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戦艦ビスマルクとはなんだったのか [668970678]

1 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/27(木) 18:48:59.30 ID:j3Gu4NyV0.net ?2BP(1000)
https://img.5ch.net/ico/o_saturday.gif
「孤独の女王」独戦艦「ティルピッツ」は役に立ったのか? 欧州北方鉄壁の引きこもり

「砲艦外交」という言葉があるように、「戦艦」の役割のひとつはその存在感を誇示することです。WW2期、スカンジナビア半島北端のフィヨルドに引きこもりつつイギリスをいら立たせた独戦艦「ティルピッツ」も、その例に洩れません。

ふたつ名「北の孤独の女王」の真意は…?
 戦艦「ティルピッツ」は、第2次世界大戦期のドイツで建造されたビスマルク級戦艦の二番艦で、ドイツでは最大の水上艦であり、当時の最新技術の粋を集めて建造されました。
ヒトラーもお気に入りで、同級一番艦「ビスマルク」は「鉄の聖堂」と、二番艦「ティルピッツ」は「北の孤独の女王」と称されました。
それぞれなにやらロマンを感じさせる呼び名ですが、両艦は全く違う運命をたどることになります。

 ヨーロッパで戦端が開かれた1939(昭和14)年6月1日の段階で、ドイツ海軍はまったく準備不足でした。
1935(昭和10)年3月16日、ヒトラーがヴェルサイユ条約の軍事制限条項を破棄しドイツ海軍は再軍備にあたってZ計画を立案しますが、イギリス、フランスと対抗できるような大艦隊建設の完成は1945(昭和20)年という気長なスケジュールでした。
Z計画はほとんど進捗していない状態で、世界に冠たるイギリス海軍と対峙しなければならなかったのです。

 戦力が整っていなかったドイツ海軍は、通商破壊戦(商船を攻撃することで、物資輸送を妨害すること)を主作戦とせざるを得ませんでしたが、ビスマルク級戦艦は航続距離のスペックを見ても、大西洋を動き回って神出鬼没の通商破壊戦をするには不向きでした。

 そして、「ビスマルク」の運命は太く短いものでした。1940(昭和15)年8月24日に就役しますが、1941(昭和16)年5月27日にイギリス海軍との死闘を経て撃沈されます。
わずか9か月という短命でした。二番艦「ティルピッツ」が就役した1941(昭和16)年2月25日のわずか3か月後のことです。「鉄の聖堂」亡失は緒戦の勝利に浮かれていたドイツに冷水を浴びせます。

https://trafficnews.jp/post/105598
https://contents.trafficnews.jp/image/000/043/889/large_210313_thi_01.jpg
https://i.imgur.com/lD5g0K9.jpg

271 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 02:46:39.88 ID:ej5ef2qV0.net
あと41年に大和がビルマ沖と同じ条件で攻撃を受けたとするなら、随伴の日本駆逐も高射砲は英国の半分の門数だからな
エアカバーはPOWのときの半分以下になる。魚雷も爆弾も落とし放題

272 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 02:47:06.79 ID:LEi09PWUa.net
>>259
そう
アンチはこれがわからんのよ
大和はサイズなりの実力てだけ
35000トン38-40cm高速戦艦x4のほうがよかった

273 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 02:49:33.67 ID:LEi09PWUa.net
>>260
んなこたない
長門をみれば日米独仏は似たような水準
イギリスがもしかするとちょっと弱い

274 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 02:53:30.56 ID:Fb/Sw/Ye0.net
>>271
彼我兵力で航空機85vs戦艦2駆逐艦4
かつ対空機銃の大半が使用不可

どう見ても勝ち目無い

275 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 02:55:27.12 ID:ej5ef2qV0.net
>>266
同じ条件にするならPOWも45年の近代化改装したとするべきだな。その場合同型艦を参考にすると
発射効率も射程も威力も日本の25mm三連より全然上の40mmのポンポン砲が90門以上配備されてることになる
随伴の駆逐と軽巡も日本の駆逐より全然対空火力は高いので、大和の時のように攻撃できないだろうね
最終的には米軍が勝つだろうけど大和より長く戦える可能性は全然あるしなんなら沖縄に到着するかもしれん

276 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 03:00:07.60 ID:Fb/Sw/Ye0.net
>>273
数字上だけな
同じ厚さの装甲、同じ口径の主砲作っても質や精度は他国と比べ悪い
そも工業後進国が特定の分野「だけ」は伍してたなんてのはジャップの技術神話なの

頭の悪いガキがここだけは良いと自称してもあくまで自称に過ぎん

277 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 03:00:35.42 ID:R9yLW/xA0.net
ティルピッツ「ビスマルク兄貴?猪突猛進で早死した馬鹿だったな
        俺のような引き篭もりこそ長生きの秘訣!」

278 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 03:02:28.42 ID:ZTUS9dr/0.net
>>273
いや悪いわ
特に装甲のVH鋼の悪評は有名
戦後の連合国の各国の表面硬化装甲の中で最低クラスのゴミと評価されてる
よりによって1910年のイギリスのVC鋼以下との評価
そりゃあれだけ無駄に厚くしないとダメなわけだ

279 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 03:05:23.48 ID:R9yLW/xA0.net
ビスマルク「引き篭もるっつったって、ドイツの短い海外線に隠れる場所なんて無いじゃん」
ティルピッツ「ノルウェー北部」
ビスマルク「え?」
ティルピッツ「ノルウェー北部の無人地帯のフィヨルドの奥」
ビスマルク「お前、ホント外出るの嫌だったんだな」

280 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 03:05:44.89 ID:OZENfIpF0.net
まあ大和は何をしたいのかよく分からん所がある
仮想戦記で大活躍するパターンの大遠距離砲戦でアウトレンジし一方的に殴るという戦法を取るなら
相手より明らかに優速で引き撃ちしなきゃならん
しかし中速戦艦でそれは厳しい数に劣り複数方向から突っ込まれたら余計にそうだ

じゃあ圧倒的な口径差での砲力で近距離で叩き合い相手を叩き潰すのかと言われるとそれには装甲厚がちょっと
ヴィットリオ・ヴェネトの38.1cm50口径主砲でも約25000で舷側装甲最厚部を抜かれてしまう
そして史実を見る限り大和の命中精度を考えると昼間でもそのくらいの砲戦距離になりそう
そして戦艦同士の砲戦は先にバイタルを抜くような命中を与えた方が有利に傾く

何となく大和は同じ排水量を振った多数の戦艦(多数の門数)群に対応できずに先に命中弾を食らいそう

281 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 04:43:04.77 ID:n+MUIYQX0.net
このスレ見てると軍艦ヲタは鉄ヲタと同じ様に見える

282 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 05:00:56.06 ID:g006R8gh0.net
>>277
対照的だよなぁ

283 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 05:13:07.16 ID:c9UMy9GA0.net
まぐれ当たりでフッド沈めちゃってブリカス激おこプンプン丸になっちゃって本国ノーガードの全力出撃クソワロタさすが紳士の国ブリカスw

284 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 06:20:49.39 ID:ynByFG8h0.net
でもジャップランドに生まれてきたからショボい
戦艦でも列強のそれらと比較して議論出来る
これが兄の国生まれだと亀甲船出してくるしかないもんなw
ジャップランド万歳やでw

285 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 07:31:22.01 ID:l3A1YrPK0.net
ジャップの軍オタにかかると戦車以外は全部ジャップ兵器が世界最強になるのが草

ならなんでフルボッコにされて負けたんですかねえ(ゲス顔

286 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 07:34:24.51 ID:2gsL2jMp0.net
ソードフィッシュさえいなければ

287 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 07:36:42.16 ID:2gsL2jMp0.net
>>93
だねえ

288 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 07:38:41.13 ID:2gsL2jMp0.net
>>144
ムリムリ
ヨーロッパは空軍が太平洋の比じゃない
陸が近くてそこらに空港あり

289 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 07:42:05.04 ID:2gsL2jMp0.net
>>197
実は日本艦はブリストル・ボーファイターやB-25に撃沈されまくったからね
ニューギニアの戦いが太平洋戦争のキーポイント

290 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 07:55:28.97 ID:GrVih1gT0.net
戦艦ビスマルクとはなんだったのか

まあ最も過大評価されてる戦艦なのは間違いないが。
歴史に考えたら欧州の戦艦はリシュリュー、
ヴェネト含め全て改装後の長門より弱い

少なくとも日本と米国にとっては何の脅威でもない。
少数の航空兵力か、長門ノースカあたりでイージー勝利できる。

291 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 08:07:12.88 ID:GrVih1gT0.net
>>275
KG5の防御力じゃ沖縄の大和と同じ攻撃もらったら30分保たんと思う。
レパルスと折半・分散したのに日本のワンショットライターに
2時間でやられてる史実からするとね。
大戦後期なら対空システムがマシとは言え
機銃掃射やロケット弾攻撃で簡単に無力化されるから
結局は艦の耐久力頼み。

292 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 08:20:33.84 ID:GrVih1gT0.net
>>280
大和の舷側装甲は傾斜を加味すると実質550ミリ相当だから
ヴェネトじゃまず抜けないね。
その前にヴェネトの防御力じゃ大和の弾が
一発でも当たれば戦闘力喪失する。
実際ヴェネトじゃ長門相手でもキツイと思う。

293 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 08:29:15.08 ID:aBPfScU9d.net
大艦巨砲主義に行かなかっただけ日本よりましか
Uボートはうざかったしな

294 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 08:36:07.74 ID:ZTUS9dr/0.net
ずーと見てたら、とにかく比較として「アメリカ以外」の船ばかり出してくるあたりが日本人の戦後史感のコンプレックスの現れそのものを表してて面白い
アメリカには負けたけど、他のお前らに負けたわけじゃないからwってスタンス
戦火を交わしてすらないフランスはもちろん、イギリス相手には兵器のイギリス面なんて造語つくって揶揄してるし
ほとんど全ての分野で日本より優れた国力と開発力持ってるイギリス相手に、世界の端っこで不意打ちしただけで勝ち誇って自尊心を保つスタイル
44年以降イギリスにこっぴどくやららた事は記憶にない
挙げ句にお仲間のドイツやイタリアにまで、海軍全振りで作った大正時代の船を引っさげながら勝ち誇るけど、それらの船は特になんの実績も無い知らないうちに沈んだようなゴミばかりなのには目を瞑りスペックだけで語る
そうでなくても、ふた回りでかく作った42年の最新戦艦を持ってきて階級差マッチで勝ち誇るセコさ
しかしテクノロジーの後進ぶりを取り繕うのが図体のデカさしかないのにそれが自慢らしい

295 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 08:50:13.86 ID:HTiG7pYFr.net
>>281
何とかして大和をこき下ろしてやらないとすまない奴が湧いて来る

296 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 09:03:39.41 ID:GrVih1gT0.net
>>294
イギリスはPOWを得意気に自慢しまくったレベルだから
タカが知れているよ。
長門やノースカロライナレベルの戦艦すら持ってなかったから
ビスマルクでも活躍できたりティルピッツも脅威だった。

297 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 09:06:46.33 ID:GrVih1gT0.net
>>295
ほんまこれ

298 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 09:09:01.37 ID:ZTUS9dr/0.net
>>292
でも大和クラスの主砲って史上一度も命中したことないのに?
当たらないと勝つことはできんぞ?
そしてこっちは沈まなくても、使い物にならないくらい壊されることはあるぞ??

てか一発でも当たれば仕留められるって何を根拠に言ってるんだ?

そんなの当たりどころ次第なのにな

299 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 09:23:14.80 ID:ZTUS9dr/0.net
>>296
ところで長門程度ならネルソン級が競合だけど無視するなや
ノースカロライナなんて勘弁してよ

300 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 09:34:26.86 ID:GrVih1gT0.net
>>298
そりゃ史実では僅かな機会しか無かったからね。
1打数ノーヒットみたいなもん。
逆に戦艦同士まともに撃ち合って全く命中なしなんていう記録はあるの?
ビスマルク追撃、カラブリア沖、ソロモン…
まあ普通にお互いある程度命中させ合う前提が自然だよね。
ヴェネトやビスマルクは「大和の46センチが一発も当たらないミラクル」に賭けるしかないわけだけど。
それは無理。

301 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 09:38:28.35 ID:GrVih1gT0.net
>>299
ネルソンが長門対抗とか勘弁してよ。
実質15インチ並みの威力しかないなんちゃって16インチ
欠陥配置、太平洋じゃお荷物レベルの低速
ネルソン級が長門並みにちゃんとしたフネなら
ビスマルクやティルピッツ如き恐れずに済んだよ。

302 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 09:58:45.28 ID:9Sg6S7Oba.net
>>251
>ビスは速射性と弾頭の重量で不利って話だっけ
弾頭の重量が不利になるのは、砲弾が水平装甲に当たるような
遠距離(便宜的に25km以遠と仮定しよう)。
でも実際には技術的な理由命中が期待できないから、双方が相手の
撃沈を志している場合、そんな遠距離に留まって撃ち合うなんて当時は
誰もしなかった。だからビスにとって弾頭の重量が本当に不利になるか
分からん。肝心の中・近距離では高初速が幸いして貫徹力が高いしな。
(距離2万で舷側364mmとか)

速射性はどうだろ。どういう理由があったか分からんが、ビスマルクは
実戦では1分に1発くらいまで発射速度を落としてる。公試の際には
1分間に3発なんてことも試したみたいだが問題が起きたので、実戦では
そんな無茶をしなかったのだろう。

303 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 10:02:35.40 ID:ZTUS9dr/0.net
>>301
速度?2ノット差?w
ネルソン前面主砲3配置で速力差の不利をカバーしてるぞ?

主砲貫徹力?
長門
貫通力
18.3km  垂直480mm 水平89mm
27.5km  垂直360mm 水平130mm

ネルソン
18.3km  垂直460mm 水平 84mm
27.5km  垂直345mm 水平 142mm

そんな違うか?

装甲?
長門
垂直装甲 弾薬庫 274mmVC+25mmHT×3 傾斜45度内傾
水平装甲 弾薬庫 186mm
水平装甲 機関部 124〜96mm

ネルソン
舷側:
356 mm(弾薬庫・傾斜角18度)
330 mm(機関区・傾斜角18度)
甲板:
159 mm弾薬庫上面部
95 mm機関区上面部


んんん?

ねえ?この人の長門級に対する異常な自信ってなんなの?

304 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 10:25:41.41 ID:GrVih1gT0.net
ネルソンは日本でいうなら扶桑
要するに奇形・欠陥商品の類
KG5もご承知のとおり列強最弱だし
一番まともなのは意外とQEだったりするレベルで
数は多いが個だとロクなのが無かったのが
ビスマルク如きを恐れ過大評価した要因だろう。

305 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 10:29:50.34 ID:8jbcZT5U0.net
まあ上でも出てるけど軽巡が重巡に勝てますか?って話なんだよなあ
そりゃ勝てる時もあるだろうけど確率は低いだろうね
そもそも戦艦同士の一騎討ちなんてまず発生しないだろうし、普通はデカイ方が勝つよね

306 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 10:31:58.75 ID:u8llv+280.net
大和は10kmで散布界300メートルまで縮めてるんだよな。
戦藻録で宇垣纏が書いてる。
リンガ泊地での訓練結果な

307 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 10:50:20.64 ID:5fXksN2md.net
>>97
的になるのが目的とかヤバすぎるだろ
お前は大和を評価してるようだがそれに反して当時の日本は完全にゴミ扱いだったんだな

308 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 10:51:35.80 ID:Xryu5/7XM.net
タイマン言い出したら31.5ノットのヴィットリオヴェネトに対抗できる日本戦艦なんて無い

309 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 10:53:28.36 ID:jjtD1h8E0.net
そもそも戦争においてタイマンなんて狙ってお膳立てしなきゃ起きようがないんだから論じても無駄じゃね?

310 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 11:42:45.18 ID:8jbcZT5U0.net
長門は30ノット近く出たんじゃないかな?
226事件の時

311 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 11:49:03.39 ID:hyAfJpmeM.net
>>293
というか、結局なんだかんだで英米余裕あったよなというエピソードの典型だと思う

312 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 11:50:02.45 ID:hyAfJpmeM.net
>>310
大和もカタログスペックなら27ノットとか言ってたがなあ

313 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 11:51:29.90 ID:+yBkmbjtH.net
大和とか日本の戦艦は(長門以外)海底でバラバラになってるけど


ビスマルクは海底で船体が壊れず綺麗に残っててびっくりしたな

日本艦とまったく違う堅固さが凄い

314 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 11:53:27.56 ID:ZTUS9dr/0.net
>>304
冗談だろw
パワー系奇形と山城みたいな産廃を比べるなんて奇形に失礼かと
初の国産って時点でお察しのゴミ
至近弾で沈みそうになる船の前では、世界中のあらゆる戦艦が霞んで見えるね

いや〜候補生自習艦ってのは伊達じゃないな

315 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 11:56:27.22 ID:GrVih1gT0.net
>>303
ネルソン級は第3砲塔は部分的にしか使えないし(角度、爆風)
砲弾軽い上に弱装薬を使ってデチューンしていたから
実質的な火力ではQEに勝ってるかも怪しい
少なくとも16インチ9門というのは看板倒れ
装甲は傾斜取り入れてたり、意欲的な設計もみられるが
いかんせん範囲が狭いし。
ネルソンも長門くらいまともな艦なら
ビスマルクやヴェネトを恐れる必要は無かったね。

316 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 11:56:49.82 ID:hyAfJpmeM.net
他国の軍隊のみならず日本国内でも陸軍は馬鹿、非近代的とか言って、前の戦争の反省が一番ないのは旧海軍系
これは今の自衛隊でもそう

317 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 11:59:29.87 ID:9s3YBvEgd.net
自衛隊でもそうだがなんでこうスペック厨なんだ

318 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 12:03:51.78 ID:d3jrN5D3MNIKU.net
>>315
イギリスの条約艦は最大の被害者
地政学的見地からこっぴどい設計を強いられてるわ 
それを差し置いてバカにするのは酷

でも扶桑やらと比べるのはだめだあんなスクラップ

319 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 12:08:45.84 ID:GrVih1gT0NIKU.net
>>317
戦艦の強さはスペックで比べるしかない。
特に排水量と主砲の口径、装甲の厚さ。
史実の戦歴なんてのは運と使われ方次第だから
同じ性能の同型艦でも武勲艦と悲運艦がいる。
ウォースパイト、金剛、ビスマルクとか武勲艦も
性能が良かったというより運や使われ方が良かった。
他のほとんどの艦はろくな砲戦機会もなく生涯終えてるから実績なんてない。
みんな1打数ノーヒットみたいなもん。

320 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 13:12:47.70 ID:ej5ef2qV0NIKU.net
>>291
確認するけどこの仮定はPOWが坊ノ岬と同じ状況で米軍と戦闘したら大和より早く沈むと主張してるんだな。
その場合POWと随伴は大和と同じ条件で近代化改装してるものとすると。
45年のキングジョージ5世級と駆逐8隻軽巡1隻は、いずれもポンポン砲やボフォースや293型レーダーを装備しており
防空力(時間あたりの発射数やエアカバー範囲)は日本の倍どころではない。
大和は最初の1時間で魚雷4発食らっており、この時点ですでに時間の問題だと思うが、もしこれが近代化POWなら
この4発の魚雷を減らせる可能性が高い。
輪形陣全体の防空力が高まるといことは駆逐の生存率も高まるといことなので、大和のように駆逐の脱落による輪形
陣のほころびから攻撃が一点に集中してしまうリスクも軽減できる。

坊ノ岬のような状況なら装甲より防空力が高いほうが生存率高まるぞ

321 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 13:29:09.84 ID:ej5ef2qV0NIKU.net
>>315
大和はレイテの直前に実戦を想定した訓練をしたら散布界が1000m以上あり狙いが定まらず使い物にならなかったというのは有名な話
それで大和は弱装薬に切り替えて訓練しそのままレイテの実戦に入った。
つまり大和の46cm三連装砲はカタログのようなパフォーマンスは発揮できない。三門同時斉射できないし、装薬も実戦は弱装薬を前提にしたもの。

322 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 13:56:43.70 ID:r32R8Y3/0NIKU.net
戦後は内燃機関の充実やミサイルの発展もあってしばらく艦船の満載排水量は減少傾向
80年代にレーガンの構想によりアイオワ級が蘇させられたりと再び巨大化
冷戦終結後、再び小規模へとなっていった
しかし今現在再び巨大化へ

で合ってる?
各国によって構想バラバラなのはその通りなので、ガバガバもいいとこだけど

323 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 13:59:46.65 ID:md3XVt8ddNIKU.net
>>320
当時の対空火器なんて増強したところで気休め程度のカスだよ
戦闘機のエアカバー、VT信管、大艦隊による弾幕
全部揃ってやっと何とか守れる目途が立つ。
KG5なら大戦末期の魚雷4本はほぼ致命傷。
ポンポン砲なんて弾薬の無駄遣いだよ。

324 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 14:06:19.79 ID:md3XVt8ddNIKU.net
扶桑型バカにしてる人いるけど、
ビスマルクのリンチお手伝い、上陸支援の艦砲射撃、
輸送船の護衛とか
ネルソン級がやってた任務なら問題なしでしょう。
スリガオ海峡突破はさすがに無理ゲーすぎたね。

325 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 14:12:43.58 ID:md3XVt8ddNIKU.net
>>321
大和が弱装薬前提にしてたなんて知らない。ソースは?
そもそもネルソン級の話してるのになんですり替え?いま大和の話してない。
ネルソン級が長門どころかコロラドテネシー以下の
扶桑同類の奇形欠陥枠なのは否定しようがないね。

326 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 14:13:59.69 ID:ej5ef2qV0NIKU.net
>>323
日本の防空力ですら米軍の航空隊は真っ向から向かうのを嫌がって
朝霜が脱落した防空の穴に意図せずなだれこみ、結果としてそこに攻撃が集中している
防空力は当時でも有効。それが日本の数倍ならなおさら。

327 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 14:20:45.06 ID:ej5ef2qV0NIKU.net
>>325
ソースは戦藻録ね
狙いが全く定まらないので弱装薬にしてようやく散布界が狭まったという話
最終的に大和は金剛型の射程でしか訓練してない

ネルソンは弱装薬にしてデチューンしたと話してるから、それと同じく大和も斉射を諦めて
交互射撃だけにしたり弱装薬したりと実例をあげてデチューンしてたという話をしただけじゃないか。そんな怒らんでも

328 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 14:22:34.88 ID:md3XVt8ddNIKU.net
POWは相手がワンショットライター40機(レパルスと折半)
で2時間で沈んでる。
戦術も機体性能も魚雷の威力も飛躍的に進歩してる大戦末期の米軍機、
それもマレー沖の5倍10倍の数の相手なら
30分で戦闘不能、総員退艦命令でしょ。
気休め対空火器増やしたところでムリムリ。
そういう問題じゃありません。

329 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 14:34:28.04 ID:iAEnKtu60NIKU.net
>>1 サンケイのバランタイン第二次大戦ブックスとは恐れ入る
ふつうのにほんじんが再発見してコミンテルンガーとか発狂してる元ネタ
全部サンケイの本で出てたのになw
アホなのか日本という国は

330 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 14:34:54.25 ID:ej5ef2qV0NIKU.net
>>328
それについても上のスレで話したとおり。
大和と随伴の駆逐の41年の対空火力はPOW以下で同じ状況に陥ったら爆弾も魚雷も落とし放題撃ち放題。
大和がうける魚雷は6発どころではないだろう。
対空火器が半分になれば攻撃側も余裕を持って狙いを定めて魚雷落とせるしね。

331 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 14:36:13.35 ID:iAEnKtu60NIKU.net
>>278 実戦時の対損害性も糞だしな
同質だと信じてる奴アタマおかしい
そんくらい日本製はポンコツ

332 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 14:39:38.22 ID:ZTUS9dr/0NIKU.net
>>328
九六式陸攻59
一式陸攻26
正確に頼むよ

333 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 14:42:03.64 ID:dEhZpDwJaNIKU.net
>>304
ネルソンはそうだね
主砲の不調やら速度やらで警備砲艦に終わってて、改装QEのが強いんだと思う

KGは主砲口径とウェールズの不運で弱く見えるだけでわりと強いぞ

334 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 14:43:54.81 ID:ej5ef2qV0NIKU.net
坊ノ岬を近代化した英国戦艦と護衛艦隊が大和よりも耐えられるかについてだけど
実際的な話として日本の25mm三連装機銃の撃墜例は魚雷や爆弾の投射後がほとんど。
それに対してボフォースやポンポン砲は投射前の撃墜が期待できる。この差は大きい。
それがパイロットに与える心理的効果も大きい。

335 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 14:44:20.34 ID:dEhZpDwJaNIKU.net
>>313
本当ならビスの設計上の欠陥やぞ
防御力が無駄になってるから、もう少し攻撃に降るべきだったことになる

336 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 14:47:36.37 ID:dEhZpDwJaNIKU.net
>>324
扶桑は防御上の欠陥だからそこに出撃できるか疑問

ネルソンは攻撃上の欠陥だから顔は出せる

337 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 14:48:40.48 ID:89wAMmNi0NIKU.net
>>335
ビスは入渠できる港が本国にしかないから防御範囲を広めに
取らなきゃいけんし、キール運河を通れなきゃいけないから
喫水も浅くしなきゃならん。それゆえ長さも幅も大きめに
するから、寸法の割には主砲が38cm砲8門に留まる。
全て、ドイツの国情が生み出した事情であって単純に「欠陥」
などと斬って捨てるのは間違い。

338 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 14:51:09.31 ID:7Ucpl6Zd0NIKU.net
一緒にいたプリンス・オブ・ウェールズは何してたの

339 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 14:53:33.47 ID:md3XVt8ddNIKU.net
なんか1名、英国艦の対空戦力過大評価してる人がいるけど
沖縄の大和が食らった規模の空襲受けたら
KG5なら同型艦5隻揃えても3隻沈没2隻大破とかだよ。
夢壊すマジレスごめん。
当時の対空火器はハチの大群に石を投げつけるレベル
改装で増強したところで、航空機の戦術、機体性能、魚雷の威力
すべて大戦末期にかけて桁違いに進歩してる。
ワンショットライター40機に始末されるポテンシャルじゃ何の夢も見れん。

340 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 14:56:47.65 ID:dEhZpDwJaNIKU.net
>>334
KGの弱点は砲力や速力で、防御は大和級に次ぐクラスだからな

砲戦はそこそこだが、幅が広くて命中精度は高いはずでスペックよりは強いはず

マレー沖もKGが弱いのではなく、作戦が日本軍並の間抜けで、日本の航空隊が連合軍並に優秀だったって話
でも沖縄特攻させられたら、大和と比べて云々あるにしても誤差の範囲内で海の藻屑よ

341 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 14:58:33.21 ID:dEhZpDwJaNIKU.net
>>337
事情はわかるができたもんとしては理想満点ではないやろ
それで日本戦艦がボロいとか気が狂ってる

342 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 15:02:45.62 ID:iAEnKtu60NIKU.net
>>124 陰謀張り巡らせないと維持できないのが統一ドイツで
それが原因の一次大戦だからな

343 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 15:05:36.66 ID:iAEnKtu60NIKU.net
>>339 それ言ったら大和長門もワンショットライターに逝かれるやろ

344 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 15:05:44.67 ID:+LgvGhIddNIKU.net
>>339
大戦末期基準で日本のショボい対空装備よりはるかにマシ

345 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 15:06:56.28 ID:iAEnKtu60NIKU.net
>>334 ボフォースは別格でポンポンは25mmと同効果程度だろ

346 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 15:08:05.49 ID:+LgvGhIddNIKU.net
>>345
>>229

347 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 15:11:58.06 ID:iAEnKtu60NIKU.net
>>346 砲身長から言ってネーだろその説は
ジャミングだけが問題なんじゃなくて弾が山なりに落ちるんだぞ
速度も低下するし
だったらポンポン砲今でも現役だわボフォース40mmと同じに

348 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 15:14:04.02 ID:md3XVt8ddNIKU.net
>>344
日本よりマシだろうが空襲には無力なのは一緒。
ハチの大群に投げる石が少し増える程度。
結局は艦の耐久力、浮力で耐えるしかない。
もう一度言うけどKG5なら姉妹艦壊滅レベル。

349 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 15:17:02.80 ID:ej5ef2qV0NIKU.net
>>339
最終的にはもちろん負けるだろうけど
大和と随伴の駆逐の防空力で最初の1時間に受けた4発の魚雷
この可能性をどれだけ低減できるかという話だから。
大和の艦隊ですら弾幕を嫌がって防空の穴を主に攻撃していたという事実があって
弾幕があれば航空機はうかつに近寄らないので魚雷の投射機会を奪える。近寄らなければ防空の穴もできずらい。
装甲より防空力のほうが生存率高いというのはそういうこと。

350 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 15:23:01.25 ID:dEhZpDwJaNIKU.net
>>349
高角砲の信管とかレーダー射撃はどうなんだろね

351 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 15:29:48.62 ID:clUk5eulaNIKU.net
>>341
米英に16インチ砲艦があり、自国の16インチ砲が竣工に間に合わない
という状況下でできた艦という意味では理想満点じゃなかったと思うよ。
ただ自国に11インチ砲艦しかない中、国情に合わせて建造できた15インチ
砲艦としちゃあれ以上のものは造れなかっただろう。
そしてドイツにとって理想的だったのは、起工までは漕ぎ着けたH-39だった
だろうね。

>それで日本戦艦がボロい

これは俺も同意せん。どこの戦艦だろうと短所くらいあるわなあ。

352 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 15:31:38.79 ID:dEhZpDwJaNIKU.net
>>348
日本よりマシ程度といっても、米国艦で3倍くらい対空防御効率がよかったらしいし無意味ではないだろ

被弾耐久力の差のほうが数発分だろうから、2倍も受けられないことになる(KGは砲力は弱いが硬い)
雷撃回避率も小さく早いKGのほうが優秀

対空能力のほうが耐久力よりも生存性に貢献すると思うよ

353 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 15:35:08.94 ID:dEhZpDwJaNIKU.net
>>351
そらビスは普通に強くて実績も残してる
アンバランスな艦になった事情もよくわかる

俺が言いたいのは
「防御力の残して沈むこと」を褒めてるのは戦艦の評価としてはおかしいということや

354 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 15:49:42.95 ID:md3XVt8ddNIKU.net
いかんせんスレ違いだからこれきりにするけど
KG5はマレー沖で40機のワンショットライター(メインは旧式の96式)
に2時間で始末されてる悲しい史実がある。
大戦末期に気休め程度に対空火器増やしても
その10倍、航空機の戦術、機体性能、魚雷の威力が上がってる
マレー沖のごく小規模の原始的な空襲すら
為す術なかったKG5が
沖縄の大和レベルの空襲しのげるわけないのは
サルでも分かる話。
マレー沖の史実なければ
「日本の空襲くらい最新のポンポン砲でバタバタ落としてた(キリッ」
と、言えただろうけど
史実はしゃあない。
大和型の何分の1の空襲規模、被弾数でも
外国の戦艦は保たないという証拠が残ってしまった。

355 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 15:58:27.51 ID:ELlquTnA0NIKU.net
まあアメリカの戦艦もさジャップの紙飛行機の
騙し討ちを受けて太平洋艦隊の戦艦軒並み行動不能
だからな
いくら騙し討ちでも第二次攻撃隊とかバッタバッタ
撃ち落とせていないとなw
あんな防御力0の紙飛行機29機しか落とせてないって
あんまり他国を笑えないw
最も真珠湾シンドロームくろうて各艦船の空きスペースあれば対空機銃積みまくるのがその後のアメップ艦艇だけどな

356 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 16:00:02.42 ID:z9HdJltC0NIKU.net
>>247
そもそも日本軍はレーダーのマニュアル読んでこの頻繁に出てくる八木ってなんのこと?って英軍捕虜に聞くレベルやから仕方ない

357 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 16:02:16.35 ID:ZTUS9dr/0NIKU.net
>>354
40機って何?10倍ってどういう計算?おまえが適当な数字を印象だけで話してるのはわかるよ

358 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 16:06:41.42 ID:ej5ef2qV0NIKU.net
>>354
このレスで終わるにするみたいなのでまとめるけど
その点についてはマレー沖海戦の時点で、大和や随伴の駆逐の対空火力はPOW以下なので、
同じ条件なら大和はPOWの受けた攻撃以上の攻撃を受けて撃沈されるということに反論がないことで決着はついてるね。

あと45年米軍兵器は機体性能も魚雷の威力も10倍あると根拠もなしに言ってるけど、これは自説を有利に見せかける
ために嘘を混ぜたのではなくて、おそらく本当にそう思い込んでるんだと思う。本当に開戦時より10倍の威力の魚雷と
航空性能があがったと信じているんだと思う。
親切心でいうとそれは著しく客観性を欠いており認知が歪んでいるので、一度落ち着いて歴史を最初から学び直すことをオススメする。

359 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 16:10:02.04 ID:ej5ef2qV0NIKU.net
妙に話がすれ違うなと思ってたら、終戦時の米軍兵器の性能を開戦時の10倍性能が上がったと想定していたのか
米軍が強かったのは確かだけど、そこまで過大評価してたらそりゃ話があわんはずだわ

360 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 16:17:28.48 ID:clUk5eulaNIKU.net
>>354
ビスマルクが比較的に艦形を留めたまま沈んでる理由は、主装甲甲板
以外にも最上甲板も装甲化されていてた上、その範囲が広かったゆえに
艦体の強度が高かったからだよ。で、そのような装甲配置にした理由は
>>337に書いた通り。ドイツの場合、海外には入渠できる拠点がない。
モンテビデオでほんの2週間入渠できれば完全に直ると判定された
装甲艦シュペーも、それが許されなかったゆえに自沈を余儀なくされた。
そのような事態は、ドイツの戦艦には許されない。
こういった事情から目を背けて「防御力が無駄になってる」と論じるのは
乱暴だと思う。

361 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 16:18:21.79 ID:md3XVt8ddNIKU.net
>>357
陸上攻撃機84機
約半数はレパルスに投弾と仮定して
POWを襲ったのは約40機少々というわけ。
沖縄の大和と比べたら大震災と余震ぐらいレベル違う。

362 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 16:20:47.43 ID:md3XVt8ddNIKU.net
沖縄の大和レベルの空襲もらったら
イギリスならKG5級、ネルソン級、レナウン級の主力戦艦部隊、
半分は壊滅するやろうね。

363 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 16:26:10.27 ID:md3XVt8ddNIKU.net
>>358
読解力ゼロ?
対空火器の大戦初期〜末期の進歩を1とすると
同期間の航空機の戦術、機体性能、魚雷や爆弾の威力の進歩は10(10倍)だと言ってる
そりゃポンポン砲や機銃の増設くらいじゃ何ともならん。
機銃増設したKG5だろうが大戦末期の米軍機数百に襲われたら
30分で消えるよ。

364 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 16:31:32.94 ID:md3XVt8ddNIKU.net
気がつけば大和が話題独占
やっぱみんな大和が大好きなんだな
大和型の前ではビスマルクなどしょせん
地味凡庸な15インチ8門艦に過ぎないからな。
いったん話題が大和に奪われたら戻せない。
大和が登場する前、大和のいない太平洋で
フッドやKG5にエライ顔するのがせいぜいだわな。

365 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 16:33:24.27 ID:ej5ef2qV0NIKU.net
>>363
自分の思い込みからくる表現力の拙さを他人の読解力せいにすりかえたらいかんよ
10倍という具体的な数値をあげたのなら、その数値の根拠となる定量的なものをあげないといけない。
根拠ないけど10倍になったと思いこんでるわけでしょ。だからその思い込みは第三者からすると認知が
歪んでるとしかいいようがないわけ。

366 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 16:34:53.58 ID:0o9rdtrnaNIKU.net
大和みたいな穀潰しが話題になるのは日本だけ
ビスマルクのほうがよっぽど世界史上の記憶に残る

367 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 16:35:46.91 ID:u8llv+280NIKU.net
大和のVH鉄鋼は表面強度3倍だからね。
現代の鉄鋼と同じ作り方をしてるから、先進的だ
https://www.keiba-tool.com/keiba/other/marutoloy.php

VC鉄鋼は浸炭処理を必要とするので時代遅れ。

368 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 16:37:08.69 ID:aFuOABAr0NIKU.net
対空能力は敵機を撃墜する能力じゃなくて投弾を阻止する能力
日本艦艇は話にならない

369 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 16:38:01.38 ID:clUk5eulaNIKU.net
>>364
ひょっとして:多少なりと語れる程度に知ってる戦艦が大和しかない人が多い

370 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 16:39:04.76 ID:ELlquTnA0NIKU.net
>>356
要素技術は進んでたろ?
1939年に日本は波長10cm発信マグネトロン作った
同様のマグネトロンを英国は40年に作成や
最も官学民総力あげてしかも米国とタッグ組んで
レーダー開発に勤しんだイギリップとジャップの
レーダー開発の展開を考えると赤ん坊と大人ぐらい
の差があった訳だが

だが海軍の技術屋も糞やった
真空管の品質が安定しないのでなるべく回路に真空管使いたくないから受信部に超再生検波方式を採用する始末
アメリカとか普及ラジオでさえスーパーヘテロダインに切り替わってたのには

日本も他の無線機にはスーパーヘテロダイン方式
採用しとった

後スーパーヘテロダイン方式の検波に使用する
鉱石検波器は振動と熱に弱く軍艦には不向きとして
端から考慮さえしなかった

結局欧米は素直にスーパーヘテロダイン+鉱石検波器
でマイクロ波レーダー42年にはガンガン実戦投入出来たにも関わらず日本はスーパーヘテロダイン+鉱石検波器を採用するのは44年末までかかったとかもうね……

貧乏だからといって回路簡素化する方ばかり目が
向いてりゃそりゃ使い物になるレーダーなんか出来ませんわw

371 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/05/29(土) 16:40:55.24 ID:+LgvGhIddNIKU.net
>>347
高初速化して解決済み
>>348
メクラ撃ちの日本と火器管制のイギリスを一緒にすんな、次元が違うわ

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