2ちゃんねる ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

「マイ電柱でオーディオの音は変わるのか?」 ガチでやってみた [166962459]

1 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:03:13.43 ID:nF/tYmfI0●.net ?2BP(2000)
http://img.5ch.net/ico/ahaa_1.gif
本邦初対決「“マイ柱”電源」VS「バッテリー電源」! 音の違いを体験レポート

■「マイ柱上トランス」

一方の「“マイ柱” =マイ柱上トランス」は、(有)出水電器が究極のオーディオ用電源として提唱するもので、通常は近隣の10〜20世帯ほどで共用している
商用電源の柱上トランスを個人宅専用とすることで、近隣世帯から電源を通して入ってくるノイズの回り込みを避けるとともに、変動の少なく安定した電源供給を実現させるもの。

アメリカ版「Wall Street Journal」誌の記事掲載(2016年8月)を端緒に、TVでも「タモリ倶楽部」「羽鳥慎一モーニングショー」「Nスタ」や、NHK、英国BBC、
久米宏のラジオ番組などで相次いで取り上げられ、世界的にも “マイ電柱=A Personal Utility Pole” として知られるに至った。一般には “マイ電柱” として話題だが、
電柱は脇役で、主役はマイ柱上トランスである。略称「マイ柱」(マイチューと読む)。個人ユーザー宅以外にプロの録音スタジオなどでも導入されており、50件以上の実績を積む。
実現には電力会社への申請や施工を含めて複雑な手続きを経る必要があり、出水電器が請け負っている。

●バッテリー、Power YIILE3
リチウムイオンバッテリーのPower YIILE3は、歪み感の少なく、透明な音質傾向が印象的で、ニュアンス表現をきれいに出してくる。精度の高い音で、実在感がありながら、
フワッとした空間表現も引き出し、長時間聴いていても疲れない、耳あたりの良い自然なサウンド傾向である。音域的には決して低音不足という訳ではなく、重低音の空気感も程よく出している。
どこか突出した音調を感じさせることなく、丸みや艶やかさを備え、S/Nの良く、整ったバランスで心地よい音を聴かせてくれる。

●マイ柱上トランス
一方、鋭くエグミのあるようなゴリン、ガツーンとした挑戦的な重低音や、その量感などはマイ柱に分がある。さすがに、マイ柱は瞬発力や馬力に優れており、
ズシンとした重低音の空気感や量感にはどこまでも制限がないという印象。オーディオ専用アースとオーディオ専用回路を整備している効果もあると思われるが、S/N感もたいへん優れている。
奥行き感は、遙かステージの向こうまで見通すように澄み渡る明晰さがある。豊かな臨場感が印象的で、余韻の伸びも豊か。奏者やステージがリスナーの目前に迫るような感覚がある。

●まとめ
今回は、比較した電源が「究極の “マイ柱” 電源」のため、「バッテリー電源」としては厳しい対決になったと思うが、通常の家庭に供給されている商用電源とで比較すると、
どんな機材を繋ぐかにもよるが、バッテリーに軍配が上がることが容易に予想される。バッテリー電源の優れた点を確認すると共に、その今後の可能性についても改めて認識できたと思う。

■究極の「マイ柱上トランス」と、導入が手軽な「Power YIILE3」
以前、雑居ビル内にある試聴室で「Power YIILE3」をオーディオ機器に繋いで聴き比べたこともあるが、それまで粗っぽく“面”で鳴っていた音が緻密に分解してほぐれてくる。
一見すると勢いや力が減ったような感覚になるかもしれないが、埋もれていた細かなニュアンスや空間情報が豊かに出てきて、演奏空間に入り込んだよう。
一度その音を体験するとそのまま導入したいと思うような効果があると感じた。

一方「マイ柱上トランス」の導入には、建物が一戸建ての必要があるほか、実現させるには多くの条件とハードルがあり、また実現できる環境があったとしても賃貸などでは困難だ。
ただ、もしマイ柱上トランスが困難だとしても、オーディオ専用の幹線工事など、「オーディオ用電源工事」ができる場合はそれを採り入れるだけでも相当なレベルで
クオリティアップを望むことができる。マンションなどでもオーディオ用電源工事はできて、しかも配線を目立たなくする隠蔽配線も可能である。

https://www.phileweb.com/news/photo/audio/206/20659/2-mychu.jpg
https://www.phileweb.com/news/photo/audio/206/20659/10-my-denchu.jpg
https://www.phileweb.com/news/photo/audio/206/20659/11-chujyo-trans.jpg
https://www.phileweb.com/news/audio/201903/06/20659.html

2 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:04:53.16 ID:O1inaHoE0.net
音響マニアはキチガイ

3 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:04:55.07 ID:ewFkc37eM.net
もはや何を言ってるのかわからねえ

4 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:07:35.94 ID:Fz0m8JOG0.net
素直にバッテリー駆動でいいだろ

5 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:07:39.11 ID:qAOulx1K0.net
聴き取れる音域減った老人相手の商売よなあ

6 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:09:22.52 ID:nF/tYmfI0.net
>>5
詳しく知らないんだけど聞き取れる音が減ってるのに商売になるの?

7 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:10:01.16 ID:fT0Zmpb40.net
割とマジで自家発電の方が早いのでは

8 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:10:19.50 ID:ooHk32rc0.net
なんだこのバッテリーww
http://eliiypower.co.jp/vc-files/img/py3_img01_716x400px.jpg

9 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:10:53.94 ID:8FmqdAYFM.net
コンサート行ったほうがお手軽そう

10 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:11:57.31 ID:/MOUOGJa0.net
一般家電用とアンプ用でトランス別にしなきゃ意味ないだろ

11 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:12:00.27 ID:Lz9z4wd7a.net
浅野殿!

12 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:12:36.87 ID:gNto37P40.net
せめてアンプからの出力を測ればいいのに絶対やらないよね

13 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:12:39.32 ID:Fds/mgp10.net
毎回思うんだが
再生環境をどんなに良くしようが録音環境は大して良くないだろうに

14 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:12:42.14 ID:9pqoJ6Ia0.net
タモリ倶楽部でやってたけど内容覚えてないわ

15 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:16:11.08 ID:9p/BKNLrr.net
>>6
自分の退化を認められずに環境のせいにしちゃう老害相手に
金をかければ聞こえますよって商売してるんだろ

16 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:18:12.51 ID:A8XzsfSd0.net
>>7
原子力
劣化ウランの重量感と、どこまでも突き抜ける中性子の透明感を併せ持ち、スパークリングワインのような刺激的な味わいがあり、好みが分かれる。
火力
ねっとりと絡みつくC重油の重厚感に、コークスの軽量感が少々ブレンドされ一般的な感覚。また燃料が重油かLPGかによっても音質は異なる。
水力
力強い瀑布のパンチ力の中に感じられる。水滴の煌き。マニアックな味わい。
風力
通常は、そよ風の清涼感だが音量を上げるほどに破壊力を増していく、ダイナミックレンジの広さが魅力。
太陽電池
金属的な反響を感じる全体的に硬い音。高域では鏡のような反射が魅力となる。
地熱発電
マントルのマグマによって熱せられた水蒸気はタービンを通過し、それに伴って発電された電気は灼熱のデスメタルに聴くのに丁度よい。

17 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:20:22.87 ID:WAPGC/aD0.net
技術と宗教が入り混じった不思議な世界

18 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:21:07.92 ID:VUY9Z6TY0.net
なんでこういう企画って設備揃えるまではきっちりしてるのに肝心の音の比較は人間の耳で比べるんだよ
ここまでするなら音もしっかり機械で計測して比較しろよって思うわ

19 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:21:42.45 ID:S+G281s/a.net
原発の側がさいつよ
福島に住めや

20 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:22:08.42 ID:HvEHfBPI0.net
科学人気取りの馬鹿が老化の周波数が云々を毎回書き込むけど
音質は可聴周波数帯域だけでなく時間軸の過渡特性のほうが重要だからな。
一つ利口になったな!

21 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:26:13.47 ID:RluqhICq0.net
病気なん

22 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:27:43.21 ID:Hd2S16EcM.net
生音最強
あとはゴミ

23 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:28:22.76 ID:rEsIxwl3d.net
電源コードを変えると音が変わるのはピュア界では常識です。
私は発電所から専用線で我が家まで電力を引っ張り込んでいます。
電線の材質は無酸素銅が最高ですよ。
おかげで、ウチはミニコンですが、ハイエンドよりいい音がしますよ。

ちなみに電力会社の違いでも味付けにサがでるよ。

電力会社     長所      短所   お奨め度
——————————————————————
東京電力     バランス   モッサリ遅い    C
中部電力    低域量感   低域強すぎ   A+
関西電力    高域ヌケ   特徴薄い    B
中国電力    透明感     低域薄い    B+
北陸電力  ウェットな艶   低域薄い     A-
東北電力    密度とSN   低域薄い    A+
四国電力  色彩感と温度   低域薄い    A
九州電力     バランス   距離感      C
北海道電力   低域品質   音場狭い     B-
沖縄電力    中高域艶   モッサリ遅い     A

で、上は発電所から5Km地点での特徴。
それより自宅?発電所間の距離が長いと上記特徴+マイルドの味付け
短いと上記特徴+刺激的な味付けが加わるよ。

24 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:31:58.03 ID:GnZ527cb0.net
音にエグミ?

25 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:32:12.40 ID:huQ2Dtyk0.net
音関連と香水関連はマジでその表現力に腹筋鍛えられる

26 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:39:59.56 ID:UehbP1l/0.net
充電バッテリーにした方が正確な出力が出そう

27 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:42:06.76 ID:05EWNyGNM.net
もう自宅にCVCF室作った方が早くないか?

28 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:42:45.49 ID:A8XzsfSd0.net
>>26
鉛電池
鉛電池のメーカにより音が大幅に異なる。
欧州のボッシュ、ゾンネシャインは普通、VERTAは渋い音がする、日本製のパナソニック、ユアサは、JPOS、演歌に向いている。
リチウムイオン電池
リチウムの産地により特性が変化する。
南米産は情熱的で濃厚な味わい、北米産はスピード感と透明感を感じさせる、中国産はよくいえばバランスに優れ悪くいえば平凡、欧州産は格調高く高域のヌケは最高。
リチウムポリマーイオン電池
基本的にはリチウムイオンと同じだが、やや固い。
ニッケルカドミウム電池
もっさりとしておりピュアオーディオ界での評価は低い。
ニッケル水素電池
精密で情報量が多いがやや鈍重。
原子力電池
使用する元素により特性が大きく変わる。
ポロニウム210は駆け抜けるような疾走感、ストロンチウム90はしっとりと落ち着いた味わい、プルトニウム238は破壊力さえ感じさせる存在感が魅力。

29 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:45:09.20 ID:2apBMpSH0.net
なおアンプの電源はスイッチング電源

30 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:50:36.74 ID:+svk9t9W0.net
>>15
憶測ワロタ
使えねーゴミだなコイツ

31 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:53:02.40 ID:6Pv+QJ760.net
>>23
あれ?いつものコピペってこんなんだっけ?

32 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 15:59:25.47 ID:9Do0HOZnM.net
何でオーディオ機器は未だにAC電源なんだろう?
直流の方が絶対良い音になるはずだろ

33 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 16:07:35.61 ID:9Sscai10a.net
過程が大事

34 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 16:08:16.21 ID:lgFkwb4uM.net
部屋中にイオンスプレー満たして音楽聴くと明らかに音の伝わりが違うのは確か
1時間で一本使うからここぞというときしか撒けないが

35 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 16:12:27.63 ID:zh7P9ed8M.net
>>31
板が変わるとコピペが変わるのはピュア界では常識です。

36 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 16:21:50.37 ID:5cIRrZz90.net
>>32


37 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 16:22:10.92 ID:69E9AFSL0.net
きらびやかだのモッサリだの音マスターぶってるくせに曖昧な表現すんなバカ

38 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 16:54:44.06 ID:7/wV5eHW0.net
>>22
スレ終わらすのやめたれ!

39 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 17:26:28.23 ID:Ywwv779A0.net
my発電所だな。水力発電なら水利権さえクリアすりゃ可能だ

40 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 17:54:07.16 ID:SJPd7wHTM.net
オーディオ専用マイ電柱トランスほしいな♪

41 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 17:55:37.56 ID:bVpQdpcy0.net
>>8
こういうバッテリー使ってDC駆動だと、原理的にはノイズは減らせる

42 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 18:14:32.12 ID:t6l1jw0E0.net
こういう誰も不幸にならない詐欺をやりたい

43 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 18:15:58.30 ID:Mn1HkfMP0.net
>>14
あれ無線アンテナにするんじゃないっけか

44 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 18:20:07.68 ID:RG+3Z70n0.net
>>22
ブートばかり聞いてると、まあたしかに
そんな幼稚な感想にもなるな
コルトレーンとドルフィの7枚組
買っちまった

45 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 18:24:45.11 ID:cZ5TdGyfM.net
変電所に近くて線路の%インピーダンスが高い方が
音がパワフルで良いぞ

46 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 18:38:42.12 ID:YaS7r5Is0.net
マイ柱上トランス持ってるけどオーディオにこだわってないからなー
オーディオ凝りだしたら電柱の工事なんてもんじゃないお金かかるし

47 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 18:59:59.14 ID:WwW79G5dx.net
埋設地線接地抵抗低減:
絶縁トランス 巻線比移行ノイズ低減:
AV機器側リップル対策回路、キャパシタ付加
シンクロで波形観察? 数百万かけて効果は?
接地抵抗低減で地下深くまで掘り起こす:

48 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 19:06:11.24 ID:cS0OgWGGa.net
いっそマイ地下ケーブルのほうがピュアな電気を得られそう

49 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 19:09:56.46 ID:mLJoNUCU0.net
電気工事屋に聞いたら200V引いた方が早いっすよって言われた

50 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 19:12:28.44 ID:HRGlOXBQ0.net
>透明な音質、精度の高い音、重低音の空気感、挑戦的な重低音
なんでこいういうわけのわからん抽象的な表現するの?
本当は自分でもよくわかってないけどそれらしいこと書きたいからこういう表現してるだけじゃないの?

51 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 19:17:52.23 ID:WwW79G5dx.net
埋設地線 接地抵抗低減剤 
電力会社との受電契約 
サージアブソーバ 雷サージ分流回路構成も
必要だな 付帯設備も高額になる 
上流向きか? 

52 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 19:25:57.76 ID:X196Qo8wM.net
S/N感とかいうパワーワード
全く効果が無いとは言わんけどアンプのpsrrが余程糞じゃない限り分からんレベルだろっていう
アースの方は取り方でかなり替わるからアース強化と安定化電源化で充分だよな
それ以上は気持ちの問題

53 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 19:30:56.08 ID:4nWRxT/R0.net
曖昧な個人の感想じゃなく数値化できる音質の差はあるの?

54 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 19:35:24.81 ID:XTpVpRDvM.net
>>22
別のものと考えなければだめだよな

55 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 19:40:06.82 ID:LbZ2IePld.net
全く同じ機材使っても、比較のために二回目流した時点で、極僅かだろうがエージングが進む
つまり厳密にいえば、全く同じ条件では無くなってる

よって完全に同一の条件で比較するなら、時間を遡る能力が必要となる

56 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 19:40:28.93 ID:WsGP7CWNa.net
最盛期に比べるとずいぶん減ったはずだけど
まだこういう趣味の人いるんだね
LPレコードの時代は大なり小なりオーディオ機器
には皆興味あって財布の許す範囲でいろいろ楽しんでた
CDが登場して簡単によい音聞けるようになって
大衆の趣味としては終わった

57 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 19:48:50.82 ID:QkIs5f1V0.net
正解はコンデンサーの達人
他はオカルト

58 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 19:51:27.75 ID:S1MTeJ7za.net
マイ柱上トランスって別に電力会社のものを専用化するんじゃなくて
高圧受電してそこから100vに落とすってことでいいんかな

59 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 19:54:25.25 ID:ZqC+V7ts0.net
電圧降下とか電流変動とかのネタじゃないのかw独占使用で変動を無くす話じゃ?
てか、自家発電が最強なんじゃないのか?

60 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 19:54:25.89 ID:YURqIFqRa.net
>>56
ミニコンポですら邪魔になるからいらないっていう時代だからな
スマホにイヤホンで十分な時代

61 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 19:58:35.65 ID:LbZ2IePld.net
>>59
山買って、水力発電用マイダム作るレベルの金持ちはおらんのか?
もう毎回生演奏のが安いかもだが

62 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 20:01:56.66 ID:7aVzpqEV0.net
>>22
所詮コーン紙の振動より生の楽器の振動だよな
宮廷音楽家を養ってこそ真に音楽に金をかけられる奴だろう

63 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 20:04:46.28 ID:XybtAnee0.net
2ちゃんねらが適当に考えたらインチキコピペを真に受けんなよ

64 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 20:08:47.88 ID:if/CAO4A0.net
駒沢に音楽オーディオ好きがいて…
雑音防止のために地下3階に無音オーディオルームを作ったけど…そしたら最後の雑音の発生源が自分だったてのが有った
凝りだすととんでも無いことになるけど報われることもないのがオーディオとカメラだと知った

65 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 20:10:24.44 ID:D1YbyzEy0.net
この記事を受けて、レコーディングスタジオでは一部屋毎に一本の専用電柱を立てることが奨励されています

66 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 20:20:51.67 ID:LbZ2IePld.net
>>62
空気震わせてるだけなんだから、それこそ声帯だろうが吐息だろうが
弦だろうが紙だろうが何でも良いんじゃないか?

各楽器や人間を正確に模したスピーカーを、オーケストラ分用意して
それぞれ各パートだけの音を流して、自分で調律すれば
かなり生演奏に近付くのでは

67 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 20:31:23.06 ID:S1MTeJ7za.net
>>64
最後には無音オーディオルームに脳と耳だけになった本人が…

というか脳に直接電気信号送るとかになりそうw

68 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 20:45:11.72 ID:kCea3SizM.net
気温や湿度をこだわったほうがよほど有用だと思うが

69 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 23:02:20.95 ID:eX6L+OU40.net
なんか昔世にも奇妙な物語でそれ系の話あったな

音楽家かなんかが無音求めて色々試し、最後に無音室作って入ると自分の鼓動や息遣いで発狂して心臓突き刺して終わりだった気がする

70 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 23:12:44.40 ID:16A/RIdy0.net
>>62
本当に生の音とスピーカーの出す音って全然違うと思う
今後どんだけスピーカーが進化しても生音の代わりにはならんやろうな
もっとも今では生演奏からしてPA通して聴かれているポピュラー音楽が蔓延ってるけど

71 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2019/03/07(木) 23:37:39.63 ID:IXswHxynM.net
>>18
だよな

「ガチ比較」なのに肝心な比較は「聞く人間のフィーリング」
絶対に数値化したデータは出さない

アホすぎる

総レス数 71
22 KB
掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver.24052200