邪馬台国って魏志倭人伝を読むと九州にあったとしか思えないよね [472883477]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/01(日) 23:55:26.77 ID:M5c1F5qY0.net ?2BP(1000)

https://img.5ch.net/ico/anime_kuma01.gif
邪馬台国は“嘘”をついた？ 「親魏倭王」の称号を手にした卑弥呼の狙い
https://news.yahoo.co.jp/articles/97f47a7da549ac2c47fb6061f9b2be027fb30d3d

256 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 11:48:11.80 ID:OVxPLqaN0.net

>>238
下戸遺伝子って大陸南方の稲作文化圏の人らじゃないのか
NHKでやってたような

257 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 12:02:06.30 ID:I077h9Fjr.net

インチキ学者に毎年税金出すぐらいだったら10年ぐらい予算とって候補地の試掘すりゃええねん

258 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 12:15:28.03 ID:NeKjhtXn0.net

まあ、古墳はさっさと暴け

259 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 12:57:26.24 ID:wAECFXjMa.net

この議論は
邪馬台国は九州か畿内か
邪馬台国は古墳時代以降のヤマト王権の前身なのか
の２つあることを前提としていないと発散する
今のところ2つとも確定証拠はない

260 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 13:53:25.35 ID:tgG7ZBZ4M.net

>>44
魏国に行った倭人の使者は入れ墨いれてて裸足なんだから別系統でしょ
歴史の浅いアメリカが世界一の国になってるのに万世一系の天皇家が2600年以上統治した国って明治からのファンタジーに拘る価値があるとも思えんしそろそろバイアス抜きの真実が知りたいんだがな
当時としては新興の勢力が支配王朝を築いたとしても1000年以上生き残ってるんだから十分に古いだろうに

261 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 14:21:05.09 ID:c7BqRRDcr.net

>>253
邪馬壹国なんで

262 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 14:25:32.63 ID:yYHma4mZ0.net

全身入れ墨で海に潜って漁してたとか明らかに大和民族とは違うからな
それが都合が悪いから近畿ということにしたがってるようにしか思えない

263 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 14:41:34.72 ID:47F8M50z0.net

大和民族は朝鮮半島の勢力争いに負けて逃げてきた奴等で畿内で再興して邪馬台国滅ぼしたり元いた半島に反攻したんだろ

264 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 15:23:27.37 ID:ZIsdUnv70.net

邪馬台国なんか大き目の集落だぞ
同じようなのが日本中にあった

265 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 15:27:22.85 ID:bvHnbcpv0.net

>>221
日本は太古からほぼ一つの国であり、天皇を国家元首としてたってことで、
戦時各地に独立思想なんかが芽生えて分裂することを防ぎたかったんじゃね？
九州北部が中国王朝の朝貢国だったとなったら、
じゃあ中国領土を日本が奪ったとか難癖付けてくる外国勢力出かねんしな。
で、彼らは魏志倭人伝も神武東征も絵空事にしたいんだろう。
中途半端に魏志倭人伝取りあげたり、記紀取りあげたりしてる畿内説の連中は
外国勢力と結託してるか、自分が何言ってるかわかってない可能性が考えられるかな。

266 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 15:53:28.05 ID:tgG7ZBZ4M.net

>>239
奴隷じゃなくて古事記で大久米命が伊須気余理比売からの旋頭歌で「黥（さ）ける利目（とめ）」と言われてる話かな

267 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 16:05:05.11 ID:tgG7ZBZ4M.net

>>242
江戸時代から幕府（の参加の藩の）の実質的支配下にあった琉球や蝦夷で入れ墨を止めたのは1899年に法律ができてからなんで支配者が断絶させる気でもなきゃ部族的な伝統は続くと思うんだ

>>251
あるけどそれだと大化の改新が中央政権から倭人が一掃された大イベントになりそう

268 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 17:29:33.18 ID:gWNFRQiI0.net

邪馬台国は台与の時代に畿内を侵略して北九州から本拠地を畿内に移したんだよ
だから倭人伝の時の邪馬台国は北九州だが後の邪馬台国は畿内なんだよ

269 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 17:43:00.78 ID:PIZfH1A6M.net

たかが３世紀のこともよくわかってないのに建国2600年とかなんとか言ってるからよくわかんないよな

270 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 18:25:06.04 ID:HIO/Cq6Ca.net

>>266
それだ。
神武東征の話しで九州の部族が刺青してるのを見た畿内の女がびっくりするやつ。
単純に考えると邪馬台国＝九州の縄文系部族で大和＝畿内の移民グループと縄文系の合併国って解釈になりそう。

271 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 18:33:21.37 ID:bvHnbcpv0.net

>>270
神武東征では船団組んで近畿を目指したんだから海洋系縄文人が大半占めてたろうけど、
7万戸の邪馬台国は水田稲作系弥生人が主流だろうな。

272 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 18:34:53.63 ID:JpcTpQ5jd.net

もう名古屋でいいじゃん

273 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 18:46:00.76 ID:PIZfH1A6M.net

縄文人が弥生人になって邪馬台国が大和朝廷になってって習ったような気がするけど、出雲とはなんなの？
邪馬台国より前からあったんだろ？
大和も邪馬台国より前からあったってことだよね？

274 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 18:50:40.09 ID:gWNFRQiI0.net

縄文人は倭人ではないからな

275 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 18:50:47.84 ID:8EF4dgLL0.net

>>226
じゃあ金印はどうなるのさ

276 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 18:53:33.55 ID:A4dwLkgq0.net

畿内説は声が大きいだけという印象

277 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 18:55:12.33 ID:+mwcS7S80.net

>>274
倭人て、日本列島から朝鮮半島に住んでたふくすうの文化集団の総称やろ
ずっと内陸の方からみたら区別つかんで倭人とひっくるめてたやろ

278 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 18:56:47.54 ID:EHDSMVzg0.net

大和朝廷と邪馬台国を一緒にしてる前提が間違いなのでは

279 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 18:57:44.26 ID:bvHnbcpv0.net

>>273
昔は弥生時代言うても、西日本が弥生人の地域で東日本が縄文人の地域、
邪馬台国は魏志倭人伝に出てくるとしか習ってなかったはずやけどな。
西日本でも弥生人の集落もあれば、縄文人の集落や漁村もあったはずやと思うし。

280 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 19:02:52.71 ID:swi2ARxBa.net

嫌儲で声が大きいのは圧倒的に九州説

281 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 19:28:26.58 ID:yYHma4mZ0.net

>>270
そういうエピソードを見ても邪馬台国と大和民族は別民族だったとしか思えんよな

282 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 19:35:09.53 ID:etG1IP1S0.net

距離は当然だが、北九州からいきなり奈良まで飛ぶのは不自然すぎだろ

283 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 19:46:48.22 ID:3ZqGgSFHM.net

高句麗も百済も扶余の末裔だか後継自称してたていうぐらいなんだから高天原もここで天ちゃんはこれらの一族なんだろ？

284 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 19:58:11.40 ID:WhV9ZiCf0.net

仮に西日本全体を支配する国家があったとして中国や朝鮮半島と交易するなら
九州に都市を構えたほうが断然良いのに関西のそれも内地に置く意味がわからん

285 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 20:05:23.53 ID:N/O3KuIv0.net

>>13
死ね糞ジャップ

286 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 20:06:58.60 ID:N/O3KuIv0.net

>>202
別にいうほど他の国だって1000年以上も昔のことは解明されてないぞ

287 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 20:08:37.54 ID:fNFo6ysM0.net

>>284
中世近世通して都がずっとそんなとこにあったことを踏まえてなら
まぁ防衛のためだろうね

288 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 20:09:03.91 ID:tgG7ZBZ4M.net

>>283
タカマガハラがタカクウララがなまったって説は嫌儲で見たな
もっとも当時の発音が現代と一緒なのかはわからないけど

289 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 20:15:29.63 ID:PIZfH1A6M.net

>>284
東には行っても結局大阪より西に政権の中心が置かれることなかったからな
貿易に便利とかいうよりも攻め込まれる不安の方が大きいのでは

290 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 20:47:10.39 ID:c7BqRRDcr.net

>>283
高句麗語は日本語にそっくりだからな
三…密(ミト)←みつ
五…于次 (イオツィ)←いつつ
七…難隱 (ナン)←なな
十…�ｺ(トク)←とお、に近い

291 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 20:59:58.21 ID:6BS40mv1a.net

入れ墨に関して、畿内で入れ墨の風習が無かったという証拠はない
畿内の古墳から入れ墨らしき模様のある埴輪も見つかっている

また、魏書や後漢書の記す「倭国」の風俗は温暖過ぎて北九州でも畿内でもない
そもそも「倭国」の何処の風俗かは書いていないので邪馬台国が何処かのヒントにはならない

記紀のちょっとした描写を拡大解釈して畿内入墨無し説を立てるのは強引すぎる

292 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 21:06:27.78 ID:6BS40mv1a.net

>>284
北に文明の進んだ大国（燕や魏）、南に野蛮人とみなす敵対国（狗奴国）のある状態で
わざわざ九州北部に首都を置く方がどうかしてる
しかも生産力でも畿内の方が上なのに


実際、銅鏡の出土は後漢末から魏晋では畿内中心になっていて
九州は中心では無くなっている

293 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 21:08:57.58 ID:6BS40mv1a.net

>>270
神武東征みたいなファンタジー神話を史実である女王国や
邪馬台国とごっちゃにして語る時点で意味不明

記紀には邪馬台国も卑弥呼も出てこないし、漢籍には神武東征など出てこない

294 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 21:33:27.93 ID:zMEZNnaT0.net

　一般に水田稲作の開始をもって弥生時代の始まりとされる。その時期は従来、紀元前５世紀ごろとされてきたが、
今世紀に入ってからの歴博の研究によって紀元前１０世紀に九州北部で水田稲作が始まっていたことが明らかになり、
弥生時代の開始を約５００年繰り上げる説が定着しつつある。
https://www.sankei.com/article/20190325-5KQFCKPI2ZLUJJM4I3MJN5FQSU/

九州に限っては弥生時代が他の日本列島より早くから始まった
ドングリや貝を拾って生活するよりは稲作で計画的に食糧を確保できて
さらに備蓄の必要性とその警備など集落を形成し共同生活し社会的な生活が始まり
豪族が生まれてきたものと思われる

日本の環境
日本では弥生時代にあたる１〜２世紀頃には寒冷期を迎えました。西暦300年頃に温暖な状態に
一旦落ち着きましたが，400年頃には冷涼化のトレンドに戻り，5世紀中はそれが続きました。
http://atmenv.envi.osakafu-u.ac.jp/aono/clihis/

日本の弥生時代は氷期と言われる非常な寒冷期
この時点で九州よりも寒い関西でなぜ鉄器など弥生時代の出土品が無いのかが分かる
九州より寒い地域ではほぼ生活できなかった
九州一帯で弥生時代の鉄器が出土しているが厳しい環境でおそらく大陸からより暖かい九州へ
大陸の弥生人が大量に鉄器と稲作という文明を持って渡ってきた
そこで豪族が生まれ邪馬台国が支配した形
やがて温暖な古墳時代が来て西に支配が広がっていった

簡単な話でネットでだいたい分かるレベル

295 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 21:56:23.01 ID:6BS40mv1a.net

>>294
畿内と北九州で気温の差はほぼない
さらに、魏晋代で言えば、銅鏡や都市遺跡に関しては畿内の方が豊かで
間違っても人の住めないような極寒の地ではない

簡単な話を鵜呑みにしてファクトチェックがずさん

296 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 21:57:01.41 ID:gWNFRQiI0.net

最初っから歴史修正主義者が邪魔しなきゃ簡単だったんだよ

297 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 22:12:09.00 ID:zMEZNnaT0.net

>>295
「魏志倭人伝に記載されている物」（西暦300年以前弥生時代）
１０種の魏晋鏡　福岡県398 奈良県4

（西暦300年以後古墳時代）
三角縁神獣鏡　福岡県49 奈良県100

弥生時代の出土品は奈良にはほとんど無い

凍結したら稲作もできないし周囲の動物もいなくなる
そうした意味で弥生時代の出土品が機内から出ないのはもっともなこと
大陸から文明もった弥生人も南の日本に渡って来たのだから
日本にいた人も南へ来るか海辺で食糧豊富に取れる地域にわずかにくらした程度だろう
どのみち内陸の奈良になんか弥生時代の出土品が出ないのはあたり前

298 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 22:12:35.46 ID:M+EOq+vl0.net

纏向遺跡の衰退で近畿は一度滅んでるのがわかる
100年ぐらいなんもない

299 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 22:19:09.32 ID:IXQurDcp0.net

>>291
つまり中臣鎌足がこんな感じの可能性も？
https://i.imgur.com/tHtpeC3.jpg

300 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 22:21:15.80 ID:uW/ZBjvb0.net

>>193
半島起源なのに言葉が別なのは何故か
単純な侵略ではなく、同化だったんじゃないか？

301 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 22:25:13.29 ID:6BS40mv1a.net

>>297
ソースは？
https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=bLQrYP15&id=5BD2A167A7F66862371D317F502B71DA8777D4D5&thid=OIP.bLQrYP15vyYLe4E-Rr_i1AHaDn&mediaurl=https%3a%2f%2fth.bing.com%2fth%2fid%2fR.6cb42b60fd79bf260b7b813e46bfe2d4%3frik%3d1dR3h9pxK1B%252fMQ%26riu%3dhttp%253a%252f%252fasagiri.webcrow.jp%252fimg12%252ffig-12.jpg%26ehk%3dBuq8YiUjzaUrmb92DdmKkoFa4yQEh8BmYNVF6d%252fLqzM%253d%26risl%3d%26pid%3dImgRaw%26r%3d0&exph=276&expw=564&q=魏晋鏡+出土%e3%80%80県別&simid=608005607887290084&FORM=IRPRST&ck=1E1E65919C5B5EDD6821C6DD8A12B1AC&selectedIndex=0&ajaxhist=0&ajaxserp=0

302 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 22:30:37.53 ID:6BS40mv1a.net

>>299
そんなレベルの高い入れ墨は古代には無理だろ

それと、中国では受刑の証として入墨をする風習があり
奈良時代には日本もそれに倣っていた
そういう傍証から考えると中国文明を学んだエリートは入墨しなさそう

303 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 22:35:01.95 ID:7NjpUEtu0.net

高天原は押し照るなにわだよ
天の安河原は滋賀の野洲川、辺りに伊勢遺跡があるところ
天八衢は堺で仁徳天皇陵の下は見てはいけない

304 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 23:15:09.70 ID:c7BqRRDcr.net

>>291
文身が忌避されるようになったのは中国文化の影響だしな

305 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/02(月) 23:41:44.92 ID:6BS40mv1a.net

>>297
10種の魏晋鏡は吸収は卑弥呼の時代と古墳時代通して37面
398は鉄の鏃か何かの間違いだろう

はっきりと魏の年代の書かれた三角縁神獣鏡をはぶいた
10種の魏晋鏡って概念がそもそも胡散臭いな

306 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 01:00:52.70 ID:Yq+jGLaM0.net

>>167
夏場の飯を炊く時に、少量の酢を入れることを思いついた人に
ノーベル賞を与えたい
簡単なことだけど、最初にやったのは偉い

307 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 01:06:28.47 ID:H0u9Uecz0.net

女がトップにいたとかジャップの文化とは思えないんだが

308 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 01:31:18.05 ID:OZ7dDvLu0.net

文献資料が当てにならない以上
もう歴史学者には手が出ない

309 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 02:03:42.55 ID:EI8kbMND0.net

>>302
畿内に入れ墨文化の先住民が居るのは別にいいんだけどな
ただ大和朝廷に繋がる連中は他所から逃れて来たか奈良時代以前に大陸文化にかぶれたのか入れ墨文化の住民とは別系統だろう
聖徳太子？が隋と対等の外交を何てやってる一方で大陸に急速にかぶれて伝統の入れ墨を止めましょうなんてのは流石に示しがつかないと思う

310 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 03:26:52.61 ID:OuNxDHna0.net

>>309
変な話だけど、対等外交のために文明を同化させて同一文化圏になること目指したんかもね。
明治でも西洋化してったし。

311 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 03:40:15.78 ID:s9Jv4FDb0.net

「倭」と書き表された民族は元々中国南方の一民族を指していて
それが時代とともに北上して朝鮮半島付近の一民族を指すようになり
最終的に日本列島の民族を指す名前になるという話が興味深い
もうそれが答えだよね

312 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 03:40:31.56 ID:2YHrWLiJ0.net

白村江で負けた後なんかすげー不自然だし
向こうの使者達って進駐軍そのものだよね

その後母国の不安で帰ったことになってるけど
そのまま残留して日本支配してた可能性無いの？

313 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 03:58:27.16 ID:OuNxDHna0.net

日本列島の人口はすでに相当多かったはずだから、
日本支配するとなったら元寇レベルの遠征軍必要なはずだから、
中国史書にも記されてるはずだろうな。

314 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 03:59:07.04 ID:bS94wZtA0.net

佐賀じゃね？

315 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 05:09:20.55 ID:JpFehrOv0.net

魏志倭人伝の内容は色んな国のこと書いてるんだけど邪馬台国以外はすべて九州の国
それで間にある中国地方完全スルーしていきなりむっちゃ遠くの奈良の国に飛躍するとか普通に考えてまずありえない

316 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 06:12:20.34 ID:1itcEpZla.net

>>309 入墨文化自体は日本史を通して流行り廃りを繰り返しているし 漢籍によるところだと倭人以外にも入墨文化を持つ集団はあちこちにいる 入墨ひとつをもって民族集団を語るのは無理があるかな 外交に関しては隋に倭国流の兄弟統治をやめろと言われて 素直に従うぐらいの従順さ 近親婚の規制や男系の氏族制なんかも中国に関わりだしてから 進めているところを見ると「対等だから見習わない！」なんて姿勢ではない

317 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 06:14:28.76 ID:Ltgqipiqd.net

読むと

読んでいない

318 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 06:20:18.33 ID:1itcEpZla.net

>>315
九州と断言できるのは奴国か不弥国ぐらいまで
以後は不明……というか奴国の2、5倍も人口のある投馬国は明らかに別だろう
また女王国以北の国々も北九州だとすれば密集しすぎ
ましてや珠儒国や黒歯国が九州っておかしいだろ

319 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 06:33:11.39 ID:4sPGfwaA0.net

魏志倭人伝で邪馬台国があったのと同時代にすでに天皇は別にいることになってるじゃん

320 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 06:39:20.55 ID:1itcEpZla.net

>>319
それが都合が悪いから江戸時代の国学者が卑弥呼を熊襲の酋長としたのが邪馬台国九州説の始まり

もちろん、その頃に天皇家があったなんて考古学的には全く根拠がない

321 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 06:43:16.40 ID:OuNxDHna0.net

>>318
戸籍の無かった時代、戸数は何らかの推測だろう。
一つの可能性は投馬国との交易量と朝鮮等との交易量を比較して
人口を推測した可能性を考えるかな。

322 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 06:48:48.79 ID:1itcEpZla.net

>>321
おそらく情報源となった人たちは伊都国から先へは行っていない
（伊都国で厳しく物流や人の流れが管理されている）
だから、戸数も伊都国以後の行程や国名も漢の役人や商人が
倭人からの聞いた話だと推測される

だからといって、投馬国や邪馬台国が奴国より小さいなんて話にはならないし
西日本全体の話とすれば人口推計にも合っており大体のスケール感としては妥当と思われる

323 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 06:55:04.93 ID:GSTM3lX1r.net

歴史モメンに聞きたいけど昔の書物って全体的に思ってたより正確だったと思ってたよりデタラメだったのどっちが多いの？

324 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 06:58:11.51 ID:OuNxDHna0.net

>>322
僕は投馬国の人口は相当過大評価されたものである可能性を考えてるかな。
対馬海峡を渡ることに比べれば透馬国に至るのは日数こそかかるものの
非常に容易な航海で二流船員でも行き来できてたと推測するかな。
魏の役人が調べた透馬国との交易量が多かったため人口も過大評価された
みたいなことがあったと思うかな。

325 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 06:58:59.41 ID:Uypcu8uO0.net

>>322
それやろなあ

326 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 07:00:57.66 ID:WtKGh4Yua.net

邪馬台国畿内説の人々が無視する都合の悪い話
https://agora-web.jp/archives/2043273.html

>つまり、大和政権が北九州に進出したのは、邪馬台国が滅びてから半世紀以上立ってからのことと推定できる。
>
>そうであるとすれば、北九州に邪馬台国があったとしても統一をめざして成長する大和政権とは接点がないのが当たり前だ
>
>一方、畿内に邪馬台国があったとすれば、九州までその支配下に収めていた邪馬台国を、数キロ離れただけの葛城地方の小国だった大和政権が倒したが、邪馬台国と北九州や大陸との交流は忘れ去られ、1世紀近くたってから大和政権はようやく再び北九州に姿を現したが、大陸との交流は何の過去の記憶もなくいちから始めて模索していったということになり、なんとも不自然なことになる。
>
>逆に、邪馬台国が九州にあったとすれば、話は簡単だ。邪馬台国が滅びて数十年たったあとその故地を支配下に置いた大和政権は大陸に使節を出した女王の噂などなんにも聞かなかったと言うだけで、すべて問題は解決する。


近畿説は大和政権に無理やり邪馬台国との連続性を持たせようとするためだから矛盾だらけだけど偽造捏造安倍晋三のわーくにらしくて好き

327 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 07:08:42.47 ID:6yG7Zq3fM.net

畿内説で言う遺跡は当時そこに邪馬台国とは別に日本独自？の社会が存在していたという説はダメなん？

328 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 07:09:49.41 ID:OuNxDHna0.net

それと、投馬国は中国人が非常に重視する物を産出してた可能性も考えてるかな。

329 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 07:11:49.48 ID:NHE84YuC0.net

>>327
よいと思う
九州説の人は大体それ

330 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 07:16:15.61 ID:WtKGh4Yua.net

>>327
近畿説論者は箸墓古墳について「他にこの時代に有力者はいないから卑弥呼の墓だ！」って言ってるけど普通に考えて邪馬台国でもさっと消えてしまったんだし別の大きな集落やクニがあってその権力者の墓だったんじゃないの？と思うけどな

331 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 07:17:14.10 ID:OuNxDHna0.net

卑弥呼が金印もらえたは、
投馬国産のその物を献上したことが最大の理由かもしれないと思ってるかな。

332 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 07:17:42.64 ID:YSWi07PX0.net

天皇一家が朝鮮半島からやってきて場所を捏造した
としかおもえないよね

333 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 07:29:56.27 ID:WtKGh4Yua.net

九州説は方角は合ってるけど距離が遠すぎる→記述の仕方の違いで直線的じゃなく実際の行程に合わせて考えると九州内にしっかりおさまるらしい

近畿説は吉野ケ里遺跡と同規模の古墳が見付かったぞ！遺跡内(遺跡内の何をかは知らん)を放射性炭素年代測定法で調べたら卑弥呼と同じ時代に作られたっぽいぞ！→邪馬台国は近畿や！
って最初から邪馬台国＝近畿説という結論ありきで頑張ってる感バリバリなのがなんとも日本人らしい

仮に近畿から北九州まで配下に納めるような大きなクニがあんな中国に従属的になるかね？残虐な戦闘民族の日本人なら小中国め征服してやるわ！ってならんか普通

334 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 07:37:26.59 ID:SIYPSsaF0.net

間をとって四国説

335 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 07:37:35.46 ID:WtKGh4Yua.net

近畿の箸墓古墳も古墳全体を放射性炭素年代測定にかけるわけにいかないから、単純に古墳のなかの土器とかに卑弥呼と同じ西暦240年から260年に作られたものがあれば同一時代のものや！って「事実を作っちゃう」ことができちゃうわけで
卑弥呼の時代の土器があったから卑弥呼の墓や！ここが邪馬台国や！ってのが乱暴すぎというか、古墳が出来たのは卑弥呼が死んだ時代よりずっと後です、でもそのなかに卑弥呼の時代の土器がありました。という説を一切排除してんのがモヤる

336 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 07:47:41.89 ID:OuNxDHna0.net

>>334
その言い方は阿波以外が恥ずかしい思いするからやめといた方がいいかも。

337 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 08:20:00.44 ID:rxht6DXj0.net

>>312
なんでケンモメンってどうしても中韓が日本を支配していたってことにしたい奴らばっかなんだろ

338 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 08:25:09.13 ID:WtKGh4Yua.net

そもそもいろいろとガバガバな魏志倭人伝より後に書かれた隋書倭国伝で「三国の時代の魏から南北朝の斉（せい）・梁（りょう）の時代に至るまで、代々中国と交渉があった。」って書いてあるわけで、
ずっと同じ王朝が中国と交流してたなら倭奴国＝邪馬台国＝大和朝廷＝天皇家はなんで古事記や日本書紀でそのことに一切触れてないのかって話になる

国内向けである古事記はまだわかるが漢文で書かれた日本書紀は中国人向けの日本の歴史教科書みたいなもので、古くから交流してたことを書かない理由がない
それを書かなかった(書けなかった)のはそんな歴史は奈良の大和朝廷には無かったってことの証左なんじゃないかと思う
わーくにはこんな素晴らしい国なんやで！って恥じらいもなく発表しちゃう(漢文で)って時点で中国に従属してた邪馬台国と大和朝廷は全く別物

中国大陸と交流してたのは邪馬台国→九州王朝で、古墳文化の近畿のは朝鮮から渡来した天皇家が作った王朝なんだと思うわ
属国の証である金印を大事に取っておくようなクニと、わが天皇家一族はこんな素晴らしい〜って神話を創作しちゃう一派が同じ王朝だとはとても思えない

339 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 10:26:09.80 ID:GpjiTB4K0.net

>>275
贋物だろ
そもそも考古学的な価値はゼロ

340 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 10:28:31.65 ID:GpjiTB4K0.net

>>337
実際そうだろ
律令制や生活土器、墓制などが舶載のものばかりｗ

341 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 10:30:49.93 ID:AexN2dXq0.net

畿内説の連中はようするに、九州に熊襲の女をトップにした大国があって当時の大陸国家と貿易してた先進的な国があったなんて認められないから。

342 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 10:33:26.21 ID:AexN2dXq0.net

>>19
ソレ言うなら、そもそも万世一系とか言って男系優先だって言ってる大和朝廷の国と、
女王国だって分かってる邪馬台国が同じわけないんだが。

343 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 12:13:46.49 ID:TD6tnexOa.net

単純に畿内から北九州にかけての連合国みたいな感じじゃないの
大陸の玄関口になってる北九州ほど中華帝国の影響は大きいだろ

344 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 13:46:04.42 ID:aJg5i1ufM.net

>>323
歴史モメンじゃないけど史書の類いは記す戦勝国寄りで正確さより正統性が重視されるってのはあるだろうな

345 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 16:11:00.54 ID:rxht6DXj0.net

>>340
文化や制度は影響受けまくったけど
別に中国人が直接支配してたわけじゃないぞ

346 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 16:12:07.74 ID:rxht6DXj0.net

卑弥呼の弟＝崇神天皇
イヨ＝神功皇后だと思う

347 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 16:13:56.54 ID:GpjiTB4K0.net

>>345
なにいってんだ？このバカｗ
唐の元号つかって天皇のお召し物（笑）も江戸時代まで唐服だったのにｗ

348 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 16:16:50.17 ID:rxht6DXj0.net

>>347
おまえ死ね糞ジャップだろ

349 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 16:18:28.75 ID:K0IJ9HY30.net

魏志倭人伝なんかデタラメ信じてるバカまだいるのか

350 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 16:24:29.16 ID:WalDyj2C0.net

>>298
3世紀末からずっと空白期間あるんだよな
5世紀中葉から今度は趣の違う古墳が出てくる

351 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 16:28:31.95 ID:y96gpqog0.net

>>349
馬鹿なの？
中国の史書が信じられないなら世界の歴史が信じられないんだが

352 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 16:30:30.99 ID:WalDyj2C0.net

あと箸墓古墳が卑弥呼の墓って唱えてる人そんな多くないから、畿内説でも
京大の佐原とかあの辺だろ？

353 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 16:33:40.92 ID:GpjiTB4K0.net

>>351

いや魏志倭人伝はほぼデタラメだろ
普通に伝聞形式だし、編者の陳寿先生は洛陽から一歩たりとも外には出てない
しかも倭を大国として匂わし、魏が呉を牽制するために書かれたとす

354 ：あれ？おかしいな ：2021/08/03(火) 16:35:02.58 ID:GpjiTB4K0.net

普通に魏志倭人伝はほぼデタラメだろ
そもそも伝聞形式だし、編者の陳寿先生は洛陽から一歩たりとも外には出てない
しかも倭を大国として匂わし、魏が呉を牽制するために書かれたとするのが有力説としてあるわけだが

355 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 16:38:20.03 ID:cbAuzbatp.net

古墳に埋蔵されてる品は戦利品？それとも交易品？

356 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 16:39:17.63 ID:WalDyj2C0.net

>>355
ほぼ交易品