邪馬台国って魏志倭人伝を読むと九州にあったとしか思えないよね [472883477]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/01(日) 23:55:26.77 ID:M5c1F5qY0.net ?2BP(1000)

https://img.5ch.net/ico/anime_kuma01.gif
邪馬台国は“嘘”をついた？ 「親魏倭王」の称号を手にした卑弥呼の狙い
https://news.yahoo.co.jp/articles/97f47a7da549ac2c47fb6061f9b2be027fb30d3d

351 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 16:28:31.95 ID:y96gpqog0.net

>>349
馬鹿なの？
中国の史書が信じられないなら世界の歴史が信じられないんだが

352 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 16:30:30.99 ID:WalDyj2C0.net

あと箸墓古墳が卑弥呼の墓って唱えてる人そんな多くないから、畿内説でも
京大の佐原とかあの辺だろ？

353 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 16:33:40.92 ID:GpjiTB4K0.net

>>351

いや魏志倭人伝はほぼデタラメだろ
普通に伝聞形式だし、編者の陳寿先生は洛陽から一歩たりとも外には出てない
しかも倭を大国として匂わし、魏が呉を牽制するために書かれたとす

354 ：あれ？おかしいな ：2021/08/03(火) 16:35:02.58 ID:GpjiTB4K0.net

普通に魏志倭人伝はほぼデタラメだろ
そもそも伝聞形式だし、編者の陳寿先生は洛陽から一歩たりとも外には出てない
しかも倭を大国として匂わし、魏が呉を牽制するために書かれたとするのが有力説としてあるわけだが

355 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 16:38:20.03 ID:cbAuzbatp.net

古墳に埋蔵されてる品は戦利品？それとも交易品？

356 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 16:39:17.63 ID:WalDyj2C0.net

>>355
ほぼ交易品

357 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 17:09:05.09 ID:y96gpqog0.net

魏志倭人伝に書かれてるものと北九州地域の古墳群がほぼ一致してるのに何言ってんだ
近畿説とかわけわかんない事言ってる馬鹿はそもそも知識不足なんだよ

358 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 17:10:11.76 ID:4BHVXy4R0.net

>>357
日本列島に殉葬の風習はねーぞ馬鹿
頭大丈夫か？ｗ

359 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 17:13:25.43 ID:y96gpqog0.net

>>358
それ、あなたの感想ですよね？

360 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 17:24:47.63 ID:hRBVLYMQ0.net

バカを見たらネトウヨと思え

361 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 17:29:33.54 ID:qrRXTPFra.net

魏志倭人伝には卑弥呼が死んだ時奴婢100人殉葬されたと書かれている

弥生時代後期の墓らしきものや初期の古墳には周囲に複数の人骨が埋められているのがあって殉葬者とも考えられる

古事記には野見宿禰が垂仁天皇の皇后(だったかと)が亡くなった時に殉死止めて形見(埴輪)にするよう進言し採用され以後埴輪が埋められるようになったと記載あり
今のところ埴輪が出てきて以降の古墳からは周囲に複数の人間が葬られたようなものは見つかっていない

埴輪って日本オリジナルなんだっけ

362 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 17:30:59.30 ID:CMxGO7g40.net

曹操の鏡が出たあたりでしょ

363 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 17:32:08.34 ID:qrRXTPFra.net

>>361
あ、今Wikipedia見たら古事記ではなくて日本書紀だったわ

364 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 17:36:52.01 ID:4BHVXy4R0.net

イ方製鏡だろ

中国で改元してるのにあんなの作ったら首が飛ぶぞ馬鹿ｗ

365 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 17:37:53.38 ID:znrwSMlbM.net

どれがどうとは知らんけど、いくつか国があったんだろ
九州、出雲、畿内の三つじゃねーかな

366 ：327 ：2021/08/03(火) 17:42:52.76 ID:3GkbC97y0.net

>>329
>>330
九州説とは別にして単に疑問に思ったんだけど、すっきりした
ありがとう

367 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 17:56:20.87 ID:OuNxDHna0.net

>>361
元は吉備の焼き物置く習慣から始まったとかなんとかだったような…

368 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 18:02:45.87 ID:78VRrFqda.net

>>17
平安時代に関東が未開の地であったのと同様に、
卑弥呼の時代は本州全体が未開の地であったと
考えるのが普通。

369 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 18:15:16.82 ID:4BHVXy4R0.net

埴輪って人形とは限らないからな
元は円筒形のものが起源だろそこからレパトーリーが増えていってる
主に祭祀用と考えられている

記紀の内容なんてのはほぼデタラメだし当てにならん
記紀を採用してるのであれば邪馬台国なんて余計に無いだろ
分裂病か？ｗ

370 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 18:23:40.43 ID:DiDkaq4Wa.net

邪馬壹国とは

八岐大蛇

のこと

素戔嗚に滅ぼされた国よ

371 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 18:36:47.22 ID:WtKGh4Yua.net

>>342
そもそも女王国＝おそらく卑弥呼が治めていたクニだろうけどそれが邪馬台国だと確定してるわけじゃないし
九州にあった邪馬台国とその流れを汲んで後に滅びた九州の王朝と、それとは別に近畿地方に有力者がいてそこから大和朝廷が出来て今に至ると考えれば自然なのに、無理やり邪馬台国と朝廷とを結び付けようとするからこじれる

372 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 18:41:03.58 ID:gMgYpeYed.net

吉野ヶ里で正解やと思う。でかすぎるあれは

373 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 19:15:03.53 ID:aJg5i1ufM.net

>>370
オロチといいクマソといい酔ったところを倒されてるあたり天孫系は酒に強い民族だったのかね

374 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 19:22:31.17 ID:Gt5oH3E50.net

競技説明

375 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 19:43:13.40 ID:LGf7/nJC0.net

畿内から半島大陸に渡航する技術はなかった
神功皇后も九州からしか朝鮮半島に派兵できてないし
船も九州で用意した

376 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 20:02:55.10 ID:aI35euCLM.net

クッソ卑怯なのが伝統のジャップらしいよな

377 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 20:21:10.24 ID:1itcEpZla.net

>>327
無理がある
後漢末期にはすでに銅鏡の出土が畿内中心になっていて
三角縁神獣鏡などは明らかに畿内から日本全土（福岡県から福島県まで）に配布されている
そして古墳の規模も畿内の方が大きい
それほどの勢力が魏志倭人伝に1ミリも記載されていないとか不自然すぎる

邪馬台国九州説だとそんな大和はおろか吉備や出雲までもほぼ記載がないことになる

378 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 20:24:35.96 ID:1itcEpZla.net

>>371
女王国は卑弥呼の勢力圏で、卑弥呼が住んでいた都市が邪馬台国
魏志倭人伝では国家を指すときは女王国、卑弥呼のいるところは邪馬台国とはっきり分けて書いている
というか、邪馬台国については卑弥呼が住んでる以外の記述がない
あとは女王国内の他都市や、何処か不明の倭国の風俗情報

379 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 20:29:47.58 ID:iAJ98cCt0.net

九州にあった邪馬台国が畿内にも進出して
だんだん九州から畿内に中心が移ったとかそういう事は無いの？

380 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 20:31:19.14 ID:EUJpglP+a.net

邪馬台国ってあれだろ
中国人「お前らどこの国に住んでんの？」
ジャップ「(国？？)住んでるのはあ山タイ！(九州弁)」
どうせこんなんだよ

381 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 20:31:26.56 ID:4BHVXy4R0.net

日本という国の成り立ちをまず検証したほうがいいだろうなジャップはｗ
飛鳥文化は明らかに外来文化
しかも白村江の戦いの戦い以降もまた生活時や水城や朝鮮式山城といった遺跡、須恵器などの生活土器など
変化してるんだからそこをきちんと理解しとけよｗ

記紀は天武という簒奪者が編纂を命じたものにしか過ぎないってことも考慮に入れとけ馬鹿がｗ

382 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 20:33:35.01 ID:4BHVXy4R0.net

白村江の戦い以降に出来てた遺跡や須恵器などの生活土器も飛鳥文化とは違う外来文化の賜物
律令制が急激に発達していってレジームチェンジしてるんだから、普通の頭脳ならわかるはずｗ

383 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 20:36:38.85 ID:aI35euCLM.net

唐に占領されて唐の年号使わされたてのも義務教育で教えろよジャップ

384 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:05:57.21 ID:1itcEpZla.net

>>379
邪馬台国は勢力の名前ではなく都市もしくは地域名
倭国女王領邪馬台市

九州から畿内へのパワーバランス移動は遅くても後漢末期
卑弥呼の時代よりちょっと早い

385 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:09:29.85 ID:1itcEpZla.net

>>381
倭から日本への移行については中国側もかなり疑ってるな
その後さらに桓武という簒奪者が出ているので平安初期にも
歴史の改ざんがあった可能性が高いと個人的には考えてる
記紀も元の記述を遡れるのは平安時代までだからね

386 ：I was not ABE ＆竹中維新ダメ警報 ：2021/08/03(火) 21:13:26.55 ID:3mvk05qN0.net

実際邪馬台国あたりは九州説以外にないのでは

畿内説なんてそれこそイデオロギーであって学術ではないよなもう

387 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:16:22.52 ID:WtKGh4Yua.net

>>377
銅鏡の出土が近畿地方が多く、各地に分布してるだけでそれが＝有力者による配布だと決めつけるのはよく分からない
近現代の戦争だって勢力争いの結果として価値のあるものが略奪されて勝者の都に移されることはあるわけじゃない
しかも古代の文献を見ても逆に豪族が有力者への服従の意として銅鏡を捧げる様子しか書かれてない
そもそも中国本土から１枚も出土してない時点で三角縁神獣鏡は卑弥呼が魏からもらった鏡とは別物と考えるのが自然では？
中国で出土してる後漢の鏡とかと比べて大きさもデザインも銅の産地も違うんだし

>>378
うん、だから魏志倭人伝でも邪馬台国と女王国ははっきり使い分けられているから、
邪馬台国＝女王之所都＝卑弥呼がいた集落だったんだろうけど、使い分けてるからそれが＝女王国だと確定してるわけじゃないって書いたの
九州説も近畿説も邪馬台国自体が連合集落みたいな大きなクニだったっていう前提で進んでたりするからそもそもそれが分かんないよねって

388 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:18:13.99 ID:rxht6DXj0.net

神武天皇が宮崎出身って言われてるのみる限り
邪馬台国と大和朝廷が全く関係ないとは思えん

389 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:19:35.36 ID:NBHTG8vo0.net

ヤマト王権は九州から関東までの広域に広がっていて
邪馬台国はその一部で九州にあったってことだろうね

390 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:32:28.88 ID:1itcEpZla.net

>>387
年号と鈕穴の形から三角縁神獣鏡のオリジナルは魏の技術だと確定してる
出土品の大半は仿製鏡だろうけど、それとて魏との関わりなしに大量生産はできないし
日本全土から大量に収集できるような大勢力が畿内にあったなら、
それこそ当時の日本最大勢力に間違いない

邪馬台国の人口規模は７万戸
百万人いくかどうかも怪しい当時の日本の人口から考えたら
大都市だったことを疑うことはできない
つか、当時の中国でも７万戸あれぱそれなりの都市だぞ

まあ、さすがに１都市ではなく都市圏全体で７万戸だとは思うけどね

391 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:34:16.74 ID:WtKGh4Yua.net

>>389
そうすると東征の意味や目的が分からなくなるし、
武具の量産技術もないあの時代に戦国時代でも無理だったそこまでの広範囲の支配が出来ていたかという疑問が…
何よりそれが出来るほどの勢力があるなら中国に隷属しつづける必要がない

392 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:37:20.48 ID:rxht6DXj0.net

>>391
途中で中国が異民族に侵略されて事実上独立したんだろ
日本は昔からある程度中国に従ったあとは距離を置くスタンス

393 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:41:49.24 ID:WtKGh4Yua.net

>>390
三角縁神獣鏡が卑弥呼に授けた100枚の銅鏡だとしたら同じものが出土しすぎだから言うように日本で作ったものがほとんどだろうけど、
それを邪馬台国の２世紀後半から３世紀に出来たか？ってかなり疑問
魏では存在しない年号が付いた三角縁神獣鏡もあるし、大陸から渡ってきた職人とその技術をベースにあこがれの父さんブランドの模造品を日本人が４世紀以降の古墳時代になってから大量生産していたんだと思う

そもそもシャーマンの女国王をトップとする価値観の国と古墳や豪華な副葬品といった権威主義的な大和王朝って全然文化や時代が違うのではと思わずにいられない

394 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:42:52.39 ID:cNM4LuUf0.net

ネトウヨは当然大和説だろ？それともなぜか(今の)皇室嫌いだから九州派？

395 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:42:56.91 ID:aI35euCLM.net

神武の伝説と高句麗の伝説がクリソツな時点でパクリ

396 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:44:33.94 ID:1itcEpZla.net

>>391
神武東征なんてファンタジーは置いといて

古代ギリシアの辺境でしかなかったマケドニアが
インドまで征服できたのにその後の欧州は
大航海時代に入ってもせいぜい中東止まりだった
時代が下るほど侵略がかんたんになるとは限らない

それと卑弥呼が魏と交渉を持ったのは、司馬懿が
公孫淵をボコボコに滅ぼした直後
いくら女王国が大勢力でもそれより大きいと推測される
勢力が実際に滅ぼされた直後に魏に喧嘩を売らんだろ
そもそも卑弥呼の立場からすれば魏と喧嘩する理由はどこにもない
適当にもてなしといて交易ルート開いて貰えればそれで良い

397 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:47:22.52 ID:WtKGh4Yua.net

>>392
確かに付かず離れずのスタンスだったと思うしそこは分かるけど、
それなら日本国内の内戦にもならなかったのが不自然

現代で考えても広い範囲を統治できるだけの武力を各地に置いといてそれが完璧に統制取れてたってことになる
魏志倭人伝でも小国同士の争いがあると書かれているのに広範囲を反乱なしに治めていたとは考えづらい…

398 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:51:40.63 ID:WtKGh4Yua.net

>>396
確かに
卑弥呼としては他の国内のクニとの争いに対する不安があるからようやっとる属国の証(金印)を貰えるくらい貢物を献上して大国の威光にすがろうとしたんだろうと思うし、
そんな弱者ムーブしなきゃいけない存在が近畿を中心に西日本全体を配下に収めていたとするってのがどうも違和感あるんだよなぁ

399 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:53:58.30 ID:rxht6DXj0.net

>>397
神武〜崇神の間に100年近くかけて宮崎の勢力が徐々に増していったんだろ

400 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:54:22.50 ID:1itcEpZla.net

>>393
大和朝廷と邪馬台国がだいぶ性格が異なることは同意
そもそも倭の五王と飛鳥時代の繋がりすら怪しいので
邪馬台国がどこかとその後の時代の話をごっちゃにして語るべきではない
（ただし、飛鳥時代や奈良時代の女帝にはシャーマン的性格があるので
文化的な影響は否定しきれないだろう）

卑弥呼の時代には畿内や周辺で鉄器加工所も見つかってる
また大型銅鐸なども以前から作られていることから銅鏡を製造できない理由はない
そもそも銅鏡は卑弥呼の百年以上前からメジャーな輸入品
国産化を考えない方がおかしいだろう

年号に関しては、ずれて当たり前
中国の首都（洛陽長安等）から邪馬台国まで移動に何ヶ月もかかる
情報伝達にそれだけかかるのだから改元のあとすぐに新年号に変えられるわけがない

401 ：I was not ABE ＆竹中維新ダメ警報 ：2021/08/03(火) 22:02:09.14 ID:3mvk05qN0.net

>>395
神道とかそのもの自体もほぼ全部中国神話のパクリだしな

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%B0%91%E4%BF%97%E5%AE%97%E6%95%99#:~:text=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%B0%91%E
4%BF%97%E5%AE%97%E6%95%99%E3%81%AF%20%E3%82%A2%E3%83%8B%E3%83%9F%E3%82%BA%E3%83%A0%20%E3%82%84%20%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%9E%
E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0%20%E3%81%AE%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%AA%E5%85%88%E7%A5%96%E4%BC%9D%E6%9D%A5%E3%81%AE%E4%BF%A1%E4%BB%B0%E4%
BD%93%E7%B3%BB%E3%81%AE%E5%81%B4%E9%9D%A2%E3%82%92%E6%8C%81%E3%81%A3%E3%81%A6%E3%81%8A%E3%82%8A%E3%80%81%20%E3%81%9D%E3%81%AE%E5%B4%8
7%E6%8B%9D%EF%BC%88%E3%82%84%E5%AF%BE%E8%A9%B1%EF%BC%89%E3%81%AE%E5%AF%BE%E8%B1%A1%E3%81%AB%E3%81%AF%E7%A5%96%E5%85%88%E3%80%81%E3%
80%8C%20%E6%B0%97%20%E3%80%8D%E3%81%AE%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%AA%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC%E3%82%92%E6%8C%81%E3%81
%A4%E6%B0%97%E6%B5%81%E3%80%81%E3%81%95%E3%82%89%E3%81%AB%E3%81%AF,%E6%9C%88%20%E3%80%81%20%E5%9C%B0%E7%90%83%20%E3%80%81%20%E5%A4%A9%E5
%9B%BD%20%E3%80%81%E6%A7%98%E3%80%85%E3%81%AA%20%E6%98%9F%20%E3%81%AE%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%AA%E7%89%A9%E7%90%86%E7%9A%84%E4%BA%8B%E
8%B1%A1%E3%81%AA%E3%81%A9%E3%81%8C%E5%90%AB%E3%81%BE%E3%82%8C%E3%82%8B%E3%80%82

402 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:02:21.11 ID:1itcEpZla.net

>>398
勢力に収めていたって考え方がどうかな？
卑弥呼の勢力が西日本全土に軍を派遣して支配したなんて
誰も考えていないし、魏志倭人伝にも書いていない
卑弥呼はあくまで共立された王
よくてギリシャの都市同盟の盟主ぐらいの扱いだろう

403 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:05:34.88 ID:WtKGh4Yua.net

>>400
なるほど
確かに銅鏡の量産自体は鏡に限らず船でシコシコ持ってくるより現地で作ってしまえば良いってのは分かる
ただ卑弥呼と同じ時代に近畿では鉄器加工所を作っていて、より大陸に近い北部九州に作ってないのは不思議
鉄製品を作れて保持しているということが権力の象徴や維持に繋がるから出先機関や玄関口である九州で作ることはしなかったと考えれば合点いくけど
でも九州の奴らが距離的に近い大陸の奴らと組んで鉄製武具を大量輸入したり製造しはじめたら中央にある王朝としては危機になるわけだし、その心配すら排除できるほど統治機能が働いていたのか疑問

単純に九州と近畿はそれぞれ別々の文化で、自分たちで銅鏡を作れる近畿と、作れないから貰って喜んでた邪馬台国があったってことじゃダメなんかな

404 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:08:57.88 ID:gtGBYg7Y0.net

2世紀末から3世紀前半の邪馬台国は世界的に極寒で氷期末期
魏志東夷伝諸
対馬　良田なく海産物で自活．船で南北に米を買いあるく．
一支（長崎県から北部の島）　やや田地あり，耕作しても食糧不足．南北に米を買う．
邪馬台　稲・紆・麻を植え養蚕を行う．繊維を紡ぎ織機を使って絆の布，繰布，絹布を産する，
国々に交易の布が立つ，飲酒が普及

寒冷な弥生時代の卑弥子の時代にあっても邪馬台国は稲作、養蚕が行われた
絹の公益が盛んだった

コレが結構重要な事で絹の養蚕技術はしばらくは九州で独占されていた
重要な公益製品で稲作も出来る暖かい地域で時代は寒冷な弥生時代
ここで邪馬台国は財を成したと思われる
あたり前だけど弥生時代の絹製品出土は九州しか出土が無い

どっからどう調べていっても邪馬台国は九州のどこか
気象学、考古学でも九州以外あり得ない
なんで畿内とか日本で言っている人がいるのか不思議

405 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:14:08.30 ID:WtKGh4Yua.net

>>402
なるほど、お飾りみたいなものなら女でも良いし神秘性があるシャーマンならなおさら良くて弟にしか姿見せないようなたぶんブスでもオッケーだったのか
メルケル首相みたいに考えてたけど実際はEUの理事会議長みたいな集合体の代表として行動するだけの存在ってことか

でもそうすると卑弥呼のいた邪馬台国＝現在の天皇家に繋がる中央権力ってのは厳密には違うってことになるな

406 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:23:14.84 ID:1itcEpZla.net

>>405
邪馬台国や卑弥呼と後の天皇家繋げるなんて無理しすぎ

407 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:24:58.99 ID:92vK8G0T0.net

畿内説が弥生時代の始期を大幅に前倒ししようとしていると聞いた

408 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:31:42.52 ID:aI35euCLM.net

>>404
カッコいいレス

409 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:33:42.00 ID:zWJgfOKx0.net

適当に創作したら2000年後の倭人がいまだにこのことで悩んでて笑った的な

410 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:36:16.15 ID:NBHTG8vo0.net

養蚕なんていう高度なことが邪馬台国でできてたなんて信じられない

411 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:50:07.41 ID:ohAcnhqmp.net

近畿圏は畿内説を否定するようなものが万が一発掘されたら即無視工事再開とかしてたんだろか

因みに滋賀の業者はなんか出ると仕事にならんから見ないことにしてなんも出なかったって言って即工事するって言ってた

412 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:54:12.60 ID:gtGBYg7Y0.net

古代絹の科学的研究をした京都工芸繊維大学名誉教授の布目順郎氏は、
全国の遺跡を調査した結果、弥生時代に限ると絹は北部九州からしか出土していないことを明らかにしました。
福岡市早良区の有田遺跡から日本最古の絹（弥生時代前期末、紀元前１００〜１５０年）が出土しています。

413 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:58:15.02 ID:g9pk+4L/0.net

>>409
創作はまずない
魏志倭人伝は日本人について語ったものではなく三国志のうち諸外国に触れた伝のひとつでしかないからわざわざここだけ作り話する意味はない

414 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 23:09:04.30 ID:WtKGh4Yua.net

>>406
その無理を主張してるのが近畿説になってしまうんですが…

415 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 23:09:35.17 ID:M5bT/2l9a.net

近畿説はなく畿内説がある

416 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 23:32:42.08 ID:ZvZLgNoq0.net

宇佐神宮の扱い見ても天皇家と関係アリアリだからな

417 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 23:41:07.02 ID:1itcEpZla.net

>>404
北九州と近畿で気候は変わらない
そもそも邪馬台国についてそんな記述はない
（邪馬台国は女王がいるってこと以外記述なし）

嘘デタラメだらけだな

418 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 23:46:57.96 ID:1itcEpZla.net

>>414
意味不明
畿内説を主張することに天皇家の扱いを絡める必要性はどこにもない
勝手に絡めるバカがいたからといって関係ないものは関係ない

進化論肯定派にポケモンみたいな進化を信じてるバカがいたからって
進化論そのものが否定される理由にはならんだろ

419 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 23:51:12.93 ID:XIbwO5UT0.net

なんで固定した場所に住んでたと思うんだ？

渡来人なんだから九州に降り立ったあと
畿内に行ったかもしれんやん
縄文人に「土蜘蛛」って名付けて東北に追いやったけど
この土蜘蛛の動きと同じで勢力広げて行ったんでしょ東の方に

420 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 23:52:33.45 ID:4BHVXy4R0.net

記紀をまともに信じてるだけでもキチガイなのに
記紀を信じつつ魏書の記述もって欲張りキチガイも甚だしいだろｗ

頭がおかしいなんてレベルじゃないぞｗ
万世一系に反するものだし、しかも記紀にはまともな記事すら載ってないものをｗ

421 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 23:55:31.95 ID:1itcEpZla.net

>>419
複数の都市を転々としながら指揮を執る王様ってのは
歴史上ままあるので
ありえなくはないが、そうだとしても邪馬台国は女王国の主要都市の一つ
って話には変わりがなさそう

422 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 23:58:11.83 ID:WtKGh4Yua.net

>>417
「その風俗淫らならず。男子は皆露紒し、木緜（ゆう）を以って頭に招（か）け、その衣は横幅、ただ結束して相連ね、ほぼ縫うことなし。婦人は被髪屈紒し、衣を作ること単被の如く、その中央を穿ち、頭を貫きてこれを衣（き）る。禾稲（かとう）・苧麻（ちょま）を種（う）え、蚕桑（さんそう）緝績（しゅうせき）し、細苧（さいちょ）・縑緜（けんめん）を出（い）だす。」ってとこは邪馬台国の風俗について書いてるんだと思ったんだけど違うの？
行程も邪馬台国までについて書いてるからそうなんだと思ってた

423 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:01:29.69 ID:m0Yxxo+ua.net

>>420
台与と倭の五王の間に何があったか不明だし
倭の五王と飛鳥時代の間の記紀の記述も物証ゼロに近い
さらに飛鳥時代と奈良時代の間の歴史もかなり胡散臭い

天皇家の先祖が中国に朝貢してたなんて嫌だとかいうアホな理由で
でっち上げられた九州説は嘘を嘘で塗り固めるしかないし
畿内説でも卑弥呼を神功皇后だとかぬかす主張は無視したほうが良い

424 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:01:59.41 ID:znjzohJz0.net

畿内やろ

九州説はもう負けたんやで

425 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:03:56.62 ID:ijNXn2Dz0.net

記紀信奉者は元々頭がオカシイけど
記紀信奉者のくせに邪馬台国説を唱えてるなら更に輪をかけて頭がおかしい

426 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:04:44.12 ID:uc6efr/o0.net

邪馬台国論争って、究極の暇つぶしだと思う
ロマンがあっていいけど

427 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:10:35.77 ID:m0Yxxo+ua.net

>>422
邪馬台国については長官の名前とか世帯数の記述の四十字ぐらいで終わり
その後に「女王国」の北側の諸国や南側の狗奴国の記述、「女王国」の地理を書いたあとで
ようやく君の言っている現地の風俗の記述になる

九州説でも畿内説でもこの女王国と邪馬台国を混同してる人が多いから話が噛み合わなくなる

428 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:11:33.33 ID:ijNXn2Dz0.net

対馬の記述もそう

日本が対馬として記述したのは８世紀からなんだが
これは上島と下島が向合せの形から来ている

ところが魏書の方は版によっては「対海国」と書かれていたり、また上島下島に分かれているような記述ではなく
まるでひとつの島のような表現で大きさも全く合わない

429 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:15:58.98 ID:PJshleO6a.net

>>427
別の国だとしても読み間違えてないか

430 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:21:50.45 ID:m0Yxxo+ua.net

>>429
別の国ではない
倭国の一部が女王国で女王国の一部が邪馬台国

倭国のように広域の文化圏を指す場合も
女王国のように一まとまりの政治的勢力を指す場合も
邪馬台国のように一都市を指す場合も
みんな「国」って言ってるからややこしいけど
はっきりとこういう順列で魏志倭人伝は記載されてる

431 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:38:10.72 ID:GK1lhc8sa.net

>>427
たしかにその女王国＝邪馬台国みたいな前提で進んでるから混乱するネ
だから別にわけの分からないシャーマンの女が統治してる邪馬台国は九州にあったかもしれないけど
教科書に載ってるようなでかい国の邪馬台国は近畿地方だったかもしれないってこともあるわけよね
邪馬台国に価値を置きすぎるから論争になるのかもしれない

432 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:53:21.38 ID:m0Yxxo+ua.net

>>431
邪馬台国は一回しか出てこないよ
奴国（福岡）から１カ月以上かかる場所

433 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:59:05.20 ID:GK1lhc8sa.net

>>432
そもそもなんだけど奴国・不弥国までは〇里で表してたのに、投馬国・邪馬台国は水行〇十日、陸路１月とかアバウトになってる時点であくまで想像の数字と考えちゃダメなの？

434 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 01:12:26.86 ID:YhIisp8H0.net

>>433
春秋の筆法、っていうのがあって
古代中国の記録は一部ぼかしたり誤魔化したりして記載するのが普通
だから距離がおかしいとか戸数がおかしいとかは当たり前の話

435 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 01:41:11.91 ID:GK1lhc8sa.net

>>434
と言うか、そもそも魏からの使者は邪馬台国まで行ってないし卑弥呼にも会ってないから伝聞で聞いたことを書いてるだけなんじゃないの
なのにそれを基に水行１０日、陸路１ヵ月→近畿地方だってのが？？？と思うわけで

436 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 02:07:08.95 ID:Dhkbcyfg0.net

防衛の観点で考えれば魏の使者をホイホイと邪馬台国に案内して卑弥呼に合わせるなどしなかったと考えることが出来る
だから途中からの行程を嘘書くしかなかったし功績を偉大に見せるために盛る必要があった

邪馬台国の特産が養蚕であること当時養蚕は北九州でしか行われていないことを踏まえると邪馬台国→北九州で断定してもいいはず
ちなみに近畿で発見された養蚕の形跡は全て古墳時代以降

437 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 02:49:06.39 ID:Ho9/LJ+Nr.net

畿内でも九州でもそれぞれの有力説を両論併記でいいんじゃないの
個人的にはやっぱり北九州から東遷したのかなと思うけど

438 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 03:24:13.10 ID:ibxp2EGv0.net

養蚕でググったら秦氏が日本に養蚕を持ってきて大分に住み着いて大和朝廷作ったらしいぞ

こいつが卑弥呼でいんじゃね

439 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 05:33:53.16 ID:1U3ZI5ZR0.net

>>5
卑弥呼は老人だぞ

440 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 06:09:15.79 ID:WdR09l+Sa.net

>>435
使者はおそらく会ってるだろ
魏志倭人伝の情報源にその情報が無いだけ
距離感は非常に重要でそこに大きな嘘があるとは考えにくい
卑弥呼の時代の百年以上前から倭国は漢の文物を輸入していたことが
考古学的にはっきりしているわけで、当然商人の往来もあったはずなのに
距離＝輸出入にかかる時間がデタラメなはずはないんだよ

ほとんどの漢人は伊都国までしか行けないから
倭国の情報が北九州に偏るのは当たり前
しかし魏志倭人伝にはそれが邪馬台国の情報とは一言も書いてない

441 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 06:11:03.77 ID:WdR09l+Sa.net

>>436
邪馬台国で養蚕してるなんて魏志倭人伝には書いてない
嘘つきもたいがいにしろ

442 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 06:28:41.22 ID:WdR09l+Sa.net

関西にしか行ったことのない外国人
「日本ではたこ焼きやお好み焼きなど粉料理がメジャーだよ」
「粉料理をおかずに白米を食べたり、うどんをおかずにかやくご飯食べたり穀物好きだよ」
「え？日本の首都？東京って言うらしいね。京都から新幹線で南へ？２時間ぐらいだって」

邪馬台国九州説論者流の解釈
「粉料理が盛んで穀物好きなのは関西なので東京は関西で間違いない」
「東京は奈良県に間違いない距離はともかく方向はただしい」
「他にも関西らしき描写が多い、間違いなく東京は関西！！」

443 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 07:09:32.16 ID:ErdiD6oDa.net

>>440
使者に対して労いと感謝の文書？を渡したとの記述はあるけど卑弥呼本人がというより侍従とかからと読むのが自然だし、
>距離＝輸出入にかかる時間がデタラメなはずはないんだよ
これは魏を取り巻く環境が平和であって他に脅かすものが無いならそうだろうかもしれないけど、
敵に読まれることを前提とした政治的な意図も含まれる可能性がある文書で馬鹿正直に交易相手の住所をきっちり書く必要があるとも思えない
別に交易相手は邪馬台国に限定しなくてもいいし何なら別に中国の人間がわざわざ邪馬台国現地に行って輸出入を管理しなきゃいけないわけでもない

せいぜい港からでいいわけでそこへ至る距離や時間を正確に把握しなきゃいけない道理はないように思える
>ほとんどの漢人は伊都国までしか行けない
というかそこから先へはよほどのことが無い限り行く必要ないでしょ

444 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 07:13:07.74 ID:QM13cMym0.net

国譲りってのはなんなの？
あれは紀元前の話だろ？
出雲が国を譲ったのは大和？

445 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 07:24:23.75 ID:WdR09l+Sa.net

>>443
印綬を渡すのにも侍従までって話は妥当だけど
どちらにしても首都まで使者は行く必要がある

伊都国に漢人や韓人が滞在していたことや
そこで人や物の流れが女王により管理されていたことは記載がある
邪馬台国に発注かけて品物が届くのが何日後かぐらいは分かるだろ

446 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 07:37:33.12 ID:ErdiD6oDa.net

>>445
卑弥呼の下まで使者が行く必要があるのも分かるし輸出入のために正確な行程を記す必要があるのも分かる
でもならなんで対馬海峡の時はわざわざ初めて海を渡るみたいに書いてあったのにそれよりずっと長い瀬戸内海とかの水行・航行に言及がないのかと不思議
河内平野も埋め立てる前は大きな湾だったわけだから船で渡ったんだろうし

447 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 08:09:23.41 ID:LllbB4Pt0.net

邪馬台国がどうとかより当時の交易路とかのほうが気になるんだけどなー

448 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 08:10:00.54 ID:KgNdLShwd.net

畿内説だと大和朝廷ってかなりでかい規模の国になると思うんだけど

449 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 08:10:51.07 ID:Dhkbcyfg0.net

>>441
当時北九州での遺跡から出土した養蚕跡や繭、絹をみると養蚕が盛んだったんだから
書いてあろうがなかろうがそこは問題じゃない

450 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 08:12:30.46 ID:BpN18NYAa.net

後漢が弱体化して滅亡して、鉄のインゴットの流通が変わったんだと予想している

451 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 08:13:44.57 ID:H26gUPfS0.net

>>446
埋め立てるというより単純に海水面が小氷期に入って2メートル下がったんだよ