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邪馬台国って魏志倭人伝を読むと九州にあったとしか思えないよね [472883477]
- 1 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/01(日) 23:55:26.77 ID:M5c1F5qY0.net ?2BP(1000)
- https://img.5ch.net/ico/anime_kuma01.gif
邪馬台国は“嘘”をついた? 「親魏倭王」の称号を手にした卑弥呼の狙い
https://news.yahoo.co.jp/articles/97f47a7da549ac2c47fb6061f9b2be027fb30d3d
- 323 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 06:55:04.93 ID:GSTM3lX1r.net
- 歴史モメンに聞きたいけど昔の書物って全体的に思ってたより正確だったと思ってたよりデタラメだったのどっちが多いの?
- 324 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 06:58:11.51 ID:OuNxDHna0.net
- >>322
僕は投馬国の人口は相当過大評価されたものである可能性を考えてるかな。
対馬海峡を渡ることに比べれば透馬国に至るのは日数こそかかるものの
非常に容易な航海で二流船員でも行き来できてたと推測するかな。
魏の役人が調べた透馬国との交易量が多かったため人口も過大評価された
みたいなことがあったと思うかな。
- 325 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 06:58:59.41 ID:Uypcu8uO0.net
- >>322
それやろなあ
- 326 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 07:00:57.66 ID:WtKGh4Yua.net
- 邪馬台国畿内説の人々が無視する都合の悪い話
https://agora-web.jp/archives/2043273.html
>つまり、大和政権が北九州に進出したのは、邪馬台国が滅びてから半世紀以上立ってからのことと推定できる。
>
>そうであるとすれば、北九州に邪馬台国があったとしても統一をめざして成長する大和政権とは接点がないのが当たり前だ
>
>一方、畿内に邪馬台国があったとすれば、九州までその支配下に収めていた邪馬台国を、数キロ離れただけの葛城地方の小国だった大和政権が倒したが、邪馬台国と北九州や大陸との交流は忘れ去られ、1世紀近くたってから大和政権はようやく再び北九州に姿を現したが、大陸との交流は何の過去の記憶もなくいちから始めて模索していったということになり、なんとも不自然なことになる。
>
>逆に、邪馬台国が九州にあったとすれば、話は簡単だ。邪馬台国が滅びて数十年たったあとその故地を支配下に置いた大和政権は大陸に使節を出した女王の噂などなんにも聞かなかったと言うだけで、すべて問題は解決する。
近畿説は大和政権に無理やり邪馬台国との連続性を持たせようとするためだから矛盾だらけだけど偽造捏造安倍晋三のわーくにらしくて好き
- 327 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 07:08:42.47 ID:6yG7Zq3fM.net
- 畿内説で言う遺跡は当時そこに邪馬台国とは別に日本独自?の社会が存在していたという説はダメなん?
- 328 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 07:09:49.41 ID:OuNxDHna0.net
- それと、投馬国は中国人が非常に重視する物を産出してた可能性も考えてるかな。
- 329 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 07:11:49.48 ID:NHE84YuC0.net
- >>327
よいと思う
九州説の人は大体それ
- 330 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 07:16:15.61 ID:WtKGh4Yua.net
- >>327
近畿説論者は箸墓古墳について「他にこの時代に有力者はいないから卑弥呼の墓だ!」って言ってるけど普通に考えて邪馬台国でもさっと消えてしまったんだし別の大きな集落やクニがあってその権力者の墓だったんじゃないの?と思うけどな
- 331 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 07:17:14.10 ID:OuNxDHna0.net
- 卑弥呼が金印もらえたは、
投馬国産のその物を献上したことが最大の理由かもしれないと思ってるかな。
- 332 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 07:17:42.64 ID:YSWi07PX0.net
- 天皇一家が朝鮮半島からやってきて場所を捏造した
としかおもえないよね
- 333 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 07:29:56.27 ID:WtKGh4Yua.net
- 九州説は方角は合ってるけど距離が遠すぎる→記述の仕方の違いで直線的じゃなく実際の行程に合わせて考えると九州内にしっかりおさまるらしい
近畿説は吉野ケ里遺跡と同規模の古墳が見付かったぞ!遺跡内(遺跡内の何をかは知らん)を放射性炭素年代測定法で調べたら卑弥呼と同じ時代に作られたっぽいぞ!→邪馬台国は近畿や!
って最初から邪馬台国=近畿説という結論ありきで頑張ってる感バリバリなのがなんとも日本人らしい
仮に近畿から北九州まで配下に納めるような大きなクニがあんな中国に従属的になるかね?残虐な戦闘民族の日本人なら小中国め征服してやるわ!ってならんか普通
- 334 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 07:37:26.59 ID:SIYPSsaF0.net
- 間をとって四国説
- 335 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 07:37:35.46 ID:WtKGh4Yua.net
- 近畿の箸墓古墳も古墳全体を放射性炭素年代測定にかけるわけにいかないから、単純に古墳のなかの土器とかに卑弥呼と同じ西暦240年から260年に作られたものがあれば同一時代のものや!って「事実を作っちゃう」ことができちゃうわけで
卑弥呼の時代の土器があったから卑弥呼の墓や!ここが邪馬台国や!ってのが乱暴すぎというか、古墳が出来たのは卑弥呼が死んだ時代よりずっと後です、でもそのなかに卑弥呼の時代の土器がありました。という説を一切排除してんのがモヤる
- 336 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 07:47:41.89 ID:OuNxDHna0.net
- >>334
その言い方は阿波以外が恥ずかしい思いするからやめといた方がいいかも。
- 337 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 08:20:00.44 ID:rxht6DXj0.net
- >>312
なんでケンモメンってどうしても中韓が日本を支配していたってことにしたい奴らばっかなんだろ
- 338 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 08:25:09.13 ID:WtKGh4Yua.net
- そもそもいろいろとガバガバな魏志倭人伝より後に書かれた隋書倭国伝で「三国の時代の魏から南北朝の斉(せい)・梁(りょう)の時代に至るまで、代々中国と交渉があった。」って書いてあるわけで、
ずっと同じ王朝が中国と交流してたなら倭奴国=邪馬台国=大和朝廷=天皇家はなんで古事記や日本書紀でそのことに一切触れてないのかって話になる
国内向けである古事記はまだわかるが漢文で書かれた日本書紀は中国人向けの日本の歴史教科書みたいなもので、古くから交流してたことを書かない理由がない
それを書かなかった(書けなかった)のはそんな歴史は奈良の大和朝廷には無かったってことの証左なんじゃないかと思う
わーくにはこんな素晴らしい国なんやで!って恥じらいもなく発表しちゃう(漢文で)って時点で中国に従属してた邪馬台国と大和朝廷は全く別物
中国大陸と交流してたのは邪馬台国→九州王朝で、古墳文化の近畿のは朝鮮から渡来した天皇家が作った王朝なんだと思うわ
属国の証である金印を大事に取っておくようなクニと、わが天皇家一族はこんな素晴らしい〜って神話を創作しちゃう一派が同じ王朝だとはとても思えない
- 339 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 10:26:09.80 ID:GpjiTB4K0.net
- >>275
贋物だろ
そもそも考古学的な価値はゼロ
- 340 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 10:28:31.65 ID:GpjiTB4K0.net
- >>337
実際そうだろ
律令制や生活土器、墓制などが舶載のものばかりw
- 341 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 10:30:49.93 ID:AexN2dXq0.net
- 畿内説の連中はようするに、九州に熊襲の女をトップにした大国があって当時の大陸国家と貿易してた先進的な国があったなんて認められないから。
- 342 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 10:33:26.21 ID:AexN2dXq0.net
- >>19
ソレ言うなら、そもそも万世一系とか言って男系優先だって言ってる大和朝廷の国と、
女王国だって分かってる邪馬台国が同じわけないんだが。
- 343 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 12:13:46.49 ID:TD6tnexOa.net
- 単純に畿内から北九州にかけての連合国みたいな感じじゃないの
大陸の玄関口になってる北九州ほど中華帝国の影響は大きいだろ
- 344 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 13:46:04.42 ID:aJg5i1ufM.net
- >>323
歴史モメンじゃないけど史書の類いは記す戦勝国寄りで正確さより正統性が重視されるってのはあるだろうな
- 345 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 16:11:00.54 ID:rxht6DXj0.net
- >>340
文化や制度は影響受けまくったけど
別に中国人が直接支配してたわけじゃないぞ
- 346 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 16:12:07.74 ID:rxht6DXj0.net
- 卑弥呼の弟=崇神天皇
イヨ=神功皇后だと思う
- 347 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 16:13:56.54 ID:GpjiTB4K0.net
- >>345
なにいってんだ?このバカw
唐の元号つかって天皇のお召し物(笑)も江戸時代まで唐服だったのにw
- 348 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 16:16:50.17 ID:rxht6DXj0.net
- >>347
おまえ死ね糞ジャップだろ
- 349 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 16:18:28.75 ID:K0IJ9HY30.net
- 魏志倭人伝なんかデタラメ信じてるバカまだいるのか
- 350 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 16:24:29.16 ID:WalDyj2C0.net
- >>298
3世紀末からずっと空白期間あるんだよな
5世紀中葉から今度は趣の違う古墳が出てくる
- 351 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 16:28:31.95 ID:y96gpqog0.net
- >>349
馬鹿なの?
中国の史書が信じられないなら世界の歴史が信じられないんだが
- 352 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 16:30:30.99 ID:WalDyj2C0.net
- あと箸墓古墳が卑弥呼の墓って唱えてる人そんな多くないから、畿内説でも
京大の佐原とかあの辺だろ?
- 353 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 16:33:40.92 ID:GpjiTB4K0.net
- >>351
いや魏志倭人伝はほぼデタラメだろ
普通に伝聞形式だし、編者の陳寿先生は洛陽から一歩たりとも外には出てない
しかも倭を大国として匂わし、魏が呉を牽制するために書かれたとす
- 354 :あれ?おかしいな :2021/08/03(火) 16:35:02.58 ID:GpjiTB4K0.net
- 普通に魏志倭人伝はほぼデタラメだろ
そもそも伝聞形式だし、編者の陳寿先生は洛陽から一歩たりとも外には出てない
しかも倭を大国として匂わし、魏が呉を牽制するために書かれたとするのが有力説としてあるわけだが
- 355 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 16:38:20.03 ID:cbAuzbatp.net
- 古墳に埋蔵されてる品は戦利品?それとも交易品?
- 356 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 16:39:17.63 ID:WalDyj2C0.net
- >>355
ほぼ交易品
- 357 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 17:09:05.09 ID:y96gpqog0.net
- 魏志倭人伝に書かれてるものと北九州地域の古墳群がほぼ一致してるのに何言ってんだ
近畿説とかわけわかんない事言ってる馬鹿はそもそも知識不足なんだよ
- 358 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 17:10:11.76 ID:4BHVXy4R0.net
- >>357
日本列島に殉葬の風習はねーぞ馬鹿
頭大丈夫か?w
- 359 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 17:13:25.43 ID:y96gpqog0.net
- >>358
それ、あなたの感想ですよね?
- 360 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 17:24:47.63 ID:hRBVLYMQ0.net
- バカを見たらネトウヨと思え
- 361 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 17:29:33.54 ID:qrRXTPFra.net
- 魏志倭人伝には卑弥呼が死んだ時奴婢100人殉葬されたと書かれている
弥生時代後期の墓らしきものや初期の古墳には周囲に複数の人骨が埋められているのがあって殉葬者とも考えられる
古事記には野見宿禰が垂仁天皇の皇后(だったかと)が亡くなった時に殉死止めて形見(埴輪)にするよう進言し採用され以後埴輪が埋められるようになったと記載あり
今のところ埴輪が出てきて以降の古墳からは周囲に複数の人間が葬られたようなものは見つかっていない
埴輪って日本オリジナルなんだっけ
- 362 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 17:30:59.30 ID:CMxGO7g40.net
- 曹操の鏡が出たあたりでしょ
- 363 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 17:32:08.34 ID:qrRXTPFra.net
- >>361
あ、今Wikipedia見たら古事記ではなくて日本書紀だったわ
- 364 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 17:36:52.01 ID:4BHVXy4R0.net
- イ方製鏡だろ
中国で改元してるのにあんなの作ったら首が飛ぶぞ馬鹿w
- 365 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 17:37:53.38 ID:znrwSMlbM.net
- どれがどうとは知らんけど、いくつか国があったんだろ
九州、出雲、畿内の三つじゃねーかな
- 366 :327 :2021/08/03(火) 17:42:52.76 ID:3GkbC97y0.net
- >>329
>>330
九州説とは別にして単に疑問に思ったんだけど、すっきりした
ありがとう
- 367 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 17:56:20.87 ID:OuNxDHna0.net
- >>361
元は吉備の焼き物置く習慣から始まったとかなんとかだったような…
- 368 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 18:02:45.87 ID:78VRrFqda.net
- >>17
平安時代に関東が未開の地であったのと同様に、
卑弥呼の時代は本州全体が未開の地であったと
考えるのが普通。
- 369 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 18:15:16.82 ID:4BHVXy4R0.net
- 埴輪って人形とは限らないからな
元は円筒形のものが起源だろそこからレパトーリーが増えていってる
主に祭祀用と考えられている
記紀の内容なんてのはほぼデタラメだし当てにならん
記紀を採用してるのであれば邪馬台国なんて余計に無いだろ
分裂病か?w
- 370 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 18:23:40.43 ID:DiDkaq4Wa.net
- 邪馬壹国とは
八岐大蛇
のこと
素戔嗚に滅ぼされた国よ
- 371 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 18:36:47.22 ID:WtKGh4Yua.net
- >>342
そもそも女王国=おそらく卑弥呼が治めていたクニだろうけどそれが邪馬台国だと確定してるわけじゃないし
九州にあった邪馬台国とその流れを汲んで後に滅びた九州の王朝と、それとは別に近畿地方に有力者がいてそこから大和朝廷が出来て今に至ると考えれば自然なのに、無理やり邪馬台国と朝廷とを結び付けようとするからこじれる
- 372 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 18:41:03.58 ID:gMgYpeYed.net
- 吉野ヶ里で正解やと思う。でかすぎるあれは
- 373 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 19:15:03.53 ID:aJg5i1ufM.net
- >>370
オロチといいクマソといい酔ったところを倒されてるあたり天孫系は酒に強い民族だったのかね
- 374 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 19:22:31.17 ID:Gt5oH3E50.net
- 競技説明
- 375 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 19:43:13.40 ID:LGf7/nJC0.net
- 畿内から半島大陸に渡航する技術はなかった
神功皇后も九州からしか朝鮮半島に派兵できてないし
船も九州で用意した
- 376 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 20:02:55.10 ID:aI35euCLM.net
- クッソ卑怯なのが伝統のジャップらしいよな
- 377 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 20:21:10.24 ID:1itcEpZla.net
- >>327
無理がある
後漢末期にはすでに銅鏡の出土が畿内中心になっていて
三角縁神獣鏡などは明らかに畿内から日本全土(福岡県から福島県まで)に配布されている
そして古墳の規模も畿内の方が大きい
それほどの勢力が魏志倭人伝に1ミリも記載されていないとか不自然すぎる
邪馬台国九州説だとそんな大和はおろか吉備や出雲までもほぼ記載がないことになる
- 378 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 20:24:35.96 ID:1itcEpZla.net
- >>371
女王国は卑弥呼の勢力圏で、卑弥呼が住んでいた都市が邪馬台国
魏志倭人伝では国家を指すときは女王国、卑弥呼のいるところは邪馬台国とはっきり分けて書いている
というか、邪馬台国については卑弥呼が住んでる以外の記述がない
あとは女王国内の他都市や、何処か不明の倭国の風俗情報
- 379 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 20:29:47.58 ID:iAJ98cCt0.net
- 九州にあった邪馬台国が畿内にも進出して
だんだん九州から畿内に中心が移ったとかそういう事は無いの?
- 380 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 20:31:19.14 ID:EUJpglP+a.net
- 邪馬台国ってあれだろ
中国人「お前らどこの国に住んでんの?」
ジャップ「(国??)住んでるのはあ山タイ!(九州弁)」
どうせこんなんだよ
- 381 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 20:31:26.56 ID:4BHVXy4R0.net
- 日本という国の成り立ちをまず検証したほうがいいだろうなジャップはw
飛鳥文化は明らかに外来文化
しかも白村江の戦いの戦い以降もまた生活時や水城や朝鮮式山城といった遺跡、須恵器などの生活土器など
変化してるんだからそこをきちんと理解しとけよw
記紀は天武という簒奪者が編纂を命じたものにしか過ぎないってことも考慮に入れとけ馬鹿がw
- 382 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 20:33:35.01 ID:4BHVXy4R0.net
- 白村江の戦い以降に出来てた遺跡や須恵器などの生活土器も飛鳥文化とは違う外来文化の賜物
律令制が急激に発達していってレジームチェンジしてるんだから、普通の頭脳ならわかるはずw
- 383 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 20:36:38.85 ID:aI35euCLM.net
- 唐に占領されて唐の年号使わされたてのも義務教育で教えろよジャップ
- 384 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 21:05:57.21 ID:1itcEpZla.net
- >>379
邪馬台国は勢力の名前ではなく都市もしくは地域名
倭国女王領邪馬台市
九州から畿内へのパワーバランス移動は遅くても後漢末期
卑弥呼の時代よりちょっと早い
- 385 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 21:09:29.85 ID:1itcEpZla.net
- >>381
倭から日本への移行については中国側もかなり疑ってるな
その後さらに桓武という簒奪者が出ているので平安初期にも
歴史の改ざんがあった可能性が高いと個人的には考えてる
記紀も元の記述を遡れるのは平安時代までだからね
- 386 :I was not ABE &竹中維新ダメ警報 :2021/08/03(火) 21:13:26.55 ID:3mvk05qN0.net
- 実際邪馬台国あたりは九州説以外にないのでは
畿内説なんてそれこそイデオロギーであって学術ではないよなもう
- 387 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 21:16:22.52 ID:WtKGh4Yua.net
- >>377
銅鏡の出土が近畿地方が多く、各地に分布してるだけでそれが=有力者による配布だと決めつけるのはよく分からない
近現代の戦争だって勢力争いの結果として価値のあるものが略奪されて勝者の都に移されることはあるわけじゃない
しかも古代の文献を見ても逆に豪族が有力者への服従の意として銅鏡を捧げる様子しか書かれてない
そもそも中国本土から1枚も出土してない時点で三角縁神獣鏡は卑弥呼が魏からもらった鏡とは別物と考えるのが自然では?
中国で出土してる後漢の鏡とかと比べて大きさもデザインも銅の産地も違うんだし
>>378
うん、だから魏志倭人伝でも邪馬台国と女王国ははっきり使い分けられているから、
邪馬台国=女王之所都=卑弥呼がいた集落だったんだろうけど、使い分けてるからそれが=女王国だと確定してるわけじゃないって書いたの
九州説も近畿説も邪馬台国自体が連合集落みたいな大きなクニだったっていう前提で進んでたりするからそもそもそれが分かんないよねって
- 388 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 21:18:13.99 ID:rxht6DXj0.net
- 神武天皇が宮崎出身って言われてるのみる限り
邪馬台国と大和朝廷が全く関係ないとは思えん
- 389 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 21:19:35.36 ID:NBHTG8vo0.net
- ヤマト王権は九州から関東までの広域に広がっていて
邪馬台国はその一部で九州にあったってことだろうね
- 390 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 21:32:28.88 ID:1itcEpZla.net
- >>387
年号と鈕穴の形から三角縁神獣鏡のオリジナルは魏の技術だと確定してる
出土品の大半は仿製鏡だろうけど、それとて魏との関わりなしに大量生産はできないし
日本全土から大量に収集できるような大勢力が畿内にあったなら、
それこそ当時の日本最大勢力に間違いない
邪馬台国の人口規模は7万戸
百万人いくかどうかも怪しい当時の日本の人口から考えたら
大都市だったことを疑うことはできない
つか、当時の中国でも7万戸あれぱそれなりの都市だぞ
まあ、さすがに1都市ではなく都市圏全体で7万戸だとは思うけどね
- 391 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 21:34:16.74 ID:WtKGh4Yua.net
- >>389
そうすると東征の意味や目的が分からなくなるし、
武具の量産技術もないあの時代に戦国時代でも無理だったそこまでの広範囲の支配が出来ていたかという疑問が…
何よりそれが出来るほどの勢力があるなら中国に隷属しつづける必要がない
- 392 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 21:37:20.48 ID:rxht6DXj0.net
- >>391
途中で中国が異民族に侵略されて事実上独立したんだろ
日本は昔からある程度中国に従ったあとは距離を置くスタンス
- 393 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 21:41:49.24 ID:WtKGh4Yua.net
- >>390
三角縁神獣鏡が卑弥呼に授けた100枚の銅鏡だとしたら同じものが出土しすぎだから言うように日本で作ったものがほとんどだろうけど、
それを邪馬台国の2世紀後半から3世紀に出来たか?ってかなり疑問
魏では存在しない年号が付いた三角縁神獣鏡もあるし、大陸から渡ってきた職人とその技術をベースにあこがれの父さんブランドの模造品を日本人が4世紀以降の古墳時代になってから大量生産していたんだと思う
そもそもシャーマンの女国王をトップとする価値観の国と古墳や豪華な副葬品といった権威主義的な大和王朝って全然文化や時代が違うのではと思わずにいられない
- 394 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 21:42:52.39 ID:cNM4LuUf0.net
- ネトウヨは当然大和説だろ?それともなぜか(今の)皇室嫌いだから九州派?
- 395 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 21:42:56.91 ID:aI35euCLM.net
- 神武の伝説と高句麗の伝説がクリソツな時点でパクリ
- 396 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 21:44:33.94 ID:1itcEpZla.net
- >>391
神武東征なんてファンタジーは置いといて
古代ギリシアの辺境でしかなかったマケドニアが
インドまで征服できたのにその後の欧州は
大航海時代に入ってもせいぜい中東止まりだった
時代が下るほど侵略がかんたんになるとは限らない
それと卑弥呼が魏と交渉を持ったのは、司馬懿が
公孫淵をボコボコに滅ぼした直後
いくら女王国が大勢力でもそれより大きいと推測される
勢力が実際に滅ぼされた直後に魏に喧嘩を売らんだろ
そもそも卑弥呼の立場からすれば魏と喧嘩する理由はどこにもない
適当にもてなしといて交易ルート開いて貰えればそれで良い
- 397 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 21:47:22.52 ID:WtKGh4Yua.net
- >>392
確かに付かず離れずのスタンスだったと思うしそこは分かるけど、
それなら日本国内の内戦にもならなかったのが不自然
現代で考えても広い範囲を統治できるだけの武力を各地に置いといてそれが完璧に統制取れてたってことになる
魏志倭人伝でも小国同士の争いがあると書かれているのに広範囲を反乱なしに治めていたとは考えづらい…
- 398 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 21:51:40.63 ID:WtKGh4Yua.net
- >>396
確かに
卑弥呼としては他の国内のクニとの争いに対する不安があるからようやっとる属国の証(金印)を貰えるくらい貢物を献上して大国の威光にすがろうとしたんだろうと思うし、
そんな弱者ムーブしなきゃいけない存在が近畿を中心に西日本全体を配下に収めていたとするってのがどうも違和感あるんだよなぁ
- 399 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 21:53:58.30 ID:rxht6DXj0.net
- >>397
神武〜崇神の間に100年近くかけて宮崎の勢力が徐々に増していったんだろ
- 400 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 21:54:22.50 ID:1itcEpZla.net
- >>393
大和朝廷と邪馬台国がだいぶ性格が異なることは同意
そもそも倭の五王と飛鳥時代の繋がりすら怪しいので
邪馬台国がどこかとその後の時代の話をごっちゃにして語るべきではない
(ただし、飛鳥時代や奈良時代の女帝にはシャーマン的性格があるので
文化的な影響は否定しきれないだろう)
卑弥呼の時代には畿内や周辺で鉄器加工所も見つかってる
また大型銅鐸なども以前から作られていることから銅鏡を製造できない理由はない
そもそも銅鏡は卑弥呼の百年以上前からメジャーな輸入品
国産化を考えない方がおかしいだろう
年号に関しては、ずれて当たり前
中国の首都(洛陽長安等)から邪馬台国まで移動に何ヶ月もかかる
情報伝達にそれだけかかるのだから改元のあとすぐに新年号に変えられるわけがない
- 401 :I was not ABE &竹中維新ダメ警報 :2021/08/03(火) 22:02:09.14 ID:3mvk05qN0.net
- >>395
神道とかそのもの自体もほぼ全部中国神話のパクリだしな
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%B0%91%E4%BF%97%E5%AE%97%E6%95%99#:~:text=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%B0%91%E
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- 402 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 22:02:21.11 ID:1itcEpZla.net
- >>398
勢力に収めていたって考え方がどうかな?
卑弥呼の勢力が西日本全土に軍を派遣して支配したなんて
誰も考えていないし、魏志倭人伝にも書いていない
卑弥呼はあくまで共立された王
よくてギリシャの都市同盟の盟主ぐらいの扱いだろう
- 403 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 22:05:34.88 ID:WtKGh4Yua.net
- >>400
なるほど
確かに銅鏡の量産自体は鏡に限らず船でシコシコ持ってくるより現地で作ってしまえば良いってのは分かる
ただ卑弥呼と同じ時代に近畿では鉄器加工所を作っていて、より大陸に近い北部九州に作ってないのは不思議
鉄製品を作れて保持しているということが権力の象徴や維持に繋がるから出先機関や玄関口である九州で作ることはしなかったと考えれば合点いくけど
でも九州の奴らが距離的に近い大陸の奴らと組んで鉄製武具を大量輸入したり製造しはじめたら中央にある王朝としては危機になるわけだし、その心配すら排除できるほど統治機能が働いていたのか疑問
単純に九州と近畿はそれぞれ別々の文化で、自分たちで銅鏡を作れる近畿と、作れないから貰って喜んでた邪馬台国があったってことじゃダメなんかな
- 404 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 22:08:57.88 ID:gtGBYg7Y0.net
- 2世紀末から3世紀前半の邪馬台国は世界的に極寒で氷期末期
魏志東夷伝諸
対馬 良田なく海産物で自活.船で南北に米を買いあるく.
一支(長崎県から北部の島) やや田地あり,耕作しても食糧不足.南北に米を買う.
邪馬台 稲・紆・麻を植え養蚕を行う.繊維を紡ぎ織機を使って絆の布,繰布,絹布を産する,
国々に交易の布が立つ,飲酒が普及
寒冷な弥生時代の卑弥子の時代にあっても邪馬台国は稲作、養蚕が行われた
絹の公益が盛んだった
コレが結構重要な事で絹の養蚕技術はしばらくは九州で独占されていた
重要な公益製品で稲作も出来る暖かい地域で時代は寒冷な弥生時代
ここで邪馬台国は財を成したと思われる
あたり前だけど弥生時代の絹製品出土は九州しか出土が無い
どっからどう調べていっても邪馬台国は九州のどこか
気象学、考古学でも九州以外あり得ない
なんで畿内とか日本で言っている人がいるのか不思議
- 405 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 22:14:08.30 ID:WtKGh4Yua.net
- >>402
なるほど、お飾りみたいなものなら女でも良いし神秘性があるシャーマンならなおさら良くて弟にしか姿見せないようなたぶんブスでもオッケーだったのか
メルケル首相みたいに考えてたけど実際はEUの理事会議長みたいな集合体の代表として行動するだけの存在ってことか
でもそうすると卑弥呼のいた邪馬台国=現在の天皇家に繋がる中央権力ってのは厳密には違うってことになるな
- 406 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 22:23:14.84 ID:1itcEpZla.net
- >>405
邪馬台国や卑弥呼と後の天皇家繋げるなんて無理しすぎ
- 407 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 22:24:58.99 ID:92vK8G0T0.net
- 畿内説が弥生時代の始期を大幅に前倒ししようとしていると聞いた
- 408 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 22:31:42.52 ID:aI35euCLM.net
- >>404
カッコいいレス
- 409 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 22:33:42.00 ID:zWJgfOKx0.net
- 適当に創作したら2000年後の倭人がいまだにこのことで悩んでて笑った的な
- 410 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 22:36:16.15 ID:NBHTG8vo0.net
- 養蚕なんていう高度なことが邪馬台国でできてたなんて信じられない
- 411 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 22:50:07.41 ID:ohAcnhqmp.net
- 近畿圏は畿内説を否定するようなものが万が一発掘されたら即無視工事再開とかしてたんだろか
因みに滋賀の業者はなんか出ると仕事にならんから見ないことにしてなんも出なかったって言って即工事するって言ってた
- 412 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 22:54:12.60 ID:gtGBYg7Y0.net
- 古代絹の科学的研究をした京都工芸繊維大学名誉教授の布目順郎氏は、
全国の遺跡を調査した結果、弥生時代に限ると絹は北部九州からしか出土していないことを明らかにしました。
福岡市早良区の有田遺跡から日本最古の絹(弥生時代前期末、紀元前100〜150年)が出土しています。
- 413 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 22:58:15.02 ID:g9pk+4L/0.net
- >>409
創作はまずない
魏志倭人伝は日本人について語ったものではなく三国志のうち諸外国に触れた伝のひとつでしかないからわざわざここだけ作り話する意味はない
- 414 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 23:09:04.30 ID:WtKGh4Yua.net
- >>406
その無理を主張してるのが近畿説になってしまうんですが…
- 415 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 23:09:35.17 ID:M5bT/2l9a.net
- 近畿説はなく畿内説がある
- 416 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 23:32:42.08 ID:ZvZLgNoq0.net
- 宇佐神宮の扱い見ても天皇家と関係アリアリだからな
- 417 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 23:41:07.02 ID:1itcEpZla.net
- >>404
北九州と近畿で気候は変わらない
そもそも邪馬台国についてそんな記述はない
(邪馬台国は女王がいるってこと以外記述なし)
嘘デタラメだらけだな
- 418 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 23:46:57.96 ID:1itcEpZla.net
- >>414
意味不明
畿内説を主張することに天皇家の扱いを絡める必要性はどこにもない
勝手に絡めるバカがいたからといって関係ないものは関係ない
進化論肯定派にポケモンみたいな進化を信じてるバカがいたからって
進化論そのものが否定される理由にはならんだろ
- 419 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 23:51:12.93 ID:XIbwO5UT0.net
- なんで固定した場所に住んでたと思うんだ?
渡来人なんだから九州に降り立ったあと
畿内に行ったかもしれんやん
縄文人に「土蜘蛛」って名付けて東北に追いやったけど
この土蜘蛛の動きと同じで勢力広げて行ったんでしょ東の方に
- 420 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 23:52:33.45 ID:4BHVXy4R0.net
- 記紀をまともに信じてるだけでもキチガイなのに
記紀を信じつつ魏書の記述もって欲張りキチガイも甚だしいだろw
頭がおかしいなんてレベルじゃないぞw
万世一系に反するものだし、しかも記紀にはまともな記事すら載ってないものをw
- 421 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 23:55:31.95 ID:1itcEpZla.net
- >>419
複数の都市を転々としながら指揮を執る王様ってのは
歴史上ままあるので
ありえなくはないが、そうだとしても邪馬台国は女王国の主要都市の一つ
って話には変わりがなさそう
- 422 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です :2021/08/03(火) 23:58:11.83 ID:WtKGh4Yua.net
- >>417
「その風俗淫らならず。男子は皆露紒し、木緜(ゆう)を以って頭に招(か)け、その衣は横幅、ただ結束して相連ね、ほぼ縫うことなし。婦人は被髪屈紒し、衣を作ること単被の如く、その中央を穿ち、頭を貫きてこれを衣(き)る。禾稲(かとう)・苧麻(ちょま)を種(う)え、蚕桑(さんそう)緝績(しゅうせき)し、細苧(さいちょ)・縑緜(けんめん)を出(い)だす。」ってとこは邪馬台国の風俗について書いてるんだと思ったんだけど違うの?
行程も邪馬台国までについて書いてるからそうなんだと思ってた
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