戦艦ビスマルクとはなんだったのか [668970678]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/27(木) 18:48:59.30 ID:j3Gu4NyV0.net ?2BP(1000)

https://img.5ch.net/ico/o_saturday.gif
「孤独の女王」独戦艦「ティルピッツ」は役に立ったのか？ 欧州北方鉄壁の引きこもり

「砲艦外交」という言葉があるように、「戦艦」の役割のひとつはその存在感を誇示することです。WW2期、スカンジナビア半島北端のフィヨルドに引きこもりつつイギリスをいら立たせた独戦艦「ティルピッツ」も、その例に洩れません。

ふたつ名「北の孤独の女王」の真意は…？
　戦艦「ティルピッツ」は、第2次世界大戦期のドイツで建造されたビスマルク級戦艦の二番艦で、ドイツでは最大の水上艦であり、当時の最新技術の粋を集めて建造されました。
ヒトラーもお気に入りで、同級一番艦「ビスマルク」は「鉄の聖堂」と、二番艦「ティルピッツ」は「北の孤独の女王」と称されました。
それぞれなにやらロマンを感じさせる呼び名ですが、両艦は全く違う運命をたどることになります。

　ヨーロッパで戦端が開かれた1939（昭和14）年6月1日の段階で、ドイツ海軍はまったく準備不足でした。
1935（昭和10）年3月16日、ヒトラーがヴェルサイユ条約の軍事制限条項を破棄しドイツ海軍は再軍備にあたってＺ計画を立案しますが、イギリス、フランスと対抗できるような大艦隊建設の完成は1945（昭和20）年という気長なスケジュールでした。
Ｚ計画はほとんど進捗していない状態で、世界に冠たるイギリス海軍と対峙しなければならなかったのです。

　戦力が整っていなかったドイツ海軍は、通商破壊戦（商船を攻撃することで、物資輸送を妨害すること）を主作戦とせざるを得ませんでしたが、ビスマルク級戦艦は航続距離のスペックを見ても、大西洋を動き回って神出鬼没の通商破壊戦をするには不向きでした。

　そして、「ビスマルク」の運命は太く短いものでした。1940（昭和15）年8月24日に就役しますが、1941（昭和16）年5月27日にイギリス海軍との死闘を経て撃沈されます。
わずか9か月という短命でした。二番艦「ティルピッツ」が就役した1941（昭和16）年2月25日のわずか3か月後のことです。「鉄の聖堂」亡失は緒戦の勝利に浮かれていたドイツに冷水を浴びせます。

https://trafficnews.jp/post/105598
https://contents.trafficnews.jp/image/000/043/889/large_210313_thi_01.jpg
https://i.imgur.com/lD5g0K9.jpg

201 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 21:03:44.24 ID:te6rWSf/0.net

この種の海洋冒険ロマン戦記だとアドミラール・シェアの活躍を描いた「ポケット戦艦」（ハヤカワ文庫）が傑作

202 ：I was not ABE ＆竹中維新ダメ警報 ：2021/05/28(金) 21:05:12.94 ID:A3LkebNp0.net

>>200
ありがと
同じ作者の別翻訳かあるいはタイトルを少し変えてつけたのかな

なんとなく「追撃せよ」みたいなタイトルが入っていた気がするのでこれかも

なんか当時すげーワクワクしながら読んだ記憶があるはずなんだけどなぜか内容も正式タイトルも頭に残ってなくて
探してみる
サンクスです

203 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 21:05:27.33 ID:NgShUF9Q0.net

スレチだけどさ、大和の最期の対空射撃って凄かったんだろうな
アメリカのパイロットも怖かっただろうなあ

204 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 21:08:33.66 ID:Ye9FY1a40.net

>>197
扶桑とか山城見てもあれを高性能って思ってるんだからもう手遅れだよ
スリガオ海峡進んでたら、文字通り知らん間に沈んでいたんだから
日向も、伊勢も、爆弾だけでぶっ飛んだわけで

205 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 21:15:35.53 ID:Ye9FY1a40.net

>>203
いや糞だったよ
当たっても落ちないし見た目はゴツいけど、ほとんどおっさんが棒を持って、あっちを撃てって号令するだけだから当たらない

現にあの戦いでの確実撃墜数はたった２機
残り７機はなんと沈没時の爆発時の巻き添え

日本軍最強の対空砲は爆発

206 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 21:29:38.85 ID:Y38BafxJ0.net

性能以前の問題として
「航空支援のない戦艦が圧倒的な航空攻撃を浴びたらそりゃ沈むわ」
という話なんだけどね…

207 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 21:30:30.41 ID:6iCXMfO0d.net

まぁ当時の軍艦の対空砲なんて末期のアメリカを除けばどこも当たらないが当たり前だったし…

208 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 21:30:45.67 ID:ZF8X27cA0.net

今日のまとめ

ビスマルクが活躍できた要因は相手が雑魚すぎたから。
（WW1レベルのフッドとソードフィッシュ）

通常の砲戦距離ではビスマルクは長門に勝ち目なし。
（軽量15インチでは長門のバイタルに効かない、一方ビスマルクは甲板・砲塔スカスカ）

ビスマルク（他の欧米戦艦も）は空襲にも大和の半分も保たない。
（マレー沖海戦を参考）

209 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 21:35:36.28 ID:Ye9FY1a40.net

>>208
壊れたラジオみたいにビスマルクの砲が、長門のバイタルを貫通できないって言ってるけどどういう計算なの？

210 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 21:38:36.77 ID:aThmFBZ10.net

>>208
ブツブツ独り言つぶやいて
勝手にまとめんなキチガイ

211 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 21:42:07.39 ID:ZF8X27cA0.net

>>205
イギリス自慢の新戦艦プリンスオブウェールズは
マレー沖でワンショットライター何機撃墜したの？

212 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 21:43:03.97 ID:ZF8X27cA0.net

>>210
全部事実やん
反論どうぞ

213 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 21:43:14.57 ID:ZF8X27cA0.net

>>210
全部事実やん
反論どうぞ

214 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 21:46:15.90 ID:mzSDUkmc0.net

猿でもわかるドイツ海軍
ビスマルク
https://youtu.be/4C4tM82LNfE
グラーフ・ツェッペリン
https://youtu.be/R_PDSuqMIfs

215 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 21:46:25.85 ID:ZF8X27cA0.net

>>206
そうなんよね。当たり前のこと。
大和型を、どうしても否定したい人間がいる。
なら、他の戦艦なら耐えられるんですかと。
全てプリンスオブウェールズが証明してる。

216 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 21:48:08.43 ID:aThmFBZ10.net

>>213
悔しくて連打しちゃったんだね
日本製装甲は他国の装甲よか１割~２割引きだわ

217 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 21:53:25.85 ID:Ye9FY1a40.net

>>211
自分で調べろよ
戦い全体で３機
なんと大和特効より多いわ
まだ41年なのに

218 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 21:53:48.25 ID:HkJYAF2X0.net

>>216
大和の装甲は表面1/3の強度を3倍にする特殊焼き入れ鉄鋼
換算で800mmくらいあるので、バイタルパートは大和の主砲でしか破壊できない

219 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 21:59:42.22 ID:ZF8X27cA0.net

>>217
レパルスや護衛艦含めてたったそれだけ。
大和型が対戦したヘルキャットやアベンジャーより
落としやすい的でこのザマよ。

220 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 22:05:01.61 ID:ZF8X27cA0.net

ビスマルクの水平装甲は甲板110ミリ、砲塔天蓋130ミリしかないし
長門の16インチが落下したらスポスポ貫通するし
大和型が食らったようなヘルダイバーの
急降下爆撃食らえばあっという間に火達磨になる。
相手がフッドとソードフィッシュで助かった。

221 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 22:37:03.38 ID:YaMnlo11a.net

>>195
リシュリューは強いよ
殴り合いだけならたぶんダコタやワシントンより強い

222 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 22:38:28.25 ID:Ye9FY1a40.net

>>219
フィリップ艦隊
高射砲　37門
機銃 116門
撃墜３機


伊藤艦隊
高角砲 75門
機銃　292門
撃墜２機（爆沈時７機道連れ）


勘弁してくれよ日本〜

223 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 22:40:14.56 ID:YaMnlo11a.net

>>190
空襲の量が桁違いやん
それに日本戦艦は港でかなりやられても耐えてる
イギリス戦艦に至っては機動部隊がいる間は引きこもってたほど
弱いということにはならないやろ

224 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 22:44:26.93 ID:YaMnlo11a.net

>>222
ポムポム砲が今一で13.5副砲が強いんだっけ
あれはツッコまれてたのき護衛機をつけない暴挙が敗因としか
どっちが日本軍かと思うわ

225 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 22:47:23.67 ID:QPRwljqsF.net

>>224
ポンポン砲がイマイチなのは初期モデルだけ、クソ重いボフォース積めない艦艇にはポンポン砲は重宝した

226 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 22:48:49.83 ID:YaMnlo11a.net

>>208
フッドはポスト・ジュットランド世代
新型戦艦のハシリ

ソードフィッシュは鈍足だから自身の防御に弱いだけで、雷撃は当てやすいから凶悪だぞ

227 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 22:50:21.68 ID:YaMnlo11a.net

>>225
41年末にはもう機能してたんか
名前が面白いから気になるわ

228 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 23:11:15.55 ID:Ye9FY1a40.net

>>220
やっぱりビスマルク級戦艦の水平走行の理解がその程度だとおもったよ
よくある一次大戦時点から発展してないという誤解を未だに真に受けてる古代人

大落下角の砲弾がバイタルに到着する確率を大幅に下げる工夫をビスマルク級戦艦は施してるけどそれは一体何でしょう？

遠距離戦の苦手なビスマルクは、得意の２０km以内の戦いに持ち込むために色々工夫をしてますよ？


ちなみに長門級は機関部装甲に致命的弱点がある
ユトランドの教訓で弾薬庫守るための装甲だけは超一流だけど、当時の16インチ砲で機関部はどの距離からでも垂直装甲が貫通される
バランス悪すぎるんだよ

結局砲撃だけでは何をしても沈まなかったビスマルクは、砲撃に対する堅牢さを身を以て証明したし、ティルピッツは度重なる空襲で800kg爆弾の直撃にも耐えるなど水平装甲の堅牢さも際立つ

ただ一応フォローするが、何も長門級がボロだと断言してるわけではない
装甲配置はビスマルク級と長門級は同じ哲学のもとに成り立っている
ビスマルク級の砲塔の弱点も歴史が証明してる
ただ長門が一方的に優れているという意見には全く説得性がないと言ってる

229 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 23:15:12.81 ID:eBXCUX8qd.net

>>227
その頃は混在
新しいの積んだ艦は数万発ぶっぱなしても故障なし、一方powが積んだのは旧モデルで撃つ度に故障、マトモに機能してれば道連れに陸攻隊は壊滅したかもと言われる
新モデルが出揃った大戦中期以降は故障は大幅に減り、大戦末期にはボフォースと同等と高い評価を得てる

230 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 23:28:44.55 ID:ZJnxOH/Fa.net

>>220
違う。最も厚いのは弾薬庫直上の主装甲甲板傾斜部の120mm。だがそれだけではない。
ビスマルクの装甲は最上甲板の50mmから80mmもプラスして考えなくてはいけない。
最上装甲甲板と主装甲甲板の合計厚は弾薬庫
直上で150mm（50mm+100mm）から200mm（80mm+120mm）。
機関区直上は130mm（50mm+80mm）から160mm（50mm+110mm）。
普通は計算に加えないが、これ以外に20mmの厚さを持つ構造鋼材の甲板が二つの装甲甲板の
間に横たわっている。

甲板に落着した砲弾や爆弾はまず最上甲板を突き破った所で炸裂したり、被帽が外れたり、
変針したりするので二層目の主装甲甲板までも破ることが難しい。

結果論になるが、当時の技術では移動目標に対して命中弾を得られた最大距離の記録が24km
でしかないというのもドイツの設計陣に有利に働く事実だな。

231 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 23:33:20.68 ID:c4xGfH3a0.net

クソの役にも立たなかった大和よりはマシだな

232 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 23:35:20.26 ID:ZF8X27cA0.net

>>222
ヒントあげるね。
ワンショットライターとヘルキャット、ヘルダイバー、アベンジャー
どちらが落としやすいでしょう？
あと、空襲の規模。敵機の総数。
震度2と震度8ぐらい違う。
POWが食らったのは大和と比べたら余震レベル。

233 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 23:46:20.06 ID:Ye9FY1a40.net

>>232
そういう時代の進化を加味していいのなら、当時の英軍のポムポムは全く使い物にならない不良品だったけど？
対艦攻撃機に対する防衛ドクトリンも存在しないし、当時の陸攻乗りは訓練度最高の時期
で逆に聞くけど、3年もあとにそれだけ獲物引っさげて、たった2機っていままで何をしてたの？という話になるが？

41年当時の大和が同じ護衛に同じ攻撃を受けたら、まあ沈むか大破してたのは間違いない

234 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/28(金) 23:58:29.26 ID:ZF8X27cA0.net

最長命中記録の24キロってのも
ウォースパイトとチェザーレ。
太平洋でいうなら金剛とテキサスが撃ち合ったようなもの。
艦砲が24キロ以上だと命中しないということじゃなく
まともな強豪艦同士の戦いが無かったということ。

235 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 00:02:04.25 ID:ej5ef2qV0.net

じゃあそろそろまとめるか

・大和がもし大西洋にいたら潜水艦の飽和攻撃で撃沈していた。潜水艦を恐れて引きこもってもいずれトールボーイで撃沈。詰み確定。
・41年に大和がPOWと同じ条件で攻撃された場合、これを防ぐ手段を持たない。そして6発の航空魚雷は大和にとって致命傷になる確率が高い。

236 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 00:07:22.26 ID:ej5ef2qV0.net

大和の実戦の砲撃戦では20km越えると、当時の望遠レンズが劣悪なのもあり、自艦の砲弾を識別できず散布界を狭めることができなかったんだよな
レイテではね
20km以上の砲弾戦はあまりに非現実的で実践的ではなかった。
観測機射撃も結局実戦では使えなかったし

237 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 00:10:11.62 ID:+S1+8rnHd.net

マレー沖はワンショットライター80機余りで
POWとレパルスで折半として40機
沖縄の大和は300機以上だから7〜8倍違う。
爆弾や魚雷の威力も大戦初期と末期じゃかなり違うし。
ビスマルクやティルピッツが受けた空襲なんて
マレー沖以下の規模やろ？知らんけど。

238 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 00:13:55.19 ID:GrVih1gT0.net

>>231
相手がフッドやソードフィッシュなら大和も大暴れしていたさ。
KG5やロドニーじゃ取り囲んでやっと勝負になる（返り討ち覚悟）
結局はトールボーイみたいな特殊兵器頼みだろう。
逆にビスマルクが太平洋なら何もできない。
マレー沖のウェールズと一緒。

239 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 00:19:15.16 ID:DrXCAjAya.net

>>228
ビスマルク（長門もだが）は甲板に落着する徹甲弾の被帽脱落、減速、早爆や変針を
誘発しやすい多重防御（合計130mm-200mm）なんだよな。>>220の言うように
これを「スポスポ貫通する」なんて、どれだけ遠距離を維持すればいいのやら。
ましてやビスマルクは長門より優速だから、戦闘距離の決定権を握っているとくる。
だいたい大西洋でも太平洋でも、彼我の双方に交戦する意志があった場合に戦闘距離が
徐々に縮まることはあっても広がった戦例なんかない。当時のレーダーは現代ほど
頼りにならなかったから、命中を期待するなら結局光学式測距儀でマトモに狙える距離まで
詰め寄る必要があった。シャルンホルストやウォースパイトの例を見るにその距離はだいたい
2万4千メートル。
結局、長門もビスマルクも相手を沈めたければ互いの砲が脅威となる距離まで近づくっきゃない。
となれば、長門はビスマルクに対して砲の威力はともかく、交戦距離の優位なんぞない。

240 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 00:21:55.77 ID:OZENfIpF0.net

>>237
大和を直接攻撃したのは117機（急降下爆撃機37、戦闘機15機、戦闘爆撃機5機、雷撃機60機）だそうだよ
まあこのうち戦闘機と戦闘爆撃機はアレだし艦載機と中型攻撃機の搭載量を考えるとう〜ん

241 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 00:25:02.09 ID:OZo63u760.net

>>240
一式陸攻って魚雷1発でしょ
艦載雷撃機と大差ないんじゃ

242 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 00:36:07.67 ID:GrVih1gT0.net

鈍重で的も大きいワンショットライターはずっと落としやすい。
米軍艦載機はヘルキャットやコルセアも
機銃掃射やロケット弾で対空火器を妨害してくるからね。
大西洋の牧歌的空襲とは草野球とメジャーぐらい違う。

243 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 00:40:51.93 ID:OZENfIpF0.net

>>241
一式陸攻は26機でそれは全機雷装だけど68機は96式陸攻で半分は爆装で
大体爆弾２発搭載だからまあ中攻だから水平爆撃なんで命中精度考えるとアレだけど
落下速度は急降下爆撃よりつきそう

244 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 00:45:58.60 ID:GrVih1gT0.net

欧州戦線なんて、ウォースパイトとチェザーレが
昼間から撃ち合う牧歌的な戦争。
太平洋に比べたらのどかなものだな。

245 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 00:50:52.47 ID:LEi09PWUa.net

>>229
だよね？
俺のマレー沖の情報もそんなんだわ

246 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 00:50:58.20 ID:OZENfIpF0.net

イギリスを相手にした場合日本の潜水艦は英国対戦部隊相手に一隻も生き残れないし
ドイツを相手にした場合日本の水上艦はUボートの群狼の前に一隻も生き残れないと思う

247 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 00:54:29.86 ID:t+IOlD8l0.net

それな。日本の水中聴音の歴史見たら泣けてくるよな。たまたま英艦に乗った時に初めて知ったとか今の中国並みにショボい。
諜報、レーダーで負けまくってて勝てるわけねーわ。

248 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 00:54:58.03 ID:LEi09PWUa.net

>>235
ウェールズて片舷で攻撃受けたんだっけ？
大和は両舷で6発なら沈まないんじゃ
あと大和特攻時の米航空隊のが陸攻隊より格段に動きがいいよ

249 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 00:57:00.60 ID:ZTUS9dr/0.net

太平洋なんて比叡霧島がワシントン、サウスダコタが日も登る前からいきなりおっ始める官能的な戦場
弱すぎてカマ掘られてギャン泣きしてたけど

250 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 00:57:01.20 ID:JYl/EZt50.net

>>205
撃墜2機ってマジかよ…

251 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 01:03:51.95 ID:LEi09PWUa.net

>>239
長門は速さと装甲で不利になって
ビスは速射性と弾頭の重量で不利って話だっけ

戦艦一騎打ちは大和より長門のほうが面白いんだよな
意外と強い

252 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 01:10:23.44 ID:8jbcZT5U0.net

>>250
落ちなかっただけでかなりの数が使用不能になったとかネットで見た

253 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 01:13:02.92 ID:ej5ef2qV0.net

>>242
これって同じ条件なら大和も41年の改装前設定だよな。
だったら対空火力はPOWより弱いので、相手は陸攻とはいえ6発以上の魚雷を食らってしまうだろうな。

大和の対空火力
40口径12.7cm連装高角砲×6基
25mm3連装機銃×8基
13mm連装機銃×2基

POWの対空火力
Mark I 133mm連装両用砲×8基
40mmポンポン砲八連×4基
40mm四連装ポンポン砲×2基
40mm単装機銃×1基
20mm単装機銃×7基

単純な砲数で倍以上あるし、時間あたりの発射数もPOWのほうが高い。それでも6発くらったのだから
大和は10発以上食らうだろう。

254 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 01:13:59.42 ID:GrVih1gT0.net

>>251
ビスマルクは大和、アイオワサウスダコタにはノーチャンス
長門にも負けると思う。
長門の手薄な機関部に当てるしかない。
接近戦に持ち込む前に砲塔壊滅する。

255 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 01:27:26.84 ID:GrVih1gT0.net

結局、POWの例出したらアンチ大和・欧米艦信者もフッドのごとく一発轟沈だもんね。
大和の対空システムや対魚雷防御が弱いということにしたいみたいだけど
その何分の1の空襲規模・被弾数でも
イギリスの新型主力戦艦が撃沈されてるのが現実。
ビスマルクやサウスダコタもPOWと大差ないと容易に察しがつくわな。

256 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 01:53:22.80 ID:ej5ef2qV0.net

>>255
POWを例にだしたのが筋が悪かったね
坊ノ岬の何分の一の空襲規模でもPOWは耐えられなかった、だから大和は凄いと言いたかったが
その空襲を大和が同じ条件で食らったら、対空火力がPOWより弱い大和はより魚雷を食らう
爆弾はともかく魚雷は大和のバイタルパートを突き抜けるので6発以上の雷撃を食らう大和は撃沈をまぬがれない
引き合いにする戦いの例を間違えたね。

257 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 01:59:25.87 ID:FOd6TJbV0.net

>>50
会話通じない系かよ

258 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 02:07:27.18 ID:GrVih1gT0.net

大戦初期の魚雷なら両舷分散で15〜20は当てないと大和型は撃沈できないだろうね。
POWやビスマルクなら、その半分以下で済むが。
大和型が大規模空襲に無力なのは事実だが
他の戦艦よりは倍はもつのも事実。

259 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 02:14:57.12 ID:OZENfIpF0.net

>>258
そもそも排水量が倍なのだから当たり前の話では？

260 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 02:18:24.26 ID:Fb/Sw/Ye0.net

大和はデカいだけの戦艦で質はかなり悪い
仮に大和クラスの戦艦を主要国が建造したら大和よりマシな戦艦を建造出来る

261 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 02:29:58.06 ID:GrVih1gT0.net

論破されると｢排水量が倍だから当たり前｣｢デカいだけ｣だもんな。
こりゃあかん。

262 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 02:31:31.20 ID:ej5ef2qV0.net

>>258
対空砲の門数がPOWの半分以下の大和だとそれくらい食らいそうだからやっぱり撃沈するってことか
でもそんなにはいらんかな
大和は魚雷の場合当たりどころが悪ければ4発くらいから危険域になる

263 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 02:32:18.78 ID:OZENfIpF0.net

大和は46�p砲９門15.5�p砲12門（建造時）という砲力をあの排水量で確保する為に各部に無理がかかってる
仮に伝統的な戦艦の系譜の13号艦に寄せて
46�p砲８門で15.5�p級の副砲はなし（ケースメイト式副砲も無し）で副武装は舷側高角砲だけだったら30㏏以上に出来ただろう
その方が使いでがあっただろうな

264 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 02:33:29.55 ID:Fb/Sw/Ye0.net

論破宣言はキチガイミリオタの定番ムーヴ

265 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 02:34:46.20 ID:OZENfIpF0.net

>>261
論破？事実じゃん
排水量が倍違うという事は5000トン級の軽巡で10000トン級の重巡とやりあえという事じゃん
そんなん比較にならんでしょ

266 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 02:35:12.79 ID:GrVih1gT0.net

POWは沖縄の大和みたいに片舷集中で
大戦後期の魚雷食らったら3発ぐらいでイクかもね。
（戦闘時間は30分以内）

267 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 02:36:08.27 ID:ZTUS9dr/0.net

大和の散布界1km@30kmってこれより悪い船見つからんだろ
しかも、44年になって初めて知ったとか
主砲身が歪んてるってもっとはやく気がつけよと
このお笑いみたいな散布界で欧州デビューしたらどうなったか俺も見てみたいわ

268 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 02:38:08.29 ID:GrVih1gT0.net

>>265
そう
だから4万トン38センチ砲艦のビスマルクじゃ
6.5万トン46センチ砲艦の大和の相手にならん。
当たり前だ。

269 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 02:38:09.56 ID:w9Ush5nVM.net

ホーネット最強て結論たろ

270 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 02:44:33.02 ID:OZENfIpF0.net

>>268
まあその場合ビスマルク型は大和型１隻に対して1.5隻になるだけでしょ
その場合大和が勝てるかと言うとどうだろうね

271 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 02:46:39.88 ID:ej5ef2qV0.net

あと41年に大和がビルマ沖と同じ条件で攻撃を受けたとするなら、随伴の日本駆逐も高射砲は英国の半分の門数だからな
エアカバーはPOWのときの半分以下になる。魚雷も爆弾も落とし放題

272 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 02:47:06.79 ID:LEi09PWUa.net

>>259
そう
アンチはこれがわからんのよ
大和はサイズなりの実力てだけ
35000トン38-40cm高速戦艦x4のほうがよかった

273 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 02:49:33.67 ID:LEi09PWUa.net

>>260
んなこたない
長門をみれば日米独仏は似たような水準
イギリスがもしかするとちょっと弱い

274 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 02:53:30.56 ID:Fb/Sw/Ye0.net

>>271
彼我兵力で航空機85vs戦艦2駆逐艦4
かつ対空機銃の大半が使用不可

どう見ても勝ち目無い

275 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 02:55:27.12 ID:ej5ef2qV0.net

>>266
同じ条件にするならPOWも45年の近代化改装したとするべきだな。その場合同型艦を参考にすると
発射効率も射程も威力も日本の25mm三連より全然上の40mmのポンポン砲が90門以上配備されてることになる
随伴の駆逐と軽巡も日本の駆逐より全然対空火力は高いので、大和の時のように攻撃できないだろうね
最終的には米軍が勝つだろうけど大和より長く戦える可能性は全然あるしなんなら沖縄に到着するかもしれん

276 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 03:00:07.60 ID:Fb/Sw/Ye0.net

>>273
数字上だけな
同じ厚さの装甲、同じ口径の主砲作っても質や精度は他国と比べ悪い
そも工業後進国が特定の分野「だけ」は伍してたなんてのはジャップの技術神話なの

頭の悪いガキがここだけは良いと自称してもあくまで自称に過ぎん

277 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 03:00:35.42 ID:R9yLW/xA0.net

ティルピッツ「ビスマルク兄貴？猪突猛進で早死した馬鹿だったな
　　　　　　　　俺のような引き篭もりこそ長生きの秘訣！」

278 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 03:02:28.42 ID:ZTUS9dr/0.net

>>273
いや悪いわ
特に装甲のVH鋼の悪評は有名
戦後の連合国の各国の表面硬化装甲の中で最低クラスのゴミと評価されてる
よりによって1910年のイギリスのVC鋼以下との評価
そりゃあれだけ無駄に厚くしないとダメなわけだ

279 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 03:05:23.48 ID:R9yLW/xA0.net

ビスマルク「引き篭もるっつったって、ドイツの短い海外線に隠れる場所なんて無いじゃん」
ティルピッツ「ノルウェー北部」
ビスマルク「え？」
ティルピッツ「ノルウェー北部の無人地帯のフィヨルドの奥」
ビスマルク「お前、ホント外出るの嫌だったんだな」

280 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 03:05:44.89 ID:OZENfIpF0.net

まあ大和は何をしたいのかよく分からん所がある
仮想戦記で大活躍するパターンの大遠距離砲戦でアウトレンジし一方的に殴るという戦法を取るなら
相手より明らかに優速で引き撃ちしなきゃならん
しかし中速戦艦でそれは厳しい数に劣り複数方向から突っ込まれたら余計にそうだ

じゃあ圧倒的な口径差での砲力で近距離で叩き合い相手を叩き潰すのかと言われるとそれには装甲厚がちょっと
ヴィットリオ・ヴェネトの38.1cm50口径主砲でも約25000で舷側装甲最厚部を抜かれてしまう
そして史実を見る限り大和の命中精度を考えると昼間でもそのくらいの砲戦距離になりそう
そして戦艦同士の砲戦は先にバイタルを抜くような命中を与えた方が有利に傾く

何となく大和は同じ排水量を振った多数の戦艦（多数の門数）群に対応できずに先に命中弾を食らいそう

281 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 04:43:04.77 ID:n+MUIYQX0.net

このスレ見てると軍艦ヲタは鉄ヲタと同じ様に見える

282 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 05:00:56.06 ID:g006R8gh0.net

>>277
対照的だよなぁ

283 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 05:13:07.16 ID:c9UMy9GA0.net

まぐれ当たりでフッド沈めちゃってブリカス激おこプンプン丸になっちゃって本国ノーガードの全力出撃クソワロタさすが紳士の国ブリカスw

284 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 06:20:49.39 ID:ynByFG8h0.net

でもジャップランドに生まれてきたからショボい
戦艦でも列強のそれらと比較して議論出来る
これが兄の国生まれだと亀甲船出してくるしかないもんなw
ジャップランド万歳やでw

285 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 07:31:22.01 ID:l3A1YrPK0.net

ジャップの軍オタにかかると戦車以外は全部ジャップ兵器が世界最強になるのが草

ならなんでフルボッコにされて負けたんですかねえ（ゲス顔

286 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 07:34:24.51 ID:2gsL2jMp0.net

ソードフィッシュさえいなければ

287 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 07:36:42.16 ID:2gsL2jMp0.net

>>93
だねえ

288 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 07:38:41.13 ID:2gsL2jMp0.net

>>144
ムリムリ
ヨーロッパは空軍が太平洋の比じゃない
陸が近くてそこらに空港あり

289 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 07:42:05.04 ID:2gsL2jMp0.net

>>197
実は日本艦はブリストル・ボーファイターやB-25に撃沈されまくったからね
ニューギニアの戦いが太平洋戦争のキーポイント

290 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 07:55:28.97 ID:GrVih1gT0.net

戦艦ビスマルクとはなんだったのか

まあ最も過大評価されてる戦艦なのは間違いないが。
歴史に考えたら欧州の戦艦はリシュリュー、
ヴェネト含め全て改装後の長門より弱い

少なくとも日本と米国にとっては何の脅威でもない。
少数の航空兵力か、長門ノースカあたりでイージー勝利できる。

291 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 08:07:12.88 ID:GrVih1gT0.net

>>275
KG5の防御力じゃ沖縄の大和と同じ攻撃もらったら30分保たんと思う。
レパルスと折半・分散したのに日本のワンショットライターに
2時間でやられてる史実からするとね。
大戦後期なら対空システムがマシとは言え
機銃掃射やロケット弾攻撃で簡単に無力化されるから
結局は艦の耐久力頼み。

292 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 08:20:33.84 ID:GrVih1gT0.net

>>280
大和の舷側装甲は傾斜を加味すると実質550ミリ相当だから
ヴェネトじゃまず抜けないね。
その前にヴェネトの防御力じゃ大和の弾が
一発でも当たれば戦闘力喪失する。
実際ヴェネトじゃ長門相手でもキツイと思う。

293 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 08:29:15.08 ID:aBPfScU9d.net

大艦巨砲主義に行かなかっただけ日本よりましか
Uボートはうざかったしな

294 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 08:36:07.74 ID:ZTUS9dr/0.net

ずーと見てたら、とにかく比較として「アメリカ以外」の船ばかり出してくるあたりが日本人の戦後史感のコンプレックスの現れそのものを表してて面白い
アメリカには負けたけど、他のお前らに負けたわけじゃないからwってスタンス
戦火を交わしてすらないフランスはもちろん、イギリス相手には兵器のイギリス面なんて造語つくって揶揄してるし
ほとんど全ての分野で日本より優れた国力と開発力持ってるイギリス相手に、世界の端っこで不意打ちしただけで勝ち誇って自尊心を保つスタイル
44年以降イギリスにこっぴどくやららた事は記憶にない
挙げ句にお仲間のドイツやイタリアにまで、海軍全振りで作った大正時代の船を引っさげながら勝ち誇るけど、それらの船は特になんの実績も無い知らないうちに沈んだようなゴミばかりなのには目を瞑りスペックだけで語る
そうでなくても、ふた回りでかく作った42年の最新戦艦を持ってきて階級差マッチで勝ち誇るセコさ
しかしテクノロジーの後進ぶりを取り繕うのが図体のデカさしかないのにそれが自慢らしい

295 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 08:50:13.86 ID:HTiG7pYFr.net

>>281
何とかして大和をこき下ろしてやらないとすまない奴が湧いて来る

296 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 09:03:39.41 ID:GrVih1gT0.net

>>294
イギリスはPOWを得意気に自慢しまくったレベルだから
タカが知れているよ。
長門やノースカロライナレベルの戦艦すら持ってなかったから
ビスマルクでも活躍できたりティルピッツも脅威だった。

297 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 09:06:46.33 ID:GrVih1gT0.net

>>295
ほんまこれ

298 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 09:09:01.37 ID:ZTUS9dr/0.net

>>292
でも大和クラスの主砲って史上一度も命中したことないのに？
当たらないと勝つことはできんぞ？
そしてこっちは沈まなくても、使い物にならないくらい壊されることはあるぞ？？

てか一発でも当たれば仕留められるって何を根拠に言ってるんだ？

そんなの当たりどころ次第なのにな

299 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 09:23:14.80 ID:ZTUS9dr/0.net

>>296
ところで長門程度ならネルソン級が競合だけど無視するなや
ノースカロライナなんて勘弁してよ

300 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/05/29(土) 09:34:26.86 ID:GrVih1gT0.net

>>298
そりゃ史実では僅かな機会しか無かったからね。
1打数ノーヒットみたいなもん。
逆に戦艦同士まともに撃ち合って全く命中なしなんていう記録はあるの？
ビスマルク追撃、カラブリア沖、ソロモン…
まあ普通にお互いある程度命中させ合う前提が自然だよね。
ヴェネトやビスマルクは｢大和の46センチが一発も当たらないミラクル｣に賭けるしかないわけだけど。
それは無理。