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AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その13
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/10(火) 22:42:52.19 ID:f+fTcvmW.net
- ･sage進行※メール欄に半角英数小文字で「sage」と入れてね
･本スレや雑談スレではやりづらい歴史的な視点からヘタリアを見るスレです
･歴史的事実に照らし合わせながらヘタリアを楽しんでください
･指摘、ツッコミ、異議ありは大いにOK。でも作者への人格攻撃は自重しましょう
･歴史に纏われば基本自由だけど行き過ぎた雑談は自重
･過度のマンセーも自重。同じく根拠の無い誹謗も自重
･過度のカプ話題、キャラ萌え、キャラ叩きもスレ違いです
･荒らしは基本無視。反応する人も荒らしです。
2chで歴史を語る上で電波のスルースキルは欠かせません
･いつもの人はスルーすること。餌を与えないでください
･争いが生じたら必ずソースをもってきてください
･>>980が次スレを立てて下さい
前スレ
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その12
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1308816842/
過去スレ
ヘタリア歴史検証スレ
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1246375089/
（若者が）ヘタリア（世界史に興味津々）※再利用２スレ目
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1232265405/
ヘタリア元ネタ検証スレ※再利用３スレ目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1239298050/
ヘタリアAxis Powers 海外の反応を見守るスレ9 ※再利用４スレ目
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1240116732/
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その５
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1247149367/
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その6
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1249813671/
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その7
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1254303687/
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その7（実質8）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1259674238/
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その9(984でdat落ち)
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1264730337/
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その10
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1272964145/
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その11
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1283741291/
- 2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/10(火) 22:43:25.05 ID:f+fTcvmW.net
- Q.ぶっちゃけイタリアってそんなに弱かったの？
A.イタリア軍入門を読もう。足を引っ張りに引っ張ったことはまず間違いない。
余計な戦いをかなり強いられたのにリターンが無かった。
Q.具体的にどんな感じ？
A.独断専行で勝手に敵を増やし、東西挟み撃ちという最悪の状況でさっさと降伏してしまったことかな。
Q.ヴェネチアーノとロマーノはもっと仲が悪いはずだって本当なの？
A.国内サッカーが絡むと特に酷い。街単位で仲が極悪。国として助け合いってのがあんまり無い。
Q.日露戦争ってヘタリアで言われてたようなロシアは余裕で日本がヘトヘトになっただけの戦争なの？
A.当時のロシアは革命も重なって国がガタガタになっていた。
日本とイギリスが頑張った影響も当然あり、最終的に勝利という形で収められたので
それは正しいとはいえないんじゃないかな。
Q.第一次世界大戦でアメリカは最初から参戦してたわけじゃないんだ？
A.当時は中立を謳うモンロー主義を執っていました。
植民地戦争などで欧州と無駄にカチ合ったり、軍需で経済が回ることを怖れたのです。
今では考えられないよね。ちなみにその沈黙を破ったのはドイツがアメリカの商船を沈めたという
少し間抜けな作戦のせいでした。
- 3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/10(火) 22:43:56.10 ID:f+fTcvmW.net
- Q.30年戦争わけわかんねぇ…
A.あれは誰だって混乱するだろ…
Q.ところどころで福沢諭吉とビスマルクがあがってるけどそんなに偉大な人なの？
A.ビスマルクはドイツ最高の政治家。
戦争状態のヨーロッパであれほど巧く立ち回れた政治家は後にも先にもビスマルクだけ。
福沢諭吉は日本の近代化において多大な影響を与えた人。
学問のすすめは当時の日本人が10人に1人読むほどのベストセラーになった。
Q.学問のすすめって人種平等を説いてるって学校で習ったよ？
A.その教師は読んでない。
日本が国際社会で生き残るためには学問が必要だってことを説いた本。わりとタカ派です。
Q.WW1でイタリアとドイツが初対面の設定ってどう考えてもおかしくね？
神聖とプロイセンとドイツの流れもよくわからん
A.ドイツのキャラとしての詳細な流れがわかっていないのでなんともいえない。
確かに辻褄には合わない。
Ｑ．カナダってアメリカ独立戦争のときなにしてたの？
A.立場は中立。アメリカに一緒に独立しようと誘われたけど、断ったら侵攻された。
防衛戦に勝利し英領続行。
Q.そんなにダメだったのに何でイタリアと組んだの？
A.次はイタ公抜きでやろうぜ！
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/10(火) 23:49:38.48 ID:djkW8Gbc.net
- このテンプレ？みたいなの異論も多いから貼るのやめるんじゃなかったか？
- 5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/11(水) 00:24:58.39 ID:hdZl9XsL.net
- そうなの？
しばらくいなかったから知らなかったわ、すまん
そうなら次スレから削除とかでよろ
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/11(水) 00:31:12.99 ID:V+IK8S+6.net
- まあこのテンプレ、いろいろツッコミどころ多いしイタリアsageもひどいからね
次からはなしってことでいいんじゃないか
>>5
スレ立て乙
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/11(水) 01:42:51.42 ID:X8GhrPyl.net
- スレ立て乙
>>6
一番初期のもっそい進みが早かったころのテンプレだからねｗ
「アメリカ独立戦争のころのカナダ」も漫画で書かれたし
だいぶ状況変わってるやね
- 8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/12(木) 22:33:34.05 ID:VHilQxdE.net
- >>1乙
＞イタリア弱い
逆に当時の軍隊レベル最強ってどこだろう
ドイツかイギリス辺り？
イギリスは割とどの時代でもトップ争いなイメージはあるが
- 9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/12(木) 23:05:14.60 ID:+7Ox3W+x.net
- ロシアドイツかな
この両者の激闘は今や伝説
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/12(木) 23:59:31.63 ID:M6/F11qQ.net
- ロシアとドイツってロシアがドイツに一方的にヤラれまくってて冬将軍のおかげで助かった印象しかない
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/13(金) 00:25:48.29 ID:IC+Ew/EW.net
- 世界大戦で「強さ」を比較って純粋に難しいよ
だってそれぞれの戦った状況、国力、兵力、戦略性が違いすぎる
客観的に考えるなら、敗戦国は何かしら戦勝国に対し「劣っていた」部分があったわけだから枢軸が「戦争に弱い」ということにはなる
ただ戦争の「強さ」ってのは政治外交軍事の総力戦だからねー単なる軍事的な意味での「強さ」は難しいね
イタリアネタは事実もいっぱいあるんだけど、「イタ公抜きで！」というほど無能じゃないよ
イタリアに地中海、アフリカに行ってくれと頼んだのはド イ ツです
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/13(金) 01:54:44.45 ID:BIRJORuE.net
- Ｇ８シェイプアップネタだけど
ロシアは何で中国に入ってほしがってるんだっけ？（「中国君じゃないかな？」ってアレ）
中露って仲悪いし中国入ってもロシアに何も利益ないよね？
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/13(金) 03:41:53.76 ID:FHqVlhb8.net
- 同じ共産主義だから…？
でもあのころの中華は共産主義捨て去ってるか
- 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/13(金) 06:42:36.39 ID:Yxh6rcHC.net
- >>8
イギリスが最強と名高かったのはもう200年くらい前のレッドコートかね
ヘタリア内では雨の中orzしてる場面の印象のが強いがｗ
勿論この時代でも上の方だろうけど
物量とか平気の性能ではアメリカチートだろし兵士の技術と言う意味では日本も何気に高い
ただ装備がよろしくなかったらしい
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/13(金) 15:14:58.85 ID:bNTOXXDX.net
- >>1
おつ
>>8
陸なのか海なのか、レベルが武器や兵士の錬度のことなのか、数のことなのかで全然答えが違ってくると思うｗ
>>11
運もあるしね。フィンランドが冬戦争で健闘できたのは、お天気のお陰も大きい。
大寒波でソ連軍の進軍が遅れて、フィランドに余裕が出来た。
>>13
G8入ってる時代はソビエト崩壊後なので、ロシア自身がもう共産主義じゃないよｗ
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/13(金) 20:47:07.93 ID:S7cs7wLS.net
- >>10
ソ連の士気にも問題があったからソ連軍が弱いということではないと思う
ソ連軍はヘタリアでもあるように上司怖すぎ恐怖政治すぎで独軍捕虜のほうが待遇が良い、独軍に寝返る輩も結構いた
あとドイツはドイツで中立地帯に国際法無視で攻め込んで軍事生産・徴兵してたから有利だったという点もある
>>12
最近のＰ５は米英仏ｖｓ露中で落ち着いてるから（戦後～冷戦期はカオスだったけどｗ）だと思う
仲間としての「中国君は？」ってことじゃないかな
露中単品では険悪だったりするけど対米になると一気に協力するからねこの２国ｗ
>>14
その頃も世界最強とはいわれてたけど大英帝国の最盛期は18～20ｃだよ
20c初頭からアメリカがじわじわと経済力軍事力国力で大英帝国を抜いていくから
ＷＷ２における最強はアメリカ
あと兵士の技術というのは判断しにくいよ
アメリカは物量チートといわれるけど別に兵士が軟弱だったわけじゃないし
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/13(金) 20:51:10.89 ID:Yxh6rcHC.net
- 確かに分野で全然違うもんなあ
周りのうすぼんやりしたイメージだと
陸：ドイツ（ドイツ戦車）、海：イギリス、日本（海が多い）、空：アメリカ（なんとなく）
が強そうってのが多かった
ヘタリアで軍のレベル＝キャラの喧嘩の強さで良いんだろうか
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/13(金) 21:35:05.00 ID:qSLOMnYo.net
- そろそろ軍板いけよってくらいスレチですね
ヘタリアのモンゴルさんって女？
ちびロシアいじめてる頃に登場してたけどあの頃の中国はどういう状態なんだろ
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/14(土) 10:09:25.84 ID:UY2BEEMN.net
- やっぱりキモスレ
- 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/14(土) 21:09:31.32 ID:QSlB6mDG.net
- モンゴルが女キャラっぽい描写されてたことってあったっけ？
ミニキャラででてきた時も、ジョチウルスも男だったと思うけど
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/14(土) 23:43:35.61 ID:mE+dlM7+.net
- >>17
つ全盛期のイギリスと互角の喧嘩してるヘタレなフランスお兄さん
喧嘩の技術よりは単純なパワーとか体力と比例してる方がしっくりくるような
にしてもこの２人の100年戦争って戦争と言うよりは戦国時代って感じだｗ
そして欧州の戦争や事件名の無駄なカッコよさが時々羨ましい
カノッサの屈辱、薔薇戦争、無血革命etc
- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/14(土) 23:52:49.85 ID:X30Zb7Ec.net
- イギリスは未発達な国襲ってばっかであまりガチンコは強くなくね
フランスにもそうだしイタリアにも苦戦するレベル
まあスレチか
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/15(日) 00:01:13.79 ID:TbZmdmCH.net
- 強さ談義は盛り上がりやすい話題の一つだが、
ヘタリアキャラで強いキャラってなるとイギリス＜スイス≒ハンガリーとかになる気がするなあｗ
実際の史実は全くあてにならないかもな
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/15(日) 00:06:30.61 ID:YXle2sob.net
- アメリカ＝ロシア＞＞その他ってイメージだなｗヘタリアだと
これがモチになるとロシア＞アメリカになるみたいだがｗ
- 25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/15(日) 01:00:51.83 ID:01jVDKEn.net
- >>22
当時の覇権争いである西仏蘭はことごとくイギリスとの戦争に負けて領土奪われまくってるからそうでもない
ロシアはイギリスと戦争になるのを避けまくって南下を潰されまくっても泣き寝入り状態
ドイツは欧州の中じゃずっと後進国で覇権争いどころじゃなかったからなあ
あと中国とインドだけどこの２国は未発達ではない
インドは英西仏蘭に劣らない帝国でむしろ貿易収支じゃ欧州よりも優れていたため、
イギリスはインド人同士ボコり合いさせるという非道な手段で屈服させた
清は賢帝時代が続き欧州にも劣らない大国だったがアヘン漬けにされて以下略
- 26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/15(日) 01:03:52.78 ID:DxO4UX20.net
- ヘタリアでアメリカ＝ロシア＞＞その他 みたいな比較ないよ
単に二人は仲悪いんだなと思える描写があるくらい
ロシアを比較対象に引きだしてからリアルアメリカの方がチートになる流れ毎度同じなんだがｗ
あと軍事力比較も嫌われ者国家議論も
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/15(日) 01:43:05.08 ID:DZwPYJTD.net
- ＞ロシアを比較対象に引きだしてからリアルアメリカの方がチートになる流れ毎度同じなんだがｗ
確かにロシアって歴史的に戦争はあまり強くないけど
でも戦後の「代理戦争」じゃあアメリカとロシア良い勝負じゃね？ｗ
ベトナムでもアメリカ負けたし
なんかむしろ戦後のアメリカってどこに対しても全敗レベルだよね（まあそんなアメリカにガチで負けた日本はどんだけ弱いんだって話になるがｗ）
アメリカの外交や戦略のつたなさが原因なんだろうな…国力や軍事ではチートなのにもったいない国だｗ
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/15(日) 05:02:11.04 ID:lMf56VS6.net
- >>18
モンゴル下の中国気になるよね
個人的には女真がどういう扱いなのかも気になる
金や清も全部中国さんでいいのだろうか
>>27
ロシアはロシアで代理戦争強いわけでもないんだけどねｗ
代理戦争に関してはどっちも最終的にボロ出して撤退してるからどっちもどっち
代理戦争はともかく冷戦自体はアメリカの完全勝利だとおも
ベトナムはむしろアメリカ側のヤル気のなさが…ｗ
旧仏領だしそこまでヤル気出ないのはわからんでもない
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/15(日) 15:23:24.39 ID:y93bpwYY.net
- このスレも終了
- 30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/15(日) 22:25:20.65 ID:Vm/WrjCX.net
- 23: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：15) 2013/12/15 11:51:51 ID:AJL/WIZW0
東方 2272
黒子のバスケ 1462
艦隊これくしょん 1136
アイドルマスター 930
進撃の巨人 698 TIGER&BUNNY 688
ヘタリア 461
VOCALOID 449
戦国BASARA 422
うたのプリンスさま 372
まだまだ終わらんよ
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/15(日) 22:40:39.74 ID:YXle2sob.net
- >>21
世界で一番売れてるラノベである聖書が広まってるお国々だもの
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/15(日) 23:56:16.74 ID:UR7Vroqw.net
- ベトナム戦争はインドシナ戦争でベトナムに負けたフランスがアメリカに丸投げして起きた戦争だし。
アメリカは反社会主義のために介入したけどフランスの尻拭いまでさせられて大変だったよね。
あとゲリラ戦っていうのはどうしても地の利のある現地人有利だからなあ。
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/16(月) 00:23:54.23 ID:sP9GprTg.net
- >>30
これって多いの少ないの
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/17(火) 00:36:38.19 ID:Rp+ryCKn.net
- >>31
プロイセンが厨二な理由が分かった気がするｗｗ
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/17(火) 13:31:44.15 ID:e8y7CufH.net
- まああの時代生きた欧州勢があのころと同じ格好同じ言動したらすなわち中二だからな
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/17(火) 18:42:00.40 ID:HUBx2MoH.net
- 一人だけ時代に取り残されてる感じだよね
東の破綻ぶりも頷ける
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/17(火) 19:32:55.24 ID:e8y7CufH.net
- オーストリアもちょっと古臭さ残ってるかな…つくづくライバル同士ですな
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/18(水) 01:33:14.58 ID:CVGLKAtZ.net
- >>36
時代に取り残されてるってのは納得
でも東＝独確定じゃないから東のダメっぷりを普のせいにするのは微妙
普は現代では露の飛び地なんだしね
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/18(水) 01:36:40.23 ID:/Wn/4JN+.net
- 飛び地になったり
ドイツんちでグータラもしてる
- 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/18(水) 01:52:58.04 ID:Tw1iaedz.net
- 紙自動車に乗ってきたんだし東独ほぼ決まりと思うんだけどな
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/18(水) 04:36:30.75 ID:6De36RGH.net
- １キャラ１国家ならわかりやすいんだけど、微妙に違うから紛糾するんだろうね。
特にドイツは兄扱いの地方が一杯いるから。
プロイセンが東側陣営だったのは間違いない（トラバントネタといい、カリーニングラードネタといい、リトアニアに新参扱いされてる事といい）
東独そのものなのか、東側に組み込まれたドイツ地域の一人なのか、ってポイントで揉めてるの？
どっちにしろ、結局東独のカテゴリだからそんな拒絶反応を起こす理由もよく解らないけども。
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/18(水) 21:53:30.45 ID:L24fdIjP.net
- ＞東独そのものなのか、東側に組み込まれたドイツ地域の一人なのか、ってポイントで揉めてるの？
それで合ってると思う
プロイセンが東独陣営だったことまで否定する人はいないんじゃね？
彼は色々便利に兼役してるけど、さすがに東独さんまではやってないんじゃないかと思うｗ
東独ネタはプロイセンの十八番になってるけど
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/19(木) 00:51:05.03 ID:j9rCiOG2.net
- プロイセンが東側陣営なのはハッキリしてると思うよ、ロシアの飛び地なら必然的にそうなるし
本家でも東陣営新参扱いだし
ただ東独そのものではないでしょ
それじゃドイツの他の兄とかいろいろおかしくなるよ
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/19(木) 02:06:23.74 ID:nkJ20ZT8.net
- じゃあ東独さんは生まれなかったの？
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/19(木) 02:11:37.28 ID:VbfieG38.net
- そんな作者しか解らない事を聞かれても。
考察は出来ても、答えあわせは作者にしかできないので、それを忘れると泥沼一直線なような。
ヘタにいて東西冷戦時代に国家分断されたといえば、朝鮮、ベトナム、中国、ドイツだけど（他にもいたっけ？）
北朝鮮はいるっぽいけど登場してないし、ベトナムは戦争で統一されたからか一人っぽいし、
中国は資本主義陣営の中華民国の台湾の扱いが地方めいてるし。
こう、と決まったパターンはないような気がする。
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/19(木) 08:16:01.90 ID:hKrAuj5f.net
- 東ドイツネタは兄弟代表プロイセンって感じなんじゃね
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/19(木) 18:15:25.02 ID:VbfieG38.net
- いっそドイツが南北に分断されていれば、北ドイツ＝プロイセンですっきりしたんじゃないかと思うｗ
ドイツ誕生時点でのプロイセン領的な意味で。
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/19(木) 23:03:03.56 ID:5hIqnsWp.net
- アホスレ
- 49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/19(木) 23:03:36.18 ID:E4tY55rm.net
- そういえばプロイセンのドイツ＝ヴェスト（西？）呼びは
東ドイツと西ドイツネタがやりたかったんならそこから逆算で
そうじゃないなら東の飛び地だったからドイツは西にいるっていう意味で飛び地ネタってことなんだろうか
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/19(木) 23:17:09.12 ID:5E8W5R3t.net
- イギリスみたいに兄弟4人でUK構成国だけど
イングランドであると同時に一人でもUKみたいな変則パターンもあんだよね
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/21(土) 21:53:19.44 ID:LdJ5UQcd.net
- >>34>>36
キャラソン曰くオールドとモダンを兼ね合わせ歴史とモラルを守り続けてるらしいイギリスさんとどこで差が付いたｗ
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/22(日) 14:18:16.29 ID:xyj8Zfgr.net
- 曲りなりにも世界の頂点、世の中のスタンダードだったか否かかと
軍事費8割はさすがに持たないよなあ…
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/23(月) 11:43:42.50 ID:3dLBzrhu.net
- 漫画欄外で「アメリカはイギリスと戦って独立したから二国は仲悪い」
キャラ紹介で「日本とイギリスしか友達居ない」
ヘタリア歴では仲悪いのか良いのかどっちなんだ…ｗ
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 03:37:47.25 ID:85LxUscW.net
- >>52
軍事費８割とかどんだけ戦争狂だったんだよｗって話だよね
そりゃ元ヤン扱いもされますわ
アメリカもピーク時は５割超えて相当やばいかったけど
>>53
イギリス→アメリカも超絶ブラコンだったり「制裁を加えてやる！」だったり二面的だからなあ
アメリカはアメリカで「ktbrイギリス！」のくせに人形を捨てられなかったりでジレンマだし
史実的に極端に仲良い時期と仲悪い時期あるからそのせいかもね
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 04:07:22.49 ID:JQcfPSZ+.net
- 国のガチ歴史ネタのときと、キャラを人間的に描いてるときとで結構違うからね。
国だって時代が変われば意見も主張も関係も変わるし。
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 06:26:52.74 ID:kzvCuFFS.net
- >>52>>53
軍事費8割はプロイセンじゃないか？
戦争狂というか暴れん坊（八つ橋）は否定しないがｗ
＞二面性、ジレンマ
なるほど、その辺がお互いへのツンデレ描写に…とはまた違うかｗ
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 07:55:41.02 ID:VH0H8Uly.net
- 52は一行目がイギリスで二行目がプロイセンだよｗ
イギリスは軍事費につぎ込んでも国が倒れないような資本制度を敷いてたから、戦争しつつも儲けまくってたからね
戦争狂っていうのとは根本的に違うような…
まあ戦争し恐喝し侵略しで世界を蹂躙しまくってはいたから元ヤンなんだろうけど、全部理性的にやってる所が嫌な国なんだよな…
アメリカも軍事と同時に金融にも力注いでるから戦争狂とは違うよね
軍事費傾倒がヤバかった時期は冷戦初期とインドシナ戦争期ぐらいのもん
しかもアメリカの軍事費や借金を日本が肩代わりさせられてるし…
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 08:44:11.16 ID:+5QeeJ0X.net
- ヘタリアのイギリスやロシアは悪事を自分に手で行ってる感じだけど
アメリカは「上司が勝手にやってるだけなんだぞ☆」なスタンスなのは何か史実的な意味があるんだろうか？ｗ
黒船の不平等条約棒読みとかｗ
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 10:40:18.12 ID:GEY2lkHw.net
- そもそも悪事ではないんじゃない？
弱肉強食の世界ですし。
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 14:50:31.15 ID:JQcfPSZ+.net
- つい数十年前まで、独立国家にとって戦争は（独立を保ちたいのなら）避けようがないし、
領土やお金をかけて戦っては、戦利品として奪い合うのが当然で
スポーツチームのトーナメント戦みたいな感覚だったってのは忘れられがちだから、しょうがないのかもとも思う。
漫画的には悪事を自分でやってるかどうかじゃなく、「仕事を任せるのがまだ不安な子供」っぽい扱いに思えるｗ
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 17:10:17.06 ID:ePmJK0+O.net
- 独立保つために戦争を避けるの可能だし戦争は示談や一発解決で終わったりで
スポーツトーナメントのように単純ではないよｗ
単に以前は弱肉強食が世界の常識だったけどＷＷ１後に平和路線に切り替わったってだけの話だよね
歴史における悪事の意味合いは時代ごとに違うし
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 18:32:34.77 ID:GEY2lkHw.net
- 今も昔も弱肉強食なんでない？
直接的な物理攻撃が近代では非常識になったから
かわりに札束で殴り合う世界になったと…
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/24(火) 18:56:24.54 ID:JQcfPSZ+.net
- >>61
感覚的な比喩だよｗ
「戦争は何が何でも悪い事」って当然のように思ってる人が多いんじゃないかと思って。
>>62
シリアやリビア、スーダンとか今も普通に物理的に殴り合ってると思う。
フランスも中央アフリカやマリへ軍隊派遣して関与しまくってるし。
先進国同士のぶつかり合いは自重されてると思うけど、それ以外は変わらないんじゃないかな。
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/25(水) 00:07:04.26 ID:AMlaXhA/.net
- >>58
悪事と言うよりえげつない手段って感じかね
ロシアは安定のおそろしあ、イギリスも色々と悪どい顔でニヨニヨとかヘタリア内ではストレートにそういう面出てる
アメリカはそういう面書いちゃうとあの天真爛漫さというか愛すべきお馬鹿的な感じが薄れてキャラ変わっちゃうのかな
世界恐慌の原因の物作りすぎとかは描いてるわけだし、明るい困ったお子様路線を強調したいのかと
意地の悪い推測すると、アメリカ好きで住んでる作者的にそういう面を描きたくない、綺麗にしておきたいのかもしれない
海外の人からするとヘタリアのアメリカはかなり綺麗なアメリカらしいとかなんとかｗ
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/25(水) 00:21:40.16 ID:FWNn3mzQ.net
- なんか定期的に出てくるけど、アメリカだけそんな特別にキレイってイメージあまり無いけどなあ
アメリカがキレイだっていうなら最近のキャラはみんなキレイだよ
買うでゲイツでカモったりしてるし、ロシアの生身戦車も本当にやったのかいって
笑い飛ばしたりはしてるじゃない？
AKYって個性だから、毒描写の方向性が違うだけだと思うけどなあ
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/25(水) 00:56:03.15 ID:AMlaXhA/.net
- 近代で色々やらかしてたりとにかく色々デカい国な分、差が目立って見えてるのかもとは自分で思う
元宗主国のイギリスやライバルのロシアがヘタリアにしては割とえげつないとこ描かれてたり
出番や子供～大人までの細かい描写が多いキャラなのも結構あるかも
歴史短いから誕生～成長～独立～現在と追いやすいのかね
同じく若いドイツが描かれないのは神ロ的なアレがあるからか
- 67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/25(水) 01:16:45.23 ID:agH62wAf.net
- 幼少期描写がないキャラって、枢軸連合の中ではドイツと中国だけかな？
子供～大人までの描写って言うなら欧州勢とか中世の描写結構あるしなあ
アメリカの個性って、初期の頃強調されてたのは
空気読まない正義厨でハンバーガーばっかり食ってて反対意見は認めない自己中だったよね
他の個性と比較して綺麗とは全く感じないし、逆に愛すべきと言うなら全員愛すべき程度の個性よ
あの頃面白かったな、ネタが容赦なくて
今はキャラクターがアイドル化しちゃってて、ちょっとしたネタでファンが抗争起こすから
そういうネタをやり辛くなってるんだろうなーと思うわ、どのキャラも
ネタをネタとして受け入れられない人種にキャラクターを貶められないように、色々フォローが大変そうだと感じる
- 68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/25(水) 01:21:41.92 ID:LOXbMN8q.net
- 中国は6巻で小さい頃のイラストあったよ
竹林でもあったかな
ただカットだけなのでいつの時代かはわからないｗ
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2013/12/25(水) 04:52:22.79 ID:Xx8xAZ6l.net
- もはや検証スレの影もない つまりオワコン痴呆スレ
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 00:01:35.45 ID:J0Z9068I.net
- ロシアの心臓落っことすネタは何か史実ネタの暗喩か何かなの？
- 71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 14:45:21.31 ID:ts0hFpiA.net
- プーチンの発言じゃなかった？
ソ連に戻りたくない人間には心（心臓）がなくて
ソ連に戻りたい人間には脳が無いとか何とか
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 15:47:37.65 ID:J0Z9068I.net
- なるほど
つまりロシアさんソ連に戻りたくないということにｗ
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 21:37:13.43 ID:hyFtwrNL.net
- あのネタのときソ連真っ最中なのですがそれは
まあ、江戸時代にiPod聞くヘタリアクオリティだしね……
普通に時々ハートレスって意味かと思ってたわ
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/02(木) 23:01:23.92 ID:J0Z9068I.net
- 某夢の国の住人と鍵剣使いに倒されそうなロシアだｗ＞時々ハートレス
WW2時代の会議にグー○ル出てきたり滅茶苦茶かと思えば時代に合わせた機器のレトロさだったりフリーダム
- 75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/03(金) 18:16:17.02 ID:EeDwAIzH.net
- >>21>>31
亀だがそれむしろ日本語訳した日本人が厨ｒｙ
宗教ネタは基本ちびタリア時代のくらいしかネタになってないのは色々危ないからかな
キャラ達が設定上あんまり宗教意識して生きてる感じじゃないのもあるからかもしれないけど
- 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 00:29:42.28 ID:KXFSjWJw.net
- 有名な二（三）枚舌外交やその派生での諸々なんかはネタにはされないだろうな
あれも色々えげつないというか厄介だけど類似したことは他の国もやってそうな中
イギリスがその辺特に有名だったり悪名高く言われるな
外交諸々の上手さでもあるから凄いんだろうけど
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/04(土) 01:32:50.35 ID:LL8Zm9YI.net
- 二枚舌ネタはスペインのやつといい、既に結構出てるような。
- 78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/05(日) 03:22:24.30 ID:1WR2Papj.net
- ３枚舌外交in中東は現在進行形で血みどろだからネタにしづらいだろう
まあ中東紛争の元凶国（英）とその後のおせっかい介入犯（米）に対する感情としては
イ○ラエル「アメリカさんいつもボディガード感謝です。これからもお願いしまーす！」
パ○レスチナ「イギリスさんいつも援護感謝です。あと英連邦にも入れてくださーい！」
だから関係的にはドロドロじゃないんだよね
問題は宗教が絡んでくるからタブーってのとイ○ラエル（ユダヤ）とパ○スチナ（アラブ）の険悪さが危ういってとこかね
中東よりはまだ南米やアフリカや南～中央アジアのキャラをもっと出して欲しいかな
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/05(日) 10:48:29.13 ID:D2t2iqza.net
- ＞イギリスが有名
超大国だったからね、そりゃ目立つ
国内でも色んな確執があった（ある）分、内政外政共に凄く巧みな国かと
近代は煽って煽って後はアメリカーってパターンも多々あるしｗ
外交下手と言われる日本も欧州のその辺は見習うべき…なのか？
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/06(月) 03:12:06.73 ID:KUxSWgkC.net
- 日本君わきばらつっついていい？はやはり南下ネタなんかな？
でも今のロシアってそこまで領土野心ないよね
プチっとしたいはなんとなく何をいいたいかはわかるんだけどｗ
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/06(月) 10:58:11.21 ID:nUtPTWFt.net
- 今、中国相手に防衛頑張ってるところを横から邪魔してくることのネタなんじゃない？
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/07(火) 22:36:54.90 ID:z7tTvypw.net
- 日本の対外政治、少なくとも幕末とか明治ってヘタレじゃないよ
確かに欧州の外政巧みな面子に色々やられてはいたが
（そして不平等条約に途中からしれっと混ざるフランスがなんというかブレないｗ）
追い詰められ激動の時代だったから皆ハングリー精神、情熱あったんだろう
開国はイギリスが来れずアメリカが先越したのは日本にとって幸いと言われるが
仮に来ても（条件がかなり違うのもあるが）清ほど食いつぶされず踏ん張ったのではとかなんとか
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/08(水) 17:32:50.03 ID:WUzGia1e.net
- >開国はイギリスが来れずアメリカが先越したのは日本にとって幸いと言われるが
仮に来ても（条件がかなり違うのもあるが）清ほど食いつぶされず踏ん張ったのではとかなんとか
それはどうかねえ…米が先に来てくれたのが日本的に幸いだったってのは、
米が英よりは「話のわかる国」だったという点においてだよ。アヘン関連でも英はヤクザまがいの行為で中国を蹂躙したけど、
米はちゃんと中国のアヘン禁止要求を守りまっとうな貿易をしてたから。
米が先に日に来て条約結んだおかげで、以降の日は米と英の「緩衝地帯」として機能し続けたから植民地支配対象からはずされた
英仏蘭の緩衝地帯として独立保持できたタイと同じ理由。
＞仮に来ても（条件がかなり違うのもあるが）清ほど食いつぶされず踏ん張ったのではとかなんとか
これもどうかな…むしろ欧米は清を食い荒らすのに夢中で日にあまり興味を持たなかったから、
ある意味清が犠牲になってくれたおかげで日は助かったともいえる。
欧米の目的なんてハッキリしていて、資源・金銀ダイヤ・香辛料など豊富な国が狙い撃ちにされてたから
それらが乏しい日はせいぜい不平等条約か手下にしようかぐらいしか興味持たれてなかったんよ。
欧米に取り合い状態だった清と違ってね。
蘭や米は日との交流を持ちたがったが、あくまで交易であって植民地支配ほどの興味は持たなかったし。
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/08(水) 18:56:19.44 ID:woENs+Fw.net
- 日本がヘタレではなかったのは同意だけど当時の欧米ってそんなん関係無い相手だからなー
イギリスはその最たる例っつか「元ヨーロッパ一の暴れん坊」というひまさん表現がとても八つ橋ｗ
アメリカの「クジラと友達になりに来たんだ！」も凄いが
ガチで侵略して食い潰す気で来られてたらどうしようも無かった
中国（清）荒すのに夢中だったのと日本の位置（対中、対露的な意味で）も幸いしたのかな
あと思ってたより技術等々能力あって上手く使えそうだったと
- 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/09(木) 21:53:49.38 ID:XsHfxU7u.net
- >>83
その文脈で「欧米」とひと括りにしてしまうのはかなり無理があるんじゃないかな？
開国突きつけてきた当時のアメリカは植民地主義を否定していた（自国が元植民地だから）ので
キリスト教徒でもない未開の国と見下して対等の関係を結ぶ気はさらさらなかったけど、
かといって植民地にする気もなかった、というのは不幸中の幸いだったとは思う。
っていっても、オランダが日本と対等の貿易をしているのについて
「オランダのように屈辱的な関係（対等なんてありえないという意味）を結ぶ気はない」って放言するくらいの感覚だけど。
アメリカが北米での拡大じゃなく、帝国植民地主義に転向するのは
米西戦争が終わってフィリピンを領有するようになって本格的に変わったんだし。
>>84
色んな要素がからみ合っての結果だよね。
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/10(金) 12:45:36.07 ID:hwI+VOf1.net
- ヘタリア内ではヴェネツィア共和国が過小評価だと思うのだけど
あと北イタリアと南イタリアの性格は現地の人と逆な部分が多い気がする
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/10(金) 19:33:02.28 ID:P9dVuruc.net
- ヴェネツィアはむしろできる子扱いでは
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/10(金) 20:07:07.22 ID:26yELG58.net
- ちびたりあ→ひ弱だけど、しっかり物でちゃっかり者
ヘタリア（現代）→ヘタレ
ひまさんのイタリア描写秀逸だと思うけどな
北伊と南伊はのんびり屋具合じゃ逆っぽいよね、北伊のほうが働き者だしね
でも軍事的なヘタレネタは北伊はヘタリアのまんまだしあれで正解だと思う
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/10(金) 21:57:35.87 ID:ix563I1+.net
- むしろ都市国家だった頃は海ではオスマントルコ撃退したり、しっかり者だったり無双な気がする。
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/10(金) 23:49:41.44 ID:w36TzN6S.net
- ちびたりあ→イタリアのあれは確かに上手いと思うｗ
逆にちび時代過大評価かなとちょっと思うのはアメリカ
ヘタリアだとイギリス入植初っ端からチート発揮してるけど実際はそこまでじゃなかったんじゃ
あと独立後も大戦でイギリスが衰退するまではああも圧倒的チート感は無かったと思う
独立間もない頃はヨーロッパに目茶目茶軽んじられてたりとかしてるし
けど眼鏡無い時はともかくかけてからのアメリカが「反対意見はｒｙ」とかやってないのも最早違和感というｗ
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/11(土) 03:25:29.83 ID:jhKrcT6S.net
- >>90
ちびめりかは本家で馬鹿力描写があるだけでチート描写はされてないから過大評価うんぬんではないと思う。
アメリカは突然チートになったわけじゃなくてちゃんと段階踏んでチート化してるんだよね。
20世紀に入るまでは英>米だったけど20世紀初頭あたりでまず工業力でイギリスを追い抜く（世界の工場の座が英→米へ移行）、
イギリス人がNO.1の座にあぐらかいて怠けてたっていうのも一因だけどｗ石油採掘もアメリカの工業力に拍車かけた一因。
その後じわじわと経済基盤でも追い抜いていって、欧州同士の潰し合い・欧州の没落といわれるＷＷ１において
欧州諸国はアメリカに借金しまくったからＷＷ１～ＷＷ２の期間に世界の銀行の座も英→米に移行し世界の首都がロンドンからニューヨークへ。
世界の中心が欧州からごっそりアメリカへ移る。そこで米英間の密約、英「（共産なんて論外だから）アメリカに権力移譲したい」
米「（アメリカ覇権に助力してくれるなら）大英帝国の体制をそのまま引き継ぐ」その後はいわずもがなのチート謳歌ね。
ちびめりかの馬鹿力描写はチートっていうより「潜在力」の表現じゃないのかな。
アメリカは最初こそ田舎もん国家って欧州から馬鹿にされたりしてたものの、肥沃で広大な大地、豊富な資源、地理的要因の良さ、と伸びる要素は腐るほどあったからね。
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/11(土) 21:28:38.90 ID:4/W+v8gk.net
- 「一人でも十分やってける」にちょっと違和感だったんだが潜在能力か、それは確かに
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 04:52:51.64 ID:zS6SUCrs.net
- 一人でも十分にやっていけるは当時のアメの国力考えるといろんな意味で無理があるよなｗ
まあそこらへんはひまさんのフィーリングなんだろう
>>86
個人的には北伊南伊はヘタリアどおりなイメージ
違和感なのは台湾かなあ
国民党の末裔なわけだし結構行動も過激な国なんだけど女子力（）しか表現されてないような
ベトナムさんとかはベトナムの強さや忍耐を表現できてると思うんだけどねえ
- 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 08:23:13.36 ID:qYo7Efin.net
- 国民党の末裔ってのは認識のほうが違うんじゃない？
あくまで政権は大陸から移って来た上司あつかいだろうし、台湾そのものとは別の個性だろうから。
土俗が割りと過激だったてのは知ってるし、オランダを追い出したりと逞しいのも知ってるけど。
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 11:03:37.68 ID:H5nSo7Iz.net
- 厳密な歴史の擬人化じゃなくてエスニックジョークあるいは外から見た時の「一般的な」イメージの擬人化だからなあ
歴史に詳しい人から見るとこういう事があったああいう事をやったと言われるけど
日本人の「一般的な」イメージでは親日のリゾート島って感じが強い気がする
あと日丸屋の中ではオタク
アメリカは
- 96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 11:07:07.97 ID:H5nSo7Iz.net
- 途中送信ごめん
アメリカは歴史の遡及評価がすごく強い気がする
ちびの時から「後の大国感」漂ってるというか（ロシアも）
>>91のいう「潜在力」って言い方の方がかっこいいけどｗ
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 17:36:16.76 ID:pJoL/sc1.net
- 中国（中共）からしちゃ国民党の仮本拠で、屈しない剛健な国ってイメージだろうが
一般日本人からしちゃ親日で穏やかなリゾート地ってイメージだからなあｗ＞台湾
ロシアさんは幼少期の苦労体験もたくさん書かれてるけどアメリカは大国描写しかないからちょっと寂しい
西部劇時代のうひゃうひゃのんびりやってるアメリカとか好きなんだけど
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 17:45:34.48 ID:H5nSo7Iz.net
- 一応スーさんとフィンランドに始めて会った時は「ごめんなさい！」で逃走したよな
その次もフィンランドっぽくぺこーとしてたり
あの頃が唯一か
イギリスを兄と認め（そうになっ）た時はすでに自立心芽生えていたし、
その後はくたばれいぎりちゅーだからな
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 18:05:04.06 ID:TN4GbH9i.net
- アメリカは開拓時代は食料不足だったとか、一応描写あったよね？
だから今あんな食料爆産してるのかってイギリスが納得（？）してたような
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 19:25:16.86 ID:T+RM3GWt.net
- >>98
けどイギリスが帰る時は「帰っちゃやだ一人は寂しいよ」で泣いて縋ってたりもするな
スコーンに「美味しいよ」って言って気を使ってたり
ひまさん曰く「西部の風に吹かれて急激に成長して甘えられなくなった」らしいから
その辺が苦労、開拓の表れ？
なんのかんので日本とかに（リアルでは特に財布的な意味で）甘えまくってる気もするがｗ
- 101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/12(日) 21:19:37.64 ID:qYo7Efin.net
- >>96
それはあるだろうね～。
現代のイメージで過去を俯瞰で見てるから。
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/13(月) 23:09:04.37 ID:ewN7mQ99.net
- >>99
プロイセンのシゴキとか独立戦争時のネタは流石に真面目っぽく描かれてるな
イギリス→アメリカも勿論だがフランス→アメリカも独立戦争で国家予算何倍もつぎ込んだり
随分と金のかかる（かけさせる？）国だ
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 16:41:42.87 ID:hWJ2FGu1.net
- 神聖でもなけりゃローマですらなく帝国ですらない、と歴ヲタによくネタにされる神聖ローマさんは
結局ドイツに転生したってことでおｋ？
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 17:10:55.50 ID:O0QEvLmH.net
- 結論は作者にしかわからないから出ないよ。
- 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/25(土) 18:24:35.10 ID:m5/I+Dbw.net
- 無限ループ状態なので勘弁
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/28(火) 12:47:08.67 ID:gb0liH4R.net
- 今更すぎるくらい今更なんだけど
オーストリアがドイツの「兄」設定になったって事は
プロイセン（及び今までのドイツの諸兄）とも兄弟設定になったってことになるよね？
さっきそれに考えが及んでびっくりした。
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/28(火) 17:33:58.12 ID:h5BKAsl0.net
- ドイツー普 ドイツー墺が兄弟だとしても普ー墺は必ずしも成り立たなくね？
ドイツは普や墺や他兄など諸侯集団の集合体で出来たわけだしなあ
ドイツが普から普要素、墺から墺要素を引き継いでるから兄弟なんだろうけど普ー墺は引継ぎ関係じゃないし
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/28(火) 17:47:42.03 ID:mDIoKcRf.net
- 番の親がいて生まれる生命体ではないから、
偶然あっちで生まれたやつとこっちで生まれた奴が
同じ民族だから兄弟って事になるのもありだと思うよ
引継ぎとか全然無関係に
成り立ちとか考えると墺の方がちょっと古いんだが見た目年齢は普の方が上なのはなんでだろう
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/28(火) 19:01:27.46 ID:R2zj+5oF.net
- >>108
ひまさんの好みでああなったとは思うのだけど
普（騎士団）より歴史がある古い国の殆どが普より若くみえる
北伊は成長不良起こしていた設定があるから
他の国も他国の干渉や領土縮小、停滞期の影響で若く見えるのかもしれない
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/28(火) 20:26:05.90 ID:h0t1uASQ.net
- 普は消滅に向かってるから…
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/28(火) 22:29:44.36 ID:OyMbw1yR.net
- >>108
私はオーストリアの方が年上に見えたけどなぁ
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/28(火) 22:47:57.13 ID:V2Nl1uQE.net
- 見た目は同じくらいかか普が少し上って「設定」なんだよ
そしてひまさん自身もそう見えないと言っているｗ
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/28(火) 23:41:00.51 ID:6oGrHd2Y.net
- 枢軸連合のみですら
外見：仏＞露（逆？）＞英＞独＝伊＞米＞日中（イタリアに飲酒止められてたから16以下に見える？）
歴史：中＞日＞仏＞英＞伊＞露＞米＞独
とほぼ不一致だもんなｗ
そもそもリアルの国歴とヘタリアの国の国歴のスタートが一致してないところも多いだろうけど
日本とアメリカは比較的ズレが無い方かね
- 114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/29(水) 00:10:36.69 ID:uVwGjWzx.net
- 普は伊と同じく成長不良期があると言われてるが
特にその辺の設定がない墺より年上の見た目というのが謎
可能性としては、墺の子ども時代が結構悲惨そうなので
そこで墺が普以上に成長不良起こしてる
あるいは時代遅れ設定＝成長速度も遅いとかかなｗ
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/29(水) 00:13:12.97 ID:3nlz+h9p.net
- なるほど、イギリスの童顔も古めかしい懐古主義故ということかｗ
そして日本の童顔は（主にオタク文化的な意味で）未来に生きてるからなんだなｗｗ
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/29(水) 04:22:39.91 ID:1dbSxV/x.net
- 日本童顔はアジア人は欧米から見ると若く見えるっていうネタだろうｗ
個人的に年齢の割りに老け顔だと思うのは西。
見た目は高年齢っぽいけど西って何気に英仏より年下だよね。
英仏１００年殴り合いに翻弄されたカスティリャさんが姉ってことは。
カスティリャさんがスペインの前身なわけだから。
ウクライナやベラルーシと違ってスペインがカスティリャを内包する形になるから、
カスティリャは普や独の兄達ポジションになるのかな。
幼少期の西描写がないから年寄りのイメージだけど欧州の中じゃ若いほうなんだよな。
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/29(水) 07:19:01.52 ID:RFRCn37j.net
- それはヘタリアでスペインが若い根拠になってないと思う
父母とかならともかく、姉＝前身てのはおかしいし
イタリアは祖父扱いのローマがまだ健在だったけど生まれてるから
ルーツの国が死なないと次の国が生まれない設定でもないし。
古いネタってどこまであったっけ？と
スペインネタを本家で明後日見ようとしたら国旗ついてるのが少なくて厳しいｗ
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/29(水) 07:52:23.30 ID:W8C7Fcac.net
- >>116
西って仏と1歳しか違わんし英より年上じゃないの？
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/29(水) 12:43:02.72 ID:h6eE60Sx.net
- >>117
ロシア姉弟のように部分的に別れていて姉弟ならわかるんだけど、
スペインはカスティリーヤがスペイン化するわけだからまんま「前身」なんだよ
スペインの国土の大半ってカスティリーヤだしカスティリーヤが国名変更して同キャラのまんま継続でもよかったんだろうけどね
スペインがカスティリーヤと別キャラってことはスペイン誕生は16世紀ってことにしないと史実的にはおかしかったりする
スペイン誕生16世紀ならポルトガルが兄でカスティリーヤが姉って設定も史実に沿うんだけど
- 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/29(水) 13:10:56.06 ID:RFRCn37j.net
- >>119
本家漁ってきたけど、日記漫画９にちびたりあ＋ちびポーランドとリトアニア見つつ
フランスと同時期に子供だったっぽい描写があるので「俺らの小さい頃はぼこられてばっかりやったな」っていう。
身も蓋もないけど、ひまさんが何か勘違いしてスペインのヘタリア設定が史実と食い違ってる可能性が大なんでない？
タンネンベルグのときのポーランドは育ってたし、そのポーランドが子供なのを身ながら
「俺らが子供の頃は～」って言ってるスペインが16世紀以降の生まれってのは考えづらいので。
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/29(水) 13:14:25.15 ID:V/2dOmv6.net
- ローマ帝国領イスパニアとガリアくらいの時代なんじゃないの
「子供のころ」って
- 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/29(水) 15:07:22.69 ID:RFRCn37j.net
- ところで、カスティーリャが姉～って何処に書いてあったっけ？
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/29(水) 15:50:45.10 ID:ZfKyNBpZ.net
- >>122
ブログのほうで、カスティリヤ姉ちゃん考えてるけど本家に出るかどうかはまだわからんみたいなこといってた
スペイン＝アラゴンと考えると史実的にもおかしくないかも？
アラゴン＋カスティリャ＝スペイン成立（16c)
北伊と南伊どっちもいるけど、イタリア＝北伊が兼ねてるように
アラゴン→スペインはスペインになり、カスティリャが南伊ポジと考えれば…
- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/29(水) 16:15:36.22 ID:RFRCn37j.net
- >>123
㌧、ブログかー
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/29(水) 19:14:52.78 ID:uVwGjWzx.net
- アラゴンは自分も思った
ナポリ領有してるし、母じゃなく姉という構図もしっくりくる
3巻59pで、フランスを見かねてやってきたのがアラゴン家と書いてるし、
割とこの線で濃厚な感じするなあ
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/30(木) 00:13:03.52 ID:lnqOG7Kq.net
- >>114
プロイセンはドイツより小柄なのを指してるだけだったと思う
イタリアと同じで成長しない時期が長かったっていう意味のことが書かれてたのはドイツ
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/30(木) 18:40:14.47 ID:7x3WajWn.net
- 身も蓋もないけど
そもそもひまさんがそんなに時代考証しっかりしてるひとじゃないから年齢関係を考えるのは徒労に思える
今でこそこんな巨大ジャンルになってしまって、整合性を求められたりするけど、
元々趣味で描かれてたんだから、読み手もごちゃごちゃ言わずそのままを楽しめれば一番いい
それを言うとこのスレの存在意義がないし、楽しいし気になるから考えてしまうけどね
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/30(木) 20:55:28.40 ID:I3tTG7cH.net
- ここはあえてそういうことを考えて遊ぶスレ
- 129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/01/31(金) 12:26:01.01 ID:IRZfmrzt.net
- イタリアの成長不良はどっかで見たけど、プロイセンにもあったの？
個人的にはオーストリアの車椅子時代とロシアのある程度の年齢設定が知りたい
まぁ年齢不詳なのもロシアっぽいが
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/01(土) 01:06:55.13 ID:/eBt8zjL.net
- とりあえず1200年代に子供姿で存在してるんだよな
1000歳強と見るのが良いのかな
にしても史上超大国と呼ばれたのはイギリス、ロシア、アメリカの3国（+αでローマ帝国）だが
ロシアだけ強い国と言う印象があっても他2国の様に世界の覇権を握ったという印象が無いつか
繁栄より極限状態のイメージのが強いという
パクス・ブリタニカもパクス・アメリカーナもあるけどロシア一強って状況にはなった事無いんだよなあ
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/02(日) 02:45:04.12 ID:YYRDePPi.net
- 軍事力だけじゃ覇権国にはなれないからね
いわゆる世界のスタンダードになれないとダメ
ソ連はその点が弱いから覇権国になれなかった
共産圏が成功してたら話は別だったんだけどね
冷戦で西側に負けたこと、肝心のソ連自体の共産主義が上手くいかなかったこと、
共産圏の国々が必ずしもソ連の味方になり得なかったことで共産圏は少数派に追いやられた
バル三やウクライナを力で押さえつけておくのが出来たのも共産というよりほぼスターリンの恐怖政治だし
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/03(月) 23:03:35.16 ID:sqKCL0wh.net
- ＞世界のスタンダードにｒｙ
その辺考えると元ヤンどころか元ヤクザ的なアレやコレやあるとはいえ（だからこそか）
英国って中々に凄いというか恐ろしいというか
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/04(火) 00:14:01.52 ID:r3OTIWxq.net
- なんとなくイギリスが信長、アメリカが秀吉で家康はまだ現れてないっていう知り合いの例えを思い出した
分かるような、合ってるような間違ってるような微妙な例えだったがイメージは確かに
次代戻って良いならローマ帝国だと思うが＞家康
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/04(火) 00:33:59.32 ID:Xux1WqOm.net
- スタンダード云々は覇権を取った「後」からついてくるものであって、覇権を取る条件ではないよ。
アメリカがすんなり覇権を取れたのはアメリカ自身の徹底したイギリス弱体化戦略＋
イギリスが「このまま共産主義の拡大を許してソ連が覇権を取るくらいならアメリカに譲る」って判断したんで、ある意味禅譲だった。
イギリスが覇権を取れたのは、地理的な要所を押さえたのと、
いち早く要所を押さえるだけの国力が産業革命で蓄積できたからだと思う。
>>132
今でも儲かる戦争なら大好きだと豪語してるので、あんまり中身は変わってないんじゃないかと思うよｗ
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/05(水) 03:12:38.25 ID:Tm0Ey0v8.net
- はぁい何気にスレチスレチ
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/05(水) 18:22:46.88 ID:9MOtlDn3.net
- 勝手にスレチを決められましても
>>126
でもドイツて誕生してからわりとすぐＷＷ１なこと考えると成長速度速いほうじゃね？って思うよね。
ドイツ誕生は1871年ドイツ帝国じゃなくて1815年のドイツ連邦結成時なのかな？
そしたら君主が35以上で兄たくさんだしオーストリアが兄なのもしっくりくるけど。
>>129
少なくともヘタのロシア自体は13世紀には生まれてる（東方侵略やタタールのくびき）。
ウクライナベラ含めロシア姉弟の前身的存在をどこにおくかで誕生時が決まるかと。
個人的にはソ連以前はどの時代でもロシアって感じがするけどソ連だけは違和感なんだよなあ。
ソ連とロシアって皇室が倒れ国家自体が共産に様変わりし、しかもソ連結成メンバーの９割がユダヤ人とか、
ロシアとは別物なイメージが強すぎてヘタリアでロシア＝ソ連なのも違和感あるレベル。
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/06(木) 09:10:39.07 ID:A9UReqlC.net
- >>136
ドイツは、途中で設定変わったんだろうなあ、という
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/06(木) 09:28:11.77 ID:23Cdhi78.net
- >>136
それはしょうがない。厳密な政治＆歴史漫画じゃないし。
ヘタだと、国の体＝国土、だからなんとなく土着の文化圏が共有されてれば多分同一人物なんだと思う。
国家の境界線＝家、国土＝体設定、の上、
フランスが革命前後で政体変わりすぎだけど同一人物なのとか、
ポーランドって体が左にブレてるよね、ネタとか。
なんでテキサスが眼鏡なのかとか。
突っ込みだしたらキリがないし。
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/07(金) 10:09:57.06 ID:o3l0Zy0L.net
- 厳密に考えすぎるとルーシの起源＝ルス族系バイキングで
スウェーデンがロシアの親！みたいな事になってしまうのではないか
- 140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/07(金) 18:47:00.43 ID:2V1nDB4B.net
- そうだとしてじゃあそのスウェーデンの親は誰だ？結局ゲルマンか？となっていくｗ
まあ普通にロシア姉弟の親的存在はウクライナさんが兼ねてるんだろうけどね
- 141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/07(金) 18:56:05.26 ID:2V1nDB4B.net
- ごめん打ち間違え修正
× ロシア姉弟 ○ ロシア
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/07(金) 20:40:45.03 ID:hLNeylx2.net
- ルーシって起源がスラブなのかノルマンなのかそれともその他なのかで、
歴史家の中でも意見が分かれて解決してないからねえ
普通にキエフ継承してるウク姉がロシアの前身でヘタは合ってるんじゃない？
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/08(土) 05:21:38.18 ID:YjBGWVwm.net
- うん、キエフって確か「キィ（って名前の人）の町」が語源で
そのキィの町こそ東欧最古の町→進化発展して「キエフ大公国」→今のウクライナと言われてるから
ヘタリア的にも史実的にもそういうことなんだろうね。
ところで、ちょろっとでもグルジアが登場したことってあったっけ？結構ネタがある面白い国だと思うんだけど
最近モルドバが登場したのにグルジアは今まで全くピックアップされてない気がして不思議です
- 144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/08(土) 10:57:32.38 ID:Iom4i+Rq.net
- ソ連はみんなで暮らすお家ってアレンジは面白い
まあどんどんその「みんな」は減るわけだが…
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/08(土) 12:09:40.87 ID:5yUCUG6Y.net
- まあ、半ば拉致って家族増やしてたようなものだから…＞減る
最近出番が多いブルガリアなんかは、元からロシア大好き国家だけど
その辺あんまり描写ないねー。
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/11(火) 17:05:35.18 ID:vlIAYz8R.net
- でもブルガリアってＷＷ１でもＷＷ２でもソ連と敵対してるんだよね
ロシア大好き国家だったのはむしろセルビアだと思うよ
あそこはガチで反独墺だったしロシアはセルビアの後ろ盾だったしね
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/11(火) 18:55:35.46 ID:P9hky00k.net
- ブルガリアが枢軸入ったのは独ソ不可侵条約が破られる前だし
あれ破棄してソ連と敵対することになったんで、「ロシアと敵になるならやっぱり俺たち枢軸抜ける」っていう騒ぎまで起きてたよ。
- 148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/11(火) 20:47:16.73 ID:yvqkUgO1.net
- >>144
みんなで暮らすお家＝ソ連は平等と横一列の対等な精神を表してるのかなあと。
まあ実際はロシアの独裁に近かったんだけど、ソ連の理念自体は中々高尚よね。
初期レーニンの平等や平和といった理想を求める姿勢が硬化した一因は欧州諸国によるソ連いじめが原因だし
ソ連の理想を守るために一党独裁色を帯びてきちゃったわけだしな。
スターリンの独裁については擁護しようがないけどｗ
逆にイギリス先生は宗主国と従属国の表現かな？
イギリス外交官達も文明化してない地や思想が進んでいない地を導くという誇りを持ってやってたんだよね。
まあ「高貴なる者には使命や責任がある」というナチュラルな植民地見下しがアレだけど。
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/11(火) 21:50:01.80 ID:P9hky00k.net
- 植民地経営は当時はイギリスが覇権国だったから、それが正義で「先進国の負うべき義務」だったからね。
もっとも、それがその通りに実践されてたかはお察しだったけど。
悪名高いベルギー王のコンゴ支配だって「中東の奴隷商人の悪行から黒人を救う」って名目で
ゴムで最大限利益を上げることが現地の総督にとって最優先事項になってああなった。
米加豪乳とかの白人系植民地はともかく（豪は流刑地だけど）
イギリスのインド支配が苛烈だったのも、インドが最大の利益を生んでたので総督に課せられた「ノルマ」が原因だったし。
- 150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/12(水) 17:02:32.22 ID:AlPTsRqf.net
- フランスなんかも「白人が有色人種を導いてやるべき」って普通に考えてたしなあ
欧州諸国の何が性質悪いって、彼らは行為正当化やタテマエでそういうことを主張してたわけじゃなく
ガチで「後進国に文化与えてやるのが義務」と考えていたという点な
フランスやイギリスの上司なんか最近でも「文化与えてやったんだからむしろ感謝するべきだろｗ」的な発言平気でするしね…
ヘタリアは植民地が宗主国にいびられてる構図じゃないとこがいいと思うｗ
ロマがスペインに超エラそうだったりセーちゃんが英仏殴ってたりｗ
ロシアさんは別に植民地支配したわけじゃないのに怖がられてたり嫌われてたりするのが不憫である
>>146->>147
結局ＷＷ１前～ＷＷ２終焉まで続くゲルマンｖｓスラブの確執だよね
ドイツ（特にナチ）のスラブ見下しがあまりにひどいから、ソ連はスラブの誇りにかけてドイツと戦ってる面もあった
反露的な東欧国家でも、ドイツの反スラブ主義が許せなくてロシア側についてた国とかあったし
- 151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/12(水) 19:55:28.97 ID:p+Zt7+9n.net
- >>150
正義や常識なんてそんなもんだよ。
アメリカが自分もフィリピンを持ってたにも拘らず戦後植民地主義を否定したのだって、
旧植民地の立場を利用して世論を味方につけやすい＋独立した旧植民地エリアを取り込みやすい＋
そうした方が他列強の国力低下にトドメをさせるから、でそれ以上でも以下でもないし。
今の「正しい価値観」だって、大半の人はこれが正しい事ですよ、と教わっているからそれが正しいと認識してるだけだもの。
日本だって、当時の価値観をイギリスに学んで、朝鮮（ここは併合だけど）や台湾、南洋諸島を経営してたわけだから。
違ったのは植民地主義の理想を真に受けてそのまま実行してた、っていう点で。
ヘタでロシアが怖がられてるのは、歴史を通じてロシア軍の略奪や虐殺、強姦が一番酷かったからだろうし。
歴史において、植民地支配だけが「怖がられる理由」ってのもかなり偏ってると思う。
もし、今後モンゴルが出てきたらやっぱ同じ理由で怖がられてるんじゃないかな。
ちっちゃい頃のロシアとかが怖がってる描写はすでにあったけども。
- 152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/12(水) 21:23:18.77 ID:BDasb01A.net
- 日本と欧州の植民地経営の違いって単純に「時期」の問題だよ。
ＷＷ１で欧州が「これからは植民地や保護国といったものはやめにしよう」と平和や人権尊重路線に走ったのも、
植民地獲得闘争がＷＷ１の欧州潰しあいの一因となったという反省からね。
日本が植民地経営に乗り出したときは、もうとうに帝国主義の終焉だった。
イギリスなんか植民地経営の採算が合わないとかいう理由で少しづつ解体作業に入ってたし。
アメリカはフィリピンと独立の確約までしてたし、中国の社会復帰（）を英仏米が主導して推し進めたのもこの時期。
そういう時代の流れに反した遅れた帝国主義だったため、日本の満州進出なんかはことごとく国際法条約違反に触れまくっちゃったんだよね。
朝鮮や台湾は合法ではあったし、南洋諸島に関してはアメリカは反対してたけど英仏露が日本の味方についてくれてたから。
ちなみにアメリカの植民地否定はＷＷ１前からやってたよ。フィリピンで理念がグラつきかけたけど、
基本は反植民地主義。植民地の独立を助けて欧州弱体化の野望もあったっちゃあったけど、
過去に自分らが植民地だったということから感情面でも反植民地主義的な意味合いのほうが強かった。
ロシアって長い目で見たらそこまで虐殺強姦略奪がひどかったわけじゃないんだけどね（どっちかというとマシなほう）
ＷＷ２でのシベリア抑留や日本軍虐殺、ドイツにおける強姦や虐殺、あとは国内における大量虐殺の印象だけで怖がられてる気がする。
確かにわりと現代に近いＷＷ２時代に先進国とは思えない野蛮行為をあそこまでした国はないっちゃないから仕方ないけど。
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/12(水) 22:07:47.77 ID:p+Zt7+9n.net
- >>152
満州は「国際法」には違反してないよ。
傀儡ってなってるけど、溥儀本人の回顧録で東京裁判で死刑になるのが怖くて偽証したって暴露されてるし。
あと、イギリスも維持しきれない部分を捨てようとはしてたけど全部手放す気はさらさらなかった。
それこそ満州と同じパターンをやろうとしてたよ。
エジプトがアメリカを引き込んで英仏を追い出そうとした時にも抵抗してスエズを確保しようとしたり、
サウジアラビアを巡ってハシム家を立ててアメリカの立てたサウド家と争ったりとか。
世論と政策を同じ動機で語るのは違うと思う。
アメリカの世論が反植民地だったのはその通りだけども。
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/12(水) 23:58:58.68 ID:BDasb01A.net
- >>153
ああ国際法じゃあいまいだったね。国連違反、ね。
あと溥は日本の人形みたいなもんだったから。
イギリスの権益問題を満州と同じパターンというのはいろんな意味で無理があるよｗ
そもそもスエズは「エジプトがアメリカを引き込んだ」んじゃなくて、元々アメリカとエジプトの敵対関係が発端って知らない？
あと「英仏を追い出そうとした」「スエズを確保しようとした」っていうのも間違いね。エジプトーイギリス間、エジプトーフランス間においては以前から撤退期限までお互いで決めていたから。
アメリカとエジプトの確執はエジプトのアメリカへの非協力によるアメリカの経済制裁が問題
エジプトとイギリスの確執はイギリスのバグダード条約がエジプト包囲網と誤解したエジプトの過剰反応
エジプトとフランスの確執はアルジェリアにおける中東の反仏体制をナセルが煽っているというフランスの認識
三者三様の思惑が絡んで手を組んでたけど、目的はスエズ確保でも何でもなくナセルへの制裁。
どこをどう取っても満州とイコールになりようがない。
あとアメリカの反植民地主義だけど別に世論と政策を同じ動機で語ってるわけじゃなくて、
単にフィリピンだけで戦前のアメリカは植民地主義だったというのは違うっていっただけね。
戦前から反植民地主義の立場を明確にしていたということをいいたかっただけ。
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/13(木) 00:54:41.85 ID:Co/gVL6U.net
- まあアメリカとエジプトが喧嘩してアメリカがエジプトに経済制裁発動したせいで資金に困ったナセルが
スエズ運河国有化したわけだから、英仏からしちゃとんだとばっちりよなｗ
（特にスエズに大量の資本有してたフランスは）
英仏カレンダーもこの時期だっけ
英仏＆ベネルクス三国で連合王国ってなかなかいい案だと思うんだけどイギリスは何が気に食わなかったんだ？ｗ
フランスはフランス＆ベネルクス三国がイギリス傘下に入る形で良いって最大の譲歩してたのにね
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/13(木) 01:22:56.55 ID:6WfbVak0.net
- >>154
ますますおかしくなってる。
国連違反て日本語にすらなってないよ。反対される事と「違反」って単語の意味の違いも解ってないようだし。
エジプトは当時「新しく来るもの（アメリカ）と、去るもの（イギリスの事）の戦いだ、古いものにはとっとと去ってもらう」て公言してる。
なによりイーデン首相が1954のジュネーブ会議で
「アメリカはフランスをインドシナから追い出し、自分が取って代わりたいのだ。
アメリカは今にエジプトへやってくる。そしてエジプトでイギリスに取って代わろうとするだろう」て発言してる。
で、アメリカにエジプトを奪わせないために武力行使に傾いたイギリスに、アイゼンハワーが忠告送ったけど
「世論が支持しないから成功しないし、結局ナイジェリアでフランスが経験してる事を経験する事になるだろう」て内容で
とどのつまりは「大人しく出て行け、でなければ追い出してやる」て宣言だったから、ナセルの国有化をチャンスと見て武力行使に踏み切った。
閣議で「こんないい口実は二度とやってこない」て言うくらい、イギリスにとってはエジプトの権益防衛の最後の賭けだった。
あと、フィリピンだけど、植民地を持っていながら反植民地主義をうたうのはただの「建前」でしかないよ。
フィリピン領有がアメリカが決定的に帝国主義に転換する契機だったし。
建前を守るのが政治的に大事であることは事実だけど、それが本音みたいに思うのはどうかと。
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/13(木) 01:58:28.08 ID:Co/gVL6U.net
- >>156
うーんでもアメリカって日本みたいにフィリピンに皇民化教育してたわけじゃないし
フィリピン側に嫌われてたわけでもないよね
時期を見てすぐに独立約束していたしあんまり帝国主義っぽくないんだよな
まずフィリピン側が米のこと「民主主義国」って認めてたしねー
ナセルは米も英もみんな干渉してくんな！で米を歓迎してたわけでも、ていうかそもそも米との喧嘩が原因だべ
米の英仏との敵対も英仏が武力行使に踏み切って以降
米も英もエジプトを奪う奪わないなんて興味のカケラもなかったし
アイゼンハワーが気にしていたのは自分の好感度と、英仏の武力介入で中東が西側と敵対しちゃうんじゃないかという心配
だから武力行使後の英仏の邪魔に路線変更したんだよ
まー中東なんて根本的に反共だから東側につくはずもなかったんだけど、
イスラエル贔屓のせいで中東から評判悪いアメリカは、ちょっとしたことにも過敏になってたんですな
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/13(木) 02:26:29.52 ID:DQ277lID.net
- スエズはナセルがどうってより英仏米が仲悪すぎっていうか自己中すぎっていうか、
互いに足引っ張りまくってた印象しかねーわｗ
「ナセルぶん殴ろうぜｗ」では一致してたくせになぜああなったしｗ
まず一番問題なのはアメリカの優柔不断さ。当時のアメリカもオバマ並みに優柔不断で、ナセルに制裁は加えたい、
でもアイゼンハワーが「平和の人()」という印象を売りつけの最中だったからあまり過剰な行動はダメ、
そして上でも書かれてるようにイスラエル贔屓のせいで中東はアメリカ嫌いの国ばっかだから、
これ以上嫌われたくないって揺れに揺れて結局何もせず仕舞いで終わった（今のシリアを見るようだ…）
イギリスはイギリスでカナダやらインドやらＯＺＮＺやらをこき使ってナセルに圧力かけて譲歩させて「外交的勝利」とか言われたのに、
なぜかその後すぐ何を血迷ったかフランスと一緒に秘密裏に武力介入（しかもアメリカはもちろん、交渉を手伝っていた属国達にすら何の相談もなしｗ）
アメリカが英仏を止めたのは好感度（）意識もあったけど、一番の要因は「アメリカをハブった」ことに対する怒りと不信感だしｗ
（アメリカはロイドジョージ＆クレマンソーのウィルソンいじめ以来、英仏が組んで何かすることに全て不信感ｗ）
イーデンの気が狂ったとしか思えない
フランスはというとハナから感情任せで外交やら交渉でどうにかしようとする気すらなし
（時の英米外交官両方から「フランスちょっとナセルに対して好戦的すぎだろ・・・」って引かれてる記録が残ってるくらい）
そもそもアルジェリア問題での中東諸国の反仏運動をナセルが煽っていたという証拠があったわけでもなけりゃ、
別にナセルが何もしなくても批判されてたろうに、ただの八つ当たりとしか思えない
怖気づいてるアメリカ乙！アメリカは頼りにならない、イギリスが一緒に武力介入してくれないなら仏＆イスラエルだけでエジプトに乗り込むよ？
それでもいいの？ってもうやりたい放題
（ちなみに英仏は事が済んだらイスラエルに全責任を押し付けるつもり満々ｗ
こういったことからもイスラエル贔屓のアメリカが英仏妨害に走った理由の一因かもねえ）
- 159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/13(木) 02:31:08.61 ID:6WfbVak0.net
- >>157
わざとか解らないけど会話する度にピントがずれるのでかみ合う訳がないと思った。
植民地支配と皇民化教育（同化政策）なんてそもそも何の関係もない（それは併合して同じ日本国民として扱うためにやった政策）
有名なやり方だと分割統治だってイギリスが好んだやり方ではあるけど、＝植民地支配の条件ってわけでもないし
アメリカがフィリピン側に嫌われてなかったって…それは無理があり過ぎるよ。
米西戦争での独立の約束を反故にして、スペインから植民地として買ったあと
米比戦争で島二つ分の島民皆殺し命令とかだしてたのに。
支配者だから逆らえなかっただけで、安保に問題がないと判断した途端、在比米軍追い出してる。
もっとも、中国に脅かされて、あっさりまたアメリカ大好き！戻ってきて欲しい！って掌返してるけども。
あと、帝国主義もなんかイメージで語ってない？？「帝国主義＝中二病っぽい悪の思想」とかじゃないよ？
それこそ宗主国の性格によっても植民地の扱い方は全然違うし、目的によっても天地ほども違う。
同じイギリスの植民地でもインドみたいに絞れるだけ絞れ！って酷いことになった地域もあれば
軍事的な要衝として抑えておく必要があっただけで経済的な儲けを重視されてなかったところは放置気味だったし
そういう「放置」エリアでは、現地部族同士が戦争してても届出さえ出しておけばノータッチだった。
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/13(木) 03:26:25.72 ID:1mnTdHSq.net
- >>155
成立してたら
グレートブリテン及び北アイルランド及びフランス及びオランダ及びベルギー及びルクセンブルク連合王国か
更に国名長くなってワロタ
>>151
ロシアが一番ひどいってそりゃないぜ
スペインのインカ帝国とかさあ…
- 161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/13(木) 04:25:51.46 ID:3QIAjDv0.net
- フィリピンから今でも好感高いアメリカ
韓国北朝鮮中国ことごとく嫌われてる日本
台湾すら日帝のことは徹底して黒歴史扱い
アメリカ支配と日本支配を同列におくのは無理があるよね
そもそも植民地の支配体系なんて英米仏西葡蘭日それぞれ天と地ほどに差があるから
一緒くたで語ろうとするのは無理
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/13(木) 12:27:40.98 ID:6WfbVak0.net
- 植民地の話で皇民化教育が～とか持ち出す時点で変だとは思ったけど…。
>>160
ヘタで怖がられてるって話だから、主に東欧周辺でのつもりで、登場してない南米のことは考えてなかった。
南米キャラが登場したらスペインは勿論怖がられると思う。
そういえば、ヘタが海外に紹介された時
南米の国の人の感想が「スペインが好青年とかないわー」って感じだったね。
- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/13(木) 12:31:24.48 ID:SH8krCTF.net
- でも笑顔で首絞めるぜ？
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/13(木) 15:18:54.50 ID:6qnPn42x.net
- つか、スペインって好青年キャラだったのかよ
大阪のおばちゃん系かと思ってたぜ
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/13(木) 16:55:45.07 ID:Kwv6rkrP.net
- >>162
植民地の話で同化政策の話が変って日本語おかしくない？
南米キャラ＝スペイン怖がるってわけじゃないんじゃね
韓国だって日本怖がってないし、中国なんてリアル日本とは険悪なのにヘタリアでは普通じゃん
一部のコメントかなんかで南米総まとめにかからないほうがいいよ
ヘタリアのスペイン好きな南米の人いっぱいいるじゃん
南米がスペインに謝罪や賠償を求めたとか聞いたことないわ
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/13(木) 17:43:52.04 ID:mk2qjVMI.net
- >>165
先住民をほぼ絶滅に追いやって白人を入植したんだからそら謝罪も賠償もねーわ
同じ民族なんだから
ひまさんって確執ががちでやばそうな国同士は直接会話させてない？
偶然かもしれないしただの自分の見落としかもしれんが、
インドとイギリス、ポーランドとロシアって会話したことないんだよね
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/13(木) 17:49:16.26 ID:Kwv6rkrP.net
- >>166
白人…？南米はほぼ混血児だけどｗ
アジア系もいっぱいいるよ
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/13(木) 21:17:24.77 ID:BYw30tEw.net
- スペインは１８～１９世紀にかけて南米植民地を無理やり放棄させられたから
その他の植民地より１００年～２００年ほど早く手放してることになる
１００年も前だと植民地側の怒りも風化してるんだろう
あと残虐なことはしてたけど、同化政策はしてなかったから恨まれ憎い
同化政策ってのは誇りを傷つける行為だから、日本統治が欧米より残虐じゃなかったとしても無駄に恨まれる
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/13(木) 21:24:27.30 ID:Tm4qQYIq.net
- >>166
というかその２人はまともに会話したことある相手を並べる方が速そうだからなあ
一応「それ以上近付くとお前の首都がワルシャワになるしー」とかはあったが会話なのかどうなのかｗ
そもそも枢軸連合で見ても、例えばアメリカにしたって会話数で見たら多分イギリスと日本がぶっちぎりだろうし
絡む相手の数はある程度限られるね
- 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/13(木) 21:27:22.13 ID:Tm4qQYIq.net
- 書き忘れで連レスすまん
>>160
実際ロシアは特に怖い歴史な印象が強いのは
あの気候によるイメージと実際に日本と近年かち合ったのとアメリカやイギリスやらの影響だろうか
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/14(金) 00:24:31.90 ID:AuzuDFrF.net
- ヘタリアでもネタにされてた映画で黒幕や危ないもの作るのが大抵ロシアかドイツ人、みたいな
サブカルの印象って大きいね
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/14(金) 19:02:04.76 ID:QBvTSbMK.net
- >>166
その手の話があるけど作中で会話してるのってリトアニアとプロイセンとか？
前は国として普通の戦争ぐらいしかお互い意識してない感じだったけど、
ソビエトネタのときは嫌いっぽく描かれてたと思う。
ひまさんが二カ国（といっても片方騎士団だったときの話だけど）の間の異教徒狩りの歴史を知ったのがその間の時期だったのかも。
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/15(土) 00:49:21.25 ID:I+T0dXun.net
- >>169
リアルで関わり深いとそれだけネタも多いだろうしな＞イギリスと日本ぶっちぎり
独伊、日米、英仏、英米、コンビだとさすがにこの辺は頻度高い
>>171
ヘタリア自体そもそもそういうサブカルによるテンプレイメージがそのままキャラにトレースされてる面が多々あるからな
テンプレイメージって程浸透してない国はキャラ作りのフリーダムさが高い反面お国柄ネタ度は低い感じ
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/15(土) 00:56:02.15 ID:I+T0dXun.net
- 読み返したら当たり前すぎる事繰り返し言ってるだけだった
すまん…
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/15(土) 18:56:53.99 ID:zJi4dFi9.net
- >>166
インドとイギリスってヤバくもなんともないぞｗ
まずヤバかったらイギリスが首長と明記されてる英連邦なんぞに入ってないし
公用語を英語にしたり英国王に贈った建物を記念館として大事に保存したりしてないでしょ
韓国みたいに言語を捨て建物打ち壊し名称変更してますわ
例えばインドは大英帝国のことを「偉大なる帝国」と称して自分たちのことを「偉大なる帝国の一部」であったと誇りにしてる
独立に関しても「世界最強のイギリスから、戦争ではなく非暴力で平和に独立を勝ち取った栄光の過程。
我々の先祖は帝国主義は憎んだがイギリス人のことは憎まなかったのだ」と高潔な精神性を教育に盛り込んでるからね
当然反英教育してないし、卑屈になってないからイギリスが名づけたニューデリーを首都名として使うのも
イギリスが建てた植民地総督府をそのまま大統領官邸として使うのも平気
そもそもインド人ってむっちゃプライド高いから、我々は強くて誇り高い民族→そんな我々を屈服させたイギリス人パネエ
こういう思考回路
イギリスの300年支配をコンプレックスと感じていないのが素晴らしい
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/15(土) 22:11:11.03 ID:NKGsNPlG.net
- インドとイギリスの関係にたいした緊張がないのはその通りだけど
インド人とかパキスタン人のイギリスコンプレックスは酷いよ。
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/15(土) 23:21:01.33 ID:FZiTtFRV.net
- リトと普の確執より、近代の普と仏の確執のほうが陰湿な気がするｗ
６巻で「この後殴り返される」とかあったけどあれ普仏戦争のことだよね？
負けたフランスに見せ付けるようにベルサイユ宮殿で統一宣言する普も普だけど
この後のＷＷ１で降伏したドイツを仕返しにわざわざベルサイユに呼び寄せて降伏調印させる仏の怨念がやばいｗ
あのお方に征服され蹂躙された仕返しのベルサイユでドイツ統一宣言→ベルサイユにおける屈辱への復讐のベルサイユにおけるドイツ降伏調印とアルザスロレーヌ割譲
日韓のドロドロとは比が違う陰湿さｗ
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/15(土) 23:52:06.28 ID:lyWevyWI.net
- 怨念と言うかそういう意趣返し的な事って欧州はお互いしょっちゅうやってたような
イギリスとフランスとかも似たようなこと無かったっけ
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/16(日) 00:31:17.01 ID:nnxR9Ggn.net
- 上に上がってた例えみたいな一方的な蹂躙じゃないからお互い様だしね。
仏独はその後、WW2でフランスが降伏した時の調印のときも今度はドイツがなんか仕返ししてたようなｗ
な か よ く 喧嘩しな。ってフレーズがしっくりｗ
イギリスとの確執ならヘタでは出てきてないけどやっぱアイルランドと思う。
最近でこそ雪解けムードだけど、つい数十年前までは日常的にイギリス国内でテロ活動してて、爆弾テロが頻発してた。
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/16(日) 00:43:02.49 ID:96OgpIcs.net
- 大国や老舗国家はどこも確執酷い国満載で
はたふってｒｙのフランスの「たった一つの歌…出ぇ来るわけないだろっｗ」がその通り過ぎてｗ
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/16(日) 00:57:40.97 ID:7ct+tgJ1.net
- >>177
そしてまた今度はＷＷ１の復讐で、ナチ独はＷＷ２の仏占領でＷＷ１時独降伏時に使われたトロッコ列車をまんま引っ張り出して
その列車内で仏に降伏調印させたという陰湿な続きがあるｗ
それくらい独にとってもＷＷ１の不平等条約や高額な賠償が屈辱だったんだろう。
あのお方から始まった確執が、復讐し合戦になるとはねえ。
結局独は敗れアルザスロレーヌも今でも仏領内だけど。
こういう経緯から仏の欧州戦略は独封じ込め形式。（かつて普も仏孤立作戦を取ってたけどね。）
米の東西独統一を邪魔したり、プラザ合意による米の日潰しに協力すると引き換えに、
独のユーロ囲い込みを米に協力させたり。（ユーロ圏が逆に独の輸出にプラスに働いたのは誤算だったが）
>>178
英と仏て主に一方的に仏がボコられ続けてるからなんともｗ
英は良くも悪くも戦争に思想や感情を持ち込まないから、後腐れのない敗戦国処理方式を取る。
あのお方倒したときも普墺西が仏に徹底的に屈辱を味あわせようとしたのを制して、仏の国際復帰を主導したりな。
仏側も英が国益のためにしか動かない国って知ってるからあっさり譲歩するし、
譲歩して英と組みつつ漁夫の利で利益を得るって方針。（ファショダやリビアや泰の緩衝地帯もろもろ。）
利害がぶつかって戦争になっても勝った英が一部の権益（印や加や大西洋諸島など）をもぎ取るとあっさり仏を開放、
漁夫の利狙いで仏が英に譲歩し共闘を持ちかける→また利害がぶつかると…のループループ。
だから罵り合いはしつつも憎しみが後を引かない国家関係になる。
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/16(日) 01:09:11.42 ID:nnxR9Ggn.net
- >>181
サッチャーさんとかは「欧州に共通通貨なんて作ったら、なんていう名前でも行き着く先はドイツマルクになる」て言ってたし
誤算だったのかどうか、外野からはわかんないと思う。
今のEUのゴタゴタも、イギリスの新聞君では「ドイツ問題が新たな形で復活した」とか言われてるし
英仏は独封じ込め路線なのは今も変わらないんじゃないかな。
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/16(日) 01:22:40.15 ID:96OgpIcs.net
- ＞ループループ
そして延々繰り返すそれに引っ掻き回された国々多数って図式ですね分かります
その利害争いに乗って同じく立ち回れる立場なら良いが（それはそれで泥沼だが）
そうでないと悲惨だよなあ
ドーヴァー海峡が日本海並にハードな海だったとしてもどっかしらで同様のケースは出てたろうし
欧州史のカオスさ凄い
学校教育レベルだと割と近代行くまでは外国史にあまり突っ込まずに理解できる日本史と比べて
他国の情勢絡みまくりで一国だけの流れ追うと却って訳分からんのの差が
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/16(日) 03:45:19.22 ID:mU9rfaox.net
- >>183
>その利害争いに乗って同じく立ち回れる立場なら良いが（それはそれで泥沼だが）
イタリアはそういうのかなり上手いと思うｗ
最近のリビアでも英仏が米をハブって利権独占して傀儡政権に声明出させてたんだけど
「支援してくれたイギリスさんフランスさんをこれから優遇します！あとイタリアさんも！…中国やロシアとは仲良くしませーんｗ」
ってものでちゃっかりイタリアもおこぼれに預かってるｗ
作戦立案と中露の拒否権封じは英、遠隔爆撃や空爆は米仏が主に担当して、
イタリアはほぼ何もせず英仏のしっぽにくっついてただけなのにこの優遇ｗ
ＷＷ１でもちゃっかり寝返ってちゃっかり戦勝国だしＷＷ２でもギリギリで寝返って敵国条項から外されたりあざといな
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/16(日) 10:39:22.79 ID:y36k24Mb.net
- http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1223623344/834
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
- 186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/16(日) 13:55:49.67 ID:l5p/kLLT.net
- >>177
ひまさんの仏と普のキャラ自体があっけらかんとしている感じがあるから、あんまりドロドロしてるように見えないのかもしれない
仏西で戦ってた時もスカッとした印象を受けた
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/16(日) 14:30:06.22 ID:96OgpIcs.net
- 「フランス殴りたいだけだから帰る」とかみんな良くも悪くも感情・ノリ＞利害に見える描き方だからなｗ
引き摺り度が高いのっていうとアメリカ独立戦争とかか
キタユメ見るに独立はヘタリアではフランスとスペインがアメリカに色々吹き込んだのも切っ掛けっぽい？
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/16(日) 15:56:07.16 ID:nnxR9Ggn.net
- >>184
あそこ、元イタリアの植民地だからその繋がりで情報面サポートしてたんじゃない？
イタリアはそのへん巧いよね。ヘタリアだとそういう方面はアピールされてないけど
イタリアといえばメディチやボルジアってイメージも強いと思う。
戦争はする前に外交で徹底的に勝ちを作る、
で、手を出してみて勝てばよし、もし軍事的に負けが見えたらさくっと寝返るなり裏切るなりするのがイタリアの伝統だし。
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/16(日) 16:05:34.61 ID:93+0EVRX.net
- とりあえずなんかみんなイタリアには甘いってあたりで
その辺もひっくるめてるんじゃないかな
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/17(月) 18:48:50.94 ID:CeDf0mDs.net
- >>188
ww1は寝返り成功だけどｗｗ２は微妙なラインなんだよな
敵国条項も日独はハッキリ認定されてるけど、伊をその中に入れるか入れないかだけはグレーゾーン化してる
どっちにしろ、仲間だった日独に賠償金請求しちゃえる伊さんの面の皮の厚さに笑う
ヘタリアの伊もけっこう図太いしな・・・
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/17(月) 23:55:06.94 ID:T20jT3YB.net
- あの当時の独伊のトップ同士は仲悪かったし
寝返りの証明に、裏切ったら、裏切る前の仲間は徹底的に否定して攻撃するのは、よくある。
日本の近所でもまさにそのままのことが起きてるじゃないか…。
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/18(火) 02:03:18.49 ID:zpo1yisd.net
- ま、ヘタリアでは政府≠国だからね。
- 193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/18(火) 17:32:13.30 ID:YydDTNEH.net
- >>191
仲悪かったけ？
ちょび髭はムッソリーニのファシスト党を絶賛していて、マネしてナチを形成したんだぜ
それにイタリアの戦後の日独批判は、上手に連携取れなかった枢軸に対するイラだちだと思うよｗ
日や独のダメダメ外交や無駄な暴走が敵を増やしてイタリアまで敗戦国に追いやられたわけだし
イタリアはギリシャ・北アフリカ・ジブラルタル・マルタが欲しかっただけで、日独の戦争に協力する気は元々なかったからなあ
>>日本の近所でもまさにそのままのことが起きてるじゃないか…。
韓国のことなら、あそこは併合という名の下の植民地だし、戦前から反日だったから裏切るとかそういう問題じゃないｗ
伊独は一応同盟国だ
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/18(火) 23:16:23.26 ID:6vvnLauQ.net
- 他国も認めた併合条約なんだけど手のひら返して被害者気取りしてるからお門違いもいいとこだな
台湾よりも待遇がよかった韓国なのにどこよりも騒いでるのが不思議
まだ中国は捏造以外なら理解できる
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/19(水) 00:24:41.96 ID:5Sk6Yy4K.net
- >>193
状況的にはオーストリアの方が例えとして適切かもしれないね
味方だった時期を全否定して責任を擦り付ける、という現象としては同じだと思う。
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/19(水) 17:07:02.65 ID:mO7EWWhh.net
- オーストリア国民ってドイツとの併合そんなに嫌がってなかったし
併合されてたのにも関わらず自分らにも責任があるって認めてドイツと一緒に頭下げてたよね
全然韓国と違うよ
>>194
どこらへんが台湾より待遇が良いて主張してるのか知らないけど、朝鮮は台湾より搾取や強制労働ひどかったよね
他国も認めたってｗそりゃ○○の利権を他国が認めるなんてのは歴史上数多くあるけど、他国が認めたから良いってわけじゃないでしょｗ
併合された側の国民の気持ちは無視されてるわけだからさ
手のひら返すも何も、戦前から反日運動・独立運動してたのにｗ
韓国の民度が低すぎて呆れる気持ちも、恥知らずな行為に怒れる気持ちもわかる
でもだからといって過去の日本の行為正当化はそれとは話は別でしょ・・・
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/19(水) 18:14:46.99 ID:SK3D07No.net
- >>158
一番不憫なのはカナダさんだろ
走り回って英国の名誉を守りきったのに
「カナダって昔から気弱なのよね～
それに比べてオーストラリアとニュージーランドの立派で勇敢なことよ！」ｂｙブリテン政治家連中
「やっぱここぞというときに頼りになる息子はオーストラリアだな」ｂｙ英国民
ひでえ…
そしてナチュラルに忘れられるインドさん…
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/19(水) 19:45:02.89 ID:iv9d54g4.net
- >>195
ポジションとしてはオーストリアで正解だけど
対応や精神が大違いだから一緒にしちゃ失礼だよ
擦り付けないで謝罪や賠償もしたんだもん
都合の悪い国際法も条約も無視で都合の良い時だけ擦り寄って悪くなると被害者面するプライドのない所中々ないでしょ
正当化所か日本人でも中国人や植民地化されてたアジア地域にはまだ同情するしまあ捏造やダブスタで蒸し返すのは勘弁して欲しいが
詳しい中国人は同類のくせに日帝の一番の被害者面してる某国の厚顔無恥さに呆れてるからね
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/19(水) 20:23:42.61 ID:lLByh3Sx.net
- >>198
事実かそうでないかは私にはわからないけど、
そんな口振りだと歴史を説くには客観性に欠けるように思われてしまうよ
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/19(水) 20:27:38.55 ID:Xl9SPwN0.net
- >>197
まあオージーニュージーはさあ、武力行使後の緊張時も
「例えどこと戦争になろうとも第三次世界大戦になろうとも我々が傍にいるから大丈夫！意思を貫いて」
って始終英国支持しアメリカ＆ナセルバッシングしまくってたからな
カナダの場合は議会が主に真っ二つににかれたんだけど
片方は「豪新のようにわが国もすぐにイギリスを全面支持するべき」
もう片方は「いやいや、この状態でわが国まで加わっては‘なんだアングロサクソン総出で問題起こしてんのかよｗと逆に英本国の立場を悪くしかねない。
ここは仲裁に回り英国の名誉だけでも守らねば」
結局後者に決まったんだけど、どっちも英国のことを考えて動いてたのにイギリスひどいうぇ
ちなみにカナダ政治家は上二つが大半だったけど、中には「私たちの二つの母国（英仏）に恩を返さねば」ってフランスも守ろうって人もいた
しかし事が終わった後、フランスはカナダのこと完全スルーかつ感謝の言葉ひとつなしｗ
なんだかなあ
カナダさんはリアルカナダのほうもヘタリアと一緒でアピール下手だよなあ・・・
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/19(水) 20:32:42.54 ID:y5FH70Rd.net
- >>196
正当化、過剰自嘲、どちらも全く入れないのは本当難しいと実感するな
某イギリスさんちの学者設定キャラの「人を介せば必ず主観が入り正確なデータは取れない」
って言い分に頷くしかない
まあスレチか
>>197
その辺考えるとイギリス別に友達居ないキャラ設定は正確じゃないはずだし
本来意図するものは決して不憫臭漂う言葉でもないのに「栄光ある孤立」の一文インパクトの高さよ…
というかヘタリア内でも英連邦はじめ元植民地とも関係良好だったりナメられてるわけでもない（アメリカ除く）のに
「別に一人は慣れてるからな！！」は地味に酷い兄だなｗｗ
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/20(木) 00:24:03.97 ID:yBEuZqPu.net
- 別に本家でも友達いないっていうキャラ設定というわけではないような…ｗ
栄誉ある孤立も元はといえばカナダの、イギリスの栄光は不変であり孤立は栄誉があり
カナダは断固宗主国を支持するっていうエールが元ネタなんだけどなｗ
あの頃は独仏露が組んで大英帝国倒そうと考えてた不穏な欧州情勢だったからそれを察したカナダからの応援が
英国民に好評だったという
>>200
でもなんだかんだでカナダが一番可愛がられてると思うよ
英国王の連邦訪遊順も加＞豪or新＞印or南ア＞星or馬＞その他でほぼ確定してる
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/20(木) 00:43:40.58 ID:7mecjUUt.net
- >>193
ムッソリーニをマネて作ったナチがイタリアよりもヤバいファシストに育ったというわけか
独伊がファシスト化した要因は、イタリアもドイツも近代まで国内分裂していてイタリアの場合は複数の都市国家集合体
ドイツの場合は複数の諸侯の集合体だからまとまるには共通の理念が必要
そんでまとまるためにナショナリズムが過剰になってファシズム化してしまったらしい
ドイツの場合は普のちょっと強引な軍国主義もファシズムに拍車をかけた要因ではある
独伊で違うのはファシスト理念がイタリアの国民性にはあまり合わなかったけど、
生真面目なドイツの国民性にはどんぴしゃだったってことかねえ
ヘタリアのイタリアもあんまファシスト色ないもんね
>>190
ＷＷ1も三国同盟は組んでたけどイタリアとオーストリアは因縁の関係だったから
未回収のイタリア問題があった上での寝返りだから仕方ない
それにしてもＷＷ１前のオーストリアって結構デカいよね
ハンガリーと二重帝国だったからかもだけど、下手したらドイツよりもデカい
今ではすっかり地味になってしまったが
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/20(木) 03:24:36.12 ID:LgRITdES.net
- >>196
どこらへんがって、待遇については台湾より朝鮮の方が普通に上だったよ。
創氏改名だって日本人だから許された「権利」であって、今騒いでるような強制じゃなかったし。
当時、朝鮮人が「俺たちは正式に日本人になったんだからお前たち二等国民とは違う」って、台湾の人を苛めてたのは有名な話。
>>201
ヘタの設定は面白さとエスニックジョークが基礎で、正確なわけじゃないからしょうがない。
下敷きになったエスニックジョークの時点で間違ってる事も結構あるもの。
そのセリフ、キャラ的に友達がいないってのは、同盟＝友達ならポルトガルとかいるよねって思うけど
歴史的にあの「孤立」の意味は、世界戦略のプレイヤーとしての孤立だからポルトガルとかは数に入ってないのは正しいし。
時間軸的には植民地が数に入ってないのは当時まだカナダもオーストラリアもニュージーランドも英領だったからだと思う。
現代でも一人！とかは言ってない気がするけど、言ってたっけ？
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/20(木) 06:39:40.60 ID:0jJwliZa.net
- 現代だと自称はしてないと思う
フランスやアメリカ辺りに言われてたかもしれないが分からん
けどWW2の時点でアメリカのキャラ紹介的にはイギリスとアメリカは友達らしいｗ
読者目線だと回想やインディペンデンスデイ話し的に元兄弟色のが強く見えるが
面白いけどあのイギリス→アメリカへの未練というか入れ込み部分はどの辺からの発想なんだろう
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/20(木) 07:24:18.87 ID:LgRITdES.net
- >>205
今も米英関係でよく言われる「特別な関係」って言い回しは、当初イギリスが熱烈にアピールしたものだからだと思う。
当時のアメリカ国務長官の、イギリスが繰り返した「英米は特別な関係」発言への反応は冷たくて、
「自分はどちらかと言えば親英派だ。しかし、イギリスが英米関係を特別な関係だと平然と言う神経はどうかと思う。
他の欧州国家がどう受け取るか、どのような疑念を抱くか、そういうことに対する無神経さがたまらなく嫌だ。
確かに米英関係はユニークである、しかしユニークな関係が必ずしも親密な関係とは限らない」って内容だった。
アメリカ側はイギリスを「欧州諸国」として一まとめに扱いたがってたのに対して
イギリス側は自分達は欧州諸国ではないっていう立場から、英米で手を組んで覇権を共同運営したい意向だった。
で、イギリスのアメリカへの執着が一方的だったからかと。
その後は結局、なんだかんだでつるみ続ける事になるわけだけど、経緯としてはそんな感じ。
その辺の温度差はヘタリアではいい感じに描写されてると思う。
漫画だとなんかイギリスが可哀想に見えてしまうけどｗ
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/20(木) 17:16:03.60 ID:ECG6ZDLn.net
- 何か勘違いしてるけど特別な関係って「特別に仲の良い関係」ではなくて
「アメリカはイギリスの旧植民地。よって他とは違う特別な関係である」って意味のイギリス人らしい最高の差別用語なんだぜ…。
まずその単語を思いついたイギリス上司が究極の植民地蔑視＆差別主義者だしね。そりゃアメリカも嫌だろうよｗ
イギリスは「同盟国」には絶対に特別な関係という単語は使わないからね。
最近は凋落激しいアメリカ捨ててインドと「われ等特別な関係でーっすｗ」宣言してたね。
フランスも似たようなもんね。
イギリスのインド訪問と同時期にアルジェリア訪問して「われ等新たに特別な二国間関係を築きまーっすｗ」宣言してましたねえ。
虐殺に遺憾の意を示しながらも、決して謝罪はしなかったキャメロンとオランドが話題になっていましたが。
植民地側が嫌がってないのだからこっちがごちゃごちゃいうことじゃないけど、
英仏の新植民地主義はなんとかならんもんかね。
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/20(木) 18:05:14.27 ID:ujkpXbea.net
- >>190
日本の賠償話はイタリアに限らずなかなかギャグw
日本に賠償金請求した国
アメリカイギリスカナダインド中国←まあわかる、実際に戦ったし戦勝国だしな…
台湾朝鮮ビルマベトナムマレーシアカンボジアシンガポールフィリピンラオスインドネシア←まあわかる、侵略罪ェ…
タイオランダ←えっタイさんって中立じゃ…？オランダェ…蘭領はともかくオランダ本国占領してたのはドイツやろがｗ
スイスデンマークギリシャアルゼンチンスペインモンゴルスウェーデン← はあっ？！ お前ら 関 係 ね え だろｗｗｗ
イタリアオーストリア（フランス）← はあああっ？？！！ お前ら 枢 軸 やろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/20(木) 18:20:10.61 ID:wtU21T6k.net
- 勝てば何しても正しい、負ければ全て(ただしプロパガンダも多々あり)が悪い
これが最高にゲスい正当化という
蔑視してなきゃ植民地なんてしないよ
土人を優秀な人間様がマシにしてやるよって事、成功すれば俺のおかげ
失敗すれば俺は悪くない奴らに素質がないだけやっぱ土人は土人だってなる
今やってる事となんら変わらない
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/20(木) 18:52:25.34 ID:LgRITdES.net
- >>207
上で引用したときも、アメリカは「特別は特別だけど、いい意味だとは限らない」と釘を刺してるし
ウィルソンがジョージ五世に送った手紙でも基本線は同じスタンスだから勘違いじゃないよ。
数年前、米英間でギクシャクしたときも、アメリカ側から「特別な関係なんて幻想で最初からそんなものは存在しない」って否定して
イギリス側が大騒ぎするっていうパターンを繰り返してるから、少なくとも特別な関係ってのをポジティブな意味で捉えている前提なのは間違いないと思うよ。
>>208
現実はそんなもんだよｗ
逆にそれぐらいが普通だと思ってないと、
漠然と「みんな仲良くしたいはずだし、できる」とか思ってる人が世界史詳しく読んだら人間不信になりかねないｗｗ
タイは中立どころか枢軸国だったけど、日本に無理強いされていただけ！って理屈を通して
戦犯も自国で裁判して軽い罪で済ませてるｗ
確か教科書でも自国が枢軸側で参戦してたことは一切教えてないはず。
で、日本の復興支援とか援助もして日本の恨みを買うことも避けてる。
外交上、国を守るためには当然といえば当然だし、強かさで生き残ってきた国らしいと思う。
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/20(木) 19:41:38.34 ID:LjW96qzC.net
- >>207
差別的な意味もあるけど、イギリ外交の各国対応マニュアルが
アメリカは感情的な国だから「アメリカには感情で訴えよ」って指令出したりしてるからなんじゃないかね？
逆にソ連に対しては真逆の指令を出してたり
>>210
大騒ぎはしてないんじゃね？イギリス人て昔から一貫して反米じゃん
イギリス側もイギリス側で何度も「特別な関係なんて終わった」「これからは新興国を重視する」発言してアメリカ側がイラァ…ってのを繰り返してるから
別にポジティブな意味でも何でもないだろう
ブレアが引きずり降ろされた時も米誌が「これでますますイギリスのアメリカ離れが進んでしまう」て憂えていたしね
ブレアは実際は親米でもなんでもない英国至上主義で、むしろ独自の中東のツテを持ってるから
イラクでもブッシュは利権横から掻っ攫われるんじゃないかって警戒しまくってたんだけど
米国民からは大人気だったって人ね
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/20(木) 20:03:24.29 ID:LgRITdES.net
- >>211
アメリカの発言を新聞の一面を飾ってたのを、大騒ぎしてる、と捉えるかどうかなので、
その辺は見方の違いだと思う。
ブレアはあの人はむしろイスラムとの繋がりとか、退陣後の改宗騒ぎとかで裏は勘繰られてるけど
表面上はアメリカ支持を徹底してたから、どちらが本心だったのか、もしかしたらもっと別の意図があったのか単純には判断できないと思う。
スコットランド男がイギリスを滅茶苦茶にした、とかも言われてたし、国内の反目要素も無視できないから。
駐米英大使のエピソードはそういう方針に沿ってるよねｗ＞アメリカの大衆に理解できる感情で訴えよ
大使が揃ってるときにクリスマスプレゼントには何が欲しいかって聞かれて、
他国の大使が「平和（フランス）」とか「抑圧からの人類の解放（ソ連）」とか答えてる中で、「缶詰の果物」って答えて大人気取ったり。
モンロー主義者にタマゴ投げられて「抗議でタマゴを投げられるアメリカは幸せだ、我が国ではタマゴは週に一つと決まっているから」て言ってアメリカでの支持をえたり。
（担当者の思いつきの回答だったそうなので、事実かは解らないけど）
逆に、貰ったホットドックを捨てたところを見られて反発起きたり。
アメリカでは理想や理念より、解りやすい庶民的な感覚に訴えると懐柔しやすいってのはしっかり認識して立ち回ってる。
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/20(木) 20:46:47.08 ID:LgRITdES.net
- かみ合ってない気がしたので読み返してみたんだけど
>>211とは主張の意味が同じ内容じゃない？
私は米英関係がポジティブな意味で特別な関係なの！とは言ってないよ。
「特別な関係」という単語自体はポジティブな意味で捉えられてるからこそ、
現実がそうじゃないって理解してる人はその言い回しを否定してるんだし
「特別な関係は終わった」っていうのが反米感情として成り立つ訳だから。
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/20(木) 22:50:57.24 ID:t9vY7gRt.net
- そりゃあ落目のオワコンなんかにお互い構ってられねーよ
しかもこれから中国の犬になりさがるから
日本を壊した後はお前らの番だ、薬漬けと分割を忘れてないってなるからね
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/20(木) 23:21:58.01 ID:0jJwliZa.net
- ヘタリアだと「お前ら実はお互いブラコンだろｗ」って感じだが現実は当たり前だそうはいかないなｗ
まあこの2国がずっと阿吽の呼吸で立ち回ったら滅茶苦茶振り回されるだろうから良いんだろうけど
漫画では現実よりイギリスがアメリカに振り回されまくってる感強いけど
よく考えるとちょっと誕生日祝われて泣いて素？っぽい顔で喜んだり
割とツッコミに回ったりするアメリカも結構チョロい？面があるのかもしれない
リアル含めて良くも悪くも勢い国家な面があるというか
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/20(木) 23:27:40.26 ID:LjW96qzC.net
- >>212ー>>213
それいっちゃイギリス側が大騒ぎしたなんてのも聞いたことないけどね
かみ合わないねえｗ
特別な関係終わる前から一貫して反米だったから特別な関係が終わったから反米化したってのは無理があるよｗ
まず特別な関係の意味自体からしてポジティブではない
ブレアが米支持徹底してたから判断できないとかいってるけど、ブレアは最初から米支持ではなかった
イラク前後で米支持が有利だったから切り替えただけで、最初から旧植民地＞米比重の外交を宣言してる
自分が挙げた例は別に大衆向けじゃなくて、対米上司や各長官のことなんだけど
米上層部も感情で動く人物がうじゃうじゃいるから、アメリカ人に信頼されるor尊敬される人物を送り込んで
イギリスに有利な会議を誘導したりというほうが目的
>>214
中国も幸先危ういから知らんが、英米がお互いをオワコン扱いしたり
外交方針変更を宣言したりしてるのは面白いね
中国の台頭と、米一国覇権の終焉で勢力均衡に合わせてどの国も立ち振る舞いを考えてるんだろうね
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/20(木) 23:36:15.38 ID:0jJwliZa.net
- ＞米一国覇権の終焉
パクス・○○はそう何百年も続かないもんだなあ
驕る平家は久しからずか…
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/20(木) 23:59:44.96 ID:uHAetmB4.net
- ていうか英米体制最初からギスギスしてたから当然でしょ。
戦後早速、アメリカ後ろ盾の国民党（後の台湾）ｖｓイギリス後ろ盾の中共（後の中華人民共和国）による
国連加盟後ろ盾合戦勃発。
これのせいで中国は国際会議に出られないことが多く日本との賠償金話もうやむやになり憎しみのとばっちりが日本にｗ
ソ連すら米ソ緊張とか言われてるけど実際は米英のほうがヤバいだろってツッコミ入れるくらい。
４人の警察構想でも米「中国を入れろ」英「フランスを入れろ」で早速喧嘩。
むしろ味方として手を組んで何かしたことのほうが少ないんじゃね。
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 00:11:18.24 ID:NQJw9FGg.net
- >>204
＞創氏改名だって日本人だから許された「権利」であって、今騒いでるような強制じゃなかったし。
その上から目線の「権利」じゃ喜べないだろ
＞当時、朝鮮人が「俺たちは正式に日本人になったんだからお前たち二等国民とは違う」って、台湾の人を苛めてたのは有名な話。
こういうクズも一部はいただろうが、大半は反日運動してたからな
朝鮮全土で抗日・独立運動してただろ
このクズも単に日本に支配されるという鬱憤から、更に下の台湾人を見下してただけで
別に日本統治に感謝してたわけじゃああるまい
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 00:23:03.56 ID:CibjKjp0.net
- >>216
＞特別な関係終わる前から一貫して反米だったから特別な関係が終わったから反米化した
だからそんなことは一言も言ってないんだってばｗｗ
たぶん、最初の時点で誤解したまま会話がねじれまくってる。
Qどうしてイギリスがアメリカに未練を持っているように描写されているのか、っていう点について
「イギリスが覇権を失った後も影響力を維持するためにアメリカとの特別な関係をアピールしていたから」じゃない？っていうのを
「米英が実際に特別な関係だったから」、って主張してると混同して理解してると思う。
>>217
歴史が進むにつれて、変化のスピードも速くなってると思う。
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 00:44:04.55 ID:NQJw9FGg.net
- あと満州が合法とかへ理屈ゴネてるバカウヨっぽいレスがあったが、
九カ国条約違反、パリ不戦条約違反、国連規約違反しといて国際法違反じゃないとはこれいかにｗ
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 03:52:07.54 ID:o6eXhL+4.net
- 今の韓国の国家元首の爺ちゃんだか親だかも、独立直後の元首も
どっちも元々の苗字変えたりしてないし
そのまま何の差別も受けず学校主席で卒業したレベルじゃないか
むしろ韓国系の苗字だと他所の国で偏見で見られるから名乗りたいと
わざわざ頼んで来られたから日本風の家名も選べるようにしたのに上から目線となｗ
植民地の台湾には許されない、日本国民だからこそ許された行為だったのに、
頼んでおいて感謝も無しで文句ばかりなのは図々しいよね
さすがにこれは無茶ないいがかりだわー
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 06:37:14.99 ID:+7M/p4ZK.net
- >>215
なんのかんの切り離せない、無視できない関係ではあるから、ヘタリアアレンジもあれはあれで良いのかもしれないｗ
ひまさんもアメリカを一枚絵以外でやり手風、超大国の貫録、とは描いてないし条約カンペだったりなんなり
決してやり手な国家では無いように描いてると思う
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 07:44:47.56 ID:R+UjsTln.net
- 腐い色々と臭い腐い
>>214
抗議したがチベットとかの件支持してやるから黙ってろと言われたから今の所我慢してるだけ
ちゃんと覚えてる
アヘン呼びからの補足漫画来たら楽しいな、新鮮味を求めたい
しかし興味あるのはやっぱり普だな
何なんだかなあの存在は
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 09:01:17.28 ID:lfVEONZv.net
- >>222
韓国から見れば「日本名など名乗りたくなかった、所詮は上から目線」
日本から見れば「頼まれたからしてあげた、せっかくあげた権利なのに」
まあ事実はわからないけども、「頼まれた」とかは起きた事件のような客観的な事実ではないわけだし
日本側が受けたニュアンスと、韓国側が想定していたニュアンスとの間に齟齬があったのかもしれない
誰が見ても変わらない歴史的事実と違って、どっちの言い分も間違っちゃないんじゃないかね
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 15:55:17.71 ID:o6eXhL+4.net
- 日本人名は 選 べ る だけで、普通に朝鮮系の苗字作って名乗っても良かったのに
数ある中からわざわざ日本風の苗字選んでおいて後で名乗りたくなかったとか言うのはさすがに無いと思うんや
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 16:09:25.58 ID:o6eXhL+4.net
- あと朝鮮系の人は時々混同して「日本人名を付けないと差別された」とか言ってたりするけどこれは違う
「苗字が無いと日本人としての扱いに支障が出た」というのが正しい
日本では戸籍登録やらの諸々のシステムが全て家名が存在する前提で体系づくられてた以上、それは仕方のない事
そしてこの苗字は別に朝鮮風でも全く問題無かった
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 16:54:43.55 ID:UaKSGhnf.net
- ちゃんと覚えてるｷﾘｯの割りに今の中国人って親英だらけだよね
イギリスは文化を与えてくれ香港を金融特区として育ててくれた、日本人は奪ってばかりだとかほざく民族ですよ
そして中国はいったい何を考えてるのか知らんがアヘン戦争を教育で教えてない
ヘタリア中国はあへんあへん言ってておもろいけど
日本人が忘れがちなのはアヘン戦争は清であり女真族であり中共じゃないってこと
イギリスは国民党のことはむっちゃイジメてたけど中共のことは
西側で逸早く承認し朝鮮戦争でも助け国際復帰支援しだから中共はイギリスのこと盟友扱いだ
国民党現台湾は国交断絶かなんかだったと思うが
イギリス資本が生きてる香港や上海守るついでに中共も自動的に守られてただけで
イギリス人が中共のために動いたことは一度もないんだけど、
そんなこと知らん中国人からしたら戦後ずっと助けてくれる同盟国みたいなもんですから
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 17:19:55.34 ID:Flx4xDFW.net
- 教えられてないからこそ海外留学した中国の知識人は海外でアヘン・アロー戦争
その後パイのように切り分けられ列強に分割される歴史を知って
あれっイギリスが元凶じゃね？日本よりイギリスのほうがひどくね？って気づいてくれるらしい
もっとそういうまともな人が増えればいいのだけどｗ
下手の韓国久々に見たら「あなたは私のことが嫌いなのになぜ～」の日本定番ネタや
「あれもこれも日本のせいっ…」「韓国人が謝罪と賠償を要求し始めました」ひまさんかなりきわどいギャグ書いててワロタ
アメリカにはへこへこしてる韓国とかｗ全部事実のエスニックジョークとはいえ韓国描写リアルすぎ
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 18:17:48.39 ID:5IcIT6xM.net
- 都合の悪い時(悪い事する時した時)には大事にされる権利に使われてる時点でお察しだろ＝通名
ハングルも奪われたって言うけどむしろ加害者である奴らに教わってる証拠あり
あんな独自の文字より中国のようなカッコイイ漢字にしてくれれば良かったというなら同情するわ
上層はちゃんと覚えてるけど同じ勝ち組であり日本のように都合よくないから今の所は黙ってるだけ
実際脅したら逆に都合の悪い事で脅されちゃいましたし
だから手始めに下ボス日本倒してどんどん力つけてったら中ボス大ボスと相手にする順序のいい賢い奴らです
>>224
自分もそこまで匂わすなら見たいね。注記とかでそういうのもあるけど珍しい新しいのとか楽しい
英が中を薬漬けと聞くとエロスな感じがするがｗ
そういや普ってどうやって始め登場したんだっけな
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 19:56:07.05 ID:/lxItQhK.net
- ＞実際脅したら逆に都合の悪い事で脅されちゃいましたし
中国は過去に二度ほどイギリスに、謝罪して欲しいなぁ～なんちゃってって恐る恐る匂わせたことあるんだよな
一度目は「香港育ててやったんだから感謝して欲しいねえｗ」と感謝を要求され
二度目は「お前らががチベットにしてることは何？おたくがまずチベットに謝ればァ？ｗ」と揚げ足取られたｗ
それ以降一切謝罪要求してない
最近やっと中共もイギリスが三枚舌国家だって気づいたみたいだけどなｗおせえよってｗ
英外相がチベットを見捨てる発言と同時に英領に戻りたがってる香港の支持表明
「中国をいじめず国際社会になじませてあげるべき」「わが国が中国を一番支持する国となろう」とほざく一方で
日本の情報機関設立に助力し、対中牽制or対中権益狙いで太平洋に接する東京とワシントンにＲＵＳＩ設立
こんな国信じてる中共アホすぎ
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 20:21:02.84 ID:TLmX/Rv6.net
- >>150
スラブの誇りで戦うってカッコイイな
ナチスはソ連を負かして、ナチス的に劣等であるスラブ民族を奴隷のようにこき使うつもりだったんだよね・・
一方的にドイツが反共に目覚めて一方的に独ソ不可侵破って攻めてきてって
ドイツ一方的すぎるｗ
何であんなにドイツはスラブ民族を敵対視してたんだろ
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 22:58:18.29 ID:ZP6sWBQe.net
- ドイツに限らず白人世界ではスラブは最下層の位置づけで差別が酷いね
まあ、スラブって野蛮人が多いからしょうがない面はあるかな
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/21(金) 23:04:43.43 ID:rXIs3VKp.net
- >>英が中を薬漬けと聞くとエロスな感じがするがｗ
エロ大使さんなら全然余裕余裕
分割される中国はちょっとそれっぽいシーンはあったな
中国は他国をイタリヤ、ドイツとかじゃなく自国の呼び名で呼ぶからアヘンって結構印象強い
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 00:14:29.01 ID:gBPr+YGX.net
- >>223>>231
こういうの見るとヘタリアでアメリカ相手だと不憫なイギリスが不思議に思えてくるなｗ
アメリカも傲岸不遜に見えて会議では駄目出しされまくり叱られ泣かされてるからお相子か？
>>208
請求国数よりも返し切ったのが何気に凄いな
全米が驚愕して良い
高度経済成長やバブルネタをちょっと見てみたいが
東京だけでアメリカさん買えますｗとかやる日本は見たくないようなやっぱり見てみたいような
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 00:44:02.46 ID:/lYIs1av.net
- バブル弾けたあたりは、じじいが迂闊にハッスルしすぎて腰痛めたみたいな感じなのか
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 01:10:21.80 ID:gBPr+YGX.net
- お立ち台で扇子振りすぎたか…
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 01:56:18.78 ID:OkRAcsBx.net
- アメリカは三枚舌ってよりは、味方する国と共に戦おうって国だけど
中国と日本どっちを取るかで今議会が二分に割れてるよね
ねこたりあで「美国は我と友達アルよな・・・？」な話がリアルだと思った
>>233
野蛮人じゃないしｗ東欧とか大人しい部類じゃないか
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 02:00:02.54 ID:OkRAcsBx.net
- 高度経済ネタは後のアメリカの復讐がどろんどろんになりそうｗ＞貿易摩擦とプラザ合意
あれ以降日本経済が不況の負のスパイラルに叩き落されて今に至る借金大国に＞＜
ひまさんならゲイツ☆並にほのぼのに仕立て上げてくれるかもしれないｗ
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 05:06:45.93 ID:wqCCPQQk.net
- 米の日本財布扱いも黒船不平等条約もほのぼのギャグに書き上げるひまさんの力量ぱねえｗ
米は汚れ役がなくていつも国のマスコット的明るさが前面に押し出されてるよね
ロシアは革命や国内の虐殺で暗い話があるけど
シリアスもギャグも兼ねるヘタリア最高
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 06:42:00.84 ID:Fi7/osI4.net
- >>234
世界中を掘ってきた上に下ネタ方面も強い
希や仏でさえも平伏すのに無自覚なエロ大使の英って凄い
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 19:29:57.79 ID:gtZOKEae.net
- >>238
俺は世界と友達って返答はなあなあな現状の表現なのかなｗ
中国はアメリカとのＧ２匂わせてるけど、絶対Ｇ２やる気ないよねｗ
アメリカを騙して日本や韓国を侵略したらＧ２放り投げて一極支配を目指しそう
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 19:34:37.06 ID:e6Xkhv7z.net
- >>世界中を掘ってきた上に下ネタ方面も強い
上手い事いうな
エロ大使が二重に掛かった意味に聞こえてくる
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 19:45:05.87 ID:gtZOKEae.net
- >>236
弾けたっていうより弾けさせられたって感じ
あまり知られてないけど日本はプラザ合意前後までアメリカに借金が残っててずっと返済し続けてた
日露戦争のときのとかも…日本とロシアの当時の国力差的にいろいろ無理が祟ったんだなあって思う
日本の高度経済成長はアメリカの複数の代理戦争の恩恵もあるけど
日本から借金返させるため戦後も支援してたという裏話もある
んでちょっと育ちすぎちゃってアメリカの産業、主に車と被っちゃったから、
借金返済と同時に日本経済叩き落とした…
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 20:15:21.64 ID:gBPr+YGX.net
- けど今や車は日本とドイツ二強でアメリカそんなに車大国イメージもう無いね
良くも悪くも国産万歳色強い日本に居るからそう思うのかもしれないが
頑張れ元祖車大国ｗ（車推しはあくまで当時の話しだろうけど）
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 21:00:42.31 ID:/DsAiskY.net
- >>240
本編で中国はパクリ（危ないネズミー）や図々しい移民ネタ（カナダのあれとか、イタリアのあれとか）は多いけど、
毛沢東とかそっち方面の危ないネタはかかれてないよね。
ロシアをスターリンの恐怖政治とかで怖く書くなら、
毛沢東や過去の中国のあれそれで中国にも似たような雰囲気があってもおかしくないくらいなのにｗ
お天気か、お天気が陰鬱じゃないのが駄目なのか。
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 22:54:13.43 ID:I9+mHM5S.net
- ロシアには有名なスターリンジョークがあるからじゃん？けざわさんジョークってあんまり無いし
良し悪しではあるけどね、ロシアはシビアな面描写されるだけあってその理由付けもきっちりしてもらってるし
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 23:19:22.84 ID:e6Xkhv7z.net
- ひまさんが事実を可愛く面白くしたってウヨ認定や殺人予告されるんだから難しい事もあるさ
これでアニメからは存在消されちゃったし出番もぐっと減った子がいる
特別好きじゃなくてもこういうのは悲しいからね
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/22(土) 23:28:31.22 ID:gBPr+YGX.net
- >>246
一般に広まってるテンプレイメージだからなー＞おそろしあ
ファンタジーとかゲームでのロシア（ソ連）、大英帝国、アメリカっぽい国の悪の本拠地率高いよなｗ
あと腐敗したり裏の顔がある教会
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 00:29:18.32 ID:/3NYCJzA.net
- ヘタリアには悪はいないけどね。
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 00:43:55.99 ID:Im2kQ/d0.net
- >>250
普通にあくどい描写もされてるし、ブラックジョークもたっぷりだよ。
絵柄が可愛いから毒が八つ橋に包まれてるけど。
悪が居ないんじゃなくて「みんなそこそこ悪いし汚い」のが正しいと思う。
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 00:51:59.64 ID:/3NYCJzA.net
- 描写としてあくどくても、そこに至る理由があれば悪じゃないと思うけどね
そういう意味では悪はいないでいいと思う。
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 00:59:45.16 ID:LpzSwlMn.net
- スレチかもしれないが、北米版ヘタリアではイタリアがドイツの説明をする時に「あいつと一緒にいればユダヤ人が寄ってこないしね！」的なことを言ってたのが一番のブラックジョークだと思ったな
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 01:06:14.66 ID:j3oGkmSO.net
- >>253
なんだろう、すごくヘタリア的だな
作者が実際に書くかといわれたらさすがに配慮してくるかもしれないけど、
そんな台詞をドヤ顔で喋るイタリアって割と想像出来る
ユダヤさん出てきてもいい気がするけどヘタリア及び枢軸が主役だとさすがに難しいかな
現代でもまだ若干微妙な所だしな
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 01:09:47.83 ID:c6wU+gWz.net
- 北米版ってそれ以外も色々ブラックだけど、
本家じゃ天地がひっくり返っても無さそうなのばかりで、しかも面白くないよね
加減がわかってない人が無理にやろうとするとつまらなくなるんだなってしみじみ思った
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 02:00:08.78 ID:j3oGkmSO.net
- 最近は特にだがヘタリアはエスニックジョークの中でもかなりマイルドだから、
ヘタリアは笑えるのに北米版は笑えないって場合単純に
純正のエスニックジョークが合わないだけの場合もあるんじゃないか
北米流がヘタリアに合ってるかどうかにもよるから一概には言えないが、
間違いなくあちら側がルーツなのは確かなので、
日本流の萌えが抜けるとこうなるのか、ぐらいに受け取っておくのが良いと思う
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 02:24:22.58 ID:Im2kQ/d0.net
- 合う合わないはともかくとして、「日本発のエスニックジョーク」ってのもうたい文句だったんだから
ジョークの内容を他の国で言われてる物にさし変えるのは作品としてイマイチだとは思う。
他国の人が日本のジョークが見てみたくて買ったらがっかりするだろうし。
ひまさん、これネタにしちゃうのか！ていうようなヘタのブラックさは大好きだし、もっと危ないネタもどんどんやって欲しいクチだけど
ジョークのきつさ優先で「ヘタリア」でなくなってしまうのは困る。
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 02:42:51.78 ID:z6qGg21o.net
- 北米板も普通に面白いと思うよ
>>246
文革とか天安門とかわりと最近だからワロエない
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 02:54:38.61 ID:j3oGkmSO.net
- 突然のサウスパークとかああいうのは英語圏ファンもｸｿﾜﾛてたみたいだから
どこでも通じやすいネタなんだろうけど、それ以外は各国の背景あるから難しいかな
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 03:24:56.27 ID:Im2kQ/d0.net
- >>258
ジョークとして面白い面白くない、じゃなくて、改変の程度にもよるけど
日本のジョーク集を買ったつもりが、アメリカのジョークに変えられてた、とかに近いものがあるなと。
個人的には毒のきついジョークは好きだけど、それとこれとは別というか。
その辺のマイルドさの溝が、もしかしたら海外のファン界隈で性格が全然違う2Pキャラが喜ばれてる原因なのかもだけども。
最近のネタ（EUイゾインゲーとかエチゼンクラゲとか孔子は俺のものとか政治に難ありとか）もあるから時代で配慮してるって事はないと思う。
大体それなら最初から八つ橋総動員しないとあんここぼれる第二次大戦ベースとかやらないだろうし。
今の路線だと、今後もしも東南アジアにキャラ増えたとしても、無難な性格付けになりそうな気がする
ある意味しぶとい国（東南アジアでもタイとかベトナムとか）はジョークにしやすいしギャグも作りやすいけど。
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 07:37:07.76 ID:omrMIHIl.net
- っていうか>>248のまんまだろ
意欲も削がれ最悪ヘタは終わる、まあ今でも意欲は削がれてるかもしれないけど
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 12:01:09.01 ID:/SPWOgz4.net
- >>255
イギリスが元々は「フレンチ・インディアンめ…」みたいなセリフが
何故か「俺はカトリックなのかプロテスタントなのか分からねえ…」になってたのとか
元のセリフ丸変えで残念ではあるが改変後も面白いってのもあるけどな
>>249
ラストバ○リオンやヒ○ラーが現代日本に復活して通常モンスターとしてエンカウントするRPGとかもあるしなｗ
古き良き時代劇や少年漫画宜しくデカいもの（強者）を少数（弱者）で倒すのは王道だから
その辺が黒幕になるのも然り
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 12:53:50.42 ID:KW/7zuCN.net
- >>261
削がれるのも仕方ないと思うわ、別人出回り過ぎだもの
愛をこめてつくったキャラが別人に改変された挙句貶められるとか
普通にやる気なくして当然だと思う
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 13:14:55.63 ID:Ml5n4HWG.net
- ヘタリアがそういうそのへんのRPGとかと違って、全員前提として善人であるっていうのは
実際に外の人と交流があるからだろうね。友達いると外国を貶めようって気には中々なれないのはわかるわ
海外に行ったことも無ければ海外に知り合いもいない人が偏った資料を元にやろうとすると、
やっぱり視野が狭く自己中心的になりがちだけど、そういうのが無いのがいいよね
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 13:26:07.05 ID:/SPWOgz4.net
- 善人とはちょっと違うかなｗ（アルマダ、仲良くなれない子はｒｙ etc）
でも全員憎めない、愛すべき面が描かれてるの良い
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 13:35:32.20 ID:Ml5n4HWG.net
- 根は善でしょ、ヒャッハー系のはギャグの範疇だし
ギャグっぽくないのは色々な理由があってそうなったんだって描写されてるわけだし
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 14:23:01.87 ID:f1BeZob3.net
- 善人だの悪人だの名言しないところもある種のバランスなのに
無理に答えだそうとせんでええねんで
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 14:37:04.87 ID:CVClQe7l.net
- >>ひまさんが事実を可愛く面白くしたってウヨ認定や殺人予告されるんだから難しい事もあるさ
これ↑
キャラが出てくれるだけいい
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 16:34:27.51 ID:Im2kQ/d0.net
- >>264
まず、外人と交流あるから～ってのがおかしい。
自分の言いたい結論ありきで詭弁にすらなってないよ。
外国に溢れてるお互い敵意や悪意満載のどぎついエスニックジョークはなんなんだっていう話になってしまうｗ
>>262
そのセリフが何処だったのか覚えてないけど、アメリカ争奪戦あたり？
そうだとしたら、インディアンネタに触れるより、宗教対立の方が歴史として受け入れられやすいからかも？
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 16:47:08.03 ID:2lELCA1/.net
- 北米版は北米版の面白さがあるんだから、ぐだぐだ理屈こねて批判してるのきもい
>>226
日本名使わないと差別に合ったり支障が出たから仕方ないやん
朝鮮名使いたいのにそれを使うと支障がある、見下されるというのは屈辱だと思うけどなあ
日本が敗戦したってのもマイナスなんだよ
敗戦国なんかに植民地支配されていたってのが二重コンプレックスになってる
かといっていつまでも日本叩きするのはおかしいと思うし（謝罪も賠償も十分してるよね
現代人が朝鮮支配してるわけじゃないのに粘着するのはおかしいと思う
でもやっぱ過去の日帝のことはちょっと庇えないわー
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 16:55:04.74 ID:/SPWOgz4.net
- >>269
いや、アメリカ独立後に昔は良かった昔はｒｙで飲んだくれてる場面だったと思う
イギリスが昔はｒｙで思い出すのは子メリカだけど、国としての全盛期はもうちょい後か
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 18:11:44.79 ID:rCjaEXVG.net
- >>270
差別に合ってたなら支援して貰って学校に入って中将になった、生まれて死ぬまで朝鮮名だった人とかどうなんの
しかも差別したのは満州で会った中国人でしょ
それが嫌だから日本名使わせろって抗議して許可出たって経緯なんだから日本人恨むのは筋違い
ってーか、日本名名乗る以前の問題として、
朝鮮には人口のおよそ半分である女性にそもそも名前を持つっていう習慣が無くて
しかも資料漁ろうにも識字率低いのと中国伝来の焚書文化で殆ど残ってなくてっていうコンボで
日本風の名前を名乗る以外の選択肢が実質無かったんだよ
名乗りたくなかった以前に名乗れる名前が朝鮮系の女性には無かったんだよ
恨むならアメリカでコンクリビルが建ってる時代に識字率を上げず女性に名前どころか人権も与えてなかった未開の自国を恨むべきなんだよね
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 18:15:14.41 ID:2lELCA1/.net
- >>272
日本軍として使われただけでしょそれｗ
未開だろうが何だろうが、未開だから日本流を押し付けていいというわけではなかろうに
何を基準で「未開」扱いしてんのさ
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 18:53:42.16 ID:rCjaEXVG.net
- 日本流を押し付けたとして、その理由は未開だからじゃない
朝鮮半島が日本にになったから、日本の流儀を導入しただけだよ
そして半島に無い部分を日本式のものを流用しただけ
半島には姓名はあっても家名は無かった。だから姓を流用して家名創った。これが創氏で義務
そして改名は権利であって義務じゃない
そもそも創氏はタダだけど改名は有料なんだよ
それで日本名7割超えって事は、金払って名乗りたいレベルだったんでしょ
っていうか、日本人なんだから日本の公務員として働いて何かおかしいの？
むしろいつまでも国の方針に従わない人間って、反乱分子予備軍じゃない？
そもそも朝鮮人が日本名使ったのって、差別が理由じゃなくただの流行乗りだよね？
中国の属国時代は好んで中国系の名前使ってたし、今も海外行ったらその国風の名前率先して付けてるよね？
他国風の名前つかうのは差別でもなんでもなく、ただの国民性じゃないの？
でもまあ、未開の基準としては今パッと思いつくのでは
3％の識字率とか染色技術とか歯車創れないレベルの工業的技術の低さ、
女性は妊娠出来なきゃ価値が無いという扱いで他所の男使って妊娠させてから嫁がせる試し腹文化、あたりかね
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 19:24:10.66 ID:kwtvqgAA.net
- ここのスレでさえ「スラブ人は野蛮」とか「未開の国」とか平気で言い出す層が居ることに驚く
国の体制とか外交のやり方を見てゲスいなーとか言うんならまだしも民族名やらで切り捨てられちゃあね
歴史スレとはいえヘタリアありきなんだからもう少し目線はあたたかいと思っていたけど
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 19:35:31.06 ID:jrV/pjsW.net
- ヘタでも韓国は嫌い酷い事したって言う割にそんな相手(日本)の援助や関心を求め関係をとにかく絶ちたくない矛盾、微笑ましい絵をイジメの証明として訴えるという色んな矛盾ネタがあるね
日⇔中間は一応尊敬もする面もあるって感じだけど日中→韓にはそれはない
中国は韓国を属国のように見てるが、ヘタでは中が韓を恐れてるというか唯一苦手としてる相手みたいな感じになってる(まあただ関わりたくないってようにも見えるけど)
EUは割と最近でもブラックなネタがヘタでも出たけど今は厳しくなるかな
ウクライナがマジやばい、でも見たいな結構楽しみなんだよなEUネタ
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 20:47:32.11 ID:rCjaEXVG.net
- あの辺は暫く触れなそうだね＞ウクライナ
五輪で何かネタにされそうな話出来るかなーと思ったけど
開会式の輪っかを始め、何ていうか迂闊にネタに出来ない話ばっかり発生している気がする
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 20:58:16.84 ID:/SPWOgz4.net
- ひまさんがいつか描きたいと言ってたフレンチ・インディアン戦争、イギリスのニヨニヨっぷり半端無いというフランス革命
この辺描かれる日をずっと待ってる
ヘタリアではアントワネットやルイ16世どんな感じに描かれるんだろう
昔と違って決して暗君では無かったというのは広まってはいるが
国とがっつり絡む形でキャラ立ちして描かれた上司ってフリードリヒ大王とマリア・テレジア、信長くらいだけど
その辺は単にひまさんの好みでの選別だろうか
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 21:04:36.99 ID:f1BeZob3.net
- アントワネットは昔竹林でちょこっと書いてるんだぜ
没コマ載せたのだから何か書こうとはしてたっぽい
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 21:13:49.30 ID:V/ndsAPK.net
- 北米版の良さなんてわからないし、それこそスレ違いじゃない？ヘタリアとは別物だしあれ。
>>276
中韓の共同アニメネタで何コイツ萌え絵うめぇ（中国は水墨画）ってなってたような？
まあそれが尊敬なのかどうかは知らないけど、それ言ったらはっきり尊敬されてる描写あるキャラなんて
そんないない気がするわ
俺起源ネタの万能性はオチに困った時の汎用性がすごくて楽そうだけど、変に知名度があがったから
使いにくくなっちゃったよなー
変に騒ぐ奴がいなかったらもっと使われてそうなネタなのに
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 22:07:20.55 ID:jrV/pjsW.net
- いや一応尊敬の面と属国ってのはリアル話
ただヘタだと中国が韓国に押されぎみなんだよなー日中どっちも韓国めんどくさいうるさいって思ってるけど中国側の嫌悪？脅え？は特に凄い
>>280
(起源主張乳もみアメリカの犬など)我が国を侮辱してる！右翼が！見つけ出して殺してやる！とかいうそちら側に目をつけられて平気な顔はできないでしょ
そんな事になるなんてまさか誰も予想しなかったしめんどくさいのには蓋をするという事だ
>>278
そもそもひまさんは未完が多いからな
>>277
五輪はちょっと期待した
でも輪って見方によって変わるしそんなに何かあった？
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 22:59:05.28 ID:rCjaEXVG.net
- >>281
その見方によって変わる解釈の一つに、開かなかった輪っかがアメリカを指しているというのがある
実際昔そういう風に説明されていた事があったらしいから、
リアタイでネタにするにはちょっとブラックすぎんよーって事
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/23(日) 23:51:26.94 ID:/SPWOgz4.net
- （＾し＾）「今回はみんな来てくれて良かったあ」
なら…いや、アウトか
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 02:49:40.94 ID:uG6bnY4m.net
- ＞それで日本名7割超えって事は、金払って名乗りたいレベルだったんでしょ
名乗らないと生活に支障をきたしてたからなのに「名乗りたかったｗ」てｗ
＞むしろいつまでも国の方針に従わない人間って、反乱分子予備軍じゃない？
独立の志士を反乱分子予備軍ねーものはいいようだな。日本からしちゃ反乱分子ではあるけどなｗ
＞恨むならアメリカでコンクリビルが建ってる時代に識字率を上げず女性に名前どころか人権も与えてなかった未開の自国を恨むべきなんだよね
＞恨むならアメリカでコンクリビルが建ってる時代に識字率を上げず女性に名前どころか人権も与えてなかった未開の自国を恨むべきなんだよね
アメリカがコンクリビルを建ててる時に女性に重労働を課し時代遅れの軍国主義や専制君主制に走ってた未開の国はどこでしたっけ
いやー現代韓国の民度を叩くだけならまだしも、過去の正当化はないわあ
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 03:08:37.78 ID:pJftO+Ap.net
- 専制君主制は別に未開の判定基準にはならんだろ…
現代でもネット回線バリバリ引いてる国で専制君主制の国はあるってのに
インフラ利権ロシアに売っぱらうレベルで困窮してるのに国家予算三年分呪術に注ぎ込むような国はさすがに存在しないけどなｗ
ていうか女性の働く権利が世界中で勃興してた時代に重労働とか何いってだか
それに生活に支障きたしてたら朝鮮名の人間が20％以上も残ってるわけないでしょ
他所の国から差別受けたのはそれまでの行いの所為であって日本の所為じゃないだろうに
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 03:59:33.15 ID:pJftO+Ap.net
- …今自分のレス読み返してて気づいたわ
日本名名乗った７割強～８割弱うちの約５割を朝鮮風つけようにも名乗れない女性として除外して
当時の半島の平均寿命が３０代後半～５０代までというのを考慮に入れて
日本統治時代３５年のうちにおおよそ半分の人間が入れ替わるとして
残りの３割弱のうち、２割強は新しく生まれてくる男児に付けられた名前と考えると
わざわざ金払って改名した人間って１０人に一人居るかどうかじゃんｗ
いやーごめんごめん
元々朝鮮系の名前持ってた人間の大半は改名なんてしてなかったね！
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 04:04:06.23 ID:58XCXdDI.net
- その人、話題が変わっていようがお構いなしに粘着してるし、「嘘も100回言えば～」な人としか
ずっと張り付いては明らかに都合の悪い話や事実は指摘されてもアーアーキコエナイで無視してるし、
ひたすら「日本が何もかも悪い」だから相手するだけ無駄だと思う。
まあ、平気で嘘つくから反論しないと歴史知らない人が鵜呑みにするって可能性はあるから面倒だけど。
大体、日本は明治以降はずっと立憲君主制だよ、日本で義務教育終わってれば誰でも知ってるけど。
>>283
ロシア（キャラ）的にはむしろ素直に寂しがった後に「みんな一緒になればいいのに」的黒さを醸しだすんじゃないかとｗ
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 04:46:48.28 ID:pJftO+Ap.net
- あーそうだね
また反論してきたら、そういや統治期間に平均寿命も人口も二倍に増えてたよー
新しく生まれた子供にも朝鮮風の名前の人がいないと計算合わなくなるなー（棒）
って返そうと思ってたけど、都合の悪いレスはスルーされるんじゃねー
ていうか当時ってどこの先進国も産業革命とそれに伴う軍事強化真っ盛りの時代だし
その最終列車にどうにかギリギリ乗り込めたのが日本なわけだから時代に乗れてるよね
露様が米が居ない事を寂しがる所は想像できるし
みんなロシアになればいいのにも口癖だと知っているが
何故か露様が米と一緒に暮らしてる図は想像できないｗ
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 04:49:16.74 ID:uG6bnY4m.net
- >>285
先進国の主流じゃなかったていう点では十分未開ですよ
自分に都合の良い判定基準で未開じゃない未開だを決めないほうがいいのでは？
女性の権利と重労働を一緒にしてる？当時の「先進国」で日本みたいに女性に重労働させてた国はありませんよ
日本の綿工業がどのように進んだのかも知らない人ですか？
女性のおかげで近代化が進み日本も文明国の仲間入りできたわけだからそういった意味じゃ後の女性の権利につながったけどね
＞それに生活に支障きたしてたら朝鮮名の人間が20％以上も残ってるわけないでしょ
あなたの生活に支障をきたすって死ぬ生きるのそういうレベル？ｗ差別うんぬんや職種の話をしてるんですけど
>>286
そうだね
＞名乗りたかった
ていうあなたのレスはどうあがいても無理があるってわかってよかった
>>287
誰も日本が何もかも悪いなんて書いてないのに大丈夫？ｗ
都合の悪いものは「嘘」で済ますご都合主義すごいなあ
＞大体、日本は明治以降はずっと立憲君主制だよ
え…？ｗウケ狙ってるんですか
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 04:51:33.19 ID:uG6bnY4m.net
- ＞ていうか当時ってどこの先進国も産業革命とそれに伴う軍事強化真っ盛りの時代だし
その最終列車にどうにかギリギリ乗り込めたのが日本なわけだから時代に乗れてるよね
乗り切れてないｗだから遅れた軍国主義とか西洋のサルマネとか当時他のアジア諸国からも笑われてたんじゃないですか
どうも都合の悪いレスはスルーされるし話はそらされるし困るなあ
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 04:59:02.41 ID:pJftO+Ap.net
- 笑ってたっていうアジア諸国って具体的にドコ？
併合された半島は当時日本なんだからむしろ誇る立場だし
乗る権利すら持てなかった植民地の面々がそんな事いうわけないと思うけど
ソースと国名しっかりバッチリ宜しく教えてねｗ
産業革命は先進諸国のどこに聞いても間に合ってるって応えるレベルで電車に乗れてるよ
当時電車に乗れた面々がそのまま現代の先進国だ
自力でロケット飛ばせたかどうかと同じく、これは今までもこれからも世界の国のレベルの区別に使われ続ける
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 06:41:50.74 ID:pJ2za35S.net
- 嫌韓、嫌戦中日本で争いたいだけなら専用板に行ってくれ
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 07:43:32.27 ID:sakqnSam.net
- >>287
だな>>270のようにかなり遡ぼってまでわざわざ持ち出してくるのがおかしいわ
五輪のロシアが喜んでるのは見たいが自国開催の割にメダル獲得順位がそこまでよくないっていうネタとか
ノルウェーが出張ってくれるしカナダはやっぱり冬強いってネタもいいよね
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 10:54:00.70 ID:1RMrjiMu.net
- オリンピックの開会式や閉会式見てたら、
やっぱ2020のオリンピックはトルコにやってほしかった気持ちでいっぱいに
自国の風土や歴史ダイジェストのパートとかすごいバラエティあって面白そうなんだよなあ
ヒッタイトやミケーネ文明の隆盛からアケメネス朝ペルシアへの流れとか
アレクサンドロス大王の侵攻から東ローマ帝国まで、そっからテュルク族がやってきて
セルジューク・トルコやオスマン・トルコそして現代、みたいなのをショーアップされた演出で見たい
トロイア戦争の再現とかビザンティンの華やかさとか見ごたえありそう
まあ予算的にそこまではやらねーよ！ というのは置いといて
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 12:46:59.72 ID:K3XVVASh.net
- >>287
ロシアは別に腹黒キャラではないけどね、
誤解されがちだからか単行本のキャラ説明文でもわざわざ違うと明言されたし
ただ常識が微妙に違って本人が常識だと思って素でやってることが怖いって設定
あと>>292に同意
最近ヘタリアとはまったく違う何かを話したい人多すぎ
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 13:22:38.40 ID:58XCXdDI.net
- >>295
黒い発言、て意味で、ロシアが腹黒キャラって意味じゃないよｗ
寂しがりだし、ストレートにそう言いそうだけど、その後「やっぱりみんなロシアになればいい」的結論になりそうって話。
最近はユーラシア連合とか、旧ソ連圏の再統合を言い出してるから、オチ的にもぴったりじゃないかと思って。
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 17:20:47.41 ID:ka4NjNGT.net
- >>291
ちょっと引くわー
誇るって何そのきしょい上から目線
誇れなかったから当時の暴動、今の反日活動があるんじゃないか
＞産業革命は先進諸国のどこに聞いても間に合ってるって応えるレベルで電車に乗れてるよ
これはあなたの主観であってｗ日本の産業革命は明らかに遅れていましたよ
イギリスやアメリカが車かっとばしてる時代に人力車が主要
道路舗装率も全然ダメ、ていうかどの技術も西洋頼みだったじゃないか
遅れてたのは事実だし、先進国に乗れてた乗れてないってのはただの主観になっちゃうよ
朝鮮より上だったていうのを主張したがためにムキになっちゃったんだろうけど、
西洋頼みの技術を西洋からの援助の元日本は文明開化したんだからそれを朝鮮相手に自慢するのはなんだかねー
ある意味日本はラッキーだったわけじゃん
ロシア南下防止や中国監視の駒として日本を使ってたイギリス、中国市場の足場として日本を利用していた初期アメリカ
幕府を勝たせて日本を傀儡にしたかったフランス
この辺の国々が自分らのために日本の文明開化を支援した
朝鮮は立地も悪いしロシアや日本以外からは目をつけられない、
ロシア日本ですら中国への踏み場にしか考えてなかったからそういった支援は受けられなかった
朝鮮が中国の属国だったのを馬鹿にするのも間違ってる
日本みたいに海を隔てている上に荒波に守られてるわけじゃないんだからさ
同じく属国扱いのモンゴルやチベットやウイグルも馬鹿にすることになるよ
失礼すぎでしょ
日本だってずっと中国に教え講うたり朝貢貿易してたじゃないか
中国皇帝からの認知が自己正当化に使えるくらい（倭王しかり卑弥呼しかり聖徳太子しかり足利義満しかり）
中国の日本における敬いは強かったのだからね
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 17:50:08.83 ID:RqC+SUBC.net
- 朝鮮けなしレスにはフツーに引くけど、そろそろ終わりにしようよ
すっげスレチなレスが続いてる
日韓の争いは別スレでどうぞ
>>294
トロヤ戦争いいねー実際にあったかはかなりグレーだがギリシャｖｓトルコのロマンだ
今は落ちぶれちゃって違う国々が教主争いしてるけど、トルコってｗｗ２前まではイスラムの教主（盟主）だったのよね
西側サイドの現代トルコも嫌いじゃない
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 19:27:08.89 ID:lx3RTOW2.net
- >>298
触るな
けなし合いにしろ蒸し返しに注意受けてる事を加味したらむしろ自演荒らしにしか見えないただのキチガイだよ
>>294
まあ東京が無難って感じ
他ヨーロッパとしても2024年の自国開催を有利にしたい目論見もあるし
ソチは色々凄かったな
ロシア内戦、米筆頭にリーダーボイコット、と思いきややっぱ行くーの日本で日露会談
五輪の輪が不発、韓国抗議乱舞、ウクライナ二極化
ヘタだとウクライナに弱いロシアなのが不思議な状況
しかしヨーロッパ、アフリカと内戦や紛争がどこも多いんだな。何だかんだこっち側じゃタイや中国しか浮かばなかった(北朝鮮は論外で)
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 19:29:33.06 ID:lx3RTOW2.net
- あとアメリカとカナダのライバルっぷりなんかウケたからヘタで見たいわ
珍しくカナダの勝ちだし
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 19:36:40.76 ID:27+Ja/cI.net
- >>296
主張が先立ってるように感じてあんまり面白くないかな…
そのパターンでも逆のパターン（こわい！？→あれこわくない）だとしても
ネタとして成立させるなら、言い回しをパロってひねるとか何か変わったツッコミを入れるとか
何か一工夫が欲しいところ
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 20:11:11.79 ID:MddD/9PO.net
- >>294
前半激しく同意だけどヘタリアとはなんも関係ないかなあ…
ここ最近このスレの雰囲気ちょっと変かな？と
賑わってるのは良い事だけど、まず原作ありきの検証を心がけてほしい
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 20:29:28.26 ID:+KOLjcP1.net
- オリンピックはトルコにやってほしかっただのそれに激しく同意だのにもドン引きだよ
東京に呼ぶためにどれだけ多くの人の努力と金が動いたと思ってんだか
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 20:46:52.85 ID:pJ2za35S.net
- >>295
ヘタリアのロシアさん「壊れる程愛しても三分の一も伝わらない」を地で行くからな…
そもそものアプローチ方法が間違ってるけども
イギリスも思いが重い系だしあれか、侵略＝愛的な感じなのか、だから重いのか
スレの趣旨とちょっと外れるかもしれないけど独立戦争で大雨の中英米でマスケット銃撃とうとしてるの
あれってお互い撃ちたくないっていう精神的なもの以前に（国家間の感情考えるとこれもこれで凄い設定だが）
仕組みを考えると物理的に撃てないで良いんだよな
晴天じゃ絵にならないっていう演出なんだろうけど、リアルでのあの日の天気ってどうだったんだろう
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 21:37:46.23 ID:58XCXdDI.net
- >>299
残念ながら、東南アジアでも南アジアでも紛争抱えてない国の方が少ないよ。
むしろ宗教紛争や民族紛争、小規模な侵略程度なら当たり前すぎて、多少の騒ぎでは注目されてない感じ。
中国が今侵略してる最中のスプラトリー周辺だけでもかなりの数が紛争国になってるし。
>>302
そういえば、モルドバが小さいのは、国としての発育不良なのかな？
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 21:38:46.34 ID:lx3RTOW2.net
- >>296
ロシアさんあんなに大きいのにまだ求めるｗマジ広いわ色んな意味で広いわ
まあ珍しくロシアさんの話が出来るのはいいね、世界は広い
>>293
ソチは一応開催国が一位であった
カナダの時は喜んでるの可愛かったな
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 21:45:14.11 ID:lx3RTOW2.net
- >>305
そなの？まあエジプトウクライナ等死傷者多数の大規模なのがニュースになってるのに比べれば大した事ない扱いなのか
もしくはただ情報隠されてるだけか
モルは貧乏ネタ激しいもんね。もうスペインの貧乏が霞む
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 21:46:07.01 ID:MddD/9PO.net
- >>303
あ、ごめん前半じゃなくて中段
あの辺の文化いいよねって所に同意
多くの人の努力と金が動くのはどこも同じなのでそれ自体は特別評価する所じゃないと思う
でもこれスレチだねごめん
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 21:52:02.86 ID:27+Ja/cI.net
- >>304
え、ごめん前半の意味が全くわからない
別にロシアもイギリスも全然そんなキャラじゃないと思うけど
ロシアは上司に友達作るのに力を使えってことしか教わってないだけで、
それはお国柄的にしょうがないし、それでズッ友ができないことも本人わかってるし（2011クリスマス参照）
イギリスはアメリカに対してはまず自発的なものではないし、学ヘタのセーシェルやらあのへんは
弱肉強食ですねヒャッハーって雰囲気だし（ブラックなネタではあるけど）
このスレで言われてるヘタリアって、あのヘタリアのことだよね…
なんかたまにわからなくなってくる
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 22:23:51.84 ID:pJ2za35S.net
- >>309
凄い自然に思いが重いと感じたんだけどなあ
この分野のトップが他の追随を許さずベラルーシなのは置いとくとして
ロシア含めお国柄＝キャラの性格と捉えてるのもあるし友達欲しい仲良くしてねｗが一方通行ってのと
イギリスはアメリカ可愛い可愛い→独立を血反吐吐く勢いで百年単位で引き摺ったのと日英同盟のハッスル、6巻の「入れ込み過ぎるｒｙ」
とか
真面目な書き方すると表現や手段が極端、とか抑圧され気味だった幼少期の反動？影響？になるのかな
その辺は（大分感情的なイギリスは特に）リアルでの理由や国のカラーとギャップがあるなーと
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 22:43:54.93 ID:27+Ja/cI.net
- >>310
ロシアは友達なりたいが一方通行なのはわかってるし、わかったうえで
他の手段無理だからしょうがない、まあロシアだからって諦めてるだけで
特に重いも軽いもないと思うけど。
イギリスも何か…血反吐？そんな表現あった？普通に弟出て行ったら寂しい
みたいな描写にしか見えないし、ごめん、やっぱり何か理解できない。
というかそもそもヘタリアをあんまりそういう部分重視して見たことがない。
あとリアルがどうって言うか、どこまでを上司としてどこまでを国と見るかは個人の主観なんだし
ギャップも何もないと思うな。ヘタリアがヘタリアなだけで
面白ければいいよ
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 22:51:44.29 ID:eUic15+f.net
- ギャップに見える見えないも個人の主観やね
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 22:54:42.91 ID:lx3RTOW2.net
- まあヘタはゆるいよねそれがいいし
ひさびさに来た新規キャラ、モルドバは確かに興味深いな
ロシアさんあんな幼い子に恐がられすぎてるとブラックジョークがもっと黒く感じてしまう
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 22:59:37.35 ID:58XCXdDI.net
- 細部まで全部読めとは言わないけど、基本的には>>310の解釈で合ってると思う。
血反吐はイギリスがアメリカの誕生日を祝えるようになったネタでめちゃめちゃ吐いてるよｗ
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 23:01:27.43 ID:pJ2za35S.net
- >>311
重い軽い等はもう個人の主観なんだろうけど
吐血白目杖の三本立てでも独立記念日にプレゼントや鐘持って来たのは流石に覚えてやっててあげてくれｗ
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 23:22:25.57 ID:27+Ja/cI.net
- >>314
あーあれ、ギャグ吐血しか想像してなかったから言い回し的に繋がらなかったわ…
何か大前提のイメージがヘタリアじゃないなあとしか
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 23:28:44.61 ID:pJ2za35S.net
- 思えば女神像と白い家は色々ストレートだったな
どっちも吹っ飛んだけど良いのかあれはｗ
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 23:29:38.03 ID:pJ2za35S.net
- 誤爆すまん
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 23:32:39.19 ID:lx3RTOW2.net
- そんな事よりモルドバの話しようぜ
せっかく登場したんだから
正直ノーマークでいきなり来たキャラだったけど結構登場してたんだよな
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 23:42:03.22 ID:FXbS2EUY.net
- 東京オリンピック招致の予算が足りないのは最初からわかってたのに意地と見栄だけで押し通して
今から都民の医療保障とかどんどん削ることになってますけどね
あーいらねーオリンピックとかほんといらねー
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/24(月) 23:50:04.30 ID:58XCXdDI.net
- たしか、ウクライナの隣だよね…
沿ドニエストルがそっくりな双子として登場したりしてｗ
昔、オスマン・トルコの家の子だったこともあるっぽいけど、その辺どうなんだろ、設定に何か反映されるかな。
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 00:12:59.52 ID:aWrV2gHo.net
- モルドバは割とひでえと思ったな
差別含め露骨すぎてロシアちょっと可哀想…実際はかなりロシアにお世話になってるじゃん
いなかったらまた飲み込まれてそうなのに
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 00:22:56.54 ID:Pkij24JD.net
- そうは言っても、何だかんだバルトもびくぶる逆らえない→その後の理解・印象緩和
みたいな流れになってるし、同じ感じになるんじゃないの？続きが来ればの話だけど。
個人的にはもう、再開しなくてもしょうがないと思ってるけどね
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 05:29:06.09 ID:jDGaR+f+.net
- 日厨の話題そらしで無駄に名前出されるロシアとイギリスワロタ
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 06:38:21.74 ID:5XmJMjbS.net
- >>317
元ネタ分からんけどホワイトハウスと自由の女神の事なら色んな映画で吹き飛びまくってるから問題ないだろｗ
このロシアさんの流れに乗じちゃうが
好きなのが直ぐ泣いたり笑ったり怒ったりするタイプでよくにじり寄ってる日本や中国はちょっと違う
枢軸連合その傾向強い騒がしいのは好きじゃないと公言するアメリカやイギリスってのは
何かの暗喩なのか特に根拠のないギャグなのか
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 06:46:54.86 ID:4qwVe7Cv.net
- キャラ的にからかって楽しいのがラトビアとかあのあたりのぎゅっぎゅされてるメンバーで
日本のわき腹つつこうとしてたりしてるのとかは、時事ネタなんじゃない？
日本、中国、イギリスやアメリカとの対立は歴史上言うまでもないし。
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 07:49:31.00 ID:ORpR7JKa.net
- 別にロシアがいったわけじゃないし理想と現実はちがったんじゃないの
結局好きじゃない物は何だろうが好きじゃなくて好きな物は何でも結局好きなんだよ
モルドバもリトみたいにそれが当然になって気にもしなくなりそう
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 16:12:23.51 ID:QVdaVq8x.net
- >>306
ロシアさん広いけど可住面積狭いんよ
寒いからね
暖かい港をいつも欲しがってるのさ
それに比べてアメリカの恵まれてることよ・・・
暖かい・大陸のロシアさんと違って「デッカイ島国」といえる・上は言語・文化的にもかぶってるカナダ
下はあまり発展してないメキシコ・（ｲｷﾞﾘｽが）先住民追いやって成り立った国なのでよくまとまっている
中国さんは土地はデッカイがヘタリアでもまとまりがない言われてるように部落ごとで全く別物だからなあ
中央政府が多少圧政しないとまとまらない
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 18:01:10.98 ID:/cIbcLMg.net
- >>310
リアルと比べたらキリがないよ
友達欲しい仲良くしてねが一方通行ってのは、リアルでは「問答無用」でロシアに従え！的な色彩が強いし
対等や平等を謡いながら（レーニン時代は理想は高いが実質独裁）、その中心に君臨し独裁敷いてたのがスターリンやフルシチョフですから
仲良くしてね☆ってより「飲み込む」といったイメージのほうが強い（特にバルト三国）
英米独立戦争後はあっさりアメリカ捨てて、経済植民地と犯罪者流刑地兼ねてたアメリカの代わりに
本格的にインドの経済植民地化を進め（まあ1601年には始まっていましたけど）、オーストラリアを流刑地使用決定するわけだから未練は特にないよね
日英同盟も日本中が沸きかえり凱旋パレードしたり大喜びだったのと違って、イギリスでは三面記事の隅にちょっと載った程度のことだったし
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 19:07:49.75 ID:ZO55bJHx.net
- >>327
リトアニアは本当に逞しくなったよな
米「リトは俺の嫁」立「アメリカさん(歓喜)」←露「ダメだよー」立「イヤー(泣)」って感じだったのに
モルドバに冷静かつ辛辣な台詞…慣れって凄いな
モルドバも諦めついてるけど顔に無理してるのあからさまだしｗ
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 21:19:03.88 ID:M99LgFQw.net
- リアルではリアルではって主観と個人的な印象を語るばかりの人は、
政府と国が別物って扱いでネタのバランスとってるって前提への認識が不足してるんじゃない？
>>330
リトアニアってモルドバに何か言ったっけ？
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 21:47:04.27 ID:qd5lXl6i.net
- >>331
リアルと主観は別物でしょ
ここはリアルとヘタリアの相違から、その意味を考察するスレでもあるんだからそうカリカリなさんな
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 22:23:44.40 ID:M99LgFQw.net
- リアルとか言ってもただの主観と個人的な印象で好きに語ってるとしか思えないけど
どこまでを国と見なすかなんて主観以外の何でもないしね。
自分の個人的な印象とヘタリアの描写の相違を語ってるんだなあとは思うけど、それがリアルだとは思わないな
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 22:30:40.33 ID:ZO55bJHx.net
- うるせーよ荒らし湧き過ぎ
>>331
お前のことは好きじゃない嫌いってめっちゃ冷静に見向きもしないで言ってる
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 22:33:23.93 ID:5XmJMjbS.net
- >>327
まあそうなんだろうけどなｗ
嫌いな相手が嫌いなタイプよりは嫌いな相手でも好きなタイプのがまだマシだろうかｗ
賑やか過ぎる連合でロシアが楽しそうで何より
>>329
強硬政策を八つ橋十枚くらいで包んだ結果友達になってね☆とかなんだろうね
ケースバイケースで政府＝キャラと≠キャラの使い分けって手法は上手いなあと思う
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 22:35:23.52 ID:5XmJMjbS.net
- 連投スマン
>>335
それ言った相手はモルドバじゃ無く側に居たプロイセンだよ
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 22:35:46.68 ID:M99LgFQw.net
- >>334
あれはプロイセンに言ってるんでしょ？小さい頃から色々あったし
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 23:28:13.92 ID:qd5lXl6i.net
- >>333ただの史実や現実を「主観」扱いは無理あるだろう
何が気に食わなくて反応してるのかわからないけどｗ
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 23:31:58.79 ID:M99LgFQw.net
- 全然史実でも現実でも無いただの妄想じゃん？
結局のところ、どういう流れでそういう結果になった理由なんて当事者じゃないと
むしろ当事者ですらわからないかもしれないのに、
勝手に～だから～ってイメージで～未練は無いよね～○○って思ってこうしたんだよね～
まあ妄想でしかないよね。
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/25(火) 23:46:04.18 ID:QgkgpX6I.net
- 連日めんどくさい人だな
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/26(水) 00:00:38.35 ID:vaihy0kB.net
- 板が落ちてたのか
10日ぶりに読み込んだらめっちゃ伸びててワロタ
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/26(水) 00:13:20.52 ID:6D9dwStg.net
- 何にイラついてんだコイツｗ
329の何かが気に食わないのか？
ロシアの理念やトップの独裁、独立戦争その後と日英同盟のネタ
全部事実じゃん
>>335
連合会議を友達と会えてうれしいって言ってるロシアさんのネタ多いもんなｗ
連合は仲悪いくせにコンビネーションは抜群だったからかな
逆にお互いで足を引っ張り合ったのが枢軸なんだよなー
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/26(水) 00:23:58.90 ID:TW556PSB.net
- >>342
事実って言えるのは歴史年表ぐらいかなあ…まあそれも100％かって言われるとアレだけど
自分のイメージで解説つけようととした途端別に事実ではなくなるよね
有名人の発言に対して主観で解説をつけるマスコミみたいな感じで
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/26(水) 00:33:57.17 ID:vaihy0kB.net
- いやそこまで潔癖にすると何の話もできなくなる
ていうかヘタリア全否定ｗ
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/26(水) 02:27:21.54 ID:+IBkQ8zc.net
- 連投してる343はただの荒らしだろう
ただの事象を主観扱いしたりマスゴミ（）話してる時点でアホ丸出し
どうせ日英同盟ネタで発狂してる日厨あたりでしょ
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/26(水) 06:46:39.54 ID:sn+Jqi28.net
- はいはい
例え一方通行だとしてもロシアは誰といても楽しそうなのがいいね
モルドバのルーマニアとの態度の違いには流石に苦笑したがきっと他の国みたいに慣れるよ
貧乏で小さいのに立場も理解してる時点でモルドバもよく出来た子だよね
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/26(水) 07:27:55.33 ID:lxi44t2U.net
- 外見年齢は子供だけどあれで多分700歳くらいはいってるだろうしねｗ
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/26(水) 10:56:37.57 ID:o/mbzoJP.net
- モルドバが小さいのってラトビアと同じような理由なのかな
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/26(水) 17:17:04.66 ID:zT5ryTGj.net
- どっちかというとちびたりあとか神聖ローマとかと一緒なんじゃない？＞発育不良
自分で書いてびっくりしたけど、モルダビア公国なら確実にアメリカよりは年上だし。
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/26(水) 18:15:47.71 ID:8orzYDmv.net
- アメリカより年下なのに設定年齢２０歳のドイツさん
やっぱ年齢はひまさんのフィーリングでてきとうにつけてるのかね？ｗ
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/26(水) 20:13:53.23 ID:fKRcmv5N.net
- それ以前にドイツはブラックボックスが大杉
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/26(水) 20:25:53.87 ID:zT5ryTGj.net
- 確かに、比べるなら他の国にした方がいいねｗ
他の東欧メンバーはいくつくらいなんだと思って調べてみた
ブルガリア…おそらく1400歳以上（第一次ブルガリア王国成立 681年）
ルーマニア…おそらく700歳以上（ワラキア公国成立 14世紀）
ルーマニアに吸血鬼的デザインが入ってるのでワラキアからカウントして良いと思う
ルーマニアとモルドバはあんまり年の差はないっぽい。
弟キャラ優先のデザインなのかな？
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/26(水) 22:48:43.09 ID:NVDzeLJt.net
- モルドバは作中一番幼い子であり被りもない初めてのタイプでもあるな
>>346
見た目の割によく自分の立場を理解してるもんね
ラトビアが脅えてるように見えて恐いもの知らずなの見るとちょっと見習えとも思うｗ
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/26(水) 23:43:29.05 ID:zovmC+D+.net
- >>349
神聖ローマが成長しなかった理由ってなんだろう
大空位時代？
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/27(木) 00:13:11.97 ID:ueoQu/4l.net
- >>350
文化の基盤というか前身があって安定してたドイツと一から（先住民はまた別で）のアメリカの差だろうか
あとは国民性のステレオタイプ的にアメリカを若く設定したのかな
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/02/27(木) 03:18:54.97 ID:C4CZdjVz.net
- >>354
中央集権が巧くできなかったからじゃなかったっけ？
神聖ローマが何時生まれたんだろ…東フランクのオットー戴冠と同時なら10世紀あたりだけど
神聖ローマ帝国って呼ばれ始めたのは13世紀らしいし。
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/02(日) 10:28:40.09 ID:1kefIB40.net
- お、もどった
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/02(日) 19:40:31.69 ID:AZD+9SaC.net
- なおった？
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/02(日) 23:09:59.51 ID:vcgf2X4x.net
- >>304
亀だが着火部位が露出してるのにあの大雨で撃てるわけがない＞マスケット
画面映え優先のシチュエーションだろうね
アメリカ側は一般兵が大勢なのに対しイギリス側はイギリス一人なのは実際の兵力差の比喩かな？
如何せん本国と距離が有りすぎたよね
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/02(日) 23:29:52.83 ID:1kefIB40.net
- ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%82%BF%E3%82%A6%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
>（略）連合軍の砲火はイギリス軍の陣地の中にも直接降り注いでいた。
>その夜、ヨーク川を渡ってグロウスターに脱走が試みられたが、ひどい嵐のために失敗した。
嵐だったらしい
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/03(月) 01:50:51.92 ID:lYA2vAgd.net
- なに、イギリスには銃剣突撃があるさ
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/03(月) 06:44:46.95 ID:8fCDo78u.net
- リトアニアは慣れたとは言えラドビアだけうっかり余計な事口滑らしちゃうのが興味あるな
>>356
神聖ローマは語りがいがありますな
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/03(月) 14:58:20.79 ID:Xn0UYdYm.net
- でも実際はリトやイケメンよりはラトビアのほうが可愛がられてたんじゃなかったっけ？
反抗や抵抗ばっかしてくるエストニアとリトアニアはうざくて痛めつけられてたけど
あんまり抵抗しないラトビアはそこまでじゃなかったとかなんとか
ロシアさんにとっての一番いいなりに出来ないのはウクライナ姉さんだろうね
今もそうだけど
旧ソ連時代も一応ウクライナのことは他とは別格としてロシアと同等のポジショニング与えたりして
機嫌取ったりしてたんだけどなかなか言うことを聞いてくれないという
>>356
名前だけで誰も神ロの言う事を聞いてくれなかったからじゃないか？
神ロって史実では不遇なイメージしかない
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/03(月) 18:30:01.28 ID:fbp4h+O4.net
- やっぱウクライナ最強か
エストは北欧に擦り寄ってるもんね
神ロは深い
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/03(月) 22:25:18.12 ID:iTRZLxhm.net
- >>360
天気は合ってたんだなあ
銃は画面映え演出と五分五分くらいの確率でひまさんがボケてたもありえるんじゃｗとか思ったりｗ
>>363
なんだろうな、どうにも背筋が凍える歴史なあの辺
諸々の事件にロシアの影が見えるような気がする
西欧と比べて東欧は落ち着かない、過酷、暗いイメージが強い
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/03(月) 23:47:26.36 ID:7hoJxiq2.net
- >>359
単純に当時の列強のほぼ全部がアメリカ側についてたことの比喩かと思ってた
当時ってイギリスの一人勝ち状態で他列強の妬みや恨みが最高潮だったんよ
仏は加やルイジアナ以東取られるわ印から追い出されるわ、蘭はニューアムステルダム（後に英がニューヨークと改名）ぶんどられ
西に至ってはジブラルタルはじめもろもろを奪われまくり
とはいえ英本国とガチ戦争は怖いから、米の支援という形でみんなで参加しようぜｗってノリｗ
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/03(月) 23:54:33.14 ID:iTRZLxhm.net
- そうして言い方悪いが英国叩きに利用した米にその後ガンガン抜かれ
スペインに至っては完璧止め刺されるのがまた…
アルマダ以降のスペイン本当つるべ落としな斜陽っぷりでなんとも言えない
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/04(火) 00:19:57.93 ID:lUm+28WN.net
- >>367
そもそも西だけは米に援助しなかったから米西関係も微妙になりますわ。
ヘタリアの英米独立戦争はいろんな面でツッコミ所満載だけど、米に徹底して武器・物資・軍隊支援したのは仏西じゃなくて仏蘭だよね。
その時代の西の情勢は、一番憎いのは英、でも次にウザいのは米という感じで英のことは殴りたい、
けど米の支援はしたくないっつー微妙なポジションだった。米西戦争の発端がすでにはじまりつつあったからさ。
仏蘭は米を支援しまくったあかつきに仏は加を取り戻し、かつ米の市場を独占したい、
蘭はニューアムステルダム取り返したいという思惑があるから米を親身に支援。
西は米支援には興味なく、戦争に便乗して英の海外領土火事場泥棒に走った。
西のおかげで英の戦力分散させたって意味なら米側ともいえるけど、米を徹底支援した仏蘭とは立場は違う。
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/04(火) 01:04:46.53 ID:o+9Jfoo8.net
- モルドバは精神的には結構しっかり者、ラトビアはつい本音がポロリ
苦労の差だろうか
アメリカとロシアに引っ張り合いされたリトも大分慣れたんだよな
エストニアの北欧アピールよく見るがロシアどう思ってるんだろ
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/04(火) 02:42:36.09 ID:PPvk/8ZC.net
- 英米がまさかの単独講和しちゃったから
結局、仏は加も戻らず米市場ももらえず、西は微妙な島はもらえたけど悲願のジブラルタルは戻らず
蘭に至っては英に単独講和結ばされ逆に領土を奪われたｗなんでやねんｗ
まさにアメリカだけ飯ウマ
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/04(火) 04:18:22.78 ID:lX2FKlyw.net
- >>370
一番アメリカが頼りにしてたフランスが、戦争終盤で財政難で撤退しちゃったからだよ
フランスは国が傾いちゃうくらいアメリカに莫大な援助してたから最後まで持たなかった
それでアメリカは物資不足に陥って戦争継続困難になっちゃった
イギリス側も、この戦争って何か意味あんのけ？って面倒臭くなってたからここで英米単独講和が成立
アメリカの独立は認める、でも今まで通りアメリカ市場はイギリスが独占するってことで英米が手打ちした
若メリカの意外なずる賢さは、英仏を天秤にかけてイギリスに今後も後見人になってもらうことに決定したことだよね
独立しても当然アメリカだけじゃやっていけないし列強からの干渉もすごいだろう、
なら当時のNO１＆2である英仏どちらかに米市場と引き換えに後見人になってもらって庇護してもらおう、
仏より英のほうが強いから英に後見してもらおうって親身に助けてくれた仏を切り捨てた
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/04(火) 04:32:43.40 ID:OTS5PiHz.net
- >>363
ロシア人いとってウクライナは母みたいなイメージの国だしな
ベラも結構優遇されてたはず
東欧と違ってウクライナとベラルーシはロシアにとって同属の意識が強いのかも
本当はウクライナとロシアっていまでは民族構成結構違っちゃってるけど
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/04(火) 18:06:29.39 ID:MDrSGYAz.net
- >>368
その頃蘭さんはまだ本家に登場してなかったのかも
蘭さんが日本にアメリカが来るから気をつけろの開国しねまー話って
元ネタは何なんだろ
蘭さんはアメリカがやってくるっていう情報を掴んでたっていうのは知ってるけど
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/04(火) 18:37:47.16 ID:4T8+HILi.net
- >>369
無駄な事をって思ってそうｗ一番抗ってるのはエストニアかｗ
まあ北欧は歓迎してますがね
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/04(火) 23:59:47.18 ID:Lr1GJFjM.net
- >>373
アメリカが来るって事を日本がオランダから聞いてたって事そのままじゃないか？
事前に聞いてたのに「いきなり来られても分かりかねます、また改めてお越しください」
で開国の答え一年引っ張ったって教わったが
>>371
＞若メリカの意外な狡さ
開国時も「このままだとあのイギリスがアヘン持ってやって来るんだぞ！そうなる前に俺と友達になっておこうよ☆」
とかちゃっかりイギリス利用してたらしいなｗ
漫画の独立近辺のアメリカにそういう事出来そうな雰囲気は感じないが
何にせよアメリカって国は昔の方が頭良さそう
逆に英仏とか奥州古参に上手く利用されたり煽られたりもかなり多いが
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/05(水) 05:43:08.03 ID:NwSRRHE6.net
- >>373
元ネタっていうか、史実そのままだと思う。
>>375
キャラとしてのアメリカは政治背景説明せずに、いいから友達になってこい！だったからねｗ
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/05(水) 06:37:07.64 ID:wrm2J6J2.net
- >>374
ちょいちょい北欧に混じってるエストニアが出てるからこのネタ続くぞｗ
まあ何年後になるか分からないけど
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/05(水) 16:41:48.53 ID:omNSN3IL.net
- >>374
北欧って「エストニアはバルト三国だろ？」なノリじゃなかったか？ｗ
リアルでも
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/06(木) 00:35:25.14 ID:UBEU0A01.net
- >>367
登りつめた国が一度転落するとその後頂点ないし近い位置に返り咲くって中々難しいよな
転落と言っても元が高いからどうしようもなく落ちるってことは無いし
イギリス何かが良い例だけど国際社会での発言力は未だにかなりのもんだけど
日本国内でさえ一つの勢力が栄華を誇る期間はたかが知れてるのを考えると当たり前ではあるか
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/06(木) 02:07:23.54 ID:28EVj/m6.net
- >>378
リトアニアとラトビアからは「エストニアって北欧でしょ」といわれ
北欧からは「エストニアってバルト三国でしょ」といわれ
残念なポジションなイケメンですｗｗｗ
かといってロシアさんちに戻るのは絶対嫌だというｗ
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/07(金) 19:04:13.92 ID:Ab5qNRNu.net
- ウクライナ情勢のせいでヘタリアも書きづらい世になったのう…
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/08(土) 14:50:42.60 ID:01KE4zv/.net
- んなこともない
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/08(土) 21:28:35.63 ID:u2+J0uD3.net
- >>379
本当に色々な事が積み重なってジワ落ちするパターンと
お馬鹿な上司がデスやザラキ唱えたりとかで一気落ちとかパターンは一杯だけどねｗ
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 14:16:26.22 ID:IN3C/Eg2.net
- >>381
そーでもないんじゃね？
かつての冷戦じゃあるまいし、米（オワコン）ｖｓ露（更にオワコン）の小競り合いみたいなもんだから。
どこの国も米露の言うこと聞かず好き勝手やってるし。
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 14:24:40.54 ID:4tyFWmRp.net
- >>381
問題ないでしょ、所詮上司がやってることなんだから
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 14:38:37.97 ID:7VABCAP3.net
- >>384
かつての冷戦ですら英始め各国かなり好き勝手やってたしなｗ
超大国といえど欧州みたく地続きで混沌とした歴史が無いのは多少は弱みなんだろうか
ドイツより見た目と振る舞いが年下なのは前身が無く正しく歴史が無いからかね
それでも曲りなりにも超大国ｖｓ大国はこっちにも波がデカいから勘弁してほしいが
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 14:53:35.96 ID:IN3C/Eg2.net
- かつての冷戦も実際は米露双方乗せられて始まったようなもんではあるからな。
アメリカもソ連もやりたがってなかった。
Ｆ・ルーズベルトがもうちょい長生きしてたら冷戦回避出来てただろう。
でも当時は超大国だった米ソ双方のぶつかり合いは規模が無駄に広がって
発展途上国が代理戦争の被害に合って大変だった。
欧州や中国は米ソ潰し合いが飯ウマで大いに笑ってたけど。
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 14:55:17.24 ID:ngvGv5/6.net
- >>385
描くのに問題はないと思うけど、上司だからって理由は変だと思うよ。
ドイツの漫画やアメリカの黒船でもそうだけど、方針決めるのは上司だけど、やるのは国だし。
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 14:56:27.08 ID:czrF1gt4.net
- リアルタイムでガチでヤバい時事は流石にネタにはしとらんよ
他のネタでなら渦中のキャラでも使うけど
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 17:24:06.96 ID:7VABCAP3.net
- そういえばこう国が割れるような争いの場合、国家キャラはどっちにつくんだろう
政府ｖｓ革命軍みたいのだと政府に居るっぽいけど政府側が真っ二つに割れるような場合とか
付いた側が敗者の場合、何事も無かったかのように勝者と一緒に居るようになるのかね
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 18:05:19.08 ID:4tyFWmRp.net
- 最終的にトップに立って命令権握った方の言うこと聞くだけなんじゃない？
あくまで政府と国をわけるための設定だから
細かいことは色々はしょってるだけだと思うけど
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/09(日) 20:43:57.16 ID:JA0bYT61.net
- ふとケベック君を思い出した
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 02:05:02.71 ID:sy6RbBgh.net
- フランス革命の時とかどうしてたんだろう
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 02:05:07.90 ID:sy6RbBgh.net
- フランス革命の時とかどうしてたんだろう
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 02:14:42.13 ID:qz9o7jFC.net
- >>387
ルーズベルトでいつも思うけど
兄ちゃんの「え…俺だけ二次会（議）呼ばれなかったの…？(TωT|||)」ネタは
前スレ後半でもあったように連合会議ハブられまくったネタなんかな？
それとも４人の警察がなんちゃらとかいうアメリカの中二ネタか？ｗ
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 17:01:01.09 ID:rbfB6IDM.net
- >>393
清教徒革命とか
フランス革命とか
戊辰戦争とか
こういう革命やクーデターの時、
「国」がキャラとして存在するヘタリアワールドでは
体制側vs革命軍の
「国」の拉致り合い（もしくは幽閉）とかやってそうだなあと思う
こっちこそが正当な政府なの！って感じで
軍事力によって政権の奪い合いが起こってる時に
上司んとこで仕事してるっぽい「国」が
のほほんと野放しにされてるとは思えない
そうなると中国とか何回えらい目にあってるんだろうw
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 18:48:27.64 ID:qz9o7jFC.net
- >>394
国王側ならロシアさん並にシリアス話になるよなー
国の本質自体が変質したロシアの革命と違って、フランス革命は王がいなくなったことと
人権や平等が進んだだけで国自体はさほど変化ないけど
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 18:52:29.43 ID:XzgcWlLH.net
- いやいや、革命政権gdgdで波乱万丈だったじゃないか
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 19:06:23.79 ID:N6qcOTdS.net
- 民衆の革命理念が変質していくことを一番嘆きそうだ
イギリスにうちは清教徒革命やったけど、名誉革命もやったぜーとか言われそうだし
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 19:29:51.81 ID:+gJDZthF.net
- >>395
両方じゃないの
連合会議って大西洋憲章もテヘランもヤルタもどれもこれも、どうやって枢軸に勝つか、ではなく戦後どういう世界を構築していくかって会議だったから
会議も４人の警察もつながってる
それで二次会ハブだったって話だと思うｗ
個人的には中国入れるならフランス入れるのは当然だと思うけどねｗ
フランスは結局なんで入れたんだっけな
ソ連が中国を入れるのに反対しまくってたのとかも意外
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 19:38:36.97 ID:XzgcWlLH.net
- >>400
当時の中国は蒋介石の中華民国だから、中国共産党を支援してたソ連が反対するのは当然じゃない？
むしろ国民党支援してたイギリスが大反対した方を不思議に思うするならわかるけども。
蒋介石とその取り巻きがあまりにクズすぎたから、こいつらに治安維持とかできるわけ無いって考えてとかで。
実力無視で国民党を過剰評価するアメリカも、戦後の中国での勢力争いのための支持だけども。
WW2で実質、発言権を持ってたのは米英ソのみだったし。
中国はアジア方面での操り人形、フランスは政治力の勝利だと思う。
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 19:41:38.17 ID:XzgcWlLH.net
- 思い出したけど、終戦間際はまだアメリカは熱烈に中国礼賛してべた褒めしてたけど、
その後の国共内戦のあれこれとかで流石に中国が国共どっちもクズすぎたのから目を逸らせなくなったんで、
インドに常任理事国入りを打診したこともあったらしい。
当時のインドは孤立主義だったからか、断ったそうだけど。
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 20:16:00.47 ID:GRtaYh6m.net
- >>400
西側東側っていう意識や正義はなく、都合が良けりゃどっちにもつく全方位外交の某国が
フランス常任理事入りを拒むアメリカに対して
フランス入れないなら、我が国はソ連と組んじゃおっかなーｗウチとソ連は密約で互いの利権侵害しない約束あるしねえｗ
そうだ！敗戦国ドイツの助力をしてもいいなあｗドイツを育ててまた強くしてアメリカ覇権の邪魔しちゃおっかなーｗって
ひどい脅しでフランス入りを認めさせたから…
当時の中国ってかアメリカが熱烈に支持してた中国って蒋介石in国民党のこと
日本の降伏調印の戦勝国も当然国民党だから最初は台湾のことだったりここら辺が複雑
ソ連と国民党は折り合いが悪いから当然反対する
折り合い以前に、雑魚の中国は入れたくない！とか中国は連合にたいして貢献してないから入れる価値はないｗ
みたいにズバズバ言ってますソ連さんｗ
>>401
イギリスもソ連並みに国民党嫌いの中共支持だよ
ソ連の場合は共産仲間の中共を支持したいっていう当然の成り行きだけど
イギリスの場合は愛国の志高い国民党より、言葉は悪いが馬鹿な中共が政権取ってくれてたほうが良いというひどい理由
蒋介石は無能の極みだったけどその側近はむっちゃ切れ者揃いだよ
日本は切れ者揃いの国民党に国際的プロパガンダや外交で散々やりこめられての国連脱退だ
アメリカは過剰評価な面もあったけど、一番は中国市場独占するためにアメリカの言うことをより聞きそうな国民党を支持する必要があった
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 20:20:50.55 ID:XzgcWlLH.net
- >>403
愛国の志なんて欠片も無かったし、そんな認識して無いよ＞イギリス
国民党軍についてあがってた報告書が
「とにかく米兵を弾除けにして自分達は助かろうとする」「すぐ逃げる」「不必要な支援を過剰に要請してはネコババする」
「幹部は下っ端には理想を説いているがカネと自分の家族を安全なアメリカなどへ移民させることしか興味が無い」
だもの。
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 20:25:10.29 ID:XzgcWlLH.net
- あと、蒋介石は謀反を神経質なほどに警戒してて有能な側近はすぐ粛清したり前線へ出して殺して
自分の側近を忠誠心だけはある無能で固めるのでも有名だったのに、側近が有能はないよ。
建前として友軍にリップサービスしたのを真に受けちゃってるんじゃない？
ベトナム戦争とか朝鮮戦争で現地部隊の非道な実像をそのまま報告すると昇進に響く、って理由で
ありもしない「勇敢なわが友軍」が捏造されたような感じで。
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 20:37:39.92 ID:bQ6PMwGn.net
- 中共と比べると愛国心高いし志も高いと思うけどねえｗ＞国民党
イギリスの認識は知らんが戦前から国民党いじめはしてたね。
勇敢とはとても思えないけどすっげ頭はいいとは思う＞国民党
現在の中共では考えられない立ち回りの上手さには驚くよ。
アメリカを上手に利用してたし国民党の日本悪玉中国被害者キャンペーンの効果てき面で
世界中が国民党に同情して日本は孤立化に追い込まれたしねえ。
中国が介錯し日本を切腹に追い込むとかいう恐ろしい戦略持ってた人もいるし（事実その通りになった）
日本軍を内に内に誘い込んで疲弊させるっていうのもわざとやってたし。
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 20:43:18.52 ID:bQ6PMwGn.net
- >>403
某国ってｗイギリスのフランスごり押しもソ連の中国＆フランスへの罵倒も引くっちゃ引くけど
アメリカも悪いでしょｗ私情で当時は弱小の中国を常任理事に入れるとかほざいてたんだから。
英ソは徹底的に反対してたし最後はほんと嫌嫌しぶしぶ認めたって感じだったじゃん。
それだけじゃなくアメリカはまさかのブラジルまで入れようとしていたｗ
これは英ソに批判されまくってナシになったけどなｗ
アメリカは何考えてんのよｗ
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 22:15:48.23 ID:t/RUH2OU.net
- >>396
中国のところは龍が上司なんでしょ？
国が割れてる時はとりあえず龍のところにいるんじゃないの
そんで、統一とかされたら
そんじゃーあの人んとこ行ってねって龍が教えてくれるみたいな
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 23:03:18.16 ID:DYzcQ5o9.net
- ネト○ヨ的な日本ヲタっていつも全体的な見方じゃなく一部の言葉や発言で中国を貶めるから呆れる
そんな馬鹿でマヌケで無能らしい国民党にしてやられて敗戦したのはどこの国だよ
戦前から国民党の外交力見てるととても馬鹿とは思えない
むしろ大日本帝国のずさんで感情的で他国（ドイツ）任せの外交と戦略のほうがよほど笑えるよ
そうやって中国を馬鹿にして過去を反省しないと現在進行形で痛い目見るでしょ
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 23:08:36.19 ID:OqHmeURO.net
- >>407
利害とかあるんだろうけど、それ以外にもなんかアメリカはヨーロッパコンプレックス抜けてないような
チートな割に（だからこそなのか）振り回されたり馬鹿やること多いね
>>396
日本は戦国乱世はあちこちフラフラしてたっぽい
ロシアは身を置いてるのは王宮だけど皇帝にも民衆にも気持ちを寄せてない感じ？
アメリカは何時も「正義のために頑張るぞー！」と明るく意気込んでそう、良いのか悪いのかアレだが…
諸々、ヘタリアキャラで考えると全方位外交で例の白目でニヨニヨしてるイギリスとか
無茶言ってヒンシュク買うアメリカとか微笑ましいがやはり現実は全く持って微笑ましくない泥沼だなｗ
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 23:38:26.91 ID:e5g5P7wG.net
- フランス兄ちゃんはヴァレンヌ事件で革命側に移っちゃったのだろうか
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/10(月) 23:42:13.89 ID:t/RUH2OU.net
- >>410
乱世日本はとりあえず尾張藩のところにいる漫画があるけど、「あんたが上司になれるわけない」みたいな台詞あるから
上司不在でふらふらしてるっていうのは確かにそうかも？
ロシアは「上も下もうまくいかない」って言ってるから、上司には無茶ぶりされ民衆にはぶっ潰せとか言われて泣きギレしちゃってる感じだね。
あと、アメリカの正義は多人種国家を束ねるために必要な概念だから、こだわり始めるのは移民が増えてからってことになるのかな
独立漫画の頃はそんなに正義言ってないよね？確か
最初はほぼイギリスから人が移住しただけって感じだけど、18世紀以降にブワって移民が増えて多国籍化して
価値観の統一が難しくなっていくから、誰でもわかる明確で単純な指針が必要になっていったみたいな印象
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/11(火) 00:04:32.94 ID:SDi1YoHd.net
- 正義もHEROも言ってないどころか素直で真面目な青年（少年？）って感じだからなあ＞独立時
色々な人種、思想を纏めるには一々細かい事まで見ちゃ駄目だって事であのAKYを作ってる面も…？
ひまさんどういう意図でアメリカをAKYと称したんだろうな
歴史を踏まえてなのか否か
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/11(火) 00:11:04.17 ID:zyh53CXB.net
- 作ってるも何も、そもそもAKYって「空気読めない」（天然）じゃなくて「あえて空気読まない」の略だし
ちゃっかりしてるところも多々あるし（ゲイツとか）、わかってるんじゃないかな
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/11(火) 05:46:31.36 ID:KBWRazNn.net
- >>406
野心や謀略の能力はともかく、愛国心はないない蒋介石や国民党にあったのは「漢族復興」であって国への愛じゃないし。
当時は国民党が国民相手に暴虐を尽くしたから共産党のほうが中国国民に人気があったくらいで、それがその後の負けに繋がる。
そういう謀略戦で今の中共が劣るってこともないと思うよ。韜晦戦略とか結局、どっちも中国人だから発想はよく似てるし。
今ってのが習近平になってから限定ならわからないけどｗ
単に胡適の頃ほど背水の陣を敷かなくてよくなったからそう見えてるんでは。
>>412
あれ、信長と日本と初対面っぽかったから尾張に世話になってるわけでもなさそうで
うつけよばわりされてるなら、まだ一応室町幕府は建前としてはある時期だと思う。
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/11(火) 15:08:32.52 ID:DBNKoWV1.net
- 共産党が人気あったのって主に農民や下層階級だけどね
知識人達は国民党支持だよ
漢族復興＝愛国心にもなるんじゃね
現代中共が国民党より謀略面で劣る言われてるのは、全方位敵対外交で逆に非難くらいまくってたり
軽く包囲網敷かれちゃったり南米やアフリカに投資してる割に嫌われて見返り得られなかったり
そういうことじゃね
国民党は日本包囲網＆孤立化に成功してるし大国小国どれからも支持を得られていた
現代中共も市場や貿易関係を餌に諸外国を引き付けて、安部の中国包囲網を失敗させたり、
アセアンや欧州を味方につけたりそういうのは上手いとは思うけど、国民党ほどじゃないよなって
>>409
日本は中国にプロパガンダで負けたんだって良い教訓だと思うよねー
その教訓を生かして過去のごとく中国にやりこめられないよう先を見据えないとって考えには至らないのだろーかｗ
痛いウヨのみなさんは、「中国は逃げ回ってただけ！」「日本は中国には負けてない、アメリカに負けたんだ！戦勝国調印したのも中国じゃなくて台湾だ！」って負け惜しみ丸出しで吼えててみっともない
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/11(火) 16:39:31.35 ID:syqmcMWY.net
- >>412
逆だよ。他人種国家を束ねるためじゃなくて、他人種国家になっちゃったから
アメリカ特有の概念が薄れてしまった。
ww2前まではアメリカらしい価値観が生きてた。アメリカらしい価値観ってのは
ワシントンが形成しモンローが国是にした孤立主義や不干渉主義、自由＆平等＆正義の精神といったものね。
移民も昔から多かったけどＷＷ２前後まではふつーにイギリス系が過半数。
ＷＷ２前後でドイツ系の皮を被ったユダヤ人が独・露・東欧から流れ込み
自由を求めてやってきた黒人やメキシコが主なヒスパニックの流入が激しくなって、
アメリカらしい価値観の喪失、共通の価値観が薄れていっちゃった。
昔が賢そうで理想的なのも、現代がＡＫＹでちょっと馬鹿っぽいのもまんまアメリカの価値観の変遷って感じだなあ。
イタリアもちびと現代の変遷が上手い表現だなあって思う。
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/11(火) 17:06:13.36 ID:syqmcMWY.net
- >>410
日本の戦国乱世は群雄割拠すぎて国のトップといえるものがない状態だから、日本さんは放浪してたんだろうなあって思ってたｗ
たぶん一番強いリーダーのとこに行くんじゃないのかな、信長のとこにいたのからして。
徳川が勝つと徳川側に、天皇崇拝に切り替わる明治大正辺りは天皇側にってイメージだ。
ロシアが革命側じゃなくて帝政サイドにいたのは国の本質がガラリと様変わりする過程だったからかな？
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/11(火) 19:13:04.58 ID:klAQSuFW.net
- 既に言われてるけど
>>412のアメリカの思想の流れは逆だと思う
イギリス系（及びヨーロッパ系）が主流だった頃の
リパブリカニズムやらなんやらの「THEアメリカ」な概念は
移民によってどんどん変容していってしまった
っていうのが教科書的なアメリカ思想史じゃないかな？
独立直後あたりのアメリカは
ピューリタン精神やヴィクトリアニズムってやつが色濃くて
とても潔癖で理想主義なイメージ
ヘタリアのアメリカが若い頃まじめな感じなのはとても納得がいくw
そして80年代以降のアメリカ↓
アメリカの出自たるヨーロッパに重きを置く保守派と
移民（notヨーロッパ系）流入により頭角をあらわした多文化主義者の
仁義なき戦い
って感じ
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/11(火) 20:05:51.71 ID:7MWLT1H4.net
- >>407
フランスだけじゃなくカナダまで入れようと企んでたイギリスよりはマシやろｗ＞ブラジル
一応アメリカは世界の均衡を考えての主張だし、南米からも一国入れたほうが地域バランスが良いと思ったんだろ
イギリスの場合はアメリカの頭上のカナダにイギリスの隣国のフランスにってｗ均衡や平和なんて一切考えてないただの自己中じゃねえか
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/11(火) 21:31:00.92 ID:LDDSawk4.net
- そんで？それらは具体的にどの上司の主張なん？
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/12(水) 00:17:27.36 ID:gWnVKJtO.net
- >>420
世界の均衡がただの米上司個人の理想だったのか、
他に狙いがあったのか謎だけど、米の国力考えると４人の警察って謎の構想だよね
違う方向で全く信用出来ない露と英、すでに暴走の兆しを見せてる中で均衡や平和ってｗ
明らかに米の国力が突出してたんだから、堂々と米一国支配体制を目指しても良かったはずじゃん？
そこがＨＥＲＯたる所以なのか…
他にも、露はこの構想提示されたとき大喜びしてたらしいけどそれも露の立場考えると謎だし、
英は何でそこまでして仏を擁護してたんだよとか、この辺りの国々の行動は不可解で面白い
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/12(水) 01:29:17.37 ID:g6bvISzO.net
- あの段階で力があるからって単独で世界を動かそうとすると、
対仏同盟のようにアメリカ以外の勢力を糾合してしまう可能性があるからじゃない？
イギリスもフランスも共産主義は大嫌いだけど、メインの敵を倒すためならソ連とでも手を組んだ実績持ちだから
ブラジルとかを入れようとしたのは欧州に世界の中心を取り戻させないためと思う。
ソビエトにしても、共産主義国家に対する権威と世界の中心で発言する席が用意されるなら断る意味もないし。
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/12(水) 02:34:16.44 ID:aYFultnz.net
- ＞英は何でそこまでして仏を擁護してたんだよ
少なくとも英仏協商今でも続いてるから…ていう理由ではないだろうなｗ
単に欧州が没落すぎたらイギリスも困るっていうことだよ
イギリスの戦略では欧州が強くなりすぎるのもダメなんだけど、当時はソ連率いる東側に対抗する必要があって、しぶしぶ西側をまとめ上げてたからね
アメリカは最初いまいちソ連との敵対や冷戦に興味がなかったから、イギリスもアメリカを乗せられない場合の保険を必要としてた
それで必要だったのが「強いフランス」
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/12(水) 02:36:52.38 ID:aYFultnz.net
- 後はアメリカに対する意地みたいなもんかね
ＦＤＲはフランスに何か個人的に恨みでもあるんスか？ってつっこみたくなるくらい「フランスはもう大国に戻ることはない」
「フランスやオランダの植民地は必ず取り上げる」「フランスなんぞオランダレベルの中小国と同じ価値しかない」もうボロクソｗ
フランスの海外領土まで取り上げてアメリカのもんにしようとしてたほどｗ
イギリスがフランスの名誉回復に動き出すと「イギリスがフランスを大国に戻そうと動いてるけど、ムダムダｗ」みたいな発言までしてたｗ
イラっとしたイギリス外交官達はイギリスがフランスを大国に戻してやるって頑張った
あと名前忘れたけどイギリスに一人英仏同盟大好きの優秀な外交官がいて、その人がビシー政権じゃなく自由フランス亡命政権を正政権として認められるよう動いて、最終的に自由フランスが正政権として認められフランスが戦勝国入り出来たのが大きいね
ちなみに、ＦＤＲはビシー政権を正政権主張してたｗ
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/12(水) 04:00:26.34 ID:F4Fh5xVp.net
- 「フランスとオランダはイギリスの衛星国（属国）」ってバカにしたり、
ドゴール本人に 面 と 向 か っ て、「まるで小さな子供のような立場のフランス（笑）」
って馬鹿にすることに至上の喜びを感じていたとても性格の悪いＦＤＲさんかｗ
国＝上司じゃなくて本当によかった…ｗあの時期のアメリカの性格が大変なことになってたｗ
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/12(水) 07:26:16.91 ID:Er/NKdA8.net
- また煽られた米が梯子を外され中が調子に乗るんですね
流石舐められてるわ
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/12(水) 18:25:32.65 ID:h1RcpNer.net
- スターリン「フランスは多大なる対枢軸協力へのツケを支払わなければならない！」
ＦＤＲ「100％、同意だｗ」
ＦＤＲェ…ｗ
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/12(水) 22:13:44.72 ID:s0nGukso.net
- ヘタリアのフランスが本国のヴィシー政権側でなく
イギリスに居るド・ゴール政権側なのは
ヘタリアに散見される時代錯誤の原理だよなあ
（「後の時代からみれば」、正しいフランス＝ド・ゴール政権側）
当時はほんとにどうなるか分からなかった
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/12(水) 23:39:56.87 ID:vfVkMlr6.net
- >>426
「えー、オランダとフランスってイギリスの子分じゃないのかい？」
とかやればそこまで違和感も…？
その後「だってボスが言ってたんだぞ！」とか続きそうで怖いがｗ
>>422
欧州で世に秩序をとか文明を、なんて単なる建前ってのが周知化されてたのが
アメリカは暫く割と真面目に信じてたらしいし、やっぱ若さ故なんじゃないだろうか＞HERO
若い国というとドイツのWW2での上司への考えとか興味はあるが突っ込めないだろうなあ
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/13(木) 01:34:40.43 ID:U/WUYC2E.net
- フィーリングギャグ漫画だしねー
際どいネタやりたいって動機で際どいネタはやらないでしょ
笑えるネタ思いついたけど際どいけどどうしようえーいやったれならわかるが
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/13(木) 07:48:00.34 ID:tFo7Z+mS.net
- 何度も同じ事ばっかもういいよ
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/13(木) 12:31:59.68 ID:cGum8Pc8.net
- ＞若い国というとドイツのWW2での上司への考えとか
ドイツが時の上司のごとく、ソ連（スラブ民族）をドイツの奴隷にしてやるフハハハハハｗだったら嫌だしなあｗ
国の人格＝政権or上司にしちゃうと、ガチ左翼政権からのナチ化なドイツ、ルーズベルト（均衡）からのトルーマン（反共）なアメリカって
キャラが180度転換しちゃう
>>429
時代錯誤ではないんじゃない？
戦時中はヴィシーフランスが正政権で、後に自由フランスが認定されるわけだけども
フランス(国）は連合国としてカウントされてるから、ヘタリアのフランスが枢軸ヅラしてるほうが違和感だと思うｗ
既にみんな語ってるけど、革命側と帝政側どちらかっていう問題と同じでどっちが正解ってないんじゃないかな
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/13(木) 20:58:47.15 ID:eeFwMPY5.net
- >>433
時代錯誤の意味わかってる？
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/13(木) 22:59:56.68 ID:twmkOcF+.net
- >>432
確かにそうだね
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/14(金) 20:56:05.94 ID:4g5By5rt.net
- >>434
フランスは連合国軍として参戦してドイツに降伏
確かに正政権のヴィシー政権がドイツに媚びて枢軸側として連合と戦ってたけど、
パリを焼け野原にされないため、仏国民を虐殺されないため仕方なくやったこと
イタリアのように連合に寝返って枢軸に宣戦布告してたらアレだけど、
フランスは連合に宣戦布告なんてしてない
あくまで連合国として降伏して、降伏したから枢軸側としてこき使われてただけ
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/15(土) 00:39:17.34 ID:hip3fUBk.net
- まあね。
アメリカやソ連の批判も、お前連合のくせに何枢軸に貢献してんだよ～っていう
フランスが連合であるからこその批判だしね。
429の後の時代からうんぬんってのは間違いだと思う。
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/15(土) 20:58:54.47 ID:q7ZivOg8.net
- >>430
キャラとしてノリは良いけど政策面では案外主体性無い感じだな＞アメリカ
でも世界大恐慌みたいなのはアメリカの考えが原因というｗ
まあアメリカに限らずエグい手はどこも上司主体で行くだろうなとは思うけど
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/16(日) 08:46:54.44 ID:9AcJbSXH.net
- そのへんは漫画としての都合だろうしね
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/16(日) 14:28:51.93 ID:KIaym2LT.net
- 読み返してると何度か超大国って単語出てくるけど定義がいまいち分からない
斜陽に入る前とか特にアメリカがそう呼ばれるのは分かるけど
明確な大国と超大国のラインってどこだろかと
大英帝国、ロシア（ソ連）、アメリカ、あとローマ帝国も？って感じらしいけど
一時はヨーロッパ（≒世界）の中心ってくらいに栄華を誇ったフランスは違うんだよね
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/16(日) 19:55:29.35 ID:dT9nUYSf.net
- >>432
貫き通すまで続きます
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/16(日) 20:01:11.12 ID:ib1gf/q2.net
- >>438
某ちょび髭上司に振り回される感じだったもんな＞ドイツ
世界恐慌といえば 米○ネ！の親分がキューバキューバ応援してたのは何で？
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/16(日) 20:14:15.82 ID:3JobZDQE.net
- あれはキューバ恨み的な方の意味じゃ
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 03:05:28.52 ID:Ay9gdORo.net
- 世界恐慌はほんま世界中がアメリカに大迷惑したからなー
ＷＷ１潰し合いの後遺症で欧州諸国はアメリカからの貿易に依存してたから大ダメージ
当事国のアメリカも失業者千万人以上・企業倒産二千社以上とか一番ヤバかったけど自業自得だから仕方ないとして、
悪くないのにドイツさんなんか五百万人以上の失業者出て苦しすぎてナチ化、英仏も二百万近く失業者出てジリ貧
「持てる者」な米（ドルブロック）英（スターリングブロック）仏（フランブロック）はなんとか乗り切ったけど、「持たざる者」の独伊日は…
スペイン以上にドイツさんがアメリカにキレる場面だと思うんだけど、ヘタではそんなに怒ってないのよね
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 07:48:17.74 ID:5EXxoeMV.net
- >>441
へーウザいねそれは
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 10:29:50.73 ID:SEshNU8y.net
- 漫画でのあの頃のドイツさんはどこよりフランスに怒ってたな
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 12:06:21.80 ID:OJN0fCQj.net
- まあ国が消滅しかねない勢いで補償金毟り取られてたらそりゃヤケになって変な政党に票集まったりしますわ
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 17:41:38.28 ID:k3EkSgqp.net
- >>447
でも途中でフランスもドイツに優しくなって賠償金返済も緩くなったんだよ
ドイツも穏やかに左翼政権化して平和憲法作ったり不戦条約にも調印してたし
世界恐慌さえおこらなきゃＷＷ２なんて起きなかった
例の変な政党も、恐慌起こるまでは支持率２㌫とかそれくらい不人気政党だったはず
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/17(月) 22:26:00.71 ID:9Ypgb067.net
- その賠償金ついこないだまで払ったよな
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 00:49:09.95 ID:+iLFStdW.net
- >>449
えっ
>>448
アニメ化前のひまさん自作ＣＤで独伊が｢苦しかったけど頑張れば～」「やっと光が見えてきた」
ってちょっとイイ話になってたのに「アメリカで世界恐慌が！」で崩れていく話に泣いた
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/18(火) 01:23:06.49 ID:hSS5bVv8.net
- >>449
2010年に完済したね
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 03:58:45.33 ID:4CDJm7Zb.net
- 空白期間あるし融和額だけどね
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/19(水) 06:47:40.92 ID:qCbNoiXN.net
- >>448
近現代史におけるアメリカのトラブルメイカーっぷりは半端無いｗ
というか世界恐慌がそれの始まりになるのかね
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/21(金) 09:29:54.35 ID:Q//z0Ry1.net
- >>440
ローマ帝国は置いといて基本的に近代での話しだからじゃないか＞超大国
明確な数値での基準は無いけどその三国が圧倒的なのは感じるなあ
アメリカは特に
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/21(金) 18:57:23.13 ID:Ic+nOyuK.net
- あくまで最盛期基準なら普通にフランス＞ソ連だと思うよ
世界に与えた功績なんかもそうだし
超大国ってのは冷戦前後の近代に出来た単語だから米ソ両方が超大国定義されただけ
米ソ冷戦の前に世界牛耳ってた大英帝国も超大国に分類される
単語の出来た時期の問題だから、フランス最盛期も当時基準では超大国でしょう
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/22(土) 01:46:11.13 ID:K+soa8VV.net
- >>450
ひまさんの独をただの悪者にしない所が好きだ。
国民の気質が真面目だからこそ真面目に頑張って立ち直ってたのに、それを崩すような恐慌起きて真面目だからこそ暴走しちゃったっていうのが。
でもあのＣＤ、独が仏にお前負けたくせに賠償金要求しやがって、とか、またパリを占領がどうとか、ひまさん勘違いしてるよねｗ
それＷＷ１じゃなくてＷＷ２でしょって。
ＷＷ２では仏が独に降伏してパリ占領されちゃったけど、ｗｗ１の仏はそこまで弱くねえｗ
むしろちゃんと戦ってちゃんと独に勝ってるのにｗ
ＷＷ１で協商側のくせに途中で勝手に独に降伏して戦線離脱したのは露なんだけど、それを仏と勘違いしてたのかなー？
露もＷＷ１中に帝政が倒れてレーニン台頭で戦争どころじゃないって裏事情があってこそだけど。
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/23(日) 14:22:07.12 ID:ZnnRFWCl.net
- >>455
近代に入って戦争の規模がでかくなったから印象の違いじゃない？
冷戦はあわや核戦争、二つの国の衝突で全世界滅亡？みたいな怖いイメージあったわけだし
まあ冷戦ってヘタリアではコンドーム発注してたのとアメリカロシアがなんか仲悪い
（と言うか空気読まないアメリカにイラっとしてるロシア）ぐらいの柔らかい描写しかないけどね
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/23(日) 15:52:32.35 ID:cdMvTuwh.net
- 冷戦は規模的にはむしろ従来の戦争よりは小規模だよ。
ほとんどが後進国での代理戦争で終わったし。
核は両方が持ってるから、核戦争の可能性はほぼゼロだった。
ヘタリアの米露描写がユルイのは冷戦において米が露に甘いこととか関係してんのかなって思ってた。
米ソって国力的にも軍事力的にも断然米＞＞＞＞ソだったけど、米がソとの対決に全面的に踏み込まなかったこそ
小規模の代理戦争で終わった。
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/23(日) 16:18:15.20 ID:ZnnRFWCl.net
- 核戦争は可能性がほぼゼロだったと言っても「ほぼ」がつくからこええってなってたんでしょ
どっちかの国の誰かがトチ狂って何かがどうにかなるんじゃないかみたいな怖さと言うか、
そのイメージなんでないの？
あとヘタリアは米露に限らず全面的にゆるいでしょ。英と仏もぎゃーぽかやれやれしてるだけだし
不仲をギャグ以外の用途で描写する必要も理由もないしね、作品カラーにあわないから
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/23(日) 17:15:43.88 ID:cdMvTuwh.net
- いや、実際は「こえええ」みたいな状況ではなかったよ。
冷戦の代理戦争地がほぼ後進国なのもあって、自国に関係ないときはそれこそ各国が「ウチには関係ねえ」状態で日和見たりしてたし。
核戦争なら、今でも「ほぼ」がつくわけだけど世界的にそんな怯え状態でもないしね。
ヘタリアも昔のネタや作品は結構ギリギリアウトなネタも多いよ。今はゆっるゆるだけど。
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/23(日) 17:33:18.93 ID:ZnnRFWCl.net
- 状況の問題じゃなくて、個人の印象の問題でしょ？
例えば北が核使うぞとか言ってきてもマジで使うわけねーって思うけど
中には破滅願望持った人とかがいるんじゃないかって何か怖くなるような感じ
世界とか言ってもそこに住んでる人は千差万別なんだから、そういう印象
持ってる人も結構いるだろってだけだよ
アレな感じの昔のネタは、ブラックジョークとわかる
狭い範囲の人間だけが見てれば問題はなかったんだけどねー
今は小中学生や特定の思想を抱いちゃってるアレな人とか
大勢見る作品になってるから…
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/23(日) 20:00:25.23 ID:eF2Y8+tG.net
- >>457
アメリカ誕生日のコンドーム＆シベリア片道切符→「一ヶ月持つかなHAHAHA」＆切符鼻紙
が一番両者ギスギスしてた描写だもんな
それでも普段あっけらかんに失礼なアメリカが如何にも嫌味っぽいのは珍しいから「大分仲悪いなｗｗ」と思ったが
宇宙事業の驚異的発展なんかは一応冷戦によるプラス効果と思って良いんだろうか
その他でマイナス食らいまくったところのが多いだろうけど
英仏は、両者が白目向いて怒鳴り合うのは一応ヘタリア内では珍しいのか…？
そもそも白目向くキャラがイギリスが圧倒的で後あんま居ないのもあるが
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/24(月) 10:42:38.97 ID:rCuYPybz.net
- ネット版のホストみたいなの発見。
イケメンなら稼げるんだろうけど。
話が上手けりゃ稼げるかな。
誰かレポ頼む。
メンガでググると出てくる。
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/24(月) 14:37:16.51 ID:mdKeuRE3.net
- 宇宙事業はプラスだと思っていいと思う
ただ冷戦って宇宙事業以外特にこれといって恩恵ないのがｗマイナス面が大きすぎるのよな
米ソ双方疲れて衰退しちゃったし
米のほうがソより衰退速度はかなり遅めだけど
ヘタリアの米ソ描写は思ったより仲悪くないなって最初は思ってたけど、
米ソの歴代上司同士もそんなに仲悪くなかったり、早い段階で仲直りしたりしたことを考えると納得してきた
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/24(月) 15:10:18.89 ID:mdKeuRE3.net
- で
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/24(月) 22:06:21.54 ID:MmybZGIO.net
- ＞米ソ双方衰退
英始め欧州にとってはメシウマだったのかどうだろう
英仏（特に英）は結構見えづらいところで色々煽ったり掌返してたりしたが
でもヘタリアに限ってはイギリスの掌の上で転がされるアメリカってのは想像つかないなｗ
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/25(火) 14:54:02.59 ID:M1UHSSaq.net
- ＞米ソの歴代上司同士もそんなに仲悪くなかったり
ソ連ってスターリンやフルシチョフがキチだっただけで
その他の上司は西側との友好を！な人ばっかだもんね
お友達欲しいな～なのも納得
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/29(土) 16:02:21.39 ID:vUO22DqV.net
- >>456
ＷＷ１のフランスは全然ヘタレじゃないよねｗ
国内革命のせいとはいえロシアは途中で降伏して離脱しちゃうし、アメリカは終盤に登場しただけで戦闘ではむしろ足を引っ張った
最初から最後までまともに戦ってたのは英仏だったから戦勝国会議であんなに威張り散らしてたわけでｗ
伊に土に独に墺洪二重帝国にぐるりと囲まれるフランスはかなり厳しかったはずだけど勝ったしな
狸ジジイで有名なクレマンソーは普仏戦争の時代を生き抜いた人だったから、ドイツに雪辱を果たして涙したという
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/30(日) 19:28:21.01 ID:8ZaGij3d.net
- ずっと後進国だった普に大国フランスがなぜか負けちゃった戦争だからね＞普仏戦争
その時を生きたフランス人にとっちゃ普（独）を何が何でも痛めつけたかったんだよ
「普仏戦争」といいつつ実際は普だけじゃなくドイツのその他の兄たちも参戦した総力戦だから
形態としては独仏戦争の形なんだけどね
でもよく考えればあのお方時代の仏に普が属国化されてたことが大元なのを考えるとちょっとワロス
あのお方は強かったけど、３世のほうはヘタレ兄ちゃん丸出しなのが面白い
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/03/30(日) 19:56:23.29 ID:PEJqFxY3.net
- フランス兄ちゃんの神はよく腹痛興したり痔になるらしいからしょうがないｗ
逆に世界恐慌までのアメリカの神は仕事しすぎｗ
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/04(金) 15:22:52.41 ID:Qv8Fpi7z.net
- 兄ちゃんは普だけなら余裕で勝てるから、普とだけ戦争したかったんだよなｗ
でも独の他の兄たちも総勢で出てくるし、普と仲悪いオーストリアやデンマークは兄ちゃん側になってくれると思ったけど
うまくいかなかった
ナポ３世のダメさよ…
＞逆に世界恐慌までのアメリカの神は仕事しすぎｗ
アメリカって自力でのし上がったっていうより、ラッキーが重なりまくって
楽に覇権手にしてるもんなｗ
神仕事しすぎワロタ
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/05(土) 21:10:45.97 ID:84GNoUWJ.net
- アラスカはイギリスも欲しがってたけど当時ロシアとイギリスの仲が悪くてアメリカに売ったんだっけ
色々タイミング良いのは確かだなｗ
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/06(日) 00:49:52.61 ID:tMcg3wYT.net
- アラスカはいずれイギリスにぶん取られるだろう
なら憎きイギリスより、アメリカに安くで売ってあげようって売り飛ばしたｗ
売り飛ばしたらそこから石油がバンバン出たｗ売らなきゃよかったのに＞ロシアさん…
その他にも英蘭仏に連続で殴られ弱りきってる親分から親分領奪いまくったり
ＷＷ１で仏独英が共倒れしてくれたり
メリカが直接手を下さなくともソ連が内から解体されちゃったり
どんだけラッキーボーイだよ
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/13(日) 14:05:11.74 ID:cU6aycOR.net
- >>472
当時ってか常ｒｙ
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/18(金) 21:47:02.16 ID:b7kS4c/h.net
- >>475
北イタリアさんはイタリア＝ヴェネツィアーノだけど
神聖ローマのころはどう考えてもローマ含んでたり
南イタリアさんしか兄は出て無かったりでなんかそんな感じ
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/18(金) 23:57:20.25 ID:khJtLB6o.net
- >>474
ど、同盟的な関係だったこともちゃんとあるから…
>>475
その辺考えると、兄妹とは違うけどアメリカ独立戦争の際は13州とPT組んで戦ってたり
みたいな可能性も？
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/22(火) 10:56:36.11 ID:5V2aCLcx.net
- イタリアはそれぞれの都市が国家として動いてたから都市国家時代はナポリとかミラノとかいそう
日本でいえば琉球とかもそうなるのかね
都道府県キャラで沖縄だけいなかったのはそういう理由とか
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/24(木) 15:27:56.60 ID:KRkrpPz+.net
- そもそも大前提としてロマーノ＝ローマ、
ヴェネツィアーノ＝ベネツィアでおｋなの？
本家でそういう設定あったけ？
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/24(木) 20:57:30.66 ID:NO6wPJ8e.net
- ヴェネチアーノはヴェネチアだけど
ロマーノはナポリがメインな気がする
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/25(金) 12:27:40.20 ID:/crXtlra.net
- ヴェネチアとローマなのはWW２終盤で分裂した時の首都の置き場所からだし
それ以前の時代にさかのぼると色々おかしいところは出てくるわな
神聖ローマに追い回されてた頃は明らかにローマを含むイタリアとして求められてたわけだし
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/26(土) 12:26:11.92 ID:Q76S6m2g.net
- 都市国家の中でもヴェネチアは華やかで優れてたイメージある
そこらへんがロマーノのヴェネチアーノコンプレックスの一因でもあるのかもな
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 04:09:58.47 ID:dK7LLdV9.net
- >>103
それはないと思う
たしかに正式名称は「ドイツ民族のための神聖ローマ帝国」だけど
帝国にはオーストリア（もう一つのドイツともいう）とハンガリーも含まれているのだから
というかむしろ神聖ローマの盟主はほとんどがオーストリアだった
今のドイツを作ったのはプロイセンだけど、神聖ローマ帝国の一地域だったプロイセンが
オーストリア（ほとんどがドイツ民族）を仲間外れにしてドイツを作ったといえるので
今のドイツと神聖ローマはイコールではない
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 12:16:19.02 ID:oZjrY/he.net
- そのネタはそういう理屈でどうこうって次元にないので
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/27(日) 21:47:05.29 ID:ijRYmEPS.net
- >>477
沖縄さん地元で野球見てたよ
琉球時代の沖縄さん設定とかあったら見たい
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/01(木) 23:25:27.08 ID:lw+HTVx2.net
- >>482
６巻「俺様偉人伝」でのプロイセンの語りからすると
１８７１年のドイツ帝国建国の日が
ドイツの生まれた日と確定していいのかな？
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/05(月) 21:06:12.01 ID:vm98KE9G.net
- 6巻でアメリカと昔の猫について語ってたがあれが200年くらい前の猫の事だっけ
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 16:57:55.06 ID:5XlOS/q3.net
- 竹林のドイツ(小)がかかれた頃のログ読もうと思ったんだけど
もしかしてちょうどその頃のログって消失してる？
前スレと前々スレが見れないんだけども……
(他のは見れた)
あのイラストからいろいろ読み取られたんじゃないかって
気になってしょうがない
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 18:58:57.43 ID:CY7nwIdk.net
- >487
そうだね。ドイツが「上司が飼っていた」って言ってる
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 20:21:05.44 ID:j0dp8cm4.net
- アメリカとドイツ、肉体年齢はおいといて一応アメリカのがお兄さんってことで良いんだよね？
大体100歳差くらいかなと思ってたがドイツ誕生が>>485だとすると
アメリカが生まれたのがイギリスのニューネーデルランド横取りの1664年ちょい前で
今から大体350年前、ヘタ本編がWW1・2だから本編時は大体280歳くらい対してドイツは70歳くらい…？
思った以上に若かったのと200年前の猫の話しするには難しいことになってしまったような
アメリカやカナダみたいに建国の日より前に生まれてはいたと考えるのが自然だろうか
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 20:43:01.75 ID:5XlOS/q3.net
- ドイツ連邦(1815年)あたりじゃないのかな<ドイツ誕生
普墺戦争(1866年)前に既にドイツ(小)がプロイセンの後ろにいるし
ちなみに神聖ローマ消滅は1806年
以上wiki情報
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 21:10:15.86 ID:bs7dOtGK.net
- >>490
情報ありがとう！
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/06(火) 22:07:19.13 ID:bs7dOtGK.net
- ６巻見て２００年前ポメラニアン飼ってたドイツの上司って、
ウィキで調べてみたけど、イギリス国王兼ハノーファー選帝侯（国王）
ゲオルク３世くらいしか出てこない。
誰か詳しい情報知ってる？
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/07(水) 11:14:51.69 ID:c3n9nIPM.net
- >>489
イギリスのアメリカ最初の植民地はバージニア植民地（1607)だよ
それにアメリカは植民地うんぬん以前の各国からの入植者の時点で生まれてるっぽいから
16c中期くらいにはもう生まれてるんじゃない？
>>490
そう思う
ドイツ帝国（1871)じゃ「普も墺も兄」という前提が成り立たないしね
竹林で普と墺の喧嘩でおろおろしてる小ドイツが生まれてるから、
それで間違いないんじゃないかな
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/07(水) 23:44:05.47 ID:rjfvg8Yc.net
- >>493
新大陸争奪戦見るにイギリス・フランスが初めてアメリカに会ったのが1664以降で
ひまさんの解説では17世紀くらいにどうのってあるのと自分がどういう存在か分かってなかったっぽいから
1600年代前半までは行かないんじゃないかと思う
入植がはじまって馴染んだ辺りでようやく生まれたのかなとか
もしかしたらバージニア入植とかスペインのアメリカ大陸発見くらいの時には
インディアン文化による今のアメリカとは別のアメリカが居たり？
でも国っていう形態を成して無ければそれこそ小さな国の元止まりか
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/08(木) 00:35:48.13 ID:CccW83Ot.net
- あ、すまん完全に勘違いした
新大陸争奪戦はニュースウェーデンがオランダに取られた時のだから1655年以降か
カナダも誕生はヌーベルフランス会社時代か廃止辺りかねえ
関ヶ原の戦いなりその幾らか後生まれと考えると意外と年取ってるのか若いのか
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/08(木) 10:32:27.93 ID:+ktcVQjF.net
- ドイツ(小)がドイツ連邦として誕生し(あるいは目覚め)たと考えると、
なんで普墺戦争前にプロイセンの保護下にあったんだろ？
ドイツ(小)の養育権獲得は普墺戦争の結果じゃないのかな？
ちびたりあのラストもそうだったけど、
変なところでオーストリアさん、子供？ と引き離されるよね。
神ロも30年戦争後のヴェストファーレン条約なら
まだわからんでもないんだけど、30年戦争なら
神ロはまだ家にいると思うんだよなぁ
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/08(木) 12:36:46.21 ID:Qd6jd4US.net
- >>492
その人ってつまりジョージ３世でしょ。その人は英国王兼ザクセン王だからザクセン兄ちゃん限定になっちゃうから
ドイツとは違うんじゃね？しかもその頃のドイツ地方って各諸侯がそれぞれ王名乗って分裂してる上に神ロがまだ存命だよね。
神ロ＝ドイツじゃないと仮定しても神ロ存命時にドイツが生まれてるとは考えにくい。
諸侯のどれかがポメラニアン飼ってたとしてもドイツ連邦以降の人じゃないとおかしくなっちゃう。
あの頃のドイツは分裂しすぎカオスすぎてどれがどれだかわけわかんねえｗ
>>496
ドイツを兄たちの集合体だと考えるとポジショニングが難しいよねｗ
帝国としてまとまった後もバイエルンとプロイセンがくっそ仲悪いし。
ＷＷ１中の革命も国民の反プロイセン感情が爆発した結果だったり。
ナチ時代はドイツ連邦回帰に近いものがある。
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/08(木) 15:10:47.89 ID:CObhQPp2.net
- >>482
ドイツ=ドイツ連邦で誕生ならドイツが限りなく新ロの生まれ変わりに近い
ただ、ドイツ兄達（各諸侯達）にないがしろにされてた神ロと、
ドイツ兄達の合体版のドイツっていう違いはあるね
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/08(木) 17:48:33.92 ID:+ktcVQjF.net
- >>498
これは妄想というか、願望？ みたいなもんだけど、
過去に自分達が好き勝手やって結果
神ロが弱っていって結果消えちゃったんだとすると、
再び必要としたとき兄達は後悔してたのかなぁ、とか思う
周囲の情勢や上司の都合があったししゃーないけど、
神ロから血肉(民や土地)を奪っていった身でもあるだろうし、
今度は皆で大事にしてやろう、
って反省があったなら今の兄弟仲の良さは
なんか納得出来る
まぁ、他の兄弟とも仲良いのかはよくわかんないけどw
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 03:12:29.27 ID:Rd+F5x8g.net
- >>497
なるほど。
ドイツ連邦の時代はまだ諸侯の寄せ集め状態だから、
少なくとも昔大きなポメラニアンを飼っていたドイツの上司は
ドイツ帝国以降の上司になる筈だよね。
或いはあり得ん程シュールな仮説として、
誕生したてのちびドイツが、神聖ローマ帝国消滅直後に建国した
ヴェストファーレン王国の可能性は？
そうするとハノーファーも国土の一部だし
プロイセンがドイツを「ヴェスト」と呼ぶ理由も説明付く。
ヴェストファーレン建国→ちびドイツ誕生→諸国民戦争→ちびドイツ奪還→ドイツ連邦・・とか
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 16:46:52.95 ID:nH2jj/6A.net
- ヴェストファーレン王国ってあのお方時代の仏にドイツが支配されてる時にできた、
一時的な傀儡国家じゃないですかあ・・・
それがドイツ誕生ならドイツの兄は仏になっちゃうぞｗ
やっぱドイツ連邦がドイツ誕生なんじゃないかねえ
普のヴェスト呼びは単なる西って意味だと思うよ
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/10(土) 22:10:41.12 ID:Rd+F5x8g.net
- >>501
だよね・・（納得）
じゃあ、巨大ポメラニアン飼ってた上司って、誰だろ？
カイザー・ヴィルヘルムとか、例のちょび髭総統閣下とか・・
或いは連邦共和国時代以来の上司の誰かとか・・・？
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/12(月) 15:40:25.55 ID:oaYx0N5e.net
- フランスが兄のドイツとかなんかいやだｗ
ポメラニアンって昔欧州で流行してたっぽいし
ドイツ上司の誰かが飼っててもおかしくはないよね
>>499
神ロは本家でも歴史に翻弄されて不遇な感じだけど
ドイツは望まれて誕生したっぽいからあながち間違ってないかも
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/12(月) 16:32:52.98 ID:4MRsifgY.net
- ぶっちょ
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/14(水) 20:07:32.53 ID:2riVu7FQ.net
- ＞ＷＷ１中の革命も国民の反プロイセン感情が爆発した結果だったり。
反普連合代表！みたいなバイエルン兄さんも、ＷＷ２のナチスはバイエルンから生まれちゃったという皮肉な
でもｗｗ１中前後の普は独国内に居ずらかっただろうな…
軍国主義路線否定、専制君主路線否定、王政否定ってことごとく普の教えに反発くらったわけだし
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/15(木) 22:33:00.35 ID:Gxp8Jx1F.net
- >>505
ＷＷ１後といえば、例のワイマール共和国時代、だよね？
ところでナチス・ドイツ時代のドイツの呼称は“ドイツ国”で
”ワイマール共和国”とは既に呼んでいないんだよね？確か・・
ナチス時代は“共和国”でいいのかな？
すくなくとも”帝国”じゃないよな・・
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/15(木) 22:51:13.44 ID:Gxp8Jx1F.net
- 連投スマン
統一からＷＷ１までは”ドイツ帝国”よりも
”プロイセン帝国”と言った方がすっきりくるな。
プロイセンがほぼ強引に、自分の流儀に皆を従わせて出来た国っぽいし。
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 04:31:00.98 ID:vcHMS0Pj.net
- >>506>>507
ナチス時代が俗に第三帝国と言われる場合
第一帝国は神聖ローマ帝国
第二帝国は普仏戦争～第一次世界大戦終了までの間のビスマルク体制時代を指す
この第二帝国がプロイセン帝国に相当する
ＷＷ１敗戦による第二帝国崩壊→ワイマール共和国→（世界恐慌）→第三帝国という流れ
第三帝国がプロパガンダ的に第一帝国と第二帝国がドイツ帝国であるというドイツ帝国の正当性を主張したため
神聖ローマ帝国もドイツ帝国であるというある種のドイツ観の歪みが生じている
ドイツ民族の統一と純血化を求めて行った結果統一ドイツとは何か？という命題が生まれたと言ってもいい
ドイツとは何か？という命題がヘタリアのドイツにもかかっている
というのは穿ちすぎた見方だが
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 11:26:57.88 ID:IaZ6DNSE.net
- さすがにそこまでは考えてないと思うけどなー
ファンが二次創作的に追求するなら面白いけど。
神聖ローマ=ドイツがイマイチ受け入れられないのは
そのへん関わってそうとは思うけど
ところで最近はまって色々ネットで神聖ローマと
プロイセン(ドイツ騎士団)の関係について調べてみたけど、よくわからんかった
ポーランドのほうが関わり深そうな印象だった
ネットでちょこちょこ調べた程度じゃわからん感じなのかな
プロイセンのが神聖ローマと関わり始めるのって
選帝侯が関わりはじめてからの印象だけど
あってるのかな？
公国から王国になるときは神聖ローマから許可得てるっぽいけど……
プロイセンって移民も多くて人種ごっちゃだったらしいし、
ドイツの大本になったってのもなんだかピンと来なくて戸惑う……
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 18:23:54.93 ID:bH1xDLhX.net
- ヘルマン・フォン・ザルツァさんとか神羅皇帝フリードリヒ二世の相談役だか親友だかだった
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/16(金) 22:26:33.54 ID:IIHx0REq.net
- 確か十字軍でフリードリヒ２世がエルサレム入城した時
同行したのがドイツ騎士修道会だったよね
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/19(月) 16:47:27.50 ID:3y55eE2h.net
- いまだにオーストリアから家出した時とぶっちょ大会議の時系列がよくわからない
大会議はハンガリーとバイエルンに多分プロイセンとオーストリアもいるけど
家出はサイズ的にもっと前っぽいしいつあたりが元なんでしょう？
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/20(火) 00:53:02.00 ID:hhIds7vL.net
- 生まれと言えばロシアさんはプロイセンと同年代くらいで
ドイツ騎士団誕生ちょい前と見て良いのかね
- 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/21(水) 06:36:07.80 ID:vqI3dsKO.net
- >>512
家出が30年戦争直前で、
ぶっちょがヴェストファーレン条約締結後だと思ってる
成長できた要素はないけど、
国の形態として随分変わったし、
変わるんならその辺じゃないかな
ちびの時は他所を制圧してこれたのに
ぶっちょの時は場を制そうとしただけでぶっちょしちゃったのも
内部の分裂と言うか、自治権が強くなって
各自治体の独立性が強くなってるせいだと思った
あと衣装が「具合悪くて寝てたの？」って感じなのも
色々権威とか決定権が薄まってるから装飾性がほとんどないのかな
って思った。普通に寝こんでただけ(寝巻き)かもしれないけど
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/22(木) 00:18:12.02 ID:vugsT5LS.net
- ところで「神聖ローマ帝国の死亡証書」って
最初に呼んだ人間って、どこの誰なんだろ
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/23(金) 18:51:09.97 ID:QOAd2IlC.net
- そういや、ブランデンブルグとプロイセンって別なん？
ウィキペディアとか読んでた程度の知識だと
ブランデンブルグ＋プロシア(ドイツ騎士団)＝プロイセン
って印象だったけど。
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/23(金) 20:57:48.91 ID:+85FwKvk.net
- 無理ゲー見た限りではブランデンブルグ自体は別キャラとして存在する
多分イギリス兄弟とかアメリカの州みたいな状態（地域代表プロイセン）なんじゃないの
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/23(金) 23:27:25.57 ID:OcbMJRnA.net
- スコットランド・ウェールズ・北アイルランドやドイツ各所はイギリス、ドイツより先に生まれてるが
アメリカや中国各州や日本の都道府県はみんな国より年下なのかな
アメリカの州なんかは都道府県と言うよりソ連みたいなものと思った方が近いらしいけど
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/23(金) 23:48:15.20 ID:IrqFfiTl.net
- 大阪さんあたりはあんま変わらん歳かも
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/24(土) 17:28:16.01 ID:YJx9JHHb.net
- オーストリアは作者がオストマルルーンとか呼んでるし＝オストマルク辺境伯領なんだろうか？
誕生日がオストマルク衰退後のオーストリア辺境伯の興りと同じ年号になってるけど、
こっちも別人の可能性がある？
つまりマジャールさんと戦ったオストマルクは別人的な
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 11:26:22.26 ID:HHdoUJes.net
- >>520
誕生日は実際にキャラが生まれた日という扱いじゃないからなあ
オストマルクで良いと思うけどどうだろ
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/25(日) 20:46:56.44 ID:WpSCrrrQ.net
- >>518
日本で本国人より可能性があるとしたら
島根県かな、元ネタは「出雲の国譲り」だけど
島根県の成立過程を考えると出雲は島根県の親と言う可能性もありそう
（現在の島根は律令国なら出雲と石見）
>>521
そう考えると中国は人民共和国の建国記念日よりも
秦帝国の統一日の方が誕生日に相応しい気もするけどな・・・
ヘタリアの中国も秦帝国建国後に産まれたのか
それともそれ以前から居るのか気になる
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 11:47:56.12 ID:TBaWkC5o.net
- たしかフランスの誕生日がパリ祭なくらいだから、体制が変わったら誕生日も変わるんだと思うよ。
国の誕生日って、本人が発生した日とは完全に分けて考えた方が。
>>522
それをいうなら全国地方さんもかなりｗ
小さい王国が乱立してた時代に生まれてて、現代の地方になってるのがいそう。
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/26(月) 20:59:58.67 ID:zl2eb7qK.net
- >>505
そんで結局、反プロイセン、反オーストリア、反バイエルン的なドイツ第三帝国が誕生するわけかｗ
まさにドイツの兄への反抗期時代ｗ
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 11:36:22.02 ID:bNZZdB7i.net
- >>498
ドイツって神ﾛもそうだけど、文化的にローマの影響受けまくってるしローマの跡継ぎになりたがってたし
フランス並みにローマ帝国信者なノリで歴史を歩んできたから、歴史的・文化的にはあんまゲルマンって印象じゃないんだよな。
民族的にもスラブやラテンの血もだいぶ濃いし。
近代になって、ドイツ人のナショナリズムを高めるため、帝国としてまとまるためプロパガンダ的な意味合いでゲルマン民族を語るようになっただけでさ。
だからローマ信者の神ロと現ドイツが同一って違う気がする。
てか神ロってオーストリアやスペイン王が王になったことあるしフランス王も立候補したりﾃﾗｶｵｽ。
ドイツが生まれ変わりって無理な気がする。
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 16:04:59.57 ID:h6OHha0N.net
- >>525
ﾃﾗｶｵｽの中からゲルマン民族という概念を抽出して固定化させて行き
ゲルマン民族の国ドイツ（ジャーマン）が生まれた
と考えると神ロとドイツは繋がりないわけではなくても似て非なる異質な存在だろうね
小ドイツ主義のプロイセンは直近の兄の一人で大ドイツ主義のオーストリアは少し遠い兄の一人という所かな
オーストリアはスープレックスかけるほど遠慮のない仲ではないのだし
それとは別に優秀なプロイセン軍人の不在がＷＷ１のドイツの敗因じゃないかね
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 16:31:36.15 ID:h6OHha0N.net
- 連投ごめん
>>509
ポーランドはバチカンのローマ法王に信仰と忠誠を誓ったけれど神聖ローマ皇帝が求めたそれはシカトした
ローマ法王の下にポーランドと神聖ローマ帝国は同格という政治的な牽制意図もあって
神聖ローマ帝国に与しないということは時代的につまり神聖ローマ帝国とは敵対に近い関係性でもあった
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 18:09:34.86 ID:mtAxsJ+d.net
- >>526
普の軍人てＷＷ１で何で不在だったん？
それとは別に、単に外交失敗で負けたって印象もあるなあ
日本もＷＷ２前のぼっちっぷりがひどいが、ｗｗ１前のドイツも悲しいくらいぼっちだったｗ
国際会議の場でも味方してくれるのはオーストリアだけっつー悲惨な状況だったしｗ
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 19:52:03.27 ID:h6OHha0N.net
- >>528
外交は他の欧州諸国が均衡図ってるのにうまく乗り損なったという面もあるけど
ビスマルクもモルトケも有能だったが後継が育たなかった
反ビスマルク感情がビスマルク引退後反ビスマルク路線を取らせたとも言えるし
モルトケが後継にした養子の小モルトケは軍人として無能で人望もイマイチだったという話
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 20:41:15.06 ID:sGMnyCRk.net
- う～～ん・・例えば「インカ帝国」と「ペルー」は別物というのは
納得できるが
実際のドイツ史として、東フランク王国から連綿と続いている事実見ると
神聖ローマとドイツをぶった切って考えるのは
身も蓋も無いような気がせんでもないがなぁ・・・
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 21:00:24.28 ID:h6OHha0N.net
- >>529
自己レス訂正
小モルトケはモルトケの甥
モルトケには子供がいなかったので小モルトケを養子にしたと勘違いしてました
すみません
補足
ＷＷ１前のドイツ外交の失敗と孤立化は皇帝ヴィルヘルムⅡ世の性格的な要因も大きく
ヴィルヘルムⅡ世がビスマルクを疎んじた結果反ビスマルク路線に、というのが一応通説です
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 21:32:11.30 ID:xZxMYqAs.net
- >>530
えー。私は逆に同じって言われると微妙に納得いかないなー
なんかこう、国としてのコンセプトも構成要因も結構違うし(重複部分が多いとはいえ)
やっぱ生まれ変わりなり、体は同一でも中身はほぼ別くらいには
違うと思うなぁ
完全に別人ってなったらソレはそれで微妙にアレなんだけどｗ
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/29(木) 23:22:53.47 ID://9TWvLz.net
- >>528
「別に一人は慣れてるからな！！」のイギリスやら
「強引過ぎて友達がイギリスと日本しか居ない」のアメリカが問題じゃないくらいぼっちだったなあ
でもヘタリアで一番孤独さ溢れてるのはお家に友達一杯のはずのロシアさんな印象
>>523
というか明確に建国記念日的な日を誕生日として描かれたのってアメリカくらい？
実際確かにその日から国が始まり今日に至り（まあ承認されたのはもうちょい後だが）
新しい国ではあるけど同じ政治形態を維持してる長さとしてはトップクラスで良いんだっけ
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 11:36:47.77 ID:LulaL1jQ.net
- 現代の仏独北伊の歴史は、フランクが身内争いで分裂して西フランク（仏）東フランク（独）北伊に分かれたときからはじまりとされてる
こいつらどれもローマの後継者になりたがってたけど、民族的にはもろにゲルマンよなｗ
ローマ？ナニソレオイシイノな英蘭北欧なんかはただのゲルマンって感じだけど、
その当時の仏独伊はゲルマンなのにローマ風に国を作っていってた
北伊と独はそれ以降も分裂が続いて民族的にもゲルマンが中心ではなくなっていくけどね
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 20:23:29.03 ID:zh8JPuOl.net
- >>526
遠い兄ってよりオーストリアはどっちかっていうとドイツより神ロとのほうが近しい関係だよなあ
ただでさえ不安定化してた神ロと実質神ロの盟主なオーストリアが揺らいでいくのも、後進地域だったプロイセンの伸張と連動してる
でもシュレジェン侵攻はプロイセンより先にバイエルンが侵攻してたってのがなんか笑えるｗ
>>529
でもビスマルクも賛否両論だよね
綱渡りなビスマルク外交のツケが後のドイツで噴出したともいえる
ビスマルクってその場しのぎの外交だったからさ、フランスを孤立させたいってのはわかるんだけど、
未回収のイタリアっつー面倒な因縁を抱える墺伊と同盟結んだっていずれ歪みが出てドイツにふりかかってくるのも目にみえてたし
やっぱ後にイタリアは未回収のイタリアを餌に協商に寝返ってドイツ裏切ったしな
あれは実はドイツを裏切ったってよりイタリアのオーストリアに対する鬱憤が噴出しただけなんだよね
ドイツの位置的にフランスを孤立させたいならロシアとの関係が不可欠なのに無駄な仲介でイギリス媚びしてロシアに嫌われ
ロシアとイギリスなら覇権国のイギリスを選ぶってのはまあ妥当なんだがイギリスはﾄﾞｲﾂのフランス包囲網には無関心
あげく、ロシアとフランスは近づいて逆にだんだんとドイツ包囲網が形成されていくわ、オマケにロシアと険悪のオーストリアを庇護してたからロシアとの戦争避けられなくなるわ
ヴィルヘルムⅡがアホだったのは通説だけどビスマルクの外交もかなり危ういもんがあったよ
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/30(金) 21:29:56.53 ID:wdqDovwM.net
- >>535
>>526>>529です
ビスマルク評は賛否両論で自分もビスマルクを賛美しているわけじゃないですが
ビスマルク外交の軌道修正が叶わなかったこと（後継が育たなかったこと）と
小モルトケのシェリーフェンプラン運用はドイツ帝国の大きな敗因だったと思います
あとドイツ帝国孤立の原因として
植民地戦争で英仏他の欧州諸国とうまく折り合いがつかなかった点も挙げられそうな…
日露戦争はＷＷ１の前哨戦と位置付けられますが
普仏戦争後ＷＷ１まで欧州が戦場となる大きな戦争が起きない代わり植民地戦争は頻繁に起きていて
ドイツはコーヒー豆の輸入に苦労してコーヒー禁止令が出されるほど植民地に恵まれていなかった
日露戦争では同盟国の日本を支援していたイギリスが日露戦争後ロシアと協商を結び
英仏露三国が相互協商関係になったのに対してドイツ帝国はオーストリア=ハンガリー帝国のみが味方
ロシア帝国とドイツ帝国が有効な連携関係を結べなかった理由について不勉強でしたが
オーストリア=ハンガリー帝国とロシア帝国の不和にあるというヒントありがとうございました
長くなっちゃいましたがドイツ帝国内でプロイセン軍人がどのような位置付けだったのかという点も
詳しい方いましたらよろしくお願いします
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 19:18:19.34 ID:ahBOb1fL.net
- ＞オーストリア=ハンガリー帝国とロシア帝国の不和にあるというヒント
ええ？ヒントっていうかこれ中高世界史レベルの常識よね？？
ＷＷ１なんて墺とセルビアの民族的・支配関係的諍いが引き金だし。
墺の後ろ盾の独とセルビアの後ろ盾の露も対立関係になるのは当然の成り行き。
そしてこれは汎ゲルマン主義の独墺と汎スラブ主義の露＆東欧南欧の一部の民族的なドロドロとした感情が根底にある。
ちなみに米英仏は全く参戦する必要なかったｗ
- 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 19:43:57.51 ID:S2c2MPH6.net
- 常識ではないと思う。
それに高校はともかく、中学生ではやらないんじゃないかな。
歴史好きじゃなきゃ、流れなんて習ってもさっくり忘れるだろうし。
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 20:12:09.85 ID:c+I77WbI.net
- 英米はともかくフランスはまだわかる
独墺とスラブ国家たちみたいな因縁はないけど、普仏戦争以降フランスはずっとドイツに復讐する機会狙ってた
普仏戦争後、教育でもドイツに対する復讐心を植え込んでたくらいだしアルザスロレーヌの恨みは深いのよ…
ドイツもフランスの怨念を知ってるから、中立に回るか敵に回るか回答を、ってフランスに求めたらあっさり宣戦布告されたｗ
英米は全く介入する必要はなかったかもね
ドイツはイギリスには同盟側として参戦して欲しい、参戦してくれないにしてもせめて中立を守ってくれって頼んだのに
ドイツが中立国ベルギーに侵攻した、ドイツは悪だとかいう無理やりないちゃもんで参戦してきた
ドイツはアメリカにドイツを助けるよう要請してたけど、ドイツがイギリス旅客船を無差別攻撃したのを理由に
あれにはアメリカ人も百数名乗ってた、しかも軍船じゃない民間船を沈めるなんてドイツは悪だ、とかいう自演くさい理由で参戦してきた
英米が余計な介入しなきゃ普通にドイツが勝ったと思うんだよね
露は国はジリ貧、おまけに革命寸前でガタガタで東部戦線でもドイツ余裕勝ちだったしね
フランスはマルヌで独軍食い止めるくらいは強かったけど、当時の墺洪二重帝国はかなりデカいし
周辺は同盟側だらけ、おまけに当時はまだ広大だったオスマンもいるし
フランスが頑張るにしても限界があったもんな
ドイツはいかんせん同盟国に恵まれないね
ちょび髭もオーストリアなんかを助けようとしたからドイツも一緒に沈んだって嘆いてたし
でもイタリアのことは責めないちょび髭ｗ
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 20:52:46.36 ID:wALTk9Rx.net
- オーストリアとオーストラリアの区別もロクに付かない一般人だらけの世の中で
そんな常識あるわけない
大半の人間にとって世界史の授業は昼寝の時間だ
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/05/31(土) 21:38:44.68 ID:UnT6GPgy.net
- アルザス・ロレーヌ地方の恨みってフランスはいうけど、あれ元々はドイツ領土だよねｗ
そりゃその頃はドイツなんて概念なかったけど、東フランクが今のドイツの歴史のルーツなわけだから
カール大帝死後フランクが身内争いで西（フランス）東（ドイツ）北イタリアに分かれたときアルザス・ロレーヌ地方は東フランクの領土
それをドイツが分裂しまくり弱ってる時に二段階を経て漁夫の利でかすめとったのがフランスだよｗ
むしろフランスからアルザス・ロレーヌ地方を「取り戻した」って表現のほうが正しいんじゃないか？
まあドイツが大戦２連敗をやらかしちゃって今でもアルザス・ロレーヌ地方はフランス領土ですが＞＜
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 11:56:10.47 ID:qmLgimRc.net
- >>539
ちょび髭閣下って基地外だしコンプレックスの塊人間だけど頭は悪くなかったのに
第三帝国時代のドイツがヘタリアのロシアに単純そうな奴認定されてるのが納得いかん
独ソ戦でロシアが首都陥落まで追い詰められたのもちょび髭の言動にスターリンが惑わされまくったからなのにね
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/01(日) 19:12:43.01 ID:zQaBuGdE.net
- ヘタリア内ではコルシカって未だにイタリアの体の一部なんかな
東西分断時点のドイツとか東部分はどーなってたんだろ
ポーランドとドイツとかわけわからんことになってそう
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 16:27:38.61 ID:M8wq9ayB.net
- webマンガで「プラハゲット！」なんてフランスがオーストリアを
ブチッてやってたシーンがあるけど、
ボヘミア（チェコ）はオーストリアの身体の一部という事でＯＫ？
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/02(月) 20:30:28.07 ID:Zr3LXgjA.net
- シュレジェンとかどうなってんだろね
オーストリア→プロイセン→ドイツ→ポーランド(今)
だっけ？
ケベッ君が誕生したらカナダは父親になるんだろか
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/03(火) 16:17:49.80 ID:uFwuM5DC.net
- ヘタリアのちょび髭閣下ってドイツとあんま性格似てないけど、
イタリアのことを「ローマ帝国の子孫」呼びしてるのだけはちょび髭と一緒だよね
今のイタリアと昔のローマが民族的にも全然違うのは欧州じゃ常識だからイタリアをローマの子孫扱いする人ってほんま珍しい
上司の思想がやっぱり国にも表れるのかな
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/03(火) 17:32:25.11 ID:P/GN5yJX.net
- オーストリア合併いやがってたし、
他にも(ドイツに限らず)嫌々やってる描写多いから、
上司と国は別なんじゃないかな
自分は国民の方がベースだと思ってるけど
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/03(火) 20:33:49.04 ID:DcE8sPZj.net
- >>545
ケベック君が生まれたらメイプル成分がほぼ取られることに
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/04(水) 01:00:51.15 ID:T0q1gBpe.net
- >>548
マリア＝テレジアのフランス・ロシアとの同盟に真っ青になるオーストリアさんとかねｗ
英米の2人は上司に肯定的だったりすることが多いかも
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/05(木) 17:18:37.63 ID:zsXi2TjT.net
- 英米二人は英は中世の頃から伝統ある議会制だし米は独立してしょっぱなから大統領☆だし
あまり上司一人の感情で国が左右されるってことがないからな
フランスが上司によっては（国が）振り回されて大変…みたいに嘆いてたから、国の感情は基本は国民又は国家気質＞上司なのかも
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/06(金) 20:22:26.29 ID:lDvcY9W9.net
- ナポ公のときは兄ちゃんがはしゃぎすぎてナポ公にたしなめられてるのが面白かったｗ
>>541
ヘタリアではフランクがフランスの父（？）っぽいけど、じゃあ北伊と神ロはどうなるんだろ
でもフランスがローマの属領時にもうフランス生まれてるよね？
ローマ爺ちゃんの臣下のフランクの息子的な存在ってことでおｋ？
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 17:46:47.37 ID:dI6XeNUz.net
- ＞ドイツはいかんせん同盟国に恵まれないね
ヘタリアでソ連に過剰反応する日本と呆れてるドイツの漫画が象徴的だよなあ
日独伊三国同盟って一応、元々は「反共同盟」だったのに独ソが不可侵結んだ途端ｷﾞｬｰｷﾞｬｰ騒ぎ出す日本といたりあｗ
ドイツは「ソ連ぶっ潰す！」を公言して憚らない国だったし、他国もソ連ですらも「どうせ不可侵は一時的なもんで、ドイツはソ連にそのうち攻め込むんだろ…ｗ」って理解したのに
同盟国である日伊だけがまんま独ソの不可侵を信じ込んだｗ
ドイツとしては独ソの同盟なんて一時的なもんで、当然言わずとも日本もイタリアも理解するだろうと踏んでたのに、
日本は「欧州事情は複雑怪奇ナリ！」で内閣総辞職ｗ国民もドイツを裏切り者扱いｗ
イタリアもドイツを裏切り者扱いし、ドイツの戦争には中立を守るってほざいてみたり散々だった
ドイツさん苦労しすぎやで…ｗ
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/07(土) 18:08:31.01 ID:C4zcF4uu.net
- ドイツ自身が信頼されるような国じゃなかったし、しょうがないんじゃない。
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 00:13:47.70 ID:1x5htQhY.net
- 信頼される国なんてあんの？
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 04:33:52.80 ID:gjYM7Sa9.net
- 当たり前と思うけど…。例え敵対してても最低限の信頼関係は必須だし。
信頼＝何もかも相手のいうことは鵜呑みにします！何もかも正しいと信じて疑いません！とかじゃあるまいし。
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 12:07:42.72 ID:yPgi4Pc4.net
- その辺なんのかんのとイギリスは上手いかも
全方位外交だけど同盟中の裏切りってのはしてなかったような
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 15:04:41.93 ID:ac6DeQcQ.net
- イギリスは紙面に書かれた条約は徹底して守るし相手にもそれを求める
でも口約束なら破りまくるし三枚舌だし相手国の同意を得ず国際発表して先手を打つことすらある
同盟において誠実な国なんてあまりないんじゃないですかねえ
日英同盟だって得るものは多かったけど、ぶっちゃけ火中の栗を拾わされたようなもんだったでしょ
ドイツがイギリスとの同盟を渋ったのはヘタリアじゃロシアと争うのがおっくうだからってなってるけど、
実際は黄色人種の日本と組みたくない（イギリスは日独英での提案をドイツにしてたから）ってのと
イギリスに駒のように利用されるのが目に見えてるから、対等な同盟を組んでくれとの要請、主にこの２点だし
ドイツとソ連に関しちゃドイツはソ連を、ソ連は日本を裏切った国だしどっちもどっちよ
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 15:55:24.62 ID:/j0QxjRu.net
- >>553
日独伊三国同盟ってぶっちゃけドイツがリーダーだからドイツが日本とイタリアに信頼されてなかったわけじゃないよ。
むしろあんなにソ連に敵意丸出しだったドイツを疑う日本とイタリアのほうが理解不能。
日本とイタリアが悪いとかじゃなくて、同盟が全く上手く機能してなかったよね。
それでも結局、イタリアのことは見捨てられず関係ないとこまで助けに行き
アメリカを参戦させた日本に呆れつつも参戦しちゃったら仕方ないと律儀にアメリカに宣戦布告して日本だけが狙われないようにしてくれたドイツは何気に良いリーダーだよｗ
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 16:38:57.87 ID:gjYM7Sa9.net
- それはさすがにドイツに夢見すぎ、ドイツの行動を善意で解釈しすぎかと。
イタリアはドイツが戦争の限界を定めてないのを知って
熱狂の渦の中にあるドイツがイタリアを破局に巻き込もうとしてるって激怒してたし。
アメリカが日本を挑発したのは欧州戦線に参戦する口実作りだから
ドイツが宣戦しようがしまいが同じだし。
日本側の思惑としては、当時の中国戦線で蒋介石はナチスドイツの支援を受けて日本と戦ってたから
泥沼になってたシナ事変を終結させるのに中国とドイツを引き離す必要があると見てドイツに接近したので
最初から信頼するとかしないとかそういうレベルの関係じゃなかった。
お互い他に組める相手がいなかったから組んだけど、建前はともかく協力する意志も薄かった。
>>557
渋ったというより、ドイツの思惑としては
ロシアの弱体化＋東方に目をそらすのを狙って、
日本とかみ合わせるために日本にある程度後ろ盾をつけないといけないから
日独英の同盟を持ちかけて、自分は一抜けて日英だけをロシアにぶつける算段だったじゃない？
自分が同盟交渉から抜けて、日英が同盟締結したら途端に
「イギリスは異教徒のアジア人と組んでヨーロッパの仲間であるロシアと敵対する欧州の裏切り者」って宣伝始めて
日本＋イギリスのネガキャンに熱心だったし、
日本はロシアにぶつけて、それを利用して当時、海軍を増強して蹴落す予定のイギリスも引き摺り下ろす、というつもりだったと思う。
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 18:44:30.58 ID:ljo1zz6Z.net
- >>558
＞アメリカが日本を挑発したのは欧州戦線に参戦する口実作りだから
ドイツが宣戦しようがしまいが同じだし。
でもさ、英米って最初はドイツを自演でハメてアメリカ参戦の口実にしようとしてたんだよ
さあ撃ってみろとばかりにドイツ艦隊の前にnot軍用船並べてみたりしてさ
慎重なドイツは数々の英米の自演工作に乗らなかったけどな
ドイツがなかなか罠にハマらないから、単純そうな日本がターゲットになった
日本はドイツと同盟国だから日本を理由にドイツに対しても宣戦出来るからね
ドイツにとっては、馬鹿な日本が自演工作に引っかかったせいでアメリカ参戦を招いたわけだから正直ウザかったろう
＞イタリアはドイツが戦争の限界を定めてないのを知って
熱狂の渦の中にあるドイツがイタリアを破局に巻き込もうとしてるって激怒してたし。
ドイツは限界をちゃんと定めてたよ
プロパガンダのせいで悪玉にされてるけど、ドイツの本来の目的は自衛と東方殖民であって西欧やアメリカは対象外
ナチスはイギリスと共同覇権体制を作り、イタリアを同盟国とし、フランス始めその他ラテン諸国は属国的な同盟国にするという
明確な目標があった
ぶっちゃけ戦争に意欲的ではなかったイタリアはドイツのポーランド侵攻の皺寄せでイタリアまでファシズム扱いされはじめたことに激怒してたけど
ドイツの初戦における勢いを見て考えを改め、ドイツの勢いに乗る形で参戦した
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 19:20:47.74 ID:Gz/92lqD.net
- なんか、一人ヘタリアとそれに関する歴史が主題ではなく、
自分史観やイデオロギー主張が主体になってて
ヘタリアのキャラがもう脳内にない人がいるような印象を受ける
自分的解釈と単純な事実を織り交ぜて話すのは歴史を語る上ではタブーなんじゃないかなぁ
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 19:41:14.77 ID:yPgi4Pc4.net
- WW2アメリカ参戦はイギリス＆アメリカの参戦派の策略とか
真珠湾の際にイギリスで「これでアメリカ参戦する、俺達勝利」と言ったとかあるが
賢しいアメリカや対日でギラギラしたりアメリカが来ることを喜ぶイギリスはヘタリアキャラだと想像し辛いなｗ
アメリカ本人は参戦派、中立派どっちだったんだろう
これに限らずアヘン戦争に至るまでのイギリスとか政府で意見が二分するものとか
国自身はどっち派だったのかなと考える
>>557
信頼は出来ないが信用は出来るって感じか＞イギリス
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 21:30:00.37 ID:gW2qwKKh.net
- 流れぶった切ってすまんけど普仏戦争後ヴィルヘルムが作ったドイツ帝国の化身はプロイセン？ドイツ？
元はプロイセンだけどドイツ帝国に変わった時点で姿的には普は独に譲ったみたいな感じ？
大人になって世界史にはまりそれから最近ヘタリアに来た新参だがドイツとプロイセンの姿の入れ替わり？がよく分からん
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 21:50:23.49 ID:Gz/92lqD.net
- 入れ替わりも何も、完全な別固体じゃないの？
プロイセンは「ドイツ人の聖母マリア病院修道会」→「ドイツ騎士団」→「プロイセン」→(東ドイツ)
って出世魚のように変わってるけど、
大本のマリア病院修道会が第3回十字軍（1189年 - 1192年）の後に作られてるから
その頃からずっといるはず。
ドイツは原作者以外は誰に聞いてもよくわからんハズ
分かるのは普仏戦争どころか普墺戦争前に既にドイツ（小）がプロイセンの後ろにいるってことくらい
(2011年4月16日の竹林参照)
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/08(日) 23:18:34.68 ID:gW2qwKKh.net
- うーんなるほど分からんｗ
現代にプロイセンが人型で登場する時はプロイセン（引退）って認識でよいのか、それとも共同体なのか
原作や虹でドイツといえばあのドイツを指すのがいつからなのか気になったのだが
原作者以外分からんのなら仕方ないか
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/09(月) 00:22:41.48 ID:Cy/O0SX0.net
- うーん？ 言ってることがわからん。
人型で登場もなにも、それ以外なくね？
神聖ローマとドイツで同一人物かどうか議論になるのはよく見かけるけど、
プロイセンとドイツで疑問に思ってる人は初めてだなぁ
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/09(月) 10:26:06.30 ID:8K7p3T4c.net
- >>561
自分の気に食わないレスを自分史観扱いするのはどうかと。
まああからさまにアンチなレスはスルーしとけばいいんじゃないの。
>>563
そこは普通にドイツ帝国=ドイツでいいのではｗ
兄達に望まれて誕生した描写が本家にもあるし、ドイツ帝国ってドイツ兄の集合体だから普ではありえないよね。
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/09(月) 12:44:44.55 ID:de34PW4Z.net
- ドイツ帝国って複数に分裂してた諸侯の群像なドイツがまとまって出来たもんだから
どう考えても普ではないと思う
原作で「ドイツ」と指されたものはまんまドイツでしょう
ひまさんがドイツ以外のキャラをドイツ扱いしたネタってなかったと思う
むしろ普が露の飛び地なのか東独の一部なのかというほうが論点になると思うんだが
>>552
そしてガチで独ソが仲いいと勘違いしたアホな日本上司達は日ソ不可侵まで結び
独伊日ソの４カ国なら英米に対抗できるのではと妄想し
米との交渉を決裂させていくという残念なオマケつき
お笑い日独伊三国同盟といわれるゆえんです
イタリアはイタリアでイタリアは攻めんでもいいギリシャとかに
「ドイツに相談もせず勝手に」攻め込んでそれが後々ドイツの足を引っ張る
三国とも欲しいものもターゲットも違ったから最初からうまくいくはずのない同盟だった
ヘタリアでは日本のソ連への敵対心がクローズアップされてるけど
ソ連への野心はドイツのほうが強かったんだけどな
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/09(月) 12:47:57.23 ID:de34PW4Z.net
- ドイツ帝国って複数に分裂してた諸侯の群像なドイツがまとまって出来たもんだから
どう考えても普ではないと思う
原作で「ドイツ」と指されたものはまんまドイツでしょう
ひまさんがドイツ以外のキャラをドイツ扱いしたネタってなかったと思う
むしろ普が露の飛び地なのか東独の一部なのかというほうが論点になると思うんだが
>>552
そしてガチで独ソが仲いいと勘違いしたアホな日本上司達は日ソ不可侵まで結び
独伊日ソの４カ国なら英米に対抗できるのではと妄想し
米との交渉を決裂させていくという残念なオマケつき
お笑い日独伊三国同盟といわれるゆえんです
イタリアはイタリアでイタリアは攻めんでもいいギリシャとかに
「ドイツに相談もせず勝手に」攻め込んでそれが後々ドイツの足を引っ張る
三国とも欲しいものもターゲットも違ったから最初からうまくいくはずのない同盟だった
ヘタリアでは日本のソ連への敵対心がクローズアップされてるけど
ソ連への野心はドイツのほうが強かったんだけどな
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/09(月) 12:49:38.09 ID:de34PW4Z.net
- 連続投稿されてた・・・スマソ
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/09(月) 18:32:40.92 ID:WTcb7pDf.net
- ドイツ単独で言うならば
対ソ戦の状況的勝利条件を決めてなかった=戦力の限界を自ずから想定してなかった
ということだからそこは普通に綿密な計画性と臨機応変な対応は大事だと歴史から学べばいいじゃないか
どこで勝ちを取るかは外交の重要ポイントだがとりあえずアホとか暴言はやめよう
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/09(月) 19:13:10.20 ID:i7Ztkk0u.net
- 最近ヘタリアとは全然違うところで
「ドイツの本来の目標はくたばれソ連なのに
日本はよく独ソ不可侵信じたな」
ってのを見かけたのを思い出したなw
ドイツは日本にもソ連せめてほしかったのかな？
しかし、改めて考えるとメリカって日本に月刊空母しながら
欧州でドイツ・イタリアとも戦ってたってたんだよね？
どんだけチートだったんだ……
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/09(月) 19:24:18.02 ID:+tXaeh7K.net
- ドイツは日本にはずっと南進勧めてた。
対ソで勝ちを確信してたからだろうけど。
で、日本が南進策を固めたあたりでやっぱ北進とか言ってきたけど、後の祭。
アメリカは欧州ではイギリスが帝国を維持できなくなるくらいまで消耗しきるのを待って
参戦条件もたっぷりつけて参戦したし
ドイツの相手は殆どソビエトがやってたから
欧州では、最後に美味しいところだけ持っていったのに自分のおかげだと勘違いしてる扱いされてるよ。
実際、欧州戦線の大部分の主役はドイツvsソビエトだったと思う。
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/09(月) 20:22:03.04 ID:i7Ztkk0u.net
- >>573
そうなんかー
アフリカ戦線とか(あんま役にたたなったらしいけど)
ノルマンディーとかあったから大暴れしてたのかと思ったけど
そうでもなかったんだね
この間別口の調べものでイタリアを占領？ してたアメリカの事情とか
みかけたのも勘違いの一因かなぁ…
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/09(月) 21:34:19.33 ID:sZA0QcB4.net
- それを置いてもチートスペック国家ではあったけどね
参戦せずに武器売りまくって大儲けしてたし
イギリスが「くそったれのヤンキーいつか制裁してやる…」「昔は良かった」言うのも分かるｗ
まあイギリス自身含めみんな似たようなことやりまくってたのはお約束だが
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/09(月) 21:59:03.79 ID:5RGLTOAb.net
- >>571
とはいってもソ連が勝てたのは、ソ連が言葉は悪いが人間の盾を量産した結果だからなあ
ソ連のＷＷ２における死者数はぶっちゃけアリエナイ
ドイツもそこまでしてソ連が抵抗してくるとは予想外だった
後は米英によるソ連支援の結果でもある
ドイツとしては元々米英とは戦う予定はなかったから、当初の勝利条件からズレが出てしまったということ
>>573
南進進めたのも別に日本の対米戦争を進めたわけではないんだけどな
日本が南進するとイギリスが更に多面戦争になるからさすがのイギリスもドイツの手を取るだろうという
ナチスの思惑（主に上司）があってこそ
結局日本が自演にハマる形でアメリカも参戦してきて逆効果にはなったけど
北進に関しては日本が日ソ不可侵を結んだ時点で日本には期待していない
むしろ南進してアメリカも参戦してしまったし日本に対して更に南進を求めたけど
日本側が国力を理由にアジア方面以外への進出は無理と断ってきた
これには独伊双方の幹部が半ギレになりながら日本を説得したけど日本の上の連中は独伊の戦略を理解しようとしなかった
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/09(月) 22:59:40.37 ID:WTcb7pDf.net
- >>576
当初の勝利条件を対ソ戦に限定しても
ソ連側から実質降伏に相当する講和工作が持ちかけられる状況を
ドイツ側は明確に想定していたのかという話
首都モスクワを早期陥落させられなかった以上
敗因は赤軍の人海戦術とレンドリースだけじゃあるまい
多面戦は命取りということだろう
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/09(月) 23:03:01.05 ID:WTcb7pDf.net
- レスに答えといてなんだが軍板からの出張組がチラホラ混じってないか？
ナチスレ荒れてるからってこっちに避難してこられても困るよヘタリアスレなんだぞ
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/09(月) 23:09:26.98 ID:xiijJ4Fn.net
- ＞欧州では、最後に美味しいところだけ持っていったのに自分のおかげだと勘違いしてる扱いされてるよ。
これ単に欧州ってアメリカ嫌い（多分妬みも含むｗ）だから素直にアメリカ褒めないだけだよｗ
>>574
アフリカ戦線はまだアメリカが戦争ﾋﾞｷﾞﾅｰ（ｂｙひまさん）でやらかしてばっかだけど、
ノルマンディーでは米軍頑張ったじゃないか
それに独ソ戦は果たして欧州戦線と呼べるんだろうか…？
ソビエトなんて途中参戦じゃないですか
ドイツがずっと東欧西欧南欧アフリカに割いてた戦力をとりあえずアフリカはイタリアに任せて、
独ソ戦に向けてソ連に集中させたってだけで疲弊した独軍ｖｓまだ元気なソビエト軍な戦争だぞ
それでもソ連は滅亡一歩手前まで独軍に追い詰められるんだぜ…ドイツ強すぎﾜﾛﾀ
アメリカでも、ソ連はあと数週間で陥落するだろう、とナチュラルにドイツが勝つと予測してたくらいだｗ
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/09(月) 23:44:49.52 ID:sZA0QcB4.net
- ＞単に欧州ってアメリカ嫌い
仲良くないけど手組んで上手い事やるからなあ連合
ヘタリアだと踊るばかりの会議だけどｗ
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/10(火) 00:23:37.32 ID:WmImq/Qq.net
- 米→英中ソ＆反ドゴール派に支援
英→米中ソ＆自由仏に支援
ソ→中に支援
中→みんなの足引っ張らないよう降伏だけはしません！
仏→ビシー仏は枢軸支援、自由仏はがんばりました
連合ってくっそ仲悪いくせに
しかも戦時中にすでに戦後の体制について冷戦繰り広げてたくせに（英ソはもちろん、中もなかなかずる賢い計画立ててたｗ米が一番公平だったというｗ）
コンビネーションは素晴らしかったｗ
独→日伊に支援
日→ドイツさんの強さに期待する！
伊→ドイツの強さに期待する！
仲は悪いというほどではないが、意思疎通がバラバラでコンビネーション最悪
しかもお互いに助け合おうという精神や相手を支援しようという気もほぼなし
連合ソングの、腹を探り合って♪上辺だけは友好♪たまにはみんなで協調♪って歌詞が面白すぎて草
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/10(火) 00:35:53.85 ID:uBHxFpCi.net
- この間独の歴史(ww2についてではなかったけど)調べてたけど、
米の対独占領政策？は結構えぐい印象だったけどなぁ
かなり早い段階で方向転換はあったみたいだけど、
英から何度も「憎しみに染まってて怖い」って報告あったみたいだし
米ん中でもひなんごーごーだったみたいだけど
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/10(火) 00:57:29.03 ID:rUbvTgr+.net
- >>573
>アメリカは欧州ではイギリスが帝国を維持できなくなるくらいまで消耗しきるのを待って
参戦条件もたっぷりつけて参戦したし
これはいくらなんでもアメリカに失礼なのでは…ｗ
そもそもアメリカってモンロー主義だし米上司もアメリカ人の血を流す戦争に参加しない中立を公約に当選した人だから
表立って開戦を主張するわけにはいかないし国民達も基本引きこもり気質で参戦を怖がってた
それでもイギリスの参戦要請に対し、自演してでも参戦すると米上司は伝えかつ中立時から中立…？とは思えないくらい対英支援していた
イギリスに対するアメリカサイドの複雑な感情もね～国民と上層部はイギリスが
滅ぶのを嫌がって支援又は救援に乗り気だったけど
ＷＷ１で体よく利用された経験から「なぜアメリカの若者がイギリスと
その衛星国であるフランスオランダのために血を流さねばならぬのか…」
と米諜報部員や下っ端議員ではイギリス懐疑派も確かに存在したんだわ
ただ、アメリカってなぜか上層部にいけばいくほど親英が多いから
一議員や一諜報員の意見は黙殺されたりなかったことにされたりすることが多かった
米上司なんてイギリス批判する某優秀な諜報部員を左遷するなどやりたい放題だった…
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/10(火) 01:36:01.30 ID:9MihjmfZ.net
- >>577
ドイツは多面戦を最初から想定していたわけではないからそこらへんは仕方がないんじゃないか
それにわざわざ講和に持ち込まんでも、降伏させる気だったんだからさ
ソ連に対して講和で済ませましょうなんて優しい考え抱いてないよ
まず同じ人だと思ってないし降伏どころか奴隷にする予定だったんだからね（震え声）
ドイツって基本的に選民思想的なところがあるし
それに多面戦争で負けたというよりはやはり冬将軍と人海戦術にやられたって感じだよね
ソ連民の犠牲の下になんとかドイツに勝利したってのはただの事実だし
>>578
ナチスレなんてそれこそここでは関係ないじゃないか
ヘタがｗｗ１＆２がメイン話な以上、そういう議論にもなるよ
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/10(火) 01:46:23.99 ID:9MihjmfZ.net
- >>582
そのエグさってレ○プや略奪のことでは？
それって米軍の気質や民度の問題であって、アメリカ（国）はドイツに対してかなり寛容な方針を取ってたように思う
てか米軍はパリでもいろいろやらかしちゃってたし基本的に軍の民度が低かったのかも
国の場合は理想に燃えてる時期でもあったんだけどな
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/10(火) 02:32:06.08 ID:chOn8oN3.net
- >>584
ドイツさんTueeeeee!最強！ってノリが独ソ戦スレそっくりでついな
上のほうで東方植民に肯定的なレスがあったし歴スレよりミリスレの色合いが濃い流れだろう
ソ連は多面戦を避けてベルリン陥落まで対日戦に目もくれなかったのだから
多面戦になったのはドイツ上層部の見通しが甘かった(擁護不可能レベル)としか言えんし
ソ連の焦土戦でソ連側も人的損害は莫大な上攻勢に転じるまでタイムラグはあったんだ
どんな降伏条件を想定していたのか具体的かつまともな回答を得られた試しはいまだかつてないね
ヘタリアならイタリア軍の話がもっと出てもいいと思うんだよ
ムソリーニのファシスト党は民衆レベルで受け入れられていたのかと言うと
そうでもないと思うのはマフィアを根絶できなかった点だとかね
ナチスドイツのポーランド侵攻についても話題に乗らないし
>>585
ドイツ軍の協力者と見なされた女性が丸坊主にされたのは見せしめ
気分のいいものじゃないが戦争は勝った側にも犠牲を強いるものだから民度云々の問題ではない気がする
ナチス占領下でパルチザン活動続けていた武装市民勢力も当然いたわけだしな
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/10(火) 02:34:26.06 ID:uBHxFpCi.net
- >>585
うんにゃ。モーゲンソープランやJCS1067のことだよ
自国(米)将軍にまで
「一日1,500カロリーの生活のために共産主義者になるか、
もしくは1,000カロリーのために民主主義の信奉者になるか、この場合選択する必要もない」
なんていわれた政策が寛容とはとても思えないけどなぁ
米が独の占領政策を方向転換したのは対露がはっきりしてきてからで
初期は相当にひどかった印象だけどな
略奪っていうか、2年間は賠償として工場解体したりのこってる鋼材持ち帰ったり、
特許とか権利とか軒並み自国の物にしたりとかはまぁ、ドコもやってるから特筆することはないけど、
米の方針は明らかに悪意があったように感じたな
(露はガツガツはしてたけど、単にほしかっただけだし、
英はそこそこ適当にやってたみたいだし、
仏に至っては「え、おにーさんその会議参加してないから従わなくていいよね？」ってぶっちってたっぽいしｗ)
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/10(火) 03:32:53.36 ID:yuzJzbcw.net
- >>583
アメリカ側の問題どうこうだけでなくイギリス側のアメリカ参戦要請も相当エグいからな。
アメリカ人の親英感情を揺さぶるだけではなく、アメリカがイギリスのために戦わないならイギリスはドイツと手を組むと脅してきた。
ドイツが独英での世界覇権を望んでたのは周知の事実な上に（第三帝国の指標は‘世界はイギリスが、欧州（大陸）はドイツが制する“）
英独が組んで世界覇権ってのは、大英帝国の跡継ぎを自称しかつ「穏便に」イギリスから覇権委譲を望んでた米政治家にとって一番困るパターンだった。
参戦条件ってのも結局後の英米会談でほぼないに等しくされたし。
イギリスのアメリカ参戦工作はww1でもww2でもここまでやるかと引くレベル。
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/10(火) 06:59:48.55 ID:1sR4S2Ih.net
- 漫画他で描写されてないことで盛り上がり過ぎじゃないですかね？
ここ検証スレであって、歴史を語るスレじゃないぜ？
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/10(火) 15:34:25.33 ID:m/jrLLzi.net
- >>586
東方殖民に肯定的なレスてのがどれかわからんけど
ドイツとスラブの因縁はＷＷ１以前からあるものだしどっちもどっちだよね
ソ連は立地的にドイツと比べて多面戦の必要がなかっただけ
単純な日本がソ連を純粋に信じたっていうラッキーが重なったりね
ソ連は欧米からも狙われていたが単にドイツの後回しの冷戦に回されてただけだし
降伏条件にこだわってるみたいだが降伏条件なんてもんは攻める側が定めるもんでもなし
ソ連があくまで何人死んでも徹底抗戦する予定なら降伏条件（）なんて意味を成さない（笑
>>587
うーむ
アメリカの赤狩りが厳しかったのとドイツ占領政策って特に関係なくね？
ドイツ（西）が早目に国際復帰出来たのもアメリカのおかげだと思うんだが
日本みたいに数十年も占領されたわけじゃないし
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/10(火) 18:19:51.81 ID:Nk8LdaOv.net
- >>551
北伊はローマ爺ちゃんの「孫」だから爺ちゃんがお亡くなりになってフランク帝国
に預けられてたってとこかなあ
神ロは複雑すぎてわかんねｗひまさんが神ロの前身について語ったことってあったっけ？
>>588
本家ではWW1での英仏の情報工作活動がギャグっぽく書かれててワロタけど
現実はｴｹﾞつない工作もしたんだろうなあって思うｗ
ひまさんの八橋技術パネェ
ＷＷ２のフランスの立ち位置はビシー正政権→自由フランス亡命政権→自由フランス（正政権）で本体が移動してということでいのだろうか
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/10(火) 18:25:04.85 ID:Y678pi6Y.net
- >>590
？ ドコにも赤狩りの話なんかでてなくね？
ドイツの国際復帰って結構後じゃない？
というか、マーシャルプラン発動前の話なんだけど…
(マーシャルプランは1948年あたりね。)
なんか話がことごとくズレてる気がする
というか、意図的に主題の脇の話をして主題からそらそうとしてるの？
(私が話しているのは占領前から占領すぐの頃の話)
大体自分で関係ないって言ってるんだからドイツ占領政策だけ話せばよくね？
なんで赤狩りがでてきたの？
(赤狩りはドイツ占領政策の一部ではあるけど、逆に言えば一部分でしかないし、
それは食料の話とは関連性は見出せないハズ)
終戦間際から直後の過剰なまでに暴虐的なアメも
その後のベルリン封鎖に対してヒーローの出番だな！！ なアメも
自分的にはヘタリアのアメリカのイメージと合致してて結構好きだよ
ちなみに日本が主権回復したのって1951年のサンフランシスコ条約じゃないの？
何十年もじゃなくね？
西ドイツが主権の完全な回復を宣言したのは1955年だからドイツの方が遅くね？
(国連加盟なら日本が1956年、西ドイツに至っては1973年だから西ドイツの方がめちゃくちゃ遅い)
とりあえずソースを確認しながら書き込みしようよ？
あとソースは提示しようよ？
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/10(火) 20:04:14.82 ID:09Lt9AyW.net
- なんか喧嘩腰の人がいるな～…
日本については多分日本が戦後数十年連合軍に占領されてたことじゃないの？
沖縄は70年代まで米領だったしな
ドイツはドイツで占領されてたが
西独の領土的な問題を東西分割で捉えるか西だけで捉えるかで違ってくる
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/11(水) 00:20:35.27 ID:b/y3j1TH.net
- >>591
日露戦争でもフランスが「被害受けるのは俺、あいつだーい嫌い…」と言ってたが
色々どっちもどっち過ぎるわｗ
まあその容赦ない戦略のお陰で勝てたんだけども
八つ橋と言えば義和団事件前の三国干渉＆中国にじり寄りも何気にブラックで中国悲惨
英露のブラックネタはちょこちょこあったのは認識してたけど、読み返すと意外に仏ネタもあるんだな
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/11(水) 01:29:08.03 ID:zP1VhljK.net
- >>591
ちびたりあ・・
「むかしむかしイタリアは、ローマ帝国という大きな家に住んでいました」
の１カットで、ちびたりあの隣にちび神ロがいる。
歴史的に見るとフランク王国がカール大帝の死後息子たちに３分割されて
仏、伊、独の原型ができたけど、
ヘタリアでちびたりあがローマ爺ちゃんと旅に出たーというくだりは
中部フランクの消滅の事を指すのではないかと推測する。
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/12(木) 10:01:05.91 ID:s8OKOw/n.net
- そういえば、ちびたりあって、なんで
イタリア兄弟会ったことなかった設定なんだろ？
(再開したときいじめっこに～の前辺りで、
まだあったことないけど、ってあったよね？)
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 15:49:09.39 ID:jCSEzdez.net
- ローマ爺ちゃん時代のギリシャとかはやっぱ母さん時代だよね？
ギリシャさんはローマが滅んだ後に生まれたのだろうか
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/14(土) 23:08:20.22 ID:bD1lXeKj.net
- ローマ爺ちゃんやギリシャ母ちゃんの頃って平均寿命が40歳程度と聞いて驚愕…。
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 01:24:03.58 ID:82qxryMZ.net
- 子供の死亡率が高かった分下がっていて、長生きする奴は本当に長生きする面もあるから一概に言えないけどな
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 01:51:02.03 ID:nZt0aD4v.net
- 日本も戦前まで40代だったよ
死因のトップは結核
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/15(日) 10:49:00.39 ID:REicLrN/.net
- まあ今の半分だろうね、どこも
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/19(木) 20:11:45.44 ID:6sketyFo.net
- この間ドイツ連邦ちょっとしらべたんだけど、
神聖ローマが解体してドイツ連邦が出来たとき、
プーがさて、席に着くかってなって一員みたら
イギリスが普通に4票(プーと同じ)、デンマークとオランダ（あるいはルクセンブルク）が3票もって席についてた
って状況でいいんだろうか
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/19(木) 21:20:43.48 ID:gRntZWXp.net
- >>602
イギリスがドイツ連邦入りたいってのにワロタｗｗ
ハノーファー朝の影響？
デンマークにオランダルクセンブルクまでとは
そこまでドイツ連邦好きなのか
まあ、加入するメリットはあるよね。
神ロ時代のノリかなｗｗｗ
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/20(金) 19:47:06.68 ID:Z/hJpk5c.net
- 入りたいって言うか、ハノーファの国王が当時普通にイギリス国王兼任だったって話なんだけども
デンマークとオランダも。あとルクセンブルクは普通にドイツ連邦の一員だったよね？
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 14:30:54.16 ID:CxsxOnO1.net
- 英国王は選帝侯としてたくさん票持ってるのは当然のこと
デンマークとかオランダとかもそうだし好きだとかじゃなく神ロがいかに
「国家」ではなく分裂して各々が好き勝手していたかってだけの話なんだよね
それ以前はスペインやフランスが神ロ内で偉そうにしていたし
諸外国の勢力から離れてドイツがドイツとして成立するまで本当に時間がかかった
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 17:44:15.75 ID:WdguTeyO.net
- ドイツがやっと国になれて良かったけど、どう考えても墺をハブったのは間違いだよなあ
普のアホおおおおおおおおおおおおおお
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/21(土) 18:55:48.21 ID:Snd/pHJR.net
- 墺は入れるわけにないかないでしょ
墺のドイツ語圏だけを切り離してー
なんて現実的じゃないし、墺だって従わないでしょ
やるとしたら普墺戦争の後処理でプロイセンにその部分吸収？
反発相当ありそうで、明らかに普仏戦に支障きたしそう
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/22(日) 18:44:20.11 ID:Ino55aVu.net
- 墺がいたら墺が盟主のドイツが誕生しそうだしなあｗ
その点、普なら後進国の立場だったし他の兄ズを普に従わせるようなこともしなかったから
調度良かったんじゃね
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/23(月) 13:49:03.16 ID:JYsvktew.net
- >>608
確か最初の「ドイツ連邦の時は墺が盟主じゃなかったかな？
ただ、墺が来るともれなく属国のハンガリーやチェコが来るので
それを嫌がっての「小ドイツ主義」だった。
１９世紀は「民族の自決」が欧州に吹き荒れていたので
墺はハンガリー人やスラブ人に激しい弾圧を加え続けた実態もあるしね。
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/23(月) 17:18:31.26 ID:I8TNXQ1G.net
- 墺を入れると領土は広がるけど、墺は周辺のスラブ諸国と軋轢抱えすぎてたもんな
それでも結局、統一ドイツはｗｗ１でも墺を支援し、ww2でも墺を併合しちゃうし
身内意識は強いんだろうな
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/26(木) 13:41:26.66 ID:4iyvfrKa.net
- １巻で日本が言ってた「ウィリアム１世の鳴き声」って、どんな声だ？
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/29(日) 01:54:27.89 ID:DDCcEDYp.net
- >>589
いつからか何かが違ったスレになってしまったよね…
>>611みたいなレスが普通だったのに
でも自分と同じように思ってる人いてなんか安心した
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/29(日) 11:16:37.49 ID:TNc9d5I9.net
- 自演してる暇あったら話題ふればいいのに
>>595
イタリアつれて旅に出るくだりってどのへんなんだろう
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/06/30(月) 18:16:15.35 ID:xbVD5YnK.net
- >>610
普墺戦争で普は殴りたいけど子供ドイツは殴りたくない…と揺れる墺さんﾃﾗ保護者だったもんなｗ
ドイツの他の兄ズは普寄りでもなく墺寄りでもない感じだよね
まだ全員登場してないけど
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/01(火) 08:23:37.99 ID:3VNoFUXx.net
- 最近ルクセンブルクさんを調べる機会があったんだけど、
「ルクセンブルク語ってドイツ語の１方言みたいなもんじゃねーか！」て突っ込みをいくつか見かけて、
オランダやベルギーがなまってんのはそういう意味合いもあるのかな？ って思ったら
当のルクセンブルクさんはまったくなまってなくて標準語だった。
単にフィーリングなんかね。
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/01(火) 17:30:19.26 ID:idVhrso7.net
- ６巻でセーちゃんが遊びに行ってたアフリカのお友達の国ってどの国なんだろう
あの長髪美人
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/02(水) 23:00:01.60 ID:z9olGMbI.net
- ヘタリア単行本でベルギー（仏傘下）オランダ（英傘下）な説明あったけど
ルクセンは歴史的にドイツ寄りな国だもんな
ＥＵ内でもベルギーは仏支持、オランダは英支持することが多いけど
ルクセンは主に中立、又は独支持の場面が多い
ベネルクス三国は元は同じものだったのに結構違ってるのが面白い
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/03(木) 00:43:56.73 ID:vJWUxJSb.net
- 元は全部親分領だったのに親分ェ…ｗ
>>551
ヘタでの神ロの設定がいまいちわからん
最初の神ロ皇帝ってヘタではフランスの父のフランク帝国でしょ
ヘタでフランク帝国と神ロは別物だしなぜかローマ爺ちゃん時代に神ロもいるっぽいし
後の分裂ドイツ地方の意味合いでの神ロってことなのかな
ローマ帝国の跡継ぎというポジションはフランスに取られたということでいいのか？
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/03(木) 10:17:00.24 ID:ma7fDhSU.net
- 神ロはよーわからん
ちびたりあで家出てくのも、
あの家神ロの家なのに神ロがでてくの？ とかよくわからん
でもオーストリアがフランスに負けたツケは
神ロが払うんだよね？
7年戦争の時も神ロの上司の件なのに
神ロ全然話題にすら上らなかったし
単によく知らなくて書きたいものや
フィーリング優先だったのかな？
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/03(木) 11:35:25.22 ID:FIPCsl+L.net
- >>613
個人的には欧州通史である８７０年のメルセン条約による中部フランク王国の消滅と解釈していた。
けれど、日丸屋さんの解釈は違う可能性がある。
幻冬舎コミックス 「ちいさなちびたりあ」（監修 日丸屋秀和）
「ちびたりあのなが～いなが～いあしあとーちびたりあと学ぶイタリアの歴史ー」では
「※５５３年 東ゴート王国 東ローマ帝国の物になる」のくだり
「イタリア半島が東ローマ帝国を示す色に塗り替えられた地図」と
「東ローマ帝国はローマ帝国をもう一度大きくしたくなったので、
イタリアをすぐ自分のものにしてしまいました」の説明
その下にちびたりあの画像と
「おじいちゃんの所で暮らすようになったよ」の吹き出し。
というわけで「ローマ爺ちゃんと旅に出てちびたりあ」は
５５３年の東ローマ帝国のイタリア半島への伸長と
西ゴート王国の消滅を指しているようだ。
かといって、西ゴート＝ちびたりあというわけではなく
あくまでも現代の国境線上の地域が、当時のちびたりあ、西、独、仏で示され
古代～中世の王国や帝国の興亡は、
単に上司が変わっただけ、という色合いで描かれている。
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/03(木) 11:41:53.70 ID:FIPCsl+L.net
- あ、ごめん
東ゴートを西ゴートと書き間違えた
西ゴートはスペインだ
脳内訂正頼む
- 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 13:39:21.29 ID:ZwCa8kGk.net
- つまり西ローマが滅んだ後の東ローマもローマ爺ちゃんってことなのかね？
>>618
世界史ネタで「スペインは馬鹿だったから没落した」とか「すがすがしいくらい頭が悪い」
とかネタにされる親分ｗｗ
親分の歴史って万年金欠なんよな
そういう国民性なのだろうか
ポルトガルのほうもヘタリアで顔なしのときからドイツにたかる模様が描かれてたけど
ラテン系はどうしてああなんだろうかｗ
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 13:48:08.04 ID:GVhC3fVf.net
- あったかい地域はなんとなくで生きていけちゃうんで
ちゃらんぽらんになりやすいって聞いたことある
生存に厳しい場所(北の方とか山岳とか)は
ちゃらんぽらんだと生きていけないので
逆に集団で統率がとれる性質になるらしい
基本そこら辺でてきとーに寝ても
生きていけるか死ねるかが分かれ目って聞いた
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/08(火) 22:09:53.93 ID:Qm3Pw4nC.net
- >>622
この「ちびたりあ絵本の解説だと、そういう風に語ってあるね。
「１４５３年東ローマ帝国が無くなる」
「東ローマ帝国がオスマントルコに支配される地図」
「あれ、ローマじいちゃんどこ行ったのかな？」のちびたりあの挿絵とセリフ。
ただ、このような副読本って、確かに日丸屋さん監修とあるけど、
はたして何処まで作者の歴史観や解釈が反映されているのだろう？
原作本で語れなかった事を補完していると取っていいのだろうか
ちなみに「旅の会話ブック番外編・日本―私の異文化交流記」
「ヘタリア的歴史解説の年表」の
「ドイツ３０年戦争、神聖ローマ帝国、実体を失う」
「オーストリア継承戦争」のコミックス対象コマ紹介のページ
甲冑のようなものを着たドイツが
「この当時のドイツは、まとまりがなかったんだ」
という、妙なセリフを付けてある。
この頃のドイツって・・ドイツはあんただろ？
長文スマン
- 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 06:23:29.28 ID:nb2mxdV1.net
- その「ドイツ」は国じゃなくて地域を指してるんじゃない？
石器時代に日本さんが生まれてなくても日本列島のことはとりあえず「日本」と呼ぶような
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/09(水) 10:06:45.49 ID:FPTghHjM.net
- >>625
なるほど。理解しました。
ありがとうＶ
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/12(土) 20:56:42.36 ID:zPLU6O/c.net
- ということは
神聖ローマは１６４８年に死亡して
主人のいない空家にドイツ諸国という居候だけ住んでいて
まとまりがなかったのをプロイセンがまとめて
あたらしくドイツという主人が誕生した・・って
作者考えてるのかな？
- 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/13(日) 13:34:42.61 ID:nnXvjzp4.net
- その可能性は大いにあると思う
なにせ神聖ローマの皇帝の継承に関わる7年戦争で
神聖ローマの出番一切なかったし
あと、色々な兄を経由して今のドイツにってのも、
1806年(だっけ？)からドイツ連邦でリレーじゃ
他を色々経由って感じでもないし
(一応神聖ローマからオーストリア、プロイセンを経由して
ドイツへとみれなくもないけど、色々ってほどでも……)
ヴェストファーレン条約で一旦退場して、
のちにドイツ連邦で復活(あるいは誕生など)した可能性も
なくはないと思う
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/13(日) 16:56:19.02 ID:ww0QdUHo.net
- >>627
居候というには神聖ローマ皇帝より実質権力強かったけどな＞ドイツ兄ズ
それぞれの兄ズが独自に集権体制作って独立していたせいで神聖ローマが不憫なことになってたわけだし
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/13(日) 19:41:44.09 ID:W1a/N2yO.net
- 政岡大裕はダセーよな(笑)
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 20:51:12.08 ID:Ta7GuBGr.net
- ん～～～？じゃあ、本家２０１１年４月１５日付けブログの
”ネーム”は、３０年戦争を終わらせた会議の会場の光景と
とっていい・・のかな・・・？
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/15(火) 22:58:13.30 ID:K5JQ4g8g.net
- アレが「いつ」なのかははっきりしてないからなー
ただ、普通に考えればヴェストファーレン条約で力をそがれた神聖ローマは
すっかり体が弱ってベッド生活が多くなってぶっちょしながらも
解体までは神聖ローマとして存在していた、
というのが一番可能性高いと思うけどね。
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 15:54:10.58 ID:S7X618ko.net
- >>616
アフリカの主要国つったら南アフリカかなって思ってたけど
よく考えたらあそこは白人キャラとして出すか黒人キャラとして出すかで面倒くさそうだ
でも他にヘタリアで出せそうなアフリカ国って難しい
アフリカは紛争地域も多いし中東と一緒で際どい
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 19:51:39.41 ID:2dLcpBq8.net
- blog-imgs-35-origin.fc2.com/h/i/m/himaruya/suricate.jpg
この人が南アフリカさんじゃないかって当時ちょっと言われてた
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 20:13:44.58 ID:CnJkUXNn.net
- やっぱり南阿は黒人系統でいくんだろうなー。
アフリカーナー（オランダ系移民の子孫）は年々減ってるみたいだしな。
ひまさん前に英連邦軍揃えたい言ってたし>>634のほうが多分南阿なんだろう。
英連邦軍は英豪加乳印南阿で構成されてるから、何気に南阿が登場すればコンプリートなんだよね。
セーシェルのお友達は「アフリカのお友達」書かれてたから島じゃなくてアフリカの大陸のどっかなんだろうな。
最初は一般の人間かと思ってたわ。
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/16(水) 23:30:20.99 ID:TUPuc57B.net
- 英連邦って全員集合したら何人になるんだ…兄３人も含めると結構な数じゃ？
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 07:27:49.84 ID:O/eWsGaP.net
- 英連邦そろえるってかなりの数に。
ふと思ったんだけど、兄三人ってスコットランドとウェールズはいいけど、北アイルランドは兄じゃないよね。
多分アイルランドそのものが兄だよね？
歴史で見ればフランスが兄でもおかしくは無いんだけど、ヘタリア的にはありえないだろうし。
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 18:53:39.34 ID:3Vy+ne+X.net
- みんなのおにーさんを自称するのも
その辺がからんでんじゃないの？
フランスってある意味神ロやイタリアの兄でもあるだろうし
(フランク王国的な意味で)
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 19:03:47.71 ID:KqjmpAbT.net
- 多分揃えるってのは軍隊的な意味で、ってことでしょ
ダイエー帝国は植民地から徴兵しないから、大きな大戦ではいつもダイエー帝国（英）＆帝国ドミニオンズ（加豪新南ア印）
英加がブリテン島守備と欧州戦線、英豪新で地中海から中東戦線、英豪新南阿印でアフリカ戦線、
アジアは例えは悪いけど初戦は余りもの兵、アフリカがある程度平定されると後に英豪印派遣
これで全帝国圏をカバーしてた
ＷＷ１も配置は大体、ほぼ同じ
>>637北アイルランドは兄だけどアイルランドは兄じゃないという設定
ひまさん的にアイルランドはＵＫ４兄弟の親戚的な位置付けだったはず
アイルランドといえば、二度の大戦でイギリスが参戦するたび
加豪新南ア印はすぐに義勇兵を派遣し協力してるのに、アイルランドだけ中立を貫いてるｗ
植民地とは友好で親戚とは仲悪いってＵＫ兄弟ェ…
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/17(木) 19:31:28.30 ID:SccL+9I9.net
- >>637
ぶっちゃけ仏が兄ってののほうがアイルランドが兄ってのよりも無理ある。
ノルマン人の首長ロロが仏を蹂躙しまくって仏王が領土を与えることでロロに赦してもらって
そのロロの直系の子孫がノルマンディー公ウィリアムだから
仏を侵略したノルマン人がイングランド侵略して、後にいろいろあって
アングロサクソン王家とノルマンディー公と仏王よりもフランスに領土を持つフランス貴族という
男系＆女系から３つを合わせ持つ英王が、仏の併合を企んで百年戦争！だし。
この辺の英仏は国境線も民族も王族同士の血縁関係も複雑すぎて。
ちなみに西フランク＆アングロサクソン七王国時代の英仏はわりと穏やかな関係。
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 00:44:35.73 ID:uitLlb3l.net
- >>６３９
フランク帝国はフランスの前身だからフランスじゃないよ
ヘタリアのフランスは西フランク帝国だから神ロやイタリアとはほぼ同期なんじゃないの
神ロやイタリアが発育不良だったせいでフランスのほうが成長早かっただけなんじゃないかな
それにしても神ロの家出はあれどういう意味なんだろ
東フランク帝国と東ローマ帝国のどれかが神ロってこと？
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 00:52:00.80 ID:sZucYzdt.net
- >>641
ちびたりあの時フランスはちょっと大きかったよ
せめて原作は確認しようよ
- 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 16:29:15.58 ID:cRtzCwIi.net
- だから発育不良ってことじゃないの？
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/18(金) 18:55:49.81 ID:uxeQsGZd.net
- じいちゃんにイタリアが連れていかれる前だよ？
発育不良起こす前だと思うよ
あの発育不良って分割支配されてたとか、
大空位とか30年戦争で国内ズタズタにされたことでしょ
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 12:13:49.08 ID:xiSrJWgU.net
- 実際の歴史とひまさんフィーリングのキャラ年齢は別物だしな
伊も仏兄ちゃん呼んでるし仏のほうが兄貴分なんだろうな
ヘタリアの場合、カール大帝死後のフランク帝国分割以前に伊や仏は生まれてる設定だと思う
仏がローマの属領時に幼児で登場してるよね
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 17:40:05.84 ID:5dyGzmaN.net
- >>639
でも、北アイルランドっていう区分が出来たの、イングランドより後だから兄っておかしくない？
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 20:41:37.91 ID:qQtp+4Iw.net
- おかしくてもそういう風に設定されたらヘタリア的にはそういう扱い
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/19(土) 23:55:51.23 ID:PUGmbGJv.net
- アメリカが後の超大国を思わせるような遡及効果？な感じで誕生直後からチートだったように
後にアイルランドと北アイルランドに別れること前提に元々昔からアイルランドと北アイルランドで二人いたとかかな
UK四兄弟の兄達は本編でチラッとでも描写あったのがスコットランドの「腐れ弟がー！！」だけだからよく分からんけど
あそこはイングランドがいびられるより兄地域をバンバン侵略してったイメージが強かったから
苛められっこイングランドに驚いたｗ
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/20(日) 17:53:48.37 ID:WJT6uRpN.net
- イメージどころか歴史的にはイングランドが一方的に兄達を侵略しまくってたからなあｗ
被害者は兄達のほうなんだよね。アイルランドなんて千年に渡る迫害受けてきたわけだし可哀想すぎる。
>>646
UK兄弟の場合、歴史的な意味での兄弟じゃなくて民族的な意味での兄弟区分だから北アイルも兄だろうね。
３人の兄（ケルト）とイングランド（アングロサクソン）ってことでしょ。
そうじゃないとイングランドが３人の「弟」という説明がどうしてもつかない。
今ではアイルスコットウェールズもほぼアングロサクソンだけどね。
アイルランドだけは文化的な意味でケルトを自称してるけど民族的にはほぼアングロアイリッシュだし。
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/20(日) 20:27:07.97 ID:2Q2jUlU6.net
- >>648>>649
虐められてたのは子供時代のほんの少しだけで後はずっと大暴れする側だった可能性も
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/20(日) 20:55:18.00 ID:fiCwXPAM.net
- >>647
それは解ってるけど、それを言ったらこのスレ終わっちゃうよｗ
>>649
でもケルト＝兄ならやっぱりアイルランドが兄から外れるのが？？？なので。
もしかしたら、本当に登場したらオーストリアみたいに続柄が変更になってるかもわからないけど。
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/21(月) 02:49:09.45 ID:h0+wzGIJ.net
- >>646
アメリカとカナダもどっちが兄とか決まってないみたいだし
あとから併合されたほうが弟になるってわけでもないんじゃないの
５歳の息子と７歳の息子が養子縁組で兄弟になったけど
後に引き取ったのが７歳のほうだからって弟にはならないみたいな
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/21(月) 03:23:29.72 ID:GfnKWvPr.net
- >>651
アイルランドを兄設定するには、アイルランドがイングランドから受けてきた扱いが他３つと比べて酷すぎるから無理だろ
スコットランドウェールズは「連合王国」なのにアイルランドは「植民地」扱い
民族的にはほぼイギリスと一緒にも関わらずね
イギリス王室はイングランドスコットランドウェールズ王族の血は入ってるのにアイルランドだけハブ
ウェールズスコットランドは元々別の国として成立していて後にイングランドに併合されるが
アイルランドは戦って併合されたというより、一方的に抑圧されてきた悲惨な歴史
そしてＵＫ４兄弟がイギリス国教会＆プロテスタント主流なのに対し、南アイルランドはガチガチのカトリック
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/21(月) 13:31:53.41 ID:g5OpGYnH.net
- ヘタリアは関係性が全部が全部史実通りじゃないところが面白い
植民地のノルウェーがデンマークにひたすら偉そうだったり
南イタリアがスペインに偉そうだったり
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/21(月) 15:13:07.65 ID:o13q6scc.net
- 国擬人化がえらそうなことと史実通りじゃないってのは関係ないと思うけどな
ノルウェーがえらそうでも扱いが変わるわけじゃないんだから
(ノルウェーが拒否ってそれがまかり通るなら史実どおりではないけど、
結局拒否れないんだし、史実に反してないと思う)
むしろ植民地が反抗心持つのは普通じゃないの？
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/24(木) 16:19:03.90 ID:AtZAVQbj.net
- 全部が全部反抗心持つわけじゃないがな
えらそうがどうこうって、結局宗主国にえらそうな態度とることは不可能だったという事実のことではないの？
でも宗主国がエラそうで植民地が可哀想な被害者キャラだったらリアルすぎてワロエないから
ヘタリアのあのノリが調度いいんでね？
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 00:22:23.81 ID:pKuin3mO.net
- イギリスやフランスとかカナダ、アメリカに激甘だったしなｗ
特にイギリスとアメリカ
恐ろし気なのは宗主国植民地では無いけどロシアとバルト達始め旧ソ連くらいか
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/26(土) 06:46:31.93 ID:8DvV4FjM.net
- 甘いかどうかと反抗心をもつかどうかもまた別だけどね。
- 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/27(日) 00:36:31.92 ID:xeyvecNy.net
- イギリスさんアメリカ個人には兵隊人形作ってやったり料理作ってやったり甘い兄だが
国としては普通に笑顔で砂糖税もペンキ税も色々持って来てるので
当たり前だがキッチリ宗主国してたな
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/29(火) 16:31:47.95 ID:nh7CEvYe.net
- まあ税金自体はひまさんのいうようにかなり少なくてアメリカは比較的自由に育成された植民地だったんだけどな。
同じイギリス人の移民国家ということで英本国もアメリカを他より優遇してた。
アメリカ人も何が不満だったって、「同じイギリス人なのに」アメリカに住んでいるというだけで代表権すらもらえないということに対してだ。
税金に関してはアメリカ側も税金を払うのは別に構わないといってる。その代わりせめてアメリカからの代表も英国議会に受け入れてくれと。
それすら突っぱねたイギリスさん鬼畜すぎィ
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/29(火) 19:37:40.91 ID:Gc7nhhS6.net
- >>657
ソビーズは南伊と西とかと違って支配関係描写がリアルすぎｗ
ブルガリアとかはガチで親ソだったみたいだが
ハンガリーが設定上ロシアを嫌ってるのはやっぱりＷＷ２前後の諍いかな
ソ連時代は恐怖政治で無理やり属国を支配していたってのと、共産主義に共感は示しても
ソ連自体に忠誠はない東側国ばかりだったが、
帝政ロシア期のスラブの盟主としてのロシアはスラブ諸国からそれなりに慕われてたっぽい
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/07/29(火) 21:23:07.28 ID:4tQ7raUXo
- 腐い
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/02(土) 00:40:44.36 ID:y8n8MLDG.net
- ブルガリアは帝政時代もソ連時代も一貫して親露のブレない国
バルカン周辺は同盟につくか協商につくか
枢軸につくか連合につくかで毎回キョロキョロびくびくしてて大変な地域だったな
最近登場したモルドバが成長不良っぽいのはロシア→ソ連にずっと支配されてたからか
- 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/02(土) 22:35:21.97 ID:WW2jdSnE.net
- >>568
今のドイツはプロイセンが作ったやつだからなあ
プロイセンの王がドイツ皇帝になった
自分は今のドイツはそれまでのオーストリア主導のドイツに対抗して
プロイセンドイツと呼んでる
オーストリアと一緒にドイツになりたかったバイエルンなんかは
プロイセンドイツの配下に置かれた
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/02(土) 22:44:08.62 ID:866N0pI+.net
- あの辺ややこしいせいか、教科書の日本憲法の説明にはプロイセン（ドイツ）とかプロイセン（後の独）とか
ドイツ（プロイセン）を参考に、とか書かれるよな
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/02(土) 23:18:26.19 ID:WW2jdSnE.net
- 世界史の教科書は16歳前後の子供向けだからさ
- 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 00:05:33.52 ID:EOFdoBTZ.net
- 神聖ローマ帝国は神聖ローマ帝国で別に税金あったらしいが
諸侯に任せてたから金が集まらない上に、帝国軍の給料は皇帝が払うので
皇帝は万年金欠状態（オーストリアが質素なのはこのせい）
自分の直轄地の税金がたよりなので、神聖ローマ皇帝になりたがらないひともよくいた
まあ、そんなわけで、神聖ローマ帝国が30年戦争に出かける件は合ってるが
なぜオーストリアは一緒に行かないんだっていう
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 05:07:54.62 ID:KWxrhATK.net
- 神聖ローマはザクセンに連れて行かれたことから
プロテスタント側に付いた事になったと思う。
オーストリア自体は戦場になっていないので
（主戦場はバーデン・ヴュルテンベルク州のロマンティック街道沿い、
チェコのプラハ周辺、ザクセン州とブランデンブルク州、ラインラント・プファルツ州）
オーストリア自身も戦場に立たず、
屋敷で呑気にピアノ演奏している描写になったのだろう。
- 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 10:41:51.86 ID:EOFdoBTZ.net
- えっそれは史実と違うのでは
30年戦争の軍隊
神聖ローマ+オーストリア+ハンガリー+チェコ(1620-)+クロアチア+スペイン+デンマーク・ノルウェー(1643–1645)
VS
スウェーデン、フランス、デンマーク＝ノルウェー (1625–1629)
チェコ（1618-1620)、オランダ、ザクセン、プファルツ、プロイセン
ブラウンシュヴァイク＝リューネブルク選帝侯領、イギリス (1625-30)、トランシルヴァニア公国
オスマン帝国
神聖ローマ皇帝はオーストリア大公なんだから
オーストリアはセットで動かないと
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 10:45:26.05 ID:EOFdoBTZ.net
- 神聖ローマはもともとローマ・カトリック教会が作った国なのに
プロテスタントについたら本末転倒っていうか
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 17:06:54.96 ID:KWxrhATK.net
- ヘタリアじゃ国の化身は基本上司と一緒にいるから
神聖ローマが上司である皇帝の元を離れるのは不自然な筈なんだけど
何故か彼はオーストリアから離れていくわけで。
「ちびたりあ」の終盤はオーストリアがちびたりあを窓からぶん投げた
「プラハ窓外放擲事件」の当日朝の物語なので
神聖ローマが出て行く描写は、
分裂状態で争われた神聖ローマ帝国を
暗に示したんじゃないの？
それか、単にちびたりあとの悲恋を盛り上げたいから
ちびたりあが出て行くのはカッコ付かないから
神聖ローマを出て行かせた。
・・・のどっちかと思う。
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 17:37:16.02 ID:EOFdoBTZ.net
- 神聖ローマの住民がバラバラになって
オーストリアにスペインが加勢にきてるから
これから戦いにいく予定ではあるんだと思うが
いろいろとおかしい設定はある
「ローマ帝国に憧れて神聖ローマ帝国と名乗った」とか書いてるし
（もともとはローマが、まだ滅んでない東ローマ帝国（ギリシャあたり）に対抗してゲルマン人に王位渡して作った国
オーストリア＝ハンガリー二重帝国を結婚記念日にしてるのとか
これは本当は家庭内別居の意味なんですが
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 18:09:47.11 ID:EOFdoBTZ.net
- 800年…ローマ帝国（フランス、イタリア全土含む）
↓（分割相続したため分裂）
962年…ローマ帝国…選挙制（フランスほとんどと南イタリア含まない）
12世紀…神聖帝国
13世紀…神聖ローマ帝国
1512年…ドイツ国民の神聖ローマ帝国（某皇帝が世襲を狙って国名をドイツに限定）
962年からの戴冠の流れ
選挙でドイツ王を決める→ドイツ王はイタリア王を兼ねる→ローマ教皇に戴冠される→神聖ローマ皇帝となる
しだいにローマ教皇からの戴冠なくなった
（そしてなぜかローマは自分が発端のくせに独立して神聖ローマ帝国に入ろうとしなかったので悲惨なことに）
カトリックによってまとまってるので、プロテスタントが広まるのは帝国の分裂を意味する
カール5世がルターを追放したのはそのせい（追放はいいほう。処刑しろって声もあったから）
30年戦争はまさにプロテスタントが広まったことで帝国が分裂寸前になって起きたこと
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 18:12:37.33 ID:EOFdoBTZ.net
- 800年にできたローマ帝国は
あのローマ帝国じゃなくて
神聖ローマ帝国の前身な
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 18:29:43.51 ID:EOFdoBTZ.net
- 北イタリアは900年代のころは（神聖）ローマ帝国だったのに
なぜヘタリアの神ロは900年代から「俺とローマ帝国になれ」とヴェネチアーノを追いかけていたのか？
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 18:52:38.67 ID:ePmZnpoC.net
- >>669
その時代にプロイセンいなくね？
まだブランデンブルグ(クだっけ？)単品で
プロイセンはドイツ騎士団じだいじゃない？
プロイセンが神聖ローマ帝国と本格的に関わり始めるのって
ヴェストファーレン条約でブランデンブルグが
領土拡大したあとだったような
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 19:26:25.62 ID:ePmZnpoC.net
- クだったわ。お恥ずかしい
訂正しときます
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 20:20:22.85 ID:4KOdQuob.net
- >>664
「今のドイツ」って普要素ほとんどない
帝国初期は普要素強かったけど、ＷＷ１敗戦によって独内での普要素排斥が強まったから
それに独はやはり兄達の集合体だから普→独に変遷というのも違くないか？
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 21:53:51.91 ID:EOFdoBTZ.net
- >>676
ブランデンブルク＝プロイセン軍
をわかりやすいようにプロイセンと書いてます
>>678
それはフランスが王制のときと、共和制のときと、帝制のときで
国がことなるのではというのと同じ理屈でさ
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 22:04:31.31 ID:EOFdoBTZ.net
- ちなみに
オーストリア→ドイツ（負けたほう）･･･各諸侯や王国はオーストリアの配下になっている
プロイセン→ドイツ（生き残ったほう）…各諸侯や王国はプロイセンの配下になっている（オーストリア除く）
WW1敗戦でアメリカ様の要望にこたえるため皇帝を退位させたけど
アメリカもドイツも帝制を奪うつもりはなかったんだよな
もし帝制だめでも王制で復活させようとしてた
いろんな偶然がかさなってこんなこと（共和制）になった
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 22:54:47.49 ID:KWxrhATK.net
- つまり、
ドイツ帝国はまったく新しく建国された国家と捉え、
ワイマール共和国は単に政権が変わっただけ、
と捉えていいということだね？
ただ、現在のドイツ連邦共和国である旧西ドイツは、
ドイツ国のナチ党政権の後継政府が連合国に否認されたので政府が出来上がらず、
国家は事実上解体。
１９４９年に連邦共和国として新しく誕生しているから
実際はドイツ国までのキャラとは別キャラ用意した方が
整合性は取れると思うが
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 23:04:14.24 ID:rBOT1DR+.net
- その辺あんまり厳密にやっちゃうと枢軸連合で最年長がアメリカになる勢いに
特に中国とか凄く若者になってしまう
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 23:05:50.53 ID:EOFdoBTZ.net
- ドイツ帝国はあれだ
プロイセンがベルサイユ宮殿でバイエルンに戴冠させたやつ
だから実質プロイセン帝国だ
（バイエルンはオーストリア派だから敵にまわりそうなやつに大役をさせる）
その帝国内の共和派が共和制国家を作った
オーストリアがもうひとつのドイツ
（だからドイツはまだ統合されていないということだ）
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 23:14:34.81 ID:EOFdoBTZ.net
- ハンガリーはもっとツンデレでないと史実と違うよな
「オーストリアのために戦うぞ！」→マリア・テレジアさんのために
「自治あたえろ！！」（独立はする気がない）→二重帝国設立
敗戦で独立するが、オーストリア時代が忘れられず
ハプスブルク家から国王を作る→戦勝国「阻止！」→王のいない王国に
（現在までに頻繁に王政復古運動が起きてる国でもある）
共産主義政権のときヨーロッパピクニックをハプスブルク家当主（当時）と主催
→オーストリア政府もグルでやった→壁意味なし→ベルリンの壁崩壊
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 23:29:32.10 ID:ePmZnpoC.net
- 意味わからん
ヘタリア界ではオーストリアはオーストリアであって
ドイツではないし、ドイツと認識してた時期もないでしょ
(ハプスブルクだった時代はあるけど)
あと、一応ブランデンブルクとプロイセンは別物だよ
ドイツ騎士団はずっとポーランドの支配下にあって
その支配下から抜け出すきっかけが
ブランデンブルクの親戚の同君連合じゃないっけ？
(その親戚が断絶したんで引き取ったんじゃないっけ？ 自信ないけど)
アレ、ヴェストファーレン条約よりあとだったと思うけど
30年戦争時にはプロイセン(ドイツ騎士団)は蚊帳の外じゃないの？
ヘタリア的に言えば
オーストリアは=神聖ローマ帝国とは言えても
=ドイツなんて要素はないと思う
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 23:40:48.34 ID:EOFdoBTZ.net
- >>685
ヘタリアではオーストリアがドイツ併合賛成だったネタがそれに該当するかと
なんせオーストリアは大ドイツ主義で、とくにハンガリーとチェコを失って弱体化してしまったから
同じ民族で固まりたかった
帝国崩壊からは「ドイツ民族のオーストリア」って国名にさせてくれって何度も懇願してたしね
オーストリアがドイツではなくオーストリアなんだという意識はWW2に造られたもの
マリー・アントワネットも自分をドイツ人だと言っている
昔はオーストリア人なんていうものはなかったし、ドイツから外されても
「どうせ一緒になるんでしょ」ってかんじで分離した気持ちはもってなかった
ブランデンブルク＝プロイセンは「30年戦争 Wikipeia」で検索しろ
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 23:41:52.64 ID:EOFdoBTZ.net
- WW2に造られたもの→WW2後に造られたもの
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 23:43:07.22 ID:KWxrhATK.net
- ブランデンブルク・プロイセンの成立は１６１８年。
３０年戦争が勃発したその年だね。
いわゆる”公国普”に少し毛が生えたくらいか。
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/03(日) 23:51:48.06 ID:EOFdoBTZ.net
- ヘタリアではゲルマンをドイツ・プロイセン・オーストリア・スイス・リヒテンシュタイン
に限定してるけど
あれ、ゲルマンじゃなくてジャーマン（ドイツ民族）っていったほうが正しい
ゲルマンだと北方ゲルマン系のスゥエーデン、ノルウェー、オランダ、イギリスも含まれるから
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 00:11:15.19 ID:SCkO9OK/.net
- >>688
をを。ありがとう。思いっきり時期間違ってたネ。
ただ公国普って
＞1660年フリードリヒ・ヴィルヘルム大選帝侯とポーランド王ヤン2世カジミェシュ・ヴァーサとの間で
＞オリヴァ協定が締結され、プロイセン公領はポーランドの宗主権を廃止してプロイセン公国となった。
ってウィキペディアにあるけど、このタイミングなんじゃないの？
となると、神聖ローマが家を出た頃にちょうどあの集団に加わって、30年戦争終了後に公国になったって感じなのかな？
でも、そうなるとハンガリーとのやり取りがおかしくなる気がするなー。うーん？
>>686
＞ヘタリアではオーストリアがドイツ併合賛成だったネタがそれに該当するかと
それならなおさら「オーストリアがもうひとつのドイツ」
は成り立たないと思うよ。
だってオーストリアはプロイセンが作ったドイツの一員になりたかったんでしょ？
多分その考え方は
「オーストリアがもうひとつのドイツ」ではなく
「ハプスブルクが支配していた神聖ローマ帝国」に置き換えたほうがすんなりいくと思う。
ヘタリア界でも神聖ローマとドイツの関係は謎いから＝でも≒でも≠でもありうるし
あと、ドイツという国とドイツ民族は微妙に別だと思うよ。
オーストリアはドイツ民族ではあってもドイツではないと思うし
- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 00:21:46.46 ID:HWjGlPd8.net
- >>690
根本的に考え方が違うようだが
ヒトラーはバイエルン出身オーストリア育ちでほぼオーストリア人みたいなもの
そのオーストリアのヒトラーがドイツとオーストリア併合するってんだから歓迎するでしょ
（ついでに、ヒトラーは反ハプスブルクなのでドイツで政治家になった。
ハプスブルクは反ヒトラー運動展開してたので、投獄されたり亡命してた）
ちなみに、神聖ローマ帝国解体後はドイツ連邦ができたけど
プロイセンに負けるまではオーストリアがドイツ連邦のリーダーだった
だから、ドイツはプロイセンドイツ（現ドイツ）とオーストリアドイツにわけたほうがわかりやすいんだよ
- 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 00:26:20.64 ID:HWjGlPd8.net
- ドイツ連邦のリーダーだったオーストリアが
プロイセンによってドイツから外されるまでを
親切なひとがつくってくれてるよ
http://www.youtube.com/watch?v=5_z_9eCFBxk
- 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 00:52:27.33 ID:SCkO9OK/.net
- >>691
＞だから、ドイツはプロイセンドイツ（現ドイツ）とオーストリアドイツにわけたほうがわかりやすいんだよ
いや。いみわからん。だからとその前の関係性一切ないし。
「君が」わかりやすいだけであって、ほかの誰もそれじゃわかんねーよ。
そしてオーストリアドイツとやらを神聖ローマに置き換えることになんら問題がないこともよくわかる。
そもそもヘタリアに関して話すスレなので勝手にプロイセンドイツとかオーストリアドイツとか言われても
原作にいない以上どうでもいいし、ここで言われても何の意味もない。
二次創作でするならご自由に。
普墺戦争前にプロイセンの後ろにいたドイツ小が小ドイツの化身で、
オーストリア側には実は大ドイツの化身がいたなんて二次創作は面白そうだと思うけど、
オーストリアがドイツ小を慮ってプロイセン殴れないって言ってる以上、
大ドイツの化身なんてものはオーストリア側にはいなかったと思うけどね。
（いても普墺戦争で負けて死んだだろうし）
あとドヤってその動画はってるけど、その程度の知識はみんな持ってるだろ。
ここで発言してるような人間なら。
- 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 01:01:06.06 ID:HWjGlPd8.net
- じゃあ、プロイセンドイツという名称は使わないにしても
大ドイツ小ドイツの化身とかいう話とかしてないし
だいたいなんで検索すればすぐわかることも調べないし
基本的な知識もないのに偉そうなの？君は
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 01:04:29.14 ID:HWjGlPd8.net
- http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4309761755/ref=dp_otherviews_1?ie=UTF8&img=1&s=books
これでも読んでろ
- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 01:10:44.45 ID:HWjGlPd8.net
- いつも不思議に思うのが
なんでこんなに材料があるのにオーストリア自体がドイツなのだと
気づかないひとが多いのかということ
7週間戦争の動画みても気づかないでいるとは…
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 08:20:22.29 ID:JmTwpK5X.net
- 全然話変わって申し訳ないけど国の年齢ってどの時点から計算してるの？
例えばイギリスならイングランドと呼ばれるようになってからなのかな？
若いとか老齢の基準がよく分からないけどヘタリアでは中国が一番老齢で次が日本って感じなんだろうか
- 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 08:39:06.36 ID:IkDT9e+b.net
- ID:HWjGlPd8
この人何かに憑りつかれてるの？
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 09:30:15.10 ID:Y7ks2bmN.net
- （あくまでも）個人的には
統一されたら大人になる筈だった神聖ローマ（ドイツのアイデンティティ）は
内部の領邦達が主権持ったがために機能停止し休眠ー１６４８年
その後神聖ローマの存在忘れて、主にオーストリアとプロイセンの主導権争い
フランスによる蹂躙
プロイセンが神聖ローマの存在思いだし引っ張り出してくる（ドイツ国民に告ぐ）
機能停止してた神聖ローマ（ドイツアイデンティティ）は記憶完全喪失。プロイセンにいろいろ吹きこまれて育つ。
フランスの上司死後、オーストリアがハプスブルク主軸の神聖ローマ帝国の再来を夢見て仕切る（ドイツ連邦）
「私がリーダー。ボヘミア、ハンガリーも込みでドイツね」のオーストリアと
ドイツ（小）背後に「スラブ人とマジャール人は抜きでゲルマン人のみでドイツ作ろうぜ」のプロイセンの対立。
こんな感じ。
根拠は、日丸屋さんがボヘミア、ベネルクス、スイスを独立したキャラとして考えていた事
史実の神聖ローマ時代の帝国クライスにこれらの国と東プロイセンは加入していない事。
まあ、あくまでも個人的ヘタリア見解だから、見おとし、抜け漏れはご容赦ください。
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 12:12:08.31 ID:HWjGlPd8.net
- スイスとオーストリアをハプスブルクで考えてる気がする
スイスが兄貴分とか、「もうすっかり庶民」とか
ハプスブルクはもともとスイス貴族→反乱で追い出される→オーストリアに移住
→WW1後に帝位はく奪→ハプスブルク法で財産没収、貴族を表すvonを名乗れない
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 12:20:35.25 ID:HWjGlPd8.net
- 自分的には
神聖ローマは記憶喪失のドイツになったんじゃなくて
30年戦争で神聖ローマ弱体化→血を吐く、寝たきりになる→1806年まで生きる
→一度死んだがEUとして復活
だと思うな
あのドイツはプロイセンやオーストリアの弟分として、神聖ローマとは別に存在してると思う
神聖ローマ本来の意味は「ドイツ」じゃないから（イタリアもフランスも含む）
ドイツ人のみに限定すると「帝国」にならないし（帝国とは多民族国家にのみ有効）
- 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 12:49:56.30 ID:IkDT9e+b.net
- そしてそのドイツはオーストリアドイツとは別に
プロイセンがつくったプロイセンドイツだと？
スイスがハプスブルクってのはどっから来たんだ
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 12:56:57.78 ID:F88dCRIi.net
- ハプスはスイス由来だろ史実も本家も
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 13:03:26.71 ID:IkDT9e+b.net
- スイスがハプスだなんて描写はなかったと思うけど
追い出されてオーストリアへ行ったんだし
- 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 13:14:28.92 ID:Y7ks2bmN.net
- しかしドイツ帝国は多民族ではなくゲルマン民族による帝国の筈だけど
「多民族国家のみが帝国として有効」ならば矛盾が発生するが
そこはどう説明するの？
- 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 13:19:03.45 ID:x0W8ebc/.net
- ドイツがいつ誕生したかすらはっきりしてなくて議論になってるのに、
ドイツがプロイセンドイツという意味不な断定は何？
それならぶっちゃけ今のドイツはオーストリアでもなくプロイセンでもなく
バイエルンドイツというほうが一番しっくりくるんだがｗ
ていうかプロイセンもオーストリアも領土的にすでに「ドイツ」から外れちゃってる
又は外れ気味だということも忘れてない？
- 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 13:30:04.15 ID:HWjGlPd8.net
- >>704
史実ですから
>>706
今のドイツはプロイセン王室が作った
ドイツ併合反対派で亡命したオーストリアのひとらは
オーストリアと区別するために「プロイセンドイツ」とか「わがオーストリア」と言ってた
- 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 13:33:11.64 ID:HWjGlPd8.net
- >>705
ドイツ（北）はポーランド人が混ざってる
小ドイツ主義とはいっても、
所詮は「オーストリア混ぜたらあいつがリーダーになっちまうだろ！却下！」
って意味に過ぎず、自分とこだって多民族だろっていう
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 13:42:04.97 ID:Y7ks2bmN.net
- なるほど。
確かにドイツ帝国はプロイセンによって統一された
「プロイセン帝国」と呼んでもいい国家だけど、
でもそうなるとプロイセンは「ドイツの兄さん」じゃなくて
「お父さん」じゃないと不自然だよなあ・・
それに「プロイセンによるドイツ」なら
７巻でオーストリアを「兄の一人」と呼ぶのも矛盾する
統一時に除外されているから
webのように「親戚」ならしっくり来るけど
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 13:44:03.31 ID:HWjGlPd8.net
- プロイセンによるドイツができるまえは
オーストリアによるドイツだったから両方兄でいいんじゃないの？
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 14:00:22.73 ID:Y7ks2bmN.net
- それってすなわちドイツ＝神聖ローマってことじゃない？
オーストリアが目指したのは「神聖ローマ帝国の復活」だったから
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 14:03:38.76 ID:HWjGlPd8.net
- 神聖ローマ帝国復活目指したのはオーストリア政府じゃなくてハプスブルクだよ
オーストリアはオーストリアを入れたドイツ人だけのドイツを目指した
（ユダヤ人迫害へつながる）
ハプスブルクはハンガリーとチェコも入れたドナウ帝国構想を持ってた
（ハプスブルク家はナチスと敵対した）
- 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 14:07:52.20 ID:SCkO9OK/.net
- ヘタリアではハプス＝オーストリアでしょ
ハプスブルクだったのがそのままオーストリアになってんだから
- 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 14:09:46.84 ID:HWjGlPd8.net
- しつこいようだが
神聖ローマになぜローマって名前が入ってるのかというと
神聖ローマ皇帝は本来イタリア王でもあるからだ
シチリア王国から神聖ローマ皇帝になったひともいるしね
ドイツとイコールにあらず
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 14:13:25.18 ID:HWjGlPd8.net
- >>713
帝政崩壊からはオーストリアさんは共和制のほうだと思う
ハプスブルクはドイツ併合反対派（だったので亡命）、
オーストリアさんは多数オーストリア国民と同じくドイツ併合賛成
ベートーベンとモーツァルトの国籍で揉めるのも、かつてはありえなかった
今のオーストリアの特徴
- 716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 14:14:23.61 ID:Y7ks2bmN.net
- なるほど、つまりドイツ連邦成立当初はオーストリア国内では
オーストリア政府とハプスブルク家とで理念対立を巻き起こしていたのか
だからプロイセン、オーストリア双方ともドイツの兄設定な訳か。
納得。ありがとう。
それにしても日丸屋さんは、中国の場合は同じ土地で国が滅びたり新興したりしているのに
全部中国という同一キャラで済ますという大雑把さ発揮してるのに
何故ドイツに至っては重箱の隅つつくような細かさで設定作ってるんだろう
その扱いの差って、一体何だ？
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 14:21:32.13 ID:SCkO9OK/.net
- 単に詳しくなっていった過程でいろいろ複雑になっちゃったんじゃないの？
初期は絶対神聖ローマ＝ドイツのつもりだったと思うなー。
成長不良の件とか。
ドイツ連邦以降に誕生じゃむしろ発育よすぎだろって感じだし
いろんな兄さんをリレーも無理だと思うし
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 14:25:52.33 ID:HWjGlPd8.net
- 香港とマカオとシーランドとセーシェルとワイ小国とセボルガとか
別に作らなくていいキャラは作って
主要国キャラを増やさないのはなぜなんだろうとよく思うよ
- 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 14:28:02.91 ID:Y7ks2bmN.net
- 神聖ローマが大きな枠組みで関連キャラをすべて内包したキャラだとすると
ドイツ地域代表する「ドイツ」というキャラがいてもいいのでは？
何故ならイタリアの場合も、当時コムーネの集合地域で統一国家ではなく、
それなのに北イタリア、南イタリアという大きなくくりの
代表キャラ作ってるわけだから
何故ドイツだけ史実に対して厳密でなければならないのか
そこが奇妙なんだ
- 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 14:29:49.99 ID:F88dCRIi.net
- ＞ドイツ地域代表する「ドイツ」というキャラ
それゲルマンさんじゃね
- 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 14:34:18.56 ID:SCkO9OK/.net
- ＞ドイツ地域代表する「ドイツ」というキャラがいてもいいのでは？
それがドイツなんじゃねーの？
だからこそ出自がよくわかｒなんことになってるんじゃない？
あるいはオーストリアがハプスからオーストリアに変遷してるように
神聖ローマがドイツに変遷してるんじゃね？
- 722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 14:41:17.55 ID:HWjGlPd8.net
- >>719
厳密だろうか？
神聖ローマまたはドイツの内部を厳密にキャラ作ると大変なことになるよ
神聖ローマ帝国内（1789）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/HRR_1789_EN.png
ドイツ連邦内（1815）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6c/Deutscher_Bund.png
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 14:43:32.59 ID:Y7ks2bmN.net
- >>720
ゲルマンさんは西、中欧ゲルマン諸国と北欧ゲルマン諸国の爺ちゃんだから、
そうではなくて、つまり、
神聖ローマ帝国時代に神聖ローマとは別に「ドイツ」というキャラがいて
神聖ローマを始め、ボヘミア、ベネルクス、北イタリア、ブルグント、オーストリア
スイス、東プロイセンとつるんでるという考えはどうだろうか？という意味。
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 14:46:55.77 ID:PPJc9Xbn.net
- なにこの短時間の間の連投こわひｗ
>>707
そのオーストリアの人らって誰よ
普の王室が「まとめた」だけで独兄ズの集合体なのに何でプロイセンドイツなのよ
しかもその普王室や普の進めた独体制はＷＷ１中に国民から否定されて王政すらなくなり
国家自体が様変わりして今に至るじゃないですか…
>>709
だから、独生まれた時期が確定していない時点で墺がまとめた独連合も
普がまとめた独連合の独連合も両方独の可能性があるでしょ
仮に普以降の独だとしても、他の兄の合体な時点で普→独という移項ではなく独兄ズの合体板＝独にしかならないよ
- 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 14:47:58.32 ID:HWjGlPd8.net
- >>723
自分もそう考えている
ドイツという国はなくてもドイツ語とドイツ人は存在したから
ヘタリアの神聖ローマが記憶喪失のドイツならなんでだれもそのことに触れないのかわからないし
- 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 14:52:20.93 ID:HWjGlPd8.net
- >>724
バイエルンたちはプロイセンの召使いになりました
だからドイツ帝国はプロイセン帝国です
そのドイツ帝国の政府がつくったのがいまの共和制ドイツです
- 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 14:58:32.86 ID:PPJc9Xbn.net
- >>726
召使ってｗ
無理ありすぎ
そのドイツ帝国て、あなたは普王室が独作ったからプロイセンドイツと主張したのに
自分の主張が変わってますが…
あなたの理論だと普王室が国民に否定されなくなった時点でもうプロイセンドイツじゃないでしょ
普が作り上げた独の体制が変わってるのに他の兄の要素無視してまでプロイセンドイツを主張する理由は何
そもそも本家で独も墺も「兄の一人」なのにその根底の部分否定するとそれはもうヘタリアでなく独自の二次創作では
- 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 14:59:02.98 ID:SCkO9OK/.net
- 今のドイツはプロイセンによって作り上げられて入るけど、
別個の固体で自分で考えて動いて行動できるし、
その上国って上司によって勝手に進路決められちゃうから
ドイツ＝ぷーはねぇよｗ
初期はほぼぷー＝ドイツだっただろうけど、結局消化吸収されたようなもんだし
>>726
バイエルンとか嫌いなの？ そういう言い方は非常に印象悪いし、感情を押し付けられるようで不快なんだけど。
どうあがいたってバイエルンやザクセンはぷーと同列の兄だよ
（一応ぷーが一番の兄だけど）
- 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 14:59:40.90 ID:PPJc9Xbn.net
- ごめん
×独も墺も
○普も墺も
- 730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:00:16.94 ID:HWjGlPd8.net
- 皇帝を退位させてから（主にはアメリカのご機嫌をとるため）
リープクネヒトがドイツ帝国存続のための政府を作ろうとしたけど
二時間差で帝国内の別の政党が共和国つくってしまったからね
国民に否定されたとか様変わりしたとかいうわけではないのだ
- 731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:02:34.07 ID:PPJc9Xbn.net
- >>730
国民に思いっきり否定され王室なくなっちゃいましたが
アメリカなんぞ出張る前から国内の王室批判と反戦運動で降伏に追い込まれたのが
あなたの「プロイセンドイツ」ですよ
- 732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:02:37.08 ID:HWjGlPd8.net
- >>728
バイエルンについては何度も書いたろうに
バイエルンはオーストリアと一緒にドイツになりたい派で
プロイセンにとってはいつ敵になってもおかしくない存在だった
だから、バイエルンをドイツ皇帝の戴冠式で戴冠させた（逃げれないように）
- 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:07:49.73 ID:HWjGlPd8.net
- >>731
降伏したのは王室批判と直接関係ない
王室批判があったのは、国民を戦争に駆り出すために「正義のために」とか「民主主義のために」
言って徴兵したからであって「じゃあ王様いらなくね？」ってなった
それでも民衆が勝手に言ってるにすぎず、アメリカもドイツ政府も帝制を奪う気はなかった（一部政党除く）
皇帝が亡命したせいで王制として復活する道も断たれた
このあたりのドイツはすっごい間抜けだから調べてみるといいよ
- 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:08:50.77 ID:SCkO9OK/.net
- >>732
なのに召使なのｗｗｗ
召使にへこへこして気を使ってたの？ｗｗｗいみわからんｗｗｗ
つかさ、バイエルンは別に大ドイツ主義じゃなくね？
単に勝ち馬に乗ったつもりが駄馬だっただけじゃないの？ アレ。
ドイツ帝国はどうあがいたってドイツ諸侯の集合体だし、プロイセン帝国じゃねーよ
プロイセンだけで統一できるわけねーもん。ドイツという冠あってのものだし、
実際に普墺戦争時点でプロイセンはドイツ（小）を獲得してたんだから
ドイツ（小）がいなきゃドイツ帝国は無理でしょ。
当のプロイセン皇帝がいやだって駄々コネまくってたじゃん。
実際懸念のとおりプロイセンは吸収されちゃったし、
プロイセン＜＜＜ドイツでしょ
なんつーか、日本統一したから徳川日本と朝廷日本がいるんだ、
もしかしたら日本という国そのものもべつにいるかも！ って主張してるようなもので、
実際にはいないんだからどうでもいいわ。としか言いようがない
- 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:10:34.18 ID:HWjGlPd8.net
- >>734
気使ってなくね？むしろジャイアンにみえる
「戴冠したんだからおまえも同類だからな！」っていう
いわゆる脅し
- 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:12:59.10 ID:HWjGlPd8.net
- ID:SCkO9OK/
このひとは昨日の逐一「わからん」を連発する
検索すらしない例の人か
- 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:13:30.71 ID:IkDT9e+b.net
- バイエルンたちはプロイセンの召使いになりました…？
スイスをハプスで考えてる気がする→そんな描写ない→史実ですから
んんん？原作と史実を自分の考えるヘタリアで混ぜてない？
つくったって言ったって統一ドイツの旗頭だったというだけの話なのに
現ドイツがプロイセンによるドイツでプロイセン帝国だ父だというのもおかしな話
上でドイツもオーストリアも同じように兄と呼ぶ理由について話してるけど
オーストリア国内の対立はまた別の問題で理由にはなってないよね
- 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:13:32.01 ID:SCkO9OK/.net
- 同類なんだから、やっぱ集合体の一部であって、
プロイセンご主人、バイエルン召使ってわけじゃないよね？
やっぱ多少プロイセンが上でも
プロイセンとバイエルンは同じドイツ帝国を構成するドイツ諸侯の認めてない？ それ。
- 739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:15:42.29 ID:HWjGlPd8.net
- >>738
まず帝国のなかに王国があるんだっていうことを分かれ
プロイセンのドイツ帝国のなかにバイエルン王国があるんだっていう
- 740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:17:02.79 ID:SCkO9OK/.net
- プロイセン王国だって継続してたじゃん？
- 741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:18:46.83 ID:HWjGlPd8.net
- >>737
ハプスブルクがスイスだっていうのはどこから？っていうレスに対して
史実だと答えたつもりだったんだ
ヘタリアは関係ない
バイエルンだってヘタリアにでてこないんだから関係ない
- 742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:20:48.04 ID:HWjGlPd8.net
- >>740
プロイセンは帝国と王国が両方同時に存在した
ハプスブルクと同じ
- 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:22:55.80 ID:SCkO9OK/.net
- ドイツ帝国ができて、ドイツの上司がプロイセンの上司と同じになった。
でも逆に言えばそれだけ。
同時にプロイセンはドイツの配下にもなった。
バイエルンもこれは同様。
ヘタリア世界には国の化身みたいなもんが存在して、
実際にプロイセンはドイツにトップを譲ったようなものなんだから、
プロイセン帝国は、プロイセンに対しても失礼だと思うよ。
自分が消化吸収される可能性を覚悟の上で統一しただろうに、
自分がトップに立つためにドイツ（小）を単なる冠代わりにしてたみたいな言い方どうかと思う
>>741
バイエルンは1コマだけでてるよ。名前もでてるし、昔のゲームにドイツの兄として名前があがってる。
半ってよりもはるかに低いけど、まぁ、1/4くらいは原作だよｗ
>>742
プロイセン帝国なんてものは存在しない
- 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:24:21.74 ID:HWjGlPd8.net
- >>743
プロイセンと帝国をくっつけるなって
ドイツ帝国はプロイセンのホーエンツォレルン家が皇帝になってますから
- 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:26:31.95 ID:HWjGlPd8.net
- なんで ID:SCkO9OK/は平日なのにこんなに絡んでくるんだろう
平日が休日のひとがそんなにいるとも思えないし、夏休みの学生か
- 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:28:30.62 ID:SCkO9OK/.net
- 皇帝なんかあっちこっちから出るだろ。
神聖ローマは皇帝が変わるたびに別人にメタモルフォーゼし続けたのかよｗｗｗ
- 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:31:36.92 ID:IkDT9e+b.net
- 別に存在するからこそでしょ
プロイセンがバイエルン達の主人みたいに考えてるのは完全に史実と自分の考えるヘタリアを混ぜてるよね
だって原作ヘタリアで召使いって保護国や植民地だよ？
- 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:32:23.15 ID:SCkO9OK/.net
- ヘタリア世界の皇帝なんて国の上司でしかないし、
国そのものとは完全に別の存在じゃん？
どうせ何年か、長くても数十年もしたら変わる存在でしかないんだから
その上司のせいで座礁してそのまんまな目にはあっても、
国の意思と上司の思想は別個のものなのに、なんでそんなに上司にこだわるの？
折角上司と国を分けて描かれている作品なのに
- 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:33:23.35 ID:HWjGlPd8.net
- 君の考え方は理解しがたい
>>743の上部分のレスとか、なんでそんな考え方になるんだ？
ヘタリア信者すぎてヘタリア事実前提を中心にしか歴史語れないのか？っていう
歴史中心にヘタリアを語るんじゃなくて逆のことをしてる
- 750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:39:53.54 ID:PPJc9Xbn.net
- ID:HWjGlPd8
もう荒らしたいだけかと思えてくるｗ
普大好きなのはわかったが、脳内感想で史実を語られましても
独=普にはならないっつの
- 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:40:27.70 ID:SCkO9OK/.net
- >>749
＞ヘタリア事実前提を中心にしか歴史語れないのか？っていう
いやいやｗｗこのスレ、ヘタリア事実前提を中心に歴史語るスレなんですけどｗｗｗｗ
まじめな歴史の話したいなら別のスレでやってくださいｗｗｗ
まじでｗｗｗっうぇｗｗｗｗ
ヘタリア関係ないならドイツ帝国がほぼプロイセン帝国って話はアリだとおもうけど、
あくまでここ、ヘタリアの内容を実際の歴史とすり合わせながら解釈してくスレなんで、
ヘタリアのほうにあわせないとダメっすよ。マジで。
だからオーストリアドイツなんてものは存在しないし、
ドイツ帝国は＝ドイツ（小）であってプロイセンではありえないわけで。
そこを否定するなら別のスレでどうぞとしか言いようがないです。
私はスレにあった話をしているだけなので、文句言われても困りますん。
- 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:43:09.37 ID:SCkO9OK/.net
- あ、でもドイツ帝国時代にドイツが国になったって描写はないんで、
ドイツ帝国時代はまだプロイセンが担当してたらおもろいねｗ
ドイツがドイツとして応対してるのは自分が知る限りでは日英同盟の前にイギリスが同盟持ちかけたときかな。
アレ以前の描写ってあったっけ？
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:47:03.61 ID:IkDT9e+b.net
- 逆に（自己解釈した）歴史を中心に（わたしの考えた）ヘタリアを語ってるように見える
ドイツ諸国関連や日英同盟とかって大抵、原作がそんなに大事なんですかー！みたいな方へ流れるよね
何で？ｗｗ
- 754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:47:09.90 ID:HWjGlPd8.net
- >>750
いえ、私はリアルのオーストリアオタクでハプスブルクオタクですし
ヘタリアでもオーストリアさんのグッズしか買ってませんし
- 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:47:59.02 ID:+iXlW+y1.net
- つ自分の妄想との折り合い
- 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:51:11.48 ID:HWjGlPd8.net
- >>747
それは別に間違ってなくね？
バイエルンからしてみたらバイエルンがトップに立ちたいだろうし
たとえばシチリアの現地のひとはイタリア統一に対して
「俺らはシチリア王国として独立した国だったんだ！イタリアになりたくなかった！
歴史は勝者が作るからね」と言ってる
- 757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:51:50.33 ID:+iXlW+y1.net
- ID:HWjGlPd8
この人「オーストリアはドイツそのもの」とか言ってる人でしょ？
普好きというより墺好きすぎて妄想入っちゃったんだね
うんうん大丈夫 ちょっと現実見ようね
- 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 15:53:15.66 ID:HWjGlPd8.net
- >>757
それは間違ってる
オーストリアもドイツだしプロイセンもドイツだしバイエルンもドイツだ
なんでこれを理解しないんだろう
ドイツ系オーストリア国という名前が採用されてたらこんな誤解なかったろうに
- 759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 16:04:08.64 ID:SCkO9OK/.net
- バイエルンは一瞬独立しただろ！いいかげんにしろ！
っていうか、バイエルンはいまだに独立したがっててすげぇよな。
独立されるとドイツの国力の1/4ごっそり持ってくらしいから恐ろしいなバイエルン
- 760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 16:05:00.05 ID:IkDT9e+b.net
- >>756
……？
>>758
理解しないも何も、そりゃドイツ系はドイツと呼ぶよ… 大ざっぱな本はほとんどそうだし
でもそんな話をしてたんじゃないでしょ
ハプスブルク家発祥の下りにしろ、ヒトラー出生の下りにしろ、神聖ローマ帝国の意味にしろ、
そもそもキタユメに書いてあることを変なタイミングで講釈し始めるのは何の意味があるのか
しかもちょっと変だし
- 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 16:08:05.08 ID:HWjGlPd8.net
- >>760
何が言いたいのかわかりません
- 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 16:11:26.84 ID:+iXlW+y1.net
- >>761
一回深呼吸して落ち着こう
そして>>758をもう1回ゆっくり読んでみよう
オーストリアはドイツじゃないプロイセンはドイツじゃないバイエルンはドイツじゃない
どこにそんな事書いてあるんだ？
- 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 16:12:51.33 ID:HWjGlPd8.net
- こんなに史実素材があるのにオーストリアをドイツだと思ってないレスが多い
オーストリアはドイツだというと
現ドイツのほうと混同するか、神聖ローマ帝国と混同するかのいずれか
そして、「ドイツ民族の多いオーストリアね」とはみても
「ドイツ人の多いオーストリアね」とは思わないというのが不思議
国名に「ドイツ」を入れるのをフランスに却下されたからこうなったわけだが
- 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 16:13:44.77 ID:+iXlW+y1.net
- ごめん>>758の所は>>757のことね
- 765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 16:15:18.20 ID:HWjGlPd8.net
- >>762
オーストリアそのものがドイツだとは言ったが
（ドイツにオーストリアが含まれるという考え方）
オーストリアがドイツそのものとは言ってない
（これだとオーストリアの中にドイツが含まれるという考え方で、バイエルンとプロイセンがドイツを自称するのは除外ってこと）
- 766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 16:26:49.59 ID:+iXlW+y1.net
- > ドイツにオーストリアが含まれるという考え方
この考え方には納得 私もそうだと思うよ
ただしここでのドイツの定義が地方の名称という前提だけど
ドイツの定義（てか国の定義って）って色々あるから混同するのはしょうがない
そういうのを無視して、上から目線で講釈垂れ流されてもうざいだけなんだ
- 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 16:33:04.11 ID:IkDT9e+b.net
- いや、オーストリアはドイツではないだろ
そしてドイツはプロイセン帝国ではない
ヘタリアもそうだし実際のオーストリアだってそうだよ
何が言いたいのか聞きたいのはこっちだね まさかオーストリアという国を否定したいんじゃないだろうから…
仮にオーストリアがドイツだとして、だから何だと言いたいの？
- 768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 16:37:28.48 ID:HWjGlPd8.net
- >>767
オーストリアがオーストリアのひとになんて呼ばれたかしってるか？
「誰も望まなかった国」だ
自分もこれからオーストリア主導でドイツを飲み込んでほしいっていう願望があるからね
- 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 16:40:59.38 ID:+iXlW+y1.net
- > 仮にオーストリアがドイツだとして、だから何だと言いたいの？
そうだね なんかID:HWjGlPd8は興奮してるみたいだから
とりあえず肯定して落ち着かせようとした
あといい加減空気読めよと
というかこんな所に張り付いて30回以上も書きこんでて怖い
- 770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 16:44:03.31 ID:HWjGlPd8.net
- >>769
肯定してなくね？
自分は ID:SCkO9OK/がわからんを連発しながら誤解し
上から目線で荒らすから教えないといけなかっただけで
うざいのはこのひとだし
静かになったから、否定しないでおこうと思ってレス返さなかったが
- 771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 16:51:12.19 ID:+iXlW+y1.net
- >>770
ごめんね 私が悪かった私が勉強不足だった
もう何も言わないから、怖い言い方しないでね
- 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 17:07:22.66 ID:IkDT9e+b.net
- >>768
そのドヤるのやめてくれる？
それがどうオーストリアはドイツ、の根拠になるって？
オーストリアとドイツが併合を望んでたのはナチス崩壊まで、つまり共和制移行以前のことですが
つまり、やっぱりドイツ統一は民族主義的なものなんだから
現ドイツがプロイセン帝国の流れを引く形態だーとはならないよね
- 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 17:11:37.76 ID:IkDT9e+b.net
- >>769
ああ、>>766へのレスじゃなかったんだけど
うん >>766 同 意
- 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 17:14:53.81 ID:HWjGlPd8.net
- >>772
「オーストリアはドイツではない」っていう意識はＷＷ２後にできたものだって
何度も言ったはずなんだけど
歴史的にみるとオーストリアはドイツだ
でもこれはプロイセン帝国が作ったドイツのことではない
オーストリアはハブられたほうのドイツだ
ドイツとはおおまかに現ドイツとオーストリアにわけられる
- 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 17:34:08.96 ID:IkDT9e+b.net
- つまり、オーストリアはドイツではないじゃん
何言ってんの？
もしかして同じことをずっと言ってるの？
- 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 17:35:43.75 ID:HWjGlPd8.net
- >>775
なんでそうなるんだよ
オーストリアはドイツだっていってるのに
ドイツではないっていう意識は最近のもので、しかも人工的に作られたもの
- 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 17:37:26.87 ID:HWjGlPd8.net
- 海外掲示板では
「ドイツ人であることを否定したがるのがオーストリア人」っていわれてたな
外国人はよく知ってる
- 778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 17:45:44.72 ID:IkDT9e+b.net
- だから、聞いてもいない講釈初めて頂かなくても結構です…常識ですから…
実際オーストリアという括りはずっと存在していたんだからなあ
自意識に関して言えば、民族意識と同義だったってことでしょ
そんなこと言えばドイツ諸国は大体同じようなもんだ ドイツ系はみんなドイツだよ
プロイセン帝国がつくった、という所だけは譲らずしっかりドイツと定義として付け加えてるけど
現ドイツの定義はそうじゃないだろって話だったでしょ？
- 779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 17:53:59.52 ID:HWjGlPd8.net
- 知らないから言ってるのに、常識ですからとかいわれてもな
常識も知らないのっていうね
オーストリアってのは地域の名前にすぎないし
ドイツから除外されて独立させられても、オーストリアのひとは納得してなかった
オーストリア人っていうのもＷＷ２後までなかった
それまではドイツ人だ
- 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 18:02:17.88 ID:HWjGlPd8.net
- あと、単にドイツ民族だからドイツ人つってるわけではなくて
オーストリアにはずっとドイツのリーダーだったっていう意識がある
オーストリアにしてみればプロイセンドイツはいわゆる敵がつくった国
ドイツ併合賛成はかなり譲歩してると思う（二等国民にされてるし）
オーストリアの意識としてはドイツの首都はウィーンでいいだろ、みたいなね
- 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 18:10:57.17 ID:HWjGlPd8.net
- >>778
>現ドイツの定義は
それもう何度も否定したのに
バイエルンガーのひとがわめいてたけど
- 782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 18:17:30.61 ID:IkDT9e+b.net
- だから知ってるっちゅーの 何なのその上から目線？
上でも言ったけど
ハプスブルク家発祥、ヒトラー出生、神聖ローマ帝国の意味、オーストリアの民族意識…
聞いてもいないものを講釈し始めるのが趣味なの？
ただの地域の名前なら、皇帝などの称号が意味を成したりしないし領土や統一ドイツの主権を争ったりしないでしょ
プロイセンが国だったようにオーストリアも国だったよ
ドイツ系の民族意識とは別に
そもそもヘタリアのキャラは国家であって国民や民族ではないんだしさあ
あと、「オーストリア人」、あったよ 普通に
本で「つまりオーストリア人などこの時点まで存在しなかったのだ」とか極端な一文でも読んだ？
- 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 18:20:28.42 ID:IkDT9e+b.net
- >>781
ﾊﾞｲｴﾙﾝﾊﾒｼﾂｶｲﾀﾞｰって話？
何でプロイセンの召使いだと思ったんだっけ？
- 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 18:25:51.68 ID:HWjGlPd8.net
- >>782
国だけど、ドイツの中のオーストリア国だったんだよね
>>783
しつこいな
過去レスみろ
- 785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 18:28:47.84 ID:HWjGlPd8.net
- 日本で例えるなら戦国時代から江戸時代が該当する
小ドイツは
オーストリアが京都だと仮定して、京都が日本から独立したようなものだと
思えばいい
- 786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 18:31:08.58 ID:IkDT9e+b.net
- そうだね ドイツというのがむしろ地域の名前
だからオーストリアはドイツではない
現ドイツとプロイセンという国にも直接的な同一性はない
はいおわり
- 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 18:34:12.45 ID:HWjGlPd8.net
- ヘタリア信者は世界史を知らないから話にならない
世界史板住民にヘタリア嫌われるのもわかるわ
なんで両方に関心もてないの？
- 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 18:58:31.43 ID:+iXlW+y1.net
- 世界史わかってないのはID:HWjGlPd8の方なんだけどね……
もうID:HWjGlPd8には触らない方が良い
仕入れた知識披露したくてたまらない子どもだから
- 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 19:00:53.28 ID:HWjGlPd8.net
- 世界史板住民の意見は自分と同じですが
オーストリアがドイツではないとか、ドイツが地方とか
なにデタラメな冗談言ってんの？って一瞬思ったわ
ああ、本気で言ってたんだね
ヘタリアが正しいっていう前提で見てるから真実がわからないんだなあ
宗教って怖いなーと改めて思ったわ（遠い目）
- 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 19:04:59.39 ID:HWjGlPd8.net
- あとオーストリア人ってのがＷＷ２までなかったってのも史実
なにを根拠に昔からオーストリア人が存在したって言ってるんだよ
ちなみにハプスブルク家がオーストリア家と名乗ったのは支配領だからで
フランスでアントワネットがオーストリア女といわれたのは
オーストリア人の女という意味ではなく、オーストリア家の女という意味です
彼女自身はドイツ人だといってますからね
- 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 19:08:03.12 ID:+iXlW+y1.net
- 訂正するわ この人子どもじゃなくて病気だ
誰もそんなこと言ってないのに、脳内の被害妄想でひどいことになってる
- 792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 19:11:16.97 ID:HWjGlPd8.net
- >>791
どうでもいいけど、平然と私は嘘ついてましたとわざわざ主張するなら
ＩＤくらい変えたら？バカなの？これで二度目だよね
- 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 19:13:05.57 ID:HWjGlPd8.net
- >誰もそんなこと言ってないのに
ID:IkDT9e+bのレスを読め
- 794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 20:24:33.52 ID:suGJ/Ly/.net
- なんかえらい伸びてると思ったらｗｗｗ
どっちももちつけ。
ヘタリアは「ジョークネタ」の漫画化からスタートしているし、
歴史関係についても必ずしも史実に基づいてるとは限らない面白さ優先のギャグ漫画なんだから。
「あの描写の元ネタあれかも！」とかゆる～く構えるくらいにしといたほうがいいよ。
～プロイセンがらみの閑話休題～
プロイセンだけが東側に行ったわけじゃないけど
なんでヘタリアで東独ネタはプロイセンが担当してるんだろうとちょっと調べてみたら
どうもホーネッカーがドイツ民主共和国（東独）のアイデンティティを新しく作り出すために、
東独はプロイセン領邦国家の正統後継！て主張してたんで、これが原因じゃないだろうか。
- 795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 20:26:53.85 ID:HWjGlPd8.net
- なるほどねー
アホーネッカーのおかげでヘタリアのプロイセンが東ドイツとして生き残ったんだ
じゃあ神聖ローマもＥＵとして生き残ってる可能性はありそうだ
- 796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 20:31:41.90 ID:suGJ/Ly/.net
- よく揉めてる元になってる
・国の来歴としてプロイセン＝東独ではない
・ヘタリアで東独ネタはプロイセンとして書かれる
この条件が両立する理由ってそれくらいしかないんじゃないかと思って。
- 797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 20:43:52.15 ID:YOrrdUPg.net
- 一日で百レス近く伸びてるからびっくりしたわｗ
もう支離滅裂なID:HWjGlPd8に構うなよｗ
基地外は構ってあげると喜ぶドＭちゃんなんだからさ
- 798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 20:46:10.09 ID:HWjGlPd8.net
- 本当に支離滅裂なのはだれなのかレスを読み返してごらん
- 799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 20:51:35.08 ID:HWjGlPd8.net
- そういえば数年前にもここで同じ主張して同じ返答だったな
世界史板ではオーストリアがドイツであることが前提で話ができたから
住民の知識差のせいだと気が付かなかったけど
ここは昔と変わってないのな
世界史オタクでヘタリアオタクってきわめて少ないってわかった
- 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 21:01:31.15 ID:HWjGlPd8.net
- このスレじゃなくて別のヘタリアスレだったかも
貼るの二度目だが
私の主張の大半のソースはこれな↓
http://www.amazon.co.jp/gp/product/images/4309761755/ref=dp_otherviews_1?ie=UTF8&img=1&s=books
「オーストリアの歴史」の歴史から始まり、いつからオーストリア人というものができたかとか
書いてあるから
- 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 21:22:25.95 ID:AiealZc6.net
- なにがあったんです？
- 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 21:35:58.38 ID:SungLsy+.net
- >>794
赤いプロイセンだから、とかふざけたことも思わなくもないかな
- 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 21:56:55.02 ID:AiealZc6.net
- ≒東独
プロイセン(キャラ)を現代まで生き延びさせるための苦肉の策ではないのかと
- 804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 23:40:13.89 ID:XKK9Mb0U.net
- >>682
中国、ロシアさんなんかは本当別人でも良いんだろうけど
中国四千年の歴史と言うフレーズの広まりとソ連はお家の解釈好きなのでまあ良いかとｗ
アメリカ、現代の政体の持続期間としては何気に上位の長さなんだよな
>>697
国によって幾らか違いそうだけど基本はその国独自の文化が生まれた辺りで誕生っぽい
アメリカやカナダなら欧州の入植始まって幾らかしたあたり（でも誕生日はあくまで建国（独立）記念日）とか
エジプトとかがどういう設定かは分からないけど枢軸連合8人では最年長中国、次点日本で
その後はフランス・イギリスと続いてく感じ？
- 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 23:45:12.28 ID:suGJ/Ly/.net
- ミクロネーションが元気に存在してるくらいだから、別に正式に国じゃなくても死なないと思うよ。
何度も分割されて地図から消えて位置がズレててもポーランドも元気だし。
- 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/04(月) 23:48:13.44 ID:HWjGlPd8.net
- イタリアなんか1861年3月17日が誕生日と設定されてるけど
10世紀からすでに生まれてたくせになにサバよんでるんだっていう
- 807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 00:13:00.18 ID:7g3A8tar.net
- ヘタリアキャラのほんとうの生年月日が知りたい
- 808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 03:20:38.44 ID:xM20DQyB.net
- 国ってより地域としての意識みたいなもんが
ベースじゃない？
だからドイツ諸侯がいたり都道府県がいたりしてるわけで
プロイセンもベースが地域だからロシアさんの飛び地やったりしてるって
かかれてるんじゃないかな
個人的にはロシアさんちの飛び地よりポーランドさんちで
飯食ってる印象あるんだけど、あんまかかれないね
- 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 03:41:09.91 ID:8fsNeRft.net
- >>789-790
地方じゃなくて地域な 改竄しないでね
つーか、アントワネットはそれこそハプスブルク帝国だからそりゃオーストリアではなくドイツ人ですと言うわ
ドイツというのが地域的・民族的な括りだったからこそでしょ
オーストリア女と呼ばれたのは
オーストリアはドイツではない ドイツ系の自意識の話しかしてないよねこの人
>>800
その本とWikiで読んだことを得意げにべちゃべちゃ喋ってんのは
丸わかりだからわざわざ紹介して頂かなくても結構です
- 810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 03:48:13.61 ID:8fsNeRft.net
- あと、ヘタリア信者とか言ってるけど…
ビジュアル歴史本の前に、スレタイと>>1を100ぺん読み返したらはい お出口はあちらですつ
- 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 09:27:05.05 ID:7g3A8tar.net
- ファン＜オタク＜信者
ここは歴史的な視点からヘタリアを見るスレです
ヘタリア視点から歴史を見るスレとは書いてませんね
荒れたらソースを出すようにともあります
このひとはなに火病ってるんだろう
あとその本、内容は歴史オタク向けで（初心者はついてけない）濃いので
薄い本だといってバカにしちゃいかんよ
Wiki？意味不明だ
アントワネットの話は「往復書簡」を見るといい
ドイツっていうのは、国家をつくる意識がドイツ人になかったからで
オーストリアという国が初めてできたのが1804年
どっちにしろアントワネットのころはオーストリアなんて国はなかった
- 812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 09:34:43.90 ID:7g3A8tar.net
- 神聖ローマ帝国はドイツとイコールじゃないことは言ったよね
しだいにドイツあたりになってくだけで
神聖ローマの中にドイツがあると考えてください
皇帝選挙ではまずドイツ王を決めてからイタリア王となり
戴冠して神聖ローマ皇帝になります
それはドイツ地域だけでなく、北ゲルマン系のシチリア人でもそうでした
民族的なくくりではなかったわけ
- 813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 13:16:43.10 ID:CvmLITVn.net
- もう平行線だからやめましょうぜ
- 814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 14:16:25.49 ID:ZmGHAIsn.net
- 私の考えるドイツはこう！レスはもういいよ。
目がすべる。
>>661
求心力はやはりソ連＞露だと思う、悪い意味で、だけど。
汎スラブ主義はそれぞれがそれぞれの思惑に基づいて組んでたから
露を中心にまとまってたのとは違うのよね。
ソ連はあくまで表面上は対等でも実質はロシアが中心だからね。
ベラルーシとウクライナはちょっとだけ優遇されてたけど。
- 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 16:42:05.18 ID:8fsNeRft.net
- >>811
火病なんて久しぶりに見た
何で統一ドイツ思想以前のオーストリアと領内属国はどっか行っちゃってんの？
ハプスブルク帝国＝オーストリアと言えるって原作にもあるし自分でも言ってたじゃん
しかも、現ドイツがプロイセン帝国と言えるプロイセンドイツで
オーストリアは残ったドイツの一部分って…
こいつ絶対オーストリアのファンでもなければヘタリア見たこともないだろ
>>812
神聖ローマ帝国とドイツはイコールじゃなく民族関係なく、だからシチリアが入る？
当 た り 前
ちょいちょい唐突に聞いてもいないこと講釈し出すのにはどういう意図があるの
- 816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 18:11:51.59 ID:DVnidGpt.net
- まあ、ここで喧嘩腰になってる事は
日丸屋さんがしょたりあからドイツ統一まで
しっかり描いてくれたら解決する事なんだろうがなあ・・
無理か・・
- 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 21:39:26.12 ID:eTqd+WjB.net
- 書かれてもだめでしょ
ヘタリアベースで考えること自体を馬鹿にしてるし
- 818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 21:44:42.14 ID:CvmLITVn.net
- なんでここに来るの
- 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 21:51:10.80 ID:7g3A8tar.net
- >>814
ソース出してるのに「わたしのかんがえるドイツ史」とかいうのやめてくれる？
オーストリアの歴史で足りないなら
神聖ローマ帝国 菊池良生
ドイツ史研究入門（山川出版社）
ドイツの歴史 メアリー・フルブロック
これを読んでまだ異論があるなら反論してちょうだい
>>817
ここは、歴史からみてヘタリアのここはおかしいとか、これはどういう意味かとか考えるスレでは？
でも信者は矛盾が生じるとヘタリアが正しいことを前提に話するから、一向に進まない
- 820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 21:56:23.71 ID:se814OoW.net
- 喧嘩売るのが目的なら出て行ってくれ。
- 821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 22:04:15.17 ID:7g3A8tar.net
- >>820
私は喧嘩を売られたほうなんですが
>>815
前半意味が分からない
私は少しも矛盾してない
理解できないならスレ読み返したらどうだ？
読んでもわからないならしかたないけど
- 822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 22:08:25.60 ID:7g3A8tar.net
- 説明すると「知ってるから書かなくていい」とか言って
また同じこと言い出すのはなぜ？
知識はあるけど意味わかってないのかな？
じゃあなに言っても理解できないよね
高学歴バカにありがちだよねー
日露戦争の７バカセの件を思い出すわ
- 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 22:11:05.76 ID:se814OoW.net
- ご自分で822を読んでください
喧嘩売るのが目的なら出て行ってください
二回目です
- 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 22:16:42.71 ID:7g3A8tar.net
- 神聖ローマ帝国の北半分でボヘミア王国を除いたところがドイツで
オーストリアもドイツに含まれてました
ドイツはドイツで王制（選挙制）なのでドイツ王国とも呼ばれます
「ドイツがドイツ民族でドイツ地域を意味する
だからドイツ民族のオーストリア人は自分をドイツ人と言ってる」というのは間違い
ドイツ民族だけなら、オランダもチェコも含まれる
>>815
あんた、ドイツとは地域がどうの言ってた人でしょ？
その反論で神聖ローマのシステムかいてるのに、「当たり前」とか
当たり前ならなんで意味わかってないのかが疑問だよ
- 825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 22:19:06.74 ID:7g3A8tar.net
- >>823
じゃあ、出てくのは相手のほうだね
私はやられたからやり返してるだけで喧嘩売る気はない
こちらはソースもあるのになんでソースも出さない上に
頭も悪いバカにバカにされないといけないんだよ
- 826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 22:23:12.52 ID:uINd8sh6.net
- 今日の流れで
http://livedoor.blogimg.jp/nilisoku/imgs/5/a/5a597ce7.jpg
http://newsboard.biz/imgs/b/0/b05d5be4.jpg
を久々に思い出した
時々迷彩髪がフランス兄ちゃんに見えてしょうがない
>>804
上位どころかトップでは？
少なくとも先進国、列強と呼ばれる面子ではそうだったかと
文明はあっても文化は無いとか言われたこともあるが200年300年続いてれば十分独自の文化といえるものあるよね
- 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 22:27:39.03 ID:se814OoW.net
- >>825
822をよく読み返してみてください。
ついでに825の最後の行も読み返してください
喧嘩売るのが目的なようにしか見えません
出て行ってください
- 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 22:30:42.90 ID:7g3A8tar.net
- >>827
いくら読み返してもそんなふうには見えませんが
だいたいすでに喧嘩状態なのに、「喧嘩を売る」って何？
こっちは売られたほうだって言わなかったっけ？
今後、私のみに「出てけ」というのは敵または荒らしとみなします
- 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 22:40:52.61 ID:CvmLITVn.net
- 自演なの？
- 830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 22:47:50.02 ID:H9UbdSDT.net
- >>826
イギリスがいるからトップでは無くない？
アメリカのアレは「文化がないコンプレックス」まで含めてアメリカ文化と思うｗ
人工国家だから、実際にアメリカ文化がないわけじゃなくても、永遠に付きまとうんじゃないかな。
- 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 23:01:19.26 ID:uINd8sh6.net
- >>830
そうだった、100年以上イギリスのが上だった
＞文化が無いコンプレックスも含めてｒｙ
なんか納得したｗ
＞人工国家
成長速度も含めて中々奇特な国だなと改めて
カナダとの差も
- 832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 23:34:09.01 ID:se814OoW.net
- >>828
何度も人をバカ呼ばわりしておいて喧嘩を売っていないんですか・・・呆れました。
- 833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 23:39:15.71 ID:7g3A8tar.net
- >>832
なにいってんの？
もともと、さんざん相手がこちらをバカにしてきてたんだよ昨日からね
スレ見直すかしたら？もしかして本人の自演か？
- 834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/05(火) 23:46:09.33 ID:CvmLITVn.net
- カナダとアメリカっていつも大体同じくらいの見た目年齢だったのかな？
米独立戦争の頃は同じくらいだったし、そうなのかな
- 835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 01:13:13.03 ID:I3qM7hE/.net
- >>821
前半が理解できないならヘタリア読んでみたらどｒｙ
>>824
「ドイツ王国」…？
統一以前にドイツなんて国はない 帝政ドイツのこと言ってんの？
つまり結局、主張したいのは「プロイセンドイツ」？
選帝侯による王政ドイツってそれ東フランク王国のことだよ
こっちはドイツとイコールでない筈の神聖ローマ帝国の枠組みや統一ドイツの枠組みが
なぜオーストリアはドイツだという根拠になるのかが疑問なんだけど
含まれてるだけじゃドイツそのものとは言えないよね
- 836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 02:56:59.73 ID:5jmg4hmm.net
- >>835
？？ヘタリア読んでるけど？
理解できないのはどこも矛盾してないのに指摘してるとこ
オーストリアがドイツそのものって言ってないって、言うの二度目なんだけど
オーストリア自体がドイツだといってるのであって
もう参考文献読んでからレスしてほしい
せめて「オーストリアの歴史」だけでも、1日開いてたのに本屋に行く時間もなかったの？
- 837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 03:09:04.21 ID:5jmg4hmm.net
- 何度も言うが、神聖ローマ帝国の中にドイツという半ば独立した国家があって
そのドイツの中にオーストリアがあった
（これはオットーの戴冠から大空位時代までのはなしで、東フランク王国の話ではない）
たとえるなら東アジアのなかに日本があって、そのなかに京都や長州があるみたいなの
「オーストリア人はドイツ人ではない」っていわれるのは
「京都人は日本人ではない」っていわれてるみたいですごい違和感あるんだけど
- 838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 03:44:31.28 ID:5jmg4hmm.net
- 大空位時代を経た後は、「ドイツ国民の神聖ローマ帝国」と改名され
領土もドイツあたりに縮小、ローマ教皇による戴冠もなしになった
神聖ローマ帝国の意味なし、実質ただのドイツ王国なだけになってしまった
ドイツ史研究入門ではこれを機にドイツ・ライヒ（ドイツ国）誕生としてる
で、そのドイツ国民の神聖ローマ帝国がなくなったあと
オーストリアがいつまでドイツ国から独立してない国家でありつづけたかというと
ドイツ連邦のリーダーだったころまでだな
そして1918年の敗戦でハンガリーとチェコなどが独立して、経済的にも大打撃
だからとうぜんドイツ同士で国家作りたい
国名案「ドイツ系オーストリア国」としたが「ドイツと併合しそうな名前は認めん！」とパリ講和会議で却下される
しかし、のちにヒトラーによって念願の併合に成功した
（これ、ヘタリアにもあったような）
- 839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 04:24:29.72 ID:1Cwe/XxT.net
- >>838
じじ臭い連投しないでくれる？
他の人の楽しいレスが読みたいんだよね
あんた国際版で自演やらかしてフルボッコにされてなかった？
面倒くさいから返事いらないけどさ
- 840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 04:35:23.08 ID:5jmg4hmm.net
- 国際板なんて知らんがな
行ってないし
こちらはいいかげん反論するのやめてほしいから長々と書いてるだけで
自分の意見が反論されたままだとちっとも楽しくありませんが
楽しいレスが読みたいなら嘘でも私のレスに同意して彼らに反論でもしたら？
- 841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 04:38:52.52 ID:1Cwe/XxT.net
- >>840
自分は今起きたんだけどあんた丸一日起きてるの？ｗ工作員みたいなだねｗ
同意したら消えてくれるんなら同意するわ
はい、あんたが正しい
- 842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 04:39:22.76 ID:5jmg4hmm.net
- まあ、839は本筋内容で言い返せなくなって何か上げ足とって叩きたいひとなんだろうけど
楽しいレスが読みたいくせに私にだけ攻撃するんだー元凶の彼らには攻撃しないんだー
本末転倒だね
- 843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 04:40:22.74 ID:1Cwe/XxT.net
- >>841
連投する癖なおしたほうがいいよ
- 844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 04:40:58.46 ID:1Cwe/XxT.net
- 間違えた842ね
煽っても無駄
- 845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 04:41:07.07 ID:5jmg4hmm.net
- >>841
同意するだけじゃなくてこちらの味方にたって反対者に反論してくださいね
でないとまったく意味ないです
本心でないのわかってるからそれくらいしてくれないとまったく意味ない
- 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 04:43:12.52 ID:1Cwe/XxT.net
- >>845
いーえ天地神明に誓ってあなたが全面的に正しいので
- 847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 05:06:18.48 ID:5jmg4hmm.net
- >>846
ふーん
じゃあ手始めにこれまでのレスでの反対者に対して反論してもらいましょうか
彼らがもう二度と小馬鹿にしたレスしたり変な誤解でいちゃもんつけてこなくなるように
奴ら話題が変わってもつっかかってくる
突っかかってくのがやまないかぎりずっとこの話題するよ
- 848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 05:37:52.04 ID:1Cwe/XxT.net
- >>847
誰に反論すればいい？
もういないみたいだけど
指定して？
- 849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 06:45:49.82 ID:IOmrA8t2.net
- >>834
アメリカが成長の速さを驚かれてる横で目立たずひっそり同じ速さで大きくなってました
ってのもカナダらしいｗ
カナダは何気に凄い国（でも目立たない）とひまさんも書いてたから
急成長してもおかしくないポテンシャルはある設定なんじゃないかな
- 850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 07:30:03.33 ID:I3qM7hE/.net
- >>837
はいはい、「オーストリアそのものがドイツ」 ね
（変なアタシ語連発して煙に巻かないでほしいところだけど）
だから、含まれてるだけじゃそのものとは言えないよねって
オットー戴冠って…つまりそれ神聖ローマ帝国（と東フランク王国）じゃん
ドイツと神聖ローマ帝国はイコールじゃないんでしょ？
大体、ハプスブルク家が即位するまでの大空位までの限定的なドイツ国があったとして
オーストリアそのものとどう関係があるっていうのかね
ドイツ連邦のリーダー、うん、オーストリア帝国（ハプスブルク帝国）だね
ドイツ国から独立してない、というところのドイツ国がまたどっから来たのかしらんけど
アンシュルスは民族主義に傾いた統一後のことで…また話ぶっ飛ぶね
まあその後の共和制移行が主権的なものではないとまでは言い出さないだろうけど
- 851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 08:07:04.57 ID:QBzWQUN8.net
- 自分の書き込みに対するレスに好意的なものや同意する意見が全くない時点で
普通は察するものなんですけどね…
- 852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 09:09:00.88 ID:/N5rn86i.net
- まったくは間違い
一名は同意して去った
過去レス読め
>>848
ID:I3qM7hE/
- 853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 09:21:01.64 ID:/N5rn86i.net
- 世界史板ではふつうにできた話もここでは平行線だな
あいかわらず>>850は何を言いたいのかわからないし
まあ、この話題に対してぎゃーぎゃーいってるのはいまのとこ一名だけだし
問題児一名のために一日無駄にして説得してやるのってほんとバカバカしい
あとのやつらはこの件に関してもう異論ないんでしょ？
ちがう部分を叩いてるってことは、本筋では叩くとこがないからだよね？
- 854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 11:23:03.24 ID:U36k8sT8.net
- >>853
異論ないよ
オマエの自演に付き合うつもりもないよ
- 855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 14:05:09.49 ID:7ErfPFq3.net
- 連投魔は相手にされたくて、自分のレスには全レスで返さないと負けた（）気分になっちゃう可哀想な子（笑）
本を片手に（）必死に持論（）を書き連ねてるが支離滅裂だし話噛み合ってないし何がしたいのだろうと考察するに
プロイセンドイツ（）をあくまで推したい
単なるスレ潰し
このどちらかだな
- 856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 15:18:20.67 ID:OhcLFJ6G.net
- 流石にNGにした方がいいよ
世界史板でできたっていってるけど、
だったらそこから出てくんなって話だし
つか、そのスレはれよww
絶対いたくてスルーされてただけだろww
- 857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 17:20:38.72 ID:3kb2txEs.net
- >>855
> プロイセンドイツ（）をあくまで推したい というよりは 墺たんhshsしたいだけじゃないか？
とりあえず NG推奨 ID:/N5rn86i
ヘタの日本の美意識って基本わびさびだと思うけど、平安時代ぐらいのド派手なの大好き！な日本もいいよね
- 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 17:38:04.08 ID:I3qM7hE/.net
- >>848
相手する必要ないと思う
>>853
ん？何が言いたいのかわからないのはこっちなんだけど
結局 ID:/N5rn86i のドイツ・ライヒは何だったんだろうね それがどうオーストリアなのか、も
まあ もういいならオーストリアの方角に土下座して寝な
それから、歴史本なんかペラペラやって得意になってないで
マナー入門とか人に対する口の聞き方とか学ばないと社会人になってから苦労するよ
- 859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 19:27:49.02 ID:7eup43oB.net
- 荒しにレスするやつも鬱陶しいから一緒に世界史板でもどこへでもどうぞ
ここサブカル板なので
- 860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 20:54:19.39 ID:/N5rn86i.net
- プロイセンドイツ押しとはまったく見当違いなことを
プロイセンがいなかったらオーストリアがドイツの覇者だったし
WW１負けなかったしハプスブルク王朝もなくならなかったし
ハンガリーとチェコも独立しなかったと思ってるので
ヘタリアのプロイセンは魅力的だけど、やっぱリアルで考えて敵国という意識が働いてしまう
（のでグッズは買わない）
「オーストリアはドイツだったことはない」とか言われるとすごい嫌な気分
>>858
社会人なんですが
なんだと思ってるんだ
- 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 21:03:09.44 ID:/N5rn86i.net
- あと ID:I3qM7hE/さん
説明したことを読まずに誤解したままレスしてるから
少しも会話がかみ合ってないし
「神聖ローマの中のドイツの中のオーストリア」を「東アジアの中の日本の中の京都」
というたとえを読んでくれ
『ドイツに内包されてたらどうオーストリアがドイツなのか？』という答えがそれだから
- 862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 21:15:49.22 ID:/N5rn86i.net
- >>856
スルーじゃなくてふつうに会話してたんだけど
>>861のたとえも「プロイセンは神聖ローマじゃなかったけど
教科書でプロイセンがドイツと書かれるのはなぜか」って聞かれて
世界史板でほぼ意見一致しましたんで
神聖ローマを戦国時代（か室町時代）の日本に例えて、
そのなかにたくさんの藩がいたようなもの、という説明で
オーストリア→京都
ドイツ（現）→江戸
で、今のオーストリアはその京都が日本から独立したようなもの
- 863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 21:31:18.80 ID:QBzWQUN8.net
- >>852
たった一人しかいない時点で察してください・・・・
もういい加減にうんざり
演説したいならあなたのおっしゃる歴史に疎いヘタ信者じゃなくて歴史板の詳しい人にしてきてください
どうしても講釈たれたいならせめてレスする相手の人格中傷やめて
あとのやつらだのバカの相手だの頭悪いだのすごく不快です
- 864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 21:47:30.25 ID:/N5rn86i.net
- >>863
あなたが不快に思ってることは
私があなたたちにされて不快に思ってることです
それだけのことをしてきたんだからやり返されて当然でしょ？
人に「やめて」というなら、まずあなたたちが私をバカにするのをやめるべき
>たった一人しかいない時点で察してください・・・・
察する？なにを？いちいちレスされてないからといって真実が変わるわけではないし
「荒らしだからスルー」攻撃したって無駄ですから
言い返せないから「うざいあいつを荒らしってことにしてスルーすればこちらが勝ったことになる」
ってことなわけで、つまり何も反論できないからやってることでしょ？
だから痛くもかゆくもないんですが
- 865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 22:05:26.40 ID:IOmrA8t2.net
- とりあえずどんな時も
つまり
俺が
HEROだ☆
の三行で完結してくれるHERO実はマジHEROだった
1600年代初期の30年戦争に始まり1700年代半ばの7年戦争、更に独立戦争と欧州喧嘩しまくりで
作中で「フランスさえ殴れればそれでいいイギリスはフランスの敵に味方し続けた」とまで言われて
詳細は勿論それ以外の利害が絡んでるんだろうけど物凄くラフに捉えれば一応この表現でも合ってるのかな
ざっくり思い出した限りだとこの近辺で英仏がしっかり協力した戦争の記憶無い
- 866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 22:16:47.67 ID:DiYpqYFA.net
- それ一行に出来るよねって言っちゃ駄目？ｗ
- 867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 22:42:18.18 ID:IOmrA8t2.net
- つまりﾓｸﾞﾓｸﾞﾑｼｬｧﾑｸﾞﾓｸﾞｸﾞﾑｼｬ
俺がｼﾞｭｺｰｼﾞｭｰｽﾞｽﾞｯｼﾞｭｰｺﾞｸｯ
HEROだ☆
なので駄目だ
- 868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 22:56:22.34 ID:DiYpqYFA.net
- 納得。それならしかたない。
- 869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 23:35:00.17 ID:I3qM7hE/.net
- >>862
あれ、まだいるの？
今度はそのメチャクチャな例えの話？
ドイツから独立したオーストリアを日本における京都に例えたり
戦国時代に日本が統一されてる前提で話をしたり、例えの意味を成してないなと思ってスルーしたんだけど…
「京都が日本から独立したようなもの」？はあ…、としかｗ
でも一応無理矢理なことは理解してたのね
根拠に歴史本とか世界史板とか言っておけば説得力があるように思ってるようだけど、
結論が>>860のような感情論とアタシのかんがえたオーストリアだから誰にも理解される訳ないんだよね
連投にしてもアタシ用語連発にしても、自分自身と話をしてるんじゃない？
なんだと思ったか？社会人とはちょっと思えませんね
- 870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 23:36:49.94 ID:QBzWQUN8.net
- >>864
誰もあなたを荒らしだなんて言ってないのに「自分は荒らしだ」と思ってたんですか？
自分は荒らしだからスルーされていると。
- 871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 23:45:37.18 ID:I3qM7hE/.net
- >「オーストリアはドイツだったことはない」とか言われるとすごい嫌な気分
とか捏造して被害者ぶり始めたから、荒らしというよりやっぱり何かに憑りつかれてるのかも
- 872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 23:53:57.02 ID:/N5rn86i.net
- >>869
無理やりなことは理解？意味不明
いちばんすんなり納得できるこれ以上はない例えだと思うんだけど
「アタシ用語」とかいうのあなたのことじゃないの？
私は参考文献だしてるんだから、読んでください
>>870
えっ私のIDをNGしろとかいわれてるのに、気づかないとでも思ってたの？
私自身は荒らしとは思ってないよ
私から見ればきみたちのほうが荒らしじゃない？
というか、スルーしろっていってるからその場合に際してそういっただけで
実際あなたがレスしてるようにスルーはされてない
むしろいちゃもんつけるくらいならスルーしてください
- 873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 23:55:40.17 ID:/N5rn86i.net
- >>871
その件の被害者はオーストリアであって私じゃないですが
私が被害者なのはバカにされたことに対してだけです
- 874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/06(水) 23:57:55.46 ID:QBzWQUN8.net
- >>872
何を察するのかがわからないとおっしゃっていたので…
あなたの話を楽しい！もっと聞かせて！と思う人は（あなたの言う）一人だけということです。
荒らしだと思われてるからレスが来ないのではないのです。
つまらないんです。楽しくないんです。
楽しくないから見たくないんです。ＮＧしろとはそういうことです
あなたのお話。楽しいと思う人、いないんです。
察してください
- 875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 00:00:53.14 ID:AZRpH9YA.net
- >>874
敵対者を楽しませたくて書いてるように見えるの？
私は勝ちたくて書いてるだけなんだが
自分のためです
あなたのためじゃありません
それにレスが来ないって、レスしておいて何言ってんだ？
むしろレスすんな
- 876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 00:10:45.90 ID:q5SnpFEL.net
- >>872
「自分がいちばんすんなり納得できる例え」でしょ？
本じゃなくて自分の言ってることをもう一回読んでみ？メチャクチャだね
だから、本本言っても説得力がないと言ってるんだよ
>>873
何言ってるの？こっちは誰も言ってないことを捏造しないで下さいと言ってるんだよ
「オーストリアそのものがドイツ」だという持論と支離滅裂な根拠について突っ込まれてたんでしょ
被害者はオーストリアというなら加害者は安置の ID:/N5rn86i じゃない？
- 877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 00:20:03.95 ID:AZRpH9YA.net
- >>876
京都は日本でしょ？
韓国は朝鮮でしょ？歴史的にみて
じゃあ、オーストリアはドイツじゃん歴史的にみて
ひょっとしてオーストリアとドイツを分離してるものと考えてて
「オーストリアさんの人権を尊重しないからオーストリアアンチだ」とか思ってるの？
あなたとの会話は同じとこループしてるだけだし
説明しても「そんなの当然」といいながら理解してないのか同じことをまた言ってるし
こっちが神経すりへるからもう相手にしないほうがいいような気がしてるんだが
- 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 00:48:20.44 ID:q5SnpFEL.net
- >>877
「神聖ローマの中のドイツの中のオーストリア」を
「東アジアの中の日本の中の京都」に例えれば
『ドイツに内包されてたらどうオーストリアがドイツなのか？』の答えになるという話だったっけ
これそもそも「オーストリアそのものがドイツ」とは意味が違ってるから答えにはなってないし
例えも何度も言うがおかしい おかしい点は100個くらいあるけど
「京都が独立したようなもの」が
ID:AZRpH9YA の言うドイツ・ライヒと同じ宙に浮いた国家である以上、例えの意味を成してない
「プロイセンは神聖ローマじゃなかったけど教科書でプロイセンがドイツと書かれるのはなぜか」なんて
「江戸は東アジアじゃなかったけど江戸が東京と書かれるのはなぜか」になるじゃないの？
あと韓国って？どこになるのかなー？
ID:AZRpH9YA のかんがえたせかいの神聖ローマ帝国においてはｗ
誰にも理解できないのは当然と言ってるでしょ？アタシのかんがえた世界史なんて
こっちもこのどうでもいい空想話に付き合うのも飽きてきたから
もういいならオーストリアの方角に土下座しｒｙ
- 879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 01:03:21.17 ID:VTStubut.net
- 京都にたとえたらダメだよ
だって京都は今でも日本の一部だもの
たとえるなら択捉あたりにしなよ
- 880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 01:04:13.44 ID:h8MkA663.net
- >>875
やっぱり勝敗が目的だったんですね。
敵に勝つのが目的なら完全にスレチです。
そもそも、何をすればあなたの勝ちなんですか？
あと「荒らしだらスルー攻撃されている」と自分でおっしゃってたのに
レスが来ないの意味、わからなかったんですか？
- 881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 01:05:06.11 ID:AZRpH9YA.net
- オーストリアのドイツ人地区だけをドイツといってるのではないという意味で
オーストリアという国そのもの、つまりオーストリア全土が
ドイツに含まれてたんだといってるんだが
あなたのいってることは
どういう思考で書いてるのか理解するのがすごく難しい
ほぼすべての文章が「だからなに？」としか答えようがないんだが
あたしの考えた世界史？
へえーじゃあ私は多数のPNで歴史家のフリして数々の
本を書いてたってことなんですねー
ソースがあるのに「あたしの考えた世界史」というのならそのソース自体が
「あたし」が作ってないといけませんからね
- 882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 01:13:33.23 ID:AZRpH9YA.net
- >>880
もう二度といちゃもんをつけたりバカにしたレスをされないことですね
説得することができないのはよくわかりました
Bは所詮B、かかわるとこっちがばかをみる
説明すればわかるだろうなんて甘い考えでした
だから彼らが納得してなかろうが黙らせるしかないでしょ
「スルー攻撃をされてる」じゃなくて「された場合」の話ね
しようとしてたでしょ
むしろ私はスルー歓迎ですからスルーしてくださいね
- 883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 01:31:01.71 ID:q5SnpFEL.net
- 択捉ｗｗｗ
>>881
あーあ とうとう言ってること変わっちゃったね
６行目に至っては完全にこちらの台詞ですね
>>880
子どもなんだと思う もう寝かせてあげないとね
- 884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 01:39:54.84 ID:AZRpH9YA.net
- >>883
言ってること変わったってのがわからん
矛盾はしてないんだが
私は超夜型で早朝まで起きてるのがふつうなので心配しないでね
あなたが早く寝なさい？まだ成長期で夏休みなんでしょ？
- 885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 01:52:57.52 ID:fGtBYFkV.net
- 択捉だって今も日本だよｗ
- 886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 04:16:37.92 ID:khFk1yDa.net
- 同じものを読んでも個々の解釈があるから
都度オリジナルの世界史が出来上がる
ようはその解釈がウゼーから黙ってろってことだな
正しいか正しくないかじゃなくてウゼーってとこがポイント
- 887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 09:35:58.75 ID:0hhu5ExM.net
- 歴史は人によって解釈が変わるので、本に書いてあればそれが絶対というものではないのです
正しい史料はあっても正しい解釈は決まってません
１つの解釈を押し付けるのは間違いです
ここはひまさんがどういう解釈してヘタリア書いてんだろうねという話をするスレなので
設定とズレる話は別のスレですべきでしょう
あと、世界史板に限らずどこの住人も別に一枚岩ではないので、まとめて同意見扱いするのは止めてあげてください
- 888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 13:40:30.20 ID:szIGIVBz.net
- 887に同意。
本当は今の歴史学界の解釈ではこうなんだけど
日丸屋さん式解釈はこちらに解釈してキャラの設定をしているので
ある程度はそれに従わなければならない部分が出てくるし
それは仕方ないと割り切るしかないね。
あとオーストリアの歴史を紹介するのなら一つの本だけではなく
別の視点から見ている別の本も同時に紹介した方が比較できるし説得力もある。
神聖ローマ帝国の入門書の場合、菊地良生氏を紹介してあるけど
別の切り口から研究している有名な入門書もある。
「神聖ローマ帝国 1495‐1806 ヨーロッパ史入門 ピーター・Ｈ・ウィルスン 」
参考までに一応本の紹介張っておく（岩波書店）
https://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/02/4/0270970.html
- 889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 14:29:05.18 ID:0hhu5ExM.net
- ところでアメリカが独自文化に発展しはじめた頃に生まれてるけど
日本も同じだとしたら、縄文時代には生まれてるんだろうか？
それとも小国分立しはじめた頃にどっかの国として生まれたんだろうか？
イラストで着てる服だと古墳時代っぽい気がするから、
統一しはじめた頃に生まれてるんだろうか？
- 890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 15:02:35.04 ID:fGtBYFkV.net
- 日本列島に文化的な要素が生まれ始めたのって確か1万3～6千年ほど前なので
実はその頃に生まれてたら笑う。そこから長い間、成長は出来なかっただろうけど。
他の土器文化って、農耕が始まって穀物を貯蔵する生活様式になってから発生してるんだけど
何故か日本だけ農耕の開始より先に土器が作られて料理に使われていたらしい。
その頃から釣り針作って鮭釣ったり、クルミやどんぐり、栗の樹を植林したりしてたらしいから、
本格的な稲作農耕文化に入る前から収穫を溜め込む理由があったのかもしれないけど
日本人は美味しいもののためなら頑張ってたのかと思うと微笑ましい。
ヘタリアの日本は小王国乱立時代に、大和につながる王国のひとつとして生まれたんじゃないかな～と思ってる。
- 891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 16:50:38.20 ID:LUK1z60HH
- DEAD END
- 892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 19:45:16.20 ID:szIGIVBz.net
- もしかして日本て、世界で一番爺・・（失敬！）
- 893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 20:34:21.98 ID:fGtBYFkV.net
- キャラではでてないけど、中東辺りが一番古いと思う。
アッシリアとかあのへん。
- 894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 21:01:52.63 ID:ulHRuB8B.net
- ＞私は勝ちたくて書いてるだけなんだが
＞もう二度といちゃもんをつけたりバカにしたレスをされないことですね
２ちゃんで勝ち負け（）に執りつかれて発狂してる萌え豚みたいなレスするなよ
スレチだからｗ
- 895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 21:32:33.79 ID:XpLp6gno.net
- 個人的に稲作が本格的に始まったあたりじゃないかなーと
- 896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 21:39:49.82 ID:ZYiZNfRw.net
- 日本が認識された頃かなと思ったから自分は卑弥呼くらいかと
でもそう考えると日本て自分で言うほど爺でも無い気もする、世界的に見ると
- 897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 22:20:43.90 ID:0hhu5ExM.net
- 皇紀で考えたら稲作始まってちょっとした辺りなんだね
個人的には日本の特徴って縄文土器と勾玉だから縄文時代からだと楽しいけど
やっぱそれは無いか
どんだけ幼児のまま過ごしたのかって話になるもんな
- 898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 22:34:03.14 ID:fGtBYFkV.net
- >>897
陸稲の栽培は6700年位前から始まってて、水稲が3200年前くらいらしい。
- 899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 23:05:12.40 ID:szIGIVBz.net
- 日本でも陸稲栽培してたんだな。
水稲ばかり目にしてるので知らなかった。
- 900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 23:11:08.46 ID:0hhu5ExM.net
- >>898
え、日本で？
早いね
- 901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 23:14:47.51 ID:/FeVN0fz.net
- >>887
それは私にいってるのかな？史料出したの私だけだし
「オーストリアはドイツだったことはない」「オーストリアに土下座しろ」
「オーストリア人というものはずっと昔から存在した（「オーストリアの歴史」の序文全否定）」
とｱﾃｸｼの世界史を主張して譲らない人にも言ってやってくださいね
- 902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 23:21:19.85 ID:q5SnpFEL.net
- うわまだいた独立京都の人ｗｗｗｗｗｗ
きもちわるｗｗｗ
史料ｗｗｗ
- 903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 23:30:05.03 ID:q5SnpFEL.net
- >>901
「オーストリアはドイツだったことはない」なんていつ言いましたっけ＾＾；
本当に捏造まみれだね
- 904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 23:34:51.97 ID:/FeVN0fz.net
- >>903
あなたいつも言ってるじゃん
ねつ造はあなたでは？
オーストリアがドイツだったっていうなら私と同意見ってことになるが？
いつも私のレスをそのまま抜き出したうえで真逆の結論だしてたくせに
何言ってるんだよ
- 905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 23:35:03.97 ID:0hhu5ExM.net
- >>901
あなたに言ったけれど、あなたの提示した本が史料足るかは存じあげません
私は西洋史に疎く、読んだことがありませんから
どちらかというと、世界史板という単語であなたの事だと気付いていただけると思いました
私の前後の方の書き込みも含めお読みください
あなたはスレ違いなんです
世界史板の方が向いていると思われます
移動なさった方があなたも快く議論が出来るものと思われます
- 906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 23:43:17.80 ID:fGtBYFkV.net
- >>900
その前から食用の実のなる植林文化は持ってたようだから、
食用の植物を育てるっていうのが馴染むのが早かったのかもね。
- 907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/07(木) 23:55:38.20 ID:q5SnpFEL.net
- >>904
ID:AZRpH9YA と同意見とか勘弁してｗ
もうめちゃくちゃ やっぱり自分自身と会話してたんだな
付き合ってられないんだ みんな迷惑してるよ
自分の話が誰にも聞いてもらえないことは理解できるよね？
理由はわからなくてもいいから、森へお帰り
- 908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 00:07:08.83 ID:NjHtkEPD.net
- >>905
スレ違いといわれる意味がわかんないけど
とりあえず、ID:q5SnpFELにも同じことを言ったほうがいいよ
あなたは「こちらが売られたほう」っていうレス読まずに「喧嘩売ってる」とか「楽しくない」とか言ってた人かな？
もしそうなら被害者ぶらないでちゃんと人のレス読んだほうがいいよ
>>907
はいはい
同意見じゃないし「オーストリアはドイツだったことはない」とずっと主張してたよね
発言ひるがえすの早いね
「それがどうオーストリアがドイツだった根拠になるの？」とか言ってた人
あなたでしょ？
- 909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 00:23:51.51 ID:22sPG4DY.net
- >>908
スレ違いなのは、あなたがヘタリアキャラのオーストリアさんの話ではなく、
実際にオーストリアという名が付いた国の話をしているからです
それから、その方とは別人です
- 910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 00:27:13.33 ID:NjHtkEPD.net
- >>909
その理屈いま思いついたでしょ
私はヘタリアのネタもしてるし
史実を言ってはいけないというなら「アメリカは人工国」とかいうのも
同じようにスレ違いってことになるが
- 911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 00:53:50.68 ID:cQ8MdZ0U.net
- >>910
かまってると>>910そのものがドイツにされるよ
>>910
森へお帰り…
- 912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 01:03:15.38 ID:NjHtkEPD.net
- 平和になったかと思うといちいちトゲさしに来るのなぜ？
>>907
あなたの話も誰も聞いてないし望んでないと思うよ
- 913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 01:08:14.04 ID:cQ8MdZ0U.net
- >>912
よしよし…森へ…森へお帰り…
- 914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 01:18:27.91 ID:NjHtkEPD.net
- 自分の矛盾点に気が付いて「森にお帰り」しか言えなくなったか
まあこれで平和になるだろう
おつかれさん
- 915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 01:30:24.61 ID:cQ8MdZ0U.net
- そうやって平和で幸せな世界に生きていけるなら良かったと思うよ
はいおつかれさん
- 916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 03:46:46.85 ID:DSRfHd8z.net
- さて平和が戻ったし、レス多すぎて見返すのも面倒くさいくらいだからまとめるか
ID:cQ8MdZ0Uの主張まとめ
・昔のドイツとは国ではなく民族的地域的なものでアンシュルスは民族主義によるもの
オーストリアはドイツ民族だが、ドイツ国ではなくオーストリア国があって
オーストリア人は昔から普通に存在したし、ある時を境に存在したわけではない
昔のオーストリアがドイツ国に含まれてても、オーストリアがドイツ国だったことはない（←この部分の根拠がわけわからんが）
帝政崩壊後のドイツはプロイセン・ドイツではない。異論は認めない
（読み返してわかったが神羅＝東アジア、神羅＝日本のたとえを矛盾としてるが
二元論のたとえと三元論のたとえをきっちり一緒にしようするのはなぜ？）
ID:NjHtkEPDの主張まとめ
・オーストリアは歴史的にみてドイツ（国という意味で）
理由：神羅のドイツ王国の一部で、「ドイツ国民の神羅」の一部でほぼ権力者、ドイツ連邦の盟主だったから
オーストリアは多民族だから、アンシュルスは民族主義だけのものとはいえない
国家としてのドイツのリーダーだった歴史的意識があった
「オーストリア人」という意識はWW2後ナチスとの離脱のため人工的に作られたもの（←「オーストリアの歴史」本）
プロイセン・ドイツとはプロイセンがまとめたドイツの領土から現在のドイツを指す(政権がどうとかという意味ではない）
- 917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 07:34:46.48 ID:Ju9gUo4e.net
- せっかく日本誕生の話題だったのに…
自演荒らしのせいで
- 918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 18:11:34.66 ID:22sPG4DY.net
- ごめんね
昨日からの流れで中国さんの誕生時期も考えてみたけど、
仙人だし上司竜だし、もう神話基準でいい気がした
- 919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 19:10:18.62 ID:ZrkAI1d8.net
- 6巻のちっちゃい中国さんは神話時代でもおかしくないと思う
- 920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 19:32:32.64 ID:kH2M7MyJ.net
- 中国の上司が龍なのって、現在の中国の版図を歴史上一つの文化っていうことにするのは
お手上げって思った結果じゃないかなと思ってるｗ
- 921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 19:37:44.96 ID:kH2M7MyJ.net
- 6巻に小さい中国いたっけ？と読み返したんだけど見つからない
猫が三国志状態なのとは違うよね？イラストのぽわっと蝶がとんでるヤツのこと？
- 922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 21:10:06.16 ID:22sPG4DY.net
- >>921
そうだと思うよー
- 923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/08(金) 22:07:57.69 ID:/IgYUULA.net
- 中国はそれぞれの王朝がアジアの東の地域征服して
地図を塗り居変えた、本来別々の国なんだけど
それぞれキャラ作ったら大変なことになるよな・・・
だから「中国」一人で賄ってるんだよね
- 924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/10(日) 04:00:06.26 ID:Gq0S3APCx
- DEAD END
- 925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/10(日) 21:45:18.25 ID:wcsZwHjN.net
- 子供時代、イギリスやオーストリア、プロイセンがしんどそうな中で穏やかなフランス、アメリカ＆カナダetc
幼少期ハードモードとイージーモードの差が凄まじいｗ
- 926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/10(日) 21:49:48.72 ID:HyC1UEX1.net
- ハードモード乗り越えられなかった神聖ローマェ…
- 927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/10(日) 22:36:25.24 ID:wcsZwHjN.net
- にしても
アメリカ＆カナダ：優遇された植民地なんで分かる
日本：少なくとも海外との戦争は無かったので分かる
フランスとかはもっと殺伐としてそうなんだけどね
- 928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/10(日) 22:37:21.99 ID:wg7Ys7f+.net
- まー神聖ローマはイタリアと両想いだったらしいしよかったじゃないか
イタリアはドイツになついてても乗り換えたわけではないようだし
でも実際のイタリアってどうなんだろうな
- 929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/10(日) 23:00:22.51 ID:nEf9I3+h.net
- >>927
フランスは一周まわって達観しちゃった感
- 930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/10(日) 23:39:08.94 ID:/txG4SbG.net
- 子供時代の話じゃないの？
って思ったけど小さい頃からあの辺はいろいろあるか
- 931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/10(日) 23:51:56.07 ID:kLWA4fal.net
- >>925
子供時代ハードモードといえば、スペインｗ
- 932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/11(月) 06:53:15.30 ID:r+AurHeE.net
- おいだちゅでー
- 933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/11(月) 08:56:14.80 ID:93TyDh5A.net
- 北欧も子供時代ハードモードじゃない？
後ロシア３姉弟。
- 934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/11(月) 20:49:32.34 ID:fKlpOjMX.net
- あーロシア姉弟はハードだね
- 935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/11(月) 21:02:35.19 ID:oM0qFQfm.net
- ここでフランス兄ちゃんの「古傷の一つや二つみんなあるよ」が効いて来るのか
オランダさんのあの傷は大きな戦争を表してたりするんかね
- 936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/11(月) 21:22:12.83 ID:t9sZ2Haj.net
- でも冷静に考えたらしょっちゅうネイキッドバトラーやってるけど、
みんな傷ないよね
- 937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/11(月) 21:46:10.73 ID:7mWlwPNy.net
- ないね。
だって、国土の境界線が変わるたびに体に傷が出来てたら
ポーランドとか真ん中に縫い目、になりかねない。
>>935
オランダのあれはダムか何かかと思った。
- 938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/11(月) 21:49:36.08 ID:oM0qFQfm.net
- もう心の古傷で良いか…
ネイキッド祭りや全裸クリスマスとか見返したがアメリカが十字架のネックレス付けてて意外だったが
そういやアメリカはカトリックとプロテスタントが大多数だっけ
まあそれを意識して付けたのかは分からないけど
- 939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/11(月) 23:55:41.96 ID:r+AurHeE.net
- プロイセンか誰かの話で
描いてないだけで細かい傷いっぱいって言ってたような
多分他の国も同様かと
兄ちゃんの発言は心の傷も含むと思うけど
>>938
上司が聖書に宣誓するくらいだしね
- 940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/12(火) 00:23:07.46 ID:0p7SKAUg.net
- 宗教的な迫害を逃れてきた人も多かったからだろうね。
- 941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/12(火) 10:39:58.61 ID:/8WKdSGV.net
- テンプレにＩＤが赤くなったら自重しましょうの一文入れたほうがいい気がしてきた
- 942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/12(火) 11:15:04.18 ID:r/k4OWOV.net
- 赤く表示される種類の専用ブラウザ使ってないと意味なくない？
- 943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/12(火) 11:23:44.19 ID:Qu5sczCT.net
- ID変えて自演するひともいるから意味なくない？
- 944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/12(火) 14:53:58.27 ID:/8WKdSGV.net
- >>942
じゃあ10回以上の書込み自重で
10もありゃ十分でしょ
>>943
勝ちたいだけの人牽制用だから
- 945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/12(火) 15:11:09.44 ID:/mc0WX+d.net
- 露と欧州や地中海はほとんどが中世までハードモードだよな
侵略し侵略され返し民族が移動しっていうあの肉食気質は草食動物言われる日本人には理解できない部分だと思うｗ
中世過ぎてある程度落ち着くと仏西英辺りはそれ以降ほとんど変遷ないんだけど
ロシア３姉弟はそれ以降もハードだし独伊に至ってはわりと最近までバラバラのぐちゃぐちゃよな
ひまさんＣＤで独伊が統一の遅れのせいで苦労した言ってるのが切実すぐるｗ
伊は都市国家な時も伊だけど独は兄達→独なのはやはり神羅の存在だろうか
- 946 ：次スレ：2014/08/12(火) 15:33:03.86 ID:x5CBW8de.net
- AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その14
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1407825149/
- 947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/12(火) 15:42:49.91 ID:J1O/mJ4F.net
- ひまさんが昔は歴史興味なかったから「ドイツは成長不良」と書いてたって説には賛成だ
歴史知るうちに同一人物では無理があると気が付いて
フランスがイタリアに「神聖ローマはもういないんだから忘れろ」ネタ（消したけど）
「Q・神聖ローマとドイツは同じ人ですか？A・神聖ローマといってもいろいろいましたからねー」
そして、プロイセンの昔をリアルで知ってるイタリアと
兄の自慢話でしかしらないドイツの差ができたのかなーと（ドイツはイタリアより後に生まれた設定っぽい）
- 948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/12(火) 18:51:13.73 ID:/DJJ5rLo.net
- >>944
書き込み回数じゃなくて中身で判断してほしいけどなー
つか、この間の人は書き込み回数じゃなくて相手の意見を受け入れない、
解釈の多様性を受け入れないという、
歴史を語る上での基本が欠けてただけじゃないの？
むしろIDころころかえられるほうが迷惑だよ
赤いだけならNGすればいいんだからむしろラク
- 949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/12(火) 19:15:22.45 ID:LMFNCf29.net
- 解釈に多様性はもちろんある
問題は内容が理解されてない（誤解されてる）ってことだ
同意しなくていいいから誤解はするなっていうことなんだが
意見変えてないのに「言うこと変わっちゃったね」と逐一いっては煽り
「オーストリアがドイツ国だったならつまりドイツじゃないじゃん」←え？
「京都でたとえるのは無理があると気付いてるみたいね」←どこ読んでそう思った？
こちらが「何言ってるのかわからない」って言ってもまったく説明せず一方的にバカにする
異論みとめないのはそっちでしょ？それなのに、なぜか自分が悪者にされる
せめて意味が分かるように説明するか、だれか翻訳してくれ
- 950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/12(火) 20:34:12.73 ID:4ivX77UT.net
- 勝ちたいだけの奴牽制なら10回以上自重はありだと思うよ
よっぽど話が盛り上がってでもないと10もレスする事あんまりないし
それぐらいレスするのは互いに意地になってしまった時ってのが大半なので
あくまで自重であって禁止じゃないなら内容的に問題ないレスにまで文句言う人はいないだろう
- 951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/12(火) 20:43:03.40 ID:DjlynXYf.net
- >>946
なんだこれ
無効だよね？
- 952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/12(火) 20:54:41.02 ID:Bye+dd1W.net
- >>951
無効でしょ
- 953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/13(水) 00:20:48.59 ID:Soj0OQTo.net
- >>939
宗教的な面もあるのか意外に保守的な所あるね＞アメリカ
基本設定はテンプレイメージをキャラクター化してるヘタリアではその辺はほとんど見えないけども
- 954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/13(水) 00:36:53.70 ID:XGFjdXn0.net
- 強いて言えば眼鏡と髪型とちょっと喋り方が古風と言うか
かしこまってる印象がするのがオールドアメリカな雰囲気を少し感じさせるかも？
二人称がお前じゃなくて君な所とか
まあ通販番組の吹き替え口調って言われてるけど
- 955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/13(水) 13:42:01.71 ID:4O3XvQVs.net
- >>947
もうそろそろキャラたちに神聖ローマの思い出話なりを
語らせてもよい頃合いになったと思うけどね。
原作が決着はっきりつけないからグダグダなんじゃない？
なに躊躇してんだろうね、ひまさんは。
- 956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/13(水) 14:14:39.31 ID:4O3XvQVs.net
- スレチになるね。
申し訳ない。
- 957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/13(水) 21:31:04.25 ID:4ywMss+Z.net
- ヘタリアで若い順ってどんな感じなんだろ？
リヒテンって子供のように扱われてるけど、結構いいトシだよね？
なんとなく若いキャラ…って思って思い浮かべてみても
ドイツ、アメリカ…ってなるんだけど、冷静に考えたらアメリカももう若くはないきがするんだけどどーなんだろ？
400年くらいはまだまだ若い扱いなのかな？
- 958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/13(水) 21:37:41.26 ID:XYKMneMG.net
- >>957
セボくん以外のミクロ勢で上位埋るだけじゃないか
- 959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/13(水) 22:12:55.79 ID:JkzT1L7k.net
- >>957
独自文化と一緒に生まれるみたいだから、400年なら若いと思う。
植民地時代が終わってからは、
土地の歴史と無関係な「新しいアイデンティティ」を持って生まれた国家ってヘタではいないと思うから。
そして、生まれた時期はアメリカとほぼ同年代のはずなのに忘れられるカナダ…。
- 960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/13(水) 22:13:57.83 ID:WJlHcYyb.net
- リヒテンシュタインはハプスブルクの部下のリヒテンシュタインさんが作った国で
国になったのって最近だしなあ
年齢順はおそらく、スイス→オーストリア→リヒテンシュタイン
- 961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/13(水) 22:16:44.29 ID:Soj0OQTo.net
- >>957
生まれて350年強、国として238年、ヘタリア本編のWW2時だとマイナス70歳
周囲に4000歳2600歳1000歳超えだし相対的に若者扱いにはなるんじゃないだろうか
本人が歴史短いの若干コンプレックスみたいだから余計に
そして同時期に入植、独立はアメリカよりずっと後なカナダにも若者扱いをだな…ｗ
てか同じく覇権獲った国のイギリスですら時に成り上がりの海賊国家とかヤクザとか言われるんだし
現実そりゃあアメリカも似たようなこと言われるよなあ
- 962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/13(水) 22:18:59.30 ID:WJlHcYyb.net
- カナダって独立してたっけ？印象にないなあ
カナダとオーストラリアの元首はエリザベス女王だってよく聞くから
まだイギリスなんじゃないの？
- 963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/13(水) 22:19:45.38 ID:0Rb1Yi1T.net
- アメリカとモルドバって年数なら同じくらいか？
- 964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/13(水) 23:09:42.05 ID:XYKMneMG.net
- >>962
30年くらい前に独立してますよ
同君連合なだけで
- 965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/13(水) 23:32:09.67 ID:kU76fmwZ.net
- G8なのに独立国と認識されないカナダさん
- 966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/16(土) 00:21:27.24 ID:Tq6NLKW/.net
- >>961
国としては精々150歳くらいの若造があの勢いで台頭してあれだけチート化したと考えると
WWやWW2近辺ホント恐ろしいしアメリカもトンデモだし他国はさぞ歯ぎしりだったろうな
アメリカがああも短期間で台頭で来たのは、元々あのイギリスの出先的な場所で
ある程度のノウハウを持って居たこと、国土に資源が目一杯だったことで良いのかな
かといって入植直後から「一人でやってける」は行きすぎなんだろうけど
- 967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/16(土) 03:12:59.26 ID:Q4FCg499.net
- 近隣に大国がなかったのが一番のアドバンテージだったと思う。
西も東も海を挟んでるから、干渉しにくかったし。
歴史のifで、もしもフランスが独立戦争支援しなかったらどうなったかな…。
アメリカ支援で財政傾かなかったら、今もフランス王国だったりしたかもしれないと思うと面白い。
- 968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/16(土) 03:17:17.21 ID:v5vNL4IL.net
- イギリスが順調に力つけてそれはそれでヤバかったんちゃう？
- 969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/16(土) 12:14:14.47 ID:uQafx/Ce.net
- >>967
フランス王国のままだとナポレオンが出てこないから、かなり変わっちゃいそうだねえ
スウェーデンも現王室じゃないし
- 970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/18(月) 03:25:57.16 ID:4nSHlXkS.net
- テンプレ>>1-3について現行案か改善案か意見出してくれたら新スレ立てるけど
自分も>>946は無効だと思うが>>4-6でテンプレ不要案が出ているのに>>1だけで新スレ立てたら>>946同様無効スレになりかねん
- 971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/18(月) 10:54:04.05 ID:TPwfW27K.net
- >>1だけでも問題ないとは思うけど縦に間延びしすぎてる気がするので
過去スレ以降を>>2に移しても良いかも
良く見る体裁だし特に違和感ないかと
あとは「10レス以上自重」を入れるかどうかだけど、うーんなんともいえない
あれば一日中論争してるみたいなのはなくなるだろうけど
書き込みを制限するタイプのテンプレは本当は入れないほうが良いんだろうなあ
- 972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/18(月) 14:35:06.40 ID:g4xJSdc5.net
- 興味深いレスなら長引いても構わないのでなしで
それよりループは控えようって方がいいと思う
- 973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/18(月) 15:28:00.36 ID:ec13dLfl.net
- テンプレは前から不要いわれてたし本家で既出ネタまで入ってるから次からはなしでいいと思う。
10レス以上自重は…アンチじゃなくただの議論ならかまわないと思うなあ
変な連投アンチはテンプレに注意があろうとなかろうと沸いてくる生き物だしさｗ
アンチっぽいやばそうな人には触らない方向でいいと思う
- 974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/19(火) 09:30:37.40 ID:EUM9ezfh.net
- 臭いと思ったらNG指定
だいたいこれで解決
- 975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/19(火) 15:13:34.60 ID:nkdxAoaT.net
- >>967
フランスが多大な支援するまでアメリカは英軍にボッコボッコに負けてたから普通に独立失敗してたな
アメリカのダメなとこは前にも誰か書いてたけど、講和後、イギリスを後見人に決定してフランスを切ったことだな
恩知らずなアメリカのせいでフランスは財政難で革命起こっちゃうわけだが
アメリカはアメリカで後見してもらう引き換えにイギリスに市場を明け渡したせいで
英ーアフリカー米の初期三角貿易（英印中のアレとは別）に利用されて米産業が壊滅した
それが回復するまでに100年くらいタイムロスしてるし…
フランスはイギリスよりインディアンとの関係を見ても、まともな貿易してくれる国だったのに
- 976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/20(水) 12:54:02.85 ID:rH7++gOB.net
- あの頃の米はまだひよわで英か仏かどちらかを選択しなければいけなかったし
仏は仏で下心あったから仏を選んでてもどうなってたかはわからん
キャラ設定の、だんだん甘えられなくなったってのは
米も海外進出するようになって列強と渡り合うようになる頃からかなあ
- 977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/21(木) 20:25:22.05 ID:yxQMvbtN.net
- 甘えられなくなったのは荒野の風にさらされて
あんまりよそを頼れなかったからじゃないの？
内陸に行けばいくほど自力でなんとかしなきゃいけないわけで
- 978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/21(木) 22:57:48.15 ID:4xd4f8Ex.net
- ロシアは幼い頃の苦労でああいう氷のハートになってしまったのか
でもロシアは「ロシアに譲歩なんて～」なんて台詞あるけど、
それ国内だけの話で、対外的にはむしろ譲歩譲歩の歴史だよね
冷戦期も米に対してほとんど譲歩してたよね
キューバとか完全なる譲歩だしな
- 979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/21(木) 23:04:14.59 ID:1sl4Qir1.net
- 海外ファンも言ってたがロシアは気候的環境が酷すぎる
独裁にせざるを得ない内情とか、兎角外側の認識と剥離が激しいよな
ヘタリアのロシアを一人で表現しようとすると二面性激しくなるのも頷ける
- 980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/22(金) 00:35:38.40 ID:jueWL56q.net
- キューバの件は完全な譲歩ではないのでは。トルコに設置したミサイルの撤去と交換だし。
まあ、トルコに設置したミサイルは具合が微妙だったので、元から口実が出来次第撤去予定だったそうだから
騙されたといえば騙されたようなもんだけど。
実は口実が合ったんだ、というのがカバーストーリーかもしれないから判断つかない。
- 981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/22(金) 18:48:25.43 ID:dV3kFw3j.net
- >>980
いやｗあれほど譲歩らしい譲歩はないってくらい譲歩してるよ。
「交換」じゃないしまずソ連が先にトルコ配置ミサイル撤去でアメリカ側に譲歩を迫ったけどケネディは意図的に無視してる。
核弾頭は米＞ソで数千倍の数配置、大陸弾道ミサイルも数百倍の数配備のアメリカと全面戦争なんて
ソ連が100㌫負ける。
そしてアメリカ側が強硬姿勢崩さなかったからソ連はキューバから全面撤退した。
米がトルコからミサイル撤去したのはソ連が撤退して危機が去ったからに過ぎない。
- 982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/08/22(金) 22:03:48.11 ID:yiCzxH2X.net
- >>979
気候は内面に与える影響は強いらしいしね
- 983 ：980：2014/08/22(金) 22:18:57.84 ID:yiCzxH2X.net
- 次スレ立てました。
AxisPowersヘタリア歴史検証スレ その14
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1408712852/
テンプレは本家ネタ既出が入っているのと、解釈の違いなどから前々から不要論があったので、
抜いておきました。過去ログが長いとの指摘があったため、>>2以降にまとめておきました。
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