東浩紀「医学が人間の権利を集団的に制限するのもやむをえないという発想は、優生思想と変わりません。リベラルは批判し抵抗すべきです」 [715065777]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/23(木) 18:22:17.59 ID:cEVmAk3pa●.net ?2BP(2000)

http://img.5ch.net/ico/nida.gif
東浩紀さん「西浦氏のような発想は原理的に優生思想と変わりません。リベラルは批判し抵抗すべきです。」
https://togetter.com/li/1560989

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma
ところで真面目にコメントしますが、人類という種の健康のためなら医学が人間の権利を集団的に（集団的に、がポイントです）
制限するのもやむをえないのだという西浦氏のような発想は、原理的に優生思想と変わりません。リベラルは批判し抵抗すべきです。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma
生権力の危険性は、「群れの管理」と「個人の管理」を混同しがちなことがあります。
人類全体の健康のために移動が少ないほうがいい。そりゃそうでしょう。しかしその話と個人ひとりひとりの移動を制限することは断固切り離さねばならないのです。それが現代社会の原理です。

東浩紀 Hiroki Azuma @hazuma
人間社会には、尊い犠牲のもとで築き上げてきた人権や倫理の蓄積があります。
そのイロハのイも知らずに、というかまったく敬意を払わず、「医学的合理性」のみで社会を再設計しようという傲慢さには絶対的に抵抗せねばなりません。いま重要なのは政局なんかよりもこっちですよ＞リベラルのみなさん

229 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 07:33:21.55 ID:nWeDLF9y0.net

ちょっとインテリあずまんに戻ってきたな
最近なまくらやったぞ
収束するまでの一時的なものであってもけ
パラダイムシフトを要求してるわけではないが

230 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 07:35:03.00 ID:U06aw5Dc0.net

>>203
>アメリカ南部のトランプ支持者とまったく同じことを言ってるというｗ

フーコー持ち出すけど根っこの発想はアメリカのリバタリアンだから

231 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 07:36:35.31 ID:nWeDLF9y0.net

ちなGotoは移動の制限にあたるで
この場合移動しろってベクトルやがやってる事は同じや
移動のコントロールやからな

232 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 07:37:19.93 ID:oFsovNEiM.net

少しは人権論や憲法について勉強してほしい
「科学に基づいて決定」ばっかりの最近の風潮はおかしい

233 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 07:37:44.76 ID:SFzJxfPw0.net

優生思想と疫学的な予防を、原理は一緒とするのは論理の飛躍。

インフルエンザにかかって感染を広げないために会社に行かず自宅で療養することは、人権を脅かして優生思想と一緒だと言うのと同じだが。
頭は大丈夫だろうか。こじつけ、論理の飛躍です。

234 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 07:38:02.02 ID:YH3/zLl10.net

それどっちかって言うとリバタリアンの気がするけど私頭悪いから分かんない

235 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 07:43:26.52 ID:U06aw5Dc0.net

>>233
そもそも経済優先して老人の死は許容すべきってのも優生思想で
「選別」そのものだが、あずまんがそのジレンマ考えてるとは思えない

236 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 07:59:25.25 ID:uBjteWt50.net

もしかして、ポストモダン脳だから
前置きなしに科学も政治だという前提なのかもしれない

237 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:05:41.71 ID:uBjteWt50.net

スレタイ見て思う疑問は
アメリカだったらリベラルって銃規制推進じゃん
私権の制限は絶対反対しないとおかしい
っていう前提はおかしいぞ

238 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:06:50.03 ID:QXLpA/nK0.net

医学的に見たほうがポリコレより公平、平等だよね
金持ちも貧乏も関係無い
これを受け入れないのはむしろ既存の優生思想を守るだけでしょ

239 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:09:26.05 ID:rE/FWrXG0.net

大衆は別にイデオロギーに駆動されてるわけじゃないからな
言っちゃえば損得勘定だけが働いてる
まあ東自体もそうだが昔で言う「生活保守」のみなさんがいっぱい居るだけの話だろう
トンチンカンな指摘

240 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:26:58.59 ID:0HAIMeqDa.net

>>203
こういうリベラルなら○○すべき論こそ
リベラルから程遠いと思うんだけどなあ

241 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:28:06.49 ID:cbmYj1ft0.net

>>238
問題はその医学とやらが本当に真実なのかどうか
門外漢には見えない、見れないこと

242 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:28:20.15 ID:YH3/zLl10.net

＞人類という種の健康のためなら医学が人間の権利を集団的に（集団的に、がポイントです）

ここに違和感を覚える
西浦って人がどう言ってるのか知らないけど
私の感覚だと個人が健康に生きる権利の集積が人類という種の健康だな
集団的にどうこう以下は私には分からない

243 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:29:00.95 ID:YH3/zLl10.net

>>240
パターナルだよね

244 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:32:04.77 ID:XdcGcvIK0.net

チラシの裏にでも書いとけ

245 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:32:17.08 ID:uBjteWt50.net

>>241
だからそういう視点でみてるって
断っておく必要があると思うんだね

テクノクラシー批判みたいなことはそれなりに妥当だから
でも、専門家は全部嘘つきみたいな決めつけるスタンスは
西さんの嫌いなポピュリズムではないのかね

246 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:37:17.80 ID:U06aw5Dc0.net

>>214
>論点先取＋そっちこそどうなんだ主義の合わせ技
>こいついつもいつも詭弁しか言わないな

思想は摘み食いできるもので、勝てばよかろうなのだァァァァッ!!
てのは東に極端な形で表れてるけど、ポモの連中共通の特徴でもある

247 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:39:39.47 ID:cbmYj1ft0.net

>>245
全部ではないけど一定数の嘘つきは必ずいるし
そいつらが主流にならない保証は無いからね

248 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:39:44.44 ID:uBjteWt50.net

>>246
脱構築
ってやつか

249 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:41:06.43 ID:uBjteWt50.net

>>247
部分否定と全否定のどっちなのかとそこは
一応区別あると思うぞ

250 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:41:30.45 ID:cbmYj1ft0.net

>>246
思想がマウンティングの手段になってる時点で論外もいいとこだよな

251 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:42:50.51 ID:uRaJP3MzM.net

この人大衆にウケよくて勝てそうな論法を露骨に選んで使ってくるな
俺の好き勝手にさせろって言ってるだけでおおよそ哲学者とは思えない

ワイドショーのコメンテーターでしかない玉川のほあがよっぽど自由と制限について考えてるけどなんなの東先生は

252 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:43:12.94 ID:U06aw5Dc0.net

>>241
そこで相対主義とか科学のイデオロギー性持ち出しちゃったら
もうルイセンコまであと一歩ですよ？
たとえ否定できない部分があるとしてもね

自然は人間に忖度などしない、この一点を見失った瞬間に思想はカルト化する

253 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:44:19.84 ID:cbmYj1ft0.net

>>249
原発でもコロナでも
平気で嘘をつく専門家の醜態を
嫌と言うほど見せられてきたからね

専門家の言うことだから
なんてのが通用する時代そのものが
終わったと思ってる
良心的な人にはほんと気の毒な話だが

254 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:45:41.21 ID:U06aw5Dc0.net

>>241
「門外漢には見えない」問題は結局、門外漢にわかるように説明しろやゴラ、
いや説明してくださいお願いします、を延々と繰り返すしかないんだと思う

255 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:47:05.28 ID:uBjteWt50.net

>>253
だから、現行の科学不信っていうのを
前置きしたらいいと思うけどね

でも安倍ちゃんみたいに全部閣議決定で自然法則の世界も
変えられるっていうところまで行くとおかしい

256 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:49:03.74 ID:QrIzp9990.net

ウィルス対策放棄して抵抗力のない弱者切り捨ての方がよっぽど優生思想だろうが
アクロバット安倍擁護してんじゃねーぞ

257 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:50:29.81 ID:cbmYj1ft0.net

まあ実際
「移動の自由」が本当に保護されるべき権利なのかは
議論の余地はあると思うわ

258 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:54:20.76 ID:utpQq+G6a.net

意味不明のスレタイ

ネトウヨはリベラル中傷のつもりだろうが、優生思想大好きなのは
今やネトウヨくらいだろ

259 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 08:59:12.96 ID:uBjteWt50.net

>>253
日本の原発ムラ系の挙動を見てると思うところはあるけど
最近は
トランプとかその支持者が温暖化問題とかで
科学否定に雪崩を打ってることが考えの原点に
なってしまう
アメリカでは科学者たちが、このままではまずいと、つぎつぎ
上下院での立候補に向けた活動に入ってるらしいけど
ほとんどが民主党から出る
つまりリベラル

260 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 09:07:22.79 ID:U06aw5Dc0.net

>>259
やっぱり今の問題って3.11から直結してるよね
あそこで社会を支えていた根本的な信頼関係があっけなく崩れた
信頼する方がナイーブっちゃそうなんだけど、まさかそこまでやらないだろう、
て楽観を全部叩き壊したからね

261 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 12:12:52.76 ID:C3FIIK090.net

>>18
本当に哲学者なのか疑問だな
https://twitter.com/hazuma/status/101150187371769856
(deleted an unsolicited ad)

262 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 13:23:05.49 ID:2aAlwwE60.net

合理性のある行動制限のどこが優生思想なのか
世界中のリベラルが自粛を支持してることをしっててこいつは内ゲバを合ってるクズ
リベラルガーといってリベラルに執着する前に支持してる自民党と保守にいえ

263 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 13:42:24.47 ID:T4mhm6x+0.net

>>86
経済がボロボロになろうが政府の無能を証明したくないから再規制にならないｗ

264 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 13:43:23.05 ID:T4mhm6x+0.net

>>262
株コジキのナチかぶれが識者ぶれるのが中世土人国家の日本の美しさよｗ

265 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 13:48:02.18 ID:T4mhm6x+0.net

>>248
全体主義化ｗ
東といい、キクマコ、古市といいブラック企業の犬は没落日本の象徴よｗ

266 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 13:55:32.63 ID:6Esz7m2s0.net

自殺希望者は所定の申請書の様式で、担当医の所見欄と委託医の安楽死実行意思欄を添えて、
法務省か厚労省か知らんけど自殺申請して、国のガイドラインの条件を満たしている場合、
期限付きの許可を出すが、その間は死ぬのも生きるのも自由、署名した委託医だけが実行可能
ただし費用は個人持ちなと
こういう法整備してほしいな

267 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 13:57:18.49 ID:Q4ASdyS7d.net

>>173
医学が人間の権利を集団的に制限するっつー前提がまず間違い
現状も過去の自粛要請時もんな状況にはなってないんだから
話の前提がおかしいからすべてがおかしな方向にいく

268 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 14:04:02.34 ID:hjEgiv1f0.net

意味がわからん
悪魔の囁きか

269 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 14:11:18.09 ID:hjEgiv1f0.net

全ての主張がポジショントークな東とかいう個体ではない群集の意見なんか拝聴する価値も無いわな

270 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 14:12:46.93 ID:jyNC2Dpf0.net

安楽士って資格作って職業化すれば解決

271 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 14:13:43.37 ID:YhtkCRff0.net

>>1
合理性批判なら保守なんじゃないの？

272 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 14:13:51.12 ID:NrAw3NOA0.net

制限は全部ダメってただの無政府主義だろ

273 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 14:16:35.90 ID:hX8mxi9ya.net

自由民主カルトレベルだろこれ、頭固すぎない？

274 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 14:26:17.62 ID:WaSDp5Fna.net

早く豚さんにコロナが届いて後遺症が残りますように
南無南無

275 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 14:28:08.67 ID:cbmYj1ft0.net

最後の一文のせいで
あー安倍から目を逸らしたいんだなってなる

どっちかじゃなくてどっちも大事なのに

276 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 15:06:23.79 ID:pTRximn7d.net

いい加減現状を「生権力」一本で批判するのは無理があるよ
って誰かポストモダン界隈の人間は東を批判しないのかね
そんなんだから役立たずと言われるんだよ

277 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2020/07/24(金) 15:14:30.22 ID:rP2XKdgLa.net

>>276
もうまともに相手にする価値も無いから

278 ：独り言＼(＾o＾)／ ：2020/07/24(金) 16:17:04.11 ID:IrwFcnN50.net

>>276
だいたいなんだその「生権力」って？　「灘の生一本」みたいなもんか？

そもそもこの問題で燃えてる奴の多くは西浦の元記事さえ実は読んでいない。
あるいは「ちゃんと」読んでいない。
西浦はあくまで科学者として「私はこういう社会に進まざるを得ないと思うけど、
みなさんはどう思われますか？」と言っているだけ。
別に「こうしろ」と断言しているわけでは実はない。

そしてこの西浦の提案さえ、「パンデミックのコントロールのノウハウの確立と
世界的標準化」で周回遅れの議論になる可能性は充分にある。

日本の場合、この議論の入口にさえ立てていない。政府は何もせず、知識層もこの
あずまんみたいな達観ぶった知的衒学遊びに明け暮れるばかりだからだ。

そもそも日本は「いま、ここにある」目の前のパンデミックにさえ全く対応できていないし、
する気もないんだよ。パンデミックのコントロールのノウハウの蓄積・確立どころじゃない。
初めから何もしてない。する気もない。

もう議論以前に日本の現実はここまでひどいんだ。
もし世界がパンデミックを克服しそのコントロールのノウハウを手に入れる頃になって
も、そもそもが「何もしなかった」何の蓄積もない何の貢献もできない日本はそのネットワークの
中にさえもう入れてもらえないだろう。
それは何もせずいずれ開発されるだろうワクチンを売って貰えばいいと考えているだけ、
そんな国はただの世界の足手纏いでしかないからね。

あずまんもその足手纏い日本人の１人でしかないんだから、もう黙ってればいいと思うよ。
既に辛坊治郎とかあのレベルと同じ。ただの横からイチャモンおじさん。