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劉備(漢の皇族です。軍神の関羽がいます。天才軍師の諸葛亮がいます。)←こいつが天下統一できなかった理由 [661852521]

1 ：田中：2021/02/28(日) 19:57:47.10 ID:A5W5YV3x0●.net ?2BP(2000): https://img.5ch.net/ico/u_ona.gif
ありえないだろ
2 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 19:58:31.52 ID:GIWim+aLM.net: 本人が無能だからだろ
よくこいつに周りがついてきたと不思議で仕方ない
3 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 19:58:52.11 ID:gw9Zjd+NM.net: >>2
安倍晋三のような魅力があるんだろ
4 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 19:58:53.26 ID:bvvhIgQG0.net: 皇族は自称
関羽は老害
孔明は政治家
5 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 19:58:59.23 ID:neAjLOgE0.net: 戦いは数だよ兄貴!
6 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 19:59:18.09 ID:0zxz+/hpM.net: 50過ぎまで固定領土なし
7 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 19:59:30.15 ID:vf4CU5cl0.net: 曹操が天下統一出来なかった理由でスレ立てろ
そちらの方が不思議
8 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:00:11.97 ID:PJx+opCO0.net: 関羽なんも働いてないやん
黄忠のほうが結果出してる
孔明は人を見る目がないし

どう見ても袁紹が勝つわ
9 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:00:17.41 ID:0zxz+/hpM.net: >>7
中原抑えた時点で終わってる
あとは異民族の討伐みたいなもんだし
10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:00:31.75 ID:cqmi3E340.net: 曹操の方がもっと条件が良かった
11 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:01:16.17 ID:bE3/45nOa.net: 中原を押さえられなかった時点で負け
12 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:02:37.75 ID:AADi+IxV0.net: >>2
曹操「劉備は決断が遅いだけで俺と同格」
13 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:03:06.42 ID:3nBJGN7K0.net: マジレスすると中央官僚にコネがなかった
こいつらを制御できないと中原支配は無理
曹操は祖父も父も大幹部
14 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:03:20.20 ID:T4Bi1z3+0.net: 劉備　どこの馬の骨か分かりません
関羽　気難しくてプライドが高いので、孔明も手紙でおだてたり苦労するほどてす
張飛　酒乱で、部下に殺されるほど嫌われてます
15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:03:22.68 ID:9VCZcjXj0.net: ご先祖さまの劉邦も似たような出自だったけど天下取れたよね、やっぱり劉備の方は人材不足が原因かな
16 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:04:26.77 ID:6CVg+ZRL0.net: 場所がね
17 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:05:14.52 ID:kXISMOkPM.net: 蜀のある四川て日照時間少なくて痩せた土地だったらしいじゃん
北伐で天水の小麦刈り取ったり、屯田兵しないと食糧不足になるレベル
18 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:06:16.61 ID:fb8En4Qy0.net: >>15
相手が曹操なのか項羽なのかはとても大きな違いだと思う
19 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:06:28.97 ID:0zxz+/hpM.net: 劉備は半グレ、関羽は任侠ヤクザ、張飛はインテリヤクザだったんだろ？
20 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:07:09.67 ID:orxB5MfdM.net: 曹操が偉大すぎたか
21 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:07:29.46 ID:DsR3Vk4+0.net: むしろ孔明がいたから土俵に上がらせてもらえてんだろ
22 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:08:02.03 ID:9VCZcjXj0.net: >>17
劉邦も同じ場所に追いやられたけど天下取ってるからその辺りは微妙
23 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:08:39.19 ID:9VCZcjXj0.net: >>18
やっぱり曹操って凄かったんだね
24 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:08:51.95 ID:m4SCpdiM0.net: >>21
確かに
孔明がいなかったら三国志にならなったろうな
25 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:09:30.44 ID:AADi+IxV0.net: 関羽の北伐が最大のチャンスだったんだけど成都が全然支援しねぇしそれどころか孟達は援軍を断る始末
関羽が呉との関係を悪化させたのもあるけどそもそも外交で呉を抑えるのは成都の役目だから
26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:09:55.97 ID:V2Q8kXf+0.net: 荊州に関羽とうまく付き合える軍師を置かなかった
27 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:10:56.06 ID:JvkaJrpB0.net: >>9
ねーわ
28 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:10:59.78 ID:2Ri0aCGv0.net: >>23
范増の言うことすら聞かない項羽と有能な奴はどんなクソ野郎でも俺のところに集まれー！って募集してた曹操
29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:11:09.04 ID:+98x220J0.net: 曹操が統一できなかったのは無敵の将軍みたいな部下がいなかったから
統一王朝の開祖にはアホみたいに強い将軍がいるもんだ

結局曹操は大きな戦争には自分で出張るしかなくて、曹操自身もそこまで戦争強くなかったから
大事なところで何度か負けて統一に至らなかった
30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:11:31.14 ID:geqVREQ00.net: >>14
どこの馬の骨か分からないのにあそこまで成り上がれたのなら、逆にすごいわ
31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:12:15.73 ID:4K0HNXEjp.net: 諸葛亮は有能な官僚タイプで軍師、将軍むきじゃない
魏のような大国のほうが真価を発揮できただろう
32 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:13:45.90 ID:D6HFdfYv0.net: 呂布と仲良くなった所を見るに、やっぱ蛮人だよな
33 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:14:58.00 ID:9VCZcjXj0.net: >>28
そういや項羽ってワンマン経営ブラック企業のパワハラ社長みたいだったもんね
ずっと頑張ってた鍾離眜も逃げたんだっけ
親戚の項伯すら逃げたから責められないけどｗ
34 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:15:11.70 ID:2Ri0aCGv0.net: >>22
劉邦の頃は項羽が覇王になってまだ時が経ってなくて中原も諸侯で分割されてたからねえ
袁紹を滅ぼして中原を曹操が完全に制圧してた時代とは難易度が
35 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:15:13.44 ID:+yU125MJ0.net: だいたい横山三国志のイメージだよね
なんか本人も母親も曹操もふつうのおっさんおばさんになってて戸惑いを禁じ得なかったよね
36 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:15:17.43 ID:mf7RrHXqd.net: 司馬一族のせい
37 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:16:06.30 ID:9VCZcjXj0.net: >>32
お人好し過ぎワロタｗだよな
38 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:16:38.15 ID:xk7xUSJV0.net: 諸葛亮大したことないし
39 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:17:22.01 ID:9QU6Q+4G0.net: 飛車角を3セットぐらい持ってたよな
3回ぐらい天下統一してないとおかしい
40 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:17:58.65 ID:0zxz+/hpM.net: 袁紹が皇帝を抑えられたら歴史は少し違ってたのかもしれないけど
大義名分を捨てず王止まりで皇帝にならなかった曹操の戦略勝ちだと思う
41 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:18:26.07 ID:9VCZcjXj0.net: >>34
現在もあの辺りは主要都市があるもんね、そういう所も大事だったのか
42 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:18:34.27 ID:7lgosjjC0.net: 劉備はとにかく計画性がないからな。
天下が混乱してるときは成り行きその場しのぎでも良かったんだろうけど
曹操が中原を固めるとそれが通用しなくなる。
そういう意味では呂布と大差ない
43 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:20:27.19 ID:9VCZcjXj0.net: 日本は島国で良かったな、金印貰って喜んでたみたいだし平和だったんだな
44 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:21:41.58 ID:PGPp0+sc0.net: 超天才の曹操がいたから
45 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:23:07.16 ID:Xt3HtSv60.net: 魏の司馬懿も天才軍師
呉の陸遜も天才軍師
あの時代は天才の宝庫だった
46 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:23:22.46 ID:dii8VeTZ0.net: 息子無能扱いされてるけど親父も割と無能だろ
47 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:24:21.96 ID:56Y3rOKS0.net: 司馬懿も陸遜も軍師じゃなくて将軍じゃないの？
48 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:24:22.45 ID:0zxz+/hpM.net: そもそも孫子の兵法書に注釈入れて保存してたおっさんに劉備ごときが勝てるわけがない
49 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:25:43.44 ID:qZKErCzWM.net: >>39
それらの大駒持ってても駒の絶対数が足りないケンモメンvs
金銀その他の駒一杯の羽生が将棋指したら勝負にならんだろ
50 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:26:42.51 ID:AMxHWVJX0.net: 超軍事国家なのに格下の孫権にすら勝てないんだぁ😭
51 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:26:51.45 ID:6t+8N0lo0.net: >>8
その通り
無能の関羽がなければ統一は出来た
52 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:27:04.33 ID:l36bSrpo0.net: ・劉虞と公孫さんの関係を取り持つ
・劉備の徐州支配を袁術に認めさせる
・呂布を徐州軍で早期に討伐する

この変が出来ていると劉備も天下統一レースに食い込めてた
53 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:28:22.40 ID:T4Bi1z3+0.net: >>42
大きな視点での戦略性が欠けてた印象はあるな。

理想論とか血統的保守的な価値観はまあいいとして
じゃあ具体的にどう言う戦術を取るのか、
そしてその個別的な戦術はどう大局につながっているのか
孔明が入社するまで無かった。

経営理想十か条を掲げていても、具体的な営業方法と
将来的なビジョンが無い会社みたいに。
54 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:28:45.06 ID:F6y4slQld.net: 魯粛と孔明が仲良かったからワンチャンあっただけの一発屋
関羽が暴走して死亡してからはいいとこ無しやん
55 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:29:37.54 ID:0zxz+/hpM.net: >>54
魯と諸葛って徐州時代からの知り合いだったりするのかねえ
56 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:29:41.83 ID:7eSWrhFk0.net: 知らんけど劉表死後騙し討ちで荊州ぶんどらなかったから？
57 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:30:27.66 ID:Z/ChZhdb0.net: 演技の話じゃないなら軍師は天才じゃないし土地は痩せ民は飢え頭領は馬鹿だから
魏が突出していてのその２番手ですらないし
58 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:30:43.75 ID:AMxHWVJX0.net: 劉備の人脈は荀彧並みに凄いから
徐州奪われた後中央にいたままの方が良かったかもな
59 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:30:57.94 ID:OXnviE4+a.net: 法正失った時点で劉備は詰んでた後は趙雲の失態だな絶対知らない赤子連れて劉備まで届けたと思ってる
60 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:31:40.93 ID:J1/PeA5gd.net: 佐藤が自分は藤原氏の末裔である
武士が自分は源氏の末裔である
と自称で語るようなもの
61 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:32:48.61 ID:BkXkKz6O0.net: お前らよりずっと頑張ったしいいとこまで行っただろ、十分だよ
62 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:33:14.65 ID:OXnviE4+a.net: 曹操は明らか家庭崩壊だしな報われねえ
63 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:33:28.40 ID:cASuCoCv0.net: これもう安倍だろ
64 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:34:08.39 ID:qZKErCzWM.net: >>53
創業メンバーはやる気あってバリバリ働いて会社も大きくなるんだけど
ある程度大きくなって新メンバー入ってくると温度差あったり
創業者死ぬとグダグダになって潰れるあたりもまんまだな
65 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:35:11.83 ID:m/CZ/yff0.net ?2BP(1000): https://img.5ch.net/ico/mochi.gif
場所がね

魏を滅ぼして併合できなかったのが全て
66 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:35:33.72 ID:1Qkgo9ub0.net: 張飛関羽とうまくやれる龐統失ったのがでかい
67 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:35:38.32 ID:blMEigo00.net: 呉が主役の作品てないね
68 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:36:45.69 ID:kMarG8BhM.net: >>59
ワロタ
69 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:38:57.06 ID:W+Cbf8Bn0.net: 劉備はほぼ裸一貫のスタートだろ
漢の皇族といったって劉備クラスの血縁者は何千人といる
つまり希少性はない
70 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:39:39.64 ID:HTRaBmMB0.net: 孔明って劉備が築いた国を引き継いだ途端に滅びるまで北伐を実行した馬鹿じゃん
軍才がないのに無理して過労死した孔明より人をうまく使って国を築いた劉備のほうが凄いね
71 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:40:26.37 ID:Z/ChZhdb0.net: >>67
判官贔屓としては最も弱小な蜀が語られるしね
覇道を語るなら魏が中心になるしで
72 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:42:10.86 ID:OXnviE4+a.net: 法正じゃなかった
徐庶だった（）
73 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:42:24.01 ID:YBpo/TUG0.net: 青州兵います、軍師・有能武将掃いて捨てる程います、文才もありますの曹操スペックがチート過ぎたからに決まってるやろ
74 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:42:52.39 ID:wded0sFz0.net: 軍神と軍師よりその上がいたんだろ
75 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:43:14.51 ID:AMxHWVJX0.net: 劉備は超エリート儒者だし
皇帝より文官向きだったな
76 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:44:16.67 ID:nl97gBxD0.net: 息子が暗愚
77 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:45:01.87 ID:Rdet7y6Q0.net: 「伏龍と鳳雛このどちらかを得れば天下も握れる。」
と言われ、その両方を手に入れてチート状態なのに、
なんで真っ先に滅んでるんだよ。
78 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:45:47.21 ID:QhZ+owLl0.net: 曹操がガチでリアルにそいつらよか優秀だったから、で終了
79 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:47:22.02 ID:0SdcrFqH0.net: 曹操がエリートすぎる
80 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:48:42.91 ID:BkXkKz6O0.net: >>77
中国人の中国語を額面通り受け取るやつはバカ
「万死に値する」を一万回死ぬと解するようなもんだ
81 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:49:48.70 ID:01cCP6/oM.net: 水鏡先生が
あーでも時を得てないから無理だわー
言うてたじゃん
82 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:50:07.60 ID:y4vDC3e40.net: 劉備→田舎の中小企業のボンクラ息子
関羽→ボンクラ息子の取り巻き陽キャ
喧嘩が強くて義理っぽい
諸葛亮→地元でちょっと頭いいと評判の学生。学歴もそこそこよい

この程度
83 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:51:35.60 ID:2Ri0aCGv0.net: >>48
今孫子が残ってるのって曹操のおかげなんだってな
84 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:52:08.79 ID:cpbZMoZu0.net: 知将・勇将がいたけど福将がいなかったからでしょ
長続きする王朝には福があんだよ
85 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:54:01.57 ID:P2kY1ON50.net: 人が良かったから
86 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:54:25.08 ID:J4hR0bnx0.net: 仁徳が無かった
87 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 20:54:54.26 ID:QdVW/htV0.net: 地盤がねえから
88 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:00:24.04 ID:rM1sQTwj0.net: まず自称皇族の血筋云々に何一つ価値がないのは時を隔ててコンスが証明している

>>77
どこのポンコツが言ったのか知らんが天才一人雇用したら天下取れるとか見通しが甘いんだよそのポンコツ
89 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:00:49.63 ID:9VCZcjXj0.net: 徐庶が去らなくて龐統が生きてたらちょっとは違ったのかな
90 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:00:58.61 ID:FCCztGDb0.net: 金ねンだわ
91 ：!omikuji ：2021/02/28(日) 21:01:32.75 ID:x7kS6iVu0.net: サッサと呂布倒して陳宮趙僚高順を配下にしとけばワンチャンあった
92 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:02:23.93 ID:Exi9nDmR0.net: 劉備は三国志では主人公的存在なのにな
93 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:03:33.93 ID:9VCZcjXj0.net: 孔明が優秀だったのはわかるんだけど割と好き嫌いで人事決めてたっぽいよね
魏延なんかももうちょっと気を遣ってあげてたらあんな感じにはならなかったんじゃないかな
94 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:03:56.64 ID:MsaPemDjd.net: 三国志演義はフィクションだから
95 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:04:17.69 ID:Z/ChZhdb0.net: 典型的な判官贔屓でしょ
実態より評価底上げされまくってる
96 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:04:28.52 ID:KBtL8MKd0.net: 関羽が于禁軍皆殺しにしてたら助かったの？
97 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:06:03.65 ID:2YJ1cSd+0.net: 曹操と袁紹の官渡の戦いが天下分け目の決戦だったといえば通っぽくきこえるんだろ？
98 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:07:20.04 ID:9VCZcjXj0.net: 関羽や張飛の末路って老害化した結果だよね
若い頃は優秀だったけど年取って融通が効かなくなったのなんて現代の日本でもよくある話だし
もっと若い人たちを育ててあげれば良かったのにね
99 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:09:00.60 ID:M9EYKqlJ0.net: >>7
年齢
黄巾の乱の時点で既に30歳
反董卓連合軍結成時点で35歳
100 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:10:18.02 ID:BkXkKz6O0.net: 天下統一なんてしなくても別にいいし、したの司馬炎だろそもそも
101 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:14:47.66 ID:QZqqTedn0.net: >>67
一騎当千
102 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:15:24.16 ID:QZqqTedn0.net: あとバーサスアースの原作者が描いてた三国志漫画も呉が主人公だったな
103 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:16:16.52 ID:xSG2wZvM0.net: だってアメリカと中国の喧嘩に日本がちょっかい出してるだけだろ？
104 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:17:44.80 ID:5jar9leD0.net: 孔融助けたあたりで裏の名士ネットワークで物凄いプッシュが入ったんじゃないかなー
105 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:21:22.95 ID:ckfta9AGa.net: 蜀って地図で平面的に見ればまあまあ広いけど実際の地形じゃとんでもない山岳部でしょ
日本で言えば有能な人材を与えるので甲斐から天下を取りなさいって言われたようなもんだろ
106 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:25:02.92 ID:M6T2gBu00.net: 劉備　皇族じゃない
関羽　軍神じゃない
諸葛亮　天才軍師じゃない
107 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:26:03.66 ID:NlfJxyY+M.net: 劉禅
こいつ絶対有能
108 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:32:21.61 ID:oc7oofuGa.net: >>106
どこから見てもスーパーマンじゃない
109 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:43:04.83 ID:UQ32PEie0.net: 劉備ってそもそも皇族なの？
田舎坊主が急に皇族の末裔とか言い出したんだろ？
110 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:44:52.41 ID:15FhyQcQ0.net: 見通しが甘かった
111 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:48:47.13 ID:15FhyQcQ0.net: 重要度でいえば
徐州の地＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽という人材だった
馬鹿がイキらなければ0.1%ぐらいの勝確はあった
112 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 21:49:34.19 ID:wox3sDcn0.net: 劉備なんてヤクザの親分みたいな奴でしかないぞ
113 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 22:30:18.22 ID:flF6Wf8ra.net: 有能なのにいい歳までニート状態って奴が三国志に限らず中国史にはよく出てくるけど
実際そういう奴らが多かったのか、それとも儒教的に大物は斯くあるべきみたいなテンプレがあんのか
114 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 22:34:06.54 ID:XfdQSNNq0.net: 糞田舎のゴミ集落を蜀とか吹いてただけだから
115 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 22:48:36.63 ID:AMxHWVJX0.net: >>109
劉備が偽皇族だったら高名な儒者連中が劉備とつるむわけがない
今よりよっぽど名声や信用社会だし経歴に傷がつく
116 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 22:53:45.73 ID:isp2D0GB0.net: 魏には孔明を上回る大天才の司馬懿仲達がいた
これに尽きる
117 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 22:57:33.53 ID:Z/ChZhdb0.net: そもそも国力違い過ぎるのを
一人の軍師が天才だったとかなんとかに終始するのって
フィクションに影響され過ぎた幻想だよね
118 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 22:58:23.89 ID:0RPiwdYZM.net: 漢中の戦いで勝ったまではよかったのに
同じ年に関羽やられて荊州とられて終わりかけて2年後にイリョウの戦いで完全に終わった

漢中王になってから劉備死ぬまでわずか３年なんだね
119 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 22:59:09.22 ID:xyMnyQ9u0.net: ジャップ武士もみんな自称源氏末裔だし…
120 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:06:06.95 ID:6v3d5NIC0.net: 軍師がかなり無能
121 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:08:24.95 ID:pjl1W/nF0.net: >>45
そういわれると
かなり話盛ってると思えてきた
122 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:09:26.93 ID:GLLeDZQa0.net: 呉を併合しても魏の国力に遠く及ばないから無理ゲー
123 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:11:02.98 ID:pD/TDAkE0.net: >>28
項梁が死ななければな
124 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:11:43.48 ID:27b5CWVnr.net: >>113
実際は科挙受け続けたり従軍してたりするんだろうけど
カッコつかんからな
125 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:12:37.03 ID:pD/TDAkE0.net: >>70
外敵を作らないとまとまらないからだぞ
126 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:13:14.86 ID:VlA59uAP0.net: 立地が悪かった、近所にコンビニも24hスーパーも飯屋も充実してるけど駅まで徒歩10分とかそんな感じ
127 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:14:43.72 ID:IcPylvEA0.net: 今だと関羽は一緒に行動してただけの独立勢力じゃないかって話があるね
128 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:16:00.54 ID:hDpKK3b70.net: 水陸交通の要衝にして天然の要害である重慶に
都を置かなかったのは荊州失陥したから？
北伐を狙うんだったら成都より陸路でも水路でも
漢中に通じる重慶の方がいいよね？
129 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:17:20.94 ID:VlA59uAP0.net: なんjもそうだけど三國志や三国時代のスレは伸びるね
130 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:17:35.40 ID:dEboSihz0.net: 三国時の時代に有名な大都市って今行ってみるとクソ田舎ばっかだよな
131 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:18:12.11 ID:FohxE+QJp.net: どちらか居れば天下が取れると言われた鳳雛と伏龍を欲張って両方取った結果パラメーターがバグった
132 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:19:20.44 ID:mgeSmNZH0.net: 所詮全員無能だったからだろ。
133 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:19:39.67 ID:jbKwsXD50.net: 軍神というより財神だが
134 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:22:50.20 ID:YBpo/TUG0.net: >>106
それを言ったらお焼売
135 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:22:59.44 ID:GXR6jsUU0.net: >>12
決断力ってリーダーに最も求められる能力だと思うのですが…
136 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:24:46.22 ID:BkXkKz6O0.net: >>129
なんjはなんかまとめくさいし話がループしてる気がしてノれないわ
137 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:25:33.99 ID:YBpo/TUG0.net: 劉備→自称皇族だがどこの馬骨かわからん草鞋屋
関羽→多少ヤンキーに顔が効く馬商人
孔明→内政のプロ。軍師？なにそれ美味しいの？
138 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:28:27.89 ID:WHLcnWtU0.net: 荊州を関羽などという無能に任せなければ
139 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:28:28.70 ID:WF5mWnNB0.net: 序盤にこういのいないと戦闘で勝っても維持出来ない

蕭何　国税専門官
曹参　国税専門官　執行担当
李善長　財政、行政の専門家
劉基　預言者、水戸黄門
140 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:30:53.11 ID:dEboSihz0.net: >>139
劉邦の味方運は中国史上最強だと思うわ
141 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:34:37.47 ID:MyK21lfcM.net: 蜀の基本て
呉が味方してくれて一緒に魏を攻めてくれるっていう他人頼みだから
その呉とは荊州を巡ってバチバチやり合っていたという
根本的な所で無理があった
142 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:36:15.48 ID:VlA59uAP0.net: >>131
欲張るとよくないという教えだな
143 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/28(日) 23:56:57.23 ID:Lvnbn2zZ0.net: >>67
鋼鉄三国志
144 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 00:06:28.98 ID:JnIfQRbM0.net: 荊州取られて夷陵で優秀な兵失いまくったから再起出来なかった
145 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 00:08:42.61 ID:dwsp2ZSd0.net: >>26

龐統が生きていれば。
146 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 00:09:03.87 ID:QLRmJOqK0.net: ムシロ売りの息子が盧植のとこで学べるもんなのか？
147 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 00:16:57.01 ID:uvNPNNrS0.net: 人材も立地も恵まれてた袁紹が天下統一できなかったのもアホ
148 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 00:35:37.06 ID:9NrgHsmS0.net: >>59
その発想はなかったわw
149 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 00:37:00.62 ID:zi2i2pr40.net: ブサヨの押さえつけに失敗したんだろ
いつの時代も国を滅ぼすのはブサヨ
150 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 00:42:08.90 ID:KSUsH05z0.net: 史実の関羽張飛ってどのくらい強い武将の？
于禁くらい？
151 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 00:49:42.43 ID:hQZQt81n0.net: 未だに劉備を自称皇族とか言ってる奴はなんなの？
没落した傍系皇族なんてあの時代腐るほどいるのに
衰退王朝でも自称で国姓名乗れるかよ
152 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 00:51:18.30 ID:GVm2RkvC0.net: >>12
決断遅い指導者って歴史上最低最悪のクズしかいないんだが

旧日本軍見てみろよ
153 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 00:53:09.05 ID:LxtrqTtt0.net: 最近読んだけど三国志って銀英伝に似てるよな
154 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 00:53:36.28 ID:WDtmtd6m0.net: >>77
ただし両方得た場合はこの限りでは無い
155 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 00:54:07.60 ID:WX5r4heF0.net: 劉氏なんて腐るほど居たのは事実
前漢後漢も除封された劉姓諸侯も多くいたしな
156 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 00:56:24.42 ID:n0HTsCMU0.net: >>152
日本軍の指導者はその場の思いつきで攻勢作戦始めるくらい決断早いだろ
願望で決断するのは早いがなお撤退とか不都合な現実を認めるのはクソ遅い
157 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 00:58:02.34 ID:pUiViICG0.net: >>13
これがでかかったんだろうな
曹操はなんだかんだで漢王朝の官僚群を引き継いでるし
董卓は軍事力的には圧倒してたのに反発されて
謀殺されちまったし

劉邦なんかは項羽が反秦の急先鋒な立ち位置だったから自分側に秦王朝の支配機構を取り込めあ
158 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 00:59:27.92 ID:6JVHKsWJ0.net: 関羽が無能だったからだろ
お前なに曹操逃がしてんだよどアホウ
159 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 00:59:28.04 ID:DP6xJmu60.net: >>29
張遼がいるじゃん
160 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 01:05:27.78 ID:6ISO3ZGMd.net: ほぼ決まった曹操の天下を取らせなかっただけ大したもんだよ
これ言うと蜀はわざわざ取る価値なかったから～みたいな事言うやつが出てくるけど
この時代既に天下の概念に蜀も入ってた時点で言い訳だわな
結局漢末って一代で世を治めるような突出した才能が出てこなかった時代なんだよね
161 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 01:06:18.35 ID:9cbDEd4x0.net: 息子大事にしすぎたわな
後もっと側室作っていっぱい子を産まんとな
その点では曹操が有能
まぁ曹操もまだまだ失敗してるけど
色々考えたら中国人って裏切ってなんぼってやつだな
162 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 01:06:52.66 ID:pUiViICG0.net: >>130
成都は都会だよ

俺が行った頃はのんびりしたいい感じの地方都市感あったけど
今は洗練された街になってると聞く

あとコロナで有名になった武漢は
元々「武昌」「漢口」「漢陽」の三都市を
合併して付けられた名前だけど
ここらへんは三国志でもよく出てくるやん

つうか
「呉の都建業」も今の南京だし
163 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 01:08:45.48 ID:7CW4Ya+I0.net: >>6
45でこどおじのワイは現代の劉備か！
164 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 01:11:49.40 ID:HYHMnbe00.net: 有能だったからここまで伝説になったんだろ。
165 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 01:21:47.73 ID:GVm2RkvC0.net: >>156
原爆２発落とされて北方領土占領されてるのに決断が速いとでも思ってんのかガイジ
166 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 01:22:13.43 ID:lXsXy2ji0.net: >>7
荀彧に頼りっ切りで呂布も袁紹も倒してるのに
魏公になったり漢王朝を蔑ろにしたりして
自分の実力だと勘違いして荀彧を棄てたからだろ
167 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 01:25:08.66 ID:+Xa215Fg0.net: >>43
いきなりジャ国の話題出すとかネトウヨか？
168 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 01:29:16.19 ID:2cg+6U+t0.net: そもそも舞台に上がる資格のない
任侠勢力だったのが
誇大広告でのしあがり
ついには「天下三分の計」という詐欺で
あたかも三大勢力のように振る舞った

そういう意味では天下取ってんだよ
169 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 01:33:04.43 ID:9cbDEd4x0.net: >>168
中国人の野心を計算出来んかったのは残念
170 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 01:35:52.00 ID:CDaG9uyg0.net: 関羽って実際にはただのおっさん武将に毛が生えたくらいのレベルだろ(´・ω・`)
顔良をぶっころがしたというけど顔良がどんだけのものだったのかもよくわからんし
171 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 01:37:07.82 ID:GIdec1yNa.net: スタートラインが違うやろ

お前とどこかの上級御曹司が、どっちが先に一億貯めるかレースするようなもん
172 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 01:54:13.05 ID:VPhZjyEp0.net: 魏には倍以上の人材がいたから
173 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 02:03:23.98 ID:lXsXy2ji0.net: >>43
平和ではないよ

治安を維持できる権力機構がまともに動いて無いし
権力機構が存在する場所も
儒も法も礼も何も知らない豪族統治で貴族のための奴隷社会で
更に呪詛で統治するような幼稚な暗黒社会だからね
174 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 02:36:11.94 ID:AvU7U/bXM.net: 関羽って軍を率いての戦いで大活躍したり子供の塾をやってたくらいで他には賢いエピソードも無いのになんでこんなに評価されてんだろ
175 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 03:16:45.49 ID:fhhLBLoba.net: 中国ってそこまで三国志の熱ないよな
なんでだろう
176 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 03:28:27.33 ID:9hE90dPXp.net: 人材不足だよ
177 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 03:30:41.76 ID:S+FGCZmea.net: >>150
史実官渡で一騎討ちに近い事して顔良討ち取ってるし武将としては凄かったんじゃね
荊州任されてからパワハラクソ野郎になったけど
178 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 03:36:18.54 ID:7Sp/DpBv0.net: 天下とは中原のことだ
天下を争ったのは曹操と袁紹の話であって
劉備なんかお話にならない
179 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 03:49:50.58 ID:2gfoAK3q0.net: お前ら三国志詳しすぎだろ
180 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 04:00:24.08 ID:CdeSvnXq0.net: >>73
酒も作れます
181 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 04:04:23.50 ID:S+FGCZmea.net: 関羽は郭嘉程昱に一万の兵に匹敵するって評されてるし張遼や徐晃と兄妹分だったりしてるから武将としての実力はガチで凄かったんだろ
人の上に立つ器でなかったというだけで
182 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 04:17:30.93 ID:E10LHer80.net: >>168
ちょっと今度から俺も同じこと言って通ぶらせてもらうわ
183 ：博：2021/03/01(月) 07:01:53.36 ID:vFfrK25Fa.net ?2BP(1000): https://img.5ch.net/ico/nida.gif
>>33
でも史上最強レベルの指揮官なんだよなあ
娯楽的な見方だと同じ悪役であるのに、項羽は古来から圧倒的に人気あるってのは項羽の生涯が非常に魅力的だからだよね
184 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 07:15:18.88 ID:S1kB4dfq0.net: >>161
劉備は中原を転々としてた頃は曹操に負ける度に奥さんとか側室とか子供とか捨てて逃げてたらしいぞ
185 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 07:19:09.51 ID:S1kB4dfq0.net: >>165
対米開戦の流れとかギャグとしか思えんからな。今もやってること同じだけど

全員勝てるわけないじゃんと思っていたのに責任を取りたくなくて擦り付け合って言えない

陸軍はどうせやり合うのは海軍でうちらはサポートだけだしの精神、海軍は対米を想定して予算を獲得してきてた流れだから今更勝てませんとは言えず、世襲の権化近衛文麿は内閣を投げ出して逃亡
186 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 08:07:53.60 ID:lBsjZUEqa.net: 皇甫嵩がもう少し若ければ天下とれた
187 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 09:37:37.29 ID:J0m3AkBR0.net: ThreeKingdoms最近視たけど面白かったな
劉備は最初は聖人みたいな扱いだけど徐々に手を汚していくし
曹操も単純なヒール役じゃなくて理不尽だけど着いていきたくなるのもわかるくらい魅力あって
陳宮を登用しようと必死になるところは結構うるっときてしまった
188 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 09:57:11.42 ID:ULAs9A8PM.net: 君ら関羽に対して威勢のいい事言ってるけど実際目の前にしたらおしっこ漏らしながら土下座しちゃうんだろ？
189 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 10:10:20.14 ID:gT3ZQjTp0.net: >>7
韓信みたいな大軍を率いることに長けた人材がいなかったから
曹操も劉備も小競り合いが上手いけど大軍率いると負けてばかり
190 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 11:35:52.96 ID:lap2VuUIM.net: 臥竜鳳雛コンプしちゃったから
191 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 11:42:50.52 ID:jVZtuTS30.net: >>162
全部行ったことあるしそんな誰でも知ってるような常識を馬鹿みてえに長々と語るなよ
192 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 12:01:24.65 ID:G/RoGrP9M.net: 横山光輝三国志子供の頃から何回も読み返してるけど、久しぶりに読んだら関羽あんまり活躍してなくて諸葛亮出てきてから空気感まで出てきてビビったわ

記憶の中では関羽と張飛めちゃめちゃ活躍してたはずなのに…
193 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 12:22:54.72 ID:ULAs9A8PM.net: >>192
演技関羽が単体で一番輝くのって官渡で顔良文醜討ち取るところなのに省略しちゃってるからな
194 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 13:47:10.38 ID:6kAhrm21M.net: >>190
想定外でゲームバランス崩れるからナーフするねってことか
195 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 13:51:03.04 ID:RFiCzpHVr.net: 姓が劉だから漢の末裔である！ってのは俺の名字織田だから信長の子孫なんだぜってくらいめちゃくちゃ
196 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 13:54:11.33 ID:UvAHDrRh0.net: 武官ばっかり出世するような人事システム
197 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 14:00:43.83 ID:uUaQF/VZ0.net: 皇族言ってもあの時代は属尽なんか腐るほどいるし
198 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 14:06:38.06 ID:T2uCLloX0.net: 大体関羽のせいよね
199 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 15:02:51.42 ID:ULAs9A8PM.net: >>197
劉備が末裔名乗ってる中山靖王劉勝って子供120人くらいいるしな
お爺さんが結構良い地位の役人やってたし血が繋がっててもおかしく無いわな
200 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 15:02:57.17 ID:lXsXy2ji0.net: >>186
皇甫嵩も劉虞も清廉すぎたんだよな

「王室が傀儡だろうが、逆らう訳にいかない」で乱世だって理解してなかった
201 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 15:03:40.49 ID:IW0XdYei0.net: 誇張してるだけで実際は武力70代なんだろ
202 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 15:05:25.28 ID:f4OJDLMb0.net: 戦争って戦闘で決まると思ってる人が多いけど、
実戦だと補給で大体決着が着く

蜀の武将はバカばっかだったから、日本軍並に補給を軽んじた
逆に魏は常に補給を考えてたから、赤壁など局地戦で負けようとすぐに復活

樊城の戦いで関羽が補給を重視してたら
そもそも孔明が補給を重視してたら四川省に都を置くなどという悪手は打たない
203 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 15:06:14.37 ID:VHxJGBwp0.net: それ創作だから
204 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 15:19:14.55 ID:OMGjWjeN0.net: 独立勢力になったときには既に手遅れだっから
205 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 15:27:16.67 ID:QKpcZknB0.net: 3人で兄弟の契りを交わしたところが最初からクライマックスだった
206 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 15:30:26.15 ID:sh5BN7LpM.net: >>4
税の優遇受けてたんじゃなかった？
207 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 15:44:41.86 ID:A0+F6wwVa.net: 漢王朝の威光ってのがデカかったんやろな
漢の史観で言えば暴虐なる始皇帝の秦、項羽の楚を倒した大正義漢王朝
途中で王莽とかいう愚か者もいたが偉大なる光武帝が漢王朝を復活させた
つまり、漢は連綿と続く正当にして唯一無二の王朝であり、いくら世が乱れても必ず復活すると当時の人々は考えていたはず
儒教の教えもそれに拍車をかけていただろう
だから漢王朝の命脈が尽きていてもその再興を謳う劉備は人気があったし、人材が集まった
よく劉備は劉邦と比べらるが、当時の民衆はむしろ劉秀を重ねていたはず

まあ、劉備が失敗した結果、漢王朝神話は終わり群雄割拠の時代が来る訳だが、曹操は時代が悪かったんだな
曹操が王にとどまり、禅譲、つまり易姓革命も息子の曹丕が史実で初めてだったのを考えればそのハードルの高さがうかがえる
208 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 15:47:13.79 ID:A0+F6wwVa.net: だから、曹操は後代の天下統一した英雄と比べて一枚落ちると言われるが、時代が違えば曹操も天下統一出来たと俺は思う
209 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 15:50:08.13 ID:kZaxkaR70.net: 石橋叩いてなにもしないタイプが上司だからなあ
210 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 15:53:20.83 ID:A85Glrf+x.net: 三国志演義は「義絶（義のきわみ）関羽、智絶（智のきわみ）孔明、奸絶（悪のきわみ）曹操」を描いた作品といわれる

軍神関羽と天才軍師孔明を揃えながら天下を統一できず、物語主人公の座も守れなかった無能
211 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 16:03:46.40 ID:gWjdXY940.net: >>59
そりゃ投げ捨てるわけだわ
212 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 16:07:04.35 ID:eisCAH0j0.net: 誰も統一できなかった集まり
213 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 16:09:18.25 ID:MFGGnhxF0.net: 土地が痩せてる　それもヤバイレベルで
214 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 16:10:08.49 ID:faOb590f0.net: 個の力量なんてのは組織力の前では無力
215 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 16:11:08.22 ID:jkitjI/l0.net: ﾁ
　ｬ
ｯ
　ﾎﾟ
|
216 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 16:11:39.36 ID:gESLE2mta.net: >>59
そら曹操も討つなって言うわ面白いもん
217 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 16:11:50.47 ID:i1ozr4qR0.net: >>28
３回もそのお触れだすからな

しかも２回目３回目は、求めているクズってこういう奴だよって例が具体的になっていく
218 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 16:12:40.71 ID:lt2iouA+a.net: 人の上に立つ才と人を見る目だけで天下なんてとれんということよ
かつて郭嘉が（荀彧説もあるが王佐の人の荀彧では曹操を理解しきれていないと思う）曹操にはあって袁紹にはない10の理由を言ったと言われるがまさにそれよ
天下をとれる才がある人物に必要なもの
219 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 16:17:14.50 ID:JptgX0yA0.net: その辺の逸話は全部司馬遼太郎の創作だから
220 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 16:19:41.54 ID:dKWKH4bN0.net: >>200
横山三国志じゃ、そこそこの悪人面で描かれてるけどな
221 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 16:20:04.64 ID:LEUhlibP0.net: 曹操は郭嘉があと2人ぐらいいれば統一できてただろ
222 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 16:25:07.95 ID:hCYM3UbNd.net: 関羽はクソ
223 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 16:25:59.09 ID:dgd6XGWb0.net: >>165
逃げ足だけは早かっただろ
224 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 16:27:35.50 ID:i1ozr4qR0.net: >>221
郭嘉の前に荀イクから紹介されて曹操のお気に入りになったけど、すぐ病死した戯志才とか？
225 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 16:29:46.65 ID:dgd6XGWb0.net: >>43
陸続きなのに全く絡まない朝鮮の悪口はやめろ
226 ：博：2021/03/01(月) 16:32:44.86 ID:cKB9u5lIa.net ?2BP(1000): https://img.5ch.net/ico/nida.gif
>>200
清廉だったり本当に情け深い人間が上に立つとたいてい上手くいかないよなあ
悲しい
227 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 16:33:17.91 ID:/af6mlFYa.net: 土地が小さく貧しい
228 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 16:35:17.61 ID:rGhARbKPd.net: >>195
下賜されてもいないのに国姓名乗ったら族滅だよ
現代の日本の名字と同じに例えるのがどうかしてる
229 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 16:42:58.99 ID:ckjDyGZY0.net: >>195
名字が織田なだけでもオリンピック選手だとなんとなく通用するのが凄いよな
230 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 16:48:07.09 ID:6YpGSWko0.net: 呂蒙の暴走が痛いよなー
呉としたら荊州半分返してもらえて万歳なんだろうが
蜀からしたらこれからってところだっただけに…
同盟関係が完全に反故になったのも痛い
231 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 17:11:34.68 ID:6X98xdsJa.net: >>168
それをいったら曹操は河北統一した時点でもう天下取ったといっていいね
じっさいあの時代の中原と河北の生産量はずば抜けてるから事実ではある
普通に考えたら誰でも諦めるレベル
232 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 17:19:35.41 ID:uvNPNNrS0.net: この時代の日本との比較は、恐ろしいくらい文明レベルの差があるよな
233 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 18:39:37.21 ID:S1kB4dfq0.net: >>192
実際所謂「劉備軍」が1番輝いてたのって赤壁後の荊州南部制圧から益州占領、漢中で曹操を追い出すところまでだからな

で、その間関羽はほとんど留守番だから
234 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 18:40:11.07 ID:aE/MfJoz0.net: 魏→織田豊臣徳川
呉→上杉武田北条
蜀→伊達

こんくらい差がある
235 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 18:58:14.41 ID:HD70Uybi0.net: 立地が悪い
あと生まれが悪い
漢王室の傍流とか嘘八百だし
236 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:01:56.58 ID:aE/MfJoz0.net: 諸葛亮は人を見る目が無かったよね
237 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:03:34.68 ID:L3hpc2Om0.net: だいたい中国を統一したやつなんて数十人しかいねーだろ、だから国作っただけですげーだろ
238 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:12:32.62 ID:9VxU/5lzF.net: >>235
嘘八百の根拠ってなんなの？
239 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:14:00.58 ID:g+6uoy4i0.net: 「曹操は事実上統一していた」ってわからんでもないが、「畿内抑えていた三好長慶は天下人」って言う日本人はほぼ居ない現実
大河ドラマでもガン無視
240 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:15:14.85 ID:rl7PxLnZ0.net: 関羽は
李通、徐晃、満寵、楽進、文聘にボコられてて
指揮官としてはむしろ負けの方が多いんじゃないの
241 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:16:20.99 ID:aE/MfJoz0.net: >>239
松永久秀とかいう呂布も真っ青の獅子身中の虫
242 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:18:05.94 ID:YIECzjrR0.net: 最初が単なる自称だし、関羽だって孔明だって実力が盛られてるから…
243 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:22:43.32 ID:S1kB4dfq0.net: >>235
劉備は劉勝の子孫と称してたらしいが子供が100人いたとかなんとか
244 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:26:27.73 ID:rl7PxLnZ0.net: >>243
劉勝の世代から枝分かれし続けて少しずつ増え続ける、
他皇族の系統も1の親から100人でなくても少しずつ増えると考えると
劉備程度に献帝と近い血族は当時10000人いてもおかしくないらしいね
245 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:29:00.06 ID:3bLem+DHp.net: 後半の張飛が魅力たっぷりで好きだわー
宗預従えて入蜀したくらいから小物感丸出しで愛おしい
246 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:30:39.80 ID:srIirvHX0.net: >>166
荀彧ってただの文官だと思ってたけどそんなに重要人物だったんだ・・・
いや優秀なのは知ってたけど
247 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:34:32.22 ID:n0HTsCMU0.net: 皇族の末裔は免税とか多少の特権がある
だから詐称だと脱税とかになるんで捕まる
捕まってないってことは詐称ではなかったんだろう
248 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:35:27.28 ID:wCWM8G4Qd.net: >>244
この話題出るたび思うのが
当時の一流文人である盧植の門弟で公孫瓚が学友の男が自称劉姓のどこぞの馬の骨の訳ないだろうと😨
少なくとも当時の人は本物だと認めてたのは間違いない
249 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:36:09.99 ID:aE/MfJoz0.net: 程昱とかいう魏最大の功労者の魅力
これがいなければ官渡の戦いでは勝てず更には徐庶を離反させることも出来なかった
250 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:39:07.94 ID:ULAs9A8PM.net: 劉備が皇室の傍流ってそこまで荒唐無稽な説じゃないよな
祖父は県令、早死した父親も州郡の官吏と結構な有力者だし
公孫瓚とかと一緒に勉強したりしてたし
マジの馬の骨ならこんな環境有り得んて
251 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:39:13.96 ID:B2zkeAN80.net: 劉備の中山靖王末裔説を怪しいとしたのは林羅山だな
合理主義者の林羅山らしく系譜が絶たれている事で推定有罪の判決を下したんだろう
252 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:40:34.60 ID:UdMS3H/G0.net: >>15
頭脳　張良
奇策　陳平
軍師　韓信
物資調達　蕭何

孔明じゃ張良一人にも及ばないか？
253 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:41:08.82 ID:aE/MfJoz0.net: >>15
あれは項羽が脳筋だったから…
254 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:43:07.42 ID:FtCONEtyM.net: >>230
しかも速攻死んでて草というw
なにやってんだよアイツ
255 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:43:16.61 ID:rl7PxLnZ0.net: >>248
劉備が漢王朝の血脈であるかが本当かどうかと
劉備の当時の皇統との近さやレア度は別でしょ

劉氏の皇統の近さとレア度でいえば劉備と劉表とは同程度
劉曄は劉備以上に皇統に近いので人数的にレア
256 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:45:25.20 ID:IWdd57Vux.net: 人口の差。毎回魏に数十万単位の犠牲者出させてるのにすぐまた50万の軍勢が
用意されるからな
257 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:45:48.94 ID:FtCONEtyM.net: >>234
蜀→佐竹
ぐらいじゃね？
258 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:46:05.68 ID:UdMS3H/G0.net: 三国志の時代で人口は１０分の１くらいになったんだっけ？
最後あたりは中国全土で５００万人くらい？
259 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:48:52.92 ID:W0XyfYuld.net: >>255
ああごめん間違えた
>>235付けたつもりのレスで君の意見には同意してる
260 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:53:24.10 ID:W8w2s7BU0.net: チンピラゴロツキ　玄徳
能力ないのに勘違いしちゃったアホ　雲長
他人がよく分からない　孔明

宗教もそうだがペテン師は世の中にとって極めて危険な存在なんだなと学んだわ
261 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 19:59:21.22 ID:7MHAWqU50.net: 司馬家が兵士に使う漢民族いなくなるほど骨肉の争いをやって
その後完全な修羅の世界になるんだろ
後の世界が地獄すぎて三国時代のたらればとかどうでもいいよな
262 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 20:05:05.41 ID:FtCONEtyM.net: >>261
国土がデカ杉て各地を身内に任せても官僚に任せてもいずれ腐敗するしかないからな。しょっちゅう内戦起きてガタガタしてるうちに異民族が侵入してきて人が沢山死ぬしかねえんだわ。諦メロン🍈
263 ：博：2021/03/01(月) 21:29:19.89 ID:cKB9u5lIa.net ?2BP(1000): https://img.5ch.net/ico/nida.gif
>>252
張良一人にもつーか張良は中華史上どころか世界史で見ても最高の軍師の一人だから
孔明とはレベルが違いすぎる
264 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 21:51:10.45 ID:ObIjusVMa.net: 蜀はどう見ても筵旗立てた反乱軍
勝手に称号名乗るブサヨが王室を抱く正規軍に勝てるわけがない
265 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 22:18:40.45 ID:vdO0knvc0.net: 庶民や武人からは人気あるけどエリート層との人脈を作るのに出遅れたイメージ
266 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 22:32:41.71 ID:Ge1p13ED0.net: 天才は荀彧と周瑜だけだ
267 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 22:33:56.81 ID:n0HTsCMU0.net: 宮中の反曹操運動に巻き込まれたり徐州の現地豪族にもり立てられたりは普通にしてるぞ
当たり前だけど人脈があっても普通のエリートは荊州ましてや蜀のハズレになんてついてきてくれないのだ
268 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 22:39:59.35 ID:XvHeZkKed.net: >>254
呂蒙はあの一件で誅殺された説あるよね
269 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/01(月) 22:43:23.67 ID:3tOlITN40.net: >>108
途中で会っても気が付かない
270 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 02:43:12.21 ID:EQDrsJJX0.net: >>246
一族も優秀なの揃い名家だし、この人が推薦して曹操に仕えた人も超優秀な人材揃い
271 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 05:03:50.29 ID:KvrCChR90.net: >>252
軍師　張良
謀略　陳平
将軍　韓信
宰相　蕭何

孔明は張良と蕭何をあわせたような人材だから
確かに傑出してるんだけど更に将軍役までやろうとして
無理をしたのはまずかった。

魏延を大将軍にしてれば最初の北伐で関中は取れてたかも知れない。
272 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 05:05:46.94 ID:KvrCChR90.net: >>258
流石に十分の1は信じがたい、実際は混乱で国が把握できる人口
が減ったというのが無難か？
273 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 05:16:22.32 ID:Qd5Ox0Fj0.net: >>272
内乱とか犯罪の取り締まりが行き届かくなれば田畑は荒れるし
兵士として徴用されたら、余計に田畑を耕す人も減る。流民とかで一部は戸籍で把握できないとして、そもそも食料が減れば人も減る
食や住が安定してれば大規模反乱なんてそうそうおきないし
274 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 09:11:16.16 ID:lqLKqmEo0.net: >>7
魏は経済力も軍事力も圧倒的だけど蜀も呉も要害の地だからね
こうなると暗君が跡継ぎになるのを待つことになる
三国仲よく暗君があらわれて司馬一族にのみこまれたのは笑える
275 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 10:44:36.79 ID:42QbYLXR0.net: 馬謖が居なけりゃ長安陥落してただろ
馬謖が悪い
276 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 11:49:11.97 ID:NJBuO2m80.net: >>246
横山三国志なんかではただの曹操のヨイショ役という感じだし
蒼天航路でもただのピエロだけどな

実際には、曹操の留守の間に居留守してきた呂布を防いだのも荀彧
曹操陣営の文官はほとんど荀彧の推挙（司馬懿も）
呂布にビビる曹操に呂布をまず撃つことを進言
袁紹との戦争でも勝てることを明言し、勝ち方も進言
袁紹に初期の連敗で途中でビビって許昌に戻ろうとする曹操に、裏切るものが出ることや兵糧を襲うことも予言
袁紹が引いたあとに孫策にビビって孫策の懐柔を優先する曹操に、孫策はどうせ匹夫に殺されるから、とっとと袁紹を攻めるべきと進言
曹操にきちんと漢王朝を再興させたほうがいいことも進言（漢王朝が残れば中華の歴史は全く違った）

最後は、魏王になりたい曹操がムクれて荀彧を追放
その結果が赤壁
277 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 12:13:29.51 ID:r17FGEaAx.net: >>229
信成が盛ったというよりは、
祖父だか曾祖父だかが盛ったのをそのまま信じちゃった感があって
ちと気の毒

リアル織田家末裔（天童藩だかどこか）が新聞のインタビュー記事で
「先祖のことばかり言われるのは結構しんどい、息子の名に「信」はつけてない」
「信成君は自分の業績があるんだから、それで胸を張って生きてほしい」
みたいなこと言ってた
278 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 12:16:01.77 ID:7K+JinS5M.net: >>274
魏は曹叡が早死したのが痛いな
幼君じゃどうしても若い頃は重臣の傀儡になっちゃうし
司馬懿の野心見抜けなかった点はまぁ無能だけども
279 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 12:19:45.97 ID:7K+JinS5M.net: と思ったが司馬懿クーデターの時点で曹芳23歳かよやっぱ暗君だわ
280 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 12:20:14.71 ID:+hp7tec00.net: 島根県 vs 東京都 vs アメリカ
この構図で勝てるわけねーだろ
281 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 12:22:49.12 ID:+JkqUQ8/a.net: >>29
許褚に典韋に張遼、夏侯惇夏侯淵と十分武官の駒は揃ってるじゃないか
282 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 12:59:38.82 ID:t8qnuuZLa.net: >>246
ただの文官以上に当時の知識人層の親分みたいな感じだからそっぽ向かれたらまともに政治もできなくなるレベル
283 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 13:06:45.90 ID:ug9+BpgBa.net: >>4
劉備の家の近くの桃の木は皇族の証だとか
284 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 13:16:13.55 ID:ze90mb9SM.net: >>266
周瑜の天才逸話とかあるん？
285 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 13:17:45.75 ID:zrQ3wjGe0.net: ?統が死んだから
286 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 13:23:34.80 ID:ze90mb9SM.net: >>274
という司馬氏も二代目皇帝から既にダメダメというね。上手く行かんもんだわ。
287 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 13:25:14.25 ID:ze90mb9SM.net: >>283
東日本各地にある頼朝お手植えの木みたいなもんか
288 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 13:34:23.52 ID:1qQSQaU+0.net: >>153
銀英伝(旧)の影響力は絶大よな
陳寿がパクリたくなるのも分かる
289 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 13:39:35.06 ID:BpU/6ClCM.net: 言うほど天下ねらってないだろ
国内のナショナリズム刺激のためアリバイ作りでちょいちょい北伐
290 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 13:43:23.29 ID:UTlzvUVI0.net: 皇帝になったし天下三分できてるんだから天下は取ってるだろ
291 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 13:45:12.61 ID:mLUgMS8G0.net: >>153
全然似てねぇよ　ラインハルトが強すぎて全然三国鼎立になってねぇもん
292 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 14:00:49.51 ID:M628zJjJ0.net: >>288
陳寿なわけねえだろ時代的に
銀英伝パクったのは羅貫中だよ
293 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 14:06:26.51 ID:GOoMIO/BF.net: >>275
長安陥落させても維持できるのかよ？補給線延びきってるから囲城されたら即死しそうだが？帝国海軍がハワイ奇襲成功ぐらいの意味しかなくね？
294 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 14:09:38.43 ID:CMh5nS7i0.net: 天下三分の計（既に詰んでる）
295 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 14:17:24.82 ID:D6azRlo1a.net: >>294
そもそも曹操が荊州と益州は劉備くんにって訳じゃなく
孔明が勝手に言ってるだけだから三分もクソもないな
296 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 14:48:27.80 ID:7K+JinS5M.net: >>293
だよな
街亭に勝利したところで糧道を維持出来るだけ
長安陥落は飛躍し過ぎだわ
297 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 15:18:39.84 ID:NJBuO2m80.net: >>293
秦の咸陽のように
いかに長安の北をきちんと抑えるになる

諸葛亮は長安の西を抑えるために姜族や異民族と接触したり
そのために馬超も引き込んでた

まぁ隋の前身の北周も似たような配置から天下取ってるので
不可能ではない

ただし俺は魏延の長安急襲支持だけどな。
だって、関羽死亡・荊州陥落・長年作った北伐軍は夷陵で丸焼け・呉は全然魏を倒せない
で正攻法は詰んでるからね
もう一発逆転しかないからね
歴史上そういうことは多い。敵の無能や、敵の一点の隙をついて、少数で多数を倒すわけよ
298 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 15:36:43.53 ID:ABtmnnBy0.net: >>151
＞未だに劉備を自称皇族とか言ってる奴はなんなの？
漫画の影響
あと「自称してでも実をとれば勝ち」って物語にロマンを感じるから

それとあの時代皇族に連なる連中は免税特権が与えられていたことを知らないってのもある
当然自称するような連中にな特権を片っ端から与えるわけもなく税収にも多大な影響が
出るのでちゃんと中央から人を派遣し皇統かどうか徹底して調べ上げまくって丸裸にしてた

劉備が皇統を自称していただけならそもそも挙兵すらできず終わってる
299 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 15:58:09.18 ID:/3jM2sgpd.net: >>276
最後時系列おかしい
300 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 17:29:25.22 ID:vUtbYkNp0.net: 「魏延の長安急襲策は成功しても維持できないから無理」
「第一次北伐は街亭なければいいとこいってた」
っていうけどさ

第一次北伐は街亭で負けたら安定・天水維持できなかったんだから
諸葛亮の(魏延と比べたら)持久策も無理だろ
一会戦で負けたら終わりってことでは共通してる
301 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 17:45:40.55 ID:b4h2PFN8d.net: 漢王朝再興するぞっていう大義名分のために同族から益州をぶんどったわけ
だから定期的にアイデンティティのために出陣しなきゃいけなかったのよ
現実的にそんなこと出来ないことが分かってた孔明は長安から離れた辺境で物資などを収奪できりゃ満足だったわけ
魏延は武人として勝つための戦術を献策しただけの話でこれは立場の違いでしかない
302 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 19:46:50.67 ID:hPA2Jq7j0.net: >>286
まあ建国の祖が優秀なのは当たり前だし2代目も親父と一緒に頑張ってれば
まだワンチャンあるがそれ以降はまず戦場にでる必要がないし政治も
優秀な文官が揃ってるから特に口出す必要がない当然甘やかされてるから
暗愚になりやすいわな
303 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 19:55:57.87 ID:FoNcqBeR0.net: >>268
その見方でいくと黒幕は陸家だな
304 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 20:06:58.39 ID:ze90mb9SM.net: >>302
弟の司馬攸が二代皇帝だったらまだましだったかもだけど。これに関しては長子相続にこだわった司馬炎が悪いな。
305 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 20:06:59.91 ID:czf1r5CS0.net: 曹操をただの悪役じゃなくもう一人の主人公にした吉川英治は偉大だったな
横光のもあれがベースだし実質今の日本の三国志のもとだろ
306 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 20:07:29.04 ID:ze90mb9SM.net: >>305
余と君だ！
307 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 20:10:59.03 ID:MQCT6C3Y0.net: 漢の皇帝の血って言っても帝位継承権がない属尽じゃん。献帝行きてるのにアフォかと
今の皇族生きてるのに、遠すぎる竹田を天皇にって言ってるようなもんだぞ。
308 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 20:33:15.44 ID:ze90mb9SM.net: >>307
乱世やから何でも有りといえば有り
309 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 20:36:02.26 ID:pi9ylT7WM.net: 劉備とその辺の女じゃアホな子供しか生まれんわな
310 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 20:39:46.96 ID:5wGNvbAk0.net: むしろ、袁紹←名家の出身です。軍事力最強です。本拠地の地の利最高です。人材がどんどん集まってきます。←こいつがあっという間に滅亡した理由
こうだろ
311 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 20:43:05.28 ID:udNv8tvT0.net: 劉備=オリヴィア
曹操=華子

どうしても三人集まると薄い奴が出るよな
312 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 20:43:23.00 ID:7K+JinS5M.net: >>310
家臣の派閥争いと後継者問題
これに尽きる
313 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 20:48:30.24 ID:km1UJgsG0.net: >>310
皇帝を囲っておかなかったから。普通に馬鹿だろ。
314 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 20:49:42.86 ID:pSuTAXShM.net: 夷陵の戦いで最後にやらかしたからな
関羽の荊州喪失とあれで国力・人材半減
315 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 21:04:22.50 ID:FoNcqBeR0.net: >>310
逢紀、審配、郭図
私利を優先して時勢に取り残されても尚党利党略を優先して優先事項を違い国を惑わす佞臣は何年だって側にいる
316 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 21:07:34.72 ID:vUtbYkNp0.net: >>313
劉虞擁立しようとしたのに公孫?が劉虞ぶっ殺しちゃったから…
317 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 21:08:23.59 ID:7K+JinS5M.net: >>313
それも含め基本沮授の進言聞いとけば余裕だったんだよなぁ
郭図のいちゃもんで降格してから全く進言採用されて無くて可哀想だわ
318 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 22:21:48.89 ID:MQCT6C3Y0.net: >>199
劉勝ばらまき過ぎ。後漢衰退の原因。
319 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 22:44:52.89 ID:GtAW9lZN0.net: >>310
まぁ本人の病死での早死にや
後継者問題ってとこだな

ただ息子が病気だから曹操攻めを延期させて田豊にキレられたり
持久戦やれば勝てるのに田豊の進言無視したり
田豊にキレて殺したり
袁紹も英雄の器ではないと言うか、相手が曹操・荀彧で悪すぎた

曹操が同時代にないで劉虞擁立できてれば
普通に袁紹が漢王朝を再興できた
320 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 22:59:49.05 ID:cWjDlaZq0.net: 官渡の戦いも急戦で問題なく圧倒していたし勝ててた
曹操も勝てると思っていなかった戦いを勝ちに持って行ったのは荀彧の仕業だよ
321 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/02(火) 23:24:45.84 ID:MQCT6C3Y0.net: 曹操は青州兵（黄巾賊）という毒を食らったのがデカイと思う。
討伐しきるなんて無理難題だし、蒼天航路じゃないが何らかの契約は有ったろうよ。
322 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/03(水) 01:43:25.03 ID:EmLaFkoI0.net: >>310
実際袁紹に関しては病死してなかったらそのまま盛り返して覇者ってたんじゃないかと思うね
323 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/03(水) 01:44:40.48 ID:H2f+q5lO0.net: >>246
イケメン優秀すぎて、嫉妬されて歴史書を書き換えられたといわれてるくらいに、超優秀
324 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/03(水) 03:51:39.07 ID:JmwOwi7Ga0303.net: 曹操が違う時代に転生した話誰か描いてくれ
325 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/03(水) 05:46:48.31 ID:ZNBfnVKe00303.net: 創始者よりも優秀な子孫

漢　光武帝
唐　太宗
清　康熙帝
326 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/03(水) 06:01:15.38 ID:SddHBOaU00303.net: >>321
陳舜臣の秘本三国志では曹操が五斗米道と一緒に味方に組み込んだという著者の説を中核に話が展開する
そもそも三国志とあるけど、五斗米道の話なんだけどさ
327 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/03(水) 09:14:55.20 ID:A1hHuNj1M0303.net: >>270
荀攸、戯志才、郭嘉、鍾繇、陳羣、華歆、司馬懿と錚々たる面々だよな
曹操が人材マニアと呼ばれるけど荀彧の功績が半分だな
328 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/03(水) 12:05:49.50 ID:5Q7LJG1100303.net: >>324
三国時代の後に「劉備の再来」とか「諸葛亮の再来」とか言われる英雄が活躍したり
諸葛亮みたいな武将が曹操っぽい英雄の幕下に入って手を組んで版図を広げたり
曹操の騎兵戦術と諸葛孔明の陣立てを机上で徹底研究した男が無双して中国人が一番好きな武将第一位になってたり

転生させんでも色々おるぞ
329 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/03(水) 12:11:39.87 ID:omyXIkSXa0303.net: 中原の人口掌握できてないと力押しで負けるよね
330 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/03(水) 12:18:00.04 ID:pa1i+Zfo00303.net: 三国武将でも戦国武将でも現代に転生したらあばただらけのチビの寄生虫もちなのが現実
331 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/03(水) 12:20:47.36 ID:kr3iun/mr0303.net: >>59
趙雲「やっべぇ！劉備様の妻と子供見失っちゃった！おっそこにガキいるじゃん、こいつ連れていこどうせばれないだろ」

劉備(これ俺の子供じゃないじゃん……でもそれ言ったら趙雲死んじゃうじゃん、それはやベェよ……そうだ！赤ん坊捨てて部下の方が大事だって言おう株上がるし)
332 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/03(水) 12:37:57.19 ID:niK37ztyK0303.net: 劉備・・・劉曄「俺位に血統ちゃんと明らかにしてから皇族名乗れや(笑)」
関羽・・・自分の戦闘力に自信ありすぎて慢心＆独断しまくるカス
孔明・・・結構無謀な遠征しまくってはいたずらに兵力・資源を磨り潰してるカス
蜀・・・そもそもこの僻地オブ僻地で天下を目指すのは無謀だったし劉焉・劉璋のように保守に徹するのがベターだった
333 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/03/03(水) 12:45:03.08 ID:aNJST/tua0303.net: そもそも天下統一できないでマウント取ろうと思ったら三国時代の英傑全員が巻き込まれるんだよね
司馬氏は統一できたけど滅亡までの期間と原因がマヌケすぎる

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