「昔のオタクは深い知識や教養を持っていた」 これホント？ [298194473]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:19:05.94 ID:XS497DQp0.net ?2BP(1000)

http://img.5ch.net/ico/nida.gif
“オタクの劣化 | 山本寛公式ブログ”
https://ameblo.jp/kanku0901/entry-12478078417.html

@hhasegawa
同氏のオタク批判自体は理解できなくもない反面、第二世代まで知性的だったのに第三世代で劣化したとする議論こそ典型的なオタクの自己弁護に見える。
@hhasegawa
いま『オタク学入門』（岡田斗司夫）のような著作を読むと、メインカルチャーに対する強烈な疎外意識と偏見が目につき、
いつまでたってもそういうものが払拭されないまま一大勢力になってしまったがゆえに昨今の異常さがあるといえよう。すべてを用意したのは「第一世代」なのであろう。
@hhasegawa
オタク劣化論では「第一世代」は「深い知識や教養」を持っていたとされているが、同書を読む限りでは、聞きかじりの雑学と俗流日本文化論（日本スゴイにつながる）でメインカルチャーに挑んでいるにすぎない。

2 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:20:29.58 ID:43YrijWG0.net

ウソだぞ

3 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:20:44.35 ID:V754QyVSd.net

まず「昔のオタク」を定義してもらおうか

4 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:21:53.50 ID:rkcQ/Hda0.net

昔はファッションオタクはいなかった

5 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:21:57.57 ID:uW27f6Kz0.net

＞聞きかじりの雑学と俗流日本文化論（日本スゴイにつながる）でメインカルチャーに挑んでいるにすぎない。
あーこれは分かる気がするな

6 ：45歳無職正社員歴彼女いた歴なし ：2019/07/11(木) 19:22:06.06 ID:RXj0tEoe0.net

なにしろインターネットがない
図書館が閉じるとどんな些細な事も調べようがなくなる
だからヤドカリのようにありとあらゆる資料本を買い集めて手元に置いておくしかなかった

7 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:22:17.46 ID:6xpIktk30.net

『オタク』だと無理がある
『インターネット利用者』ならそういう面がなきにしもあらず

8 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:22:27.22 ID:TgAeFcii0.net

と学会の連中見ればわかるだろ
チンカスだよ

9 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:22:35.65 ID:cIBSpH/+0.net

昔を美化してるだけ

10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:27:08.33 ID:PXWapQ2i0.net

一部いたのは事実だが
それをさもオタク全体であるかのように
メディアに出まくってプロパガンダしたのは岡田のデブ

11 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:27:25.32 ID:ptvkI/Tnd.net

インターネットが無く一般人が審議を確かめられなかったため、オタクがデタラメを並べ立ててもなんか知ってるげにみえた

が正解

12 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:28:15.50 ID:DOz4s8Pb0.net

オタクに限らず自分達の世代は特別だと思いたいもんだよ

13 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:28:44.86 ID:/r+3qha50.net

>>6
それでいちいち調べてたら話にならないから基本全部読み込んで記憶してた
昔のオタクがそれなりの大卒以上ばっかりだったのはそりゃ膨大な資料記憶出来るんだから頭が悪い訳無いよねってこと

14 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:29:11.69 ID:iHn+KT+o0.net

オタクの意味が変わっただけ

15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:29:21.92 ID:1aMn/7C70.net

今ネット有るから知識のレベルがダンチなんだってばよ

16 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:31:24.11 ID:g0Wg+8D40.net

インターネットがなかった時代はそうだったかもな
今は知識なんかいらないもんな
どれだけネットでイキれるか

17 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:33:18.79 ID:dYRD/zy2p.net

今の唐沢俊一のツイッターや
岡田のニコ生のズレたアニメ解説見てみろ
酷えもんだぞ

18 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:34:35.71 ID:PTH4WtHDa.net

今のオタクの中にもそういうオタクは一定数いるだろ

19 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:38:28.92 ID:Sa/mpE7ed.net

小声で早口

20 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:39:56.76 ID:+/qp+Zkz0.net

フォーマットをブンガクに移すと文学が死んだっていうのは半世紀前からいわれてる

東大文学部出身以外の作家（村上龍が76年に芥川賞受賞）でてきた

80年代に浅田章が・・ってもう説明できない教養ないから

21 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:43:04.90 ID:2r24jaOq0.net

ナードじゃなくてギークだったんだろ

22 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:48:44.51 ID:KAUc4V9L0.net

オタク学入門はおたくが宮崎勤で迫害されてたからカウンターとしておたく上げしてただけなんだろ
ただ元々のおたくはみうらじゅん的な存在を意味してたのにロリコン萌えオタク的な存在だけを意味するようになった感

23 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:51:58.73 ID:vMmDRxFJa.net

ひたすら正体を隠してたから
のめり込みすぎて成績は下がるし
大人になって自分てバカじゃなかったんだな〜
ってわかる
悲劇

24 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:52:53.20 ID:UUFHQXWRr.net

専門家やマニアではしっくり来ないからおたく族という言葉があてはまり定着した。
専門家やマニアには知識で及ばないサブカルチャーの枠。
どちらかと言うと蔑称として周りから言われた言葉。

専門家になった庵野秀明さんをオタクのイメージモデルとし、オタクは知的エリートとゴリ押ししたのが岡田斗司夫さん。

そのゴリ押しにのせられて1990年以降に自称オタクが育つ。

25 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 19:58:35.62 ID:eY24E0M9d.net

教養、つったってメインカルチャーの知識はなかったからな第一世代すら

26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 20:01:12.99 ID:UUFHQXWRr.net

オタク第一世代の頃は、アニメや特撮は放映された情報が全てなので、
今のようにアニメ作品が多く、その公式設定だのスピンオフだのがある現代に比べると、
作品に対する知識は少なかった。

情報が少ない中で頑張るという意味では、現代の海外の日本アニメオタクに近い。
第一世代のはしりは米国で盛り上がっていたスター・トレックなどのファン活動を英語の資料取り寄せたりしていたので似ている。

27 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 20:07:10.33 ID:fXPzpqz50.net

岡田の言うオタクは何度も見返さないとわからないくらいの小ネタを拾う情強だっけ？
彼らはエヴァの後半は制作崩壊で冷笑するらしい。
自慰展開からポストエヴァ、エロゲ、セカイ系に繋がるいうのが前島の論。
大塚の物語消費論や東の＜大きな物語＞の崩壊とか文壇にも影響しているんだよね。

28 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 20:07:48.08 ID:7FOiVt2y0.net

覚えて知識マウントとっても虚しいだけだろ
楽しめればそれで十分

29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 20:08:44.98 ID:SS5Dd7/A0.net

ウソ
いつの時代もポンコツ

30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 20:09:20.13 ID:UUFHQXWRr.net

そういう人達が目立つということかもしれないが、海外オタクの感想は理屈がシッカリしていて教養を感じさせる気がする。

31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 20:11:28.58 ID:TgAeFcii0.net

オタクは何を知ってようが「物知り」止まりなんだよ、体系化されてないからな
そのつまみ食い癖がオタク界隈で歴史修正主義が普及した理由の一端だ

32 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 20:13:43.20 ID:ivZMJgtTd.net

ウソ

33 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 20:14:37.68 ID:wWASj8gv0.net

押井作品の早口の知識自慢
今見るとめっちゃキモい

34 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 20:16:15.01 ID:EyWZWlN4d.net

ネットがないからな

35 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 20:24:37.55 ID:WMYz4iTfM.net

>>1
ソースが岡田斗司夫本かよ…

36 ：番組の途中ですがアフィカスは朝鮮人です ：2019/07/11(木) 20:26:40.63 ID:vym3/gmA0.net

昔はコンテンツの数自体が少なかったからな
今は多すぎて、その分浅くなるのは必然

37 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 20:44:24.40 ID:0xlmcxqTp.net

嘘だよ
大多数はただの虫
ひたすらコンテンツを摂取するしか能のない虫
ただそういう虫は石の裏とかにいるので見えなかった
そして賢い豚や創作力のある豚だけが
目立つところに出てきていた

今はその隠れてた虫がインターネットのせいで見える状態
家の外の虫が可視化されただけならまだマシだったが
冷蔵庫や洗濯機の下に隠れてたゴキブリまでわらわら出てきた

38 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 20:59:29.19 ID:OF3j77l90.net

今オタクコンテンツに群がってるのか引き籠りから無職まで社会最底辺層だからな。
金も頭もない連中向けにコンテンツ作ったら中身がパーになるのは必然的てことですねん。

39 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 21:15:10.59 ID:wmAM90+l0.net

それが魅力的であればあるほど
いつまでもハードコアな文化圏ではいられない
カルチャーとはそういうもんだ

40 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 21:19:42.52 ID:TDfeNb6Y0.net

オタクが市民権を持ってしまったのがねえ
市民権を持つと、大手企業が全部持っていくから

41 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 21:29:13.83 ID:1NLOB502a.net

昔のオタクはなにかに精通してた
今は頭空っぽの何者でもない何かがオタクを名乗ってるだけ
なにかに精通してる人は凄かったよ　すげーディープだった

42 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 21:33:00.78 ID:cD92GYL40.net

>>11
ネットもデタラメ書いてる事ないか？

43 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 21:40:37.16 ID:E8kYDn9/0.net

昔だったらこういうスレも、凄いレスついて
1000まで行ってたんだけどな
若いファッションオタクに噛み付いてた

今の5chは嫁さん旦那いる普通の人達の集まりだわな

44 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 21:55:22.30 ID:r3Jn3ghf0.net

>>43
1000でスレストしてる時点で昔じゃない

45 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 22:00:22.70 ID:qy6jf5ec0.net

知識も教養も体験には敵わないんだよな〜

46 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 22:04:09.27 ID:/7/do3Y6a.net

最近のオタクってブランド化しちゃったよね

47 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 22:05:23.81 ID:KMlxf0BY0.net

伸びる　とか言ってスレ立てする必要がない

話したい話題で立てるだろ

48 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 22:05:24.94 ID:fOhj51XX0.net

昔だったらすぐに本物のオタクはーってニワカ叩きが始まったけど
さすがに我こそは本物のオタクだって言うような人はいなくなったんだろうか

49 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 22:06:10.05 ID:97I+1Ix00.net

昔の変質者は教養があってよかったわ

50 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 22:07:45.44 ID:YB9FNcXe0.net

今で言う消費型だかはただのゴミ扱いだったからな

51 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/11(木) 22:23:33.47 ID:le7sLxee0.net

今のネットは本当につまらない

52 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 00:59:33.61 ID:GPY80zik0.net

昔から今みたいな低知能だったんだと思うわ
「昔のネトウヨは〜」も類するし、「昔の日本人は〜」も然り
むしろ変化に対応しない、できない、する気もないことこそがジャップの一番やばいところだろう

53 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 03:57:59.71 ID:GPY80zik0.net

昔から今みたいな低知能だったんだと思うわ
「昔のネトウヨは〜」も類するし、「昔の日本人は〜」も然り
むしろ変化に対応しない、できない、する気もないことこそがジャップの一番やばいところだろう

54 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 04:00:07.87 ID:8l4hDtNnM.net

普通に考えてそんな凄いやつがたくさんいるわけない
庵野秀明とかその辺だけ
昔から今まで大多数のオタクは普通の人間

55 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 04:10:40.30 ID:y5oFo4TZ0.net

知識欲と創造性が今よりはマシってだけ
見た目や人間性は今より酷いと思う

56 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 04:13:33.21 ID:pXKKNeFx0.net

教養というか、自分の好きな分野に関する知識量はすさまじかった

57 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 04:15:08.97 ID:pXKKNeFx0.net

そんでニコ動とかでなんかオタクすげえな風潮ができてファッションオタクが増え
そんでそのファッションオタクを見た次の世代がそのファッションオタクのマネごとをして
知能が退化した萌え豚オタクが大勢いるのが今現在

58 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 04:15:33.77 ID:y2pFDbd70.net

知識量のあるオタがクイズ王とかオタ博士とか呼ばれて憧れの対象だった
みんなそれを目指して書籍を買い漁り知識量を増やそうとしていた

59 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 04:17:24.53 ID:pXKKNeFx0.net

今はトレンド追いかけてる連中ばかりだろ、昔はそういうのは逆に避けるのがオタクだったけど
まぁそれがかえって業界を盛り上げることにも繋がってるからまるごと悪いってわけじゃないけど
流行りに乗った絵ばかり描く絵師とかそれみてぶひってるオタクもどきの主体性の無さは醜いよね

60 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 04:58:54.32 ID:GPY80zik0.net

>>57
理解できない
ファッション＝低知能なの？
知能はもっと別のところに根差しているものだと思うが

>>58
それ煽りだろ
俺にもわかる

61 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 05:10:55.66 ID:AgagVqCu0.net

結局○○は教養や知性があったと聞いて○○と自分を同一視して気持ちよくなりたいだけだろ

62 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 05:14:08.60 ID:nke9QrUZ0.net

岡田は歴史を語らないでくれ！
根拠無い信長絶賛は頭おかしくなる

63 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 05:14:16.19 ID:AgagVqCu0.net

教養はそりゃあったほうがいいけど
個人的に今まで見てきた中で
教養や知性をひけらかす奴は傲慢で人間的に信用ならない連中ばかりだった
だからと言って教養イラナイとは思わないけど

64 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 09:19:23.25 ID:sOnvZb6qr.net

>>54
専門家とおたく族は、昔は別扱いだった。
オタク市場が作られる中で同族扱いされるようになったけど

65 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 15:34:29.58 ID:GPY80zik0.net

例えばその「深い知識や教養」とは具体的にどのようなことを指すんだろ
ここで出てくる兵器は●●戦争が初登場で、そのときの兵士にとっての使い勝手は〜みたいなの？
でもその手の話だったら今のオタクもしてないかね

66 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 15:38:12.08 ID:s94IpuPy0.net

そんなの人によるだろ

67 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 15:49:10.01 ID:MdnsNg4N0.net

話しててその場でググれないからな

68 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 15:54:34.44 ID:H/HZ7qTWM.net

いつのまにかアニメ見てるだけでオタクって言うようになったよ

69 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 16:34:34.01 ID:N3drUrper.net

>>65
教養は多分、幅の広さだと思う。
アニメ語る時にソ連のSF映画で話題になった表現とかなんとか

70 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 19:27:49.08 ID:GPY80zik0.net

>>69
今はないのかなあ
つうか昔だってそんな話ができるレベルのはごくごく一部だったと思うが・・・

いや否定しているつもりはないよ、むしろそういう考え方を教えてくれたことにありがたく思ってる

71 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 20:01:44.14 ID:TsAi05uG0.net

映画オタクの淀川長治さんなんかwiki以上に知識豊富だろ。ネットなんて無かった時代の話だぞ

72 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 22:22:02.91 ID:y2pFDbd70.net

>>60
グーグルのない時代にオタク博士がどれだけ重宝されていたか想像しろ

73 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 22:36:51.96 ID:l1IRhl4c0.net

>>65
海外ＳＦとかだろ
昔のアニメや漫画はそこからネタを持ってきてたし

74 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 22:38:03.47 ID:s94IpuPy0.net

>>72
どれだけホラッチョが害悪をまき散らしたか想像できるわ
青山繫晴みたいなのばっかりだったんだろうな

75 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/12(金) 23:29:14.83 ID:Ass0rHaI0.net

昔は同じ本を繰り返し読んだしアニメも再放送で同じアニメを何度も見たから自然と覚えてただけ

76 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 03:59:30.74 ID:0Acse4ji0.net

>>72
俺も>>74を想像するなあ
「すぐに調べりゃわかるだろ」ということにさえウソをつく奴が今もいるし、それが通ったりもするからな
昔なんて今よりウソツキがはるかに多かったんじゃないか

それに「重宝」というけど、基本的にオタクは他者のためになるようなことにはまってる者を指さないだろ笑
それがいけないとも思ってないけどね、むしろ個々の好きに生きるべき

そもそもそれじゃ「オタクが今より忌み嫌われていた」という過去の話と矛盾するのではないか
まあどのオタクかにもよる、ということなんだろうけど

77 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 04:44:35.77 ID:+A8Mk/fR0.net

>>75ってバカなんだ

78 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 04:47:40.20 ID:8x3cSGbw0.net

パソ通時代の人からはいろいろ勉強になった

79 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 04:50:36.44 ID:dPkWGsBD0.net

ドラマ見るノリで手軽にアニメ消費してもええやろ

中国で日本のアニメ見てる連中は基本そんな奴らばっかじゃん
好みのアニメもライトファン層の好きそうなアニメばっかり

80 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 04:51:39.60 ID:p6YFv7KD0.net

ひたすら単語や数字を覚えるアスペっぽい満足感があったんやろうな
頭の中に入ってる情報量は多いけど教養はないと思う

81 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 04:53:57.01 ID:QkBzyDht0.net

教養は分からないが特定分野の知識だけはある人のことをオタクと呼んでたろ

82 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 04:53:58.84 ID:swm9szetp.net

モビルスーツは科学的にどうだみたいなのに鼻息荒くしてたイメージはあるけど
シネフィルみたいな批評家の教養は昔からなかったんじゃね？

83 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 04:55:02.59 ID:f0ifGrHb0.net

多嘘だよ
そりゃ濃い奴もいたけど今と変わらずニワカが大半

84 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 07:54:02.15 ID:Nn6SMn8S0.net

今のネットで入る知識と変わらんけど
当時はネットなかったわけで
セミプロレベルの本を手に入れて読んでたわけで、そうなると読解力や理解力がないとチンプンカンプンで
必然的に読書家が多かった

85 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 07:57:23.62 ID:Nn6SMn8S0.net

マニア向けの本やゲームやアニメの評論家の書いた雑誌などを読んで
知識を仕入れてた
その本の受け売りと言えば受け売りだったけどねｗ

86 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 08:03:40.94 ID:Nn6SMn8S0.net

受験でも今はテクニックがすべて解明されてるけど
ネットが普及するまでは
カリスマ講師みたいなのもいたが
そういったノウハウは乏しかった
試行錯誤しながら習得していったわけで　今は俺らの世代がそのノウハウを惜しみなく伝授して、その通りにすりゃ難なく問題は解けるようになった
もちろん傾向は違うけどね

同じ問題解けるのでも
自分で試行錯誤していったか
全て教えられてブロイラーに徹するかでは大きな違い

87 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 08:07:46.26 ID:lBsLOBrX0.net

昔は「オタク」といえばマイコンオタクのことぢゃったのにのう、とうちのじっちゃんが

秋葉で「おたくの(家の)マイコンの石はなんでござるか？」『6502でごわす』
「げっ!!68野郎!!!あんなクソ石」『80系なんて機械語に美しさの無い石とかねーわ』

なんて会話が繰り広げられていたというのに(ｷﾘｯ

88 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 08:12:57.95 ID:Nn6SMn8S0.net

>>64
オタク＝アニメ　ゲーム　パソコン通信を趣味にしてるやつだったからねｗ
宮崎勤事件でかつてはマニアと言われてたのが、オタクと呼ばれるようになった
オタクという言葉を作った評論家がいてな　アニメとかのマニア同士でコミュニケーションする時　おたくは？
というやり取りをしてたから
オタク　という名前をつけたらしい

89 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 08:14:35.49 ID:GhKAK0FQ0.net

オタクはピュアとか優しいとかオタクは博識とか岡田斗司夫的なオタクイノセント論はSNSやまとめの台頭と共に全部嘘ってバレただろ

90 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 08:16:20.85 ID:Nn6SMn8S0.net

その後に宅八郎という
宮崎勤以上のいかにも雰囲気の
タレントが出てきて、より
オタクのイメージが悪くなった

91 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 08:19:06.48 ID:SwEy4dQo0.net

というかスタートの人種が違うだろ

今のオタクは無職や登校拒否児みたいな単に競争に敗れた味噌っカスが流れ着いてくるが、
昔のオタクは典型的な理数系タイプで学歴も年収も高かった

92 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 08:22:54.17 ID:qeiIxaUh0.net

ネットで間違い探しされるから放言しなくなったんでしょ
思い込みの断言する奴とそれを深い知識とか勘違いしてた奴がいただけ

93 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 08:25:02.48 ID:Nn6SMn8S0.net

>>91
アニメ系は低学歴引きこもり系が多かったが、パソコン通信や無線とかやってるやつは頭がいいのが多かったね　本自体がセミプロレベルの本ばっかで頭が良くないと理解できなかったわけで、少なくとも国語力はあるやつが多かった

94 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 08:28:28.47 ID:BdVL5QHm0.net

いつの時代だって人間そう変わらんもんだよ
昔の人がすごかったって言う奴は本音は（俺を含む）昔の人はすごい＝俺すごい
ってやりたいだけのマウント猿だから　素直に俺すごいって言えばいいのに
直接言うと批判されるから迂回した言いまわしで逃げる　卑怯な愚図野郎

95 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 08:31:36.61 ID:kwkj8OJt0.net

今昔関係なく、数増えればそれだけおかしい奴も増えて目立つってだけじゃｗ

96 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 10:37:57.55 ID:IN5ZTh3uM.net

>>76
岡田斗司夫も嘘多いしな

97 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 14:34:55.83 ID:wCKzzAVQM.net

こういうのをドヤ顔で総括して語るやつは全員死ねって思いは
13の頃初めてオタクだなお前って言われた頃から変わらない

98 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 14:42:10.11 ID:vbXFKdwG0.net

アニメが好きなだけなのになぜ背伸びをしたがるのか

99 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 16:29:31.14 ID:+A8Mk/fR0.net

>>79
それって頭の悪い普通の人達でしょｗｗｗｗｗｗｗ

でもそれが今の自称オタクだよねｗｗｗｗｗｗ

100 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 16:35:35.52 ID:ZcN7va05M.net

パソコン通信時代のPCなんて一番安くて40万、メモリ増設で30万とかだろ
教養と余裕のある人間の遊びに決まってる

101 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 16:37:37.77 ID:hc83HAJJ0.net

今みたいにいっちょ噛みな奴がいなかった分より濃密だったろう

102 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 16:39:35.44 ID:uMRyKPl20.net

うちの職場にアニメマンガ洋楽プラモデル小説映画何でもやたら詳しいオタクがいるわ
でも博学なのに要領悪くて仕事はできない

103 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 16:40:20.12 ID:ASIcUpZQ0.net

>>100
ワープロでもパソコン通信出来たんだなぁ
ワープロならそんなに高くなかった

104 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 16:43:05.38 ID:w1eByf5w0.net

オタクって言葉の意味合いそのものが変わったよね

105 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 16:47:24.35 ID:bii9w6Ka0.net

今はネット見てるだけで表面的な知識が入るけど、ネットのない昔の人は好きな事のために自分で動いたり調べたりして得た知識だもんな

106 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 16:51:06.49 ID:bii9w6Ka0.net

>>100
パソコンはそうだな
パソコン買ってネットにつなげるような人はある程度賢い人しかいなかったろうね
2000年過ぎた辺りでネットが普及して俺程度の奴らが入ってきて、電車男の辺りで本来ならネットやパソコンなんかにまったく興味持たない層が入ってきた

107 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 16:51:11.34 ID:w1eByf5w0.net

昔は“◯◯オタク”って感じで◯◯に特に入れ込んでる人のことを呼んでただろ
今は何となくインドア趣味の陰キャをオタクって呼んでるだろ
変わったのは呼ぶ側

108 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 17:01:02.76 ID:ASIcUpZQ0.net

>>107
いや、昔はオタクっぽいとオタクじゃないヤツから
アイドルとかアニメの話をさも当然な感じで振られたが

「すいません、ゲームとかマンガならわかるんですけど
アイドルとかアニメはよくわかんないんで・・・」

ってイチイチ説明しないといけない感じだで面倒だったぞ

今はオタクにもイロイロ種類がある事がかなり知られてきて
関係ないジャンルの話は昔よりは振られなくなったな

109 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 17:08:52.97 ID:M/j43jZt0.net

言っても設定資料集なんかは今の時代だって変わらず販売されてる訳だし
そういう公式が出した資料から二次創作が作られたりファンの間で論争が起きたりしてる訳だし
ぶっちゃけやってる事なんも変わらないよ

110 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 17:09:44.56 ID:wI7KRfpVF.net

真空管ジャンキーとかジャンク屋からパーツ抜いてる奴とか

111 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 17:23:23.64 ID:+A8Mk/fR0.net

設定資料集を作る側がオタクだった

勝手に作った設定が公式になった


そのアニメのガバガバを成立させる為に必要な設定を作る能力があったのだ
つまり、そのアニメではなく、そのアニメの外部についての知識や教養を持っていたのだ


その作られた設定を二次消費するだけになった次の世代からは
その資料を如何に覚えるかのアスペ能力が競われるようになった


そこでこういう事を言う>>96みたいなバカが生まれた


そして更に次の世代からは、>>79こういうバカの時代になった


これでは何も作る事は出来ないのだ

112 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 17:34:17.82 ID:w1eByf5w0.net

>>108
指してる昔の時代が大分違いそう

113 ：明石の尼君 ：2019/07/13(土) 17:35:29.79 ID:3erdOmh3M.net

>>77
いやそういうことはあると思う

114 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 17:36:23.22 ID:OT7E98x4r.net

昔と定義が変わったからしゃーない

今はその分野を多少好きなだけでオタク名乗れてしまう

115 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 17:37:25.06 ID:IIFEBVk7M.net

んなこたぁない

116 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 17:38:06.01 ID:M7pPO4mr0.net

そもそも創作物のオタクだけだろ？教養がないのは

117 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 17:40:09.01 ID:DWbRGoma0.net

昔のオタクは知らない事が恥だからな
専門外でも勉強する姿勢があった

118 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 17:41:39.91 ID:hg7qlD4Cr.net

世に出る情報が少ないからな
アニメ誌とか一字一句全て暗記する勢いで読んでたんだろ

119 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 17:42:51.82 ID:M7pPO4mr0.net

アニメやゲーム（RPG、ノベルゲーム）は特に
ヒット商品をパクることの繰り返しで銭を稼ぐ
現代的な産業の歴史が誕生した後のコンテンツ形態だから
それだけに浸ってる奴らはものすごい勢いで白痴になっていく

120 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 17:43:21.50 ID:cS4CkniZd.net

>>1
大嘘だぞ
昔のオタクは真贋そっちのけのデタラメ知識を社会的最底辺が狂信するだけのマジモンのゴミ層だった
今みたいにフツメンやイケメンも参入する界隈じゃなかったからな
一緒にされたくないフツメン以上の奴は隠れオタやってたから表に出てくるオタク界隈はまさに掃き溜めだった

121 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 17:45:57.56 ID:0f877dGFa.net

ﾄﾞｭﾌこれストレートな質問でちゅね

122 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 17:47:25.58 ID:UBTSihx/0.net

そもそもネットで検索かけれる時代に深い知識って必要なのか

123 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 17:48:36.45 ID:cS4CkniZd.net

>>11
それな
今ならオタ小学生にも鼻で笑われそうなデタラメ知識がまかり通りまくってた
そのくせ好きなものはハードSF(笑)だというんだから救いようがない

124 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 17:52:15.47 ID:ASIcUpZQ0.net

>>112
俺が言ってる昔は1980年代後半から90年代だな
それ以前はそもそもオタクって概念があまり一般的ではなかったし

それ以前の時代に今でゆーオタク的な活動をしてるヤツは
マニアって言い方が普通だったから

マニアと呼ばれていた存在をオタクとして扱うのは違うと思う
宮崎勉事件以降に差別対象になっていたのがオタクで
それ以前はそこまで差別的な風潮はなかったし

宮崎勉事件で当時ダメージを受けなかったヤツらは
俺はオタクとしては認識してない

125 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 17:55:37.14 ID:Io1ZIN5n0.net

浅く広くだった印象だな
ミリタリ、SF、少女漫画、オカルト
どんな話題をふられても話せる感じだった

126 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 18:01:33.62 ID:oxSJ5/6C0.net

アマチュア無線と鉄道模型はガキと貧乏人には近寄り難い空気漂ってた

127 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 18:05:25.30 ID:wQFJJm770.net

昔のオタクってパソコン通信やってた世代でしょ
そら今とは知識量も全然違うだろうな

128 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 18:09:05.36 ID:M7pPO4mr0.net

粗製乱造化の繰り返しのコンテンツで生活が埋まってしまう人に
知識や教養が備わるわけはないよな
今季アニメだとか覇権ネトゲだとかをイナゴのようにわたる集団のことだ

129 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 18:09:56.62 ID:1yJIXgRW0.net

別に人としてはそんな有能でもないけどネットないから今ほどひどい付和雷同性はなかった

130 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 18:25:22.15 ID:Yr3QErGuM.net

コミケで勧められたマニア本買ってヌルオタにコレ知ってるかっつって知識マウントしてるだけの人間に何を
TRPG界隈で死ぬほど見た

131 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 18:34:22.56 ID:cS4CkniZd.net

>>56
あっても精々量だけで質や精度はゴミレベルのデタラメ知識だらけだけどなｗ

132 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 18:38:33.75 ID:cS4CkniZd.net

>>59
ことぶきつかさだのの腐った絵に疑問も抱かずブヒってたのが昔のオタクだろｗ

133 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 18:43:59.19 ID:wQFJJm770.net

スマホとウィキペディアがあれば
誰でもオタクになれる時代

134 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 18:46:09.99 ID:cS4CkniZd.net

>>72
オタク博士なんて所詮は鳥なき里のコウモリでしかなかったろ
今みたいに専門家がネットですぐ顔突っ込んでくる時代じゃなかったからド素人がドヤ顔できただけの話
だから昔のオタク系評論家はいずれも今はゴミ扱いしかされなくなったんだよ

135 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 18:51:11.01 ID:fknS6R170.net

×　昔のオタクは深い知識や教養を持っていた

○　昔のオタクは深い知識や教養を持ってる人へのリスペクトがあった

136 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 18:54:36.41 ID:cS4CkniZd.net

>>91
逆だ馬鹿
昔のオタクは社会的最底辺の犯罪者予備軍、今で言うところのキモオタだけだったんだよ
今は高学歴イケメン陽キャも普通に参入するようになって昔ながらのキモオタは迫害される世の中になったｗ

137 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 18:56:21.20 ID:1yJIXgRW0.net

オタク間のマウントの道具が「好きな作品の売上」じゃなくて「知識量」だったので
今のオタクよりは物知ってたろうけどガチのそのジャンルマニアには蹴散らされるレベル

138 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 18:59:26.64 ID:7+951bf6p.net

>>135
これ

139 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 19:12:06.27 ID:UDq+MPXq0.net

中森明夫は当初、「コミケに集まってるような気持ち悪い奴らをオタクと呼ぶ」ことにしたわけで
そこに博識とか教養持ってるという意味はなかったんだよな
宮崎勤事件も起きて「アニメとか好きなキモい奴」という意味がますます定着してたんだけど

90年代半ばになって岡田斗司夫辺りが
>1で言われてるように雑学知識や俗流日本文化論でメインカルチャーに反論しながら
「オタクって馬鹿にされてるけど実はすごいんだぞ」といって飯の種にし始めた

で、岡田斗司夫辺りが語る「すごいオタク」と、いつの時代も教室の隅の方でニチャニチャ笑ってるだけの存在でしかない現実の「キモいだけのオタク」とのギャップが「昔のオタクはすごかった」って幻想を生んだんだと思うわ

140 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 19:15:51.96 ID:cS4CkniZd.net

>>94
それな
昔のオタクなんて真贋なんか無視して大声あげたら勝ちみたいな連中だったのによくもまあ美化するもんだよ
マジで老害ってのは救いようがない

141 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 19:34:54.09 ID:l9/VMm96r.net

アニメは見てるけど、オタクでもなんでもない人ってのはまあ目立たなかっただろうしそもそもみんなアニメ見てなかったんだろう
深夜アニメの数がめちゃくちゃ増えたのはネット後だしな

142 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 19:38:57.38 ID:V8RXSEPsM.net

>>140
大統領のヘルメット問題とかあったしな

143 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 19:40:13.96 ID:UDq+MPXq0.net

宇野常寛が90年代半ばに中高生だったとき、
周りは流行りのアニメ見てるだけのレベル低いオタクばかりで昔の富野アニメを網羅してるような博識なオタクは同世代に一人もいなかった
とか言ってたけど、ここにも既に昔のオタクすごかった幻想の存在が垣間見える

144 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 19:43:31.83 ID:V8RXSEPsM.net

>>143
宇野さんの場合は「硬派な俺すごい」「スレイヤーズとか見てる同級生はキモいしバカ」みたいなこと言いたいだけな気がする

惑星開発委員会の頃は自分もオタクなくせにそれは隠してオタクの悪口言ってたしな

145 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 19:48:26.46 ID:fknS6R170.net

>>144
宇野は全寮制の高校に通ってただけに体育会系っぽいガサツさが根っこにあるからな

146 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 20:25:05.66 ID:IUeSr9Q2a.net

ヒにごまんといるぞ
昭和特撮とかヤマトとか持ち上げてる連中な

147 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 20:27:25.35 ID:Qg0fUxIOx.net

そもそも昔はオタクなんていなかっただろ

148 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 20:35:36.66 ID:lBsLOBrX0.net

>>147
オタクってのはWiKiに載ってる
「この「おたく」とは、少年たちが第三者に声をかける際に使用した「お宅（おたく）は……」という呼びかけが始まりで
以前より一部業界関係者が少年らを指して「オタクくん」などと呼んでいたものであるが」
が本来の発端

これを利用してネームバリューを上げたのが中森明夫だろ

149 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/13(土) 20:44:24.95 ID:QXjg1bT5a.net

たとえば矢口真里の「私コミックはマニアックですよ。一番好きなのはワンピースですね」が失笑発言だと分かるよな
それはワンピースのコミック界での地位を把握できてるから
でもこれが電車で「一番好きなのはN84系なんちゃらですね」つっても分からんだろ？
失笑発言なのか、玄人を唸らせる発言なのか

「現代は検索すればいいだけだろ」とか言ってるのは例の登校拒否YouTuberと同程度だと気づけ

150 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/14(日) 00:46:31.70 ID:0+Sd4DJF0.net

昔はプログラムオタクが趣味でＣ言語をコンパイルしてゲームを作ってた。

今はゲームオタクなんてプログラムオタクが作ったゲームを遊んでるだけのスクリプトキディばかり・・・


いやスクリプトキディなんて言っちゃあかんな。ウイルスで他人のパソコンを破壊するクラッカーの分類を現す用語だし

スクリプトキディ。　他人の作ったウイルス使って悪さする一番ザコな部類のクラッカー。

151 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/14(日) 01:47:37.88 ID:J5MRPkV20.net

>>111
ありがちなクリエイターズ至上主義
なにか書くしか能がないくせに作品評価されない雑魚がよくこれをいう

152 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/14(日) 01:48:15.32 ID:J5MRPkV20.net

>>150
でお前はなにか書けるの？

153 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/14(日) 01:49:13.85 ID:J5MRPkV20.net

つか昔のオタクが作ってたプログラムってベーマガだのの付録のコードコピペしてただけでタコと大差無いっての

154 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/14(日) 01:55:04.51 ID:V1qZup+a0.net

オタク・イズ・デッド 岡田斗司夫クロニクル2006/5/24
　https://youtu.be/xJcxKtBmrFw

155 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/14(日) 11:13:38.63 ID:9rRLBwt5d.net

>>149
鉄オタのクソの役にも立たないゴミ知識と義務教育を一緒くたにするなよ
そもそもネットもないデタラメ流通時代に積んだオタ知識など今の世の中で価値なんて全く無い

156 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/14(日) 11:16:08.73 ID:ZT4TTQ850.net

特定の対象に取り憑かれた消費者、っていう意味では昔も今も何も変わらない

157 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/07/14(日) 11:26:51.31 ID:0U+ZZTNY0.net

>>6
その資料も今読み返すと結構いい加減な内容の物も有ったりなかったり(´・ω・｀)