邪馬台国って魏志倭人伝を読むと九州にあったとしか思えないよね [472883477]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/01(日) 23:55:26.77 ID:M5c1F5qY0.net ?2BP(1000)

https://img.5ch.net/ico/anime_kuma01.gif
邪馬台国は“嘘”をついた？ 「親魏倭王」の称号を手にした卑弥呼の狙い
https://news.yahoo.co.jp/articles/97f47a7da549ac2c47fb6061f9b2be027fb30d3d

379 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 20:29:47.58 ID:iAJ98cCt0.net

九州にあった邪馬台国が畿内にも進出して
だんだん九州から畿内に中心が移ったとかそういう事は無いの？

380 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 20:31:19.14 ID:EUJpglP+a.net

邪馬台国ってあれだろ
中国人「お前らどこの国に住んでんの？」
ジャップ「(国？？)住んでるのはあ山タイ！(九州弁)」
どうせこんなんだよ

381 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 20:31:26.56 ID:4BHVXy4R0.net

日本という国の成り立ちをまず検証したほうがいいだろうなジャップはｗ
飛鳥文化は明らかに外来文化
しかも白村江の戦いの戦い以降もまた生活時や水城や朝鮮式山城といった遺跡、須恵器などの生活土器など
変化してるんだからそこをきちんと理解しとけよｗ

記紀は天武という簒奪者が編纂を命じたものにしか過ぎないってことも考慮に入れとけ馬鹿がｗ

382 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 20:33:35.01 ID:4BHVXy4R0.net

白村江の戦い以降に出来てた遺跡や須恵器などの生活土器も飛鳥文化とは違う外来文化の賜物
律令制が急激に発達していってレジームチェンジしてるんだから、普通の頭脳ならわかるはずｗ

383 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 20:36:38.85 ID:aI35euCLM.net

唐に占領されて唐の年号使わされたてのも義務教育で教えろよジャップ

384 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:05:57.21 ID:1itcEpZla.net

>>379
邪馬台国は勢力の名前ではなく都市もしくは地域名
倭国女王領邪馬台市

九州から畿内へのパワーバランス移動は遅くても後漢末期
卑弥呼の時代よりちょっと早い

385 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:09:29.85 ID:1itcEpZla.net

>>381
倭から日本への移行については中国側もかなり疑ってるな
その後さらに桓武という簒奪者が出ているので平安初期にも
歴史の改ざんがあった可能性が高いと個人的には考えてる
記紀も元の記述を遡れるのは平安時代までだからね

386 ：I was not ABE ＆竹中維新ダメ警報 ：2021/08/03(火) 21:13:26.55 ID:3mvk05qN0.net

実際邪馬台国あたりは九州説以外にないのでは

畿内説なんてそれこそイデオロギーであって学術ではないよなもう

387 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:16:22.52 ID:WtKGh4Yua.net

>>377
銅鏡の出土が近畿地方が多く、各地に分布してるだけでそれが＝有力者による配布だと決めつけるのはよく分からない
近現代の戦争だって勢力争いの結果として価値のあるものが略奪されて勝者の都に移されることはあるわけじゃない
しかも古代の文献を見ても逆に豪族が有力者への服従の意として銅鏡を捧げる様子しか書かれてない
そもそも中国本土から１枚も出土してない時点で三角縁神獣鏡は卑弥呼が魏からもらった鏡とは別物と考えるのが自然では？
中国で出土してる後漢の鏡とかと比べて大きさもデザインも銅の産地も違うんだし

>>378
うん、だから魏志倭人伝でも邪馬台国と女王国ははっきり使い分けられているから、
邪馬台国＝女王之所都＝卑弥呼がいた集落だったんだろうけど、使い分けてるからそれが＝女王国だと確定してるわけじゃないって書いたの
九州説も近畿説も邪馬台国自体が連合集落みたいな大きなクニだったっていう前提で進んでたりするからそもそもそれが分かんないよねって

388 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:18:13.99 ID:rxht6DXj0.net

神武天皇が宮崎出身って言われてるのみる限り
邪馬台国と大和朝廷が全く関係ないとは思えん

389 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:19:35.36 ID:NBHTG8vo0.net

ヤマト王権は九州から関東までの広域に広がっていて
邪馬台国はその一部で九州にあったってことだろうね

390 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:32:28.88 ID:1itcEpZla.net

>>387
年号と鈕穴の形から三角縁神獣鏡のオリジナルは魏の技術だと確定してる
出土品の大半は仿製鏡だろうけど、それとて魏との関わりなしに大量生産はできないし
日本全土から大量に収集できるような大勢力が畿内にあったなら、
それこそ当時の日本最大勢力に間違いない

邪馬台国の人口規模は７万戸
百万人いくかどうかも怪しい当時の日本の人口から考えたら
大都市だったことを疑うことはできない
つか、当時の中国でも７万戸あれぱそれなりの都市だぞ

まあ、さすがに１都市ではなく都市圏全体で７万戸だとは思うけどね

391 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:34:16.74 ID:WtKGh4Yua.net

>>389
そうすると東征の意味や目的が分からなくなるし、
武具の量産技術もないあの時代に戦国時代でも無理だったそこまでの広範囲の支配が出来ていたかという疑問が…
何よりそれが出来るほどの勢力があるなら中国に隷属しつづける必要がない

392 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:37:20.48 ID:rxht6DXj0.net

>>391
途中で中国が異民族に侵略されて事実上独立したんだろ
日本は昔からある程度中国に従ったあとは距離を置くスタンス

393 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:41:49.24 ID:WtKGh4Yua.net

>>390
三角縁神獣鏡が卑弥呼に授けた100枚の銅鏡だとしたら同じものが出土しすぎだから言うように日本で作ったものがほとんどだろうけど、
それを邪馬台国の２世紀後半から３世紀に出来たか？ってかなり疑問
魏では存在しない年号が付いた三角縁神獣鏡もあるし、大陸から渡ってきた職人とその技術をベースにあこがれの父さんブランドの模造品を日本人が４世紀以降の古墳時代になってから大量生産していたんだと思う

そもそもシャーマンの女国王をトップとする価値観の国と古墳や豪華な副葬品といった権威主義的な大和王朝って全然文化や時代が違うのではと思わずにいられない

394 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:42:52.39 ID:cNM4LuUf0.net

ネトウヨは当然大和説だろ？それともなぜか(今の)皇室嫌いだから九州派？

395 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:42:56.91 ID:aI35euCLM.net

神武の伝説と高句麗の伝説がクリソツな時点でパクリ

396 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:44:33.94 ID:1itcEpZla.net

>>391
神武東征なんてファンタジーは置いといて

古代ギリシアの辺境でしかなかったマケドニアが
インドまで征服できたのにその後の欧州は
大航海時代に入ってもせいぜい中東止まりだった
時代が下るほど侵略がかんたんになるとは限らない

それと卑弥呼が魏と交渉を持ったのは、司馬懿が
公孫淵をボコボコに滅ぼした直後
いくら女王国が大勢力でもそれより大きいと推測される
勢力が実際に滅ぼされた直後に魏に喧嘩を売らんだろ
そもそも卑弥呼の立場からすれば魏と喧嘩する理由はどこにもない
適当にもてなしといて交易ルート開いて貰えればそれで良い

397 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:47:22.52 ID:WtKGh4Yua.net

>>392
確かに付かず離れずのスタンスだったと思うしそこは分かるけど、
それなら日本国内の内戦にもならなかったのが不自然

現代で考えても広い範囲を統治できるだけの武力を各地に置いといてそれが完璧に統制取れてたってことになる
魏志倭人伝でも小国同士の争いがあると書かれているのに広範囲を反乱なしに治めていたとは考えづらい…

398 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:51:40.63 ID:WtKGh4Yua.net

>>396
確かに
卑弥呼としては他の国内のクニとの争いに対する不安があるからようやっとる属国の証(金印)を貰えるくらい貢物を献上して大国の威光にすがろうとしたんだろうと思うし、
そんな弱者ムーブしなきゃいけない存在が近畿を中心に西日本全体を配下に収めていたとするってのがどうも違和感あるんだよなぁ

399 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:53:58.30 ID:rxht6DXj0.net

>>397
神武〜崇神の間に100年近くかけて宮崎の勢力が徐々に増していったんだろ

400 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 21:54:22.50 ID:1itcEpZla.net

>>393
大和朝廷と邪馬台国がだいぶ性格が異なることは同意
そもそも倭の五王と飛鳥時代の繋がりすら怪しいので
邪馬台国がどこかとその後の時代の話をごっちゃにして語るべきではない
（ただし、飛鳥時代や奈良時代の女帝にはシャーマン的性格があるので
文化的な影響は否定しきれないだろう）

卑弥呼の時代には畿内や周辺で鉄器加工所も見つかってる
また大型銅鐸なども以前から作られていることから銅鏡を製造できない理由はない
そもそも銅鏡は卑弥呼の百年以上前からメジャーな輸入品
国産化を考えない方がおかしいだろう

年号に関しては、ずれて当たり前
中国の首都（洛陽長安等）から邪馬台国まで移動に何ヶ月もかかる
情報伝達にそれだけかかるのだから改元のあとすぐに新年号に変えられるわけがない

401 ：I was not ABE ＆竹中維新ダメ警報 ：2021/08/03(火) 22:02:09.14 ID:3mvk05qN0.net

>>395
神道とかそのもの自体もほぼ全部中国神話のパクリだしな

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%B0%91%E4%BF%97%E5%AE%97%E6%95%99#:~:text=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%AE%E6%B0%91%E
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402 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:02:21.11 ID:1itcEpZla.net

>>398
勢力に収めていたって考え方がどうかな？
卑弥呼の勢力が西日本全土に軍を派遣して支配したなんて
誰も考えていないし、魏志倭人伝にも書いていない
卑弥呼はあくまで共立された王
よくてギリシャの都市同盟の盟主ぐらいの扱いだろう

403 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:05:34.88 ID:WtKGh4Yua.net

>>400
なるほど
確かに銅鏡の量産自体は鏡に限らず船でシコシコ持ってくるより現地で作ってしまえば良いってのは分かる
ただ卑弥呼と同じ時代に近畿では鉄器加工所を作っていて、より大陸に近い北部九州に作ってないのは不思議
鉄製品を作れて保持しているということが権力の象徴や維持に繋がるから出先機関や玄関口である九州で作ることはしなかったと考えれば合点いくけど
でも九州の奴らが距離的に近い大陸の奴らと組んで鉄製武具を大量輸入したり製造しはじめたら中央にある王朝としては危機になるわけだし、その心配すら排除できるほど統治機能が働いていたのか疑問

単純に九州と近畿はそれぞれ別々の文化で、自分たちで銅鏡を作れる近畿と、作れないから貰って喜んでた邪馬台国があったってことじゃダメなんかな

404 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:08:57.88 ID:gtGBYg7Y0.net

2世紀末から3世紀前半の邪馬台国は世界的に極寒で氷期末期
魏志東夷伝諸
対馬　良田なく海産物で自活．船で南北に米を買いあるく．
一支（長崎県から北部の島）　やや田地あり，耕作しても食糧不足．南北に米を買う．
邪馬台　稲・紆・麻を植え養蚕を行う．繊維を紡ぎ織機を使って絆の布，繰布，絹布を産する，
国々に交易の布が立つ，飲酒が普及

寒冷な弥生時代の卑弥子の時代にあっても邪馬台国は稲作、養蚕が行われた
絹の公益が盛んだった

コレが結構重要な事で絹の養蚕技術はしばらくは九州で独占されていた
重要な公益製品で稲作も出来る暖かい地域で時代は寒冷な弥生時代
ここで邪馬台国は財を成したと思われる
あたり前だけど弥生時代の絹製品出土は九州しか出土が無い

どっからどう調べていっても邪馬台国は九州のどこか
気象学、考古学でも九州以外あり得ない
なんで畿内とか日本で言っている人がいるのか不思議

405 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:14:08.30 ID:WtKGh4Yua.net

>>402
なるほど、お飾りみたいなものなら女でも良いし神秘性があるシャーマンならなおさら良くて弟にしか姿見せないようなたぶんブスでもオッケーだったのか
メルケル首相みたいに考えてたけど実際はEUの理事会議長みたいな集合体の代表として行動するだけの存在ってことか

でもそうすると卑弥呼のいた邪馬台国＝現在の天皇家に繋がる中央権力ってのは厳密には違うってことになるな

406 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:23:14.84 ID:1itcEpZla.net

>>405
邪馬台国や卑弥呼と後の天皇家繋げるなんて無理しすぎ

407 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:24:58.99 ID:92vK8G0T0.net

畿内説が弥生時代の始期を大幅に前倒ししようとしていると聞いた

408 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:31:42.52 ID:aI35euCLM.net

>>404
カッコいいレス

409 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:33:42.00 ID:zWJgfOKx0.net

適当に創作したら2000年後の倭人がいまだにこのことで悩んでて笑った的な

410 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:36:16.15 ID:NBHTG8vo0.net

養蚕なんていう高度なことが邪馬台国でできてたなんて信じられない

411 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:50:07.41 ID:ohAcnhqmp.net

近畿圏は畿内説を否定するようなものが万が一発掘されたら即無視工事再開とかしてたんだろか

因みに滋賀の業者はなんか出ると仕事にならんから見ないことにしてなんも出なかったって言って即工事するって言ってた

412 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:54:12.60 ID:gtGBYg7Y0.net

古代絹の科学的研究をした京都工芸繊維大学名誉教授の布目順郎氏は、
全国の遺跡を調査した結果、弥生時代に限ると絹は北部九州からしか出土していないことを明らかにしました。
福岡市早良区の有田遺跡から日本最古の絹（弥生時代前期末、紀元前１００〜１５０年）が出土しています。

413 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 22:58:15.02 ID:g9pk+4L/0.net

>>409
創作はまずない
魏志倭人伝は日本人について語ったものではなく三国志のうち諸外国に触れた伝のひとつでしかないからわざわざここだけ作り話する意味はない

414 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 23:09:04.30 ID:WtKGh4Yua.net

>>406
その無理を主張してるのが近畿説になってしまうんですが…

415 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 23:09:35.17 ID:M5bT/2l9a.net

近畿説はなく畿内説がある

416 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 23:32:42.08 ID:ZvZLgNoq0.net

宇佐神宮の扱い見ても天皇家と関係アリアリだからな

417 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 23:41:07.02 ID:1itcEpZla.net

>>404
北九州と近畿で気候は変わらない
そもそも邪馬台国についてそんな記述はない
（邪馬台国は女王がいるってこと以外記述なし）

嘘デタラメだらけだな

418 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 23:46:57.96 ID:1itcEpZla.net

>>414
意味不明
畿内説を主張することに天皇家の扱いを絡める必要性はどこにもない
勝手に絡めるバカがいたからといって関係ないものは関係ない

進化論肯定派にポケモンみたいな進化を信じてるバカがいたからって
進化論そのものが否定される理由にはならんだろ

419 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 23:51:12.93 ID:XIbwO5UT0.net

なんで固定した場所に住んでたと思うんだ？

渡来人なんだから九州に降り立ったあと
畿内に行ったかもしれんやん
縄文人に「土蜘蛛」って名付けて東北に追いやったけど
この土蜘蛛の動きと同じで勢力広げて行ったんでしょ東の方に

420 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 23:52:33.45 ID:4BHVXy4R0.net

記紀をまともに信じてるだけでもキチガイなのに
記紀を信じつつ魏書の記述もって欲張りキチガイも甚だしいだろｗ

頭がおかしいなんてレベルじゃないぞｗ
万世一系に反するものだし、しかも記紀にはまともな記事すら載ってないものをｗ

421 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 23:55:31.95 ID:1itcEpZla.net

>>419
複数の都市を転々としながら指揮を執る王様ってのは
歴史上ままあるので
ありえなくはないが、そうだとしても邪馬台国は女王国の主要都市の一つ
って話には変わりがなさそう

422 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/03(火) 23:58:11.83 ID:WtKGh4Yua.net

>>417
「その風俗淫らならず。男子は皆露紒し、木緜（ゆう）を以って頭に招（か）け、その衣は横幅、ただ結束して相連ね、ほぼ縫うことなし。婦人は被髪屈紒し、衣を作ること単被の如く、その中央を穿ち、頭を貫きてこれを衣（き）る。禾稲（かとう）・苧麻（ちょま）を種（う）え、蚕桑（さんそう）緝績（しゅうせき）し、細苧（さいちょ）・縑緜（けんめん）を出（い）だす。」ってとこは邪馬台国の風俗について書いてるんだと思ったんだけど違うの？
行程も邪馬台国までについて書いてるからそうなんだと思ってた

423 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:01:29.69 ID:m0Yxxo+ua.net

>>420
台与と倭の五王の間に何があったか不明だし
倭の五王と飛鳥時代の間の記紀の記述も物証ゼロに近い
さらに飛鳥時代と奈良時代の間の歴史もかなり胡散臭い

天皇家の先祖が中国に朝貢してたなんて嫌だとかいうアホな理由で
でっち上げられた九州説は嘘を嘘で塗り固めるしかないし
畿内説でも卑弥呼を神功皇后だとかぬかす主張は無視したほうが良い

424 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:01:59.41 ID:znjzohJz0.net

畿内やろ

九州説はもう負けたんやで

425 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:03:56.62 ID:ijNXn2Dz0.net

記紀信奉者は元々頭がオカシイけど
記紀信奉者のくせに邪馬台国説を唱えてるなら更に輪をかけて頭がおかしい

426 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:04:44.12 ID:uc6efr/o0.net

邪馬台国論争って、究極の暇つぶしだと思う
ロマンがあっていいけど

427 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:10:35.77 ID:m0Yxxo+ua.net

>>422
邪馬台国については長官の名前とか世帯数の記述の四十字ぐらいで終わり
その後に「女王国」の北側の諸国や南側の狗奴国の記述、「女王国」の地理を書いたあとで
ようやく君の言っている現地の風俗の記述になる

九州説でも畿内説でもこの女王国と邪馬台国を混同してる人が多いから話が噛み合わなくなる

428 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:11:33.33 ID:ijNXn2Dz0.net

対馬の記述もそう

日本が対馬として記述したのは８世紀からなんだが
これは上島と下島が向合せの形から来ている

ところが魏書の方は版によっては「対海国」と書かれていたり、また上島下島に分かれているような記述ではなく
まるでひとつの島のような表現で大きさも全く合わない

429 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:15:58.98 ID:PJshleO6a.net

>>427
別の国だとしても読み間違えてないか

430 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:21:50.45 ID:m0Yxxo+ua.net

>>429
別の国ではない
倭国の一部が女王国で女王国の一部が邪馬台国

倭国のように広域の文化圏を指す場合も
女王国のように一まとまりの政治的勢力を指す場合も
邪馬台国のように一都市を指す場合も
みんな「国」って言ってるからややこしいけど
はっきりとこういう順列で魏志倭人伝は記載されてる

431 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:38:10.72 ID:GK1lhc8sa.net

>>427
たしかにその女王国＝邪馬台国みたいな前提で進んでるから混乱するネ
だから別にわけの分からないシャーマンの女が統治してる邪馬台国は九州にあったかもしれないけど
教科書に載ってるようなでかい国の邪馬台国は近畿地方だったかもしれないってこともあるわけよね
邪馬台国に価値を置きすぎるから論争になるのかもしれない

432 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:53:21.38 ID:m0Yxxo+ua.net

>>431
邪馬台国は一回しか出てこないよ
奴国（福岡）から１カ月以上かかる場所

433 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 00:59:05.20 ID:GK1lhc8sa.net

>>432
そもそもなんだけど奴国・不弥国までは〇里で表してたのに、投馬国・邪馬台国は水行〇十日、陸路１月とかアバウトになってる時点であくまで想像の数字と考えちゃダメなの？

434 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 01:12:26.86 ID:YhIisp8H0.net

>>433
春秋の筆法、っていうのがあって
古代中国の記録は一部ぼかしたり誤魔化したりして記載するのが普通
だから距離がおかしいとか戸数がおかしいとかは当たり前の話

435 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 01:41:11.91 ID:GK1lhc8sa.net

>>434
と言うか、そもそも魏からの使者は邪馬台国まで行ってないし卑弥呼にも会ってないから伝聞で聞いたことを書いてるだけなんじゃないの
なのにそれを基に水行１０日、陸路１ヵ月→近畿地方だってのが？？？と思うわけで

436 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 02:07:08.95 ID:Dhkbcyfg0.net

防衛の観点で考えれば魏の使者をホイホイと邪馬台国に案内して卑弥呼に合わせるなどしなかったと考えることが出来る
だから途中からの行程を嘘書くしかなかったし功績を偉大に見せるために盛る必要があった

邪馬台国の特産が養蚕であること当時養蚕は北九州でしか行われていないことを踏まえると邪馬台国→北九州で断定してもいいはず
ちなみに近畿で発見された養蚕の形跡は全て古墳時代以降

437 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 02:49:06.39 ID:Ho9/LJ+Nr.net

畿内でも九州でもそれぞれの有力説を両論併記でいいんじゃないの
個人的にはやっぱり北九州から東遷したのかなと思うけど

438 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 03:24:13.10 ID:ibxp2EGv0.net

養蚕でググったら秦氏が日本に養蚕を持ってきて大分に住み着いて大和朝廷作ったらしいぞ

こいつが卑弥呼でいんじゃね

439 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 05:33:53.16 ID:1U3ZI5ZR0.net

>>5
卑弥呼は老人だぞ

440 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 06:09:15.79 ID:WdR09l+Sa.net

>>435
使者はおそらく会ってるだろ
魏志倭人伝の情報源にその情報が無いだけ
距離感は非常に重要でそこに大きな嘘があるとは考えにくい
卑弥呼の時代の百年以上前から倭国は漢の文物を輸入していたことが
考古学的にはっきりしているわけで、当然商人の往来もあったはずなのに
距離＝輸出入にかかる時間がデタラメなはずはないんだよ

ほとんどの漢人は伊都国までしか行けないから
倭国の情報が北九州に偏るのは当たり前
しかし魏志倭人伝にはそれが邪馬台国の情報とは一言も書いてない

441 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 06:11:03.77 ID:WdR09l+Sa.net

>>436
邪馬台国で養蚕してるなんて魏志倭人伝には書いてない
嘘つきもたいがいにしろ

442 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 06:28:41.22 ID:WdR09l+Sa.net

関西にしか行ったことのない外国人
「日本ではたこ焼きやお好み焼きなど粉料理がメジャーだよ」
「粉料理をおかずに白米を食べたり、うどんをおかずにかやくご飯食べたり穀物好きだよ」
「え？日本の首都？東京って言うらしいね。京都から新幹線で南へ？２時間ぐらいだって」

邪馬台国九州説論者流の解釈
「粉料理が盛んで穀物好きなのは関西なので東京は関西で間違いない」
「東京は奈良県に間違いない距離はともかく方向はただしい」
「他にも関西らしき描写が多い、間違いなく東京は関西！！」

443 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 07:09:32.16 ID:ErdiD6oDa.net

>>440
使者に対して労いと感謝の文書？を渡したとの記述はあるけど卑弥呼本人がというより侍従とかからと読むのが自然だし、
>距離＝輸出入にかかる時間がデタラメなはずはないんだよ
これは魏を取り巻く環境が平和であって他に脅かすものが無いならそうだろうかもしれないけど、
敵に読まれることを前提とした政治的な意図も含まれる可能性がある文書で馬鹿正直に交易相手の住所をきっちり書く必要があるとも思えない
別に交易相手は邪馬台国に限定しなくてもいいし何なら別に中国の人間がわざわざ邪馬台国現地に行って輸出入を管理しなきゃいけないわけでもない

せいぜい港からでいいわけでそこへ至る距離や時間を正確に把握しなきゃいけない道理はないように思える
>ほとんどの漢人は伊都国までしか行けない
というかそこから先へはよほどのことが無い限り行く必要ないでしょ

444 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 07:13:07.74 ID:QM13cMym0.net

国譲りってのはなんなの？
あれは紀元前の話だろ？
出雲が国を譲ったのは大和？

445 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 07:24:23.75 ID:WdR09l+Sa.net

>>443
印綬を渡すのにも侍従までって話は妥当だけど
どちらにしても首都まで使者は行く必要がある

伊都国に漢人や韓人が滞在していたことや
そこで人や物の流れが女王により管理されていたことは記載がある
邪馬台国に発注かけて品物が届くのが何日後かぐらいは分かるだろ

446 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 07:37:33.12 ID:ErdiD6oDa.net

>>445
卑弥呼の下まで使者が行く必要があるのも分かるし輸出入のために正確な行程を記す必要があるのも分かる
でもならなんで対馬海峡の時はわざわざ初めて海を渡るみたいに書いてあったのにそれよりずっと長い瀬戸内海とかの水行・航行に言及がないのかと不思議
河内平野も埋め立てる前は大きな湾だったわけだから船で渡ったんだろうし

447 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 08:09:23.41 ID:LllbB4Pt0.net

邪馬台国がどうとかより当時の交易路とかのほうが気になるんだけどなー

448 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 08:10:00.54 ID:KgNdLShwd.net

畿内説だと大和朝廷ってかなりでかい規模の国になると思うんだけど

449 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 08:10:51.07 ID:Dhkbcyfg0.net

>>441
当時北九州での遺跡から出土した養蚕跡や繭、絹をみると養蚕が盛んだったんだから
書いてあろうがなかろうがそこは問題じゃない

450 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 08:12:30.46 ID:BpN18NYAa.net

後漢が弱体化して滅亡して、鉄のインゴットの流通が変わったんだと予想している

451 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 08:13:44.57 ID:H26gUPfS0.net

>>446
埋め立てるというより単純に海水面が小氷期に入って2メートル下がったんだよ

452 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 08:26:09.39 ID:ErdiD6oDa.net

養蚕よりも魏志倭人伝には、「倭人は兵器に矛を持つ」と書かれているから、青銅器は祭器には使うけど強度とかで兵器には向いていないから鉄製だったはずで、
当然邪馬台国が近畿地方にあれば中央権力である場所でも吉野ケ里遺跡みたいに頭に鉄の矢じりが刺さった遺体があったり、武器に進化する過程で当然日用品に加工されて生活に溢れていたであろうから鉄製品が多く出土するのが自然だと思う
でも弥生時代の鉄製品の出土の大半が福岡と熊本
奈良とかからは全然出てこないのも不思議でしょうがない

いくら卑弥呼が神聖な力で国を治めていたとしても、外国から攻め入られたり、そもそもお隣？の狗奴国と半戦争状態なのに当時武器としても日用品としても最も高性能な鉄製品を使わないのは不自然すぎる

453 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 08:35:12.64 ID:ErdiD6oDa.net

>>451
なるほど
でも当時は今より逆に２メートルほど海面が高かったという説をどこかで聞いたことがあるような
だから今の感覚では接岸が難しいと思う玄界灘で削られた断崖の壱岐にも容易に当時の船でも行けたという話で…

あと小氷期は低温はもちろん急な高温化も起きると言うから、緯度も高く稲作の技術が九州よりもあとに伝わったであろう近畿で多くの民に安定的に米を食べさせられていたんだろうか
謎は深まる

454 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 08:40:55.79 ID:AHSaPJ+g0.net

>>444
出雲神話に当てはめられてるが出雲が譲ったとは限らん
出雲大和連合勢力が九州の勢力に譲ったのかも知れないし半島の新勢力に古い倭の王権が譲ったのかも知れない

455 ：Ikh ：2021/08/04(水) 08:52:45.72 ID:jQuXQTKBd.net ?2BP(1000)

https://img.5ch.net/ico/nida.gif
日本書紀や古事記では、推古天皇以前に女性天皇はいない事になってるが、卑弥呼はやはり天照大御神のモデルなんだろうか？

456 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 08:54:15.83 ID:eT3E0bU0p.net

弥生文化は韓半島起源だからな
もうだいぶ前から考古学的に弥生文化は韓半島南部の無文土器文化の亜種だというが判明している

日本最古の弥生遺跡である板付遺跡の発掘調査から支配階級は韓半島南部が起源の松菊里型住居に住んでいて
被支配階級が縄文型住居に住んでいたのが判っている

弥生文化人は韓半島からの移住者で縄文人を征服しながら九州から関西に広がっていく
そしてそこで一時停滞したあと弥生文化は一気に東北まで拡大する
ネトウヨは縄文文明などとあほヌカすがジャップは韓半島起源の弥生人で縄文人をジェノサイドした側だ

言語学的にも弥生語より古い日本語が弥生文化以前の韓半島に存在していたことが確実視されている
だからwikipediaにもPeninsular Japonicで記事が作られている
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Peninsular_Japonic

低学歴低脳底辺のネトウヨは日本語版もあるから言語切り替えて読んでみろ

考古学的にも言語学的にもジャップの起源は韓半島なんだよな
縄文人はプレアイヌというべき人たちでジャップの先祖は縄文人をジェノサイドした側の末裔だから
ネトウヨのいう縄文文明とかお笑いだよな

ジャップの神話は韓半島系の神話で縄文文化の要素はゼロ
何故ならジャップの先祖は縄文アイヌを虐殺するか奴隷化して民族浄化をしたから
日本書紀や古事記に原住民の土蜘蛛を悉く殺したと誇らしげに書いてあるぞ

更に土蜘蛛は手足の長い狩猟採集民で言葉が通じないと書いてある
土蜘蛛ってのは縄文系のアイヌだろうよ
天ころの先祖が原住民を葛で作った罠に嵌めて火を放って焼き殺したとかそれで葛城という地名が出来たとかジェノサイドの自白がてんこ盛りだ

457 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 08:54:39.37 ID:eT3E0bU0p.net

韓半島南部の全羅道や済州島の古代の言語は日本語と同系であったと推測されている
ネトウヨは韓民族の先祖を小便で顔を洗う不潔な穢人だと書いているが
言語学的には穢は韓半島で韓民族と混住していた日本語系の人たちだと推定されている
皮肉なことに不潔な穢はジャップの親戚だったという訳だ

日本語や琉球語の故地は韓半島なのは確実で更にその前の日本語話者は山東にいたんだろ

中国の周王朝の時代に山東半島は漢民族の支配下に入る
その原住民は東夷と言われていた
彼らは漢民族に同化するか渤海の対岸に移住していった
移住先は農耕に適した遼河下流域や韓半島南部
その頃の遼東の文化と無文土器文化は共通点が多く同系という事まで考古学的には判明している

山東の東夷→韓半島の無文土器文化人→弥生人→現代のジャップだ

日本の教科書では未だ日本民族は太古の昔から日本に住んでいてとか大嘘書いてるからな

歴史を歪曲してるのはジャップの方なんだよな
日本列島で誕生した縄文文化人が弥生文化人になりクニが生まれて統一されて
天ころが生まれて日本国になるなどというお伽話が普通に教科書になっているからな

そんな訳ねーだろ
ジャップは韓半島起源の弥生人が縄文アイヌを悉く殺戮や奴隷化した末に若干の混血で産まれた民族
そして九州から南に行ったのが琉球人になる

蝦夷は本州アイヌに違いなくその存在は倭人の弥生時代からのジェノサイドが平安時代まで続いたということを意味している
今の東北列島人は征服された蝦夷の末裔ではなく後から入植した倭人の末裔
そして本州アイヌの民族浄化が終わった頃から倭人は北海道に進出して北海道アイヌの浄化に入りその完了形が日帝の北海道内地化だ

ジャップそのものが半島起源なんだがネトウヨの寝言が糞笑える

458 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 08:59:32.61 ID:a1EJrMHT0.net

健常者なら九州だとすぐわかる(´・ω・`)

459 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 09:00:07.58 ID:0gP69q0Nd.net

邪馬台国は奈良
奈良は元々狗奴国の版図だったんだが東海勢を中心とした女王国勢に侵略され対狗奴国の前線基地且つ女王のいるところ、都になったんだよ
これが邪馬台国
当時生き残っていた狗奴国は河内と和泉だね

ヤマト政権の始まりは東征ではなく東海勢の西征ということ
記紀を作った天武朝は女王国に連なるもの
平安朝は狗奴国に連なるもの

460 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 09:00:23.76 ID:uYjYvCwYd.net

>>457
年代的に日本列島から朝鮮半島南部へ

461 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 09:06:15.51 ID:0gP69q0Nd.net

狗奴国は大国主とスクナヒコナが国作り、建国した国かもね
芦原中津国、近畿一円に広がる国、近畿式銅鐸圏
黄泉の国
イザナミが道を敷いた国
夜の食国
芦原醜男、大国主スクナヒコナ、サルタヒコ、月夜見、この辺りは元は同じだろう

462 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 09:15:32.02 ID:ErdiD6oDa.net

>>459
むしろ卑弥呼は狗奴国との争いの最中に死んだんじゃなかったっけ？
しかも狗奴国をはじめとする他のクニとの諍いに困って魏に朝貢して助けを求めたのに鉄製武具がほとんど出土しないのは戦場でもあったこととの整合性が無いような

463 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 09:26:15.12 ID:4/yJIfxQ0.net

東日本はその頃どうなってたかのが語られすらしないから気になる

464 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 09:45:12.23 ID:ErdiD6oDa.net

>>463
東北は分からないけど関東地方はほぼ未開の湿地でしょ

465 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 09:47:32.89 ID:lObFwI4yM.net

卑弥呼は複数いた。
役職名みたいな、説。

466 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 10:24:42.87 ID:YhIisp8H0.net

>>440
中国人研究者が九州だと断言してるから俺はそれを信じるよ

467 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 11:50:54.91 ID:n0/o+lqld.net

隋書を読むと邪馬台国＝邪摩堆は畿内としか思えないんだけど歴史書に詳しい人どうなの？

隋書を正と仮定するならばやはり三国時代の中国人は日本列島の方角感にズレがあり、畿内を九州の南方と捉えていたと考えても違和感がないんだよなぁ

468 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 12:10:15.98 ID:ymJwlGSb0.net

>>444
白村江の戦い以降の出来事を神話にしただけだぞ
蘇我氏から禅譲させた天智のことか、または天智から簒奪した天武のことのメタファー
おそらく

469 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 12:12:07.37 ID:ymJwlGSb0.net

＞国譲り

原始的な山信仰で出来上がった大物主以外は、大国主やスクナヒコも韓神だからな
察しろアホ

470 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 13:34:19.51 ID:Ho9/LJ+Nr.net

これブレークスルーがあるとしたらやっぱり発掘なん？

471 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 14:01:57.52 ID:4qRh8Q7e0.net

畿内説は九州を見下したい関西人のファンタジー
昔のサントリー会長みたいな連中

472 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 14:58:50.61 ID:ymJwlGSb0.net

>>470
帯方郡とのやり取りを記した封泥のかけらつきの遺構でも見つかれば決定的だろうが
そんなことはまずないぞ
諦めろん

勘違いジャップが倭国を日本と思い込んでるだけの話だから要は


山形明郷

中国の学者楊守啓氏がいうには、「朝鮮側の史料『東鑑（ 東国通鑑） 』では詳らかではないが、
日本の史書から判断すると、高句麗広開土王即位の年は西暦３ ９ １ 年であり、日本では仁徳天皇の治世時に当たる。
しかし、この間、両国には抗争の事実はみられず、又、中間の履中・允恭両天皇の時代にも、高句麗・新羅と闘争の事実はない。

又、三宅米吉氏も『高麗碑考』の中で同様のことを語っている。即ち、「倭・倭人と高麗との抗争記述も、
『日本書紀』など日本側の記述に対応すべきものがなければ、強いて附会する必要はなかろう。
碑文中に現れる倭が、大和朝廷で在ることを明証した論考は現れていないのである」との見解を述べている。

倭や邪馬台が何処であろうと、我が国の古代史に繋がることではないので、
目角を立て附会曲解をする必要ないこと、論ずるまでもない。
「倭」そのものゝ総体的な輪郭が把握できず、「邪馬台」が「大和朝廷」の前身などという固定観念で、
これら倭人に関する伝記などを捏ねくり返してみたところで、先人の糟粕を舐め啜るのが落ちであろう。

473 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 15:58:19.10 ID:wjG1fDSd0.net

倭国　今の日本一帯の事、統一政権などは無い
女王国　魏に朝貢した連合国家、首都は伊都国(昔の委奴國)
邪馬台国　女王国のうちの一国、卑弥呼の出身地、辺境にある

こういう単純な話なんだけど、理解出来てない奴多いよな

474 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 19:18:36.71 ID:rLNtMuwl0.net

三国志『魏志』韓伝に倭について記載があるが、この倭は、百済や新羅が加羅諸国を呼称していたもので、
百済・新羅に国を奪われた加羅諸国の政治集団を指すとする

即ち蘇我氏の出身地域。

475 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 19:31:44.89 ID:HK3mrr520.net

三国時代から隋までどんだけ時間経ってると思うねん

476 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 21:27:41.91 ID:rLNtMuwl0.net

飛鳥文化は６世紀後半からだから隋よりも随分と前の時代になるのだが？ｗ

考古学的にも百済が南下してきた時期とかぶる

477 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 21:44:09.49 ID:WdR09l+Sa.net

>>473
首都が伊都国ってのは面白い発想だけど
「女王之所都」を女王の出身地とは読みにくいし
７万戸もある邪馬台国が辺境ってのも無理あるだろ

478 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 21:46:46.49 ID:WdR09l+Sa.net

>倭や邪馬台が何処であろうと、我が国の古代史に繋がることではないので、
>目角を立て附会曲解をする必要ないこと、論ずるまでもない。

ほんこれ、邪馬台国論争に大和朝廷をからめるのは不毛なだけ

479 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/08/04(水) 21:54:31.34 ID:WdR09l+Sa.net

>>449
？？
邪馬台国で養蚕していたとも養蚕していなかったとも書いていないんだから
養蚕遺跡がどこから見つかろうが見つかるまいが邪馬台国の場所には関係ないじゃないか

>>452
武器が沢山あるから首都なんて根拠にはならない
軍営都市や国境付近の都市と、奥地の平和な首都なら
後者の方が武器が少なくて当たり前
日本の場合明らかに京都や奈良に首都があった時代ですら
防塞遺跡に関しては九州の方が多いんだよ