 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:43:09.50 ID:x5+NUvjLd.net

>>3
あのBSの英雄たちの選択とかまんま歴史「に」学んでるよな
あの司会の磯田ってホルホル野郎は司馬遼太郎のコピーとしてネトウヨ界隈で育成されとるんやろな

290 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:45:48.86 ID:FZ3A6bCla.net

>>250
上級国民だけ贅沢しすぎて
上級国民に権力を持たせすぎたせい
権力持ってなかったら普通はそんな判断しない

291 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:48:42.63 ID:WLTTrbsi0.net

>>286
例えば民族浄化とか満州でよくあった中華系軍閥の要人暗殺なんかが陰謀なんだろうかね
一方で満州国建国はもちろんABCD包囲網なんかも余裕で陰謀でもなんでもないな

292 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:49:14.21 ID:02y4Id4z0.net

歴史に学んで革命とか起こされても困るからだろw

293 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:50:16.08 ID:N38fMC5y0.net

インパール作戦の奇襲が成功していれば牟田口中将はハンニバルやナポレオンに並ぶ名将

294 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:50:55.08 ID:Yxs8Pxz/0.net

>>289
あの手の歴史番組BSでめちゃ増えてるね
内容薄くて重要な話カットもしてるしフィクションととらえても出来悪い

295 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:51:29.19 ID:n8yg/MKcd.net

逆貼りビジネス

296 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:51:37.33 ID:zPNCB+xK0.net

俺はこの言葉嫌いだよ
凡人は凡人らしく実体験でのみ物事を判断すべきだ
バカの癖に斜に構えて実体験の伴わない伝聞で物事を判断する方が駄目だ

297 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:51:53.08 ID:mwSc6urj0.net

まず例示がガイジすぎてなんだかなぁ
神風とか鵯越とかジャップの精神主義の賜物であって歴史に学んだわけじゃないだろ・・・

298 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:52:29.44 ID:nQn+bkuj0.net

割とガチでをとにの違いが分からん
には歴史上の出来事を再現しようとするって意味なのかな

299 ：スノーボール同志 ：2018/08/06(月) 17:52:48.25 ID:+ZOLuf56M.net

>>291
満州事変そのものはともかく、満鉄爆破事件は陰謀かな。
ABCD包囲網については、そんなものなかった時点で陰謀ですらない。むしろ「陰謀論」に近い。

300 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:53:37.67 ID:mwSc6urj0.net

戦争に限っても歴史に学ぶということは戦史に当たるってことだろうけど
奇襲はたしかに成功するけど、常に同じ作戦を続ければ相手には通用しないというのもまた歴史に学べることだろ

301 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:53:41.20 ID:KXPiFyii0.net

歴史上の人物に勝手なイメージを押しつけたがるもんだよな
例えば、信長について酒を飲まないとか相撲好きとかに注目するやつは誰もいない

302 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:55:54.35 ID:WLTTrbsi0.net

>>299
ABCDが仮に実在してもただの戦略作戦策略の範囲内だろうな
俺はABCDが協調して対日経済制裁してんだから結果的に存在してたろ、
くらいには思ってるけど

303 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:59:12.52 ID:ZGYDs/MY0.net

こいつ戦争が映画みたいな敵味方部隊同士平原に並べて
今から戦うぞエイエイオーみたいなのと思ってんのか？

304 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 17:59:57.77 ID:gwQp2z/i0.net

>>296
それは極端だな
>>1も全否定はしてないだろ

305 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:00:43.65 ID:OieJeY8E0.net

過去から成功を学び取ろうとするのは失敗するケースが多い
過去から失敗を学び取ろうとするのは成功するケースが多い
成功の過程は偶然の産物が多いけど駄目になっていく過程は大概は被る
野村の格言にもあるようにな

306 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:00:57.10 ID:sX/ghifW0.net

>>298
こんなのむかーしからある有名な文学テーマだよ
森鴎外とか坂口安吾とか大岡昇平とかさんざん書いてるから読んでみ？
「歴史其儘と歴史離れ」あたりは著作権切れてて青空文庫で読めるし

307 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:02:34.79 ID:Rivblq6Z0.net

歴史に学ぶ→信仰
歴史を学ぶ→分析

この違いを言ってるんじゃないかな
歴史の部分を科学に置き換えても成立するけど
特に歴史を学んでる人には歴史に信仰を求めてる人が多い気はする
実証、証明が難しい学問だしね

308 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:05:07.15 ID:xSOvTebz0.net

>>55
ドラボルとどこで差が付いた…

309 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:05:54.52 ID:VuBZE6bv0.net

>>太平洋戦争での奇襲多用につながってしまった「歴史の物語化」

これも太平洋戦争に関する物語化じゃないのか？

310 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:07:43.39 ID:VuBZE6bv0.net

「物語化による失敗」という物語化

311 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:08:09.01 ID:Maw6UxdI0.net

>>250
いや､妥協して権益放棄なんて列強各国も度々やってるんですが
日本人の傲慢さわ異常､特に上級の

312 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:08:30.95 ID:sMh3j/1c0.net

>>237
近現代史だとこの人自身が数年前に池田ノビーの意味不明な中国史観に同意してたからなぁ

313 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:09:57.87 ID:3hdrPe/G0.net

頭がいい人は「分かりやすい説明」をする時、何を考えているのか
http://gokinbaertc.ddns.info/news/20180800232

アマゾンのあまりにひどい仕打ちに泣いた話。
http://gokinbaertc.ddns.info/news?p=201806006745

314 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:10:22.74 ID:arpvu9Xy0.net

>>307
歴史から学ぶは何になるんだ？

315 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:11:35.78 ID:yrKyL88c0.net

歴史学は超細分化されてるから
中世専門の人は中世しか知らない

316 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:13:07.75 ID:orOLQVrE0.net

中世ってくくりが雑過ぎるくらい大雑把なのに細分化されてるとは

317 ：スノーボール同志 ：2018/08/06(月) 18:14:40.74 ID:+ZOLuf56M.net

>>315
現代では「専門家」と言われる人たちは歴史家に限らず皆そうだろうね。

まあでも、専門外でも隣接分野なら、一般人よりははるかに詳しいことが多いと思うけど。

318 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:15:38.82 ID:pqPZnE9ka.net

>>302
個人的に日本との戦争当事者の中国を
含めている時点で、被害妄想丸出しの
陰謀論だわ。
ABCD包囲陣

319 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:16:42.24 ID:JpVjyAe90.net

山に行く
山へ行く
山を行く

320 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:17:50.83 ID:9TavNJGR0.net

>>6
なんちゃらポルノって言いたがる冷笑系もうざいけどな

321 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:18:27.99 ID:EIvjSDlhp.net

これって武田鉄矢みたいな人の事？

322 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:18:37.72 ID:WLTTrbsi0.net

>>318
陰謀でも陰謀論ですらなんでもなくね
日露戦争での日英同盟によってイギリスによるバルチック艦隊への
行動妨害があったからバルチック艦隊の負けた要因になった、
て話を陰謀論だって言ってるのと同じじゃね

323 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:19:13.10 ID:mwSc6urj0.net

>>314
まぁ結局のところ言葉遊びだよね
恣意的に歴史の教訓を用いるなってだけのことなのに
”を””に”だけでなんとか使い分けしようってのがそもそもの間違い

324 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:21:03.77 ID:8+HT8BRE0.net

典型的な偶然論者でワロタ

325 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:21:35.75 ID:mwSc6urj0.net

日露戦争の戦訓が刷新されずそのまま残った
第一次大戦における近代戦を学ばなかった結果歩兵重視の銃剣突撃、奇襲一辺倒になった

日本軍はそもそも歴史に学んでない

326 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:22:04.71 ID:8+HT8BRE0.net

陰謀論ってCIAの洗脳用語だぞｗ

327 ：スノーボール同志 ：2018/08/06(月) 18:22:47.78 ID:+ZOLuf56M.net

>>322
「包囲網」というと、日本を圧迫してその国際的地位を低下させようとするこれら諸国の共同謀議があったかのような意味合いになりかねないし、そういう意味で使われることも多いからね。

実際には日本からABCDで始まる諸国に喧嘩を売っていったわけで、そういう因果関係を認識した上で使うならまあ。

328 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:23:03.23 ID:8ydRG1OCd.net

歴史にも学ばず、経験にすら学ばない

ジャップです

329 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:23:27.23 ID:l4sn+jWw0.net

それまで未知だった仲介担当一人の存在が増えて
実はこいつが辣腕/あるいはクソ無能でしてなとか言う形に入っただけでも
一発で話が全面的に変わってくる程度にデリケートなもんを
ガチの決め打ちで範にするって普通に危なっかしすぎる行為じゃわいな

330 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:25:13.34 ID:cV5gvJyi0.net

そら近代史は薩長に都合の悪い事ばかりだからな


勉強するなって言いますわ

331 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:25:30.28 ID:wDviv7Xm0.net

物語的に歴史を読むとどうしても何かを贔屓して善悪つけて構図を単純化するからな
こういうドライな考え方が歴史好きな奴には歴史学は向かないと言われる所以

332 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:26:36.29 ID:QupwPyM8d.net

>>1
なにもそんな変に取って付けた個別論な話はしてないんだけど

333 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:26:48.23 ID:VuBZE6bv0.net

ある程度の選抜された集団の中で、歴史小説が好きと言ってしまうと
バカ扱いされる雰囲気になりつつあるのは確かだな

334 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:29:27.62 ID:Jqk+WIYs0.net

上手く行ったのは結果論だからその手法を学んでも意味ないって言うけど歴史上実際の結果がどうなったのかを知ることも歴史に学ぶことじゃん
例えば歴史をみたときに国が全体主義に走れば戦争になって悲惨なことになるとか、共産主義社会は失敗したという結果がわかるわけだけどこれも歴史に学んだことではないの？

335 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:29:32.27 ID:x5+NUvjLd.net

>>331
歴史学って文献の精査につぐ精査だもんな
だから面白いんだが

336 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:31:08.26 ID:gjh+MqiqM.net

歴史に学ぶってのは自身の失敗や他者の経験に学べって事だろ
まぁジャップは積極的に修正や捏造をする池沼がトップにいるけどな

337 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:31:14.00 ID:onHOUDb90.net

そもそもそういう細かい事じゃないだろ

338 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:34:33.90 ID:VFR5mXQo0.net

この本なかなか面白かった
日本人のための日本語文法入門 (講談社現代新書)"（原沢伊都夫 著）

339 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:34:46.30 ID:Si8/SzDDM.net

歴史に学んで、違う手法を取った
それが悪手になったらどうすんのっと？

340 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:37:27.41 ID:q3kS1VSu0.net

例えば自分が当事者だと
自分が正義だと思い込んで何でも暴力で解決しようとする
その正義を客観的に見れるかが大切なんだけど
（もし自分がワンピースの海兵だったら自分の間違いに気付蹴る人は少ない
（真剣な人ほど気付けなくて止めれなくなる））

341 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:37:42.07 ID:AGf6SgO7a.net

昔の事象に学ぶのは良くねーか？
権力を長く持つとヤバいとか、それこそ太平洋戦争の失敗からだって学べるわけだし

342 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:38:44.67 ID:WLTTrbsi0.net

>>327
ああなるほど
バカはABCDが先にあった、みたいな論調でこれを使用するってことか

343 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:38:53.21 ID:iFCahtXF0.net

うたわれるもの読んどけよ

344 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:39:15.85 ID:yrKyL88c0.net

日本史って時代とともにどんどん変化していくからな
まあそれが面白いんだが

345 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:39:56.44 ID:Fk8JUp9M0.net

北朝鮮は大日本帝国の失敗に学んでるだろ

346 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:44:21.87 ID:nPzF/BgM0.net

ビジネス書みたく都合よく歴史上の人物の言葉やらなんやらを
裏付けに利用してる本のことでしょ多分

347 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:45:40.22 ID:x5+NUvjLd.net

>>327
同志を生存確認
おつかれ

348 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:45:54.21 ID:8L/mm6dYp.net

>>2
なんだよこれ

349 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:46:55.39 ID:prGCC+eWa.net

坂の上の雲とか竜馬が行くとか読んで歴史語る奴なんなの

350 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:47:06.08 ID:fPHYuqwx0.net

>>320
この流れで行くと明らかにお前が逆張りをする冷笑系なのだが？

351 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:48:10.90 ID:YR8Sc8xad.net

全く同じ状況にならないからね

352 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:50:05.78 ID:q3kS1VSu0.net

例えば日本で韓国とか北朝鮮を馬鹿にしてるようなひとは
歴史からなにも学べてないけど
（そうゆう他人を蔑む心が全ての争いの根源にある）

353 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:50:33.52 ID:prGCC+eWa.net

オリジンではとか言ってガンダム語る奴もウザいよな
あんなん安彦史観だろ

354 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:50:37.02 ID:0z105BDq0.net

フィクションのゴミの方が圧倒的に多いからな

355 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:51:07.23 ID:6J9Zy0o90.net

>>157
よくこれ言うやついるけど
どこのくそ馬鹿が言い出したんだろね

どっちも大事じゃん

356 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:52:54.22 ID:7dbJ3kk60.net

孫子｢まともに正面から戦争やる奴はバカしかいない、奇襲こそが常道｣

……うーん？

357 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:55:35.84 ID:hNIS5M6lF.net

だいたい司馬遼太郎が悪い

358 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:58:35.16 ID:iyt3ymZ8d.net

結果本のセールスしてるやつの言葉

359 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 18:59:16.42 ID:g/QFaUU00.net

>>205
??

360 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:00:45.75 ID:x5+NUvjLd.net

>>357
司馬遼太郎を好きこのんで消費してるジャップが悪いんしやない？

361 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:01:01.88 ID:sZd0t18q0.net

>>1
この記事、タイトルが誘導的なんだよな
歴史に物語を求めるな、という実証主義からの主張なのに
歴史に学ぶな漫画から学べという趣旨に読めてしまう

362 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:02:06.92 ID:sZd0t18q0.net

>>357
歴史番組で新説として紹介されるものの三割くらいは司馬の小説ですでに書かれてたりする

363 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:04:18.39 ID:prGCC+eWa.net

司馬遼太郎に「あなたの作品に書いてあることって、本当にあったことなの？」と聞いたら、どう答えるでしょうか？
https://goo.gl/nojBG7.info

364 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:05:44.32 ID:prGCC+eWa.net

>>363
こんな疑問持つのが意味不明。小説なんだから嘘に決まってる。史実と物語の区別がつかない人が多いのか

365 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:06:17.88 ID:prGCC+eWa.net

>>362
だから何

366 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:10:10.55 ID:qaCQpfEi0.net

真珠湾の奇襲は成功したやん？
奇襲なんだしあってるのでは？

367 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:12:06.67 ID:jxAiUEwn0.net

成功論は結果論

368 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:12:42.04 ID:7dbJ3kk60.net

>>366
都合が悪いンゴォ！

369 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:16:05.13 ID:J6TszNar0.net

失敗して馬鹿を見た歴史上の人物からは大いに学ぶべき

370 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:17:01.10 ID:GdB5TWDB0.net

アメリカは真珠湾時点ではどことも戦時状態ではなく、戦力に余裕があるのに
要衝とはいえ本国からはるか遠方の拠点を落とされたからと云って
なんで戦意が喪失すると思ったの？

371 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:18:12.83 ID:ukV7bsi10.net

安倍さん「歴史なんて修正するし勉強しても意味ないゾ😊」

372 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:19:42.69 ID:mwSc6urj0.net

>>356
算多きは勝ち、算少なきは勝たず
国を全うするを上と為し、国を破るは之に次ぐ
百戦百勝は善の善なる者に非ざるなり。戦はずして人の兵を屈するは、善の善なる者なり。

孫子なんかまず無茶な戦いはするなというのが一番の教えだからな

373 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:20:51.60 ID:GkknqHT1d.net

>>364
ジャップだから

374 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:21:24.00 ID:mwSc6urj0.net

>>366
戦争がその一戦で終わるのであればそれは正しいだろう・・・
戦略的に物量で圧倒されることになる相手と戦って勝てるようなものではない

375 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:21:24.65 ID:LPZ6EFHIp.net

歴史修正や公文書改竄が横行してたら後の人たちが学べなくなるな

376 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:22:30.99 ID:lfOZIMnep.net

>>132
これが1ビット脳か

377 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:24:07.58 ID:7dbJ3kk60.net

>>372
それ以前に戦争は下策って言ってんじゃん
やるならって話で

378 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:25:33.61 ID:KO+00UC10.net

歴史から学ばないのであれば「歴史」っていう学問自体が不要だな

自称学者さん、自殺しなよ

379 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:27:16.41 ID:iWL1zNMh0.net

>>339
その手法も悪手だったということで次の手法いってみよー

380 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:32:46.75 ID:VOwZ4CzF0.net

伝記　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BC%9D%E8%A8%98

修身　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E8%BA%AB

学制の成立
　日本は明治維新によって近代国家としてのあゆみを始める[9]のだが、
明治政府は教育に関して当初から困難を抱えていた[10]。
　それは教育の中心を国学、漢学（儒学）、そして洋学のどれにすえるのかという問題である。
政府は王政復古の理念に従って国学を中心にすることを考えるが、
これには漢学派が反対して折り合いがつかず、
結局、各学派の主導権争いのすえ「実学性」に富んだ洋学を主体とすることになった[11]。

言文一致　https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%80%E6%96%87%E4%B8%80%E8%87%B4

381 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:32:59.90 ID:FHhE/plZM.net

人の本質は昔から変わらないから歴史は繰り返す→歴史を学ぶ

382 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:34:08.45 ID:fmKiXRZbr.net

>>157
逆だ逆
実学を無視して教科書の受け売りするやつがバカ官僚になるんだよ

383 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:34:57.12 ID:55Qo/68A0.net

呉座
…あっ

384 ：スノーボール同志 ：2018/08/06(月) 19:35:48.87 ID:+ZOLuf56M.net

>>347
乙〜

まだ生きてるよ

>>355
ビスマルクじゃなかったかな

まあチャーチルの共産党員云々みたいな伝説かもしれないけど

385 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:36:10.55 ID:jt66MCSu0.net

江戸しぐさだか、捏造した歴史を刷り込むのが安倍ちゃん一味

386 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:36:12.07 ID:/lS4Cyqv0.net

官僚は勉強してないぞ

自力でドクターもっている人ほとんどいないだろ

387 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:37:35.78 ID:wVwV1T4m0.net

>>376
それ、お前が言われて落ち込んだ悪口かw?

388 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:38:04.70 ID:Vue3PwOw0.net

カルト脳「我が日本国は不敗！神風が吹いて必ず勝つ！」

なお、その頃の広告
https://pbs.twimg.com/media/C6mYqCsV4AAJTqQ.jpg

今の日本会議に汚染された日本は、この状況とかなり酷似

389 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:40:25.88 ID:zIhZXzILd.net

>>356
奇襲やれば勝てるって思うのがジャップ
リフレ馬鹿見れば分かるだろ？

390 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:40:51.27 ID:yXSm/QG40.net

>>148
当時だけじゃないからな
いまでもだ

391 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:41:57.38 ID:Uy29WR3ad.net

>>389
何故ジャップは奇襲(笑)でも勝てないのですか？

392 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:45:59.63 ID:dL01P8XQ0.net

歴史は真実じゃなくて現代人の共通認識

393 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:51:33.63 ID:O83ljPA80.net

日本人は失敗も平気で成功にすり替えるからね
失敗は恥だから無かったことにしようとするすね
美化してホルホルしかできないよ

394 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:55:49.11 ID:Maw6UxdI0.net

>>392
それわ物語
歴史学は当時人の認識や実情を探る学問
信長が〜とかやってる奴は似非

395 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 19:59:55.64 ID:dL01P8XQ0.net

>>394
学問としての歴史学の話はしてねーよ
物語と歴史の違いはそれを実際の出来事だと信奉しうるかどうか
真実だと断定することができないのはどちらも同じだが

396 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:01:39.02 ID:R+sm/gn80.net

歴史なんて暇潰しとかロマンで学ぶものだろ
自分の人生を変える手段にはならない

397 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:02:48.97 ID:Hl+6aS6U0.net

鵯越この前NHKの番組で検証してたがあり得るって内容だったぞ

398 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:04:25.20 ID:xyoWTCHd0.net

あれだろ、経営者が戦国武将に学んだりするというあれ
アホやで

399 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:09:11.98 ID:SmAn2zGp0.net

>>14
そんな奴は来ないで結構という話だよ。歴史を学んで今を知るとかいう奴等は招かれざる客
だったんだよ。

400 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:11:31.70 ID:jxAiUEwn0.net

フィクションは雑味が多すぎる

401 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:13:20.34 ID:M61cq1IN0.net

愚者は経験に学び賢者は歴史に学ぶとはいつ頃の言葉だろうか

402 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:14:39.90 ID:cDMRJEOr0.net

20代で死んだ竜馬を尊敬する60代のジジイｗ

どんだけ薄い人生だったのか

403 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:16:24.47 ID:Vue3PwOw0.net

>>402
31歳だが？

404 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:18:14.66 ID:cDMRJEOr0.net

>>403
ジジイ「竜馬（ガキ）を尊敬してます！」

バカかな？

405 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:19:02.27 ID:PsqRPBhc0.net

ガロアはすげーと思うわ

406 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:19:03.21 ID:jxAiUEwn0.net

過去に学ぶのは失敗だろ基本。
法則があんならすでに成功者だらけだわ。

407 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:19:32.52 ID:Jqk+WIYs0.net

お爺さんを尊敬すれば満足かな？

408 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:20:11.90 ID:Vue3PwOw0.net

>>404
龍馬が死んだのは３１歳
おまえの無知で勝手に２０代で殺すなよ

409 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:21:02.31 ID:cDMRJEOr0.net

>>408
ハイハイ
キッズは揚げ足取りで満足しようね
今週の精神の安寧を得て満足かい？

410 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:23:15.96 ID:Vue3PwOw0.net

>>409
おまえは耄碌爺に駄目だしする以前のお粗末な脳みそってことだよ
恥じ入って義務教育からやり直せよ

411 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:24:18.45 ID:V0MAq10k0.net

>>357
これ、日本の歴史は嘘つきがまかり通る

412 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:25:38.71 ID:nkIXZum4a.net

人生訓を学ぶのにそれが事実かフィクションかは関係ない

413 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:29:34.19 ID:+bcHUdzR0.net

歴史から学ぶと核を持っていなかったから被曝国になった

414 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:32:45.81 ID:VFR5mXQo0.net

歴史の諸々について「これはよいあれはだめ」なんて後世の人がその歴史についてよい悪いなんて判断できるんだろか？
つまりそういうことなんよね

415 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:35:13.41 ID:Nbhpa0mT0.net

ビスマルク批判かよ
何様だこいつ

416 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:38:18.73 ID:Tk9u3xr40.net

学ぶのと真似するのは別だから
学者やっといてそんなこともわからんのか

417 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:38:20.40 ID:fIZa/o6f0.net

乱後に明智が毛利にあてた伝令が羽柴軍の包囲網に引っかかって、それで秀吉はいち早く取って返すことができたんだろ
用意周到な陰謀なら毛利とも当然示し合わせてあったはずだよ

418 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:46:00.88 ID:upIEr1VKr.net

プロジェクトXも誇張まみれだったとあとで聞いて見てたのがバカらしくなったな
もっと卑近な例ならゲーム開発者のコラムを興味深く読んでたが
シリーズがこけ始めて「あいつは偉そうにしてるけどただの無駄飯食い」みたいな噂が聞こえてくるとか

419 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:46:34.63 ID:nkIXZum4a.net

学者が素人の評価欲しがってるのが哀れ

420 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 20:55:20.33 ID:ZmWYnyuGM.net

ポエニ戦争の真似して失敗した軍人は滅茶苦茶多い
牟田口もこれ

421 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 21:02:30.14 ID:eW7nx2ED0.net

>>409
無知晒しからの惨めさがあまりにひど過ぎて吹いた

422 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 21:06:53.62 ID:a1Y3suoIr.net

「に」と「を」の違いがそもそも分からないんだが
一緒じゃ無いのか

423 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 21:08:41.62 ID:Yxs8Pxz/0.net

>>418
あれ初期のVHS回あたりで既にケチ付いてた気がする
企業名消してたNHKが企業名出してしかもどんどん宣伝臭隠さなくなってった

424 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 21:12:01.24 ID:kjGw7L2cM.net

>>3
いいこというね

425 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 21:13:38.66 ID:r68Cpcgi0.net

賢者は経験から学び

愚者は(本当か嘘かもわからない)歴史に学ぶ

426 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 21:16:48.81 ID:yMNkLB/00.net

>>357
司馬を悪にしたがる奴に限って実はロクに本も読んでないネトウヨだったりするんだけどな　ネトウヨは論外

427 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 21:17:35.39 ID:ZCFtfLYo0.net

陳腐なオカルト話をいまさらネットで史実してる人を見ると
全くこの記事のとおりの気持ちになる

428 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 21:17:50.54 ID:FnBfNpwy0.net

歴史に学ぶべきは成功例ではなく失敗例

429 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 21:21:06.28 ID:nkIXZum4a.net

>>428
君良いこと言うね
名前は？

430 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 21:27:01.05 ID:jEK5LdSB0.net

>>320
てめえが冷笑してんだよポルノ野郎

431 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 21:29:54.43 ID:Tk9u3xr40.net

むしろ唯一戦果を挙げる方法が奇襲だったのに慢心から手抜いて正面からぶつかった結果がミッドウェーのフルボッコだろ

432 ：島村・尚武=国士無双@pirori217 ：2018/08/06(月) 21:32:42.99 ID:iawEx0Zd0.net

>>148
奇襲、強襲を多用した山本五十六は開戦慎重派だったよ。
最終的には負けるという見通しだった。
開戦積極派もアメリカを平家みたいに滅ぼせるとは思っていなかった。

433 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 21:45:25.40 ID:CioyTBUEr.net

>>423
「歴史は勝者が作る」って言葉あんまり好きじゃないんだけど
権力持ったりお金積んだりすれば都合のいい作り話をまかり通らせることが出来るってのはそうなんだよな

434 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 21:58:32.12 ID:qsv/IwS90.net

歴史上の人物が何を見て、何を聞いて、どう考えて行動したかを考えるのは歴史を学ぶ上で大事なことだろ
結果から逆算して都合よく物語にするのはよくないだろうけど

435 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 22:09:23.27 ID:u66E1vew0.net

ナチスに習うよりはマシだな

436 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 22:13:39.48 ID:GmxNSbkw0.net

平成の高杉晋作こと安倍首相閣下

437 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 22:16:20.51 ID:NZ0rvFoo0.net

東京ブラックホール
八甲田山遭難事件
トムラウシ山遭難事件
インパール作戦
陸軍の脚気始末
海軍乙事件
薬害エイズ事件
雪印集団食中毒事件
袴田事件、足利事件、松本サリン事件
大津市中2いじめ自殺事件

真の愛国者なら避けて通れない日本組織欠陥事項だぞ
やはり歴史には学ばねばならん
常日頃これらの事件の記事読んで
ジャアアップっと言ってみろ
奈落の底まで見てからでないと日本の再生は出来ない

438 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 22:17:57.68 ID://dUp+g/d.net

例がワンピースとスラムダンクなのがよくわからん
話の流れ的に決してバカにする意味で漫画の名前を出してる訳ではないと思うが、
漫画２つじゃなくて小説と漫画とか、映画と漫画にした方がいいやろ

439 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 22:20:04.27 ID:NZ0rvFoo0.net

ワンピースとかなんでもかんでも「どん！」と「仲間」で
誤魔化す、安倍と親和性高い感じするしな

ジャンプ王道の黄金の精神「他人のために戦う」ってのなら
北斗やジョジョ勧めりゃいいわけだし
ワンピはとにかく気持ち悪い

440 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 22:25:21.23 ID:3KLPRABD0.net

ワンピース読んでどんどん犯罪に走ってくれ

441 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 22:29:01.60 ID:+T6WCuc9p.net

>>439
ワンピは大抵他人のために戦ってるんやけどな
お前が読んでない事は分かったよ

442 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 22:31:57.46 ID:JzjVNucw0.net

意外と正論だが、バカは本文読まないのでタイトルも正論にしてくれ。

443 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 23:20:20.71 ID:1oKxNk6K0.net

>>418
放送当時から高度成長成長期ホルホル番組臭がして見る気起きんかったわ

444 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 23:36:57.81 ID:VOwZ4CzF0.net

【無料】ＮＨＫスペシャル　「戦後ゼロ年　東京ブラックホール」
　https://www.nhk-ondemand.jp/goods/G2018090528SA000/

445 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 23:39:36.20 ID:OFURXQ3f0.net

>>3
確かに
100%成功することなんて歴史に残んないんだよな

446 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/06(月) 23:59:30.69 ID:scsAs7DP0.net

みんな思ってるけど言わなかったことを言っちゃったね

447 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 00:16:19.14 ID:BOdXbHV40.net

>>8
軌道修正できない。
分かっているのにできない。

448 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 00:53:33.53 ID:s933bF5Q0.net

ジャップの御都合主義が歴史にまで波及してるからな

449 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 01:02:51.30 ID:HPVxhru0M.net

全部司馬遼太郎が悪い

450 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 01:43:17.49 ID:ipj8Af+60.net

細分化されてる時代でｷｬﾝｷｬﾝ吠えてもなあ

451 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 01:43:45.05 ID:mZjsQPJb0.net

東京医大の女子減点問題について、いち小児科医が思うこと
http://denews.ns01.info/newsplus/2018041124.html

今の時代、「ふわっとした仕事を具体的なタスクに落とし込むスキル」だけで十分食えると思う
http://denews.ns01.info/newsplus/201808041232.html

452 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 02:47:33.57 ID:HT9S8b7t0.net

>>325
それは
「貧乏だった」コレに尽きる
金ありゃ騎馬でも砲でも飛行機でも揃えたいと思ってたろ

453 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 03:49:36.22 ID:q5jf3yUQ0.net

>>2
歴史を修正する安倍ちゃんに対する宣戦布告ですね？

454 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 03:53:09.37 ID:H+kRrvQz0.net

勝者によるラノベ

455 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 04:10:53.71 ID:QU3Yv0Bb0.net

物語としての歴史と史実としての歴史を比較することで
その時代の為政者の思惑や一般的な価値観を探ることもできる
思想というものは発信者の恣意的な世論のコントロールによって生まれるということが分かれば
権力の唱える正義や大義というものの胡散臭さがよくわかる

こういう経験を経ないでこじらせた人がネトウヨだとかになってしまうんやねえ

456 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 05:00:22.44 ID:EEZ/HmfsM.net

>>1
>「『物語』が欲しいなら、ワンピースやスラムダンクを読んで」とも。呉座さんが恐れる歴史の学び方とは？（朝日新聞文化くらし報道部記者・高久潤）

余計なお世話だボケ

457 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 05:02:14.50 ID:GFdNebcA0.net

危険も何も学習とはそういうものである

458 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 05:45:05.08 ID:eD9nd/wu0.net

この話題になると必ず出現する恣意的の誤用
お里が知れましてよ

459 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 06:37:50.26 ID:OL53ul4r0.net

正論だし説得力あるね

460 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 07:20:06.81 ID:CUqU0uqi0.net

確かにねえ
ビジネス書なんかでも間違った歴史とか事実じゃない通説を例にして自信満々にめちゃくちゃな主張してる本とかあるしなあ
生兵法は素人よりむしろ危険ってのはそのとおりだと思うわ

461 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 07:52:03.21 ID:FdFnd0J2a.net

>>359
失敗に学ぶって成功したいからだろ同じじゃん。
失敗した方法でも今やったら成功するかもしれんし、教訓や参考にすんなつー話だろ。

462 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 07:55:55.15 ID:1anCN0tdd.net

歴史に学ぶのは非常に有効だが、
歴史はすぐに改ざんされる
改ざんされた歴史はすでにフィクション

463 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 08:00:23.51 ID:De4E8j1E0.net

>>3
> 「実は最近の研究では、鵯越の逆落としは『平家物語』の創作で、事実ではない、と考えられている。現実の義経は、非常に用意周到な武将だったことが分かってきています」

> 「その場で奇想天外な作戦を思いついたのではなく、自身に有利な態勢を着々と整え、勝つべくして勝った。
> 義経の作戦をきちんと研究していれば、『奇襲で戦争に勝てる』などという見当違いの教訓を導き出すことはなかったでしょう。
> 歴史を物語として学んでしまうと、こういう大やけどをすることもあるのです」

これは「歴史に学んでる」んじゃねえの？
歴史を物語にするな、ってのは凄く同意だけど

464 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 08:00:30.46 ID:9A1Y8cUpM.net

これ現代の成功者をベースにしたビジネス書も同じだな。
それはその人の成功であっていろいろな運もタイミングも作用したのに皆そうすべき、こうすれば成功だとかアホなことを書いてる。

465 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 08:01:53.43 ID:+AurGMOP0.net

歴史に学べる事は多い
まぁ人は信じたいストーリーを信じてしまうものだからな

466 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 08:05:42.80 ID:kMvQ8NGB0.net

歴史と経験、両方に学んだ結果行きついた真理。


『暴力こそがこの世の正義。そこに善悪感情論が入り込む余地はない。悪人にいいように利用されたくなかったら、自らが悪人より強くなるしかないのだ。』


パスカル「力なき正義は無能であり、正義なき力は圧制である。なぜならば、常に悪人は絶えないから正義なき力は弾劾される。それゆえ正義と力を結合せねばならない。」

467 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 08:11:10.17 ID:igOcyhp50.net

>>463
歴史の本読んで、こういうことがあった、よしそれを生かそうってなるのが危険で
その本に書いてることは本当なのかとか何を根拠に言ってるんだとか
まずその辺をしっかり勉強してからってことだろうな
だから歴史に、じゃなく歴史を学ぶのが大事と言ってる

468 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 08:15:28.33 ID:8FqCs5WQ0.net

この結果はなるべくしてなった
みたいな視点で周辺情報を処理するなってことでしょ
捨て去った情報の中にも途中まで決断を惑わしたものもあっただろう
失敗した場合はその原因情報は言及されるけど成功した場合は
惑わした情報はなかったかのように捨て去られる
それじゃ学びにはなりませんよってことでしょ

469 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 08:15:31.99 ID:C5EdMq9Jd.net

俺も部下がでっかいミスると
あの信長、石田三成でさえミスる事もあるんだ
お前がミスるのは当然だと励ます事にしている

470 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 08:20:27.47 ID:QU3Yv0Bb0.net

義経と同時代人が書いたと推測される最初期の平家物語なんかには
戦略家としても政治家としても極めて優秀だった様子が描かれてるんだよね
時代が下ると書き換えられて冷酷な部分や狡猾な部分は削られて
悲劇のヒーローとして偶像化していく

471 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 08:23:25.12 ID:VYBhDpexM.net

>>60
戦史研究を批判しているわけではないでしょ
「歴史や偉人から学ぶリーダーシップ」みたいな触れ込みをしているビジネス書とか
安易に現代人が求める物語を投影しておきながら歴史書のような体裁をしている物や
そういうのを安直に求めている学識のない読者を批判しているのでは

472 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 08:24:43.98 ID:C5EdMq9Jd.net

3行でまとめろ馬鹿

473 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 08:42:24.80 ID:Te/4uf6wM.net

ピンカーがいう「統計のない物語は盲目」も似たようなもんやな

474 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 09:02:30.67 ID:1anCN0tdd.net

国民はヒロイックを求めさらに
努力することがキライという
クソがメジャーだからな
すぐに偉人の奇跡にあやかってしまう

475 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 09:13:48.65 ID:iPPaY2m6M.net

>>199
歴史上の人物はだいたい女の子で特殊能力持ちなんだが？

476 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 09:20:34.09 ID:QYX+uPYEM.net

頭硬そうな学者の典型やな
自分に都合の良い情報だけかき集めてそれが正しいと信じ込む
カッチカチのクッサイクソひねり出してそうなやつだ

477 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 09:22:43.33 ID:JK2fFO1s0.net

歴史は単なる蓋然性の高い事実の積み重ねでしかないからな。それ以上でもそれ以下でもない
そこに「物語」を持ち込むのが危険って話だろ。そんなに物語が好きならワンピでも読んでろと
ド正論じゃん

478 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 09:22:55.49 ID:9jOavtR7M.net

羽生はネクラ
イチローはいけすかないマイペース野郎

479 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 09:29:07.39 ID:lze986bn0.net

こういう先生に学びたかった

480 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 09:34:14.94 ID:Obrg/CgXa.net

作り話だらけというが麻原豪雨で秀吉の備中高松城の水攻めはガチだったと証明された
はなから馬鹿にして偏見でしか見れないやつは失敗する

481 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 09:51:02.81 ID:iPPaY2m6M.net

>>480
それ事実を疑って検証したやつが居るってことじゃん
ジャップって検証しようとすると疑うのか？!ばかにしてんのか？!って発狂するから検証されないふわふわした物語だけが蓄積されるガイジ民族だよね

482 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 09:54:59.19 ID:tYORtTPs0.net

学んだところで歴史は繰り返すから無駄ってことを学んだ

483 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 10:06:54.15 ID:C5EdMq9Jd.net

>>482
繰り返してないよ
日々進化してる

484 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 10:24:45.50 ID:PD5PQdhT0.net

愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ


これが誤訳というか勘違いしやすいんだよな

485 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 10:30:07.33 ID:ONefpxTz0.net

今更封建社会戻れないよ

486 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 10:30:50.51 ID:bnS7rx610.net

交通ルールみたいに統計的にヤベェから禁止にしようってのは正しいと思う
自分の経験にしか学べないやつは煽り運転や飲酒運転をする
一々わかり切った失敗をしてコストの高い学習をしてしまう損な生き方

487 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 10:55:01.38 ID:gle8VxTZ0.net

そもそも最強官庁()が公文書改竄してる国で信用できる文書って存在すんの

488 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 11:13:27.60 ID:50QW47b60.net

>>441
そういう取り繕い方が安倍信者そっくり
だからワンピって嫌われんだよ

489 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 12:06:45.83 ID:jTdAX1Uk0.net

http://bws.dns04.com/newsplus/2018041124.html

490 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 12:06:57.12 ID:KTZjL8dd0.net

学者のくせになんでこんな中身の無いペラペラなこと言うんだろう

491 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 12:11:42.72 ID:BXAOIPL/0.net

>>439
何の脈絡もなく唐突に安倍が出てくるお前の思考が気持ち悪いと思う

492 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 12:20:35.17 ID:2xHY+IBO0.net

心理学を物語ナラトロジーとみなす研究者もいるんだから
歴史学をナラトロジー扱いする学者がいたりするんじゃねーの？

493 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 12:20:59.83 ID:hmM55ZLJ0.net

日本史はほぼほぼ捏造だしな

494 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 12:26:20.45 ID:z/Bf1T6L0.net

そもそもの話として歴史に学ぶと言いながら、そういってるひとが、実際とは違うことを歴史っていってたりするからなあ
たとえば、吉川広家と安国寺恵瓊の仲が悪かったとかも、リアルタイムの手紙とかの一次資料からするとそんな状況は全然見られず
関ヶ原後に毛利輝元の責任をごまかすために広家がでっちあげた回想メモに初めて出てくるんだよね

495 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 12:46:02.33 ID:ra/FmKS1a.net

>>3
めっちゃいいこと言うてる

496 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 14:30:00.98 ID:Cx8piqmW0.net

>>474
安倍さえかわれば日本も変わるとか、首相が良ければ国が良くなるって
ガチで考えてるやつ嫌儲にいっぱいいることも
お前のレスが正しいことを示してるわ

497 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 14:33:12.40 ID:LIviefM0d.net

ジャップの言う歴史に学ぶって自分の希望的観測の依代を見つけることってレベルの話だよなあ

498 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 14:42:23.63 ID:kM/O/UIg0.net

↓歴史に学ばない人はこういう風になるんだよなぁ


杉田水脈「江戸時代は男尊女尊、誰もがとても幸せな時代だった。その証拠にあれから400年間、日本は戦争をしていない。」
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1533618488/


1 番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ cf57-WvZ1)[] 2018/08/07(火) 14:08:08.38 ID:uFePHmD90

杉田　水脈認証済みアカウント@miosugita　2017年12月23日

江戸時代は男尊女卑ではなく男尊女尊。武家でも財布の紐は女性が握っていた。男女の役割分担ができ、女性や子供がとても幸せな時代。
飢饉で娘を売るような辛いこともあったけれども、それは自然災害や天候のせいで、政治や行政が悪いわけではないことを民衆も解ってた。

何より、男性ばかりが国を治めていたのに400年間、戦争をしていない。
ここの認識が違うから、｢日本は男尊女卑｣という人とは意見が噛み合わなくなるのです。
外国の指標に左右されず、日本女性が幸せであればいいのでは？これ、キチンと言いたかった。次、頑張ります。


杉田水脈氏寄稿、出版社の責任は　ネットと深化の影響も
https://www.asahi.com/articles/ASL8256DBL82UCVL00G.html

499 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 14:42:46.07 ID:gduG4jTjM.net

>>463
昭和の軍人は義経なんか研究対象にしてないだろw
西洋かぶれの塊だろ

500 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 14:59:35.98 ID:+dL6oP2R0.net

今思いついた格言
「失敗は必然、成功は偶然。」

501 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 16:54:48.12 ID:qVD+tdoP0.net

有能な奴がいつもうまくいくとは限らないが、
駄目な奴は何をやっても駄目

502 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 16:55:55.88 ID:foLsUtXq0.net

>――歴史「に」ではなく、歴史を学ぶにはどうすればよいでしょうか
「この本を通して、歴史学の手法をぜひ知ってほしいです。

ステルスですらない宣伝でした

503 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 17:34:33.69 ID:d6zMK783M.net

悪行ばれてるからな

504 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 18:21:35.91 ID:x1znvEyrr.net

>>502
だから何？当たり前じゃん。

505 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 18:38:34.14 ID:aT1QSqSY0.net

諸葛亮がビームだすのは嘘だったのか

506 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 18:48:57.71 ID:dQFJSggTa.net

>>505
サイバイマン出したりミサイル飛ばすのは本当だよ

507 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 18:50:56.62 ID:Mm9cVMYD0.net

距離持って見るのは大事
徳川家康読むのが好きなだけなら勝手にしろ
人生でああ振る舞おうと思うのはアホ
これは三国志でもそう

じゃないと軍師になりたいとか言い始める

508 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 18:55:32.33 ID:vzZ4G2eR0.net

こいつらがやってるのは史料解釈でマウント取り合う学だから

509 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 21:52:04.11 ID:Syf8a9+U0.net

http://couzer.mydad.info/news/2018080722453/

510 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/07(火) 22:38:29.60 ID:iub6kRPWd.net

歴史を過去の膨大な人間の営みの事例と捉えれば学び分析する価値は当然にある
だけど歴史なんていわば化石と同じで、あくまで断片的で不確実な証拠しかないものだから解釈は慎重にしないと真理を見誤る恐れがあるってことだろ
巷に溢れる歴史物語なんてのはファンタジーの要素が強くて、毛が生えてないとされてた頃のティラノサウルスの見た目みたいな程度の信ぴょう性しかないってことよ

511 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2018/08/08(水) 01:50:41.63 ID:7uzEMIzZx

歴史の授業は只淡々と事実だけ（但し客観的かつ正確な）を教えて居ればいい。

その事実をもとに個人個人がそれぞれの物語を組み立てていけばいいのである。

512 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2018/08/08(水) 01:55:20.55 ID:7uzEMIzZx

＞そもそも最強官庁()が公文書改竄してる国で信用できる文書って存在すんの

かつて旧ソ連で政府の文書（膨大）をひたすらタイプライターで書き写した男がいた。
官僚が文書を改ざん・破棄するならその前に複写するまでだ。

513 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2018/08/08(水) 01:57:07.74 ID:7uzEMIzZx

＞『暴力こそがこの世の正義。そこに善悪感情論が入り込む余地はない。悪人にいいように利用されたくなかったら、自らが悪人より強くなるしかないのだ。』

銃を買えばいい話だな。実に簡単だ。
空手やボクシングを習う必要はない。

514 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2018/08/08(水) 01:59:47.48 ID:7uzEMIzZx

＞孫子なんかまず無茶な戦いはするなというのが一番の教えだからな

テロリストには通用しない論理だ。

515 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 02:34:42.68 ID:0TNWY6SPM.net

昔の知恵や格言がどうしてできたか見直すほどの悪政が始まってる

516 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 03:05:34.73 ID:mRx31tMwd.net

ステイフーリッシュ
未来を作るなら経験に学べやな

517 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 03:12:57.66 ID:g9S28Lae0.net

>>16
成功事例は参考にする必要ないな
失敗だけ学べばいい

518 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 03:13:50.21 ID:+sC1jVaX0.net

成功例を歴史に学ぶやつはいないだろ。
歴史上どんな成功も棚ぼたのようなもので長続きもしない
やっちゃいけない必然のような失敗は腐るほどあるけどね

519 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 03:17:18.20 ID:e5QsPW9v0.net

歴史から学ぶ
まぁどんなに言い換えても歴史を権威視するバカは現れる

520 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 03:20:19.72 ID:e5QsPW9v0.net

全ての問題は「権威」なんだよ
「偶像」とも言う
そこに運命のように在ると錯覚してしまうもの
おままごとのように偶像に捕らわれ失敗する原因

521 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 03:54:57.66 ID:WzxXpU1z0.net

>>3
ついでに手法も紹介してやって

522 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 04:50:16.66 ID:Q99ngT0Aa.net

>>1
一生の仕事として本能寺や関ヶ原や歴史の様々な事象を研究をしてきた専門の先達がいるんだよ
歴史上の陰謀や俗説をガチ検証？
何百年掛かる作業なんだよ
先達が打ち立てて来た定説の中から面白そうなものを引っ張って来ただけだろ
よくある歴史の真相本じゃん
まるで自分が真相を突き止めたかのように言うな
まさにニュートンが言った通り
「何にでも手を出して分かったふりをするものが全てさらっていく」
そういう意味では学者の手軽な金儲けの方法を歴史から学んでいると言えるのかもな

523 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 04:58:23.59 ID:UhRXg3Bb0.net

…（流石に北斗の拳はまだ許されてはないみたいだ…）う、うん全部漫画なんだね…

524 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:08:25.38 ID:WzxXpU1z0.net

>>8
あのね、真面目に言うと
そうやって、悪いことの責任は全て
「上級」だの「お上」にあるとする性根が
日本を腐らせてる一因なんだよ
『民衆に戦争責任はなかった！（ﾄﾞﾔｧ』してる奴と同じ

525 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:17:27.85 ID:3LYIioG00.net

バカを増やすなよ
温故知新は歴史であって池沼の言葉じゃない

526 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:19:06.11 ID:3LYIioG00.net

昔の人の言葉は命をかけて命を守るために出てきた言葉
なんで池沼の絵の話がマシと思えるのか
しんどけ阿呆

527 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:22:01.41 ID:WzxXpU1z0.net

>>51
嫌だけど、銭ゲバ馬鹿出版社が
そのうち「銀英伝に学ぶ○○」とか
出版しそう

528 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:23:18.14 ID:3LYIioG00.net

義経の八艘飛びとか弁慶の立ち往生とか信じる奴おるのか？
身が軽かったり死ぬまで守るという気概を感じんやつはつまらん

529 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:23:34.78 ID:CuNI7nS80.net

歴史ってのはそもそも学ぶ対象じゃないの

530 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:25:32.95 ID:GqBaJyp20.net

都合のいい物語に耽溺して史料を捻じ曲げるって話だろ

531 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:25:59.35 ID:3LYIioG00.net

孫子の言葉を旗に書いてる武将もおるやろ

532 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:26:23.42 ID:tdYmKWYM0.net

>>527
スラムダンク勝利学という
スラムダンクに学ぶ勝つための心理学みたいな本ならすでにある

533 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:27:16.63 ID:3LYIioG00.net

池沼は感情だけで頭もないのに歴史も知らん能無し
撃ち殺せばええのに

534 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:27:54.75 ID:Iy0nySrP0.net

歴史学者は歴史を学ぶことはできるけど歴史を作ることには無関心だからなあ

535 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:28:22.18 ID:3LYIioG00.net

ゴムゴム〜って言えば歴史の英雄を倒すんだろ？
なんか頭つかってんの？

536 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:28:25.91 ID:ZAiRi+Ox0.net

スラムダンクに学ぶ？
笑わせてくれる

537 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:33:30.85 ID:T5i31dbfa.net

>>526
後から文章や詩が上手い奴が考えて偉人が言ったことにしてるんやで

538 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:34:05.49 ID:3LYIioG00.net

ガキはともかく高校で
池沼ピース面白いとか言うのは頭悪いの自覚しろよ

539 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:39:10.83 ID:3LYIioG00.net

>>537
その人の行動をイメージしてるんだろうけど
ゴムゴムはちんこだけにしとけ

540 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:40:10.31 ID:nlWMSY2n0.net

>>482
そろそろ都合の良い殺人兵器ができて民衆が抵抗できなくなりそう

541 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:42:57.75 ID:gPUoZLD80.net

ビジネス雑誌の戦国武将好きは異常

542 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:44:17.39 ID:ztJiGFED0.net

>>224

16歳から〜とかは鼻につくけどこれだなと思う

歴史は全ての背景やら要素を言語化してるわけじゃないからな

まぁ、100%明快にしなくても教訓にはなるから、6,7割くらいは合ってるかなと大雑把に把握してあとはケースバイケース

543 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:44:38.68 ID:gPUoZLD80.net

戦国武将の危機突破学 (日系ビジネス人文庫)

ビジネスに活かす 戦国武将 最高の戦略 (PHP研究所)

加来耕三の戦国武将ここ一番の決断　歴史に学ぶ、ビジネス社会の教訓集 (滋慶出版)

ビジネス戦国武将占い (文春文庫PLUS)

544 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:47:13.54 ID:WcQRtEar0.net

>>1
>「実は最近の研究では、鵯越の逆落としは『平家物語』の創作で、事実ではない、と考えられている。現実の義経は、非常に用意周到な武将だったことが分かってきています」


これですら推測だからそらな

545 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:48:40.12 ID:64WJjQ8n0.net

ジャップは嘘吐きばかりだって学んだろ

546 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:56:20.96 ID:pdZzYCYe0.net

応仁の乱の著者か

547 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 06:58:19.81 ID:ztJiGFED0.net

マキャベリが直面していた乱世的な状況下では孔子の考えるリーダー像では乗り切れない可能性が高いし、安定している状況下ではマキャベリの考えるリーダー像は部下からの満足度が低くて人材が孔子の考えるリーダーの下に逃げて行ってしまう可能性がある

成功した行為や失敗した行為がどんな状況でも100%同じ結果を招くことなんてない

ある程度の精度はある原因と結果のケース把握&自分の思考や選択肢の増加、という2つを軸に歴史から学ぼうとはしてるわ

単純に楽しむために歴史を読む時もそりゃあるけど

548 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 07:19:40.18 ID:b6HamNT0r.net

>>547
マキャベリは傭兵を役立たずと批判したが実際には傭兵の方が良く戦った。

549 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 08:00:48.77 ID:gPUoZLD800808.net

ビジネス書の歴史引用は、歴史学ぶってより
戦国武将ネタがビジネスマンに受けるからって
無理やりビジネス論を戦国武将ネタにからめてるだけってところだよな

550 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 08:06:25.10 ID:Isw3M2bAa0808.net

>>547
そろそろ日本人も江戸時代的朱子学思想から戦国時代的儒教に立ち返るべきだと思う。
能力の無い上司は蹴落とすのが社会的正義。

551 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 08:09:49.14 ID:KRrMTxGB00808.net

まず歴史を学んだあとに自身の経験でそれに補足していく
それが賢いやり方
ビスマルクの名言だけが先歩きして、経験から学ぶ事は全て愚行だと思い込んでる人が多すぎる

552 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 08:11:00.53 ID:lJxpcDSy00808.net

メスイキみたいなゼンカモンですら一度世間的露出が多かったって理由で
アホみたいに本が出せてるからな。華やかな部分をフィクションにして有り難がるバカは後を絶たないわ

553 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 08:12:39.26 ID:T1/cX/6K00808.net

儒教って紆余曲折した後には色々くっついて改善されたけど
孔子が始めた時点では、物事がうまく行ってた時代の制度や儀式を復活させてその通りに実行すれば社会問題は自動的に解決するという、原因と結果を逆に考えてたカルト思想なんだよなあ
歴史に学ぶってのも、そういうカルトに陥りやすい感じ

554 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です：2018/08/08(水) 08:21:00.64 ID:dL9vptc90.net

他人の成功を真似すれば自分も成功できるって考え方はアレだな
一度周りにウケた事を何度も言い続けて場を白けさせるガイジと似てるわ
関わる人間が多くなるほど不確定要素も増えるから
成功に王道など存在しない

555 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 08:25:06.96 ID:dO3xSRBW00808.net

歴史学者が「歴史」ってワードに反応してしたり顔で言ってそうだけど、「歴史に学ぶ」って別に数百年前や数千年前に学ぶって感じじゃなくて
たった数十年前のことでも使うからな。特に戦争で酷い目にあった国じゃ。
歴史って言葉は歴史学者の為だけのもんじゃないんだよ

556 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 08:26:59.34 ID:LwSF+MF400808.net

＞歴史を『物語化』するのは全くお勧めしません

＞「これはかなりまじめな話です。事実、俗説を『歴史的事実』と誤解し、
＞それを根拠に物事を決定して、失敗してしまった例は多い

＞歴史を物語として学んでしまうと、こういう大やけどをすることもあるのです

これはヤバいね、自分の都合のいい解釈で歴史を捉えてしまうという
「旧日本軍はこんなにスゴかった！さすが大和魂！」みたいな

557 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 08:28:12.46 ID:JXOmo8eBp0808.net

>>461
勝ちに不思議の勝ちあり
負けに不思議の負けなし

558 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 08:29:54.72 ID:gPUoZLD800808.net

ビジネス書の武将ネタって歴史に学んでるじゃなくて
その戦国武将の個人の体験に学んでるに過ぎないんだよね

経験よりも歴史から学べって言うのは、
個人の一回限り経験からじゃなく、複数の経験から
共通して見出される一般則を抽出して学べって方向だから

559 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 08:34:58.43 ID:lJxpcDSy00808.net

>>557
日本人の大半がパッと思いつく「歴史に学ぶ」って
野村がグラウンドに石油撒いて火つけたら水乾いて試合できましたみたいのを成功例扱いにしてるパターンだからな
信長の桶狭間の戦略だの秀吉の一夜城から学ぶモノとかほんとねえから

560 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 08:36:27.24 ID:5y8Dim6+00808.net

ついにこんなこと言い出すやつも出てきたか😭

561 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 09:13:16.07 ID:byyEKnH400808.net

とは言ってもいきなり各地の農具を比較して地域特性を論じてみましょうなんて言ってもほとんど興味をもてないわけで
人間には物語が必要なんだよ、仕方ないけど

562 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 14:01:41.86 ID:xcw8Llxf00808.net

>>548
ドイツ30年戦争の頃になるとそうでもないよ
マキャベリの言ってることはのちにフランスで国民国家としてナポレオン戦争でのフランスの強さにつながるし
結果的に世界に徴兵制が施行されて民族自立主義が生まれる基礎となってる

563 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 14:09:07.65 ID:zKD16JVTr0808.net

>>3
ほんこれ

564 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 14:31:18.43 ID:Dt9UTz8T00808.net

>>556
『この世界の片隅に』史観

565 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 17:49:49.82 ID:zJCwfyMK00808.net

>>564
上級だったので戦時中も特段不自由はせず、
寧ろ勤労奉仕体験が新鮮でした
の曽野・珍太郎史観にしよう

566 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 18:43:46.56 ID:JtiZIqD000808.net

>>564
英雄がばったばったとなぎ倒すヒーロー物語の対極の対比的な物語
いわゆるアイロニー
それはこの学者が批判してるものではない

読解力を身につけよう

567 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 18:58:24.01 ID:Dt9UTz8T00808.net

>>566
お前こそ読解力つけろドアホ。
戦前戦中をあとから再現した「物語」を「史実に忠実」とほめたたえるファンがいる『この世界の片隅に』
この作品は批判しないのか、批判できないならそれもまた自分に都合のいい解釈で歴史を捉えることになるのではないか。

568 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 19:00:14.78 ID:Dt9UTz8T00808.net

この原作マンガでは戦前戦中の男性の権力性を批判していたのに
男性も被害者であったかのように誤読するアホ読者がたくさんいる。
片隅アニメ監督もその一人だ。
そういうとこも批判されていい

569 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 19:02:36.15 ID:JHU++Jzw00808.net

山ほどあるのになんで一つにこだわってるんだろう

570 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 19:16:06.01 ID:HJh8sl2O00808.net

歴史という物語（≠事実）を学ばせて日本人としての誇りを持たせたい
保守と正反対だな

571 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 19:17:06.44 ID:J1+PzdyS00808.net

>>567
全然違う
「勇ましい英雄の物語」に対比しての名もなき庶民の物語
その対比によってアイロニーが生まれている
それすら理解できないとは情けない

572 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/08(水) 22:25:51.25 ID:yokfvrAca.net

>>571
そっちの創作は許してんだ
ふーん

573 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/09(木) 07:45:23.10 ID:6uNvQwDlr.net

>>562
バチカンの衛兵が何故スイス人なのか。

574 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/09(木) 09:38:53.55 ID:WOE2/+kmd.net

NHKへのイヤミか

575 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/08/09(木) 15:13:03.22 ID:hvJgSdcxp.net

>>16
そう思うでしょ？
義経の鵯越や
信長の桶狭間、
楠木正成のウンコの末が
日本の価値観なのよ。