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広瀬八段「AIの評価値と棋士の視点は違う。実際はAIの評価値ほど差は付いていなかった」藤井七段の"逆転勝ち"について解説 [192973851]

1 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 08:35:35.14 ID:ewYWcy0O0●.net ?2BP(2239)
http://img.5ch.net/ico/anime_giko10.gif
「一手の緩みも許さない展開に追い込んだ技術」…広瀬章人八段、藤井七段の強さを解説
https://news.yahoo.co.jp/articles/469567904516f2b3b1b6b005451d63156cf13fbc

 札幌市出身の広瀬章人八段(33)が札幌市を舞台にした熱戦を中継で見守った。
昨期王将戦で藤井の初タイトル挑戦を阻み、今期は非公式戦で天才少年に連勝した元王位は「派手な一手を指すわけでもないのに、重圧を掛けていく技術は羽生さん(善治九段)と似ています」と表現する。

 AIの評価値を見ながら観戦していた方は「勝勢だった木村王位が逆転負けした」と思っているかもしれませんが、棋士の視点としては少し違います。差はそんなには付いていません。
あの持ち時間、あの展開で正確に指し続けて逃げ切れる棋士がどのくらいいるのかと言えば…逆転される棋士は多いと思います。一手の緩みも許さない展開に追い込んだ藤井七段の技術が光ったと思います。

 終局の約2時間半前に指された66手目△3三銀が「逆転を目指す初手」でした。あれは普通は浮かびません。「攻め切って勝ちますか? 安全勝ちを目指しますか?」と相手に問う一手なんです。
木村王位はリードをキープして「さすがだな」と思いましたけど、藤井七段はバランスを保ち、プレッシャーを掛け続けていました。78手目△1五金も印象に残ります。
「局面における最善手」ではなく「ひとつミスをした時に逆転するための最善の手段」を指す。単純に「終盤の強い人」の指し方でした。

 木村王位の将棋は、若手にもソフトにもない特徴があります。いつも、いつの間にかリードする藤井七段がいつの間にかリードされていた。藤井七段の将棋としてはちょっと記憶にない展開だったので、普段あまりクローズアップされない特長が表れたんです。
ものすごく派手な一手を指すわけでもないのに、重圧を掛けていく技術は羽生さんと似ている気がします。(談)

 ◆広瀬 章人(ひろせ・あきひと)1987年1月18日、札幌市出身。33歳。2005年、四段(棋士)昇段。早大在学時の10年、王位を獲得して史上初の現役大学生タイトルホルダーに。18年、羽生善治から竜王を奪取。19年、王将戦で藤井聡太の初タイトル挑戦を阻止。
順位戦A級。

2 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 08:36:19.77 ID:Vx5h7gMr0.net
馬がしゃべった

3 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 08:39:48.19 ID:TMZf5wVS0.net
棋士がAIより強いんなら、カッコイイセリフだけど、弱いんだからすげーカッコ悪く聞こえちゃう

4 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 08:40:24.72 ID:W1MkuYo/H.net
後出しはダサい
弱そう

5 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 08:40:53.92 ID:YSTS41tsM.net
藤井が言ったらかっこついたのに

6 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 08:43:47.89 ID:5wq3H4bGd.net
文章というか話の構成上手いな

7 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 08:48:12.99 ID:0ieDRE2f0.net
いつもいつの間にかリードしてる木村王位の猛攻をしのぎつつ最後は攻めてフィニッシュの藤井七段ってことか

8 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 08:51:03.67 ID:RMi6zudl0.net
解説も木村良しって言ってたぞ

9 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 95c7-NRU3):2020/07/15(水) 08:55:04 ID:rHj+bUqM0.net
木村優勢は確かだけど決め切るのは楽ではないと解説の郷田もずっと言ってた
それだけ藤井が相手に決め手を与えずに粘り強く指してた
将棋は一手間違うと簡単にひっくり返るゲームだから
そのうち持ち時間がなくなって木村が間違えた
将棋ではよくある逆転だよ

10 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ cdc3-W/bt):2020/07/15(水) 08:56:09 ID:LxiLPYNa0.net
AIに勝ってから言え定期

11 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 5af4-qFpy):2020/07/15(水) 08:56:40 ID:Xkfi+l2V0.net
飛車振った瞬間評価レート下がるってガチなの?
振り飛車党って居なくなったの?長い目で見てこれからどうなるの?
将棋モメン教えて

12 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 5557-ITKv):2020/07/15(水) 08:56:53 ID:30zqMb0Z0.net
AIより賢いのかお前は

13 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW aeb4-5CL1):2020/07/15(水) 08:57:52 ID:SnSYIJfo0.net
99%でも21手詰だからなw

俺なら逆転負けだったよ。棋聖のほうな

14 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 95de-YsWi):2020/07/15(水) 09:02:04 ID:WK97EV090.net
AIなら凡ミスしないからな

15 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 09:02:39.68 ID:KqE6nSRg0.net
>>3
棋士対AIが仕事ならそうだろうけど実際には対人だからな
その理屈なら世の中の大半のことはコンピュータに敵わないだろ

16 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 09:06:23.89 ID:BZrxC0lT0.net
人の方が弱いからこそ最善手打ち続けられるわけじゃないって話なのにAIより強いんかとか言ってるやつなんなん

17 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 6a7b-OesT):2020/07/15(水) 09:07:43 ID:ewYWcy0O0.net
>>11
飛車を振る一手が手損と判断されて評価値が下がるのではないかと言われている
しかし振った瞬間は評価値が下がっても手が進んでみれば互角に戻ることが多いので一概に振るのが不利とも言えない
今後AIが進化することで振り飛車の評価が見直される可能性はある

アマチュアや女流では振り飛車は未だに人気戦法だしトップ棋士でも少数ながら振り飛車党はいる
また、矢倉、角換わり、相掛かり、横歩取り、対抗形と様々な戦型を指さないといけない居飛車党に対し
振り飛車党は常に指し慣れた自分の土俵で戦えるので力を発揮しやすいという利点もある
なので人間同士の実戦では振り飛車がなくなることはないと思う

18 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ fadb-/z9q):2020/07/15(水) 09:09:41 ID:orzG9Kz00.net
AIの評価値は最善手を指し続けた場合の数値だからな

19 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 0dde-/Ljk):2020/07/15(水) 09:09:42 ID:FfooiU3k0.net
>>3
藤井の相手が人である以上
人がどういうミスをしやすいかを計算に入れてないAIの評価値は不十分なファクターしか取り込めてない欠陥AIってことだよ

20 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 71ca-YsWi):2020/07/15(水) 09:10:08 ID:hIKtZHbo0.net
評価値というかアベマの%表示に棋士は不満のようだ
金出してくれてるから言いづらそうだが

21 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ブーイモ MM99-tdBa):2020/07/15(水) 09:10:08 ID:tC90RGvlM.net
そのわずかな差で勝敗が決するんだから評価値正しいのでは?

22 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 09:13:27.08 ID:ZFVpBNrF0.net
わずかな差をわかりやすくしてるだけでしょ

23 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 09:17:17.74 ID:cY8ukw23M.net
>>20
やってる側は見えないんだから
%気にせず勝てばいいだけ

今回は良手じゃなくて大悪手だからな
逆転じゃなくて自滅正解

24 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 09:19:47.66 ID:z7FUk5Qs0.net
忖度の方が強いだろ

藤井がうってるとTVが取り上げてくれるし勝負飯でホテルも
儲かるからな

25 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 09:25:18.95 ID:vl5QykPwa.net
アベマの評価値でどれくらいの差からの逆転だったんだ?

26 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 09:25:54.53 ID:0CkIWqGMF.net
違うっていうか人間はAIより弱いからそんなに正確に読めないってことだよね

27 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 09:26:10.57 ID:0CkIWqGMF.net
>>25
15:85

28 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 09:27:22.88 ID:Chhj93Rad.net
>>17
振り飛車にはロマンがある

29 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウカー Sa4d-7YzS):2020/07/15(水) 09:29:16 ID:RfhM17vwa.net
アベマの解説も木村が勝ちそうって何度も言ってたぞ

30 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 95de-YsWi):2020/07/15(水) 09:30:24 ID:bUqltxZ+0.net
馬は自分の将棋なんとかしろ
AbemaTは良かったけどな

31 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スッップ Sdfa-hmaf):2020/07/15(水) 09:32:46 ID:OtHnRUFjd.net
>>20
棋士に敬意を持つなら○手詰みって表示はいらないよなぁ

32 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 09:38:47.77 ID:Xkfi+l2V0.net
>>17
素人考えだけど
AIの効率に人間が従っていずれ淘汰されていったら
それはそれで無味乾燥としたものにならないのかなと思ってた
人間同士の実戦で使われ続けそうというのは何となく安心したよ
AIの評価も現時点のものだしね
詳しくありがとう

33 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 09:44:18.08 ID:UrmcDI2P0.net
>>20
>評価値というかアベマの%表示に棋士は不満のようだ
たかが人間より正確な情報を提示してくれるAI様に対して何たる思い上がり

34 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 75de-z/JN):2020/07/15(水) 10:01:09 ID:9zvGidWN0.net
そもそもアベマのPCって精度高いのか?

35 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (オイコラミネオ MMad-X+Ws):2020/07/15(水) 10:43:53 ID:TMNyKi4iM.net
>>27
0じゃない時点で1手のミスが逆転につながる可能性あって対人戦のほうが面白そうじゃない?

36 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 457b-Trj8):2020/07/15(水) 10:49:19 ID:KYONytMZ0.net
評価値出されるとしらける

37 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 89c7-CpsS):2020/07/15(水) 10:56:29 ID:gsw4bljC0.net
要は絶対間違えないAI様にとっては大差だけど
ちょいちょい間違えるクソ雑魚人間的には大差無かったてことな
ダッサwwww

38 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 11:28:32.25 ID:joq2XB5A0.net
アベマの%は90対10であっても 一手ミスしたら-90%で逆転ってことも最終盤はあるからな

39 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 12:28:38.29 ID:o4a06P4m0.net
AIの評価値は初心者でも状況が分かるようになって良い事ではある
ただ弊害として評価値が全てで神様視点で見る人も増えてしまった

本当の神様なら評価値は0%100%引き分けの3つしかない訳で
AIは其処まで分かってないか人間向けに分かりやすい指標を示してるだけ
80%20%は5回に4回勝てる訳でもプロなら絶対に勝てる訳でもない

40 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 12:43:21.07 ID:FfooiU3k0.net
>>39
人間同士では単純な局面の有利不利とは別に
標準偏差みたいな別の指標、逆転難易度の指標も必要なんだよね
結局AI同士の対局の評価値をそのまま流用してるから人間同士の対局の評価では当てはまらない場面が多く出ることになる

41 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 12:46:42.60 ID:xcoO4pU4a.net
>>39
数字出さずに、互角、やや良し、優勢、勝勢ぐらいのアバウトなのでいいわ。

42 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 12:56:13.83 ID:eKq6ZTUna.net
>>9
過去に自分が終盤でミスってまさかの逆転負けしたり
こないだの渡辺戦で時間切れを利用され考える隙を奪われた経験が活かされたんだろうな

43 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 13:01:20.55 ID:YhuNs/7F0.net
まあ人間ごときにはソフトのような正確な読みはできんからな

44 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 13:31:51.25 ID:0ieDRE2f0.net
AIって人間から見れば持ち時間無限みたいなもんだしなあ

45 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW aae9-6kfx):2020/07/15(水) 15:35:16 ID:/WsIqRMl0.net
アベマAIは合議制だから深く読めないんだよな
ちゃんと1つのソフトに深く読ませた方が正確な判断ができる

46 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 16:50:28.08 ID:9dM96FOvd.net
>>16
AIがあるからってもう思考止めちゃった人間なんだろう

47 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 95de-l+/r):2020/07/15(水) 17:02:40 ID:JOHcvDsP0.net
ほんと人間としてのコンプレックスを拗らせてAIを持ち上げて棋士を下げる人が増えたなぁ
AIもまだ完全じゃないから、AIの予想最善手を指し続けた後にAIの予測を超える好手とかが稀に出るんだよ。
それを受けてまたAIが強くなる。AIが効率よく強くなるのに棋士は貢献してきた。
なのに、何も貢献してない一般人が棋士を上から目線で馬鹿にするのは悲しいね。
人を馬鹿にする前に自分の武器を磨きなよ。

48 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2020/07/15(水) 18:43:48.88 ID:J44DoJ9i0.net
>>47
AI作ってる人にはコンプレックス持たないのかなw

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