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【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品49
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 16:56:01.18 ID:FcxVHwFE.net
- **注意**
最近このスレで殿堂入りしたと吹聴したり殿堂入りしたかのようにwiki等で表記されたりするケースがあります
例)FF12のバルフレア ※何度かこのスレに挙がったが萌え駄目ではないと結論付られた
作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に
テーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、他山の石として考察するスレです。
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3-4あたり
具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。
また、このスレは作者のキャラ萌えによる作品の変質を総合的に考察するスレであり、
作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません。
書き込むときは、アンチと間違われないよう冷静に。
作者がキャラ萌えしているか、作風の変化がキャラ萌えによるものか判定するスレでもありません。
このスレで「作者の萌えが原因で変わった」という意見が多く出たとしても、それはあくまで住人の考察です。
他スレでそれを根拠に作者叩きをするのはナンセンス。
このスレは単なる雑談スレであり、ここで萌えダメ認定されたところで何の権威にもなりませんので
他板で認定を持ち出すのはやめましょう
■801板「作者の萌えが原因で駄目になった作品」からのお引越しスレです。
元は作者の801萌えを語るスレでしたが、取り扱い範囲の拡大に伴い移動しました。
□次スレは>>980を踏んだ人が立てましょう。
前スレ
【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品48 [転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1423099143/?v=pc
- 2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 16:57:09.82 ID:FcxVHwFE.net
- ■禁止事項
・特定の作品、作者、キャラクターへの叩き・アンチレス →該当アンチスレへどうぞ
・アマチュアによる同人作品 →取り扱いは商業作品のみです
・原作画像キャプ、引用の域を超えた文章丸写しなどの掲載・貼り付け →著作権は大事に！
・作者の嗜好への批判 →自分の萌えは他人の萎え、他人の萌えは自分の萎えと心得ましょう
□以下のような作品はこのスレの主旨からは外れています
・作者の萌えはあふれているけれど作品に悪影響は出ていない
・途中から駄目になった/失速したが原因は作者の萌えではない
（作者自身の劣化・老化、引き延ばしによるgdgd、大人の事情など）
・明らかに特定キャラに対する優遇はあるけれど、ターゲット層のニーズの範囲内
（ハーレムもの、ハードボイルド、推理物、歴史もの等の主人公やヒロイン補正など）
・特定のキャラに偏らない、「自作品の世界観萌え」「全キャラ萌え」
・そもそも最初から駄目
■未完の作品を語る際は、完結するまで全体的な評価は下しにくいため慎重に。
特に連載中・放映中作品の場合、リアルタイム感想大会になってしまわないよう自重しましょう。
特定作品の話題があまりにも続きそうな場合、該当作品スレで語ることをお勧めします。
□ネタバレへの配慮と落ち着いて見るための冷却期間を兼ねて、
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
媒体ごとの解禁日は暫定的に以下の通りとします。
・書籍媒体の作品：正式な発売日の翌日
・放送媒体の作品：放送日の翌日
・ゲーム・映画など：発売・公開の1ヵ月後（翌月同日）
- 3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 16:57:34.16 ID:FcxVHwFE.net
- ■「萌えで崩壊した」とよく言われる作品
●神の領域
・小説部門
『グイン・サーガ（ナリス）』
冷徹な策士だった男がか弱い姫キャラに変貌、葬儀準備描写で丸一巻
作者発行の18禁BL同人誌の内容を正史に組み込み、本編のキャラ設定と関係性が崩壊
・ゲーム部門
『俺の屍を越えてゆけ2（夜鳥子:ヌエコ）』
システム・シナリオ・前作設定など何もかもに食い込む萌え駄目のボスラッシュ
全てがヌエコとラスボス対面の為の踏み台、どうあがいてもヌエコ
●漫画部門
【審議中】『アイシールド21（蛭魔）』全てのキャラがマンセー要員に、主役ポジション乗っ取り
『はじめの一歩（板垣）』ひたすら天才と持ち上げられ、対戦相手をナメた態度も誰も諌めない
『PAPUWA（リキッド）』 前作では脇役→続編で後付け重要キャラになって設定崩壊
●アニメ部門
『ガンダムSEED Destiny（キラ・アスラン）』主役交代したはずが、敵視してた新主人公までマンセー要員に
●ゲーム部門
『幻想水滸伝5（リオン）』王子の主人公が護衛を最優先しないと周囲に怒られる理不尽
『ペルソナ3フェス（アイギス）』他の仲間キャラsage、全ては彼女が幸せになるための前振りでしかない
『それが僕等の恋愛生活（充流）』物語も恋愛関係も全て彼中心、主人公置いてけぼり
●メディアミックス部門（原作ではなく、派生作品がスタッフの萌えで駄目になったもの）
『旧アニメ版HUNTER×HUNTER（クラピカ）』ヒロイン扱いで推した挙句、退場するとクオリティガタ落ちOVA
『OVAテイルズ オブ シンフォニア（ゼロス・ユアン）』活躍を大幅追加、他キャラの重要シーンを大幅カット
『劇場版ドラゴンボールZ 超戦士撃破!!勝つのはオレだ（ブロリー）』脚本家のオリキャラ最強押し、再々登場させるため怪物化
『コミカライズ戦国BASARA3 -ROAR OF DRAGON-（三成）』主人公の政宗が仇敵である彼を擁護・家康糾弾要員に
『アニメ版戦国BASARA Judge End（三成）』不評言動は他キャラへ移植、敵対者はsage・同盟者は三成age要員でキャラ崩壊多数
●↑のテンプレには様々な理由で一歩及ばないが何度も語られる部門
『ドラゴン騎士団（ラス・サーベル）』『茅田砂胡作品（ルウ）』『戦国BASARA4（三成）』
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 16:57:57.00 ID:FcxVHwFE.net
- □よく名前は出るけれど「萌えで駄目になった訳ではないんじゃ？」と言われている作品
●何より作者の基地外ぶりが酷くて萌えどころじゃない
『風光る』『地獄堂霊界通信』『美味しんぼ』『テイルズ オブ シリーズ（ファンディスク）』
●キャラクターに人気があり、作中での優遇も作品を壊すレベルじゃない
『遊☆戯☆王（城之内）』『ダイの大冒険（ポップ）』
『テイルズ オブ ジ アビス（ティア）』『ペルソナ3ポータブル（女主人公）』
●作品自体がそのキャラマンセー前提、それを受け入れられる人向けに作られている
『ガンダムSEED（キラ・アスラン）』『コードギアス（ルルーシュ）』
●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない ※萌えの影響が含まれてる作品もあり
『天地人（直江/脚本家の力量不足）』『ホイッスル！（シゲ・水野/作品自体の寿命）』
『ファイナルファンタジー8（リノア/キャラクター造形の失敗）』
●派生作品でのageなどはあるが、本編での扱いは主役/ヒロイン補正の範囲内
『サモンナイト2（アメル）』
●そもそも萌えありきの作品
『CLAMP作品』『高河ゆん作品』『久保帯人作品』
- 5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 16:58:22.13 ID:FcxVHwFE.net
- ↑テンプレここまで↑
【現在保留中】『弱虫ペダル（手嶋）』
インターハイ2日目が始まるまで（1日目総括するまで）様子見
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 17:18:30.10 ID:e5G7QJG1.net
- >>1乙
前スレ>>996
ロゼ関連だけズレてるならともかくデゼルの扱いやサブイベントやストーリー設定でも斜め上じゃね？
前スレ>>994みたいなライターなら納得と言う感じ
前にも似たような意見あったけどどうも基地外度・自分萌え>>キャラ萌えな感覚が拭えない
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 17:28:02.53 ID:pB2iQ/ri.net
- >>1乙
ここまでのを見てると作者基地＋そもそも作品が駄目＋萌え駄目のハイブリット駄目だよな…
ロゼの酷さが際立ってる＋ロゼ萌え発言が取り沙汰されるけど
ロゼがいなくてもエドナ(天族の一人)の兄のドラゴン(汚れきった天族)を殺してただろうし
ロゼがいなくてもそもそもの穢れの設定が『人間として当たり前の感情が魔物を生む』だから
ラスボス側の主張(穢れを受け入れる世界を作りたい)のほうがまともに見えるのも変わらないだろうし
- 8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 17:33:23.73 ID:H2fXi+c6.net
- >>1乙
前スレ>>975-977
ありがとう
前スレ>>976と合わせてみると最悪だな
自分のほうが笑顔がいいんだからアリーシャにそぞろ涙目なんて真名を上書きした嫌がらせにしか思えない
萌えどころか柴田並みの感覚ズレた作者基地も入ってるんじゃないのこれ
- 9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 17:39:25.71 ID:TuCkYwft.net
- >>7
穢れの設定に関してはプレイした人が口をそろえて疑問視してるところなんだよね
この設定なら「穢れを排除していこう」という序盤の目的が中盤でひっくり返って
「穢れを受け入れていける新しい世界をつくっていこう」ってなるほうが
このての物語としては自然だし、テイルズ過去作でもそういう系統の話はあったはず
なんで今回そうならならなかったのかってのが本当に不思議なところ
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 17:40:58.90 ID:ZR2TPMJW.net
- ロゼひとりいなくなったことで話のおかしさや
システムのダメさが直るかなっていうとな
インタ見るとTOZの製作者はあれを自信満々で出したみたいだし
敵の主張の方がどう見てもまとだったり
味方の言動と設定が破綻しまくってるおかしなストーリーも
「テイルズオブジアビスやX2の時と同じように物議を醸すシナリオで
話題沸騰間違いなし！売り上げも伸びるに違いない」
って本気で思ってたような節がみてとれる
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 17:41:41.46 ID:Lj2OlG/B.net
- >>1乙
>>7
テイルズ自体が20年経って発生作品作りすぎてネタギレで
もう萌えの感覚が麻痺でもしてたのかな・・・
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 17:42:36.80 ID:oPjH8Mdd.net
- >>9
その方向で話が進むならパーティキャラに暗殺者が入ってるのも意味がでてきそうだな
ロゼは仲間キャラになってからも暗殺者を続けてるの？
前スレ読み終わったがロゼがいるとむしろ話がとっちらかりそうだなと感じた
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 17:46:35.57 ID:pB2iQ/ri.net
- >>9
例えばロゼが入って違う考え方に触れて穢れとは何ぞやと根本を考えるのがテイルズ過去作だよな
ロゼマンセーに走ったから主人公一味がサイコパス集団になってるけど
そりゃ敵の天族も「勝手に選別して殺しまくるお前らは穢れてねえのか」って言ってくるわ…
- 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 17:47:08.78 ID:eM9HMwYV.net
- >>8
あーなんか思い出すと持ったら柴田の論理感に近いずれっぷりな気がする
アリーシャもアラシヤマみたいに作者的には下げてるつもりでもファンからすれば上げられてるように見えて
株もあがったり実は幸せなんじゃね？って思えるようなやられ方ならまだ・・・微妙に違うか
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 17:48:52.09 ID:D0sYpTHE.net
- 殺すのは自分の仕事って何度か名言してるよ
「戦争するならまた（要人を）殺さなきゃ」と平然といってスレイが苦笑いしたり
敵の少女にナイフ突きつけてラスボスに形勢逆転だね、とドヤ顔
どっちが悪役だと突っ込まれてる
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 17:49:29.96 ID:luXU+QlY.net
- ねたぎれもあるけどあテイルズ20周年記念作品でオマージュ入れたと言ってたけどそれが間違いではないかな
異種族との共存や戦争や人間のマイナスの感情といったテーマは前にもあったけど全部ごった煮にしても回収しきれる訳ない
後は王道謳いながら明らかに王道じゃない描写の方が多い
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 17:53:47.74 ID:TuCkYwft.net
- >>12
パーティ入ってからも
「戦争がまた起きそうなら（関係者を）殺しとかなきゃだし」
とか言ってるよ（誇張じゃなく本当にこう言ってる）
ロゼが「穢れを背負って戦う暗殺者」だったら色々話は転がせたと思うんだけどね…
皆がすぐに穢れを生んで苦しんでしまうという世界観で
ロゼは何をしても穢れを生まない、ロゼは凄いなって話が
価値観の逆転とかもないまま淡々と続いていく感じ
そのわりに穢れを生まずに人殺ししてた他人のことは「罪悪感を覚えずに人を殺せる怪物」
と断じてたりして、どうにもすべてがロゼに都合良すぎるというか
ロゼが世界に愛されてる感は確かにある
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 17:54:20.74 ID:NVYehnm2.net
- >>14
作り手側はアリーシャをいじめようとしてる訳ではないと思うよ
ただロゼはみんなを引っ張っていくリーダー的存在として描いているらしいのでオチ役というか収集役として機能させているんだと思う
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 17:57:14.76 ID:mRv53D9a.net
- 一通り読んでわからんのだけど、ロゼってのは作中でどういう役割を果たすの？
何かすごい才能と特殊な価値観を持ってるのはわかったけど、それによって主人公と衝突したり
影響与えたり絆を深めて成長するっていうのがパターンだよね
盛られた設定はただの飾りなの？
- 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 17:59:34.19 ID:ZR2TPMJW.net
- >>8>>14
マクロスFなんかは本編でシェリルが可哀想な描写したら
「俺が守らなきゃ！」「俺の嫁に何するんだ！」
でファンがヒートアップしてかなり良い商売になったし
作ってる方はそういう効果を狙ったんだとは思うけどね
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:00:59.75 ID:i6e5vMwV.net
- 男のプロデューサーが女キャラに対してだから勘違いしやすいけど
俺の嫁的な萌えじゃなくて俺最強的な萌えに近いんだよね･･･ヒロインというより主人公だから
そのくせ性格は自称サバサバ系女だから混乱しやすいけど
- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:02:24.45 ID:1wo6J358.net
- >>20
実際発売数日はそういう空気だったんだよ「アリーシャをなんとか救ってやりたい」と
アリーシャ自体は叩きようのない魅力あるキャラだったし
だがそのタイミングで雑誌フラゲで「アリーシャを主役にした後日談DLC発表！価格は１３００円（税抜き）」とかやったせいで
火に油どころか核爆弾注ぎ込んだというね
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:02:40.11 ID:i6e5vMwV.net
- 前スレ>>993
FEって何かやばいのあったっけ？
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:02:42.81 ID:lFCt0mHM.net
- ここ読んでる感じでは男が感情移入する女キャラだからサバサバ系になるんじゃないの
しおらしく女らしい性格ではなく
- 25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:06:31.80 ID:TuCkYwft.net
- >>19
主人公は穢れを浄化していく使命を背負った導師
それゆえに自身が穢れを背負ってしまうと大変ヤバイことになる、という設定
主人公が敵をバサバサ殺して自責の念にとらわれ過ぎたりするとよくないので
汚れ仕事をさらっとやってのけるロゼ、という役割にしたかったんだと思う
終盤になると主人公が穢れを浄化しきれないような場面が頻出してロゼの出番が増えていく
（「どっちが主人公だよ」って言われるのはこのへんだと思う）
これに対して主人公が何か自分なりの答えを出せたら良かったんだけど
結局そのへんも曖昧のまま最後は主人公もラスボスを殺す
萌え以前にそもそもライターが何したいのかよくわかんないってもの確かにある
- 26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:09:00.64 ID:ZR2TPMJW.net
- >>19
盛られた設定がただの飾りというより
「ロゼは設定しか存在しないキャラ」って感じ
正直ゲームをプレイしても大量のすごい設定は羅列されるけど
人物描写や感情の変化は描かれないので
どういうキャラなのかよく分からない
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:09:09.05 ID:PSRulMni.net
- >>19
「殺すのはあたしの仕事」なんて台詞があるように暗殺業に慣れてて
いくら相手を殺しても穢れないって設定で中ボスクラスの敵に止めを刺したりしてるから
設定上悩みや葛藤＝穢れによる魔物化につながるから主人公には殺しはなかなかさせられないけど
殺さなきゃどうしようもない敵を退場させる時のためのキャラなのかなと最初は思った
ただこういうキャラって普通は殺しに対して突っ込み入ったり
途中で本人が悩んだりして殺人については全肯定されることは少ないけど
Ｚでは最初は「殺しは良くない」という考えだった主人公一行がロゼ（ともう一人他の仲間）の影響もあって
最終的にラスボス戦でも「殺しでしか救えないキャラもいる」っていう方向に着地して
ロゼが自己判断で用心を断罪してきた殺人の罪に対してはスルーされて終わりなんだよね
この辺のあからさまに倫理的にアレなことやってるのに誰からもツッコミされないあたりが萌え駄目と言われる所以かな
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:11:18.26 ID:jnQPXDX4.net
- >>23
過去に話題に上がったのは暁の女神(新作キャラを育てたら前作主人公を使ってそいつら倒すシナリオに)と
覚醒(主人公の嫁が選べる仕様のハズなのに特定キャラと主人公の夫婦ムービーが)の2作だね
個人的には暁は構成力不足だと思うし覚醒はゴリ押しって程じゃないと感じたんでどちらも萌え駄目まではいかない印象
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:12:03.98 ID:i6e5vMwV.net
- ロゼがいなくなればゼスティリアは面白くなるのって聞かれたらNoだけど
一方でこの世界の論理感はロゼが絶対正義で回ってる感は否めないのよね
だからライターが何したいかさっぱりでお話自体が狂ってる
攻略本読む限り坂本竜馬の要素を持ってきたらしいけど･･･
- 30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:13:50.27 ID:CqsqoHWB.net
- 「アリーシャを主役にした後日談DLC発売」が決まってアリーシャが叩かれてたけど、
完全に叩かれ損だね。普通主役でこんな扱いになると思わないもの。
ファンもアンチも予想外だろうよ
テイルズは以前から悪い噂ばかり聞くし、正直炎上商法だと思ってた。
でも炎上商法考えてこの後日談だったらマジキチ過ぎる
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:14:20.67 ID:TuCkYwft.net
- >>26
設定過多のわりにロゼ自身の内面がよくわかんないんだよね
ヌエコもそうだったけどロゼはヌエコよりもセリフが多い分だけ
余計よくわからないキャラになってる感じがする
演じた声優も「ロゼの素のテンションがわかりにくかった」と言ってた
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:15:11.53 ID:i6e5vMwV.net
- >>28
覚醒に関しては主人公と嫌われヒロインにムービーあるだけで萌え駄目かよって感じが否めない
最初から論外じゃないか
作中でもマイユニ×主人公の方がよっぽど推されてたぞ
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:20:01.36 ID:ap8MCKIi.net
- >>16
過去作（シンフォニア）がヒロイン一人を犠牲にしないために
世界のシステムを変えるために頑張った話だったのに
この話のオチの主人公が眠りに就いて皆を幸せにって何じゃそりゃって感じる
穢れない殺人者キャラって他作品でも見たけど
プレイヤー置いてきぼりのまま作者が凄い凄い持ち上げる所まで含めてもはやテンプレなのかな
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:20:07.06 ID:NVYehnm2.net
- あのDLCって結局アンロック方式で元々ゲームの中に入ってたんでしょ？
打ち切りエンドも主人公が頑張っても世界からは穢れは消えないんです(ｷﾘｯっていう理由からだったみたいだし公式が何やりたいのか本当にわからない
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:20:57.50 ID:ZR2TPMJW.net
- 萌えてるならロゼの周りだけ作りこみそうなものなんだけど
ロゼ自体も造形やセリフ回しなんかがすげー雑
同じ言葉何回繰り返すの？コピペなの？
ライター自分の描いたシナリオ忘れたの？
みたいな印象をうけることもしばしば
っていうかTOZ自体が全体的に作りが雑で
入れる予定だったフィールド戦闘ギミックもひとつも入ってなかったし
（その結果クソなカメラワークとストレスのたまる戦闘だけ残った）
スキットの数も少ないし
製作スケジュールグダグダで未完成のゲーム売っちゃったって感じ
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:26:06.20 ID:NVYehnm2.net
- >>33
＞この話のオチの主人公が眠りに就いて皆を幸せにって何じゃそりゃって感じる
寝ても後で起きれるみたいだし別にそれは良くない？
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:27:29.75 ID:pw5xuv/j.net
- 聞いてる限りロゼを隠したのはヒロイン枠じゃなくて公式的には次回作主人公枠のつもりだったのかなあと
攻略本のインタビューでも続きも作れるものなら作りたいみたいな事いってるし
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:29:49.24 ID:Qpvp0C9r.net
- なんか話聞いてるとロゼは斜にかまえたダークヒロイン枠とヘイトを集めることでアリーシャ等の他のキャラクターのファンを増やす枠を兼ね備えたキャラにしようとして失敗したようにも思えてきた
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:31:20.66 ID:30LrE0SJ.net
- あとゲームのロゼ推しアリーシャsageの要素としてよく上がるのが
ゲーム内で従士になると天響術（いわゆる魔法）を使えるようになる
と説明がされてるんだけど、実際は
アリーシャは最後まで術は使えない（ので戦闘で使い物にならない）
一方ロゼは術どころか主人公と同じ変身能力まで使える
というめちゃくちゃな事になってる
- 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:32:34.77 ID:Q/9kOoWh.net
- >>28
覚醒は海外でも出来レースのランキングやったりBGMセレクションCDのレーベルが何故かスミアだとか色々あったが
殆どが発売前に企画されたものだったせいもあるけど人気ないと分かった途端引っ込めてその後空気だったから
まだマシというか会社として賢明な判断をしたと思うよ
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:32:50.22 ID:P0YU7y7z.net
- いろんな説出たけどどれも説得力に欠ける感じ
どの説にもどこかに穴がある
いろんな駄目をちょっとずつ持ち寄った作品とでも言うべきか
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:33:46.09 ID:TuCkYwft.net
- >>37
ロゼは女主人公って意味でのヒロインだね
主人公スレイと「相棒」であることが作中で何度も強調される一方で恋愛イベントは皆無と言っていい
夫婦のふりをするイベントなんてのもあるんだけど
「本当に結婚しちゃえば」みたいに冷やかされても両者一切のためらいなく否定する
表主人公スレイ、裏主人公ロゼみたいなのを作りたかったんだと思う
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:34:33.79 ID:eM9HMwYV.net
- >>32
元は固定嫁だったんじゃないかって説を聞いたこともあるけど、マイユニで結婚できるよにしただけでも大分違うと思った
テイルズは以前XBOXで出たTOVの解析をした人が完全版で出たキャラの痕跡を発見したりとかしてたんで
TOZもそんな感じで完全版でアリーシャ使えます！とかやろうとしたのかなあと思った
んだけど、件のDLCでどうあがいてもアリーシャはdisられるって印象与えちゃったしどうするんだろうとは思う
今回の件は普段ここでは話に上がりにくい男性ユーザーの方も怒ってるみたいだし
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:38:40.55 ID:P0YU7y7z.net
- >>42
概ね同意だけどロゼが抜擢されたのはやっぱり萌えがあると思うんだよな
ロゼに、というより中の人に
話題に出てなかったと思うけど、ロゼ以外の声優さんは二年(三年？)前から収録開始
ロゼ役の声優さんはそれから一年後に収録開始
ってところはシナリオ変更あったのか、単に声優さんの時間が取れなかったのかどっちだろう
テイルズは脚本作りながら収録もしていくらしいが
一年後に収録ならもう脚本は出来上がってたのかな
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:40:51.91 ID:1FX3c4dP.net
- なんか説明聞いてると穢れをなくそう！という希望のある王道ストーリーが途中から
どんなに頑張っても世界から穢れは消えないんだ…というダーク系？の展開にして
プレイヤーの意表を突きたかったというかまどマギのマミさん死亡みたいなインパクトを与えたかったけど
力量不足で上手くいかなかった作品という印象を受ける
ロゼはそれこそ暗殺者という設定のため前情報の希望のある展開だろうという推測に
水を差したくなくて隠してたような気がする
でも力量不足か続編へよ欲かで結局穢れとの共存とか否定とか有耶無耶になって
ロゼというキャラもアリーシャの扱いもフォローできてない感じ
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:41:34.44 ID:bbIW2dmk.net
- >>39
アリーシャは所詮スポット参戦だったからsageではないと思うし中盤から終盤までいるロゼが優遇されるのはバトルシステムの都合上そうなったんだと思うけど話の中でそれぞれに説得力があるかといえば微妙
アリーシャはお姫様だから家庭の事情で抜けて代わりに才能があるロゼを仲間にしようというだけならともかく失明設定や穢れなき暗殺者設定がそれを邪魔する
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:43:23.73 ID:xn/6HuJK.net
- >>33
そういう主人公が自己犠牲で世界を救うEDはAやX2や
ラタ（これは最後の最後でラスボスが替わってくれたけど）でもやってるし
別にSみたいなEDじゃなきゃいけないってことはないでしょ
しかもSの場合その代償に続編じゃ主人公達って結構批難されてるから
完全なハッピーエンドなわけでもない
Zの方は完全死亡じゃなくて後に復活出来る分マシなEDだと思う
EDについては萌え駄目関係なく単に個人の嗜好に合わなかっただけでしょ
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:44:04.47 ID:mRv53D9a.net
- >>25>>27
ごめん、よくわかんない
殺しても穢れないっていう設定自体は、まあありがちだよねで済ませられるけど、その思想が
話にどう関わるの？
主人公は穢れなく殺すのは問題ない行為だとロゼから学ぶってこと？
- 49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:54:36.26 ID:JEJjejwO.net
- 本編でさらっと流されるけど、ロゼは後半で貴族を十数人を連続殺人してる。
メインキャラからモブにいたるまでロゼマンセーアリーシャsage
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:56:31.82 ID:hUTwZ53j.net
- >>44
元々できてた脚本にロゼを無理やり投入して
おかしなことになったようにも思えるが確かな証拠はない
使えないアリーシャの槍がずっと売ってるのとか
ゼニゲバロゼとかがちょっと怪しいかな？って感じか
ゼニゲバロゼっていうのは
「ゼロバゲニゼ」と蝶に見える蛾がゲームの中にいて、逆から読むと「ゼニゲバロゼ」となる。
スタッフが度を超したロゼ優遇に怒って入れたのでは？と言われている
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:56:59.81 ID:D+6WeV1R.net
- >>49
＞貴族を十数人を連続殺人してる。
何それ怖すぎる
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 18:59:33.25 ID:PSRulMni.net
- >>48
正直その辺の思想の扱いが作中でも良く分からないから意味不明なことになってる
作中でとある司祭が救済を謳いながら殺しを行うけど
本人は本気でそれが救いになると考えてるから全く穢れていない、という話が合って
これに対しては主人公一行は「こういう人間が最も恐ろしい」「心が歪んでる」と語り
ロゼ自身も「人殺しは罪、罪の意識を感じないで殺しを行った司祭は怪物」と話すというイベントがあるけど
こんな感じで作中でも「人殺しは罪」という感覚はあるはずなのに
「罪の意識を感じないまま相手を殺す」というまさに自分の言葉そのままの
ロゼに対しては突っ込み入らないままのダブスタ状態で話は進んでいく
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 19:00:22.81 ID:pB2iQ/ri.net
- >>48
全く主人公たちの大元の旅の目的には関わらないただのお飾り
ぶっちゃけて言うと主人公が殺せない敵にとどめを刺す汚れ役以外には何の意味もない
ただ世界観の根底に「泣いたり怒ったりすると魔物化」「殺人や窃盗等悪い事すると魔物化」ってのがある
もともと主人公の言動は「魔物になった人を殺さず救う」をベースにしてるんだけど
ロゼが加入してからはロゼのやる殺しには止めはするけど咎めはしない
それどころか「殺しても魔物にならないなんてロゼは純粋なんだな」的な持ち上げをする
結果主人公はデモデモダッテな優柔不断ラジコンキャラになってロゼが行動してとどめを刺す役になってる
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 19:04:22.65 ID:D0sYpTHE.net
- 貴族襲撃してお金を貧民に配ってるけど
「悪人の施しなんか要らねえよ」ってモブがいるんだっけ
スタッフの抵抗かもね
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 19:06:03.63 ID:rROhtwMg.net
- 主人公が寝て後半ヒロインが主人公化ってペルソナ3みたいだな
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 19:06:30.19 ID:i6e5vMwV.net
- >>43
たとえスミアがシーダポジションだったとしても萌え駄目かと言われると微妙だけどなぁ
まぁたらればだけどね
>>52
話自体も設定も無茶苦茶になってるんだけど
無茶苦茶になってる原因がロゼを肯定する為ではあるからね
だから萌え駄目の範疇じゃないかと
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 19:09:25.98 ID:Ek+Bg2pY.net
- >>36
起きるっていっても相当未来な上に世界が良くなりましたと分かるフォローがないから何のためにプレイしてたんだろうという徒労感しか残らないんだよね
しかもDLCで化け物健在、ロゼが上位互換導師化、二度と会えないアリーシャの真名書き換えられると来ると流石に凹んだ
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 19:18:53.17 ID:FcxVHwFE.net
- 途中何らかの事情で路線変更があったと仮定して
元々のシナリオではロゼが後々仲間になる敵キャラか中ボスあたりで、司祭へのセリフはアリーシャが言ったと考えるとそこそこ納得できるんだけどな
あと物語の鍵と宣伝で言われてタイトルロゴにもいるドラゴンの扱いの適当さとか見てるとロゼ関係なくシナリオ改変疑いたくなる
天族が穢れるとドラゴンになる設定で、仲間に兄がドラゴンになってしまった人間嫌いのエドナって天族の女の子がいる
エドナは兄を元に戻す方法を探すために仲間になるんだけど主人公一行はその方法を探さず放置
イベントでエドナ兄ではないドラゴンに会ってそれでドラゴンを殺す方法見つけたからエドナ兄も殺せるね→サブイベで殺すって酷い扱い
他にも名前だけ出てきて放置の北の大陸とか氷の大地とか八天竜とか
もっと設定練った壮大なストーリーがあったのを途中でねじ曲げたから歪なんじゃないかなと思わせる
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 19:22:25.53 ID:4xmN2/uX.net
- >>55
ロゼは主人公化した訳じゃないよ
ロゼは主人公の役割を引き継いだだけであくまでアリーシャがDLC主人公だし話もアリーシャ中心
ただロゼは本編と同じようにageられる立ち位置にいるしアリーシャロゼ二人ともヒステリックに改変されて無理やり喧嘩させられたり真名を付けた経緯が不明だったりしてDLCの方がキャラのひどさは際立ってる
ついでに本スレにあったスタッフインタビューの書き出し置いとく
これ読んだらライターの思考回路がよくわからないこととかわかるんじゃないかな
http://www.creative-hive.com/creativehive/uploader/uploader.cgi?mode=downld&no=1038
http://www.creative-hive.com/creativehive/uploader/uploader.cgi?mode=downld&no=1039
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 19:24:53.07 ID:HYKjNQDJ.net
- アリーシャoutロゼin疑惑で主に上がる理由は
・前述のヒロイン詐欺、広告の仕方と脚本(主に穢れの設定)のぶれ
・アリーシャ離脱後にショップに専用武器が売られてる
・ダンジョンやフィールドの宝箱の中から専用装備が入手できる
※ただし終盤加入時には自動的に装備が整えられているため入手しても出番はない
・初回特典のはずの必殺技発動が裏技レベルの難易度
※初回特典に専用の必殺技が付いてくるんだけどそのキャラ選抜にアリーシャが選ばれてる
どっこいその必殺技の操作が解禁されるのはアリーシャ離脱後
つまり実質初回特典を使えるタイミングは終盤で一次加入(選択ミスったら加入しない)する時だけ
しかしその間に行けるところは最序盤のフィールドのみなので終盤相応のレベルだと発動する前に戦闘が終わる
アリーシャの必殺技を見るために無理矢理頑張るでもしないと普通にプレイしても見れない
・2014年10月公開のPVでドラゴンと戦うアリーシャが見れる(本編ではドラゴンはアリーシャ離脱中に話に関わる)
※発売が2015年1月末、開発中とはいえ4ヶ月前の映像でドラゴンと戦っていてこの本編の扱いには疑問が残る
上記に関してはPV撮影用の模擬戦だったのでは、あくまで開発中映像である等の意見有り
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 19:32:23.09 ID:ZR2TPMJW.net
- シナリオ変更とねじ込みがあったのは自分も間違いと疑ってるんだけど
それが馬場Pの萌えによるなのかっていうと証拠がない
馬場Pが中の人に萌えてるのは確かだが、だからロゼをねじ込んだかは不明
ロゼの存在がTOZの世界の掟それ自体に反してるから
萌えのために設定捻じ曲げたようにみえるんだけど
他のダメさ加減をみると駄目シナリオライターが良くやる
「自分で作った設定をすべて忘れました」
パターンにも見えるしさ
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 19:38:31.52 ID:i6e5vMwV.net
- 自分で作った設定を忘れたというより
複数ライターでライター間の連携がとれてないっていう商業でありがちの王道パターンだと思う
Pが感情移入してるロゼだけはageるようにだけはしっかり通達されてるけどさ
だからひたすらロゼにとって都合のいい世界になってる
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 19:39:50.45 ID:pYJhaZWq.net
- アリーシャ離脱の理由になった従士が負担っていうのもロゼageもあるけど
アリーシャをパーティから外すために無理やり拵えた理由っぽくみえるんだよね
その後特に話しに関わらないし主人公とは別の道でアリーシャが王女として活躍するわけでもないし
>>61
馬場Pは発売前のニコ生で下記の発言してる
「癖がなく誰もが好きになる様なキャラクター」
「僕に似てますね」
「好きですねぇ（他の出演者から、ロゼについて熱弁する様子を「馬場さんロゼ好きですよねー」と言われて）」
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 19:40:40.78 ID:96JUPSZZ.net
- ＞「癖がなく誰もが好きになる様なキャラクター」
お手本のようなコメント
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 19:43:42.81 ID:ZR2TPMJW.net
- >>63
だから馬場Pが萌えてるのは否定しないけど
ねじ込みが萌えによるものっていう証拠がないって話
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 19:46:36.23 ID:ORNUy2tE.net
- >>64
前にも聞いたことありますね
うっ頭が
- 67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 19:46:48.65 ID:5XOFdNsL.net
- 萌えてはいるんだけどダメになった原因が複合型っぽいっていう分類めんど臭いパターンかな
- 68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 19:47:06.61 ID:5bxIyqRj.net
- テイルズは作者キチ枠と炎上商法失敗と手抜きでそもそも駄目に一票
色々と手抜きなのに話題を作りたかったからなのか
物議醸すために見た目が良い脇役プッシュしてメインキャラの一人のように見せかけて
プッシュされたキャラに当然期待して目当てで買ってみたらただの脇役扱いで
それで本来のメインキャラ(性格的にも物議醸しやすいタイプであるようだが)が
脇役を押し退けたとして叩かれやすくなったのではどちらのファンも得してないし
システム面ではどっちも固定メンバーならどちらがメインになっていたとしても
どっちもどっちなんじゃないかという印象
何人かのレスでは好感を持てるキャラなら許せた程度の問題に見えるので
(序盤のアリーシャ強制は許されていたみたいだし)ヌエコリオンには到底及ばない
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 19:48:54.29 ID:CqsqoHWB.net
- いろいろ理由があってダメになってるけど、そこに萌えダメも含まれてると思う
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 19:55:43.27 ID:mRv53D9a.net
- >>52>>53
よくわかった、ありがとう
つまり、暗殺肯定設定ってほぼ意味ないんだね
ダークな世界観ならサイコパスアサシンて珍しくないけど、テイルズだから、そんな
トンデモ設定キャラをプッシュするなら必然性があるんだろうと思ってたわ
- 71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 19:57:46.76 ID:oPjH8Mdd.net
- 仲間になってからも暗殺者続けてると教えてくれた人ありがとう
何を伝えたいんだかまったくわからない誰得キャラだな…
色々警戒されてたがフタを開けたらロゼはダメという空気は一貫してる書き込みばかりなのもすごい
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:00:16.91 ID:TuCkYwft.net
- まぁダメな環境に萌えぶっこんで余計ダメになったって感じだろうね
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:00:22.86 ID:i6e5vMwV.net
- >>67
しかも萌えで駄目になった部分もでかい
いなくなったらゲームが良作になるわけじゃないけど、
ゲームのストーリー上の不快感はかなりの割合でロゼのせいという
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:04:37.41 ID:5bxIyqRj.net
- >>73
いなくなっても良作にはならないなら最初から駄目枠な気もする
萌え駄目はそのキャラさえいなければ良作以上の評価もらえてそうな作品だと思うので
- 75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:04:44.13 ID:2XdpcLqA.net
- なんかどの推論も穴があるのは分かるんだけど、それこそが萌え駄目の証なんじゃという気がする
萌え駄目って感情が理性を凌駕したときに発生するからか外部から見て整合性がない、なんでそうなったのか理論的に説明できないものが多い
どうみても作者はこのコンテンツ売る気ないだろ…って気にさせるというか
ナリスならホモになって尻から出血、ヌエコは萌えどころのわからないキャラが称賛を受けシステム支配、バサラはナンバーワン人気キャラ伊達を下げてまでの持ち上げとか、普通に考えればおかしいだろってわかるし
上の作品と一緒で、テイルズもスタッフの一貫した理論や目的が見えないんだよね
個人的には予想より酷かった、テイルズってファンも濃い印象だったから騒ぎすぎだと思ってたよ
これは荒れるね、生理的に不快だ
- 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:05:54.79 ID:D0sYpTHE.net
- ロゼはイベント会話でも無神経でシャクにさわる台詞ばっかりで
リアルにいる「ナチュラルに人の神経逆なでするタイプ」
憑魔ぶっ殺すのザビーダがゼスティリアの良心とか、真のムードメーカー扱い
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:05:57.83 ID:i6e5vMwV.net
- >>74
いなくなっても良作にならないってなら今挙げられてる萌え駄目ほとんどアウトじゃないか？
- 78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:07:26.30 ID:7Mv+drOQ.net
- >>74
それテンプレのほとんどアウトだろ
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:07:40.60 ID:i6e5vMwV.net
- ちなみにロゼのいない序盤はよかったってのは結構言われてるよ
この辺はヌエコの出る前の俺屍2と同じ
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:08:31.06 ID:5bxIyqRj.net
- >>77
今テンプレで萌え駄目認定されているキャラの場合は「萌えで変質さえなければ…」と
アンチどころかキャラのファンにも嘆かれているものが多いと思うのだけど？
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:10:01.09 ID:h8gTAwRM.net
- >>74
それはちょい乱暴な気がする
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:10:15.07 ID:ZR2TPMJW.net
- >>77は興味もないしだから知らないのかもしれないけど
萌えダメキャラが出てくるまでは
グインサーガはファンが多い作品だったし
PAPUWAなんかも王道少年ギャグ漫画って評価だったよ
ペルソナ３はもともと良ゲームだったんだからアイギス萌えを
もっとおさえて欲しかったって意見で入ったんだし
俺の屍を超えて行け２もヌエコラッシュじゃなければ
遺伝システムとか良いところは多々あるもの
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:13:22.18 ID:i6e5vMwV.net
- >>82
個人攻撃するような余計な一言入れてる割には適当ですね
俺屍2と幻水5については本編自体も糞ではないけど微妙のレベルよ
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:13:31.30 ID:NCIGAc+c.net
- >>55
主人公の犠牲的な眠りとageられてる女性キャラの主人公化
それと一体どこから出てきたんだと言う銃(後に攻略本で異大陸から来たものかも〜とボカされる)の存在と
その銃で自分を撃って強化出来る辺りで本スレでもかなり初期にペルソナ3との類似性は指摘されてた
もっとも攻略本でスタッフインタビューが出た今は、もうそんなことは枝葉末節で話題にも上らず、
スタッフの主要人物の思考と、そのスタッフ達の考える現実的()な話が根本から狂ってるって方向になってるけど
- 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:13:59.57 ID:HYKjNQDJ.net
- >>82
いやだからテンプレの全ての作品がそうなのか？という
それにゼスティリアは一貫して序盤〜ロゼが出てくるまでは王道RPGでワクワクした
キャラも和気あいあいとしていて良かったという声が非常に多い作品だけど
>>68
何度も言うがアリーシャ固定が許容されているのは発売前から主人公とアリーシャは固定だと言われていたから
その時点でそこが嫌だ、テイルズはパーティ自由に組めるから良かったのにという声が上がり
残り２人枠があるなら許容範囲という人や今回は購入を見送るよという人もいた
ロゼが許容されないのは「敵か味方かわからないキャラ」「あくまで同行キャラクター」と明言されていたため
固定キャラがアリーシャだからおkだった人ももちろん
アリーシャに拘りはないがロゼが胸糞悪くて使いたくない人にも打撃を与えたため話題になった
正直リオンが萌え駄目ならロゼも十分萌え駄目だと思うが
ヌエコが別格なのはわかるがリオンに及ばないというのはどの辺がだろうか
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:15:19.32 ID:i6e5vMwV.net
- >>79でも言ったけど序盤のロゼが出てくるまでは実際そこそこ好評なのよ
序盤だけアニメ化したらかなり好評で予約が7万本増えたとも言ってたしね
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:21:24.72 ID:6CefJNYJ.net
- 「作者のキャラ萌えで駄目になった作品」だから「萌えがなくても駄目」ならただの「駄作」だと思う
言い換えれば「萌えがなければ駄目じゃなかった作品」が「萌え駄目作品」と言うか
個人的には萌え駄目作品（萌えで駄目になった部分以外は良い）よりも駄作の称号の方が致命的な気がしてならないｗ
>>83
その二つもリオンやヌエコがいなければ微妙なシステムの幾つかが改善されていたと何度も出ていたよ
>>85
リオンはシステム上の影響が一つ二つどころではなかったからだと思うよ
それに固定枠関係は宣伝は確かにかなりまずそうに見えるけど、
発売後に買った人からすればどちらが固定枠でも同じくらいの悪影響に見える
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:22:55.18 ID:i6e5vMwV.net
- >>87
リオンのシステム上の影響って何？
ヌエコが別格扱いってシステムにもガッチリ食い込んでるからで
他の3つはシステムにまでは食い込んでないはずよ
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:24:20.29 ID:TuCkYwft.net
- 「俺屍2におけるヌエコの影響力が単なる1キャラとしては異常にでかい」
というのはもちろん前提として認めた上での話だけど
その上で俺屍2からヌエコ抜いたら良作になるか？って聞かれたら全力でNOだよ
特に重要なダンジョン周りの出来の悪さは公式アンケートの結果ではっきり数字に出てる
（ヌエコを否定した人と同じくらいの数が「ダンジョンの出来は悪い」と答えてる）
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:24:54.82 ID:gz55wJeW.net
- 自分が未プレイなせいだろうけど、色々凄すぎてなんかもうこんなキャラにされてロゼ可哀想って気分になってきた
俺屍は前作ファンだったからヌエコ今でも嫌いだけど、未プレイの人は同じように思ってたのかな…
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:25:39.84 ID:i6e5vMwV.net
- ヌエコ抜きでも俺屍2の下天システムの糞っぷりは話にならないよ
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:26:52.04 ID:HYKjNQDJ.net
- >>87
その理論じゃ現在テンプレしてる作品も見直さなきゃいけないけど
それに発売後に買った人からすればどちらにしても悪影響ってどういうこと？
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:28:35.86 ID:ORNUy2tE.net
- なんていうかヌエコ以降基準が厳しくなった人がいるよね
- 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:32:22.47 ID:pw5xuv/j.net
- >>87
俺屍に関してはアップデートで余計なバグ（一時はデータ消失・ストーリー進行不可）がついてきたことがあったが
アップデートで良ゲーになったという証言なんてねえよ
というか、最後の最後まで本当に僅かに残った「もうヌエコとかストーリーは放って、うちの一族妄想で楽しむよ…」層
を容赦なく切り落としていったのがそのヌエコ関係無い所のアップデートバグなんだが
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:35:04.52 ID:6CefJNYJ.net
- >>88
背後にリオンがついてくるせいで引っかかって移動しにくいのと
そのリオンがひらひらした服を着ているから動作が重たくなるというのはよく上がっていたよ
>>92
発売後に買った人で宣伝知らない人からすればアリーシャもロゼも一枠邪魔なことには変わらないのかなと
- 96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:36:24.89 ID:EHc49jd1.net
- ヌエコの萌え駄目レベルは麻雀の国士無双とかポーカーのロイヤルストレートフラッシュみたいなもので
ヌエコ程じゃないから萌え駄目じゃないっていう基準は厳しすぎると思う
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:36:43.02 ID:i6e5vMwV.net
- >>95
幻水については前スレで説明あったよ見てきなさいな
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:41:30.97 ID:5bxIyqRj.net
- 個人的には駄目な理由が、
システムや他の色々>>>萌えで駄目になったキャラやシナリオならば、
萌え駄目と言うよりはただの駄目で、
萌えで駄目になったキャラやシナリオ>>>システムや他の色々ならば、
萌え駄目かな？という感覚
テイルズは今のところ萌えもありそうだけど前者のパターンに聞こえるんだよね
ただ、次作以降のシリーズの行方に影響が出たならば萌え駄目寄りかもと思うかも
幻水の判定もそれが大きいように思うので
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:45:44.33 ID:i6e5vMwV.net
- >>98
次回作に影響が出たら萌え駄目ってわりと意味わからないよ
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:49:38.40 ID:ZR2TPMJW.net
- 自分はTOZについては萌え以外のダメ要素が強いと思うけど
ID:i6e5vMwVやID:HYKjNQDJは前スレから一生懸命頑張って
ロゼをテンプレ入りさせたいみたいだし
これだけ言うんだからテンプレに入れてあげてもいいんじゃないの
- 101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:50:17.51 ID:ORNUy2tE.net
- 次回作に影響って萌えのせいじゃなくてもダメならなるだろうよ
ロックマンXは7で大コケして8は評判良かったけど売れなかったのか
それ以降のシリーズ出てないけどあれ別に萌えのせいじゃないだろ
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:51:46.69 ID:7Mv+drOQ.net
- >>98
たとえシステム面が歴代最高でもこのシナリオだと炎上が8〜9割になる程度だと思うぞ
逆にシナリオ面がいつもの平均レベルなら炎上はなかったと思う
>>100
お前は何でそんな上から目線なんだ
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:51:48.69 ID:HYKjNQDJ.net
- >>100
ここってこういう風にIDあげつらって煽るスレなの？
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:53:43.80 ID:NVYehnm2.net
- がんばったで賞でテンプレわろた
>>96
テンプレって過去の判断基準で選ばれたから今から見たら違和感あるところもあるけど
萌えダメな例・萌えダメじゃない例のどちらも現状のでわかりやすい例がまとまってるからもう追加しなくていいと思うんだよね
ここ認定したりテンプレ増やすことが主目的のスレでもないし追加するならそれこそ10年に一度レベルのヌエコ級の核弾頭でも来ないと
- 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:53:46.64 ID:i6e5vMwV.net
- >>100
さっきからなんであなたそんなに偉そうなんだよ･･･
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:54:05.84 ID:BM95A4l3.net
- 萌えダメというか、ダメ判定のひとつの基準にはなるのかな、次回作の売上げ
自分も>>98の意見（前半）に賛成ではあるんだけど
というか、今回のシステムや他の色々がダメになった原因にロゼ押しが関わってるのが事実なら
完全に萌えダメだろうと思うんだけど、いまいち推測も多くて判断がつかない
キャラ萌えとキャラ造形の失敗があったのは確かだろうと思う
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:55:39.00 ID:jCbHFQTK.net
- >>90
ロゼは萌え駄目行きでもいいと思うけど色々含めてなんか可哀想になってくるわｗ
本スレはロゼ以外のキャラでもヘイトが当たり前でカオスだしあんま見たくないから
ここでちゃんとしたまとまった意見が見れてなんだかんだよかったよ
しかしテイルズは自分も以前とあるキャラが駄目で卒業しちゃったクチだが
反省するどころか悪化してるってどういうことなの・・・
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:55:48.47 ID:h8gTAwRM.net
- >>98
追加DLCを含めて話すかどうするかですら
「ソフトは単品で評価するもの」「まずこのソフト単独のシナリオだけで判断すべき」
という声が挙がって実際その通り進行しているのに
次の作品の影響まで入れないと判断できないっていうのは根本から違う気がする
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:56:56.03 ID:TuCkYwft.net
- ううむ、自分も自分で幻水5プレイしてないからあんま強くは言えないのだが
ここにある情報だけでロゼがリオンに及ばないって言われて
納得できるかっていったら難しいな
前スレにも話があったけど処理落ちとか引っかかるとかは
それこそ萌え以前の「ただのダメ」じゃないのかな
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:58:25.09 ID:5bxIyqRj.net
- >>99
今のところのロゼの影響で駄目になった部分の話がシナリオやキャラの設定面
(個人の主観が大きく推論も入りやすい)が大きく見えるので
>>106の言うように駄目判定の基準として次回作のことも使えるのかなと
でも確かに>>108の言うこともあるので、今の時点ではやっぱり元々駄目かキチという心象
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 20:58:49.89 ID:HYKjNQDJ.net
- 作品への期待感と失望感、馬場Pとロゼ憎しで語気が荒いのは認めるけど
ロゼ関連はどう考えても彼女の存在で大事なストーリーと設定が歪んでるとしか捉えられないし
逆に萌え駄目じゃない駄目要素が強いというのはどの辺がそう？
ロゼ萌えによる駄目だと決めつけられないからということ？
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:00:22.53 ID:pB2iQ/ri.net
- 元々駄目な上に萌え駄目でいいかな…
ロゼがサイコパスじゃなくても結局世界観はあれだし…
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:00:36.33 ID:TIOms03L.net
- >>107
本スレその他では逆にアリーシャ派の人々が暴徒と化してロゼへヘイト創作を普通に行うとか大変なことになったからな…
最高傑作という看板があるのにファンが全然得しない作品になったのは残念
- 114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:00:51.82 ID:96JUPSZZ.net
- 駄目のミルフィーユか
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:04:48.07 ID:gz55wJeW.net
- >>107
Pの発言もあるようだし、自分もロゼは萌えダメだとは思う
だからこそ可哀想というか、萌えてるキャラにこんな言動させるの？！と驚愕する
キチ作者が萌えこじらせたら怖いな、と
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:05:09.28 ID:6mx/dTZD.net
- >>98
単純に考えるなら原因が
他の駄目＞萌えか、萌え＞他の駄目かってとこがミソだね
幻水5の探索中に引っ掛かって身動きとれなくなるのは
「技術不足なのに当たり判定のあるリオンが付いて回る」から萌えとも取れるし
TOZの不評な戦闘カメラとかやりにくさは影響どのくらいなのだろう
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:06:11.45 ID:pw5xuv/j.net
- 今回の騒動で改めて思ったんだけどゲームではっきり萌え駄目の言質を取るのは難しいんじゃないのかなあ
俺屍は通常ではありえない状況でキチガイが勘違いに勘違いを重ねてしまった末起こり得た奇跡というか
その桝田さえ最終的に「ヌエコには萌えてない」とか言い出したし…
個人的には>>63のインタビューと状況証拠で萌え駄目物件としては充分じゃないかなあ
変に細かく検証して萌え駄目同士で優劣つけるスレじゃないんだし
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:07:09.84 ID:sAIqWJfd.net
- >>114
誰がうまいことを言えと(ry
そっか複合型だけあって駄目にダメが重なりあう不協和音なんだな
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:07:35.60 ID:pB2iQ/ri.net
- >>117
ニコ生から逃げた今、もし次になにか来るとしたらテイフェスしかないだろうしな
- 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:08:37.64 ID:NVYehnm2.net
- 該当するなら>>4の
＞●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない ※萌えの影響が含まれてる作品もあり
ではなかろうか
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:09:12.97 ID:FcxVHwFE.net
- ゼスティリア本スレは発売日から今日までの一ヶ月で300スレ消費されてるからね
もう信者がアンチにアンチが暴徒になって火が止まらない
テイフェスで何か製作側の発言あった場合ってそれの解禁は普通に翌日でいいのかな？
- 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:10:19.09 ID:7rhnONhd.net
- >>121
テイフェスは二日あるからネタバレ避けるなら二日目が終わった翌日じゃない？
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:11:21.57 ID:IqD3FC8T.net
- 各シリーズでの駄目なとこや批判されたとこをそのまま積み重ねたような
そういう意味での20周年の集大成か
- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:15:34.39 ID:TuCkYwft.net
- 特定キャラの持ち上げで話押し進めるの自体は
もともとテイルズにわりとある要素なんだよな
逆に言えば、その持ち上げキャラがちゃんと魅力的でさえあれば
受け入れるファンが多いという土壌ができてたはずだった
そこに制作者の萌えをユーザーが食えるかどうか吟味せず生でぶっこんだら
ストーリーテリングの拙さと相まってとんでもないことになったという印象
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:16:37.31 ID:lKWX5kkV.net
- アリーシャの真名の件は、中の人的にはD2のオマージュのつもりで下手打ったんじゃないかと密かに思ってる
※D2では主人公のカイルが、前作のDでプレイヤーに刃を向けたリオンに裏切り者を意味するジューダスと名付けた
Zは神依秘奥義や一部の術などをD2からネタ採ってるし
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:22:48.67 ID:TKDMV8RB.net
- テンプレ入りするかどうかは別の話として
ロゼが萌え駄目ってのは間違いないんじゃないかなと思った
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:27:47.61 ID:bY4Z7D/Z.net
- >>88
リオンは背後ナビシステムもそうだけど
一時離脱以外は強制パーティーIN、戦争イベントでも部隊固定、
彼女の好感度がエンディングに影響する
(好感度が低い＆仲間が揃ってないとと強制的にリオンの墓を守るEND)があった
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:28:02.31 ID:tLhgXyGm.net
- >>126
そこはハッキリしてるというかぶれてないと思う
- 129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:28:02.61 ID:KF1ppKL4.net
- 元から駄目の根拠のひとつになってる戦闘カメラの件だけど
マルチバトルにしなければそんなに悪くはない、みたいな意見も見たけどどうなん？
個人的にはこうまで紛糾してる原因のほぼ全てがロゼアリーシャ絡みで
ロゼoutアリーシャ最後までinで進めば、まあ欠点はありつつもファンは楽しめるレベルの作品ではあったんだろうなって感じで
萌え駄目>その他の駄目な印象はある
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:31:21.73 ID:eM9HMwYV.net
- >>90>>107
ロゼも本編までなら同情されてた記憶があるよ、ロゼはアリーシャを悪くは言わなかったみたいだし
ただDLCで擁護派でも結構な数が脱落したっぽい、相当致命的だったんだろうなあ
ここでDLCでプレイした人に聞きたいんだけど
DLCってロゼageもそうだけど、アリーシャに対して他の女キャラも厳しい態度取ってたみたいなのを聞いたんだが
それが本当ならロゼ萌えだけでなくキャラヘイトも相当ありそうだし自分も>>120の主要因じゃないが適当な気がする
これ以外の部分でもシナリオやシステムが駄目駄目みたいだし
あと作者基地枠辺りか、まあテンプレ入りするならって話だけど
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:35:07.21 ID:cQ2PPKRX.net
- ロゼとアリーシャがいなければ楽しめる作品かと言われれば楽しめないでしょうな
俺屍2の夜鳥子と一緒でロゼがいるからあまり話題に挙がらないだけで
ロゼがいなければシステムやストーリーがやっぱ叩かれるからね
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:36:02.45 ID:/yiFyIQj.net
- なんかやっぱりロゼ単体がどうというよりアリーシャファンが怒り狂ってるようにしか見えなくなったから離れる
>>129
ロゼ抜きでも本編ストーリーがあのままなら批判されたと思うよ…
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:38:42.60 ID:pZupOkoj.net
- プレイしてない自分はここ見て萌え駄目かなと思う
20周年で宣伝も多かったし
事前の期待値からの振り落としって意味で
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:41:21.30 ID:jnQPXDX4.net
- ＞アリーシャファンが怒り狂ってるようにしか見えなくなった
そんな要らん一言を
｢冷静に語れないから｣でいいのに
なんかBASARAJEの話題の時にいた｢伊達ファンの人は腹立つだろうけど｣みたいなこと言ってた人思い出した
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:45:08.36 ID:hUTwZ53j.net
- >>129
ロゼいなかったらＸくらいの荒れ具合で終わったと思う
単純につまらない、ボリューム不足、戦闘いまいちって
Ｘの時はファンも暴徒と化さず、ひっそりと離れていって売上ガタ落ちした
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:45:59.67 ID:i6e5vMwV.net
- ただ少なくともロゼが出る前まではそこそこ評判もよかったよ
それこそいつものテイルズ扱いしてもらえる程度には
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:46:07.24 ID:wEvO4yQ6.net
- >>130
直近のJEをお忘れか
ヘイトというか萌え対象をまともな方法で上げる能力がないから
他キャラを下げて相対的にあ上げるって手法が多用されてるだけに見える
ちなみにBASARAの小林Pと馬場Pは仲良くて、それでコラボ企画できたそうだよ
というわけで自分は三成タイプの萌え駄目に一票
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:46:52.28 ID:7rhnONhd.net
- 原点回帰という謳い文句の20周年作品でテイルズらしい
普通の王道ファンタジーを期待した既存ファンを思いっきり振り落としたからなあ
アリーシャは普通に最後までPT入りしてたらそれはそれでアンチが付いたと思うけど
運命的な出会いを果たした主人公と女の子が仲間達と力を合わせて
旅をするありふれた普通のRPGで既存ファンは満足するのになんでこうも気をてらうのか
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:49:17.86 ID:pYJhaZWq.net
- 少年マガジンの巻末コメントで漫画家2人がTOZを匂わせる嘆きコメント書いてたし
公式の掲示板も大荒れだし長年ついてたファンをがっかりさせる出来だったよ
20周年の記念作なのに
- 140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:54:05.08 ID:eM9HMwYV.net
- >>137
いやあ、なんというかJEも凄かったんだけど、あれは完全に三成ageの為っていう明確さがあったけど
テイルズの方はなんというか、とてもロゼを良く見せる為のsageって感じともまた違う気がして
まああんまりアリーシャの扱いについて触れるとスレの空気悪くなりそうなんで自重しますが
ゲーム部分での駄目さやDLCのやり方でブチ切れてる人も結構見かけるので、萌え駄目で区切るには
その他の駄目要素が多すぎるのかなあ、と思いまして
でも萌えで駄目になった感もあるからなあ、難しいラインですね
- 141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:55:32.58 ID:Vbwwl0Jw.net
- 正直アリーシャファンだけが怒ってる、というのは違う気がする
仮にあちこちで炎上起こしてるのが全員アリーシャファンなら、
うまく扱えば金のなる木になれたものをぞんざいに扱ったスタッフ
一同見る目ないな…と思うし
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:56:37.48 ID:D0sYpTHE.net
- アニメまで作って宣伝しまくったし、40万は売れたけど
DLCもタダの期間しか購入されないだろうから、赤字になるんじゃないのコレ？
スタッフは「えーあれで終わりなんて続き作って！」
でファンが縋りつくと思ってたみたいだが
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:57:19.15 ID:P0YU7y7z.net
- >>129
100点満点を基準にしたら駄目
50点を基準にしたら及第点
駄目は駄目だけど遊ぶのを断念するほどのものではない
個人的にはそれに加えて爽快感がないのも駄目だけど(敵かたい・カムイ前提のバランス・フリーラン狭い・味方バカ)
ロゼカムイ化させて突っこませて自分は後衛してれば大抵は方がつくんだけど
それはそれでなんか腹立ったw
戦闘においてはまあいつものテイルズかなって
いやまあ駄目は駄目だけどね
- 144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 21:58:25.10 ID:i6e5vMwV.net
- 強制じゃないけどバトルにおいても一番使いやすいのは主人公よりロゼ
DLCはロゼなしだとクリアが無茶苦茶きつい
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:03:35.65 ID:EJnq3hc/.net
- 皆の説明見ただけの未プレイ者だけど
三成の他キャラsageとヌエコの宣伝詐欺とリキッドの萌えてるにしても持ち上げ方がおかしいってのを
ちょっとずつ複合させた感じに見えた
公式サイト見たら、キャラ紹介の掲載順がロゼはかなり下の方だったんで
ドラクエ5で言うならサンチョが第二の主人公って言われてるような違和感があったw
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:06:05.32 ID:i6e5vMwV.net
- >>145
そのわりに紹介文は一番凝ってるけどな
同じキーワードを何回も連呼するのはぼくの考えた設定みたいなのを思い出すけど
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:06:12.38 ID:P0YU7y7z.net
- >>145
これでロゼがパッケージでもメイン枠にいたりキャラ紹介も三番目なら
まあこれほどには荒れてなかっただろうなとは思う
あの位置って味方が裏切って中ボスになる位置だよね
隠し要素にも程がある…
- 148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:07:05.68 ID:P0YU7y7z.net
- あ、「普通のゲームなら」ってのを消しちゃってた
ロゼは別に敵になったりはしないです
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:07:07.82 ID:TuCkYwft.net
- >>145
代わりにページ内のキャラ紹介の文章量や画像映像は
全キャラで一番充実してたりするんだけどねｗ
- 150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:07:51.95 ID:D0sYpTHE.net
- ていうか外見モブ過ぎ華がなさ過ぎ、何故あれを押そうとした？
歴代ヒロインと並んだらモデルにまじった一般人の公開処刑じゃん
- 151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:09:41.77 ID:Puxop1/s.net
- >>130
DLCプレイ済みだけど
アリーシャに厳しい態度取ったと言われてるエドナは元々他人をいじるのが好きな毒舌キャラ
本編で主にターゲットにされてたミクリオはムキになって言い返すタイプだったのでギャグとして微笑ましく見られていたけど
アリーシャは天族を敬っている上に生真面目な性格で言い返さず謝るだけだったので一方的ないじめに見えるという人が多い
個人的にはエドナはこういうキャラだし気にしすぎとしか思わなかったかな
- 152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:12:25.13 ID:wEvO4yQ6.net
- >>150
アリーシャの為に購入したDLCを使える仕様になっております
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:13:34.24 ID:NVYehnm2.net
- >>147
パッケージでは二番目にいるじゃん
キャラ紹介は公式がわざと隠すつもりだったのは何でなのかな
アリーシャ離脱のヒントはなくはなかったけどまさかロゼがあんな設定持ちで仲間になるとは発売前の情報ではわからんよ
>>151
いじめられているように見えるのはアリーシャの性格があってこそだと思う
生真面目な性格なのにロゼみたいな自称サバサバやエドナみたいな毒のあるキャラとはうまく絡めまいて
しかもDLCではストーリーの都合上ロゼと喧嘩させられる羽目になるからね
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:14:12.52 ID:XX3OoHj/.net
- どうでもいいがログ進みすぎだろう
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:15:45.68 ID:LxwjxXxT.net
- ロゼには萌えてるんだろうけど
作者キチで有名なテイルズが今回もキチってたんだなあとしか思えない
ちなみにロゼをリオン鵺子みたいに一言で萌え駄目と説明するならどんな感じかね
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:16:20.37 ID:eIoVlKwv.net
- >>151
元々のキャラ設定からは大きくずれてはいないって事かな
一方的でアリーシャが言い返さない、味方がいないのはバランス悪いと感じたけど
気になっていたんだけど前スレのDLC説明で省略されてた（酷い真名を付ける前だかの）
ロゼがアリーシャを責めた言葉ってどんなのか聞いていい？
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:18:31.85 ID:SfVipv+k.net
- >>154
解禁日だからね
むしろ他よりマシな方なんじゃないか？
JEはこんなもんじゃなかった
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:19:06.70 ID:IqD3FC8T.net
- >>135
でもXはキャラやカプ人気は結構あるんだよな
今回はロゼ抜きにしてもその辺どうなんだろ
アリーシャは純粋な人気って感じではないし男幼馴染のミクリオくらい？
- 159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:19:58.83 ID:96JUPSZZ.net
- アリーシャが偉い人の嫌いなタイプだったとか？
それで「こいつ降ろしてこの子をヒロインにしよう」って決めちゃったとか
憶測だがそういうことくらいしか思いつかん
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:20:16.07 ID:P0YU7y7z.net
- >>153
ほんとだわ今確認したら二番目だった
いつの間にか頭の中でアリーシャと位置が入れ替わってたみたいだ…適当なこといってごめん…
- 161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:20:41.65 ID:NVYehnm2.net
- >>158
どうせまた人気投票もあるだろうからそこで明らかになると思うけど男性ファンにはアリーシャの人気が高いしエンディングもあって腐女子界隈はそれなりに盛り上がってると思うよ
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:21:06.66 ID:eM9HMwYV.net
- >>151
ありがとうございます
流石に他キャラはそうでないみたいで安心しました
しかしなんだろうな、DLCのあのやり方で本当にスタッフはファンが喜ぶと思ったんだろうか
もうわざとロゼが嫌われるようにやりましたって言われても驚かないレベルなんだが
- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:21:07.26 ID:7rhnONhd.net
- >>155
世界に全肯定される穢れなき綺麗な暗殺者とか？
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:26:43.91 ID:TuCkYwft.net
- >>155
繰り返し出てくる「ロゼは凄いな」のフレーズがキーワードだと思う
暴言も、殺人も、すべてが「ロゼは凄いな」に帰結するロゼ様大正義
こんな感じでどうだろう
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:29:46.07 ID:PAEt53kP.net
- エドナは毒舌キャラという設定だから、あれくらいでいいと思う。毒舌キャラとまじめキャラで相性が悪いというのはわかるけど
ライラも直接的ないびりみたいなのはなかったはずだし、アリーシャが落ち込んでるときに優しい言葉をかけたりしてる
ロゼは明るいムードメーカーって設定なのにDLCの序盤のアリーシャへの態度が…このときエドナが二人とも不器用ってフォロー？いれてるんだけど、感覚的に正しいものを掴めるのに不器用って矛盾してね？って思う
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:30:46.34 ID:XAwWjv/J.net
- ロゼに萌えてて人気出したい！って思うなら、本当に何でそんな描写にしたんだろう
キャラデザの人が「メインキャラだと知ってたらそうデザインしたのに」って言ったらしいが
それこそ「ロゼを華やかに！絶世の美女に！」って注文出せばいいだろうし
DLCにしても、ロゼは他キャラと違ってアリーシャをdisったりはしない！優しい！天使！とでもすればいいのに
嫌われる方向へ方向へと全力で舵を切ってるようにしか見えない
アリーシャを踏み台にロゼをageてるのも勿論あるんだろうけれど
逆にロゼを使ってアリーシャをこき下ろしてsageることにすごいエネルギー使ってるように見える
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:35:59.08 ID:7Mv+drOQ.net
- 藤島が「サブキャラとしてデザインした」ってのは想像であってソースは無い筈
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:37:06.34 ID:3CD12Hf0.net
- 前スレであった「さすがロゼ様」したかったんじゃないかなって
魔法科高校の劣等生みたいな感じのを…主人公でやれよって話だけどw
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:39:10.66 ID:KcDg/QC/.net
- 陳腐な設定だけど、ラスボス戦かEDで全世界の穢れとともに消滅するキャラにしておけば良かったのにと思う
- 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:39:23.29 ID:eIoVlKwv.net
- >>166
アリーシャsageはご贔屓のロゼより優位に立ちそうなキャラだからマウンティングしてるのかなあとオモタ
モラハラ行為って端から見ると凄く醜い行為なんだけど本人は自分の正当性を疑ってないから正義の裁きなんだよね
本当はそういうのを止めるために作品を俯瞰で見てブレーキをかける人がいるもんなんだけど
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:42:22.14 ID:TuCkYwft.net
- >>163
そういや「穢れなき暗殺者」っていう良いフレーズがあったなｗ
>>168
じゃあロゼを主人公格にしてしまおう！ってなった結果が後半の展開じゃないかな
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:48:00.19 ID:jnQPXDX4.net
- >>157
JE解禁当初の沈黙は不気味すぎた…
未プレイでログ読んだ印象だと
ロゼは物議を醸しそうな設定と好き嫌い分かれそうな性格付けと作中での肯定されぶりとが食い合わせ悪過ぎる感じ
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:50:57.79 ID:HYKjNQDJ.net
- >>156
長くてごめん
アリーシャはエンディング後主人公が長い眠りについたことを知らない
憑魔に襲われているのをロゼに助けられたアリーシャは主人公がパーティーにいない理由を聞く
ロゼは彼のことをアリーシャに話したくないので誤摩化し去るが気になったアリーシャはロゼを追いかける
教えて欲しいアリーシャと教える気がないロゼが問答をはじめ喧嘩に発展する
ロゼ「あなたとあたしはもう住む世界が違うのです自分で選んだんでしょう？王女様」
アリーシャ「ふざけてるの？」
ロゼ「そのつもりはありませんでしたがお気を損ねたのならば申し訳ありませんご無礼をお許しください」
アリーシャ「やめてくれ！王女である前に仲間でしょう！」
ロゼ「…ホント正論 仲間じゃないよ とっくに もう別の道歩いてる」
アリーシャ「ロゼ…」
ロゼ「納得した？」
アリーシャ「私は！私はずっと」平手打ち
ロゼ「何その顔 やり返されたことないの？ ま、王女様だもんね」平手打ち
アリーシャ「あなたに私の何がわかるの！」平手打ち
ロゼ「わかるわけあるか」平手打ち
アリーシャ「ロゼは自分がどれだけ恵まれてるかわかってない！」平手打ちして腕つかまれる
ロゼ「今度は悲劇のお姫様の顔なんだ？」突き飛ばす
アリーシャ「ロゼー！ずっと仲間だと思ってたのに！何故そんな酷い事ばかり！ロゼ！！」取っ組み合いの喧嘩に
ロゼ「そっちに言わされたんだっつの！」ドアギリギリまで突き飛ばす
アリーシャ「ひどい！ひどい！ひどい！ひどい！ひどい！」 ロゼ、アリーシャを床に叩きつける
ロゼ「次は泣くんだ、女の子！」
アリーシャ「わあああ！取り消して！仲間じゃなくないって」ロゼを押し倒す
ロゼ「あんたは他人！！」
以下省略するがこのような喧嘩の後
憑魔を１人で何とかできるように強くなれればスレイの事を話してもらえるだろうとアリーシャは１人で戦おうとするが
その前にロゼが助け従士契約を持ちかける
そしてその際名付ける真名がそぞろ涙目のアリーシャ
ちなみにこの２人DLC以前の本編中の絡みはほぼない
スキットが数個あるだけの顔見知り程度の仲
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:51:18.63 ID:NVYehnm2.net
- 主人公というより便利キャラという印象
主人公敵殺せない！→じゃあ暗殺者入れて殺させるか…穢れがたまる設定だと仲間に相応しくないから穢れがたまらない設定で
イベントやスキットをもっと盛り上げないと→ムードメーカーだけど世の中を知っていて純粋だから時々みんなをハッとさせることを言うようにしよう！
主人公除けば唯一の人間メンバーっていうの色々詰め込まれた原因かな
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:52:44.90 ID:LpvhBkK3.net
- >>166
毒舌チックに畳み掛けるように相手をやり込めるのは正しく使えば爽快感を与えるから
そのつもりだったんじゃないかと
アリーシャsageは自分個人的にはいじめに見えるけど
製作側としては踏み台キャラとして扱いで下げてる意識すらなさそうに見える
のでアリーシャとロゼの萌えでagesage云々は「製作側としては」なさそう
（プレイヤー側にはそう見える、人も多いと思う）
さすおにさすがロゼ系統の萌えはありそう
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:53:05.49 ID:H2fXi+c6.net
- >>166
一般的に考えてこれが好かれるわけないだろって方向に舵切るところが
ＰＡＰＵＷＡの倫理観のズレを髣髴とさせる
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:53:06.15 ID:rkqD2G9h.net
- システム面への食い込みといえばプレイした家族が愚痴ってたな。
パーティがアリーシャだった時は神衣しないから仲間に回復させつつアリーシャが
うまく弱点連携してくれるおかげでそこそこ戦えた、たとえ死んでも一人だからあまり問題ない。
でもロゼは神衣システムとアホＡＩのせいで敵の術の中にノーガードで突っ込み天族共々心中、
二人分の犠牲が合わさりグレードがまったく上がらないって。
システム単体じゃなくいろんな要素が負のマッチングを引き起こしたわけなんだけどアリーシャの
方が寧ろ良かったというのもあってロゼはシステム面でも評価下げてると言えると思うぞ。
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:53:41.88 ID:sAIqWJfd.net
- >>137
しかもそのコラボ、光成が着れる衣装がアリーシャのじゃなかったか？
単なるネタなのか、この期におよんでﾊﾞｻﾗPが腐に自身の萌え共感してもらいたくて必死なのか判断に悩む
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:53:45.31 ID:jqMx9kB+.net
- ちなみに評判良かった年末の宣伝アニメはどんな内容だったの？
アリーシャがヒロインっぽい描写だったのは知ってるが、ロゼの扱いとか
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:56:29.65 ID:eIoVlKwv.net
- >>173
ありがとう
うーん…一見アリーシャにも未熟で苦労知らずっていう非があるように演出してあるけど
先に手出してるのはロゼだしそもそもポジション横取りした立場で凄まじい物言いだなというのが正直な感想
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:57:35.02 ID:jqMx9kB+.net
- >>173
連続ですまんが
なんだこれ…正気かスタッフ
このあとどうなるの？
まさかアリーシャがロゼ信者みたいになってロゼはすごいね、って連発するのこの後じゃないよね？
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:59:04.55 ID:BM95A4l3.net
- >>173
ひとつ質問
話したくないっていうのは、一応アリーシャのためを思ってってことでいいのかな
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:59:30.37 ID:WCKAh89U.net
- これでアリーシャが本当に苦労知らずの王女様ならまだマシだったんだけどね
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 22:59:39.30 ID:NVYehnm2.net
- >>179
ゲーム序盤のアニメ化
スレイとアリーシャとミクリオ中心でロゼは影も形もない
>>173
DLCはキャラ萌えとかヘイトとか超越して意味不明な部類に入ると思う
＞ちなみにこの２人DLC以前の本編中の絡みはほぼない
＞スキットが数個あるだけの顔見知り程度の仲
もうこの時点でおかしい
スレイの現状をアリーシャに伝えるのロゼがツンツンしたりアリーシャがロゼと全然絡みないのに仲間ヅラしたりキャラの動機付けがもうめちゃくちゃ
ドラマを作るために揉め事を起こして和解させなきゃ！っていう考えがミエミエ
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:00:32.73 ID:jnQPXDX4.net
- >>175も言ってる畳み掛けてやり込める爽快感と
シビアな現実をはっきり突き付けるズバリ言うわよ系をミックスした格好良さ
を目指そうとしたのかな>>173の台詞は
- 186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:00:43.54 ID:Dq9vkZ2x.net
- >>178
コラボ衣装は三成は名前忘れたけど銀髪の天族のキャラ
アリーシャの服はさすがに女子キャラが着てるよw
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:01:42.92 ID:oPjH8Mdd.net
- >>173
これは…
いじめのようだと言われてたの納得した
しかもこの喧嘩の後で涙目のアリーシャって名付けがくるのか
そりゃ、喧嘩して絆が深まるイベントには思えないわ
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:02:13.18 ID:NVYehnm2.net
- >>182
そうだよ
アリーシャもいろいろ大変だから…という体なんだがこんな言い方せず素直に言えないと言えばいいのにな
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:02:18.00 ID:AZswPOze.net
- Pのロゼ萌えが自己投影や中の人萌えとかから入ってるのは確かだけど
食後シーンでロゼが普通にゲップしたりする所とかもPの自己投影部分なんだろうか
（ロゼの言動は微妙に親父っぽいところのあるサバサバ系だし）
だとしたらヒロインにこれやらせちゃあ駄目だろって思う
萌えてる製作者がやりがちな
「ロゼ強い」「ロゼ優しい」「ロゼ凄い」系の上げ方はシナリオ見てたら分かりやすくあった
「ロゼ強い」は周囲によるアリーシャとの比較ageや
主人公スレイと同レベル（以上）の戦闘能力持ちスペック
「ロゼ優しい」は、キャラの長所描写はどのキャラにも漏れなくあるけど
ロゼの場合は他の人のsage描写とセットであった
例）天族が見えない普通の人間（セルゲイ）と冷たい雨の中で会話するイベント
寒がる天族を気遣って屋内で話そうとロゼが提案する
その時にセルゲイに向かって「見えない人にはわからないだろうけどね」と言うロゼに
セルゲイもスレイも天族も「ロゼって優しい」と感動する
わざわざセルゲイ下げるロゼの一言は必要だった気がしない
↑この描写だけでも他の人には出来ないことをやってのける「ロゼすごい」になるけど
やっぱりロゼの基本設定「穢れない暗殺者」が本編の穢れの設定から破綻してるし
そのことについての説明も一切無く「暗殺してるのに穢れないロゼすごい」という結果のみ
暗殺者設定はスレイの手を汚させないために汚れ役を引き受けるキャラとして
萌えで守らずにロゼの苦労や汚れ描写やロゼの行為を疑問視するシナリオを入れてれば
もっとちゃんとした裏主人公キャラになっていただろうと思うと勿体ない
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:02:45.12 ID:6mx/dTZD.net
- >>178
小林Pはお市（の中の人）萌えでそれ自体はゲームにさほど影響はない
BASARAのキャラ萌えで問題なのは山本D
んで三成のはミクリオ衣装
前評判だとミクリオが人気高かったのと
山本Dがこの衣装コラボについて三成の話しかしてなかったという…
前作で三成のバージル衣装より政宗のダンテ衣装の方が好評（DLCの売上も大差）だったのに
まだファンの声をスルーしてるのかと言われてた
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:03:55.16 ID:D0sYpTHE.net
- 一番の狂気はこのイジメ動画を1300円で売ろうとしていた事
2時間も経たずに終わるし
天族女2人はいじっめっ子の取り巻き状態、見てるだけで助け舟は無し
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:04:51.32 ID:jqMx9kB+.net
- メーカーを越えた夢の萌え駄目コラボか
胸が熱くなるな…
- 193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:06:52.18 ID:eM9HMwYV.net
- >>183
自分が聞いた範囲で申し訳ないんだけど
確かアリーシャは王族だけど母親が一般人で末席、貴族や他王族から見下されていて、守ろうとしている領民からも評価は割れてるって感じなんだっけ？
そんな中で両親が死んだあとも幼少期から自分を育て鍛えてくれた師匠キャラが憑魔化してお前なんて大嫌いだ（ただ真意はわからず）と言って死ぬって聞いた
間違ってたらすまない
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:07:20.30 ID:HYKjNQDJ.net
- >>180
アリーシャは末席の王女であり大臣その他政治的に権力がある連中や一部の民に嫌われている
師匠ポジションの人間がいたが裏切り者であり戦うハメになった挙げ句そのキャラはアリーシャの槍で自害する
大臣に疫病の蔓延る村に出立するよう命じられたりするが「穢れの無い祖国を見たい」という一心で頑張るキャラ
ロゼは散々言われてるように作中全ての言動を矛盾しようが関係なく肯定されるキャラ
そしてこの２人はマジで絡みらしい絡みがない
この喧嘩のあと、とくにイベントはなくいつの間にかあっさり２人は仲直りするのだが
アリーシャはロゼを友人だと慕う一方、ロゼは「私いつの間にか友達認定されてるよ」というスタンス
戦闘中は「カムイ化できないやつは邪魔だから下がって」
戦闘後のやり取りに「教科書通りの槍さばきだねえ」「鍛錬の結果、何も恥じることはない」がある
>>181
大正解
この後アリーシャが「さすがロゼだな」「すごいなロゼは」と言い出す
最終的にはロゼの口調が移っちゃったということでアリーシャがロゼのような口調で話すようになる
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:07:29.34 ID:mYL6NjM3.net
- ロゼは王女様だもんね？とか悲劇のお姫様の顔だなんだって言うけど
アリーシャは王女だけど別にぬくぬく育ってきたわけじゃなく結構酷い環境にいたから余計うーんなんだよなこれ
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:11:01.83 ID:jnQPXDX4.net
- >>189
＞その時にセルゲイに向かって「見えない人にはわからないだろうけどね」と言うロゼに
＞セルゲイもスレイも天族も「ロゼって優しい」と感動する
それ、ストレートに｢○○が寒がってる｣とかじゃいかんのか
ageる為の描写で株下げるとか確かにPAPUWAっぽいな
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:11:26.91 ID:NVYehnm2.net
- >>191
天族2人も何言ってんのこの人たち…だよな
>>173のすぐ後の天族2人の会話追加バージョンだけど洒落にならないレベルで4人のキャラ全員崩壊してる
エドナ「どれだけ不器用なのこの二人」
ライラ「止めます？エドナさん？」
アリーシャ「ロゼ！」
ロゼ「他人なんだよもう！！わかってよ！！」
アリーシャ「やぁだ！仲間だ！仲間なんだ！」
ロゼ「っとに人の話聴かないな！！」
アリーシャ「ロゼが話さないんでしょ！」
ロゼ「話ても聞かない！どうせ！よくわかった！」
アリーシャ「私の事わからないって言ったくせに！」
ロゼ「わかんないのがわかった！」
アリーシャ「わかってよ！」
ロゼ「イヤ！」
アリーシャ「どうして話聞いてくれないの！？」
ロゼ「話聞かないのはそっちでしょ！？」
アリーシャ「うわああん」
ロゼ「もう！こいつっ！」
エドナ「イヤよ どっちも正しくてどっちも悪いもの それに…どうせこの二人は、無二の親友になるか心底、疎み合うかのどっちかしかないわ」
ライラ「確かに…」
エドナ「けど正直意外ね この二人がこんなになるなんて」
ライラ「お二人が一番そう感じてるかもしれませんね」
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:12:22.50 ID:1L+bML8J.net
- アリーシャよりはロゼの方が温室育ちなんじゃ
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:12:47.39 ID:7NReDtSM.net
- >>190
アニメが爆死したから大人しくなったのかなと思っていたが
相変わらずの三成萌えなのか…ここまでくるともはや清々しいレベルだなｗ
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:12:55.49 ID:eIoVlKwv.net
- >>188
この会話でロゼは常に正しい選択をするというキャラ設定が破綻してる件
自称サバサバ系にしたって口論中にひっ叩いて話をアリーシャの世間知らずにすり替えるのはないわー
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:13:35.58 ID:jqMx9kB+.net
- テイルズって、もしかしてキャラクターメイキングはそれぞれ別のライターがやってるとかある？
そうじゃなきゃこの整合性の無さ説明できないだろ…
これ自分の好きなシリーズでやられたら辛すぎるわ
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:14:07.94 ID:BM95A4l3.net
- >>188
ありがとう
う〜…ん、本当は相手のことを思っているのに、それがうまく伝えられないっていうのは
うまく運べばいいポイントだと思うんだけどな
下手だなあと思ってしまうなどうしても
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:15:25.16 ID:D0sYpTHE.net
- アリーシャは自分に意地悪してた大臣がロゼに殺されそうになった時
「その人はこの国に必要な人だから」って感じで政治的混乱を恐れて止めようとする。
要人をホイホイ殺しまくるロゼとは雲泥の差
ageてるキャラを馬鹿にして、sageキャラの株を上げてる事に気付かないのは
確かに柴田亜美の狂った完成ににてるね。
リキッドとアラシヤマにそっくり
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:16:57.80 ID:EclH2K6R.net
- >>173
主人公のことは秘匿しなければならないことでアリーシャに限らず誰にも他言はできない決まりだとか
主人公自身がアリーシャには絶対に伝えないでほしいとロゼに言い残したとか
ロゼ自身の意志とは関係なく言えない事情があったわけでもなくそれか
そこまでやられると
本心ではアリーシャのためを思っていた、と付け加えられたくらいじゃ弱すぎるな
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:16:58.02 ID:biD6vLzF.net
- 話を聴いてると今回のロゼageアリーシャsageはBASARAでの三成age家康sageと同じタイプに見える
家康は三成より人気は低いしBASARAの一番人気の伊達がヘイトの矛先に向かったのが萌え駄目言われてる問題なんだけど
家康は３以降散々sage描写のマウンティングし尽くしたから伊達や他キャラに飛び火した流れだった
アリーシャも家康も贔屓対象のキャラより上の立場（王族や武将）に砂掛けるのに萌えるとか？
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:17:22.96 ID:jCbHFQTK.net
- うーんアリーシャもバカっぽいし会話も意味不明だしこんなやり取り入れる必要あったのか？ｗ
そら他2人もポカーンだわｗ
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:18:49.60 ID:HYKjNQDJ.net
- >>180
ごめん一応先に手を出したのはアリーシャなんだ
そして恐らくライターが書きたかったのは
「無二の親友になるか心底、疎み合うかのどっちかしかない」関係なんだろうけど
さすロゼVS不憫姫の喧嘩でロゼが必要以上に煽りその後も貶し続けるので…
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:18:56.22 ID:NVYehnm2.net
- ロゼも傭兵団が壊滅して暗殺稼業をやらざるを得なかったハードな生い立ちなんだけど現状は表稼業の商人として成功してるし恵まれてる立場にはいるんじゃないかな
ロゼの過去については挙がってなかったっけ？
>>201
整合性とりました！ってライターが言ってる
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:22:33.34 ID:eIoVlKwv.net
- >>207
そうか、早とちりで申し訳ない
アリーシャは普段からこんな風に口下手で言葉に詰まると人を叩くキャラなのかな？
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:24:25.00 ID:jnQPXDX4.net
- アリーシャが先に手を出したんだとしたら窮鼠猫を咬むって印象だ
元から強弱がはっきりあった関係性のうち強い方が追い詰めたのが原因なんだろ的な
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:26:36.52 ID:TuCkYwft.net
- >>207
＞そして恐らくライターが書きたかったのは
＞「無二の親友になるか心底、疎み合うかのどっちかしかない」関係なんだろうけど
わざわざキャラのセリフにして言わせてるから
これやりたいんだろうっていう意図は推測できるけど
実際にシーン見た実感としてはまったく説得力ないのが凄いと思った
こんな人と親友になる必要ないでしょとしか思わない
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:31:44.87 ID:mVwWgWFZ.net
- さすロゼとは別にアリーシャもリオンルークソフィルドガーとかの不憫キャラが受けたからそれ狙ったのかな
自己犠牲エンドなこれらのキャラとはアリーシャのそれはなんか違うけど
そのタイプならどっちかっていうとスレイがそんな感じか
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:31:55.71 ID:jqMx9kB+.net
- で、無二の親友になれたんですかね…
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:31:59.38 ID:HYKjNQDJ.net
- >>209
そんなことはないよ
本編中は王女というより騎士然としていて口下手という印象もないかな
自分に意地悪していた大臣を国に必要な人だから殺してくれるなとロゼに頼むくらい
弱音を吐いたのも師匠が裏切り者だと発覚し自害した時だけで主人公に縋り付いて泣く程度
その時の台詞は「もう嫌だ…」「やだやだ！家に帰りたい！知らないよ！戦争も国も民も！」
「かげぐちを言われるのも意地悪をされるのももうたくさん！」
「王女も騎士もやめる！バルトロでも誰でも勝手にすればいい！」
「みんなのためにって頑張っても…いいことなんかなかった…なにも…」「なのに…それなのに…」
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:32:29.78 ID:i6e5vMwV.net
- >>201
ライターは二人いて連携が上手くいってない説はよく出るよ
>>208の言うとおりインタビューでは整合性とれましたとは言ってるけどね
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:33:01.36 ID:D0sYpTHE.net
- しかも発売後に物議をよんだ「真の仲間」というワードを
悪い意味で解釈した意味で使ってるし
せっかくpixiv辞典であれは天族じゃ同じ目線をもてない自虐かもって
必死にフォローしてたのに公式が真っ向から否定しちゃったし。
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:36:28.97 ID:EJnq3hc/.net
- >>212
不憫萌えって、公式が不憫萌えとして提供するもんではなくて
二次萌え層のファンが勝手に盛り上がって属性萌えするようなもんだと思ってたんだが…
しかも同じ二次萌えしてる人からも不憫扱いは苦手って意見もよく出るし
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:39:53.03 ID:eIoVlKwv.net
- >>214
詳しくありがとう
プレゼンの印象としてはかなり真面目で献身的なキャラだと思ったので口論中に叩いたのに驚いた
不憫設定、追放とsagedisの挙句ロゼの報われないage要員にされるのはただひたすら気の毒だな
ロゼとアリーシャはいくつかレスがあったけどJEの三成ageの弊害による他キャラ踏みつけヘイトに似てる印象
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:40:33.15 ID:PSRulMni.net
- >>216
でもあの「真の仲間」ってワード本編じゃロゼは現場にいなかったから聞いてないはずなんだよね
ＤＬＣのアリーシャとロゼのケンカイベでいきなり
「二人は仲間（本編じゃ数回顔合わせただけで同じパーティで戦ったことすらない）」という前提で話進んで
積み重ねないまま友情イベントもどきが始まってポカーン状態になったのといい
場面変わるごとに誰が何のセリフ言ったっていう台詞の整合性やら前後の流れやらが無茶苦茶
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:43:09.16 ID:Ek+Bg2pY.net
- 本編のアリーシャはロゼとは別の意味でなぜ穢れずにいられるのだろう（作品設定だと何かの被害に遭って嘆いた場合も穢れる）ってレベルで散々
な目に遭うけど泣き事を言ったのは>>214だけ
喧嘩させるためだったんだろうけどDLCの恐慌っぷりは何事かと思ったよ
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:47:19.39 ID:D0sYpTHE.net
- むしろこんだけ悲惨な目にあっても穢れないアリーシャこそ偉大
イジメられて穢れて魔物になってしまった女の子がゲームにいるし
完全に穢れのない暗殺者（笑）状態
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:48:05.13 ID:oPjH8Mdd.net
- >>214
それって直後に主人公にけっこうなことを言われてる？
なんかそんなセリフを見かけたような
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:50:00.32 ID:EJnq3hc/.net
- その本編で描写がなかった仲を深める意味で出したDLCだったのか?とも思えるが
見事に失敗してる感じなのか
結局2人の友情は喧嘩がきっかけで深まったんだろうか
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:50:16.94 ID:HYKjNQDJ.net
- >>218
アリーシャの性格描写は本編では好意的に思ってたがDLCはメンヘラっぽくなったから苦手という人もいる
ただあそこまで貶されたら不安定にもなるだろうという意見もあるのでキャラブレかどうかは微妙
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:50:36.35 ID:D0sYpTHE.net
- 真の仲間はミクリオから聞いた設定だよ
おかけで彼もさすロゼ要員および、偏見持ってる天族である事を否定できなくなって
株が下がりまくり
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:50:37.66 ID:pB2iQ/ri.net
- >>222
「それでも助けたいって思っちゃうんだよな、分かるよ、俺もそうだから」みたいな事言ってる
「(憑魔になった)師匠の言葉は嘘だったとしてもアリーシャの受け取った気持ちは本物だ」だったかな
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:53:31.51 ID:NVYehnm2.net
- >>222
それ別のシーン二つを無理やりくっつけたやつじゃないの？
一緒に行こうと誘ったアリーシャを断るセリフはあるけどそれはアリーシャのためを思ってなのと主人公は決戦に向かわなきゃいけない事情があるからだぞ
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:53:50.18 ID:HYKjNQDJ.net
- >>222
多分「それはアリーシャの夢だから」(そのまま別れ)じゃないかな
あれは初期にアリーシャの弱音の後の発言だと嘘バラまかれただけで実際は別々の時期に言ってる
ただアリーシャの夢だから発言前後も結構酷いので批判される点のひとつではある
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:56:34.34 ID:pB2iQ/ri.net
- そういえばそんなのあったな、「それはアリーシャの夢だから」でオチ付ける流れ
と言うか国を救う手伝いをして欲しいって仲間としての頼み？お願い？に
「それはアリーシャの夢だから」って返す主人公ってのも凄いな
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:57:24.55 ID:D0sYpTHE.net
- いやこの場合アリーシャの夢は戦争を止めることで
戦争を止めたら穢れを減らせるわけで
導師のスレイなら架け橋になれる可能性があるわけで…
ていうか戦争を止めたい女の子がいるのに、
頑張ってねって言うだけの主人公は主人公といえるのかと
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:58:02.62 ID:PSRulMni.net
- >>208
作中の描写があまりにも不足してて間違ってるところがあるかもしれないけど
ロゼの過去はこんな感じ
5年前までは大陸一と言われていた傭兵団の団員だったが雇い先の王族に裏切られ傭兵団は壊滅、
ついでにその王族からは「ロゼだけは自分のものになれば助けてやる」等求婚される
その後王族殺しの汚名を着せられた傭兵団は
表世界から追放され裏の暗殺稼業で生きていくしかなくなりロゼは暗殺組織「風の骨」の統領に
この時から傭兵団の敵を討ちたい天族のデゼルは自分の姿の見えないロゼにたまに取りつき動くことがあり
ロゼの知らぬうちに復讐に利用できるように育てていた（ロゼの霊能力が高いのはこのためらしい）
…とここまでならまだわかるんだけど
表世界じゃ生きていけないはずがたった5年で商人としても有名となり大成功してたり
そのため暗殺は生活には必要ないはずなのに人助けと言わんばかりの気構えでやってたり
暗殺団自体も和気あいあい状態で当然統領のロゼは仲間とは家族同然で慕われてたり
時系列の整合性とか適当な上に「傭兵で商人で暗殺者！」と設定積めまくったせいとかで
なんだかよく分からないキメラみたいな状態になってる
この辺は鬼で神だけど人間なヌエコを彷彿とさせる気がする
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/22(日) 23:59:25.10 ID:NVYehnm2.net
- あのセリフはおそらく自分の夢なら自分で叶えろ！って意味で後日談ではアリーシャは戦争状態にあった二国の架け橋として働いているから結果オーライといえばそうなんだけど…
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:02:03.97 ID:nkyWp9O9.net
- 敵のルナールさんの方が風の骨で一番正常な価値観もってるしな…
にこ動で1分くらいの問題シーンあるから見た方が速いかも
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:02:17.53 ID:xAHEMOqt.net
- そもそもなんでロゼはPTに加入したの？
なんか共通の目的でもあったのか
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:02:20.75 ID:slnICTSo.net
- ああ、そうなんだ
じゃあ自分が見かけたのは>>228の嘘バージョンだわ
主人公を頼ろうとしてもそれは君が自分でやって的に断られるシーンがあるのかと
教えてくれてありがとう。余計な質問しちゃって申し訳ない…。
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:06:38.55 ID:nkyWp9O9.net
- 共通の目的なんか無いよ
あの人才能凄いから仲間にしませんかって
穢れ否定主義のライラが唐突に言い出した
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:08:23.86 ID:slnICTSo.net
- と思ったら実際のゲーム中でもけっこう薄情な感じに使われてるのか…
主人公はライラの操り人形？ぽくなってるとあったが単独でも批判されてるんだね
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:08:35.91 ID:R7R6c6lv.net
- >>231
書いてくれてありがとう
>>233のルナールの話もあったかな
ルナールも悪役でシリアルキラーのひどいやつなんだけどロゼの暗殺団を家族ごっこだのロゼはただの人殺しだの正論を言ってくれるんだよな…
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:09:04.40 ID:IFUkeJnf.net
- それはアリーシャが叶える夢だよ発言後の仲間の発言がな…
アリーシャ姫のデートのお誘いあっさり断ったねーまあスレイだもんねースレイらしいやアハハ！みたいな
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:09:53.54 ID:ydKggDJa.net
- なんか見た感じアリーシャも大概なキャラみたいだね
それをsageたところで伊達みたいなドル箱キャラをsageるのとは話が違うと思う
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:10:07.51 ID:0fhKFizf.net
- >>231
横から失礼
ロゼって５年前に皇子と婚約してた、って聞いたけど、その
皇子ってのが求婚した王族？
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:10:18.71 ID:sM2588Ma.net
- >>232
まああの時点では共通の強敵（ドラゴン）倒して
両国間のトップで会談して和気あいあいでもう大丈夫だムードだったし
ゲーム的には和解までしっかりイベント見せろよと思ったけど
キャラに対してはそこまで薄情とは思わなかったかな
話逸れたからロゼに戻すけど個人的には主人公はＥＤで永い眠りにつき
アリーシャは単独では能力不足で天族見えない状態で
逆に他の仲間は天族だから一般人からは見えないから今後話を続けるにしても
絶対にロゼが前面に出るような設定で固めてあるのが気になるな…
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:10:45.02 ID:ibwEWVRG.net
- >>234
ロゼのパーティ加入の流れは「真の仲間」というフレーズとともに有名になってる
実は霊感の強い暗殺者でしたみたいなことくらいしかロゼのことがわかってない段階で
「あの人なら同じものを見聞きできる真の仲間になれると思う
アリーシャの時みたいに互いに苦労しないだろう」
とかパーティメンバーが言い出す
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:11:31.52 ID:30LVs950.net
- >>234
アリーシャが諸事情で抜けた+>>236+ロゼは元々スレイを暗殺しようとしていたけどスレイがどんな人物か見極めるために仲間に
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:12:53.58 ID:2FDBSaxd.net
- 何だかロゼをアリーシャの上位互換としてねじ込んだのを正当化する為に
作中で交代劇をきちんと描写するのを放棄してアリーシャ否定に熱が入り過ぎた感があるね
肝心のロゼは設定ばかり先行してシステム上の優遇と仲間の口だけageでしか良さが描かれていないヌエコ状態
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:13:34.72 ID:jpGqhExQ.net
- >>240
どう大概なんだろう？２国の間で板挟みになってる以外は普通のヒロインっぽいけど…
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:13:54.26 ID:nkyWp9O9.net
- ロゼを一貫して正論で批判しまくる唯一のキャラだから
プレイヤーに敬意をこめて「ルナールさん」と呼ばれる敵ね。
ていうかゼスティリアは総じて敵キャラが正論言ってる。
えらい天族と導師はクズばかり、先代導師は赤ん坊を呪いの材料にしたドクズ。
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:14:45.42 ID:cmap3oqY.net
- >>238
作中で批判する人いるにはいるのか
敵までさすロゼならどうしようかと思ったけど
ライターもロゼを全肯定するわけじゃないって一応解ってはいるのかな
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:14:50.80 ID:R7R6c6lv.net
- >>242
神衣化できるとか本編中で優遇されたから当然なんだがロゼはスレイの後継いで導師になったしなあ
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:15:34.96 ID:X1llZi2/.net
- ロゼageアリーシャsageを徹底するなら
アリーシャが憑魔化くらいしても不思議は無いのに
かなり辛い目に遭いながらロゼと同じくアリーシャもけがれないんだよね？
それならアリーシャも十分優遇されてるように思える
Pのロゼ萌えはあるんだろうけど萌えのせいだけで駄目になったのか
と言われると違和感があるな
スレイは自己犠牲とはいえ眠るだけで死にはしないし
八方丸く収めようとして大失敗した印象を受ける
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:16:23.88 ID:ibwEWVRG.net
- >>245
そんな感じ。こういう理由があるからメンバー交代は仕方ないよねー
アリーシャはいい子だけど素質がなかったんだよ仕方ないよねー
と押し付けてくるんだけど
ロゼというキャラクターの基本設定がご都合主義の塊なので
白々しいことこの上ないという
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:16:27.05 ID:sM2588Ma.net
- >>241
そう。回想が断片的すぎてよく分からないけど
「王子と婚約って夢みたい！」→その王子が裏切って傭兵団壊滅、ロゼだけは妾になれば許すと発言…みたいな流れ。
でもロゼって10代後半くらいなのに5年前（10代前半）の時点で王子に惚れられるっていうのも謎
萌えキャラによくあるモテモテ描写の一種なのだろうか…
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:16:32.77 ID:30LVs950.net
- >>248
代わりに>>247みたいな問題があるね
敵も敵らしくクズではあるんだけどな
かといって主人公側にも説得力がないしここらへんは世界設定自体がそもそもまずかったんじゃないのと思える
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:18:08.72 ID:qgHniSmT.net
- 何か倫理観の狂った作り手が自分の萌えをぶち込んだ結果
誰から見ても何がしたいかわからない作品が出来上がっちゃった感じなのかな
ロゼを推したいのならDLCの内容はおかしいだろうと思ってたけど、作ってる方は本気であれでいいと思ってそうだ
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:18:52.85 ID:R7R6c6lv.net
- >>250
アリーシャは作中不当にsageられてる訳ではないと思うよ
普通の人よりは従士としての才能もある
ロゼがあまりにも設定過多のチートすぎるので見劣りするのとストーリーの軸としてスレイとアリーシャを離別させるならアリーシャ側へのフォローが欲しかった
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:21:08.49 ID:nkyWp9O9.net
- そういえば攻略本バレで
霊応力の高いロゼは死後天族になったんですか？ってインタビューで
ご想像にお任せします。と答えてたな…
否定しないのが怖いわ
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:21:16.45 ID:8phnL7WK.net
- アリーシャは不憫な生い立ちもそうだが
かつてアリーシャ殺しに来たロゼが「お姫様だからビンタされた事も無いよね」煽ってるのが頭おかしい
ビンタどころかお前に殺されかけたてるだろう
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:21:31.07 ID:2FDBSaxd.net
- >>250
個人的な意見だけどその環境でアリーシャが憑魔したら明らかにロゼのせいになるからじゃないかと
絶対正義設定なロゼにこいつのせいで…って染みを付けたくないだろうし
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:21:56.54 ID:R7R6c6lv.net
- >>254
萌えといってもキャラ萌えだけではないと思うんだよね
プロデューサーはロゼ大好き！って言ってるからロゼ萌えなんだろうけど(このプロデューサーは前からキャラ贔屓してたからロゼが特別ではないと思うが)
ライターはこんなシナリオ書ける自分すごい萌えが入ってると思う
ついでに設定消化しきれてない力不足感もある
シナリオに関しては複合ダメというのが適切だね
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:28:01.82 ID:2FDBSaxd.net
- >>257
騎士っつうか戦闘要員としてパーティーメンバーだったんだから相応の痛い思いはしてるんでないの…
地位的にも恵まれた方じゃないみたいだし
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:28:02.46 ID:Gk3h/yBV.net
- >>250
アリーシャが穢れない理由はぶっちゃけそんな描写させるほど出番ないからだと思うわ…
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:29:23.30 ID:HtmgrR/+.net
- >>250
アリーシャ優遇という能動的な行為よりはそんなとこまで考えてなかったという印象を受ける
穢れドラゴンの兄を助けられなかったエドナも同じく
シナリオそこまで手が回らなかったという印象
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:30:29.65 ID:AwSZjEuw.net
- >>258
アリーシャは周囲の環境からしてロゼと全く関係なく憑魔化してもおかしくないのに何故明らかにロゼのせいになるんだ？
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:40:59.78 ID:fD55fVNv.net
- >>248
作中で批判するにはしてるけど、作中ではルナールはあくまで敵でありおかしい存在として書かれてるよ
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:42:29.88 ID:fD55fVNv.net
- >>259
まさに>>114だね
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:43:28.91 ID:sM2588Ma.net
- >>259
ライターのインタビューがこんな感じだったからな
山本
「いろいろなキャラクターがかわいそうな目にあいますが、このあたりは必ずしもシナリオライターが決めているわけではなく、
チームの方針や作品テーマの構成上そうなってしまうんですよ。
できればデゼルを助けたかったですし、敗残兵狩りとかラストンベルの少女のエピソードとか、なんでこんなにかわいそうな話なの？って思います。
ただ、そういう現実味のある部分を描くからこそ、スレイたちの純粋さが輝くというか。
それが尊いということを描くために、こういう悲しい事件が起こってしまうんですね。これ、裏話でしょうか？（笑）」
倫理観がアレでメインキャラもモブも必然性もなく死んだりして後味悪いだけなんだけど
「現実的でしょ？これが必然でしょ？」って感じでロゼに対しても「現実的に考えると一つの正解」とかいっちゃうし
前作のTOX2が暗いシナリオでどのルートでも人死に出るけど評判よかったのを受けて悪癖拗らせちゃって
「こんなダークなキャラと容赦ないシナリオ書いちゃう自分スゲー」って感じでズレまくったもの作っちゃった感じ
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:45:49.14 ID:8Y2dDyag.net
- 純粋っていうキャラ付けには何か鬼門でもあるのだろうか
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:46:51.51 ID:BF0qjT0p.net
- もうちょっと情報があればよかったなあ
スレの評価も分かれてるというか取り扱いに困ってる感じだね…
本当に色んな駄目の寄せ集めだな…原因の決定打がない…
個人的にも萌え駄目かどうかは置いておいて
なんでこんなキャラ出したんだろう、こんな展開にしたんだろう
と恐怖と興味を抱いてるからスタッフインタビューとかバンバン出てくんないかなと思うけど
もう出そうにないよね？生放送中止にしたりで逃げてるとかなんとか聞いた
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:47:06.73 ID:4HPOUQdt.net
- 萌えは感じるけど駄目になったのはPとライターの人間性がおかしいのが大きそう
確かにPAPUWAのリキッドに近いね
萌え方が愛されキャラ化系か俺カコイイ系かで違いはありそうだけど
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:49:34.65 ID:fD55fVNv.net
- これも俺屍2に続くゲームならではの萌え駄目だな
プロデューサーは萌え駄目キャラをシナリオライターに発注し
リアルめくらのライターが調理してなにかおぞましいものが出来上がったって感じ
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:52:37.08 ID:2FDBSaxd.net
- >>263
まああくまで個人的な感想だけど仮にアリーシャが憑魔になり倒すってシナリオになったとして
ゲーム内の世界的にはその後どう展開を持っていってもロゼだけ穢れもしない不自然さが浮き彫りになるし
ユーザーの「真の仲間である穢れなき暗殺者（）」って評価も見解の違いですって否定できなくなる思うよ
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:55:55.76 ID:eLiG+oxC.net
- >>173のやりとり見てるとFF8の序盤でリノアの杜撰な計画を聞いたキスティスが問い詰めるというか詰るというか
あのシーンを思い出したんだけど
あれは個人的にはリノアは確かに世間知らずに見えるしツッコミ入れるべきポイントだとは思うし
実際あそこで問い詰めたのはアリだと思うけどでもあんな言い方させたらキスティスが嫌な奴みたいじゃないかって思った
くだんのDLCはどうなんだろ
FF8とTOZ両方やった人いたらそこら辺を比較した意見聞きたい
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:56:25.61 ID:u+5p9Bvd.net
- ●何より作者の基地外ぶりが酷くて萌えどころじゃない
ゼスなんとかは萌え駄目より悍ましい何かに見える
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 00:59:13.66 ID:xd455WXR.net
- >>266
X2はエンディングはどれも味方の犠牲者いるしサブイベもフォロー無しで後味悪いものがあったけど少なくとも倫理観はまともだったからな
自分だけの独自の世界とシナリオを拗らせちゃったのだろうか
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 01:01:17.16 ID:zOkN0XiW.net
- Pの声優萌えと
ライターの「穢れなき暗殺者とか書けちゃう俺SUGEEEE!」萌えが混ざって
わけわかんないゲームが出来あがってしまったんだな＞ゼスティリア
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 01:01:58.27 ID:AwSZjEuw.net
- >>271
ごめん、何が言いたいのかよくわからない
ロゼの何をやっても穢れないっていう不自然さはそういう展開にならなくても現状不自然だって
散々言われてるし、ゲーム内の世界ではロゼすごーいってだけで何故穢れないのかとか
特に考えられてないし不自然さが浮き彫りになるってどういうこと？
ユーザーの評価を見解の違いと否定出来なくなるって誰が否定出来なくなるの？
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 01:02:54.79 ID:BF0qjT0p.net
- FFの方しかやってないけどキスティスはそれが後にえばりんぼのキスティ
(おねーさん役を必死につとめようとするために高圧的になってしまう)という味になるからな
言われたリノアも受け止めて反省の材料にしてるし成長もしてるし何よりキャットファイトはしてない
言ったキスティスも反省して謝ろうと動いたりしてるし比較にならんよ
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 01:03:45.14 ID:fD55fVNv.net
- >>275
Pは声優だけじゃなくロゼ本体にも萌えてるよ
萌えてるというか僕に似ているって言うくらいだからかなり感情移入してる
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 01:07:14.24 ID:zOkN0XiW.net
- >>278
ああ、そういえば本体にも萌えてたか
しかし暗殺しても負の感情がわかないキャラに萌えるってのが理解できない
作者がキチだから、こちらが萌えを理解できないってことなんだろうか
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 01:07:26.50 ID:R7R6c6lv.net
- >>272
全然違う完成度だよ
キスティスは温室育ちのリノアの適当な作戦にベテラン傭兵としてムカついたのもあったけどその前に教師をクビになりスコールにフられるダブルパンチを浴びてるからその鬱憤も入ってあの言いようになったんだと思う
でもキスティス先生はその直後に言い過ぎたと反省して成長したしちゃんとリノアとの関係も対等な友達として良くなってる
ゼスティリアDLCの喧嘩は友達にさせるためにとりあえず喧嘩させとこうという感じで顔見知りレベルの2人のをいきなり大喧嘩させアリーシャやロゼのキャラが思いっきり崩壊している
アリーシャは上で言われてるように普段は落ち着いたキャラだしロゼもわざと人を食ったような態度は取るけどあれほどひどくない
一応ロゼはアリーシャのことを思ってあんな言い方をしたというフォローが入るけどあんなに煽る必要はない
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 01:10:03.57 ID:ibwEWVRG.net
- >>272
そのシーンは正確に覚えてないのだがFF8ってキャラの外見が年齢不相応に老けてるから
子供っぽい（実際未成年なんだが…）言動が必要以上に見苦しく見えちゃって損してたと思う
キスティスも結局「教師失格」という扱いを受けてたしあくまで未成熟な人間として描かれてたはず
その点でいうとやっぱりロゼは作中で「色々わかってる人間」として扱われてるのが気持ち悪いと思う
>>173のシーンも「憎まれ役をわざとやってるロゼ」というのが本来はプレイヤーに見せたいことで
それは想像できるんだけどでも実際に見るとただの性格悪い女にしか見えない
ここに限らずシナリオのやりたい事と実際の見え方のギャップがどうしようもなく大きすぎて
どう受け止めたら良いかわからない、とにかく見てて気味が悪いって感じ
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 01:15:53.75 ID:30LVs950.net
- そういやテイルズシリーズの前のプロデューサーの吉積って人もかなりキャラ萌え拗らせててやばかったな
テイルズ自体がキャラゲー要素が強いし呪いでもあるのかね
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 01:18:22.88 ID:CSpMg1+o.net
- >>266
鬱サブイベントならなりきりダンジョン(リメイク前)というゲームがありましてね…鬱は鬱でも主人公たちの成長に不可欠なイベントだったんですよ…
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 01:19:41.43 ID:ibwEWVRG.net
- >>279
表情一つ変えずに何でもやってしまう
ぼくのかんがえたさいきょうキャラに感情移入する子供の感覚じゃないの
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 01:24:44.21 ID:qgHniSmT.net
- >>284
中二病みたいなもんか
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 01:25:02.05 ID:N82qq+2l.net
- さすおにの元ネタのラノベの主人公って
超強くて個人で都市一個消し飛ばせるし殺しとかも小さい頃からやってたけど
なんかの実験だかのせいで感情が死んでてなにやっても罪悪感とか感じないんだっけ
そういう感じの俺coolかつtsueeeeeeをやろうとしたのかなって気はする
だだ滑りというか力量が中学生レベル以下なんでキモいだけになってるけど
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 01:25:53.94 ID:eLiG+oxC.net
- >>277>>280>>281
ありがとう
確かにキスティスが教師失格って言われた(批判された)タイミングだし
まだ未熟な若造だとして描かれてもいるし
言い過ぎたと反省して謝りに行った訳だしな
キスティスが言い過ぎたと反省したことがポイントとして挙げられてるってことは
逆に言うとロゼは>>173のは言い過ぎたとかの反省ナシで言ったら言いっ放し？
何かご意見番系タレントがズレたこと言って炎上してるみたいな雰囲気に思えてきた
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 01:27:52.35 ID:bCQqEp7L.net
- 穢れない暗殺者(人殺し)っていうとサイコパスの槙島なんかがそうだったかも 大きく分けるならシビュラ(免罪体質者)そのものもかな
とはいえこっちは全然萌え駄目臭なんかないんだけどな
スタッフもかなり思い入れありそうだったし裏主人公といっていい立ち位置だったけど
所謂駄目なキャラとはどう違うんだろう
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 01:31:07.47 ID:CSpMg1+o.net
- >>286
さすおにっぽいテイルズのキャラはユーリとかかな？
さすおにも感情死んでるにしては感情豊かで面白いけどあれはあれで萌えありきで需要にきちっと答えてるからいいんだよな
ロゼは女キャラだし活発な性格だから違和感しかないんだよな
>>288
槙島は敵方だったしな
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 01:37:40.01 ID:J1RaP6v9.net
- >>288
最初からサイコパスなラスボスとして設定され視聴者にもそう認識されてるキャラと
同行者の一人と思わせといて実は裏主人公状態なうえそんな設定ないのにサイコパスに見えるキャラじゃ
全然違うだろう
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 01:50:03.86 ID:jXfJcL6f.net
- 槙島は自分がキチガイ犯罪者・異常者だときちんと認識していて
その上でそんな自分を裁けないシビュラシステムはおかしいという考えを持っていたな
そうやって悪役として色々と非道な事を示唆したり自らやらかして最後殺されたんだから全然違うわな
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 01:54:01.17 ID:CTY6MTtA.net
- >>28
キャラクリ出来るやつ好きだから上のはつらいわｗ
最初から知ってればまあいいかな
普通に協力してとはいかないんだな
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 01:57:28.04 ID:R7R6c6lv.net
- >>287
うろ覚えDLCストーリー
本当はもっと突っ込みどころや仲間内の会話が色々あるんだけどまとまらんからこれで許して
二国の和平に奔走するアリーシャを狙う刺客からロゼがアリーシャを助ける
>>173と>>197
喧嘩からの流れで敵に襲われてお互い従士契約結んで共闘することになった
なんかこの後からアリーシャの口調が砕けたりしてるしアリーシャはロゼのことを友達だと思い始めたらしい
途中で出会うアリーシャのトラウマを刺激するような敵にもアリーシャは凛と立ち向かっていく
なんかわからんがアリーシャとロゼが仲良くなっていく
アリーシャ曰く喧嘩して一緒に旅したからもう友達らしくロゼも軽口言いながら受け入れる
ロゼはアリーシャをスレイのところに連れて行こうと頑張るが敵が多く空回りしてしまいロゼをアリーシャがまたビンタして立ち直らせる
スレイの眠る近くまでやってきたアリーシャがスレイに心中を吐露しこれからもがんばると宣言
結論:二人は本当の友達になったよ！喧嘩？旅して友達になったからチャラだよ！
おわり
後なんか本編で倒したはずの敵が生きてて意味深なこと言うけどインタビューによると続きはなくて現実的に考えて悪は根絶できないよねというライターのメッセージらしい
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 02:03:43.99 ID:R7R6c6lv.net
- DLCの話自体はアリーシャ中心でそんなにロゼ推しという訳ではない
ただ会話イベントでロゼの方がアリーシャより立ち位置が上のような言動を取るのでそこはもやもやするしなんかやりたいことはわからんでもないけど微妙な描写が多かったと思う
喧嘩についてはアリーシャが言及するけどロゼは特になかった記憶がある
旅するうちに喧嘩のわだかまりは自然に解消されたし今は友達なんだから過去のことどうでもいいよねってことを表現したかったのではないか
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 02:38:04.19 ID:ybs+oxzD.net
- TOZは腐女子媚びの結果じゃないかという仮説はどうだろう
いかにも恋愛ヒロインしそうなアリーシャは排除
代わりに入ったロゼはサバサバ系で恋愛要素無し
腐女子のみなさんは主人公と幼なじみのホモで盛り上がってね！
みたいな目論見があったとか
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 02:46:32.71 ID:ibwEWVRG.net
- >>295
アリーシャ排除だけならそういう考え方もできたけど
後半のロゼは主人公の相棒化してミクリオ（幼馴染）の出番まで減らしてるからそれはないと思う
ロゼはプロデューサーの残したコメント通り
男とか女とか関係なく万人受けするキャラを目指したとしか思えない
正直信じがたいけどそう考えるしかあのゴリ押しようや作中の扱いを理解する方法がない
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 03:00:04.23 ID:IFUkeJnf.net
- >>295
もしそうだとしたらロゼじゃなくてミクリオ推すと思う
ミクリオもロゼage(真の仲間発言)するし腐媚びだとしても中途半端な感じ
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 03:41:36.82 ID:rqpLRWx7.net
- 当てはまるとしたら
●何より作者の基地外ぶりが酷くて萌えどころじゃない
かと思う
作者が酷すぎてストーリーもキャラも萌えも崩壊してるだろ
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 03:48:09.40 ID:BF0qjT0p.net
- パプワや石田という前例が基地枠に入ってないからなあという気持ちは少しある
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 03:51:57.49 ID:MpjB/Ys4.net
- 自分も作者キチかと思う
キャラ萌えがあるにしてもシナリオ破綻や作中倫理観がそれ以前におかしい
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 04:05:57.83 ID:a0S1S97/.net
- >>268
攻略本発売前の前夜祭ってことでPが出演するニコニコ生放送の予定があったんだけど中止になった
諸事情により中止になったとのことで詳細は不明
https://twitter.com/GameLife_ch/status/565690881790214144
時期が時期だけに炎上してるから逃げたのではと言われている
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 04:07:57.53 ID:FN/3pi+4.net
- TOZのコミカラズの絵担当が刀剣何とかの絵も担当しててそっちで
すごく揉めたらしいんだけど、TOZに絡めて「祟りか…」ってツイが
流れてきてワロタｗ
悪気もないけどすごく色々重なって相乗効果で悪くなることってある
けど、そんな感じなのかねえ
萌え駄目も勿論ありつつ、何から何まで駄目な雰囲気
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 04:21:33.78 ID:bWX+cQ/j.net
- >>302
> 萌え駄目も勿論ありつつ、何から何まで駄目な雰囲気
今回のテイルズってテイルズやったことがない人も純粋にやってみたいと思わせるサービスがあったんだけど、今はプレイしたいと思えないな
キャラもシナリオもハードル高過ぎる
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 04:38:27.72 ID:kLZt4tvm.net
- 作者の倫理観がおかしいというよりはロゼという主人公側に入れるには明らかに浮いてる異物を正当化するために周りの倫理観が歪められているというか
ロゼさえ仲間にいなければ主人公達もダブスタしたりしなくて済んだんじゃないの
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 04:47:59.71 ID:/nhaz1qf.net
- 平行線だな
ロゼ一人のせいで周りが歪まされたのかシナリオが元々酷いのか
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 04:52:57.65 ID:FN/3pi+4.net
- >>305
だから相乗効果なんじゃないかなあ
シナリオが駄目、キャラが駄目、しかもその駄目キャラに萌えてる人が
差配してシナリオを更に動かす……という
でも、キャラって強いからロゼってキャラが駄目だったらどんだけいい
シナリオでも不満出ただろうし名作にはならなかっただろうとは思う
どんだけいい話でもキャラ不人気だと駄目だから
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 07:20:01.66 ID:RyQw/hgu.net
- 駄目のオンパレードの中で萌え駄目が目立ってるって感じか
テイルズはVの時点でスタッフがヒロイン？っぽい立ち位置の子をdisる発言したり
ファンディスクとかで人気によってキャラのagesageが激しい作品という印象が強いのでいつもの通りなんじゃと思ってた事もあったけど
明らかに色んな意味で度を越えちゃったんだろうなあとは思った
批判内容的にアリーシャ関連の話題が多いから、アリーシャ関連を抑え込めば大丈夫だろうと公式は思ってるみたいだが、
それ以外の駄目要素も強いし、その対処方法が火に油を注いでる感じ
だから個人的には
●何より作者の基地外ぶりが酷くて萌えどころじゃない
●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない ※萌えの影響が含まれてる作品もあり
かなあと思う
そもそもこの二つ、特に上って下手すると萌え駄目以上に酷い状況だと思うんだよね
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 07:26:59.15 ID:Ik7l/GCF.net
- テイルズって前からスタッフの発言やキャラ贔屓で炎上してるし何を今更という気がしないでもない
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 07:31:50.56 ID:0BXlPt37.net
- >>278
>僕に似ている
倫理観がおかしいところが似ていると言うなら納得
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 07:36:46.50 ID:fD55fVNv.net
- 例に出されるPAPUWAが萌え駄目に入ってるのにこれはキチ枠なのはちょっとおかしくないか
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 07:42:41.83 ID:sM2588Ma.net
- ツギハギシナリオとかヒロイン交代疑惑とか
どうしてこんな風になったのかのスタッフ情報がもっとあれば判断しやすいんだけどね
あと情報出てくるとすると毎月出てるテイルズの月刊誌でのインタビューとか発売決まってる設定資料集あたりか
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 07:44:00.27 ID:BF0qjT0p.net
- >>310
自分もPAPUWAが萌え駄目なのにこれが基地枠か…っていう感想なんだけど
PAPUWAは愛でる系
これは自己投影系
だから基地枠って言われる理由も納得できる
だって作中倫理観がぶっこわれてるキャラに「僕と似ている」だもん
正気疑うしかないのもわかるよ…
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 07:48:41.74 ID:CztU5oj6.net
- PAPUWAが萌え駄目なら今回のテイルズも充分萌え駄目でいいと思うけどなあ
今後の別媒体や発言で作者ボロが出て来たとして
ゲーム本編以上に目に余る酷さだったら改めて基地枠に移動させればいいんじゃ？
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 07:57:39.61 ID:SKNuLjbm.net
- 結局ヌエコ前ヌエコ後で基準変わりすぎなんだよなー
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 08:01:42.40 ID:ecmPmWdv.net
- 愛でる系と自己投影系で差別するのはちょっと分からないな
自己投影系でも萌え駄目に入ってるのに
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 08:07:15.32 ID:wcJKm4GJ.net
- ゲームと漫画じゃあ萌え駄目にしろ作者基地にしろ色々と判断基準が変わるのに
なんでPAPUWAと比べるんだろ？
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 08:17:20.58 ID:ecmPmWdv.net
- ・ロゼのいないゲーム序盤とアニメはかなり評判がいい
これがあるのは結構大きいと思う
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 08:45:23.05 ID:Qq6sXriV.net
- >>316
常人の感覚ではageに見えなくても製作者の中ではageてる例だからじゃね?
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 08:46:38.44 ID:4HPOUQdt.net
- >>315
ちょっと極端な例でいうと
大量猟奇殺人ものがあるとしてその犯人のキャラが好きなら趣味が悪い程度だけど
自分に似ているとか言ってたらやばいんじゃってことじゃないかと
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 08:53:28.26 ID:eLiG+oxC.net
- ｢キャラの魅力を表現しているつもりが逆にキャラの株を下げている｣
という表に出ている部分がPAPUWAでのリキッド描写と似ているってだけで
そこにいたるまでの経緯は結構違うと思う
極端な言い方になるけど｢ウチの子可愛いでしょ｣と｢俺は凄いんだぜ｣の違いであり
｢ウチの子って不憫でしょ｣のつもりなのと｢俺はズバズバ言っちゃうぜ｣のつもりなのの違いというか
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 08:58:38.94 ID:ecmPmWdv.net
- >>319
その例だとどっちも基地だよう
男女差とも言える部分だし
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 09:04:48.03 ID:eJpbsEdu.net
- やっぱりロゼはテンプレ入りさせるべき
これまでのレス・盛り上がり・影響力どれ見ても
ヌエコと並ぶ化け物キャラなのは疑いないしだし
ロゼさえ存在しなければゲームは楽しく遊べたのは確定なんだから
歴代最強のひどすぎる萌え駄目キャラ
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 09:05:35.42 ID:4HPOUQdt.net
- >>321
基地だけど他人として萌えというのと自分として萌えというのはちょっと違うと思う
あ、愛でる系でもキャラ＝自分と言い出したら自己投影系だと思うよ
この場合は愛され系の自己投影になりそうだけど
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 09:09:05.90 ID:ecmPmWdv.net
- 萌え駄目としてはヌエコには及ばないとはいえ、プロデューサーの萌えで狂ってる割合はかなり大きいんだよね
作中の論理感は少なくともロゼ中心にはなってるし、いなければ不快さもかなり軽減される
だから駄目のオンパレードかつ萌え駄目だよなと思う
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 09:12:38.94 ID:eJpbsEdu.net
- >>324
ロゼさえいなければ素晴らしいゲームだったんだよ
amazonレビューみてきなよ。全員「ロゼさえいなければ良かったのに」
って嘆いてるから2シリーズ最高の記念作品がロゼひとりのために
台無しになったことを嘆く声ばかりだよ
ロゼは最強の萌え駄目キャラ
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 09:14:32.88 ID:eJpbsEdu.net
- Pがキチとか言ってるけど
Pの作ったゲームはテイルズシリーズじゃ評判の良いのばかりだよ
つまり問題はロゼ
ロゼに萌えてアリーシャ消去してロゼをねじ込んだっていうのは
ファンの間では常識
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 09:17:26.63 ID:X1llZi2/.net
- シナリオ・キャラ・設定・萌えが噛み合ってない複合駄目に加え
倫理観が狂ってるので基地枠に一票
Pがロゼに萌えてるのは明らかだけど
Pがロゼ推しのためにシナリオを改変したという確たる証拠が無い
ロゼさえいなければ良くなるか？と言われると
殺人肯定派のザビーダが仲間にいる限りわからないんだよね
これもロゼageのための布石と言う人もいそうだけど
ロゼがいなければザビーダが殺人肯定しなくなるとは言い切れないし
誰にもわからないと思う
なので基地枠
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 09:22:37.79 ID:ODBttZ5t.net
- PAPUWAのリキッドとロゼは最終的に主人公が眠りについて地位を乗っ取るとこも似てるね
ロゼが最初から裏主人公って位置付けで発表されてたならともかく、宣伝時にはアリーシャの方が扱いが上だった訳だし
ロゼに主人公上位互換設定を盛ってデメリットなしってのは脇役の主人公乗っ取りで萌え駄目だと思う
でもDLCでの「そぞろ涙目」って真名は、DLCの続編で付け直す展開になるフラグなんじゃないかな
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 09:24:18.87 ID:bHpRWq77.net
- >>322
こういうアリーシャ厨を満足させるためにこのスレがあるわけじゃないんだけどな
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 09:35:01.67 ID:ecmPmWdv.net
- >>327
ロゼがいなくなればよくなるのかって疑問はもっともだけど、
実際ロゼがいない序盤をアニメ化してゲームの予約数が増えたって実績もあるんだ
ゲーム自体も序盤は良かったって結構言われてるしね
線引きとして難しいのはわかるけど
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 09:35:10.07 ID:eLiG+oxC.net
- >>329
最強とか言ってる時点で構っちゃいけない人だと思う
あとアリーシャ厨とか言い出すと昨夜の｢アリーシャファンが怒っているだけ｣発言の人みたいなのに口実を与えかねない
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 09:36:46.28 ID:nkyWp9O9.net
- 同じ殺すキャラでもザビーダとロゼはプレイヤーの評価が大きくちがうよ
・ザビーダは穢れてドラゴンになってしまった友人に生前
「俺がドラゴンになったら殺してくれ」と頼まれていた。
・実際に浄化能力を持ってるのは導師くらいで他に救済する方法は無い。
・その導師すら穢れが酷くて浄化出来ない、殺すしかない展開ばかりになる。
・化け物の姿になっても長生きしたくないだろう？という彼の意見もある意味正しい。
・殺しも救済の考えは最後まで変えないけど、ザビーダは場を和ませる為に道化役もやる真のムードメーカー
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 09:44:14.38 ID:nkyWp9O9.net
- ようは殺すという考えに至るまでの描写がちゃんとあるか
ロゼはただ単純にこいつ悪いからころすってだけで
悪人じゃないスレイアリーシャも殺しかけてるからダメダメ
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 09:46:46.28 ID:I0l3aA0y.net
- ドラゴンになった兄を元に戻すために仲間になるキャラがいるのに結局ドラゴンは殺して終わるんだよな
それが救いって王道RPGの倫理観じゃないだろ
ロゼを正当化するために世界が歪んだのか元から世界が歪んでるからキャラも歪んだのかはわからないけど
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 09:49:17.37 ID:eguxia79.net
- >>328
DLCの続編の予定はないらしいけど
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 09:54:58.27 ID:PJq6QC9b.net
- アリーシャ絡みじゃなくてもロゼは萌え駄目でいいと思う
ヒロイン詐欺とセットで語られるから今迄分かりにくかったけど相当酷い
萌えでシナリオにねじ込んだ証拠がないと言うけどそういう証拠を言っちゃったヌエコのが特殊だと思うｗ
そこまで厳しくするならリオンだって当てはまらないのでは
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 09:55:47.86 ID:uk0YPHDV.net
- ロゼこそスポット参戦や考えの違いで永久離脱するポジションのキャラが合うと思うんだけどな
んで二周目でロゼ視点が見れたり選択肢によってパーティーINしたりセンターより脇の方が映える気がするんだが
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 09:59:27.09 ID:Q42H+1xa.net
- この話題に限ったことじゃないけど
「○○がテンプレ入りしてるのに××が入らないのはおかしい」って人は
やっぱりここを認定スレだと考えているのかな
テンプレは認定証でもなんでもない、おまけみたいなものですよ
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 10:00:34.79 ID:zdzhqjfB.net
- >>336
萌えでシナリオにねじ込んだかは分からないけど、
キャラデザはリオンが先で、主人公はリオンに合わせる形でデザインされました
って感じのコメントなら資料集だか攻略本だかで見た
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 10:03:14.27 ID:BF0qjT0p.net
- >>324
ところで、論理感ではなく倫理観では？
りんりかん
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 10:06:06.66 ID:L63n/zKl.net
- そもそも冒険に出たきっかけも導師になったきっかけも確実にアリーシャ関連だったからな…
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 10:10:22.03 ID:/4Jj9IEv.net
- 新しいネタが持ち込まれるとプレゼンする側される側、萌え駄目派別の理由で駄目派が入り乱れるから
提案なんだけど既に確固とした主張がある人は名前欄とかに○○駄目派とか入れるのはダメかな
なるべくフラットな見方をしたくて
ID参照しながらログ追ってる人が自分以外にも多いと思うんだけど
話の腰を折ってごめんスルーしてもらって構わないです
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 10:11:59.98 ID:1QR8X1aa.net
- 言質取れてるから萌えダメで良いんじゃないの
製作者の力量や倫理観のおかしさが萌えを昇華させられずダメにしてしまった要因って感じを受ける
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 10:19:38.63 ID:SBQdBlPa.net
- シナリオに捩じ込んだのを暴露したのは本当に特殊な例でだからヌエコが別格と言われるんじゃないの
前からそうだけどヌエコ基準にするとどれも萌え駄目じゃなくなるでしょ
>>339
キャラagesaga(リオンage主人公sage)の証拠ではあるけどもシナリオ捩じ込みの証拠じゃないなあ
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 10:20:01.09 ID:SBQdBlPa.net
- ごめん上げた
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 10:20:04.12 ID:8EjZ1KEt.net
- >>256
テイルズの「ご想像にお任せします」はAといいGといいロクなことにならないフラグだわw
もう余計なことしない・言わないほうがいいなw
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 10:20:05.17 ID:ODBttZ5t.net
- >>335
は？ないの？ホントに？
じゃあなんでわざわざそんな酷い名前つけるんだ？
その名付けに対して他の仲間は何か言わないの？
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 10:26:10.21 ID:0fhKFizf.net
- >>337
本スレ見てみたら結構そういう意見は多かった
一時的に仲間入りするが敵対または最初から敵で、殺して救う事を
否定するスレイの対になるライバルポジション
もしくは暗殺や穢れ設定取っ払っての純粋な賑やかし・ムード
メーカーポジションなら良かった、的な
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 10:41:19.30 ID:3diIStNV.net
- 作者基地度：萌えダメ度を考えてみると
ヌエコが７：１０だとしたら
ロゼは８：８って感じ
まあ一応萌えダメでもあるからテンプレ入りさせていいと思うけどなぁ
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 10:44:02.19 ID:uJ+pPASR.net
- 脇役が脇役らしいポジションに徹していれば良かったのに
主人公を差し置いてスポットライト浴び続けてファンに閉口されるって
萌え駄目の典型例もいいところなんじゃ
作者が良かれと思ってやっちゃいました、な点も含めて
テイルズはクロ物件に感じる
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 10:47:05.61 ID:OXpLLH/+.net
- 作者基地の場合は基地だから作品をダメにしたというより
以前から基地だったけど作品は面白かった、
しかしある作品は駄目になった、という場合に当てはまるんだと思う
その駄目になった理由における萌えの比率で
萌え駄目かそうでないか、そうでない場合は基地駄目という感じかな
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 11:02:04.41 ID:cmap3oqY.net
- 今までのテイルズのダメなところをぶっこんだって言われてるから
それぞれ問題になった点っていうとこんなとこか
TOL→ヒロイン論争
TOA→PTが問題児多し
TODリメイク→キャラ改悪
TOV→主人公が裁かれない、ヒロインdisと腐媚び
TOH→後半主人公ヒロイン空気
TOG→後日談大荒れ、サブヒロイン贔屓
TOX→全体的に手抜き？
なるほど20周年か
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 11:04:37.88 ID:WsNBMMwT.net
- テイルズは今まで出てきた話を聞いてても基地と萌えの割合の線引きが非常に難しいんだよね…
というか売り方と言い、最初からのスタッフの作品への関わり方と言い
萌えダメではなかった過去の作品群も基地成分はシリーズしらん自分から見たら相当基地成分過多に見えるから
俺屍の舛田なんかは特殊な思考が生かされた作品をそれまで作ってきた実績があったから
良い方に生かせてた特殊成分が萌えと言う劇薬で基地エリアに入ってしまったんだなって感じが納得できるんだが
テイルズは元々基地を含めてこの世界観を楽しめたもん勝ちのファンエリアで育ってきたって感じだから
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 11:09:53.13 ID:eguxia79.net
- もともと萌えありき枠だったのが枠を超えて萌ダメったor基地ったという…
DLCに関してはあまりの炎上ぶりに打ち切った可能性もあるけどどうかなあ
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 11:13:03.57 ID:SBQdBlPa.net
- >>347
インタビュー記事から
ーーーすごく気になる終わりでしたが、その続きはあるのでしょうか。
馬場P「予定はないですね」長谷D「作っていいなら考えますよ笑」
P達の発言拾ってきた
樋口義人氏(テイルズオブヴェスペリアまでシリーズに関わっていた人)のtwitterにてゼスティリアプレイ時の発言
「あぐらをかく恐ろしさ。 でももっと怖いのは、あぐらをかいてることに気づかないこと」
「言いたいことは山ほどあるけど、クリアしてからにしよう」
「僕のような外野からでも、実際に遊んだ上での意見であれば少しは意味があるのではないかと思い、自分の時間を使ってみます」
後は省くけどこの人が関わってる頃から内部じゃ色々あった？らしい
離脱に関する文面
長谷D「アリーシャとデゼル(死亡離脱する男性天族キャラ)の扱いはチーム内でもかなり意見が割れた」
馬場P「(アリーシャは)僕らの都合で外したんじゃなくて、彼女自身がその道を選ぶだろうと物語を作ったので、
それからどうなったのか描いて上げたい〜」(何故アリーシャDLCを作ったかという話の流れで)
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 11:14:10.88 ID:ODBttZ5t.net
- >>353
ここで話題になるどのキャラにも｢そのキャラが一番好き｣って層はいるし
(夜鳥子至上主義って人だけは見たことないが)
基地駄目でも萌え駄目でも楽しめる人は楽しめるからそこは何とも…
絶望した人としなかった人の比率の問題ってとこかね
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 11:19:12.14 ID:nkyWp9O9.net
- 作っていいなら考えますよ（笑）って上から目線の態度からして
ファンはアレを受け入れると本気で思ってたみたいね
実際はブーイングの嵐でニコニコイベント逃亡だが
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 11:44:24.55 ID:30LVs950.net
- >>334
ラスボスもしょうもないしロゼ抜いてもこういうシナリオのグダグダっぷりは残る
ヌエコを抜いたらシナリオの評判悪いところほぼ全てが抜けると思うけどロゼを抜いたらどう良くなるのか考えてるのかがわからない
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 11:46:19.40 ID:NTe5F5lF.net
- ロゼに関しては萌え駄目よりというか作者による自分の作った設定とキャラに酔ってる酔い駄目
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 11:51:03.57 ID:zYJ/esVe.net
- >>358
ロゼがいなけりゃ出来悪い方のいつものテイルズになってたと思う
少なくともここまでの炎上は無かったろう
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 11:52:11.89 ID:uk0YPHDV.net
- >>348
うーんやっぱり
敵対とか主人公に対するアンチテーゼキャラって広くは支持されないかもしれないけど熱心なファンを獲得出来るけど
ゼスティリアはそんなキャラへ入れあげた挙げ句の二次創作をいきなり世に放っちゃったような印象を受けた
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 12:25:53.82 ID:gfIl86uf.net
- 今まで作品が微妙でも援護だらけだった公式掲示板がTOZ批判しまくってるからいつもの駄目なテイルズでもないと思う
お祭りゲームとかで人気キャラが贔屓される傾向はあったけど贔屓程度に納まってたし本編じゃないって逃げ道があるし
Zはストーリーも序盤が面白いのとロゼ関連の歪みからロゼがいなければ…感がすごい
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 12:26:21.45 ID:BAFTE0v8.net
- 駄目要素は複合的ではあるが
あの無条件にageちゃいけないものを
プレイヤーを気持ちよく騙すようなテクニックも
何も入れずにageてるからな
高河ゆん等が綺麗な言葉で
その毒性を隠してキャラを綺麗にするのに憧れて、
そんな技術ないのに真似て失敗してるみたいだ
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 12:40:46.63 ID:VuBc4xaq.net
- ジャンル:情熱が世界を照らすRPG
薔薇の花言葉:情熱
ローズ(ロゼ):薔薇(赤)
うまいこと言ってると思ったんだろうな…
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 12:44:17.90 ID:J/76/c2c.net
- 馬場のロゼに対する情熱がプレイヤーを曇らせるRPGとか言われてるね
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 12:46:15.82 ID:xjS71K6c.net
- 炎上商法やいじられ不憫キャラ扱いを狙った、急遽変更した、素でやってる
どれだとしても悪手すぎるというか
あれだけ大々的に宣伝した作品でやったのが凄い
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 13:12:05.79 ID:Mn7tHhVG.net
- 不憫キャラも公式がやり過ぎるとキャラヘイトと取られてキャラファンが作品そのものに反感持つ様になるからな
TOZはageもsageも匙加減がおかしい
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 13:22:29.83 ID:Fp/6lHAX.net
- >>366
公式が何考えてるのかわからない度はピカイチだよな
作者基地枠にふさわしい
本スレの方で素人が書いた小説みたい(設定の掘り下げやキャラの心情の変化は脳内完結してるから結局描写不足・ラストは飽きて駆け足)と言われてたけどTOZはまさにその通りじゃないかな
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 13:27:55.60 ID:4HPOUQdt.net
- 一言でいうなら倫理観のおかしい製作者による自己投影萌え駄目なのかな？
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 13:41:12.63 ID:ibwEWVRG.net
- もう貼られてた気もするけど
とりあえずシナリオライターのインタビューでロゼに関する部分貼っとく
…純粋って一体何だろう？
でもアリーシャは普通の人間で、導師のスレイには及ばない現実を見てしまうことになると。
その先に出会うロゼは、ヒロインというよりもスレイのカウンターになるような存在です。
基本的にミクリオやライラたちはスレイと同じ方向で悩むのですが、ロゼは違った方向から
アプローチするキャラクターで、アリーシャとの別れで自分の限界と現実を知ったスレイを
アシストしてくれるんです。そして物語の最後にはスレイが託したものを受け取って、
きっとそれを続けてくれたんだろうと思えるようなキャラクターにしました。
─彼女は暗殺団の頭領でもあります。
山本 ロゼは感覚的に正しいことをつかめるキャラクターなんです。
純粋さという意味ではスレイと一致するけれど、暗殺を肯定するようなずれた部分も持っている。
でも、それは現実的に考えるとひとつの正解でもあるんじゃないか、と言う答えのないところで
純粋さを保っている特異なキャラクターですね。本質としては先導して場を引っ張っていくような、
リーダーというかムードメーカーです。
─ロゼ自身はとても明るいキャラクターですね。
山本 穢れをどう考えるか、というところですね。負のエネルギーと言ってしまえば簡単なんですが、
実は当たり前にあるもので、ひとつの答えでくくったり、スパッと解決できるようなものではない。
それに対して、スレイやロゼたちが純粋なままどういう答えを出すか？
というところを作品の結末にするのが今回の狙いでした。
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 13:43:22.64 ID:lgOHMKVG.net
- 札幌 ビッ●カメラ
副店長 佐藤伸弦 暴行犯。
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 13:49:51.85 ID:nkyWp9O9.net
- サイコパスを純粋って言葉でごまかしてる。
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 13:51:35.04 ID:3IEhNOMb.net
- もともとテイルズは作品ごとに何かしら問題があって、それぞれのタイトルごとにファンもアンチも入り乱れてたと思う
逆に言えば各作品問題もあるが評価する点もある、ってとこで常に越えちゃいけない一線は越えてなかった
今回も、ロゼがいなければいつもの賛否両論、ファンもアンチもいるテイルズで終わってたと思うんだ
倫理観がいくら変でもキャラ自体にファンがつけば世界観はあんま関係ないし
だけど今回は明らかに今までと違う、歴代シリーズファンが怒り狂ってるし、外部から見てもゲームの中身が異様
で、なんで越えちゃいけない一線越えたのかって考えたらやっぱロゼの存在だと思うんだよね
ちなみに自己投影かどうかはインタビューでは判断しかねると思う、ロゼは僕そのものとか分身とか言ってたら確定だけど
ただ気に入ってるってのは確定してるし、そうなるとその一線を越えさせたロゼは萌え駄目になるんじゃないかなあ
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 13:53:48.29 ID:uJ+pPASR.net
- インタビュー読んでも共感しづらいというか
制作者の独りよがりな部分を強く感じる辺りは
俺屍２を彷彿とさせるものがある
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 14:03:28.54 ID:ibwEWVRG.net
- >>373
テイルズは良くも悪くも主人公が軸になるストーリーっていうのは守ってきた印象がある
たとえ強引でもご都合主義でもｗあくまで主人公が主役って部分は崩してなかったと思うんだよな
今回はそれが崩れてるのが一番の違いだと思う、主人公スレイの決断というのがすごく弱くて
ぐいぐい前に出てくるロゼの後ろに隠れちゃってる
なんでそうなったのか？という疑問について、情況証拠的にロゼが疑いたくはなる
（序盤のスレイは前向きなキャラとして評判が良かったのだが、
アリーシャ離脱あたりから急激に周りに流されるだけの弱々しいキャラになっていく）
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 14:07:54.14 ID:3UvwgTio.net
- 基地外枠って萌えレベルを通り越して主張が電波の域に達しているが、
本人はそれを正しい事だと信じ疑いもせず、堂々と発信しているor
作者が起こした自分の信念に基づく電波行動により第三者が明確な被害を蒙っている
だと思うんだけど、正直、Z単体で見た場合は基地度は弱いんじゃないかなあ…って
炎上後は開き直りというよりはひたすら逃げの一手だし、ロゼの声優さん好き証言はあるけど
ファンディスクでやったような他の声優さんや関係者に対するヘイトはまだ無いみたいだし
明らかに「ヒロイン＝アリーシャ」の情報でキャラグッズやフィギアを作ってた会社は被害者だと
思うけどそこら辺の事情（最初っからロゼを隠しにしときたかったのか、途中で本来の構想から大きく変わったのか）は本当に分かんないし…
純粋な電波度で比べたらヌエコ関係抜いても炎上事案がゴロゴロでてくる俺屍（こっちにもヌエコとは別に桝田のアバターと言われている鼬がいる）や
状況は把握しているだろうに未だ止まるどころか様々なメディアミックスに侵食し加速しているバサラより遥かに劣る気がするんだけど
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 14:08:18.44 ID:u+5p9Bvd.net
- ファンサイトのwikiですらこんな事言われてるんだ
http://www31.atwiki.jp/talesofdic/pages/6727.html
> ラジコン
> 登場作品 ゼスティリア
>
>
> TOZ作中に登場するスレイを指す言葉。
> 彼はテイルズ作品の主人公として、王道かつ熱血な展開を期待され、事実序盤こそそのとおりに動いてくれていたものが、
> 中盤近くから徐々に雲行きが怪しくなり始め、自分の意志が希薄になってゆき、仕舞いには天族のイエスマンに成り下がる有様となる。
>
>
> 天族の思想は間違っていると異を唱える展開を期待されながらむしろそれを迎合してしまう彼に、
> プレイヤーとの意識の乖離が広がる一方で、ついには「天族の操り人形」「天族の奴隷（スレイヴ）」と揶揄されるまでになった。
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 14:15:29.51 ID:mDBQTMfa.net
- ロゼが主人公を食ってるとは思わない
ヌエコほどの横暴をやってるならまだしも本編の主人公はスレイだしDLCの主人公はアリーシャなのは物語ではっきりしてる
ただアリーシャだけでなくスレイとロゼにも言えることなんだけどバランス取るために大人し目のキャラに明るいキャラをぶつけるのはよくあることだけど明るいキャラの方が強くなってバランス悪くなる可能性があると思わなかったのかね…
ロゼはムードメーカーにしたいと言っていたからそう作ったんだろうけどムードメーカー超えてるんだよなあ
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 14:19:07.96 ID:J/76/c2c.net
- >>378
吐き気を催す邪悪でしかない性格のロゼに比べたら無個性なヌエコのがまだマシだわ
虐め受けたことのある人間からしてみたらロゼはマジで受け付けん
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 14:20:14.72 ID:mDBQTMfa.net
- >>376
プロデューサーはロゼを発売まで隠したかったと言っていた気がする
テイルズは売れるキャラはガンガン押すけど金にならないキャラは見捨てるからこれからの進化は見込めなさそう
でもゲーム内でもスタッフ内でもマンセーはシェリアの時もティアの時もやって批判されたのになんで治らないんだろう？
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 14:24:53.18 ID:ibwEWVRG.net
- >>378
ヌエコ様はいろいろと別格すぎる…
おとなしめのキャラと明るいキャラを絡ませる場合、明るいキャラの方から
おとなしいキャラへ歩み寄っていく展開が普通なんだけど（ムードメーカーってそういうもんでしょ）
ロゼはそこが逆なのが特徴的だと思う
相手に歩み寄りや理解を要求するというか、基本的に自分から相手に合わせていくということをしない
結果みんながロゼに合わせてあげて、最終的に口を揃えて「ロゼは凄いな」と言い出す
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 14:30:44.82 ID:4HPOUQdt.net
- >>373
ロゼは僕に似ているってニコ生で言ってたみたいだから
どの程度かはともかく自己投影は入っていると思うけどな
俺の嫁な萌え駄目じゃなくてメアリースーのような萌え駄目じゃないかと思う
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 14:38:53.72 ID:cmap3oqY.net
- >>380
なんだかんだ買い支えてくれるシリーズファンがたくさんいるから
一部のお気に入りキャラマンセーしたり好き勝手して批判されても平気だろうっていうファンに対する甘えがあるんじゃないか
そのツケが今回一気にきたって感じか
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 14:52:15.26 ID:038FfNDN.net
- >>373
>>63の発言や「小松さん（ロゼの声優）大好き」発言から
自己投影萌えと声優萌えは入ってると思う
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 14:54:35.58 ID:VuBc4xaq.net
- ・ロゼ自体も好き
・ロゼに自己投影もしている
・ロゼの声優さんも大好き
アカン
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 14:59:57.90 ID:PJq6QC9b.net
- >>380
シェリアやティアはいくらマンセーされても結局は主人公の相手役だしな
テイルズは中身が多少アレでも美男美女の主人公ヒロインマンセー物語（たとえハッピーエンドでなくても）
であれば支持する人は結構いる
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:02:24.25 ID:CztU5oj6.net
- ここまでくると萌え駄目的にはもう役満じゃね？としか…
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:11:51.49 ID:EWtH6qDo.net
- 今までもPTキャラor主人公への評価が割れて荒れたAやX2があったけど
シリーズファンの多くがメインキャラ全員嫌いになってるのはやばいな
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:14:38.70 ID:Dj0ma5/p.net
- >>352
こん中ならそれでも作品人気に繋がってるのはAとVくらいか
Lもヒロイン周りが炎上してたしリメDは旧ファンが愚痴ってGもサブヒロイン推しが滑った
Sはゲームよりアニメがヤバかったんだったか
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:18:31.84 ID:a0S1S97/.net
- Aの発売後辺りからテイルズ系では○○厳しめって二次創作が流行ってるけど
なんだか公式でアリーシャ厳しめ（ロゼが断罪役）をやっちゃったみたいな感じがする
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:28:26.27 ID:eJpbsEdu.net
- ロゼみたいなブサイクヒロイン買わされた購買者の身にもなって欲しい
話がおかしいのも設定がおかしいのもみんなロゼのせいだし
ロゼさえいなければ良い作品だったっていうのが公式掲示板の意見だよ
馬場Pはいままで優れたゲームを作って来たのにロゼ萌えに目が曇って
神ゲーになるはずだったゲームを駄作に変えた
そういう意味でロゼはヌエコ級のダメヒロイン。テンプレ入りさせても良いはず
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:29:48.93 ID:eJpbsEdu.net
- あといい機会だからテンプレ変えた方が良いと思うよ
グインサーガとか誰も知らないし
あれは大したことないからテンプレ入り必要ない
必要ないところを削ってロゼを入れるべき
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:33:30.67 ID:Gsk+BAm9.net
- やっぱハードル上げか
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:35:07.86 ID:+2CGBsYE.net
- 明らかに便乗嵐みたいな作品自体のアンチみたいなのが混ざってるな
ID:eJpbsEduは露骨すぎて失笑だけど
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:35:58.83 ID:0fhKFizf.net
- ID:eJpbsEdu
真性か荒らしかは知らないが大概にしなよ
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:37:18.22 ID:eJpbsEdu.net
- >>394
はあ？むしろここの人たちが馬場Pをキチとか叩くたびに
怒りを感じてるわ
馬場Pは良いゲーム作ってきた人だし今回だって
ロゼ萌えに目がくらまなければ良作つくるはずだったんだから
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:38:16.50 ID:NVRkWhsy.net
- >>390
二次ではロゼ厳しめが流行ったしファンをズタズタにしたのは確かだね
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:41:44.97 ID:jpGqhExQ.net
- ID:eJpbsEduはちょっと露骨すぎるな
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:43:57.36 ID:pykKAZ9F.net
- >>392
かっこよかった騎士がナヨナヨしたホモになって掘られてケツから大出血して死ぬ
が大したことないって…
ではそれ以上のロゼエピソードをお願いします
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:44:33.56 ID:IFUkeJnf.net
- >>347
ロゼがそぞろ涙目のアリーシャって名づけたときの仲間の反応は
ライラが「ええ？！」って驚いて、その後エドナが「スレイとのこのギャップ…」って苦笑？してる
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:45:08.70 ID:+2CGBsYE.net
- グインサーガなんて誰も知らないんだから消せとかｗ
もうロゼがどうとかなんてどうでも良くて、テイルズ自体の印象悪くして
逆にテンプレ入り阻止させようとしてるのが見え見え
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:45:21.96 ID:eJpbsEdu.net
- >>395
古い物を捨てて新しくすることも必要って主張することのどこが悪いの？
あとペルソナ３はさすがに知ってたけどそれも何年前だよって感じだし
時代の流れに合わせて新しくしていくべき
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:46:40.24 ID:eJpbsEdu.net
- >>401
ロゼがテンプレ入りするのは賛成だけど
馬場Pまでキチ扱いされるのはゴメンだわ
テイルズシリーズ自体に悪い印象や評判つくじゃん
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:47:21.27 ID:JyvOxjn+.net
- ロゼのテンプレ推しの人が痛いからテンプレ入り禁止にしようぜ！
って言われたいんだろうな
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:47:49.15 ID:jpGqhExQ.net
- >>399
自分もグインサーガ知らなかったけどその一文だけで確かに殿堂入りだわｗ
逆に気になりすぎて読みたくさえなるなｗ
それはそうと馬場P信者こええな
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:48:49.02 ID:eJpbsEdu.net
- >>399
大量に出てるじゃん。他人のレスくらい読めっての
それで理解できないなら399がいかれてる
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:49:10.04 ID:UOmrEMYV.net
- テイルズ厨うざーという流れにしたいなのかな
あからさま過ぎる
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:52:11.58 ID:pykKAZ9F.net
- >>406
ではそのレスをアンカーで指摘してください
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:55:22.80 ID:4HPOUQdt.net
- マジで言っているならちょっと医者にでも行ってきた方がいいレベルだもんな
二次元とリアルとの区別とがついてない訳だし
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 15:58:32.61 ID:BF0qjT0p.net
- だからなんで変な子に触りまくるの
スルー耐性大事だよ
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 16:00:46.46 ID:eJpbsEdu.net
- >>409
個人攻撃と煽りするためにこのスレにいるの？
そっちの方がおかしいんじゃないの
証拠有のゆるぎない萌え駄目なんだからテンプレ入りしてもおかしくないし
ロゼはヌエコ並みの化け物って意見も大量に出てるじゃん
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 16:02:39.30 ID:jpGqhExQ.net
- 逆に考えると馬場の熱狂的な信者様でも馬場の自己投影キャラであるロゼは無理ってことか
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 16:03:55.67 ID:eLiG+oxC.net
- 個人的に作者基地枠だと思う最大のポイントは｢ロゼは僕に似ている｣発言をしておいて>>173みたいな台詞を言わせたとこ
その発言がなければロゼというキャラが痛いで済んだかもしれない
宣伝詐欺とかロゼが引っ張って主人公の主体性が失われたとかは
煽ってなんぼとか物議を醸してなんぼ主人公の不遇売りとかが滑っただけとも言えるし
とにもかくにも｢ロゼは僕に似ている｣発言がなー
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 16:04:27.82 ID:ibwEWVRG.net
- こんだけ親切にわかりやすく
触れちゃいけない子だって自己アピールしてくれてるんだから
触れずに放っておいてあげよう
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 16:05:31.08 ID:eJpbsEdu.net
- >>412
シリーズファンを地獄の底に叩き落としたモンスターだからな
本当にあれさえ存在してなければいいゲームだったし
キャラや話がおかしくなることもなかった
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 16:37:23.47 ID:8phnL7WK.net
- シナリオライターの「ロゼは悪かどうか直感的に分かる」だっけ？
この台詞種死のキラに対しても制作者が使ってたよね
直感的に分かる()ってこの手の作者の共通設定なんだろうか
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 16:38:24.52 ID:ODBttZ5t.net
- >>390がすとんと腑に落ちた
ロゼは萌え駄目としては三成の域まで達してないんだけど
アリーシャ嫌われロゼ断罪役としてのヘイト創作としてなら三成を越えてると思う
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 16:39:28.03 ID:nkyWp9O9.net
- 真名付けるシーンホント意味不明
なんであんな意気揚々と言えるんだろ、アリーシャの為にスレイの事話さないのに
スレイにもらった真名潰すって矛盾し過ぎでしょ。
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 16:43:22.81 ID:AgOxscmF.net
- 上書きする順が涙目のアリーシャ→笑顔のアリーシャなら良いのに
涙目ってロゼの目的は分からないけどマイナスな印象しか無いよね
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 16:43:55.53 ID:k0U7fdYE.net
- キャラデザ的にアリーシャは基本好きになれないタイプだが、
それでもやはりアリーシャに同情するだろうな。
ロゼは今まで言われてるヌエコ・リオンより個人的にはひどいし一番やりたくないゲームだ
やっぱりリアル虐めを発想させる発言のせいだと思うが、DLCの言動とか本当に不快。
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 16:47:11.50 ID:30LVs950.net
- 新しく従士契約するんだから別に真名付け直してもいいけどさ
例えば涙目って付けたとしても辛い時や苦しい時は我慢せずにいて欲しいって願いを込めて付けたとかならともかく由来不明じゃん
スレイはきちっと真名の意味を二人に説明しているのにロゼはなしとかそりゃダメに決まってる
書いた方からすると二人は友達になったからいいでしょという考えなんだろうけど明らかにおかしい
本編はともかくDLCは基地枠だと思うよ
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 16:48:34.07 ID:nkyWp9O9.net
- アリーシャだけ真名の意味知らないから
嫌がらせであることも知らずにあだ名もらって喜んでる子状態なんだよね
それをクスクス陰で笑ってる苛めっ子…
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 16:50:06.47 ID:XBgw0O4t.net
- >>413
どの辺が似てるポイントなんだろうな
心の底では相手の事を思いやれる優しい子なんだけど、表面上の言葉でしか判断しない人にはわかってもらえなくて誤解されちゃう、くらいならなんとか？
穢れの設定として憎しみ、妬み、悪意といった心が生み出す負のエネルギーってあるから
ロゼは暗殺対象にも>>173のアリーシャにも負の感情は抱いてないという設定で制作側は作ってるんだろうが、うーん…
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 16:50:09.22 ID:eJpbsEdu.net
- やっぱりみんな同じ気持ちだよな…
ほんとロゼさえいなければ…
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 16:52:58.32 ID:4HPOUQdt.net
- >>422
テイルズチーム内でそういうことをやっているんじゃないかと疑いたくなるようなエピだよね…
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 16:59:09.69 ID:bWX+cQ/j.net
- >>422
うわー昔読んだトラウマ漫画思い出した
施設の女の子に、出入り業者ぽい野郎がラテン語かなんかであだ名付けて可愛がってるんだけど意味がアウトなヤツ
意味に気が付いた別の男の子キャラが野郎殴るんだけど、テイルズはそういうのないんだよね？
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 16:59:39.69 ID:ScpvM9P5.net
- 上書きされた真名ってどういう理由でつけられたかって説明とかないんだよね？
だとしたらマジで意味不明すぎるな
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:02:17.03 ID:ODBttZ5t.net
- アリーシャsageが酷いからロゼは萌え駄目かってなるとそこはまた別だけどね
ロゼとアリーシャを切り離して考える為に、最初からロゼがメインヒロインだったと仮定しても
ロゼは純粋だから何人殺しても汚れない、でも敵は汚れるとか
最終的にロゼは主人公の上位互換になるとか設定がだいぶ盛られてるのが気になるかな
汚れる汚れないの基準があやふやなのはマギっぽいね（マギは主人公と仲間達の為のご都合世界って感じだけど）
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:04:11.19 ID:k7tXzNAG.net
- 久々にこのスレ来た
ロゼはすぐに作者基地枠に入れられて終わりだろうと思ってたけど議論してるんだね
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:07:41.18 ID:a0S1S97/.net
- そもそも穢れって設定がガンのような
解説見る感じ日常のちょっとしたことでも穢れは生まれるようだし
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:11:50.34 ID:BAFTE0v8.net
- >>429
作者基地ではあるだろうが
萌え駄目成分もかなり強いからね
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:12:53.91 ID:L63n/zKl.net
- 意味を知らないことをいいことに
それをいい意味なことだと思わせる
本人は知らずに…
まさにいじめだね…ぶっちゃけ表向きはいい人と見せかけて裏では見下してるとかリアルで怖い…
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:15:00.14 ID:eJpbsEdu.net
- >>428
だからロゼ萌えに目がくらんで設定盛り盛ったんだってば
ロゼをとにかくスペシャルな存在にしたかったんだよ
他キャラも設定も何もかも全部が全部ロゼのための踏み台
>>430
穢れの設定もロゼageに利用するためのアクセサリーだから
>>432
ほんとにな！ロゼはマジでおかしい
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:18:56.98 ID:ODBttZ5t.net
- >>433
ここはヘイトスレじゃないんで落ち着いて、もしくは帰って
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:23:43.67 ID:eJpbsEdu.net
- >>434
ヘイトとか何わけのわかんないことをいきなり言いだしてるの？大丈夫？
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:25:33.98 ID:jpGqhExQ.net
- 萌え駄目はキャラアンチスレじゃないからね
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:25:56.94 ID:VaznWe5P.net
- 萌えと基地と造形失敗と読み違いと主因は萌えじゃないその他が
複合しまくってる気がするある意味で周辺テンプレ網羅かも
個人的には基地枠寄りと思うけど
>>3と>>4の中間的な訳の解らん印象を受ける
こんな線引きの難しい物を作ったのは凄いわ
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:27:02.05 ID:dtUUXuDa.net
- NGID:eJpbsEdu
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:27:35.53 ID:1q3tNd3E.net
- 何もかもこのキャラが全部ひどいんだって思い込むのは仕方ないね
ヌエコもヒガナもそうだった
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:28:54.10 ID:wcJKm4GJ.net
- ひどいのはキャラじゃなくてこんなのを作った製作者なのにね
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:28:55.60 ID:e29+ZcN8.net
- その二つは実際どっちも酷いじゃないかｗ
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:29:38.81 ID:eJpbsEdu.net
- >>436
作品アンチスレでもないんで「テイルズシリーズがもともとおかしい」
とかそういうこと言う人は100回あやまって
以後そういうの禁止ね
アニメの評判も良かったし
今作はロゼさえいなければみんなが楽しめたゲームだったんだよ
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:29:53.13 ID:L63n/zKl.net
- ヌエコはともかくヒガナはもう空気だな
あんなに騒いでたくせに
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:31:33.96 ID:1q3tNd3E.net
- >>441
キャラ憎しを拗らせて盲目的になりすぎてるってこと
ロゼは難しいね
萌えはあるけど決定的に萌えのせいといえばそうではないし萌えダメの範疇に収まりきれないよ
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:33:11.04 ID:e29+ZcN8.net
- ヒガナは実際にやってみたが明らかに異物過ぎて気持ち悪かったな
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:33:57.16 ID:k4uDdRFv.net
- 確実にロゼ萌えはあるし萌えで駄目になってる部分もあるけど
それ以上にアリーシャヘイトが酷過ぎるって印象
前スレ1000のヘイト作品って評価が一番この作品をよく表してるんじゃないかな？
やったことないんでこのスレの情報だけの判断になっちゃうけど
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:34:19.67 ID:jpGqhExQ.net
- >>442
ロゼがいなくなれば穢れが人間の根本的な感情から来るとか言う人間らしさ全否定する設定変わった？
ロゼがいなくなれば穢れきったドラゴンを殺さず救うことが出来た？
ロゼがいなくなればそもそも全世界とかいいながら2個の国と6個の街しか出ないようなスケールの小ささは解決した？
ロゼがいなくなればスチルの少なさは解消された？
別に作品駄目に持って行きたいわけではないけどそっちの言い方はアンフェアすぎる。
もうちょっと落ち着いてくれ。
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:34:39.20 ID:qgHniSmT.net
- >>437
萌え駄目が原因（の1つ）な強烈な作品ではあるんだけど一言で説明できないよな
駄目のミルフィーユとはよく言ったもんだわ
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:35:05.41 ID:AgOxscmF.net
- ヒガナは登場している間が少ないし製作者の萌え発言も無い
しかもポケモンが駄目になったわけじゃないしね
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:35:15.47 ID:0q3kgnyD.net
- 単にロゼ持ち上げたいなら
作中で周りのキャラにわーすごいすごーいって言わせときゃいいけど
そのために誰かを下げて比較して持ち上げしなきゃいけない理由がさっぱりわからん
アリーシャは力不足でスレイに負担かけたけど
ロゼはすごいからそんなことないしむしろスレイ並みの実力を持っている設定とか
セルゲイは天族が見えないから天族が寒がってるの分からないだろうけど
ロゼは天族が見えるから気づいてあげられるやさしい子とか
何となくTOZ自体が天族age人間sageの空気を持ってるように感じたんだけど
序盤でスレイが言ってた天族と人間が共存する世界を求める路線をそのまま行ってたら
スレイが天族と人間の架け橋となって交流させ
人間たちは天族の存在を身近に感じられるようになり
エドナみたいな人間嫌いの天族の気持ちが変わっていったりする
みたいなシナリオも可能だったしそういうのが期待されていたけど
途中から「人間なのに天族に近く見えないものが見える普通の人とは違うロゼ」を描く物語になってる
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:35:16.70 ID:eLiG+oxC.net
- 真名関連もなー
相手が理解できない言語であまり良くない意味の名前をつけてその後フォローなしって
｢僕に似ている｣キャラにさせるには余りにも酷い行為過ぎて正気を疑ってしまう
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:36:37.44 ID:cAT4M61V.net
- スルーしときゃいいのに
荒らしにかまうのも荒らしと一緒だぞ
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:38:40.03 ID:eJpbsEdu.net
- >>447
その作品全体の歪みは序盤はなかったし
ゲームが叩かれてる問題点はロゼがねじ込まれたことに産まれたんだってば
スチルやスキットの少なさもPがロゼに萌えてロゼをねじ込んで
スケジュール狂わせたからでしょ。ロゼは核弾頭
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 17:40:51.11 ID:jpGqhExQ.net
- >>452
うん、構ったのが間違いだったわ…ごめん…
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 18:53:36.34 ID:USkZtPK3.net
- そういや種死はアスランやキラに萌えてるのは明らかだったけど
それが駄目の主要原因とは言われなかったんだよね
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 19:14:03.20 ID:eLiG+oxC.net
- TOZが萌え駄目だとすれば萌えた対象はもちろんロゼだろうけど萌えの主体は馬場Pってことだよな？
BASARAはDが石田三成萌えでPの方がお市(声優さん込み)萌え
幻水はアートディレクターがリオン萌えだよね確か
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 19:26:15.79 ID:CswUmxYH.net
- >>416
他人に対して説得力のある説明をすることが出来ないから、
直感的って言葉を使って説明することを避けてるんだと思う
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 19:31:45.75 ID:CswUmxYH.net
- >>419
しかもただの涙目じゃないからね、そぞろ涙目のアリーシャ
要するに、「意味もなくやたら泣く女」って意味なんだ
古代語が分からないアリーシャに堂々この名前をつけて
その言葉の意味が分からないアリーシャが仲間になれたと喜んでいるのを
ロゼとその取り巻きの天続があざ笑うという、
方言が分からない転校生や、その国の言葉が分からない留学生に
ひどいあだ名をつけて喜んでるいじめっ子達と同じ構図で、
ここまで来るとロゼageじゃなくてアリーシャをとにかく嫌い抜いて
潰したいって意図の方が強いように感じる
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 19:31:52.04 ID:SBQdBlPa.net
- >>447
荒らしの擁護じゃないけどロゼがいなければ枢機卿の矛盾はなくなるかな…
穢れは罪悪感、憎しみ、悲しみ、妬みといった人間の負の感情で蓄積されると化け物になってしまう
ロゼはそれをもたぬが故に一切穢れることなくピュアなまま暗殺家業ができる
↑一応ここまでなら矛盾はしてない(そもそも設定がおかしいとかはスルーで)
後々に枢機卿というまんまロゼがもし敵側だったらみたいな穢れない殺人鬼キャラが出てくる
このキャラをロゼが糾弾し化け物扱いしあまつさえロゼは許容していた仲間さえ枢機卿恐ろしいみたいなこと言い出す
↑これがあるからいや穢れって何だよと
穢れないから暗殺家業やっててもロゼは真の仲間でさすロゼだったんじゃないのかと
ロゼにだけ都合良すぎだろとなる
アリーシャ他穢れてもおかしくないキャラは多々いれどその辺を言及しないからこそスルーできた設定を
よりによって正面からロゼに向かってぶつけてきた為に奇怪さが際立つ印象的なシーンだと思う
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 19:33:55.95 ID:RyQw/hgu.net
- >>405
自分も読んでないがここで書かれてた事の印象だが
ナリスはイケメンで多才でカリスマ性もあって女遊びも手馴れてるっていうチートキャラなんだけど
本当に欲しい物は手に入らないとか、そういう良い意味での王道をちゃんと説得力もって書かれてたキャラだった
それがナリヌになってから女絡みがただ添い寝してただけ（つまり経験無し）になり、正確も頭の弱い女の子みたいになって
でもそれを純真とかそんな感じの少女に向けられるような言葉でこれまた今までの設定ぶち壊しでホモになった男に褒められ
そいつとケツでやりまくって大出血、それで死ぬんだけどその際にあどけないお方と言われて看取られる年齢30近い童貞になった
・・・あってるよね？まあ自分で書いててもなんだこれと思うが、まあレジェンドだと思うよ、少なくとも個人的には
>>423
413さんじゃないけど、確か誰からも好かれる所みたいな事言ってたんじゃなかったっけ＞自分に似てる
まあその割にゲームの中にゼロバゲニゼとか仕込まれてるみたいだけど
TOZは萌え駄目も個人的には感じられるんだが、他の人も言うように他の駄目要素も強すぎて
萌え駄目だけで括るには強烈すぎるんだなあ
でももしかすると俺屍２の影響で自分の中で敷居が上がってるのかもしれないとも思えてきたが
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 19:35:53.50 ID:be2Mi9Za.net
- >>455
主役の交代まで起きてるのにな
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 19:37:35.30 ID:nkyWp9O9.net
- ダンジョンでもアリーシャに対してウザがってるとしか思えない態度
神衣出来ないんだから下がっててとか
いちいち喧嘩腰で、それにアリーシャが「怒ってるの？」って顔色伺うのが…
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 19:44:50.15 ID:S4axt9Je.net
- ケツでやって大出血が原因で死亡って萌えてるんだか笑を取りにきてるのか悩むところだな
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 19:50:41.09 ID:eLiG+oxC.net
- >>463
以前話題にのぼった時は
抱かれる側が感じちゃいけない、苦痛を与えられて受け入れることが真実の愛だってのが作者の信念という話が出てた記憶
つまり作者的には大マジだったらしい
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 19:55:22.53 ID:1q3tNd3E.net
- >>462
DLCはロゼ含めて全員改悪されてるから話もしたくない
過去に決着つけたりロゼを叱咤したりするアリーシャ主体のイベントは良かったんだがライターが考える女の友情ってこれ？と普通に疑問に思った
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 19:56:47.46 ID:fYdQ/TpT.net
- 制作側はロゼを気に入ってるんだろうとは思うが、
正直インタビューとか読んでも一般の感覚と違い過ぎてて、
苛めに見える真名の件も悪意のつもりは無いんじゃないかとも思っちまうんだが…
ちなみにロゼや仲間が陰で嘲笑してるって皆書いてるが、
実際にそういう描写があったのか？
実際にあったのか、ただの想像かで印象かなり変わるな
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 19:59:19.26 ID:eguxia79.net
- >>466
それはただの想像だね
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:01:53.08 ID:jpGqhExQ.net
- >>466
そぞろ涙目に関してはNOだけど
アリーシャに才能がない云々に関してはロゼageついでにやられてる
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:07:14.03 ID:1q3tNd3E.net
- 流石に嘲笑はしてない
それはキャラのセリフを深読みした被害妄想
制作側としてはアリーシャsageしようとは考えていないと思うよ
ただ言葉通りアリーシャとロゼを比べてロゼの方が才能あると言っているだけでそれで特に問題がないと思っている
こういう言葉選びなんかがおかしいからキチ入ってるのではないかと
ライターもアリーシャを離脱させることが重要だと分かっているならちゃんと描写すれば良かったのにな…ちゃんと描写したつもりなんだろうが
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:08:00.11 ID:KFOpChEF.net
- >>458
アリーシャが取り乱すのは自分が>>173の発言のように
さんざん煽るようなことをしているからだということを忘れてるんだろうか
決して意味もなく、やたらと泣くようなキャラじゃない。
本編はまだ「テイルズにしたってひどいシナリオ」だったけど、
このDLCの一連の流れは背筋が寒くなった
仲間の秘密知りたいの？ 知ってるけど教えなーい、だって◯◯ちゃん仲間じゃないもん
私はなにもしてませーん、◯◯ちゃんが勝手に泣いたんですー
私は全然そう思ってないのに◯◯ちゃんが勝手に友達だって言ってつきまとってきますー
こんなののどこを楽しめばいいのか…
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:11:22.99 ID:fD55fVNv.net
- >>462
実際システム上でもアリーシャじゃほとんど戦えないのが困る
ロゼ使いたくなくても使わざるをえない
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:16:42.50 ID:fD55fVNv.net
- ロゼがいなくなればゲームが面白くなったか？といえば違うと言える
ただ作中の不快感はロゼの扱いに集中してるのも事実だし、
ロゼさえいなければ出来の悪い方の普通のテイルズになってた可能性も高い
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:18:13.42 ID:JG4Ymi7D.net
- >>470
PやDやシナリオライターには現実的な落とし所で楽しめる話なんだろうなあれが
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:19:37.82 ID:OXpLLH/+.net
- 未プレイ者だが、
駄目の原因は萌えだけではないんだけど
●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない ※萌えの影響が含まれてる作品もあり
とも違う、「主要因の一つ」という印象をうけた。
「主要因は一つではない！」という感じ
>>460
＞ケツでやりまくって大出血 はさすがに本編では書いてないｗ
そっちは全巻読んでるが私もここで初めて知った
それまでは「作者の公式発言とかハイハイって聞き流しときゃいいのに」と
軽く考えてましたすみませんでした
デモユビワハカエシタヨ？
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:24:03.11 ID:a0S1S97/.net
- >>470
小学生のいじめみたいだな
Pが自分に似ているとか誰からも好かれるとかの発言も相まって
なんかPが娘を贔屓してるみたいだ
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:24:10.81 ID:eJpbsEdu.net
- >>471
>>472
結局コレなんだよね。ロゼはシステムにも食い込んでるから兇悪だし
ロゼがいなければ不快な思いをすることはなかったし
仲間を改悪されることもなかった
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:24:42.58 ID:eJpbsEdu.net
- >>475
萌えまくって贔屓しまくりだよ
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:25:23.52 ID:BF0qjT0p.net
- ちゃんと統計取ったわけではないけど
プレイ者は萌え駄目か基地枠
未プレイはアリーシャヘイト
って感じに見えるのかな
このへんは実際やってみないとわかんないあたりかな
個人的にはアリーシャ自体にヘイトはないと思うんだけど
単なるロゼヨイショ要員or引き立て役なだけで他のキャラから明確な悪意向けられてるとかあるんだろうか
作中強烈なエピソードを並び立てるからヘイトに見えるんだろうけどそのへんどうなんだろう
全体的な扱いを誰か説明してくれないだろうか
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:30:24.25 ID:uJ+pPASR.net
- PAPUWA現象というかなんというか
作者お気に入りで萌えプッシュ対象＝ロゼ(リキッド)age＝読者は理解できない、ドン引き
作者の愛情が薄いキャラ＝アリーシャ(アラシヤマ)sage＝読者から共感されて人気アップ
という作者と消費者との感覚剥離が起きてるんだよね
作者が共感されると思ってやったageがことごとく裏目に出てる
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:32:34.15 ID:1q3tNd3E.net
- >>478
悪意を持ってる人はいないよ
主人公パーティの中に性格に凄く毒がある幼女がいたりするけど
主人公は初めて会った人間の女の子としてアリーシャのことを心に留めているけど話の都合上アリーシャが放置されたりするのでそこはどうなんだという気もする
主人公以外の仲間はアリーシャのことを全く悪く思ってないorそもそも顔見知りレベルであんまり知らない(ロゼはこっち)人という認識で例えるなら友達の友達みたいな感覚かな
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:35:10.91 ID:gfIl86uf.net
- >>470
一応ロゼは別の道を進んでいるアリーシャにスレイのことを教えて辛い思いをさせたくないので
あえて憎まれ役をかってでてる、アリーシャもそれを察しつつも…ってシーンだよ
不器用な2人を書きたいんだなってのはなんとなくわかるけどさすがにあれはないわって感じ
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:36:02.42 ID:UOmrEMYV.net
- 未プレイ者だけどスタッフ基地だと思った
ここで読むインタビュー読んでも思考が理解出来ない
ロゼ萌えと贔屓はあったのだろうけど、そのやり方も理解できない
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:37:35.84 ID:k0U7fdYE.net
- そのまんま「萌え+キチ+その他諸々枠」でいいんじゃね
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:39:27.61 ID:8phnL7WK.net
- ロゼの言動は完全に自称サバサバ系なんだよな
実際は全然サバサバしてなくてやる事が陰湿
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:39:51.27 ID:jpGqhExQ.net
- ミルフィーユって言うより鍋だよな、全部の駄目が合わさってグダグダにゲーム自体が溶けてる
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:41:02.99 ID:1q3tNd3E.net
- >>481
そうなんだろうけどどう見ても2人がいきなり発狂したようにしか見えないあのシーンでその発想に至れる訳がないよなw
ドラマティックにするために憎まれ役(憎まれ役になってない)を買って出るロゼと子供のように泣きわめくアリーシャがやりたかっただけちゃうかと
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:42:32.49 ID:RyQw/hgu.net
- >>474
ガチな部分は無くてもそれ以外でも酷かったんですね・・・わら、いや笑えないか
なんというか萌え駄目って言われてる作品は大体はその萌え駄目キャラが
・萌え対象のキャラが激変系
・萌え対象が最初から異物状態
の２パターンの印象があってナリヌは前者、ヌエコは異物で
最近話題に来るのは後者が多くて（前者に当たりそうなのは「JE」の三成ぐらい？）ロゼも後者なのかと思ってたけど
DLCの話を聞く限りアリーシャだけじゃなくロゼも本編より変わってるみたいだしここにおいても複合型っぽいのかなあ
なんにせよ胸糞悪いってのは確かっぽいが
>>479
PAPUWAを読んでた身としてはアラシヤマは結果的にはそこそこ勝ち組っぽく見えたので
アリーシャもそういう勘違いな扱いならまだマシだったのになあと思ったり
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:42:37.54 ID:OXpLLH/+.net
- >>485
鍋…ウッあたまが
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:42:48.58 ID:ZakvFW+5.net
- TOZは萌え駄目・作り手基地・キャラヘイトetcetc...とバーゲンセールだな
議論しててもメインの話題が多岐に渡り過ぎるし、これは荒れやすくもなるわ
「そのキャラがいなければ名作だった」件だけど、それは絶対に言えないと思うよ
幻水はリオン以外にもシリーズキャラや真の紋章絡みでグダグダだったし、
世界観繋がってるシリーズ作品での前作品sage５ageがしたいのが透けて見えて凄かった
上で話題になってるグインは作者の基地っぷりもあってなんかもう凄まじかった
（これについては作者の体調面とかもあったのかもしれないが）
アイシあたりはまだヒルマがいなければ、って言える気がする
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:44:01.24 ID:JUBxF1oL.net
- タンスやお祭りゲーの前例があるし
前々からキャラゲーなのにキャラの扱いが異様に下手な印象はあるテイルズスタッフ
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:44:18.27 ID:jpGqhExQ.net
- >>488
もう鍋をプロデュースする苦行はしないよ…
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:47:50.37 ID:UOmrEMYV.net
- >>489
アイシはヒルマがいなかったら早期打ち切りだったのでは
なんやかんやでインパクトあるキャラだし
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:48:54.85 ID:fD55fVNv.net
- 萌え駄目は作者キチも併発してることが多いんで難しいところではある
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:51:22.15 ID:CztU5oj6.net
- >>489
「萌え駄目」も「作者基地」もその他マイナス要素も間違いなくあるんだけど
>>2に入ると「いやいや作者基地がひどいだろ！」
>>3に入ると「萌えが主要因じゃないってのは違うだろ！」
っていう気になってしまうな…
悪い意味でのブレンド型というかほんと駄目の闇鍋って感じ
序盤のロゼ登場以前を除いてまともに食せるところが無い
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:51:28.94 ID:fD55fVNv.net
- >>490
ただ本編では主人公に対して萌えることが多くて
今回みたいなサブキャラがかなりの要素もっていってしまうってこともなかったんだよな
実際人気投票では各シリーズの主人公が上位にいるしね
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:52:42.72 ID:BF0qjT0p.net
- >>493
というかたった一人(とも限らないけど)のキャラに入れ込んで作品を崩壊させるような人は最初からキチガイだと思う…
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:53:12.79 ID:1q3tNd3E.net
- >>495
主人公ですごい贔屓されてたのってユーリくらいじゃね？
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:56:15.98 ID:fYdQ/TpT.net
- ロゼが主人公の顛末を隠すシーンはアリーシャの為を思ってるらしいのに
アリーシャに悪意がある内面描写あったみたいに書く>>470みたいなのは勘弁して欲しい
アリーシャの真名を皆が嘲笑してるってのも想像みたいだし、
悪意やら何やらは想像抜きで頼むよ…
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 20:56:56.33 ID:17x3hpWW.net
- おせち頼んだら生ゴミが送られてきたあの騒動みたいな
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:00:35.46 ID:a0S1S97/.net
- わざと突き放した言い方をしたっていうのは分からなくもないけど
いくら不器用だからとか本当に憎まれるためにって言っても
もう少し言い方があったんじゃみたいなのはあるよね
本編で二人の扱われ方に疑問を持った人達が見れば尚更
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:05:21.96 ID:RyQw/hgu.net
- >>489
個人的なそこら辺の基準として「萌え駄目キャラがいなければ、そのゲームが多少糞でも耐えられるか」っていうのがあって
例えば俺屍２なんかはヌエコいなくても各所でクソな部分はあるけど、それでもキャラ萌え層はヌエコによる被害は免れそうという印象があった
そういう意味だとそこら辺はTOZは当てはまりそうに思えるんだがな・・・ただ他の駄目要素もインパクトありすぎて
ただ498さんの言うような想像系は自重した方が良いかもなあ、そして自分もすみませんでした
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:06:50.22 ID:u8U9EIxT.net
- サバサバしたムードメーカー狙ってるのにどっかズレてるキャラってX2にもそんな感じのキャラいたよね
まああっちはそこまで問題でもなかったけど、ライターの癖なんだろうか
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:12:24.74 ID:SBQdBlPa.net
- >>498
ロゼがアリーシャに悪意があったと受け取れる描写は多々あるよ
真名の件も本編中にある会話があって
主人公はアリーシャに「笑顔のアリーシャ」ロゼに「ロゼはロゼ」という真名を付けてるんだけど
それに対してロゼが自分に名付けられた真名は手抜きじゃない？アリーシャ贔屓？と訪ねる会話がある
上記の会話シーンはそれだけだとささやかな嫉妬を思わせるくらいの何て事無いシーンだが
それを踏まえて>>173の喧嘩後の「そぞろ涙目のアリーシャ」名付けを見ると悪意があるようにしか取れないと炎上
しかもロゼは穢れなき暗殺者ゆえに嫉妬という感情があるわけがないので意図が完全に意味不明
いっそのことロゼが主人公が好きで嫉妬しているという設定があった方が好意的に見れるという有様
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:13:29.70 ID:eLiG+oxC.net
- >>500
そのもう少し言い方があったんじゃってのが本当に分からない部分なんだよ
萌えているにしろ自己投影にしろまともな神経とコミュ能力あったらもう少しマシな言い方にしてたんじゃないかと思う訳で
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:16:28.29 ID:xyeW3vRk.net
- >>503
そういうのが想像なんじゃないの？
>>504
作り手はあれで正しいと思ってるから多分誰にもわからないよ
ウケ狙いで過剰にやり過ぎるとか過去のテイルズの悪癖がそのまま残ってるから理解できなくもないけど
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:18:11.36 ID:1q3tNd3E.net
- アリーシャの真名の由来をちゃんと明かしとけばユーザーが混乱することもなかっただろうに
こんなのばっかりだから単純な萌えダメと言えない
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:18:31.36 ID:eJpbsEdu.net
- >>479
剥離？乖離じゃないの？まあいいか
失敗したのは萌えに曇った目だったからだろうね
それまではちゃんと受け入れられてたのに
>>484や>>503の言う通りサバサバ装ってても
現実にはネチネチ陰湿ないじめ大好き女なのがロゼ
言動に穢れなき悪意が溢れてるよ
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:22:24.31 ID:SBQdBlPa.net
- >>503
これ結構がっつり好意的には取れない流れになってると思うんだけど想像になるの？
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:22:43.89 ID:SBQdBlPa.net
- 間違えた>>505だった
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:29:04.77 ID:0fhKFizf.net
- それ単体でもええ…と思わせるエピソードなのに（>>400で、言葉の
意味を知ってる周りのキャラも微妙な反応だし）>>503のエピソード
と併せて考えると、なんか邪推してしまいそうな感じではあるな
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:31:05.22 ID:xyeW3vRk.net
- >>508
おそらく設定的にもロゼに悪意があったという意図でこの発言をさせていないだろうしいじめようという気もなく素でやってるのでは
だけど意図不明かつ普通に見てて明らかに変なのは同意
ロゼはいじめをする性悪というより手に負えない天然という方が正しい
DLC自体が出来の悪いのもあるけどね
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:31:59.98 ID:C0lCxKWR.net
- >>508
確かに好意的には取れないというかどういう意図でそうしたのかわからないイベントではあるけど
>悪意があるようにしか取れない
というのはユーザーの想像で実際のゲームで悪意から付けた名前ではないんだよね？
そういうユーザーの想像でしかない要素を公式でそうであるかのように印象付ける説明は
客観的な説明を求める住人からはフィルターのかかったプレゼンだと見られるよ
そういう説明不足感も含めてゼスティリアは萌えもあるけどそれより力不足か基地枠かなと思う
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:32:22.50 ID:AwSZjEuw.net
- >>508
プレイヤーがロゼの行動の理由を想像するんじゃなくて、作中で明確にロゼが悪意を
持ってやった行為として描かれているのかどうなのかが重要なんじゃないの
「悪意を持っている様に見える」と「実際に悪意を持っている」じゃだいぶ違うのでは
- 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:34:34.88 ID:SBQdBlPa.net
- >>511
なるほど、そういうことか
ロゼに悪意があったという意図でやってないのは間違いないと思う
じゃあどういう意図なんだといわれたらさっぱりわからん…
少なくともロゼは良く見せようと常に意識してたらしいしロゼ萌えなのは間違いないけど
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:35:40.33 ID:P8fxmG7a.net
- 描写が不十分のせいでロゼは無自覚系クズになったと
萌え駄目と作者キチと力量不足の合わせ技に見えるな
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:36:28.81 ID:eLiG+oxC.net
- >>511
手に負えない天然すごくしっくりきた
悪気がないなら尚悪いわ！って言いたくなる感じ
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:38:06.57 ID:G8vhaO/M.net
- 省略されてるから>>503のシーン抜き出してみた
ロゼ「う〜ん…アリーシャ姫も従士だったんだよね？なんて真名つけたの？」
スレイ「『マクオス＝アメッカ』意味は『笑顔のアリーシャ』だ」
ロゼ「…わかった。手抜きじゃなくて、ひいきですね？」
ロゼ「あたしの笑顔だって、なかなかのもんなのに」(笑顔のカットイン)
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:39:08.19 ID:HtmgrR/+.net
- >>500 >>504 に関連して
相手や周りまで傷つくような遠慮のないばっさり感や
一切他人に気を遣わず思ったことをそのまま口に出すってのは
俺TUEEEEという快感の演出なのではないかと思う
それが主役ではないロゼにふられているのは変だが
ましな言い方などの配慮なんかしないことそのものが演出というか
上手くたとえられないがラノベの俺無双の主人公が何してもいいというような感じ
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:40:17.28 ID:3UvwgTio.net
- DLCの真名イベントはいっそ周りの二人もそぞろ涙プギャーとか
流石ロゼ様洒落た命名とかやってくれればああストレートにロゼage（アリーシャsage）がしたいんだなと
納得するんだが、
青春ドラマの熱い主役たちの喧嘩を呆れながらも好意的に見守る脇役風の描写なのが逆になんかものすごい気持ちが悪い
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:40:33.52 ID:zPun0d+J.net
- >>517
確実に悪意あるなこれ…
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:41:41.26 ID:eJpbsEdu.net
- >>520
誰が見ても悪意の塊だよね
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:42:05.89 ID:1q3tNd3E.net
- >>519
＞青春ドラマの熱い主役たちの喧嘩を呆れながらも好意的に見守る脇役風の描写なのが逆になんかものすごい気持ちが悪い
こういう風にしたつもりなんだと思うよ…
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:45:26.48 ID:zPun0d+J.net
- 制作者がロゼというキャラをどういうキャラにしたかったのか
全く見えてこない
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:46:05.41 ID:xyeW3vRk.net
- >>514
ロゼは答えのないところで純真さを保ってるキャラらしいですし…
つまりこれは意図的だったんだよ！
>>516
現実にいたらお近づきになりたくないタイプだよね
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:46:59.32 ID:ODZ/BhcU.net
- ・悪い感情や殺人が穢れ＝怪物化につながる世界
・世界の穢れを払う主人公
っていう設定で暗殺者なんてキャラをメインに据えるのがそもそも無理のある話というか
普通サブキャラにして、最初は殺人者という立場から仲間たちと反発→色々あって打ち解ける、暗殺者も改心して殺人をやめるっていう流れで「真の仲間」になると思うんだけど
話だけ聞いてると、どうやら最後まで改心しないでむしろ暗殺者スゲーってなったらしいね…となると、もうストーリー構築の時点で間違っていたんじゃないかな
コンセプトが勧善懲悪じゃなくて勧悪懲善になるって、製作陣でどういう会議がなされたのかスゴイ気になるけどw
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:47:16.13 ID:xyeW3vRk.net
- >>523
>>370にシナリオライターのコメントあった
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:49:52.83 ID:eLiG+oxC.net
- それは制作者側の青春ドラマの熱い主役達観がおかしいと思うんだが
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:49:54.10 ID:3UvwgTio.net
- >>522
この感覚、俺屍２の神様目線では一族はヌエコ様の事が知りたくて知りたくて
神様にしつこく聞きに言ってるし、神様は善意で教えてあげているんだよと気付いた時の
衝撃に似ている
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:57:21.70 ID:hKvMcwUX.net
- 元々ゲームが萌え駄目になりにくい理由の一つが
最初から完成した状態で世に出るからだったと思うんだけど
このあっちこっちちぐはぐで整合性とれてない感じはすごいな…
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:57:39.08 ID:nkyWp9O9.net
- こんな性格ブスを男性が自然体で考えたってある意味すごいな
コンビニで売ってるレディコミックに出てきそうな意地悪女だ
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:57:39.78 ID:RyQw/hgu.net
- >>517
前スレで画像付きで貼られてたヤツか
正直あれだけ見ると自分としては単純な普通のやきもち程度で不快ではないと思ったんだけど
その後のDLCでのツンデレというにはきつすぎる煽り方と更に不快な真名の上書き見ちゃうと悪意を持ってると思わざる得ないんだよなあ
単純にライターが駄目にしても不快すぎる
ただこれが「ロゼage」の為なのか「アリーシャsage」の為なのかがやっぱりわからん
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 21:58:44.51 ID:JG4Ymi7D.net
- >>525
ロゼのことをライターが、感覚で正しいことを掴めて純粋で暗殺を肯定しているずれた部分もあるけどそれは現実的には正解の一つとまで言ってるし、
Pは自分に似て誰にでも好かれるタイプって言ってるし、少なくとも上の方はこのストーリーを全肯定しながら作ったんだろうなと思える
悪気なくこれを天然でやってるってなら、ロゼってどんだけ性格ひん曲がってんだよってのが現実的な反応だと思うんだけどね
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:01:30.10 ID:RyQw/hgu.net
- >>528
桝田がみんなヌエコの事聞きたいよね！？だからいっぱい神様から話させるよ！って感じだったのかねえ
その結果、一族や人間に好意的話をしてくれる見た目色物っぽい女神（自分はお気に入りの一人だったけど）が人気投票２位になったけど
製作者が自分の関わってる作品のファンなんだから自分の好きなキャラをファンも好きになるはずって感じ、
萌え駄目作品だとほぼある気がする
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:01:59.06 ID:pYl2HpwR.net
- 未プレイで外から見てると
ロゼはサバサバっつーよりも、「精神的には人間から外れてる」という印象がある
たとえば天才が、周りに天才とは知られずに勝手にあれこれやって
その結果も周りに理解できないことだとしたら「こいつは変」としか思われないが
結果が理解できるのなら「こいつは天才だすごい」になるというか
その外れ方がズレすぎてて、しかも背後説明がないので一般的感覚だとロゼが酷いだけに見える
でも作中キャラクターと、制作側（の一部？）は理解してることになってる感じ
一般的には理解できないことを理解しあって素晴らしい関係になっていける＝真の仲間
…みたいなのがやりたかったのかも？と思わないでもない
が、作中での説明がなさ過ぎてやっぱり作者キチ要素が大きいかなあと
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:04:01.06 ID:4HPOUQdt.net
- これを書いた脚本家もこれをよしとして通したPも感性が普通とはずれてるとしか言いようがないなあ…
今回のテイルズといいBASARAといい他にもあるけどゲーム業界は
何かこういう感性がずれてる脚本家やPが結構いるように思える
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:07:47.63 ID:nkyWp9O9.net
- 作中でも男二人が暗い過去知って落ち込んでるシーンで
この状況で凹んでない自分変かな？てわざわざ二人の前で言ってる
そしてなぜかふたりが謝る。
これは「ロゼは他人の気持ちに疎い」ってわざとやってんのかな？
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:10:14.44 ID:CztU5oj6.net
- ロゼからは悪意のない悪意 とか、子供の無邪気さからくる残酷さ、みたいな面を感じる
製作者が「穢れなき暗殺者＝純粋さ」みたいな部分を押し出すあまり
いわゆるKYな子になっちゃったんじゃないのかなぁ
純粋さ故のことだから周囲からは非難されないよ！むしろロゼ凄い！なヨイショとかは
中の人がキャラ好きな余りおかしいと気づかずピントがずれてる
普通なら主人公なり他のキャラなりと衝突して考えが修正されそうなところを
ちょっとずれた世界観によって変化せず守られてる感じ
- 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:10:40.38 ID:eJpbsEdu.net
- >>536
イジメ大好きだし他人の痛みがわからないし
これで可愛ければまだ許せるのに
ありえないほどの超ブサイクだから不快感MAXなんだよね
ホントヌエコかそれ以上の異物としか言いようがない
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:11:13.15 ID:30LVs950.net
- >>529
本スレで聞いた話だけどテイルズは脚本を完成させてからゲームを作るのではなく未完成状態であちらこちら作り直したりしながらゲームを作っていっているらしい
>>536
ムードメーカーアピール？
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:13:24.22 ID:17x3hpWW.net
- ムードブレイカーの間違いだろ…
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:13:25.79 ID:nkyWp9O9.net
- ムードメーカーのつもりが無神経女？ほんとズレてるね
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:13:57.47 ID:omVC3mZo.net
- >>536
俺って異質？って聞いてくる構ってちゃんみたいだな
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:14:15.17 ID:bqZwcA9c.net
- ヌエコは別格として
ゲーム媒体って見るのとプレイするのとで印象変わったりするし萌え駄目認定されにくいよね
BASARAですら決定打はアニメだし
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:17:06.33 ID:rqpLRWx7.net
- >>534
酷い内容なのはわかったけど萌え駄目だなぁというより作者基地外だなぁと思う
あとプレゼン側、嘲笑といいそろそろ言ってる事に妄想入りだしてないか？
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:20:25.17 ID:ZakvFW+5.net
- 持ち上げ方は幻水５のリオンと似てると思う
暗殺者だけど穢れてない、周囲からやたらと評価される（プレイヤーは共感できない）、強制パーティIN、
製作者の発言（ロゼは「誰からも好かれる」リオンは「奇跡のキャラ」）
リオンとの差異はシステム面への食い込みは少ないことと、
他キャラsageが大きいこと（リオンは主人公までは喰ってない）かな
両方キャラクター性が強いシリーズ物RPGだし、比較して考えるならヌエコよりリオンだと思う
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:23:07.08 ID:JG4Ymi7D.net
- 興味もないのに遺跡探索に着いて行って、退屈しのぎで退屈するとは思わなかった、って言い放つのも
多分ロゼは思ったことを何でもズバズバ口にする純粋なキャラアピールだと思うんだけど
現実でそんなこと言ったら、だったらついてくんな、構ってちゃんかって言われると思うんだけど
結局何や
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:24:13.68 ID:uk0YPHDV.net
- やってる本人が悪意無いなら余計リアルのイジメ想像させてやだなあ
苛められている方は傷ついているのに洒落のわからない奴扱いされるみたいな
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:34:25.29 ID:0fhKFizf.net
- >>537
言っちゃなんだが、ものすごく悪役映えする設定だよねそれ
ロゼがいない序盤やアニメが評判いいことを考えると、それ以外の
部分がダメダメでも公式サイトに登録してるような熱心なファンが
アンチ化するような事にまではならなかったと思う
それ考えると萌え駄目が比重大きめかな、基地外要素も力不足も
あるけど
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:39:08.06 ID:as5FkKAo.net
- 何かこう、ロゼ萌えもかなりあるんだけど
基地やらその他の駄目さの占める幅もやたら広くて
萌え駄目よりある意味もっとめんどくさい何かになってるというか…
テンプレに入るとしたら萌え駄目よりも
●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない ※萌えの影響が含まれてる作品もあり
『テイルズ オブ ゼスティリア（ロゼ/萌え・基地・設定駄目のごった煮）』
てとこだろうかね
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:45:18.09 ID:a0S1S97/.net
- >>536
もしかしてそれもロゼは穢れないよって設定の一環なのかな
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:45:21.69 ID:XBgw0O4t.net
- >>511,537の「天然」「無邪気」「純粋」
こういうのがロゼのキャラ設定の根幹なんだろな
ユーザーには「KY」「無神経」「サイコパスっぽい」といった感じに受け取られてるけどな
ヌエコの時も思ったが、作中で他キャラに「すごいな」って持ち上げさせておけば魅力的なキャラになるわけじゃないんだけどな
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:46:12.09 ID:nkyWp9O9.net
- 3月のチャットDLCも少なくとも２つがロゼで
旅の退屈さに限界とか…お前なんでいるの？って反応だらけ
公式がやること全部地雷だ
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:51:34.85 ID:kRbw+R5c.net
- アリーシャが可哀想に見える描写が、シナリオ的にこれといって重要に思えない上
過去のテイルズ主人公達だったら少し無茶をしてでも助けてただろって突っ込まれるようなシチュだから
余計にプレイヤーにフラストレーションがたまるシナリオになってるんだよね
俺屍２にしても今回のテイルズにしても原点回帰とか○○周年とか事前に煽っておきながら
実際はファンが求めてない方向に爆走されるとたまったもんじゃないな
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:57:07.99 ID:GHsPyaoY.net
- この描写不足ってもしかして意図的にやってる？
「ユーザーの自由を尊重しました好きなように解釈してね^^」ってこと？手抜きだろ
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 22:57:55.72 ID:4HPOUQdt.net
- age方がおかしいから萌えか基地か難しいんだろうね
もうちょっと真っ当なage方をしていればすんなり萌え駄目になっていたんじゃないかと思った
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 23:01:06.57 ID:3diIStNV.net
- >>549
ごった煮いいね、しっくり来たよ
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 23:07:11.98 ID:zOkN0XiW.net
- >>551
ヌエコageのセリフが安っぽかったってのもあるな
「ヌエコは美しかった」「ヌエコは強かった」「ヌエコを奪いたい」「ヌエコの裸ｒｙ」
おまけにヌエコ本人無口で何考えてるか分からんから、プレイヤーはついていけない
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 23:07:57.96 ID:I0l3aA0y.net
- 萌えダメ要素薄いから作者キチ枠とかじゃなく
萌えダメ要素も濃いけどそれを凌ぐ勢いで作者キチも他キャラヘイトも設定崩壊も酷いっていうおぞましい状態だな
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 23:17:41.36 ID:OXpLLH/+.net
- ごった煮モツ煮込みならビールと一緒に食すのに
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 23:18:56.03 ID:omVC3mZo.net
- 駄目のキメラ
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 23:27:59.16 ID:J+7yUO9w.net
- >>558
しかもそれが20周年の節目で大々的に宣伝した作品であるというタイミング駄目まで
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 23:29:23.14 ID:gatR1KX9.net
- 確かに今までのテイルズなら「これ他に方法ないだろ」ってことを
主人公達が新しい道探して突破するって展開が王道だったから
「それじゃあ仕方ないね…」的な感じで諦めるの！？ってなるな
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 23:32:37.06 ID:nkyWp9O9.net
- テイルズって俺たちは仲間だろ！てタイプの主人公多いのに
バイトの子が辞める、みたいに今までお疲れさまアリーシャとか何なんだお前
そんなだから天族のラジコン呼ばわり
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 23:33:01.53 ID:jpGqhExQ.net
- ・アリーシャヒロインをほぼ全面に出した印象操作での駄目(最初からロゼメインと謳ってればまだマシだった疑惑？)
・設定からくる駄目(穢れない暗殺者)
・シナリオでの駄目(数々のKYなやり取り、魅力的と思わせる描写が不足)
・製作者の萌え駄目(「ロゼは僕に似ている」「ロゼは感覚的に正しいことをつかめる」)
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 23:47:09.12 ID:P8fxmG7a.net
- >>562
シナリオライターが同じエクシリア2の時点でその傾向は見受けられた気がするな
主人公の兄の命を犠牲にするイベントで
他のテイルズの仲間ならなんとか犠牲にしないような方法を探すはずなのに
エクシリアの仲間はやけに諦めが早いなと思った
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 23:49:35.75 ID:hKvMcwUX.net
- >>562
リアリティを履き違えてる感じはあるね
一方では妥協しなきゃいけない現実を示すのに
もう一方ではその原因を「才能」であっさりなかったことにする辺りは引っ掛かる
ロゼの暗殺者設定も時には殺さないと立ち行かないこともあるっていう
現実的な部分を表現したかったみたいなのに
一方で穢れないっていうご都合主義設定で守ってるから主張が全く伝わってこない
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/23(月) 23:57:56.66 ID:1q3tNd3E.net
- >>565
ライターズレてるよな…今作のインタビューもそうだけど前作でヒロインとの出会いを初期設定の場所を尋ねるというのから痴漢冤罪にしたという話は本当ならズレ過ぎだと思う
エドナの兄ドラゴンやアリーシャ離脱もそんな感じだよね
もっと葛藤やもっともらしい理由がないと
>>549
他の例と被らないなら入れていいと思う
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:00:03.53 ID:85ekoHt6.net
- TOZの話はキャラ憎しを隠さない人が多いね
個人的には狙い通りにキャラをきちんと配置出来ない、まともに動かせない
スタッフが癌であってキャラは全員被害者に思える
スタッフが基地だからどんな造詣のキャラ持ってきても結局駄目になっただろうね
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:01:14.94 ID:pSIEcXXD.net
- 馬場Pは
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:10:05.91 ID:pSIEcXXD.net
- 途中送信してしまった。もともとテイルズスタッフは
テイルズオブジアビスで消滅した主人公が戻ってきたEDでファン感動
スタッフ「あれは外見は主人公の中身別人ですよwww」
→公式にこんなひどい扱い受ける主人公可哀想！
俺らの購買力で一番人気の主人公にしてやる！グッズ優遇させてやる！
もう二度とこんなひどい扱いさせない！＋主人公age仲間断罪ヘイト蔓延
→数年後熱がおさまる
スタッフ「あのEDはみなさんのご想像にお任せします」
テイルズX2でバッドEDが正史的なことをほのめかすスタッフ
→ファン「公式からこんなひどい扱いを受けるルドガー可哀想！仲間は人非人！」
ファンの投資によりルドガーは稼ぎ頭になったが
同時にルドガーage仲間虐殺のヘイト創作が蔓延する
→ルドガー熱があらかた収まりヘイトの弊害の方が目立つようになってきた
スタッフ「バッドEDは正史ではありません」
こういう繰り返ししてるから馬場Pはファンをコントロールする力には長けてるよ
今回も公式からこんなひどい扱いを受けるアリーシャ可哀想！を狙ってやったけど
炎上しすぎた
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:11:08.89 ID:PsRp0R0B.net
- キャラは被害者とか言い出したら萌えダメキャラなんてみんな被害者だろう
元小説とかけ離れたキャラにされて最後には実は好きじゃないとすら言われたヌエコとかなよなよ姫にされた結果ホモ出血で死んだナリスとか
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:13:00.25 ID:pSIEcXXD.net
- あとあの人ロゼに萌えてるのかね
過去好きです大切にしたいですって言ってたタイトルやキャラですら
売れないと判断したら平気でsage描写に使うし
ファンをコントロールするために自分の主張をコロコロ変える
今回もロゼ好きですって言っといた方が煽れて
仕込みに有効だと判断しただけなんじゃねーかと
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:17:04.30 ID:h3RrynEb.net
- >>565
その場面と主人公が消滅選ぶところでXキャラ、兄を助けたい主人公がXキャラ皆殺しにするエンドでX2キャラがもう片方のファンから批判されて荒れてたな
あっちはまだいつものテイルズじゃないけど好評扱いだったが今思えば片鱗があったんだなぁ
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:17:49.58 ID:9stJrqYs.net
- 萌えてはいるんじゃないかな
俺の嫁萌えじゃなくて、自分投影型の萌えだけど
まあ、男性が女性キャラのに自分を投影って時点でえ?って感じはするけどね
男性キャラがいない作品ならまだしも、たくさんいるのに
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:18:09.13 ID:N2k3JCP3.net
- 被害者なんて言ったらそれ全部の作品にまかり通るし
被害者だとしてもそれは萌え駄目じゃないという都合の良い免罪符ではない
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:20:23.33 ID:pSIEcXXD.net
- >>574
まあ中の人が好きなのは確実だけど
自分の想い通りに他人をコントロールしたいっていう欲望が何より強い人だから
ロゼ萌えにあるとしたら
自分のものにならない中の人を自分のゲームのファンに叩かせてご満悦
っていう萌えだと思うけどね
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:21:40.31 ID:hlp/gtSW.net
- 個人的にロゼが自己投影のようなキャラ萌えのような微妙な感じになってるのは
キャラ萌えの感情がロゼにというより中の人に向かってるからなんじゃないかと
俺TUEEEE自己投影最強厨2キャラに大好きな中の人が声をあてて暴走した結果なんじゃないかと
中の人には申し訳ない憶測だけども
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:22:00.44 ID:/6BvmI1i.net
- どっちにしろここは萌えダメ対象キャラの叩きや断罪スレじゃないぞ
キャラ憎しまで行っちゃった人はスレチ
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:25:46.07 ID:Md4mcLoP.net
- >>570
アビスはスタッフが隠してたのに電撃の編集が雑誌でお漏らししただけ
普通に捏造持ち込むのはやめてくれ
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:26:43.74 ID:qnTQ0z2o.net
- >>579
それ隠してたとはいえスタッフが言った事に変わりなくない？
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:27:30.86 ID:pSIEcXXD.net
- >>579
編集が社外秘の情報を雑誌に載っけたら処分されると思うんだが
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:28:46.02 ID:nyCGf/Mo.net
- 今回の騒動見てたらRPGでキャラ商売は限界に達したのかなーという気がしてきた
制作者にストーリーと絡めてキャラを描く力量がなくなったし、ファンの側も暴走しがちになってる
絵と薄い設定とボイスだけありゃOKなソシャゲが主戦場になる訳だ
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:29:22.18 ID:hlp/gtSW.net
- >>579
一応アビスは戻ってくる人が主人公じゃない理由がゲーム内で描かれてるはず
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:29:30.65 ID:Md4mcLoP.net
- >>580-581
http://www.wikihouse.com/abysstheo/index.php?%B4%D8%B7%B8%BC%D4%C8%AF%B8%C0%A4%CB%A4%E8%A4%EBED%B2%F2%BC%E1
ここ見てくれ
>>570みたいに別人ですよｗｗｗｗなんて一言も言ってない
他の事例もあからさまに悪意入れすぎ
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:33:29.43 ID:X/7Le7LU.net
- 草を生やすのは印象操作だな
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:33:43.41 ID:qnTQ0z2o.net
- >>584
あー、たしかに悪意はあったんだろうなってわかった
でも今アビスの話してないよな
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:35:13.76 ID:Md4mcLoP.net
- あんまり的外れなこと言ってたから指摘しただけだよ
もう黙る
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:37:01.92 ID:Bf6T7zsU.net
- ナリスやリキッドやヌエコやJE三成やロゼに共通してるのって
お前本当はそいつ嫌いだろうな要素を謎のage描写としてぶっ込んでくる展開だよね
普通に考えたらそういうのは読者やプレイヤーの反感や反発買うだろうって予想できるのに
感覚が麻痺してるのか王道に反したいのかこんなことできる俺すげーしたいのかわからないけど
結果ファンが求めている要素や前作の良さを消してまで推してくる
そんなことする理由が萌えてるから、なんて本当脱力するしかないわ
上記したキャラも萌え駄目さがなかったら設定は魅力的なキャラばかりだし本当なんでこうなるんだ…
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:40:19.68 ID:h3RrynEb.net
- アビスの、そのまま受け取ると主人公の帰還に見えてサブイベこなすと実は別人と分かる構成は普通に有りだと思ったけどな
アニメだと明確に主人公じゃない描写入れてたが
アビスはそっちよりも人気投票結果コメントで上位のルークとそれより下位のジェイド(スタッフお気に入り)とで温度差があからさまだったところにテイルズスタッフの恐ろしさが見えて印象に残ってる
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:42:52.38 ID:PsRp0R0B.net
- “純粋”ってキャラ造形には地雷ワードだなと思う
聖女キャラとか若い正統派主人公に使うなら良いけど20代超えるようなキャラに使い出すと一気に胡散臭くなる
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:43:17.28 ID:42BDKbj+.net
- >>588
>お前本当はそいつ嫌いだろうな要素
そのキャラのことが好きな、作品内で持ち上げられれば基本的に喜ぶだろう普通のファンが
そこでダメージ受けるということか
萌え対象のキャラのファンでさえ「やめてくれそうじゃないんだ…」となってこそ萌え駄目よな
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:46:22.52 ID:F7ZClFE5.net
- >>571,575
萌え駄目キャラは被害者だろ
加害者はストーリーやキャラを萌えでぶち壊した作者や制作者
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:48:57.04 ID:PsRp0R0B.net
- >>592
いやだからそう言ってんじゃんどこ読んでるの？
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:50:47.22 ID:0ZZEJ9hO.net
- >>577
中の人が好きもあるだろうけど自己顕示欲の塊で
プロデューサーのくせにサイン会開いたり王子と呼ばれたりしてる
この辺考えるとガチで女体化させた自分の活躍を見て欲しいとか思っていたフシもある
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:51:28.61 ID:Th2QPaOn.net
- 解禁日来て思ったより平和に検証してるなーと思ったらこれか
どっかに貼られたかな
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:51:52.53 ID:IcX9kbrh.net
- >>590
若くみえるけどイベントからしてロゼって二十代前半〜半ばじゃないの？と思った
この歳ではすごく痛い
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:55:30.16 ID://bwnkim.net
- >>594
> プロデューサーのくせにサイン会開いたり王子と呼ばれたりしてる
これマジで？マジなの？
プロデューサーがサイン会！？
王子ってなに！？
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 00:57:21.93 ID:0ZZEJ9hO.net
- ●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない ※萌えの影響が含まれてる作品もあり
こっちに加えるといかにも萌え駄目じゃないですよーって言ってるようでちょっと嫌だな
言質とれてる確実な萌え駄目に加えて他の駄目要素のごった煮だから
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 01:03:21.34 ID:b3Z+RJsH.net
- >>596
王子から求婚されたイベントとかね
ただゼスティリアのスタッフは、数百年出現していなかったはずの導師が、話進むと先代導師が20年前に活動していたとか
時間関係の整合性と設定めちゃくちゃなので、ロゼもイベントの時間関係の整合性全く考えてなくてガチで少女の設定かもしれない
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 01:08:35.96 ID:qnTQ0z2o.net
- >>599
商人として身を立てて少なくとも5年経過してるしなあ…
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 01:10:14.63 ID:0ZZEJ9hO.net
- >>597
前作の攻略本発売時に自分のサイン入れたり･･･
王子という風に周りから呼ばれてたり･･･
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 01:18:00.08 ID:X/7Le7LU.net
- >>598
新しい枠が必要かもしれぬ
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 01:23:24.72 ID:5dxegljA.net
- >>570
アビスとX2のパーティが好きな身としては
そんな特殊な連中をファンが皆普通にした反応みたいに書かれると嫌だ
仲間割れは話に必要な要素だし兄を守って前作キャラ全滅EDは数あるEDのひとつにすぎないし
そういうのを受け入れた上で全員仲良くしてる図が好きな人が大半だろう
テイルズのPが痛いのなんかわかってるから、そこは過去作引っ張ってきてまで説明しなくていいから
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 01:23:42.30 ID:KIwMsK0h.net
- >>602
●萌えもかなりあるがそれ以外にもダメな要素が多すぎる
とか？
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 01:30:20.08 ID:ao23m3Nf.net
- >>604
そっちの方がニュアンス分かりやすいね
神の領域以外はかなりの作品がこの枠に移動しそうだけど
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 01:35:25.32 ID:Th2QPaOn.net
- 普通に萌え駄目枠に入れて ※萌え以外の要素もかなり駄目 とでもすればいいだけなのでは
基地入れたきゃ
基地Pに愛され作品世界の倫理観捻じ曲げ
とかで
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 01:51:28.61 ID:B3Szi5Zw.net
- >>568
問題になってるロゼは穢れなき暗殺者で正義側って基本的なキャラ設定
自体が矛盾が生じてる
穢れなき暗殺者ってピカレスク物向けの設定だと思うけど…
一応正当派RPGのヒロインにそういう基本設定持ってこられたら
どんな優秀なスタッフでも扱いに困ると思うな
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 01:54:26.42 ID:B3Szi5Zw.net
- >>604
かなりどころではなく凄まじい萌え駄目臭だけど他の駄目要素も無視できない
レベルにあるって感じだから>>606の方がいいんじゃないかな
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 02:04:22.04 ID:gptuvpYx.net
- ＞●萌えもかなりあるがそれ以外にもダメな要素が多すぎる
ゼスティリアはこれの印象だなあ
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 02:08:40.77 ID:Th2QPaOn.net
- >>608
うーん懸念してるのが新しいカテゴリ作ることで他の作品移動どうこうでもめることなんだよなー
それさえないようなら別になんでもいい
そういうことで揉めるといよいよ認定スレっぽくなるからね
あれ単に話題としてよく出る作品一覧なのにね…
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 02:10:00.83 ID:Th2QPaOn.net
- 最初にアンカー入っちゃった
ごめん誰かへの返信のつもりはなかったです
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 03:09:05.43 ID:jrr9Bfh/.net
- >>470
DLCはさすがに気分悪いわ
いじめっていうかキャットファイト()にしたかったのかしらんがとにかく悪趣味
こんなの書いた方もOK出した方もボロ糞言われても仕方ない
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 03:41:40.09 ID:0ZZEJ9hO.net
- >>610
カテゴリ新しく作るより萌え駄目で注釈入れた方がいいかもね
萌え駄目部分だけ見てもリオン級の萌え駄目クラスだから
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 03:52:34.61 ID:xpp9aliJ.net
- まだ発売一ヶ月だし、新情報が判明してこれ完全に○○だなってなったときに
新カテゴリだと移動も面倒なことになりそう
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 04:56:16.90 ID:5pRM0szs.net
- プレイした感想だけどTOZは作者基地一択だよ
ロゼに萌えているとかそういうのどうでもいいくらいなんかもう…
なんかもう………
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 07:15:20.98 ID:op+21hK8.net
- >>590>>596
ちょ、ロゼってそんな年齢いってたの！？それであの言動なの！？？
ここで貼られてるDLCの会話とか真名の会話見ててもまだ若い子だったのかと思ってた・・・痛すぎる
>>597
601氏の言うようにサイン会の光景を写真で見たことがあるから確実かと
なんというか自分もそうだけど、萌え駄目だと思うけどそれ以外の駄目要素も強すぎてなあ
例えばここで語る時、まだ他作品はまず萌え駄目部分が出るけど、TOZはそれ以外の駄目部分も出てきそうで（ヘイトの件とか
でも主要因の方に入れるとそもそもこのカテゴリ自体「萌えで駄目になった訳ではないんじゃ？」に入ってるから
また違う気がするんだよね
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 07:27:26.99 ID:gzsC2zNi.net
- >>590
純粋かー
そういえばBASARAの石田もそう言われてたってなー
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 07:32:27.94 ID:cLwxlSE+.net
- 自分も>>606で良いと思う
とりあえず既存のカテゴリ（●ゲーム）に入れておけば間違いないんじゃないかと
ロゼはヌエコ・リオン・リキッドと被る萌え駄目要素を踏襲してて
製作者のロゼ好き・ロゼ萌え言質もガッツリあるにも関わらず
「萌えが主要因ではない（萌えもあり）」のカテゴリ行きはなんかピンと来ない
テイルズがこちらなら>>3のカテゴリからも幾つか>>4へ移動するんじゃ？という感じ
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 07:33:22.08 ID:GPIFXzHJ.net
- 萌え駄目も単純な贔屓の引き倒し（ラブネバみたいな）ばっかりだったら分かりやすいのにな…
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 07:35:16.71 ID:MlOGxDRB.net
- 前スレの未読分も読んでようやく追いついた・・・
流し読みになってしまった部分もあるけどRPGのシナリオとしてかなり歪な感じはするな
途中でシナリオ変えられた説が出るのも納得
個人的にその歪に変えられた部分の中心にロゼというキャラがいるように見えるから
萌え駄目と感じるけど
途中でシナリオ変更したってのが肌では感じられるが確証が取れないというか取りようがないのが面倒な部分だな
どのみちそれ抜きにもPの萌えははっきりしてるようだし萌え駄目要素は強いとは思うけど
もしシナリオ変更なしにこれを書いたんなら結構なレベルの作者基地だと思う
そこが萌え駄目＜基地駄目だから萌え駄目じゃないって人が出てくるゆえんかね
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 07:38:55.05 ID:psgybhRR.net
- 萌え駄目ゲーム部門に入れた上で
(構成駄目･力量不足･作者基地･宣伝ミス等他の駄目要因も多々)
みたいに付け加えるのがいいんじゃないかな
他の原因も色々あるけど主因はキャラへの萌え(自己投影と声優萌えが合わさったタイプ)だと思う
テンプレの
●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない ※萌えの影響が含まれてる作品もあり
に入れてしまうと
□よく名前は出るけれど「萌えで駄目になった訳ではないんじゃ？」と言われている作品
の下位カテゴリになる関係で萌え駄目であることを否定しているという格好になってしまいそう
- 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 07:53:26.84 ID:qot/5SgZ.net
- もしロゼがプロデューサーの女体化自己投影だったら、あのもっさいデザインは納得する
ある年代以上なら今時の人気萌えヒロインアリーシャより90年代にありがちな藤島デザインの
サバサバムードメーカーキャラの方に物語を引っ張っていく魅力を感じそうな気もするし
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 08:07:48.13 ID:3HsByfOz.net
- 「作品が駄目になった主要因は萌え駄目だけではない」かなあ
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 08:41:27.57 ID:EH/+HzQI.net
- >>622
キャラデザの人はそういう重要キャラならそういうデザインしたのに
みたいにツイッターで呟いてたんだっけ？
一体どういう依頼の仕方したんだろうね
- 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 08:45:50.65 ID:z4Z4x7v0.net
- >>622
あ〜、確かにサクラ大戦にいてもおかしくないな
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 09:27:32.31 ID:fdcxRA7e.net
- >>622
確かにああいう女はオッサンに持て囃されるタイプかもな
そして「私って同年代のお子様な男子にはさっぱりモテないんだけど何故かおじ様方にはモテちゃって〜」っていう自虐風自慢までがセット
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 09:47:32.12 ID:iYWR9aVq.net
- 話聞いててキャラ設定やらなんでそんな風にしたのかと疑問だが
エヴァのアスカみたいな決して性格が良いとは言えないし人当たりもキツイけど
視聴者（プレイヤー）からすると魅力的でファンが多いキャラでも目指したのかな
その手のキャラを作る場合、作中で他のキャラに非難されたり自業自得な目にあったりが鉄則なのに
そこにさらに自己投影的萌えを注ぎ込んじゃったので
作中でも言動を肯定され賛辞も贈られ、プレイヤー視点ではしっちゃかめっちゃかになってしまったとか
- 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 09:57:42.25 ID:0rAroKXI.net
- エヴァのアスカは確かにきついキャラだが容姿は可愛いし
性格はそうなってもおかしくない外的要因がこれでもかと描写されてる
成長過程の未熟な頃だから、そういう至らなさも魅力としてプラスにできる年齢
…ここまで書いて思ったが何でロゼとやらはせめて年齢を10代くらいにしておかなかったのか
いやそれだけでフォローできるような基地ぶりじゃないのは分かるけど
上で年齢が20越えと聞いて自分も驚いた口だ
今回の作品は萌え以上に悪いところが山ほどありすぎて判別に悩む
自分みたいに作品良く知らない人間から見ると基地＞萌えとしか思えないんだが
プレイ物にしか分からないあれこれもあるみたいだからね
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 10:14:21.30 ID:hlp/gtSW.net
- 一応言うとロゼが20歳越えなのは確定じゃないよ
過去の背格好や5年という歳月を考えたら20越えてないとおかしいってユーザーがいってるだけで
明確に20歳以上とは言われてない
10代とも言われてないが
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 10:28:30.13 ID:oXcATu8x.net
- 5年前には最強の傭兵団に所属していて王子に求婚もされてるので
それなりの年齢になってないと子供が前線に立ったり王子がロリコンに
なってしまうので最低でも20歳は行っててほしいという感じ
まあテイルズは13,4才で戦う子なんてゴロゴロ出てくるし
時代や文化によっては子供の内に婚姻というのも無くもないが…
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 10:41:16.38 ID:psgybhRR.net
- >>231とかを読む限りだと若く見積もっても18〜19ってとこだね
個人的なイメージだが
俺の嫁すげーだろ方向の萌えだと「ローティーンでも王族から求められるくらい魅力的」で年齢を低く
90年代風ヒロインに自己投影しているなら「ズバズバ言って引っ張る格好良いお姉さん」で年齢を高めに設定しそうな気がする
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 10:50:21.03 ID:pkjKliYT.net
- 時系列設定はほんの5年前に表社会から追放されて暗殺するしかなくなったはずのロゼたちが
あっさり表社会で商人として大成功してたりと無茶苦茶だからなぁ
同じライターの前作x2でも主人公の父親が兄貴生んだときに14歳とかその辺の年齢設定無理があったし
なんとなく萌えてるがゆえに王族からの求婚描写いれてみたけど
その辺の最低限の整合性も会わせる気もなければロゼの少女時代のモデル作るやる気もなかったのだろう
多分言動や見た目からして10代後半くらいの設定ではあるんだと思う
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 11:20:07.12 ID:PsRp0R0B.net
- 200年が20年に途中で入れ替わる適当脚本だからなぁ
ロゼは一応10代のつもりだと思うけど上で言われてる5年間と
主人公と幼なじみが恐らく20歳？なこと、その主人公と夫婦に間違われてることとかを考えると20超えてる方が自然な気がする
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 11:20:07.51 ID:swxhBlrG.net
- 神衣とか言うからてっきり聖衣かと思ってたわ
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 11:32:58.04 ID:5bP5uwz5.net
- もうテイルズスタッフにはストーリー全体をまともに管理できる能力のある人間が
いなくなってるのかもな…
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 11:40:54.04 ID:GPIFXzHJ.net
- 普通ゲーム作る時にはゲーム内年表みたいなものを作るんだと思ってた
他ゲームの攻略本でそんな資料見た記憶がある
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 11:45:01.48 ID:CJYCbslz.net
- あれもこれもと欲張ってキャラ設定盛りすぎた結果
シナリオの整合性取れなくなったように見える
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 11:45:04.38 ID:/6BvmI1i.net
- 萌えダメっつーか、そもそもキャラ設定やゲーム自体の脚本や設定もダメな気がする
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 11:59:53.38 ID:Ot4cH38b.net
- ●ダメのオンパレード枠
全方位が高水準でダメ
ダメ要素の一つとして萌えダメもあり
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 12:04:10.33 ID:eOpi/7v8.net
- 改めて考えると
作品中のあらゆるダメ要素に絡む勢いだった
俺屍2のヌエコって本当に凄いんだな
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 12:08:22.12 ID:JEMjMQdU.net
- 俺屍やってないゲーマーにも
テイルズ界のヌエコ、って言えば通じるくらい。伝説級ですわ
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 12:13:52.14 ID:0es1Zv07.net
- 表の顔はほんの数年でのし上がったやり手の商人、裏の顔は百人を越える要人を殺した凄腕暗殺者
罪悪感を感じないため穢れない、サッパリした性格
という風に見ると、なかなかイタい厨二要素が詰め込まれたキャラだな
穢れが怪物化につながる世界観ならTueee要素にもなるし
キャラ萌えというよりTueee萌えっぽい印象
- 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 12:14:09.46 ID:zsWJLwdd.net
- >>636
RPGとかADV等のシナリオ経過が重要なゲームなら、関わる人数が多岐に渡る分、普通は時系列まとめみたいのは作る
テストを外出しするなら尚更必要だし
が、俺屍2は北米版ローカライズをするにあたってローカライズチームに内容説明するために発売後になって年表を作ったと言う話
そしてその年表でもツッコミどころ満載でどうにもならん状態だった
萌え駄目になる場合、俺sugeeeの自分萌えも発症してるケースが多いので、そういう本来ならやるべきことがちゃんと出来てないことが多いのも特徴なのかもね
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 12:23:51.77 ID:eOpi/7v8.net
- まあ、アニメとかでもちゃんと最初に
1クール分全体の打ち合わせしてるのに
おかしくなってるの多いわけで
ガンパレアニメ、1年間の物語のはずが
特に回想してないのに、季節が二巡りしてるし
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 12:30:06.74 ID:qot/5SgZ.net
- >>640
現在のテイルズのこの状況で
「なんでロゼがこんなにバッシング受けてるのか素で分からないんだけど、何で？伏線が弱かった？
あっ分かりました、要するにロゼアンチは彼女に嫉妬してる女オタなんですね！」
と産みの親が堂々とのたまったのがヌエコ様だからな
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 12:35:11.88 ID:gnbnIe6X.net
- テイルズはファンから逃亡する理性はあるんだよな
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 12:39:38.13 ID:BPasjL/Z.net
- >>642
なんか劣等生のさすおにを彷彿させるわ
舞台も他キャラも作者の自己投影キャラsugeeeするための装置みたいな感じがするというか
ただそこまでロゼに設定盛るならなんで最初からヒロインってしなかったんだろ
ヒロインだったら設定盛りまくってもヒロイン補正の範囲で収まった部分もあるだろうし
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 12:42:17.96 ID:IcX9kbrh.net
- 俺屍2は矛盾があって当たり前と開き直ってるんだよな
神様はその時の気分で話を脚色しますよと登場人物が言うし海外向けに年表を作ったのもあくまで海外で1が出てないから訳者に向けて分かりやすくするためのもの
>>615
作者基地が一番強いのに賛成
ロゼは主人公パーティの殺しに正当性を持たせるために仲間メンバーで一番歪んでるけどロゼ抜きでも物語全体が相当歪んでるから
最も大きな理由が萌えダメだと言い切れないから>>4に萌えダメも含むと注釈付けて置くのが良い
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 12:43:28.56 ID:CJYCbslz.net
- ・導師スレイ＋従士アリーシャのペア
→アリーシャの力不足でスレイに視力低下などの障害が出る。迷惑かけられないとアリーシャ離脱
・導師スレイ＋従士ロゼのペア
→ロゼの力が凄いのでスレイの体に負担がかからない。アリーシャの上位互換なロゼ凄い
・導師ロゼ＋従士アリーシャのペア(DLC)
→アリーシャと組んでも何故かロゼには視力低下などの障害が出ない。やっぱりロゼ凄い
アリーシャだけでなく主人公スレイも食う勢いの優遇っぷりには
もう最初からロゼ主人公でよかったんじゃないかな…という気分になってくる
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 12:46:27.72 ID:IcX9kbrh.net
- >>649
三番目で何も影響が出なかったのはスレイが眠りについて大陸を良くしようとしてるからその影響でアリーシャ従士にしても平気だったのでは？と考察されてるけど伏線とか全然ないしなあ
叩くのは簡単だけど考察するとなると公式側はこうしたかったんじゃない？とユーザーがわざわざ歩み寄って考えなきゃいけないからすごく疲れる
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 12:48:23.03 ID:GPIFXzHJ.net
- >>645
何度見ても色褪せないこの驚きの解釈
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 12:48:27.49 ID://bwnkim.net
- >>601
>>616
サインしたのはマジなのかー 答えてくれてありがとう
Wikipedia見たら結構な数のテイルズ作品に携わってるから
シリーズファンでサイン欲しがる人がいてもおかしくは…ないかな…？うーん…
王子呼びは理解できないけどｗ
プロデューサーがこういう人だってことは
ニコニコの生放送中止もプロデューサーが逃げたというよりも
プロデューサーよりももっと上の人たちが中止を決定したのかな
NG設定追いつかないくらいコメント荒れそうだし、
余計なこと言いそうな感じがするもんなー
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 12:48:32.61 ID:hlp/gtSW.net
- >>648
>>4は萌えとか以前にそこまで駄目じゃないといわれる作品のテンプレでしょ
この要素揃いっぷりでそこに入れるの違うよ
入れるなら>>3で主要因が萌え、基地、設定崩壊の三拍子だと注釈入れた方がいい
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 12:49:51.35 ID:J3Znt5G8.net
- >>636
ゼスティリアはシナリオライター曰く3000年分の年表設定があるらしいんだよね…
ゲーム発売直前か直後あたりのファミ通インタビューで言ってたし
この間発売したばかりの公式攻略本インタビューでもしっかり書いてあった
それなのにどうしてこうなった
このライターがエクシリア2でそこそこ評価されてたのは
前作のエクシリアがストーリーの内容はともかく年表と世界観設定はちゃんとしてたからなんだろうな
続編モノならそこら辺考えなくてもいいもんな
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 12:52:40.59 ID:hlp/gtSW.net
- ごめん653だけどテンプレ内容勘違いしてたわ
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 12:56:26.76 ID:CJYCbslz.net
- >>650
そもそもからして全体的に言葉足らずなんだよね
一言二言状況のフォローがあれば印象も変わるのに(アリーシャ離脱に関してもそう)
あるべき台詞がないから主人公一同は天族だからを差し引いても冷たい印象だし
ロゼに至っては制作者の萌えがまるきり共感できないレベルに到達してる
だから制作者の独り善がりみたいなゲームに感じるし、ストレスも溜まっていく
ゲーム的な問題は多々あるけど、敢えて分類するなら萌え駄目枠じゃないかなぁ
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 12:56:37.74 ID:SAI56Bqy.net
- ここ最近の流れ見てると
最近の操作できる推しキャラ全般がおかしい気がするんだよな…
推されないキャラのほうがプレイヤーから人気出てるのがほとんどだし
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 13:00:47.57 ID:GPIFXzHJ.net
- 導師云々は実は200年じゃなく20年が正解、導師の能力保持者も天族が見える人間もゲーム内で言うほど珍しくない
（逆に主人公に肉体的な負担をかける従者の方がよっぽど珍しい）
って設定の方がまだツジツマ合う気がしてきた
- 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 13:07:34.25 ID:KVy65QYy.net
- 逆に考えよう、ロゼさえいなければマシになったか
設定崩壊は擁護不能だが頭のおかしい倫理感に付き合わせられることはなかった
何よりヌエコと同じように登場前の序盤はいいという意見も少なくない
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 14:10:39.71 ID:5bP5uwz5.net
- >>659
未プレイなので見当外れかもしれないが、穢れの扱いがどうなるかでかわりそうだと思った
とりあえずロゼがそういう汚れ役の部分を引き受けていたんだったら
誰か他のキャラに穢れを引き受けてもらい犠牲になってもらうかその上で助けるか、
全く不殺のまま最後まで通すかだろうけどそこまでのシナリオが書けるのかなあ
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 15:09:33.04 ID:i308SQM7.net
- ロゼ様すごいをやるために穢れ設定がグダグダになってるようにも見えるし
穢れ設定で物語を転がす能力がないから穢れないロゼ様お願いします！
っていう展開になったようにも見える
まあぶっちゃけ多分両方なんだろうけどね（投げやり）
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 16:00:26.93 ID:pSIEcXXD.net
- ロゼをみるとたいていの人が「何度見てもいろいろ理解できない」って言うけど
なろうやはーめるやにじファンとかではまんまロゼみたいな
出会って即座にキャラが全員信者になって電波並みにageageしまくるとか
どんなに汚い真似してもキャラAは穢れない至上の存在
キャラAのために世界や設定があるがその設定も
キャラ像も破綻しまくりという作品が定番人気で
テイルズファンの中でもそういういろいろ極端すぎるものを好む層がわりと居た
作り手もそういう極端すぎる嗜好の存在は認知してたけど
本編にその嗜好を持ち込むのはリスクが高すぎる・金にはならないと判断して
本編にそういうのを持ち込むことはなかった
でもTOZの開発期間の三年の間に世相も変わって
さすおにみたいな「あれ？これ売れちゃうの？」みたいなのが売れるのを目にしてしまったから
最初は王道で作ってたのに路線を変更してロゼ入れたんじゃないかな
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 16:22:14.14 ID:FkuKc1MJ.net
- >>662
それなら最初からもう一人の主人公かヒロインポジとして宣伝すれば良かったんじゃないの
- 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 16:23:04.51 ID:CkjSvdIU.net
- ああいうのは「主人公だから」許されるものなんだけど
どういうわけか「世界の中心となる脇役」が最近ゲームにままでるよね
プレイヤーがさすおに状態とかならまだいいんだよ
プレイヤー含めたまわりじゅうが、主人公じゃないキャラで
「さすがさすが素晴らしい素敵最高世界一」やるから不満貯まるんだよ……
もちろんあたりからさすがの丸マルさま、という脇もいるけど
その場合はその流石の説得力がないとダメ
のはずなんだけど、ねぇ
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 16:27:40.58 ID:eOpi/7v8.net
- 他にもなろう作品の書籍化が多くあるのに
さすおに以外の同系統のまともな成功例がない以上
リスキー過ぎる
CLAMPや高河ゆんの
そういったキャラのエゴを美化・賞賛する作風のまま
今でも複数連載持ってる見る限り
世相でもなんでもなく、いつの時代でも
魅せる技術ありゃしばらくはなんとかなるもんだ
この事を理解してるが、自分にその実力が無いのを
理解してない線のほうが、まだありそう
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 16:38:44.12 ID:cLwxlSE+.net
- >>663
事前情報ではヒロイン（仮）を前に出しつつも
プレイしたらヒロインより更に強くてカッコよくてチート設定持ちで無敵で萌える裏ヒロインがいた！！
というサプライズをやりたかったのかもしれない
作者がロゼ萌えしてて声優さんのファンでロゼを気に入ってるのなら尚更
「このサプライズも絶対燃える＆萌えてもらえるはず！」と勘違いしてしまったのではないかな
プレイヤーが共感できるタイプのキャラで、且つテイルズの王道的なシナリオ路線を貫くなら
まだ支持も得られたかもしれないけど
現状見る限りほとんど作者の自己満と空振りに終わってる感じ
- 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 16:43:21.16 ID:/6BvmI1i.net
- その手の隠れた人気キャラになるようなのは
表向きは推されてないのが前提なんだよなあ…
公式のさじ加減が下手すぎるのかね
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 16:45:07.75 ID:jrr9Bfh/.net
- >>650
考察はいいけどそこまでプレイヤーが慮って推察してやんなきゃ
いけないストーリーってどうなの？と思う
ずっとなんとか整合性をとろうと色々考えてるのを見てると気の毒になってくる
絶対作ったほうはそこまで考えてないよね
- 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 16:45:47.79 ID:pSIEcXXD.net
- 過去に自分で萌えるとか好きとか大切にしたいって言ったキャラ・作品を
利用価値が無いと判断した途端にゴミクズのような扱いする
馬場Pのゼニゲバぶりをみてきたから
あの人がロゼに萌えてるとしたら
「あの人にもキャラを金のなる木以外の目で見つめる感性があったのか…！」
って逆に感動するな
あの人が好きなの金と自分だけだと誤解してたわ、俺ってなる
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 16:51:14.71 ID:EH/+HzQI.net
- 今迄もヒロイン詐欺に近い事は今迄もやってたけど
近めだと優雅の主人公と結ばれるのがサブというのが荒れたけど
これはヒロインが最重要キャラとして機能してたし
再生ではヒロインが序盤で触られて人気のあった美しい容姿ではほとんど出なかったりしたが
主人公の一番の目的として攫われヒロインとしてある意味いいポジだった
ヒロインじゃないが羅田では仲間になるかのように宣伝されたキャラがラスボスだったってのもあるが
これも仲間になるより意表をついてたし
ただ前宣伝と実体が違うパターンの上３つもゲームとしての評価もイマイチだったし
あまり美味しい手法だとは思えないんだけどね
その上で前段階でほとんど出てないキャラを主人公まで押しのけたらどうなるか想像できなかったんだろうか
馬場Ｐってそこらのノウハウは結構えげつないイメージだったのに萌えで目がくらんだのかな
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 16:51:44.19 ID:X/7Le7LU.net
- しかしリオンもぬえこも今回のロゼも
誰が見てもわかりやすい美人ではないのは興味深い
リオンはまぁ、かわいらしい顔立ちではあるけど
華やかな美女ではないし
ぬえこは和服でも着てれば似合いそうだけど、あの服のせいでチグハグ
ロゼは言われるほど不細工ではないが、まぁ地味だよね
主人公の姉くらいのポジションにいそうな顔
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 16:56:53.32 ID:3HsByfOz.net
- >>669
そのロゼ萌えも好きな声優さんを使ってるからっていうのもあるんだろうけど
ロゼ＝自分という萌えっぽいから好きなのは自分っていうのは間違ってないかもな
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 17:03:29.07 ID:i308SQM7.net
- >>671
ヌエコに関しては桝田がヌエコ萌えを見苦しく撤回した今もなお
見た目は好みだと認めてるくらいだから単純にあれが桝田の好みなんだろう
リオンやロゼに関しては華々しい高嶺の花的なお姫様タイプよりも
親しみわきそうなタイプを目指したんだろう
その親しみわかせたいキャラに暗殺者設定つけるのは理解が難しいけど
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 17:04:50.04 ID:y7Kwebya.net
- >>670
前の2つは戦闘が面白いって評価されてるし元々テイルズはストーリーなんておまけ、って人も多いからいいんじゃない？
今回も戦闘なりシナリオなりで絶賛される点があれば良かったんだろうけど
ロゼのせいでそこらへんの全てが破綻してんだよね…
一応補足しておくと今回のゼスティリアの戦闘関連のシステムを作ったスタッフは
過去に戦闘の評価が良かった作品も担当したりしてたから
戦闘が面白いんじゃないかって期待してるファンも多かった
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 17:05:38.57 ID:FkuKc1MJ.net
- >>666
主人公やメインヒロインより人気が出る脇役も珍しくはないけどそういうのは後から人気が付いて来るのであって
狙って人気出そうとしたら大抵転けてる印象があるな
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 17:06:28.07 ID:O+VcwDqU.net
- 例えば美少女キャラなら華やかで可愛らしいのが一番で、
そこを外したデザインで人気を取ろうというのはやはり難しい。
(狙って明らかな美少女じゃなくして大人気になったキャラっていうと
幻水2のナナミとかがぱっと浮かぶけど、
彼女もうおおおおお萌ええええええって方向じゃなかったし)
そういう当たり前だろって部分を外してしまっているのに
「大丈夫絶対人気出るよだってボクの萌えキャラですもん」
ってやるから、デザインも中身も微妙な誰得キャラが生まれる。
「ちゃんと一般受けするようまずは可愛く世界観から浮かないように……」
という感覚持った作り手なら、そもそもそこまでの萌え駄目にはならない。
なっても最初から駄目系。
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 17:19:33.42 ID:ao23m3Nf.net
- ・キャラデザの人「ロゼが重要なキャラだと分かってたらもっとそれらしいデザインにしたのに！」
・ロゼの声入れだけ他のキャラより一年近く遅い
この二点はちゃんと明確なソースあるの？
これらが確実なら脇キャラに好きな声優ねじ込めたから脚本曲げてまで優遇しちゃったのね…と推測出来るけど
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 17:24:50.57 ID:pSIEcXXD.net
- >>672自己投影という奴か…あんまピンとこないけどまあそうなのかもな
TOZに関しては今までと同じように掌返して
「ロゼ？失敗作でしたすみません！」で
徐々にフェードアウトさせてなかったことにするのか
それとも実は馬場Pは萌えに目覚めてて
「俺は真実の愛を貫く！」「俺はロゼを愛してるから萌えといったことは撤回しない！」
でロゼをごり押しするのか
その辺は興味深く見守ることにするよ
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 17:29:58.27 ID:k4NkwCfP.net
- >>666
確かPは発売までロゼの存在は公開しないつもりだったんだっけ？
サプライズの予定はあったかも知れないね
ただ本当に一切公開しないままだったら今よりもっと恐ろしいことになってたかも？
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 17:30:12.84 ID:i308SQM7.net
- >>677
キャラデザのはソース見たことないから多分ガセ
声入れが遅いってのは他の声優とロゼの声優の発言をもとに推測したもので
疑いを持つには十分だが明確なソースかと言われると微妙なとこかね
確か他の声優が「2年前から収録して〜」と発言した3ヶ月ほど前に
ロゼの声優が「1年ほど前から収録して〜」と言っていたみたいな話だったはず
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 17:30:31.05 ID:GKkmNifw.net
- Pの萌えとライターの基地が混ざり合ってできたおぞましい怪物だな＞ロゼ
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 17:33:04.31 ID:cLwxlSE+.net
- >>677
ttp://livedoor.blogimg.jp/culture2ch/imgs/6/e/6ee84dea.jpg
画像だけどいいかな
ロゼの声優さんが一年前にオーディションで選ばれた、といってて
エドナの声優さんは二年前にオーディションやった、といってる
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 17:42:03.41 ID:h3RrynEb.net
- タイトルロゴやOPで意味ありげに扱ってるドラゴンが本編じゃ穢れた天族の成れの果てで倒す相手でしかなかったあたり、後半で大きく変更したんじゃないかと邪推したくもなる
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 17:42:41.08 ID:hlp/gtSW.net
- 収録する時はまだ脚本未完成だったっていってた人は誰だったっけ
アリーシャの宣伝の仕方といい初回特典といい有料DLCといい名有りモブ程度でやる待遇じゃないし
テイルズシリーズが未完成状態のまま制作して作りながら変更していくスタイルらしいから
決まってたのを途中で変更するのが最早当たり前な制作環境だったんじゃなかろうか
それか先の話が真っ白状態で継ぎ足し継ぎ足し作っていくのが普通なのかどちらかか…
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 17:46:49.94 ID:IcX9kbrh.net
- >>684
＞決まってたのを途中で変更するのが最早当たり前な制作環境だったんじゃなかろうか
＞それか先の話が真っ白状態で継ぎ足し継ぎ足し作っていくのが普通なのかどちらかか…
確かどっちもあるんじゃなかったかな
しかし一応アリーシャも設定や主人公との関わり的にパーティ外ヒロイン程度のポテンシャルはあるはずなんだけどどうしてこうなった
シナリオが雑の一言に尽きる
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 17:58:08.51 ID:b6zLLUMB.net
- 自分たちの尺度で人殺しするお前ら穢れてね？という正論吐く敵がいるんだよね
ロゼがねじ込まれたから変になったというよりは変な世界をそれでも守りたいんだという主張のためにロゼの出番が追加されたんじゃないかな…
ライターは現実的に考えて絶対ハッピーエンドなんて世界はないよねみたいな思考回路してるし…
そのくせゴリ押しやご都合主義で話が進むから根本からおかしいとしか言いようがない
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 18:07:36.34 ID:i308SQM7.net
- >>686
＞ロゼがねじ込まれたから変になったというよりは変な世界をそれでも守りたいんだという主張のためにロゼの出番が追加されたんじゃないかな…
繰り返しになるけどやっぱり両方だと思うよ
シナリオを強引に押し通す道具としてロゼが使われてる場面も確かにあるけど
一方でロゼの「持ち上げられ方」や「守られ方」もやっぱり異常だもの
前にもちょっと話題になってたけど
主人公たちが過去の事実を知って沈んでるところにやってきて
ロゼ「あたし凹んでなくてごめんね」
主人公たち「いやこちらこそ気を遣わせてゴメン！」
で終わるやつは本当に気持ち悪かった
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 18:12:08.21 ID://bwnkim.net
- >・キャラデザの人「ロゼが重要なキャラだと分かってたらもっとそれらしいデザインにしたのに！」
これのソースがあるなら見たい
キャラデザ依頼された時点（声優が決まってない）ではメインヒロインじゃなかったという証拠になる
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 18:12:47.30 ID:JEMjMQdU.net
- ロゼのイラスト素人が見ても目の位置おかしい、男に見えるし
なんでこのキャラにくるったの？
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 18:26:46.00 ID:cLwxlSE+.net
- >>688
上でも出てるけどそれはガセじゃないかなぁ
ロゼ絵師の藤島さんは発売後の騒動のとばっちり受けて一時ツイッター休止したくらいだし
炎上の燃料になりそうな下手なことは言わない気がする
逆にファンの方が
「まさか藤島氏もあれをヒロインとして使われると思っていなかったのでは？
（本来サブキャラのつもりで納品していたのでは？）」と推測する図はしばしば見かけた
- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 19:25:29.32 ID:Th2QPaOn.net
- 真偽不明だけど解析でロゼがドラゴンだったとかあったね
裏取れてないからまあ与太話程度で…
- 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 19:30:31.99 ID:CJYCbslz.net
- >>687
ロゼみたいなキャラは典型的な悪役とか主人公のライバルNPCに徹して
物語の終盤あたりで今までの思考が通じなくなり自分考えを改める
…くらいの粛清があってトントンだと思うんだけど
ダブスタ有りで無双し続けて仲間からも凄い凄いと持ち上げられるのは
正直理解できないし、ロゼ中心に世界が回ってるようで何だかなぁという気分になる
純粋さ＝ただのＫＹになってるのは完全に力量不足だけど
キャラ萌えゆえの盲目思考だったのかな
- 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 19:33:41.47 ID:6qHmxyef.net
- ソース無しのイラストレーターの発言(らしいもの
や裏取れてない与太話をなんで客観的なプレゼンを求められるこのスレで言うんだ…
そんなのはアンチスレででもやってろよ
というか例え解析がそうだったとしてもゲーム本編内でそうでないならどうでもいいよ
- 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 19:42:44.75 ID:op+21hK8.net
- 藤島氏の件は直接言ったってソース見たことないから予想だとは思うけど
今描いてる？漫画の女の子を見る限りロゼよりかはヒロインっぽい子描けそうなんで脇役としてデザインと言われた方が納得できる気がする
あとロゼって話を聞く限り性格的にも622で言う90年代のサバサバ系ヒロインを目指したんじゃないかってのはなんかしっくり来た
悪く言えば古臭いが、脇役としていれば悪くは無さそうなポジだと思うんだけどね、DLCでそれすら完全に終わっちゃったけど
デザインの良し悪しは好みの問題だし、多分見た目が良くてもロゼみたいな扱いじゃ叩かれてたと思う
ただ今回はロゼ以外の女の子が敵も含めて男性受けが良い（下ネタで申し訳ないが所謂めちゃシコ？）子が多かったから
ロゼageの為にアリーシャdisられるわそのageのせいでライラも印象悪くなるわ敵のサイモンって子も可哀想な事なってるらしいとか、エドナはロゼage関係無いけど空気
ヌエコの時みたいにヌエコアンチは女ファン！て主張使えないのがなんかある意味新鮮な気がした
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 19:54:58.53 ID:JEMjMQdU.net
- ロゼ以外の女キャラも
キャラデザはいい女の子も性格がアレすぎて…な反応だし
とくにラジコンおばさん扱いのライラ
- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 19:55:28.26 ID:IcX9kbrh.net
- 藤島氏のイラストは前作キャラや今作主人公のもかなりヤバイのでただの劣化ではないか
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 19:56:35.03 ID:AQ7Ag5dm.net
- ライラは外見がいいから発売前は期待されてたけど発売後はロゼの次くらいに叩かれてる印象しかないけど
- 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 20:04:39.62 ID:Jb8AGz+M.net
- キャラデザ良くても叩かれてるキャラなんてごまんといるしね
ロゼの見た目入れ替えたりしても変わんなかったと思うよ
というか藤島が劣化したっぽいだけでゲーム中のポリゴンはまぁ普通に可愛いし
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 20:08:09.25 ID:psgybhRR.net
- むしろ男受け良さそうな女キャラ達の中にいるサバサバ系って逆に女性プレイヤー受けしそうだもんな
仮に女性プレイヤーではなく「アリーシャファンがロゼを叩いている」と主張したら
あれだけ多方面で大騒ぎしているのが全部そうならアリーシャの扱い良かったら彼等金のなる木だよね？それを敵に回すとかどん判
ってことに
つまり言い訳のしようがない状況と
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 20:17:01.62 ID:op+21hK8.net
- >>697
ギリギリでエドナぐらいになるのかな、無事って言えるの
アリーシャもフィギュアがプレ値つくぐらいだし、うまくやればアンチも増えただろうけど、それ以上の稼ぎが出せそうな感じだったのにね
つかライラがラジコンおばさんって酷いな・・・ちょい可哀想、勿体ないなあ
女性ファンに媚びてこうしました！（実際ミクリオEDなんだっけ？）にしても
ロゼのあの推され方は引く人も結構出てきそうな気はする
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 20:20:15.80 ID:i308SQM7.net
- >>698
キャラデはともかくゲーム内のデザインの評判は別に悪くはなかったんだよね
（アリーシャのほうが…という声はなくはなかったけど今までのヒロイン論争に収まるレベルの話だった）
本スレの過去ログ見てみると発売直後はロゼはそれほど叩かれてはいなかった
アリーシャ離脱が知れ渡った頃でさえ「ロゼ自身は別に嫌いじゃないけど扱い方が悪い」
って感じの声が多かった
それが後半のハチャメチャな言動やそれに見合わない持ち上げの数々で段々嫌われていった感じ
- 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 20:21:27.40 ID:9stJrqYs.net
- >>694
むしろ発売当初はスタッフがスレミク腐女子に媚びていかにも主人公と恋愛しそうな
男受けのいい外見のアリーシャを離脱させて、地味でスレミクの恋愛対象になりえなさそうな
地味な外見で女受けのよさそうなロゼに入れ替えたんじゃといわれたりもした
その後クリアしたプレーヤーが増えてくると、ロゼは全方位に嫌われるキャラだと認識されたけども
ただ、ライターが恋愛関係はいれたくなかったというようなことを言っているので、
めちゃシコな外見のアリーシャを離脱させたのは間違いなく物語からの恋愛排除の意味も
大きいと思われる
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 20:22:03.22 ID:PF1dobaM.net
- ポケモンのＮとかヒガナは
外見のお蔭で擁護もついてるし言動の所為で叩かれてもいる枠かな
まぁ外見補正にも限度があるわな
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 20:26:45.86 ID:JEMjMQdU.net
- でもキャラ人気は明らかにちがいあるよ
Nは腐女子には受けまくったけど、ヒガナはオタにもイマイチ
イラストが出た時は期待されてたのに
- 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 20:34:23.94 ID:Ot4cH38b.net
- 影のある美青年枠のＮが女にウケる
じゃあ性別ひっくり返して…って訳でもないな
最後に主人公に価値を譲るか勝ち逃げするかの差か？
- 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 20:35:53.13 ID:Kk2kR1ai.net
- 馬場氏の基地度が強いのはそうなんだけど今までは金のなる木を嗅ぎわける嗅覚と
炎上「商法」におさめるギリギリのバランス感覚があったんじゃないかな
それが今回「萌え」によって目が眩んだ結果ただただ炎上していると思われるので
テンプレに入れるなら>>3で作者基地を補足するのがいいと思う
- 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 20:39:17.83 ID:X/7Le7LU.net
- ぬえこリオンロゼで萌え駄目ゲーム三人娘
アイドルデビュー
嘘です
- 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 20:39:27.11 ID:JEMjMQdU.net
- リアルファイト強奪というポケモン世界のタブーと
窃盗して反省無くトンズラというこども向けのタブー
新キャラなのに過去キャラ踏み台というリメイクのタブーをやらかしたから
おっぱいでけえwとか言ってたオタも消えた。遂に三銃士トレスまで出来たよ。
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 20:45:08.28 ID:KVy65QYy.net
- 下世話だけどヒガナはまだシコれるとか言ってる奴もいるぞ
敵扱いなのと自分の目論見が失敗した時の情けないことこの上ないのでまだ立ち位置は保ってる
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 20:46:26.27 ID:eKQjlbxJ.net
- Nに比べてヒガナは擁護の声すらも殆ど無いからな
ポケモンで最も失敗したキャラといえる
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 20:47:52.24 ID:I5QeFxj0.net
- ヒガナアンチスレと間違えたのかと思った
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 20:50:17.91 ID:IcX9kbrh.net
- ヒガナとロゼは口調と性格がそっくりなのが気になった
ヒドいキャラを作る文法でもあるのか？
- 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 20:51:12.20 ID:jewroiMK.net
- ぶっちゃけ任天堂系は微妙…
上で上がってたキャラも萌え駄目じゃないし
というかあれは信者が悪いんだよな
最初の一年、他の女性キャラが好きな人は腐女子認定したりとかしたから
一気に多くの男性ファン(自分も含む)を敵にまわした
- 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 20:51:54.80 ID:JEMjMQdU.net
- ふっつ〜にアリーシャ押してればグッズで儲けただろうに
バンナムって金に超汚いのになんでこんなことしたんだろう？
もう期間思ったらDLC売れないでしょ。1300円儲けるはずがパー
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 20:52:09.43 ID:op+21hK8.net
- 連レスだけど
>>706
>炎上「商法」におさめるギリギリのバランス感覚があったんじゃないかな
自分はBASARAJEが萌え駄目だと思ったきっかけがそれだったわ
そういう意味じゃテイルズも萌え駄目かもなあ、ただし他の駄目要素も強いってのは補足に入れる形で
>>707
その中なら見た目だけならリオンかなあ・・・地味だけど
ヌエコは子供産んでるが一応少女なんだっけか・・・
ロゼは・・・うｎ
>>708
流石にこういうのはアンチスレでお願いします、つかヒガナこことは関係ないじゃん、Ｎもだけど
- 716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 20:56:12.92 ID:7ztcF9kP.net
- ヒガナはここでは萌え駄目ではないと言われたからスレチだ
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 20:56:46.12 ID:KVy65QYy.net
- ロゼもヒガナのように敵扱いなら萌え駄目には…おそらくだけどなってないと思う
敵に置くポジションとしてはかなりいい立ち位置だしね
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 21:02:59.41 ID:jewroiMK.net
- 実際に一緒に戦う仲間キャラと敵でずいぶん違くなるからね・・・
Nやヒガナはほうって置けば消えるし
ポケモン育成とかに全く影響ないし
- 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 21:08:03.56 ID:fXObVxEu.net
- プレイしてないけどTOZの穢れ設定は時期的にもPSYCHO-PASSのリスペクトだろうし
「非道だけど穢れないキャラ」が敵でも味方でも出てくるのはわかる
いびつなのは萌えで客観性喪って全肯定させちゃってることと優遇しすぎてること
自己投影のせいか、異常なキャラとしても突き抜けきれなくて
ただ単に「不器用で口は悪いけど悪意じゃ無いよ」ということにしてごまかしてるだけの
普通に悪意もあって性格も悪い自称サバサバ女になっちゃってること
という感じを受けた
まあ萌え駄目かな……キチとしては突き抜けてないし
萌えてるとそのキャラ全肯定で考えるから酷い描写だって気づかないのはありがち
- 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 21:08:07.26 ID:+Sl4EME5.net
- DLCってタイトルがアリーシャの名が入ってるけどプレイヤーはどっちを操作するの？
- 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 21:09:41.34 ID:Ot4cH38b.net
- >>720
一応アリーシャ主役という建前でアリーシャプレイできる
が
アリーシャが戦力として弱すぎる為普通に戦闘こなそうと思うとロゼ無双になる
- 722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 21:12:15.07 ID:KVy65QYy.net
- そういや萌え駄目で敵キャラってかなり少ないな、ナリヌとブロリーくらいか
ほとんどが主人公以外の味方キャラだ
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 21:14:15.67 ID:bk+qFzX7.net
- >>719
＞プレイしてないけどTOZの穢れ設定は時期的にもPSYCHO-PASSのリスペクトだろうし
流石に視野が狭すぎなのでは
>>722
味方にいるからひどさ倍増なんだよ…
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 21:20:31.19 ID:jewroiMK.net
- 敵はほとんどが憎まれ役だからね…
- 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 21:20:48.09 ID:h3RrynEb.net
- 敵なら倒されるなり多少なりとも否定されることである程度は溜飲下げることが出来るからね…
特にゲーム
Nとヒガナで荒れ方が違ったのはそこもあると思ったよ
- 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 21:22:08.36 ID:hlp/gtSW.net
- >>720
アリーシャが戦力にならない上に神衣化前提のゲームバランスで更にAIがお馬鹿なのでロゼ操作しないと戦闘が苦行
その辺もあってアリーシャDLCなのにロゼメインじゃねーかと言われている
DLC後どうなるかってインタでふられて「まだ問題も山積みで、ここからロゼとアリーシャが頑張っていく〜」って言い出すのがな
ロゼが主人公のスレイ完全に喰い切った瞬間だと思った
- 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 21:25:32.72 ID:KVy65QYy.net
- >>725
Nもヒガナも敵だよ
- 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 21:27:30.26 ID:AupR75NA.net
- >>726
「アリーシャとロゼ」じゃなくて「ロゼとアリーシャ」なのか
- 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 21:29:49.64 ID:h3RrynEb.net
- >>727
それは知ってる
Nはバトルできっちり倒せて多少スッキリしたけどヒガナは1回目舐めプ、2回目は訓練扱いでどっちも戦闘後にヒガナがニッコリ笑うからフラストレーションが解消されなかったという意味
- 730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 21:32:46.59 ID:JEMjMQdU.net
- ヒガナ戦は制御訓練の名目だよ、明確な敵ではないのも批判点
ていうか普通生きるための感情も穢れだ、受け入れいきようって
普通主人公たちが最後にたどり着くもんじゃないの
もしくはロボットみたいな人間ほど穢れない世界の理なんてぶっ壊す！とか
- 731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 21:34:44.61 ID:hlp/gtSW.net
- >>728
うん「ロゼとアリーシャ」
あと見直したら違ってた
DLC後どうなったかではなく「DLCの話がどういう意図で作られたか」という話だった
>憑魔は消えるわけでもなくまだ問題も山積みで、ここからロゼとアリーシャが頑張っていく。
>障害はあるけど自分の進む道は見定めた、この世界はここからですというテーマを感じとってもらえるよう〜
だと
憑魔は消えるわけでもなく問題も山積みで世界はここからでロゼとアリーシャが頑張ってくって
主人公は一体何のために長い眠りについたのか
- 732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 21:40:16.54 ID:AupR75NA.net
- >>731
ありがとう
アリーシャのDLCなのにね
取り繕っていてもそういう言葉の端々で贔屓ってわかるんだな
- 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 21:47:34.79 ID:h3RrynEb.net
- スレイはロゼのいない世界へ逃げたんだよ…
- 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 21:48:53.11 ID:op+21hK8.net
- 思い出したことだけどアリーシャのDLCのアリーシャの新衣装も、雑誌とかの紹介では新しい公務服としか書かれてなかったけど
DLCそれはロゼが選んだ囮用の服って本当？そんな所までロゼ絡んでるのかと思ってしまったんだが
実際やるとそこまで引っかからないのかもしれないけど
- 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 21:50:28.26 ID:IcX9kbrh.net
- 個人的にはスレイが眠ることで天族と人間の共存だけでなく穢れのない世界が見たいと言ったアリーシャの願いも叶えることになるからいいかなと思ったら>>731の発言やら悪は消えません発言だからなあ…
このライター後ろから冷水ぶっかけてくるのがすごく上手いと思う
- 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 21:56:38.98 ID:QCskPb67.net
- 実際プレイするとロゼageが鼻につきまくるのかもしれないけど、
外野で情報だけ見ていると、わざとロゼにヘイト集めているんじゃないかと勘繰るレベル
本当はアリーシャ推したいからこそ今は徹底的に可哀想な立場で救済無しにして、
プレイヤー満場一致で救済ルート求められる地固めした上で
アリーシャルート有りの完全版出そうという炎上商法の思惑でもないと
売り方もキャラ付もちょっと色々酷過ぎる
- 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 21:57:47.94 ID:qnTQ0z2o.net
- >>734
DLCで最初の方はデフォ服だったんだけど色々あって従士契約して
その後憑魔と憑魔を操るやつを釣るために姫であり二国の架け橋となるアリーシャを
囮として使うためにあの服を着させた。
ちなみにその時も
ロゼ「従士になったんだから導師のために働け」
アリーシャ「国の事は自分に委ねられてるから自分が主導で動く」
みたいな無駄に喧嘩腰なやりとりがある
- 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 22:04:12.22 ID:cLwxlSE+.net
- >>736
DLCが出るとわかった時はそんな感じの空気も一応あった（分割商法かよ！の怒りも強かったけど）
DLCはアリーシャ主役っていうし、ロゼsageアリーシャage展開というか
本編で報われなかったアリーシャ救済なんかがあって多少はスッキリできるのかと思ってた
……のだけどDLCでもロゼageアリーシャsageで何がなにやら……
- 739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 22:13:42.40 ID:op+21hK8.net
- >>737
ありがとうございます
・・・なんか改めて聞くと更に酷いというか
下のやりとりとか、内容だけみてもアリーシャの方が正論に思えるなあ
- 740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 22:19:26.60 ID:0ZZEJ9hO.net
- ロゼ可愛い、じゃなくロゼは僕ですって言って推して
アリーシャに対してはほとんど思いいれないっぽいのよね
- 741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 22:21:27.13 ID:6GOl6urD.net
- >>739
別にロゼが正しいというシーンなんじゃなくて友達に成らせるイベントとしてお互いに意見をぶつかり合わせて喧嘩させているシーンなんだよ
- 742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 22:28:58.78 ID:psgybhRR.net
- ＞「従士になったんだから導師のために働け」
僕に似ていると明言したキャラにこんなこと言わせたら人間性を疑われると思うんだが…
あと友情が芽生える前段階のぶつかり合いというシーンで肩書とか契約とかをタテに人を動かそうという台詞言わせるのもどうよ
- 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 22:35:26.25 ID:5dxegljA.net
- 作者に酷い部分が多すぎて困るなあ
約1スレ分消費しても輪郭が見えてこないって異常
ただ聞いてる限りではファンディスクの方が酷いだろうに今更荒れたのかって気もする
あっちは既に出来上がっててファンからの思い入れも十分なキャラを平気で破壊してるんだろ
世界観は違うにしてもクレアネタについてヴェイグファンから苦情が来る程度には勘弁してくれと思われる
何でそんな事するのかわからないけど…要するに作者が基地だよテイルズは…
- 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 22:37:02.08 ID:JEMjMQdU.net
- ファンディスクと本編はちがうでしょ
- 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 22:38:23.25 ID:6GOl6urD.net
- >>742
激しいぶつかり合い！この二人は友達になるのかそれとも決別してしまうのか！？→旅を経て友達になりました
これがやりたかった故じゃないかな
喧嘩シーンの中で仲間の一人に上に書いたのと似たようなセリフ言わせてるし狙ってやったんだと思うよ
でも普通の感覚で言えばおかしいのは当たり前だよね
ずれまくりのDLCが特に出来が悪いのも当然
- 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 22:42:00.67 ID:AupR75NA.net
- ロゼと制作者の真意はともかく殴られた事もないお姫様（そんな事はない）と馬鹿にしている相手を従士にして従え
「贔屓ですね」って自分で言っていた相手の真名を相手が意味がわからないままに悪い意味に改名して
「従士なんだから導師のために働け」「カムイ化できないやつは邪魔だから下がって」
積み重なると随分陰湿ないじめっこ体質の嫌味なキャラって評価になっちゃうな
これに「僕に似ている」「感覚的に正しいことを掴める」と思っているなら
相当盲目的に入れ込んでいるのは確かだと思う
- 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 22:48:53.49 ID:qnTQ0z2o.net
- 一応キャプってきた
http://i.imgur.com/BMPMK4i.jpg
繰り返す問答(答えになってない！×２)とうん、くらいの短い相槌はカットしてます
- 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 22:50:17.30 ID:qnTQ0z2o.net
- ごめん最後の画像のセリフ消えてた、「ロゼのせいでしょ！」っていってます
- 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 22:50:28.88 ID:MlOGxDRB.net
- ヌエコの時も思ったけどなんでこれが受けるとか受け入れられると思えたんや・・・って造形なんだよな
入れ込むとその辺分からなくなってしまうもんなんだろうか
しかしゲームって一人で作ってるもんじゃないんだし普通の感性持ってるスタッフがいるなら
正直これヤバイよねと思う人少なくなかったろうにストップかからず突き進んでしまうのはなぜなんだ
とはいえ○○スタッフはキチばかりってのは通常の会社のプロジェクトなんかだと絶対にありえないことだけど
ゲームの場合絶対にありえないとは言えない事例も漏れ聞こえてくるから（バンナムレベルの大手じゃないけど）
やっぱりちょっと特殊な業界だよなとつくづく思う
ゲームは萌え駄目出にくいと言われてきたけどその根底すら怪しく思えてくるわ
- 750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 22:59:07.46 ID:JEMjMQdU.net
- 俺屍騒動がなんの教訓にもならなかったのかな
広告あの頃はまだアリーシャはずっと仲間にいた感じなのに
- 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 22:59:09.35 ID:Kok/8BmK.net
- ロゼに自己投影してるなら謎すぎる描写も少しは理解できるかなぁ
DLCのやり取りは「子供みたいに縋りつくお姫様に冷静にかっこよく対処する俺萌え」で
穢れずに暗殺できるのも「普通の人間とは違う感覚を持った特別な俺萌え」
その他のage描写は言わずもがな、客観性がない中二病の考える最強の俺みたいな印象
ただ何で誰も止めなかったんだって疑問が
- 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:08:13.66 ID:9stJrqYs.net
- >>749
開発のグループの中で一番権力を持ってるトップがパワハラモラハラ三昧の強権発動タイプだと
下がどんなにまともでもどうにもならんのよ
このままじゃいかんと思って進言したら、俺に歯向かったからとそのプロジェクトから外されたりする
そういうのに限って技術的なこと何にも分からんのに、「何で出来ないの、こんなの簡単でしょ」って
朝令暮改で変更をねじ込んできて、何とか最後まで動く物を作るのが精一杯、ってことが往々にしてある
そういうことを繰り返してるとまともな人はやってられなくて自分から抜けるか、
心身を病んで抜けざるをえなくなるか、もしくはクビ切られるかのどれかになる
それを見ている周囲は自分に被害が及ばないように自分の担当をミニマムにして身を守るようなる
これはゲーム業界に限らず、駄目な組織によくある構図なんだけど
俺屍2の桝田なんかは正にこの「こんなの簡単に出来るでしょ」ってねじ込んでプログラマーを困らせてる様子を
太鼓持ちの俺屍2の広報が、桝田さんはこんなに熱心なんですよ!ってノリで公式ブログに書いていた
発売当初、あのヌエコを抜いても頻繁にフリーズしたり立ち上がらなかったりと言う酷い状態だったのはやんぬるかな
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:12:56.00 ID:G4LhbSBr.net
- ロゼが推しキャラなんだろうっていうのはよく分かるんだけど、戦犯らしい馬場の 自分が自分が が前面に
出すぎてて、キャラ萌えって言われるとしっくり来ないんだよね
特定キャラのひいきが過ぎて駄目になった作品、だったら、まあそうだねと思うんだけど
- 754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:20:38.59 ID:X/7Le7LU.net
- >>747
この衣装はカッコいいと思ってたんだが
丁寧に曇らせにくるな
- 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:22:05.48 ID:f22skj7F.net
- >>752
副監督を無給で8ヶ月こき使い、キャラデザに無給で描くように脅したという話があるシャウト(今井秋芳)を思い出した。
結局逃げられて去年ようやくできたファン待望の続編も細かいとこにはこだわってるが大事なところはおざなりなクソゲーだという……。
- 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:23:17.44 ID:5+cDCdLB.net
- 「ロゼ可愛い、声優も大好き」
「僕ってすごい、ロゼは僕に似ている」
「アリーシャ嫌い、引き立て役のくせに、いじめてやる」
この3つがごちゃ混ぜになっててカオス
- 757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:24:44.85 ID:op+21hK8.net
- >>747
乙
なんか横のふたりの顔がどういう風に思ってるのかちょっとわからんけど
まあやりとりとしては思ってたよりひどくは無かった
- 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:41:54.37 ID:WCAjJY++.net
- >>743
逆逆
ファンディスクは所詮派生作品だから、内容を気に入らなければ
心の中でなかった事にもできるけど、TOZは本編でやらかしてるから
逃げ場がない
>>756
さすがに一番下は邪推なんじゃないかな、そこまで考えてないと
思う
- 759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:43:46.68 ID:5+cDCdLB.net
- >>758
そこまで考えてないにしても無意識というか
アリーシャへの風当たりがちょっと酷すぎる気がする
ロゼによる真名改変とか囮衣装とか
- 760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:45:45.09 ID:JEMjMQdU.net
- 1人を持ち上げ1人を下げるのは柴田がやってたけど
それにしてもアリーシャに対するヘイトがハンパじゃないよね
馬場の個人的ななにかがあったの？
- 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:48:41.24 ID:M53dw0bu.net
- 過去シリーズでも扱い之悪いお姫様キャラがいたけど
なんかどんどんエスカレートしてない？
お姫様に親でも殺されたのってレベル
- 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:48:48.91 ID:gmyN95gw.net
- なんかスレ読んだ限りの部外者の感想としては物語が進むごとに
ロゼVSアリーシャからロゼVSスレイにバージョンＵＰしてるように見える
ヒロインを乗っ取ったロゼがさらに主人公ポジ（導師）に成り代わり元ヒロインを従えるってか
ぜってえプレイしたくねえな
俺の嫁萌えと俺tuee萌えが混在してるからさらにわけわからんようになってるのでは
ヌエコと■を合体させてちょっと弱体化させたような感じ
- 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:51:41.77 ID:vu97+JLZ.net
- なぜかもう確定したように語られてて意味不明なんだけどPにもロゼにもアリーシャ憎いとか嫌いとかはないと思う
そこまで考えてないに一票
ロゼが歯に衣着せない言い方のキャラでアリーシャは落ち着いているキャラだから風当たりがより強いように見えるだけ
>>747でもアリーシャはやられっぱなしではないし言葉選びやセリフの作り方が根本的におかしいからいじめてるように感じるんだと思う
- 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:52:29.54 ID:9stJrqYs.net
- アリーシャsageはロゼを相対的にageるためのものだと思うが、
ひたすらアリーシャにsageが集中するのは
単にPTに加入する人間の女がロゼ以外にはアリーシャしかいないからだと思う
プレーヤーの見た目的には天族もほぼ人間と変わらないんで何でアリーシャだけって
思うけど、開発してる側にしたら選ばれし天族と人間は多分全く別物なんだと思う
それで相対的なsageの対象がアリーシャに集中して、しかも表現の内容も加減もおかしいから
ヘイトを向けているようにすら思えるってことなんじゃないかと
- 765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:53:10.79 ID:/FJiloE+.net
- >>761
リバースではヒロインと入れ替わった王女が死んだんだっけ？
その王女も性格に難ありと聞いたけど
- 766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:54:00.37 ID:Kok/8BmK.net
- アリーシャは嫌いというよりどうでもいいんだろうな
せいぜい踏み台程度の認識だと思う
- 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:54:18.62 ID:gmyN95gw.net
- その元凶のプロデューサーが手がけた他の作品の評価は高いみたいなんで
力量不足ではないってことだよね
元々駄目な要素はあるものの、ロゼに萌えてさらにおかしくなったのなら
萌え駄目と言っていいかもね
- 768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:54:49.47 ID:Agjzp2Re.net
- アニメや漫画版にも言えるけどファンディスクはあくまで派生作品だから
「○○なんて無かった、いいね？」で割り切ることだってできる
ゲーム本編という原作でやらかすのとは訳が違うよ
アニメTOSは酷すぎたけど原作のTOSはしっかりしてたし
- 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:54:58.40 ID:vu97+JLZ.net
- >>765
あのお姫様は死んだのは賛否両論だけど当初は半分敵方みたいなものでそこから改心したキャラだったからな
スタッフにあんなの呼ばわりされたエステルのこと言ってるんだと思う
あれはなんでだったかな？
- 770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:55:00.48 ID:JEMjMQdU.net
- でもエドナライラはロゼにぞんざいな扱いされてないよ？
アリーシャはピンポイントで死体蹴りまで執拗にされる
- 771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:57:48.93 ID:vu97+JLZ.net
- >>770
だってDLCのテーマはアリーシャの成長+アリーシャとロゼを友達にすることでしょ
ライラとエドナは完全傍観者でそもそも影が薄い
>>766
別に踏み台とすら思ってないと思うよ
特に思い入れがないからバランスが狂って扱いがおかしなように見える
- 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/24(火) 23:59:48.36 ID:D0w2dlR7.net
- 馬場テイルズはヒロインポジションにいるはずのキャラの扱いが微妙なんだよな
奇をてらってるつもりなのか
- 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:07:22.63 ID:lrANNMB/.net
- ググったら出たけどエステルへの発言はこれか
エステル自体も叩かれやすいキャラだったけどな
他に不遇王女といえばファンディスクで死んだことにされたナタリアとかか
>藤島「しかもユーリはフレンにメロメロですからね（笑）」
>樋口「愛していますからね（笑）」
>藤島「フレンもユーリにメロメロですからね。相思相愛。」
>吉積「ある意味、ヒロイン？」
>藤島「だって子どもの時に描いた絵を後生大事に飾ってありますからね（笑）」
>（中略）
>→（ユーリとフレンの固い友情に）他のキャラが入れないところがありますよね。
>樋口「入れない。エステルでも入れないですね」
>藤島「入れない。入れない。1ミリの隙間も無い」
>樋口「あんなのじゃ入れません」
- 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:11:30.23 ID:saJLVo3a.net
- とにかく加減がおかしいんだ
DLCも元々それなりに仲がよい二人がより仲を深め合うと言うか、喧嘩するほど仲がいいってイメージでなんだろうけど、
ロゼにきついこと言われてアリーシャが思わず平手してしまって、ロゼが平手打ち返して
王女様だもんね、やり返されるなんて考えたこともないのって煽られて思わず涙が出てしまった、
そこまではよくある展開だと思う
でもその先が、例えば泣いてしまったアリーシャにロゼが泣かすつもりはなかったごめん、
アリーシャがこちらこそごめんなさい、ってな展開だったら不器用だけどお互いを思いやって
信頼を深めあうよくあるパターンでブレーヤーもそれなりに納得するだろうけど、
実際は、今度は泣くんだ女の子、と、更に追撃して、反撃するのも泣くのも許さないって
態度でこれをイジメ以外のどうとればいいんだよって思う
その辺のテイルズで予定調和な話を書かない俺ｶｺｲｲって厨二拗らせた感じをうけて、
ロゼ萌えと言うより作者基地成分を強めに感じてしまう部分なんだと思う
- 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:11:30.90 ID:49I+W1aO.net
- ロゼってP曰く万人に好かれるタイプのキャラなんだよね？
正直ここに貼られてる言動見てもサバサバを履き違えた性悪DQNにしか見えないんだけど
一体何を思ってこんな性格にしたんだろう…内容は同じでももうちょっと優しい言い方出来るんじゃないの
- 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:11:46.58 ID:Fhzt0WZ8.net
- あんなのなエステル
細かく設定決めてないソフィ
痴漢冤罪エル
なにがなんだかわからないアリーシャ
ミラはちゃんと主人公として紹介され主人公として扱われただけよかったのか
- 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:15:19.69 ID:XC6wiEO9.net
- テイルズでは前から加減がわかってないようなイジリやら意図してないけど結果的にキャラヘイトと取られかねない描写がチラホラあったから今回も今度は本編でやったのか反省してねーなくらいの気持ちだわ
- 778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:20:47.10 ID:JYZxcp3B.net
- 自分もシナリオ書いた人にアリーシャへの憎しみはないと思うよ
ただ果てしなくアリーシャに思い入れがない（というかロゼ以外に思い入れがない）から
何のためらいもなくアリーシャをロゼageに利用しただけだと思う
ライラやエドナはロゼと対照の位置にいるわけじゃないから
ロゼと違って「さすがライラ！」みたいなシーンは全然なかったしね
（設定的にはライラのほうがそういうポジションっぽいキャラなのに）
エドナなんてまともなイベントもないまま兄が殺されるし
- 779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:21:55.15 ID:TJGtE37N.net
- >>775
あれがサバサバして万人に好かれる性格だと思ってるんじゃないかと…
- 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:22:50.82 ID:b9o7Diht.net
- ロゼはキャラ紹介で明朗快活でとても人付き合いがいいという設定なんだよね
だから不器用でこんなセリフしか言えないんだろうな…という好意的解釈も難しい
- 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:23:20.48 ID:FeB9L365.net
- >>747
凄腕の商人らしいのにただの頭ごなしで相手がスムースに応じるような交渉をしないのな
格下相手の時のリナインバースのよう
ロゼに感情移入してれば心地よい無双かもしれない
まさしく俺ｔｕｅｅｅｅ
- 782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:24:53.00 ID:tyrU4Jjl.net
- テンプレ議論も
・ロゼ萌えがあるのは確かだから>>3のゲーム部門に「基地もあり」と注釈付けて入れる と
・萌えより基地が深刻だから>>4の駄目主要因は〜に「萌えもあり」と注釈付けて入れる に分かれてるね
ログ追った感じだと基地成分の方が高めだから後者かなあと思う
>>549>>604みたいな
- 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:25:34.76 ID:UWRHZ8rI.net
- >>774
しかも実際はこの２人、一緒に旅した事はないんだよね…
「これがやりたかっただけだろ」
状態で、好きなシチュエーションに無理やりキャラを当てはまる
つまらん二次創作みたいな事プロがしてるという
ほんとこれ何駄目に分類すればいいんだろう
複数要素のうち比重が高いものに置いて他駄目要素を併記する、
くらいしか考えられないな
- 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:25:43.92 ID:xKpEaUdA.net
- >>773
これ当時ドン引きしたなあ
エステル好きなのもあるけど仮にも自分達が作ったキャラをあんなの呼ばわりはねーよ
このインタ自体腐媚びし過ぎだしな…
ただ本編のエステルの扱いが悪かったかと言われるとそんなこともないと思うんだよな
シナリオ上で世界にとって害悪な存在扱いではあるが王道姫救出イベントで中盤の話のメインだし
仲間の１人に手厳しい事を言われるがエステルにもアカン所がある故だし
戦闘後の掛け合いで各仲間とハイタッチしあうやり取り用意されてたりしたし
テイルズスタッフって商売(腐層にウケるかどうか)をめちゃくちゃ意識して言動してる節がある
でもロゼだけはどう客観的に見てもウケるかどうかを意識してたとは思えないキャラ造形だから
やっぱ馬場Pが俺萌えロゼ萌え中の人萌え拗らせてこうなった気がする
- 785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:26:39.83 ID:lrANNMB/.net
- ロゼのあの物言いは素直で純粋な性格を反映したものじゃないかな
思ったことや言いたいことを気兼ねなくスバズバ言っちゃうロゼマジ純粋！みたいな
周りも同じく純粋なスレイ・おしとやかなアリーシャ・非人間の天族でストッパーがいないと
- 786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:29:41.98 ID:lrANNMB/.net
- >>784
あんなのって言ったのは多分本気じゃなくて冗談だろうけど言い方考えた方がいいよな
腐層受けならスレイとミクリオが公式インタビューでもこの二人のコンビは鉄板だと押されてたり恋愛要素ないですと言ったり今回はかなり狙った方なんじゃないかな
- 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:31:05.09 ID:SvOC6i7k.net
- >>773
>>776
ロゼアリーシャだけでもめんどくさいのに他もひでーなｗｗｗ
声のでかいサブヒロイン厨のヒロイン叩きを間に受けてるのか、スタッフ自体ヒロインアンチでこういう路線になってるの？
もうスタッフキチガイでいいんじゃね？
- 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:34:28.52 ID:JYZxcp3B.net
- >>783
＞「これがやりたかっただけだろ」
＞状態で、好きなシチュエーションに無理やりキャラを当てはまる
これだと思う
このシーン、キャラだけを旧知の友人同士の男キャラとかに置き換えれば
まだ見られるもんになるんだよ
でも本編でほとんど接点のない女キャラ同士をそこに当てはめたらアカンだろと
「何も考えずに書きたいセリフ書いてるだけ」感が凄いんだよね全体的に
二次創作でも一番下の方のレベルのを公式でやっちゃうとこう見えるんだなと思った
- 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:36:14.72 ID:8ZxLv4qo.net
- >>782
>>4の萌えもありだとっていうと軽く聞こえるんだよね
重度の萌え駄目と基地を併発した名伏しがたいもの、くらいの表現が欲しい
- 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:36:23.73 ID:vX5rg0bf.net
- ゼスティリアのシナリオって主人公は絶対穢れさせちゃいけない縛り条件つきで作られたのでは
そういう面もあってスレイのラジコン化やロゼの重用が起きたんじゃないかな
- 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:39:01.79 ID:glwg4AkG.net
- >>785
素直で純粋とデリカシーがなくて言葉を選ばす相手を屈服させるまで口にしてしまうのは絶対違う
たまに自分は誤解されやすいけどこだわりがなくて素直なだけって言う自称サバサバ系は
男でも女でもいるけどね
- 792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:49:05.77 ID:0UB0XBbj.net
- >>790
未プレイで触り見た感じだとその穢れというその世界で当たり前になってる概念そのものに
疑いを持っていくって話の方が王道RPGの筋立てとしてはしっくり来るんだよなあ
そう考えるとロゼというキャラクターも敵役として出れば暗殺者だけど迷わない後悔しないから穢れないってのは
世界そのものに疑問を抱かせる存在として生きてくるし
そもそも二種族間の宥和がテーマだとしたら最後まで主人公サイドの考え方が天族寄りすぎないか？
という感想を抱いてしまう
まあ実際やるとまた印象違うのかもしれないけど
だからこそ推しキャラのためのシナリオ中途変更説が有力に思える
- 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:49:37.49 ID:0AtDVrN5.net
- 嫉妬とか悲しみ、怒りみたいな人間の当たり前の感情から生まれる穢れをなくすってストーリーの根幹がそもそもどうなのっていう
穢れを生まない人間って要するにまともな感情のない人間じゃん
それ正当化しようとしたらどうやったって歪むよ
途中で人の醜さ、穢れを受け入れて生きていく方法を探そうってなるのが普通のRPGな気がする
というか過去作やったことあるけどTOSがまんま差別のない世界を作るため人間の感情を無くそうとするラスボスと戦う話だった記憶がある
- 794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:50:09.52 ID:0zJ1S172.net
- >>782
萌え駄目●ゲーム部門>>3だと他の駄目要因が強烈すぎて収まり切らない
萌え以外の要因もある枠>>4だと萌え駄目の酷さのレベルが伝わり辛い
もういっそ
●神の領域 を ●萌え駄目と作者基地による混合型（例） とかに改名して
そこに収めるというのはどうだろ？
前々から「神の領域」はいかにも格付けっぽい、
スレ趣旨に反するようで良くない、という声は挙がってたし
変更するならもっと具体的な説明にする方が良いと思うんだけど
- 795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:52:23.20 ID:xKpEaUdA.net
- >>790
シームレスバトルにするためにパーティ4枠中2枠を固定にしたそうなので
(シームレスなのに突然4人表示はおかしい→人間以外霊体にしよう→先頭キャラは固定→同行者付けようとなったそう)
システム上の何らかが上手く動かせないor変えられないからシナリオ変えた可能性はあるかも
- 796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:55:21.51 ID:JYZxcp3B.net
- >>795
俺屍2が典型例だがシナリオとシステムを過剰に結びつけて
「シナリオとシステムが一体になったゲームができたぞ！」
と自己満足してしまったパターンに
これもある程度当てはまるとは思う
- 797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:55:41.98 ID:5iQoTgNw.net
- 前に出てた●萌え駄目のわかりやすい例 がいいと思う
じっさいヌエコとナリヌ様ほどわかりやすい例はそうそうないわけだし
ロゼは強烈だけどわかりやすいかと言えば違うな、萌えとその他の駄目との混合例にはなりそうだけど
- 798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:59:00.32 ID:0zJ1S172.net
- >>797
ああ、「萌え駄目のわかりやすい例」は良いね。その方が自然な感じする
テイルズは間違いなく萌え駄目も他の駄目要素も満載なのだけれど
確かにわかりやすい例としていれるには不適切だな
- 799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 00:59:25.58 ID:rJ0aEaxe.net
- お気に入りキャラがクズキャラになっちゃう現象はわりとありがちなんだよね
特に言いづらいことでもズバッと真実を言う系のキャラは単に嫌な奴になりやすい
萌えてると間違いに気づかないからね
自己投影入ってると特に
まあ大抵そういうキャラって主人公か我慢できる程度の出番少ない奴かどっちかだし
クズ発言も敵に向かうからイラッとはしても致命傷には至らないんだけど
- 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 01:02:31.56 ID:4D8Jd4R+.net
- >>749
＞ゲームは萌え駄目出にくいと言われてきたけどその根底すら怪しく思えてくるわ
多分以前もっとゲームが売れてた時代は会社も大きくチームも大きくて
個人の勝手が出来なかったんで萌え駄目化しにくかったんじゃないかな
映画の制作委員会方式みたいな感じで
今は規模が小さくなってるので、初期のゲームみたいに割と個人の嗜好
とか勝手が利くようになってるのかもね
言ってみればディズニー・ピクサー方式（メインのラセターの遺志に
大きく反することはないけど脚本家大勢入れて徹底して合議）に近かった
はずが、規模縮小でジブリ（宮崎駿天皇制）方式になってきてる、しかも
宮崎駿じゃなくって気配りしない邪悪な悟郎くんだった、みたいな
もしくは大勢が携わってるけど全然駄目だった亀山方式時代のフジの
映画みたいな作りなのかも（Ｐやごく少数の関係者の恣意だけで脚本
から何から適当に変わるので大駄作化した映画）
- 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 01:08:04.62 ID:JYZxcp3B.net
- >>799
「言いたいことをズバズバ言ってくれるキャラ」ってのは
「ズバズバ言われるべきキャラ」ってのがいて成立するんだよね
（よく名前が出る「さすおに」もこの辺は一応抑えてた気がする）
ズバズバ言われるキャラってのは普通はわかりやすいゲスな悪役だったり
悪役ではないにしても余りにも無能で察しが悪く迷惑なキャラ
（受け手の目線でイライラするキャラ）だったりするんだが
このへんの理解がゼスティリアのシナリオ書いた人間にはまったくない気がした
- 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 01:11:57.01 ID:mvqslUSU.net
- >>787
議論始まってからちょくちょく「スタッフキチガイだろ」と言われてるね
テンプレの文変えてまで入れる作品か？ここ萌え駄目スレであって駄目なもの全般じゃないよ
- 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 01:18:11.05 ID:8ZxLv4qo.net
- スタッフ基地も確かなんだがいつもは基地だけのスタッフが
今回は萌え駄目やらかしたってことで大騒ぎになってる側面もあるからね
- 804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 01:21:38.70 ID:4hJ5rR6A.net
- どっかで「ロゼの影響でアリーシャの口調がロゼに似る」っての見たんだけど
これの詳細知りたい
マジなら萌えによる洗脳人格浸食されてるみたいで嫌な気持ちになったので
- 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 01:21:40.89 ID:klTWkmxM.net
- >>803
でもそれを承知でついてきてたファンまで炎上してるんでしょ？
- 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 01:25:10.47 ID:SGNIRqUk.net
- TOZは序盤に幾つか細かい選択肢があって最初の頃はシナリオ分岐するのではないかと言われてた
結局何もなかった訳だがもしかすると当初はアリーシャルートとロゼルートがある予定で
２つの話を無理矢理統合した上でロゼをメインに据えたから色々おかしくなったのではという意見もあった
- 807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 01:25:57.95 ID:LHWYdUo6.net
- 萌え駄目って多かれ少なかれ基地要素を含んでるからなあ
基地要素を考慮に入れつつ萌えで駄目になったかを検討するのがここなわけだし
基地のものを外すなら、ナリス様もヌエコもリキッドも三成も萌え駄目じゃなくなるよ
- 808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 01:27:49.18 ID:ynneub1g.net
- スタッフの押したかった萌えキャラに今まではファンが付いてきてくれていた（萌えが一致していた）が
今回はファンが付いてこなかった
それどころかファンが萌えたキャラがage要員のいじめられっ子だったから炎上したというところか？
制作側の感性がファンと一致してるとファンも作り手も一緒に盛り上がれる萌えになるんだけどね
萌えキャラ商法はさじ加減が難しい
- 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 01:28:21.21 ID:83aGziYo.net
- >>804
長いけど書き出しがあったから載せとくね
>>747の流れで出る話の続き
フォローとしては一応アリーシャが口調を変えてみようかなという発言を本編でしてたはず
ロゼ「おはよう！！」
アリーシャ「わ！」
ロゼ「あ、着替え中？ちょうどいいや」
アリーシャ「何が？！ いや、まずドア閉めて！」
ロゼ「ふふん 覚悟しろ〜！」
アリーシャ「な？！きゃー！！」
アリーシャ「で、どうして公務の正装に？」
ロゼ「反休戦の過激派のヤツらって、憑魔ばっかじゃない？なんか裏にやばいヤツがいんじゃないかなって」
アリーシャ「答えになってないよ」
ロゼ「あたしはそれ確認しなきゃなんないの」
アリーシャ「答えになってないってば」
ロゼ「囮」 なぜかニヤつくライラとエドナ
アリーシャ「は？」
ロゼ「その格好なら誰が見ても、時の人アリーシャ・ディフダだってわかるでしょ 襲われて」
アリーシャ「はぁぁぁ？！」
ロゼ「昨日従士契約したじゃん あたしを手伝うのは当然 おわかり？」
アリーシャ「え？あれってロゼとの従士契約だった？」
ロゼ「そだよ？」
アリーシャ「……スレイでなく？」
ロゼ「ん」
アリーシャ「わかった 過激派の裏に憑魔が居ないか確認するためにアジトを探す そのために囮になるってことでいい？」
ロゼ「従士契約があたしとだった理由、聞かないんだ」
アリーシャ「どうせ教えてくれないでしょ」
ロゼ「ま、ね」
エドナ「ワタシたちは蚊帳の外ね？」
アリーシャ「あああ！そんなつもりは！！ごめんなさい！！」
ライラ「ふふ よろしくお願いしますね アリーシャさん」
ロゼ「さって、じゃあ」
アリーシャ「言っておきますけど！従士で囮だけど、この作戦は私が中心です 行き先、行動、各種決定権は私が持つべき おわかり？」
ロゼ「お、おう」
アリーシャ「しっかり見てて」
ロゼ「うん 見てる にしてもさー」
アリーシャ「何？」
ロゼ「お姫様、なんか口調砕けすぎくない？」
アリーシャ「ロゼのせいでしょ！」
ロゼ「ちょ、逆ギレ？」
アリーシャ「なんか移っちゃったんだ……」
ロゼ「 普通の女の子 の練習してたんじゃないの？」
アリーシャ「し、してないってば」
- 810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 01:35:26.22 ID:rJ0aEaxe.net
- 素人の創作なら萌えキャラとそうじゃないキャラで扱いが違いすぎて
萌えてるキャラが非のない相手を陰湿にいじめたあげく
「（いじめられたキャラ）って無能だよね〜それに対して（萌えキャラ）最強で良い子！」みたいな
ちょっと何言ってるかわからない胸糞ものって時々あるけど
プロがやったらいかんよ
- 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 01:35:54.57 ID:Q5nj8Od2.net
- >>809
萌えダメと関係ないけどスレイと契約したと思ったら実はロゼとのでしたーって普通に酷いな…
しかも真名の改悪付きで
- 812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 01:37:44.96 ID:JYZxcp3B.net
- >>809
このへん見た時
「なんでアリーシャがロゼに認められるために頑張るみたいな流れになってるの？」
って疑問のせいで根本的についていけなかった
あんだけのこと言ったロゼがここまで謝罪どころか
「アリーシャが頑張るなら認めてやるよ」みたいな上から目線を貫いてて
アリーシャも多少の反発しつつもそれを受け入れちゃってるんだよね
そこ受け入れるとこ？おかしくね？仲間とか友達ってそういう関係じゃなくね？って思った
- 813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 01:43:17.99 ID:FueRovu9.net
- 口調よりも契約の方が気になったなw
それで言うことを聞けって詐欺のようなことをする商人だ
- 814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 01:48:05.08 ID:4hJ5rR6A.net
- >>809
成る程ありがとう、でも思ってたよりは内容普通で安心した
真名の改悪とか仲間だ仲間じゃないのやり取りとか酷いけど
それ以外は今んとこ意外と普通（対等）っぽく感じる
仲間・友達って感じも全くしないけどw
口調移るって件は、友達になってロゼマンセーする後に移るっぽく取れる書き方だったし
絵師の件とか含め、ちょっと過激に書きすぎるきらいがありそうだからプレゼンする人は少し落ち着いてほしいかな
萌え駄目意見に対して反論はない分きちんと聞きたい（キチ枠かなとも思うが）
- 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 01:59:58.37 ID:E5jhy0RN.net
- ふと思ったんだが
テイルズってファンイベントだかで不人気キャラの声優さんをゴザに座らせるとかするって前聞いたけど
ゼスティリアの人気投票とかをしてロゼが不人気という結果が出たらロゼ声優さんもゴザに座らされるのかな？
ユーザーには不人気だと結果が出たのにイベントでの声優さんの扱いは普通(優遇)とかならある意味萌え駄目の証拠と言えるかも
そんなこと(人気投票＋イベント)が今後あればだけど
- 816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 02:12:22.65 ID:aMbyHO7G.net
- >>812
いじめられっ子がいじめっ子グループに認めてもらおうとして空回ってるような痛々しさがあるよな
序列付けられて媚びを売る行動を取るアリーシャを女の友情で口調が云々は無理があるわ
- 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 02:12:49.17 ID:QzDO+0PK.net
- >>793
ちょっと違う
Sはラスボスが人種差別のない世界を作る為に人類全員同じ種族（無機生命体＝天使）にしようとする話だよ
ただ無機生命体にするには人類の命を犠牲にして生み出される輝石が必要だから
実質全人類の半分死ねってことだし、無機生命体になっても副作用で感情をなくしてしまうケースがある
そして主人公父は無機生命体になったけど出自が人間ってことで敵組織内でも見下されてたから
結局みんな同じ種族になっても差別はなくならないよってオチ付きだった
- 818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 02:23:44.27 ID:JYZxcp3B.net
- 個人的にはあの喧嘩関連のシナリオの問題点は細かい言い回しだけの問題でもないと思ってるんだよね
（いや細かい言い回しも問題なんだけど）
「ロゼとアリーシャがわかりあって友達になるまでを描く」というコンセプトなのはわかる
で、実際の中身を見るとひたすら「アリーシャがロゼに認められるために頑張る話」なんだ
（>>809の「しっかり見てて」のあたりがその象徴）
「アリーシャ主人公なんだしアリーシャが頑張る話なのはいいんじゃないの？」と言われると思うけど
「アリーシャに認められるためにロゼが努力する」部分が全然ないのが実際見るとものすごく致命的なのよ
だってロゼはアリーシャの師匠でもなんでもないのに
アリーシャに厳しい言葉ばかりぶつける、アリーシャに尊敬されるような人格にも見えない
なにが言いたいかっていうと、ここでシナリオの書き手がナチュラルに
「アリーシャは努力しなければならないけどロゼが努力する必要はない」
と思ってるならそれは萌え駄目なんじゃないかなと思うわけ
- 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 02:27:56.36 ID:L/+SMjlo.net
- >>809
あれ思ったより普通というかここだけ見るなら別段イジメという感じではないな
アリーシャの方も言うことは言ってる感じだし
>>803
基本ｱｲﾀﾀなスタッフだけど商売という点ではキッチリしてたのが（割り切りすぎだろ！と思わなくもないが）
金になるかどうかを度外視して萌えキャラﾏﾝｾｰに走る、というのは
なかなか萌え駄目としてポイント高いと思う
同様の例がBASARAの光成か
- 820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 02:30:40.15 ID:lrANNMB/.net
- >>818
すごくわかる
ロゼは感覚的に正しいことを掴める人間だと言われてるし成長の余地はないんじゃないかな…
一応ロゼがスレイのところにアリーシャを連れていくために頑張るという下りはあるので「ロゼがアリーシャに認められるために頑張る」ポイントとしてはそこが該当するとも言えるのかなと思うが不十分にも程がある
結局アリーシャも最後はロゼすごいになるしな…
- 821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 02:33:10.61 ID:x+dcuOa0.net
- 仲間である以上共に影響しあうのが普通だけど
萌え駄目が入ってくるとそのキャラに周りのキャラ全てが影響されるけど
当の萌え駄目対象キャラは誰の影響も受けないよな ほぼ鉄板
そのキャラが作品内の絶対正義だから他のキャラから影響受ける事がない
- 822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 02:38:54.35 ID:lrANNMB/.net
- >>819
>>783のいうようにDLCのシナリオは徹頭徹尾「これがやりたい」ありきだからシーンだけ切り取るとそんなに悪くもないものもあるんだよね(喧嘩の下りはそれだけ見ても擁護できないほどひどいけど)
でも実際通してやると>>818みたいな感想やお前ら出会ったばかりなのに何やってんの？とかロゼがアリーシャに自分の気持ちをちゃんと伝えないのってどうなのよ？みたいな感想になるんだよね
- 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 02:43:09.72 ID:fcpcF3AH.net
- DLCは萌えダメが進化したというよりはただのダメにランクアップした感じ
- 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 02:44:15.07 ID:JYZxcp3B.net
- >>820
＞ロゼがスレイのところにアリーシャを連れていくために頑張る
「アリーシャのために頑張ってる」とは言えるんだけど
「アリーシャに認められるために頑張る」という風には見えないんだよね
（明らかにその前段階でアリーシャがロゼを認めているように見える）
ロゼの頑張りって、いわば「よっしゃアンタが頑張るっていうならアタシもひと肌脱いでやるよ！」
っていうスケバン的な…
いや、それもひとつの友情っちゃ友情なのかもしれないけど…ここで求められてるものではないよね…
- 825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 02:48:53.55 ID:cbMO80O4.net
- 真名書き換え・契約相手の誤解、それがなし崩しに女の友情・ロゼ凄い…不快になるのは凄くよく分かった
上手く言えないけど、これプレイしてたらロゼに対するイライラ溜まって辛いわ
TOZが炎上した当初、ヒロイン論争とか途中離脱したキャラのファンが荒れてるだけとか見たけど、
ロゼの嫌なところを羅列していくと、必然的にアリーシャsageの話にならざるを得ない
それが「アリーシャ萌えの人たちが騒いでるだけ」に見えて、ヒロイン論争なんだろ？って片付けられる
アリーシャが格別好きってわけじゃなくても、どうしても語り口がそうなってしまうから
そこを上手く文章化して説明するのは難しいね
このスレの趣旨である萌え駄目部分は確実にあるんだろうけど、他の要素が多過ぎてまさにカオス
- 826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 02:53:47.99 ID:8ZxLv4qo.net
- >>825
その不快さが結局ロゼに集約してるってことは萌え駄目でいいんじゃないかな
- 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 02:58:38.13 ID:STMuthed.net
- いやTOG程じゃ無いだけでヒロイン論争自体はあるぞ
ロゼ憎しで不自然にageる輩も交じってるからやはり厄介だが
- 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 03:01:59.28 ID:JYZxcp3B.net
- ロゼとアリーシャの関係って、（頑張って解釈すると）
ロゼ「あんたはあたしについてきな！」って感じになってて
本当にロゼがそれくらいのカリスマ性持ってたらもう少し好意的に見られたのかもしれない
要するにシナリオ組んだ奴の頭の中ではロゼはものすごいカリスマ性を持ったキャラだったんだろう
そう考えると暗殺集団の頭領なんて設定とか
プロデューサーが「僕に似ている」って言った意味もなんとなくわかってくる気がする
- 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 03:11:40.44 ID:BjRm1/8A.net
- やっぱりライターかD・Pの力量不足か基地駄目かなあ
萌えは確かにあると思われるがそれ以上に駄目すぎる
- 830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 03:39:00.12 ID:aMbyHO7G.net
- 歴代テイルズと違って、客受け無視でキャラ萌えで暴走したのが駄目になった主原因だから
萌え駄目なのでは
- 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 03:42:11.84 ID:x2ezk5KS.net
- Pが発売前に発言してたようにロゼはみんなから好かれるキャラで当然プレイヤーからも好かれてる
という状態を前提として作られたDLCだったんだろうなというのを強く感じたな
好かれるのが当然で好かれて居ない可能性を考て居なかったんだろうなと…
恋は盲目的なあれなのかなんなのかは良くわからないけど客観性が欠如しちゃってた雰囲気
- 832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 03:54:27.99 ID:PI+wnMlq.net
- ていうか基地駄目、力量不足駄目を伴っても萌え駄目は萌え駄目じゃないかね
ぬの桝田なんか元々倫理観ブッ飛んでた人だと思うし
力量不足とそうでないのとの区別をどうつけてるのかもよるけど
- 833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 03:56:07.03 ID:L/+SMjlo.net
- 萌えダメキャラって、基本的に「読者・プレイヤーに好かれるか否か」という視点がまるっと抜け落ちているよな
もう全員が萌えてageて当然！みたいな、まさに恋は盲目。
>>822
ああなるほど
「その回だけを取ってみるとそこそこまともに見えるけど、全体を通して見るとあらゆる意味でアカン」というのは
駄目な漫画とかにもよくありがちだけどそういう現象か
そのへんは通しでちゃんとプレイしてる人じゃないとわかりにくいだろうな
「この作者、先週の展開をまるっきり忘れているのでは…」と
読者を戦慄させた数々のアレな漫画を思い出す
- 834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 04:24:58.75 ID:eHKuFlz5.net
- >>831,833
自分が萌えるキャラでもファンは萌えないかもしれないと少しでも考えられる制作者なら、萌え駄目作品など生み出さないはず
ここで話題になるものに大作や大御所の作品が多いのは、制作者に意見できる編集とか上層のストッパーがいないからなんだろうな
そのせいでどんどん基地っぽい方向にシフトしていくんだよね…
- 835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 04:39:47.73 ID:Xh/r/bPc.net
- しかし中々まとまらんな
プレイ済の人は基地か萌えかどっち駄目と思ってるんだろう
これプレイしてない人間が萌え駄目だろう基地駄目だろうと言い合ってても解決しないわ
作品全体の空気を体験した人こそ判断すべきじゃないかしら
- 836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 04:40:28.46 ID:nyQoi8v3.net
- 馬場Pはニコ生のイベントでアリーシャの中の人に嫌がらせみたいなことしてたから
個人的恨みがあるんじゃないかって言われてたりする
- 837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 04:54:08.70 ID:nVdBsDzH.net
- いい加減説明する人は
「事実」と「ファンがそうでないかと推測していて事実のように流布されているがソースはないこと」と「自分の推測」
を分けてくれないか
- 838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 07:30:41.44 ID:tS2f4rmR.net
- >>835
プレイした人もここでの書き込みを見る限りかなり意見が別れてるからなあ
ともかく色んな駄目要素が凄いし
端から見て自分でも情報を見た範囲だと
萌え駄目、ただし作者基地要素等の他駄目要素も強烈、って印象
メインのキャラ萌え層でも男性ファンはロゼageのせいで他の女キャラが残念な事になるし
女性ファンはDLCでロゼ＞スレイみたいな事になったりしてこっちはこっちで影響ありそうだし
戦闘ファンロゼ加入を良と取るか駄目と取るかは賛否分かれるだろうけど、そもそも普通に戦闘も駄目らしいし
やっぱり判断するには難しいなテイルズは
- 839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 08:08:03.63 ID:Xh/r/bPc.net
- >>838
うん、だから情報だけじゃ判断できないよねって
RPGは特にやってみなきゃわからないことも多いから他の作品と違って外野判断は難しいよ
スキットが挟まれるタイミングとか、プレイ何時間目に神経逆撫でするようなイベントあったとか
プレイしてない人には絶対にわかりえないところだし
これはひどいなと傍観してるけど口挟むの難しいわ
プレイ済層で意見が割れてても外野が判断しようとしてこじれるよりはマシかなと思う
長いこと割れてたら割れてるなりの評価(このスレ的な)すればいいんだからさ
- 840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 08:11:02.11 ID:h6D7QBTW.net
- テイルズって以前にもなりきりダンジョンXでアルベルトこと通称タンスが
毒舌じゃなくてあれじゃ無神経と叩かれていた記憶があるけど
ロゼといいこの手のキャラが好きなスタッフでもいるんだろうか
- 841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 08:29:48.92 ID:crKZZ1No.net
- テイルズのキャラって大体いつも大なり小なりイラっときたり不愉快な面を持っていることが
多いから好きっていうかキャラ作りがそういう方向性なんじゃないの
- 842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 08:31:58.72 ID:iuG+hnAN.net
- >>841
今までは意図してやってた
ロゼはみんなに好かれるキャラとしてやってる
- 843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 08:50:35.00 ID:9e63bWCz.net
- ロゼがこんなにひどいっていうレスは大量に書きこまれてるんだけど
このスレで肝心な
「じゃあ製作者がロゼに萌えてたっていうエピソードは？」
って例になると二言三言なのがなんだかなあって感じ
他の萌え駄目は製作者の萌えぶりが作品の外でも溢れんばかりだったよね
ロゼに限ってゲームの外でもすごすぎ！ってエピソードが無いのはなんで？
- 844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 08:56:58.20 ID:tYz2QHkA.net
- ロゼは僕に似てる誰にでも好かれる発言でも十分じゃない？
あの人ニコ動にも出しゃばってたし
- 845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 08:59:31.55 ID:crKZZ1No.net
- >>842
いやロゼだけじゃないよ
だから方向性が同じなんじゃないかって思ってる
- 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 09:03:31.36 ID:BuOEnOqO.net
- そもそもテンプレ入りしてる作品でも作者の言質なしなものもあることを考えると
「ロゼが好き」「お気に入り」「中の人(声優)のファン」「僕に似ている」
とキャラ推しの言質取れてるだけでも萌えの証拠としては十分な方だと思う
(実際に駄目になっているのは言わずもがな)
むしろ制作者の萌えぶりが駄々漏れの方がレアケースだと思うよ
- 847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 09:04:18.88 ID:9e63bWCz.net
- >>844
でもその人の今までの言動みるに作品がでるたびに
好きとか好かれるように作ったって調子の良いこと言って
人気が出なかったらキャラや作品を酷い扱いするんでしょ？
あとロゼ周りの設定やおかしなキャラの言動・狂ったバランス調整も
ただ単に製作スケジュールの調整に失敗して
発売前に修正すべきだった部分を修正せずにそのまま出したって印象を受ける
- 848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 09:07:45.51 ID:tYz2QHkA.net
- 発売日にロゼ声優にだけTwitterしてたけど
いよいよ発売ですね！て感じ、探せば簡単にソースもでるかと
- 849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 09:08:41.00 ID:PI+wnMlq.net
- 人気が出なかったキャラの扱いが酷いという話はあったけど
「毎回好きと言っては後から掌返してる」なんて情報出てたっけ？
- 850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 09:10:11.24 ID:dgqBAxP3.net
- >でもその人の今までの言動みるに作品がでるたびに
>好きとか好かれるように作ったって調子の良いこと言って
>人気が出なかったらキャラや作品を酷い扱いするんでしょ？
この内容のレスこのスレで度々出てるけど
馬場Pが以前萌えてたキャラって誰なの？
TOZ以外の最近のテイルズは結構プレイしたけど
そんな手のひら返しされてたキャラ知らない
- 851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 09:15:11.86 ID:9e63bWCz.net
- >>848
そっちの「製作者がこんなにもロゼに萌えてた」
っていうエピソードの方を持ってきて欲しかったかなあ
ちょっとロゼ憎しが先立ち過ぎてるレスがすごくて
「製作者がキャラのこのシーンやここに萌えてる！」っていうのが
少なくて滅入ったよ
- 852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 09:22:54.65 ID:mAmL2jO/.net
- >>845
少なくとも今までは受け入れられるレベルだった
今回は炎上した
その大きな原因はロゼにある、とは言える
- 853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 09:31:44.40 ID:mAmL2jO/.net
- なんで今までただの作者基地だったのが萌え駄目までに至ったかって考えると
今までは作中に自分の分身を入れたわけじゃないからバランスが取れてた、今回は自分の分身入れて大活躍ってなったからじゃないかな
ジャンル名からして情熱が世界を照らすRPG→ロゼ(赤薔薇の花言葉は情熱)が世界を照らすRPGだしかなり頭イカれた萌え駄目なのは間違いない
- 854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 09:35:21.78 ID:UzmSF2S4.net
- 個人的にTOZのテーマである「情熱」の薔薇がロゼだってファンの立てた仮説は
俺屍2の鵺子の旦那の名前がアフラ＝マズダ(阿修羅＝桝田)って仮説が出た時と同じくらい寒気がした
- 855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 09:37:16.93 ID:oj8kvp+H.net
- ゼスティリアはロゼ萌え関係なく駄目でしょ
バトルシステムさえ良ければ評価する層からも叩かれてるのに
すべてをロゼ萌えのせいにするのもおかしい
バトルの不満点
・カメラワークの酷さ
・なんちゃってシームレス
・神衣ゲー
・AIが酷い(過去作に神AI作がありそれと比べてお粗末)
・武器スキル作成の面倒くささ
・術技・奥義の少なさと演出の拙さ
RPGの根幹とも言えるバトルシステムがとにかく酷いので
ロゼ萌え以前の問題だと思う
- 856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 09:37:45.86 ID:STMuthed.net
- 『テイルズ オブ』シリーズのゲームデザインからみたブランドの改良開発
http://cedec.cesa.or.jp/2009/ssn_archive/pdf/sep2nd/GD24.pdf
> シナリオ
> キャラクター構築→キャラクターごとにターゲットを設定する→「キャラブレ」を起こさないよう、監修する
> ストーリー、世界設定→全てを語らず、あえて隙を作っておく
アリーシャやロゼはどういったターゲットだったんですかね？
そしてストーリーの滅茶苦茶振りはいったい
- 857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 09:39:43.98 ID:PI+wnMlq.net
- 萌え駄目の醍醐味（嫌な意味で）って「あんなに良かったのにあいつが出てから何もかも台無しだァーッ」
だから、そういう意味での安さはありそうだけどね
健康だったスポーツマンが大病患って逝ってしまったんじゃなくて
大酒飲みだけど殺しても死にそうにないヤツが食当たり一発でまさかの即死という感じというか
- 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 09:46:48.58 ID:BuOEnOqO.net
- >>855
バトル面ではロゼ固定も大きな不満要素だったでしょ
主人公一人ならともかく人間枠がスレイロゼで埋まるのはストレス
だからこそアリーシャ入れた三人からチョイスできれば良かったのに…って話にならざるを得ない
この辺りはヌエコ同伴強制ストレスに近い
- 859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 09:59:02.98 ID:tYz2QHkA.net
- MAPでも常にヌエコが後ろから付いてくる状態なんやで
- 860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 10:01:29.36 ID:2rfpSGsx.net
- >>858
それは、スレイロゼ以外の人間のキャラがいればロゼがいても駄目とまで言わないってことじゃね？
仮にロゼが単なる同行者のままで、スレイアリーシャ固定だったとしても戦闘第一の層からは叩かれていただろうし、
そもそも神衣前提でバランス調整されてしまっていることが問題だから、少なくとも戦闘面についてはロゼはシステムにまで食い込んでる駄目とは言いにくい
その意味でヌエコの強制PT入りとは違うよ
ヌエコの場合はヌエコがいなければ強制PT入りの問題は解決するし、そもそもヌエコは戦闘には足手まといなだけでいる方が邪魔
でもTOZの場合は、ロゼがいなかったとしても主人公の他にもう一人神衣が出来る人間がいて、二人で神衣しないとやってられない
- 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 10:03:12.69 ID:Xh/r/bPc.net
- たらればで話したらなんでもダメじゃなくならない？
現状スレイロゼ固定だから不満が出てるわけで
スレイアリーシャだったらとか言われてもな
- 862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 10:03:16.74 ID:E5jhy0RN.net
- ＞そっちの「製作者がこんなにもロゼに萌えてた」
っていうエピソードの方を持ってきて欲しかったかなあ
現行スレをざっと見た感じ>>63で出ているよ
- 863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 10:06:29.26 ID:mAmL2jO/.net
- 萌え駄目は萌え駄目でもリオンみたいな男性が女性キャラによくやる俺の嫁萌えじゃなく
性転換した自分萌えっていう普通に考えて理解しがたい産物だから判断迷う点もあると思う
- 864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 10:07:29.25 ID:0zJ1S172.net
- >>860
現状のソフトで評価すればスレイロゼで絶対固定なのだから
そういうものだと思って客観的に評価しようよ
アリーシャが固定されてればそれはそれでアウトだった筈 というのは机上の空論に過ぎない
仮に「ヌエコがいなくてもヌエコじゃない第三のキャラが居たら〜」とか話されても説得力ない
- 865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 10:13:19.48 ID:U+c6fEre.net
- 同じくロゼを抜けばこうなると言われてもそれ以上にダメさが目について納得しにくいんだよなあ
- 866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 10:13:55.43 ID:UEqrlFdy.net
- ロゼ固定はユーザーのストレスにはなってるかも知れないけど、そのシステムはロゼへの萌えから生まれたものなの？
- 867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 10:15:19.74 ID:0AtDVrN5.net
- 何回か言われてるけどスレイアリーシャが戦闘固定なことは去年の8月にはわかってたんだよね
それと神衣化ができないこともわかってて戦闘じゃお荷物になると発売直前まで本スレでは嫌われてすらいた
- 868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 10:46:35.83 ID:ADBgTHY3.net
- なんか誰も説明してないっぽいけど
スレイとロゼ二人とも神衣化すると戦闘パーティーか人間2天族2から人間2になるんだよね
発表時からスレイ固定で神衣使うと戦闘パーティー３人になるのは大丈夫なのかと言われてた
だから神衣システムありきのゲームバランス→ロゼ使わざるをえない→ただでさえ固定で枠を圧迫してるのに
他に好きキャラがいても使えない→だがAIが決して賢くはないので意味不な行動するロゼにイライラ
という負のループ
- 869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 10:46:36.52 ID:ISda1i6O.net
- >>4の「萌えで駄目になった訳ではないんじゃ？」一覧なんだけど
順番を少しいじったらどうだろう
具体的には
●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない ※萌えの影響が含まれてる作品もあり
をもう少し上に、一番目か作者基地枠の次の二番目にあげない？
「キャラ人気がある」「キャラマンセー前提」と
作品が駄目になってない2枠に続いての登場となるから
ここが軽い枠に見えるという意見が出てきてるのではないかと思った
- 870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 11:00:44.17 ID:Dp2G2k+m.net
- >>851
バンナム会員制サイトにPのインタビュー連載でのロゼの詳細の回とか愛が溢れてるなーって思ってたな
みなさんが好きになるキャラクター、擦れてない、ピュア、固いアリーシャと違って親しみやすい、お化け嫌い可愛いとか
同行キャラ、仲間になるとは言ってないとか今改めて見るとどんな顔したらいいか分からないけど…
- 871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 11:07:34.60 ID:ADBgTHY3.net
- 萌え駄目じゃない基地枠だってヌエコと比べて判断するのは厳しすぎじゃないの
このスレで神の領域に入ってる伝説級のヌエコと比べて萌え駄目じゃないは違うと思うよ
ロゼは「ロゼが好き」「中の人大好き」「ロゼは僕に似ている」中の人への熱心なツイートとか萌え駄目を裏付ける言動ははっきりしてるし
逆に基地なのかどうかを裏付ける言動はないわけで
それこそヌエコの時みたいに「女がヌエコに嫉妬してる！」とか言い出したらもうこりゃ基地だってなるが
- 872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 11:22:37.02 ID:tYz2QHkA.net
- 特定のキャラが好きだと発言してるだけでも珍しいのに
鵺子というモンスターの所為でハードルが上がり過ぎてるような
- 873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 11:25:20.30 ID:x+dcuOa0.net
- テイルズシリーズ担当は初めてってわけでもなく
今までは賛否両論程度の評価を受ける作品つくってたのが
サブキャラの存在一つでほぼ「否」しかないような状態で
根幹的な設定やストーリー、主人公達の言動がロゼのせいで破綻
トドメにプロデューサーとシナリオライターが萌え駄目窺わせるよう発言だし役満では
10割がロゼのせいというわけじゃなくてロゼが関係無い部分で作り込みが甘いと思われる所も多々あるけど
ロゼがいなければ「つまらないゲーム」程度の評価で「不愉快なゲーム」にまではならなかったと思われる
- 874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 11:26:13.29 ID:sMfBP/GX.net
- けどあれだな。あえて言わせてもらうが、
「萌え駄目対象キャラを選択してパーティから外せない」
というのが、以前から何度も言われてて
PRG等の萌え駄目条件として重要そうだったのに
いざ条件満たした作品きたら、あまり重視しないんだな
萌え駄目じゃない事にしたい人の、ただの口実だったの？
- 875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 11:57:51.09 ID:Vj5a1HoT.net
- グッズやコミカライズで贔屓されだしたら萌え駄目テンプレ入りだけど、
現時点では「作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない」枠だと思う
- 876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 11:59:41.24 ID:jN5xgjdK.net
- ダメになった理由は多岐に渡る(萌えダメ含む)
って散々言われてるのに永遠に平行線だな
- 877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 12:00:46.80 ID:+UaISeUt.net
- >>874
他にも選択肢があるのに外せないのとそもそも選択肢が存在しないから外せないもクソもないとは違う気がする
個人的にはヌエコみたいな前者の方が萌え駄目的には評価高い
- 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 12:04:56.93 ID:cbMO80O4.net
- >>874
そう言えばリオンは主要キャラ差し置いてフィギュア化してたね
同時にシリーズ的には関係ない王家のピアスとかも商品化してて目玉ﾄﾞｺｰだった
俺の作った世界観萌え、でもあったんだろうな
TOZって作品の様々な駄目要素の多くにロゼが関わってる＋製作のお気に入り発言ありなんだから
個人的には十分に萌え駄目だと思うけど…
殿堂入りと比べてちゃキリがないよ
この作品単体で考えるか、少なくとも比較対象は過去のテイルズシリーズであるべきかと
- 879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 12:17:10.75 ID:ADBgTHY3.net
- >>877
それは人それぞれでは…
重要なのは「外したいのに外せない、強制パーティーキャラ、制作側が好きだの何だの言ってる」というシステムと萌え言動の問題があるかないかであってどういう風に外せないかって評価に関係あるのか
- 880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 12:26:27.90 ID:7ruNnuW4.net
- そもそも萌え駄目キャラ以外の選択肢が存在しないでも十分悪質だと思うけど
しかも当初その枠はアリーシャと言われていたんだから「嫌なら最初から手を出さない」というのも難しい
- 881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 12:29:02.15 ID:klTWkmxM.net
- 詐欺が一番罪が重い
ユーザーは安くないお金を払うんだから
- 882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 12:30:56.67 ID:Hmw8C06X.net
- >>881
ほんとこれ
ゲームは特にそう
- 883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 12:34:37.32 ID:DuCn4e6Z.net
- 個人的には萌え駄目だと思うなあ
ロゼ萌えしたからシナリオ途中で変更してアリーシャ外して歪になったんじゃ感がぬぐえない
戦闘は微妙って感じで駄目ってほどでもない
過去作で戦闘がすごく良かったスタッフが担当だったから期待はしてたんだけど
- 884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 12:38:03.68 ID:cyXHcUE5.net
- >>865
ぶっちゃけそれ言ったらリオンどころかヌエコもゲームとして駄目だからなあ
他が駄目でもシナリオ・キャラが良ければファンは耐えられたかどうかくらいが目安じゃない？
- 885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 12:38:30.26 ID:Xh/r/bPc.net
- グッズとコミカライズの違いがよくわからん
DLCもグッズみたいなもんじゃと思ってしまう
- 886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 12:41:42.38 ID:bMmQ8S2D.net
- Pのロゼ萌えと思われる発言がもっとあるなら出してほしい
発売後はだんまりらしいけど、発売前はそれなりに発言してるんだよね？
- 887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 12:45:58.20 ID:Xh/r/bPc.net
- >>885
グッズコミカライズとDLCの違いが
だった
- 888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 12:46:53.65 ID:Sj9tFHCv.net
- 萌えダメなこと自体には異論はないんだけど何だろうこのスッキリしない感じ
- 889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 12:51:11.99 ID:klTWkmxM.net
- 基地もあるっていっても、ゲームが面白ければ（スレとしては）問題ない
萌えで基地をこじらせた、基地のせいで萌えが変な方向に行った、
そのどっちなんだってあたりで右往左往してる感じ
- 890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 12:55:57.14 ID:7ruNnuW4.net
- ゲームとして面白かったら駄目にはなってないんじゃないか
- 891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 12:57:11.95 ID:klTWkmxM.net
- うん、だから「面白ければ問題ない」と書いた
- 892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 12:57:48.13 ID:F4OBV55y.net
- 何回も言われてるけど萌え駄目と作者基地の複合型なんじゃないかな
どっちの要素も等しく突き抜けてると思うよ
- 893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 13:07:20.08 ID:dFcEm7TX.net
- Pのロゼに対する萌えが俺の嫁萌えなら満場一致で即萌え駄目だっただろうと思う
でも俺の嫁じゃなくて、Pが自分萌えしてて、ロゼに自分萌えを投影して自分の分身をユーザーに褒め称えさせる欲が強く出てるから
萌え駄目もあるけど作者基地成分も大きくて意見が分かれてしまうんじゃないか
そこに加えてライターのショッキングなネタを入れて予定調和じゃない話を書ける俺sugeeeも入って来てるからカオス
萌え駄目ではあるけど、作者基地も同じぐらいあるに一票
- 894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 13:12:19.25 ID:UzmSF2S4.net
- なんか萌えダメだけが突き抜けてるんじゃなくて全部絡まって団子状態になってる感じ
萌えダメなことは確かなんだけどどう表現すればいいのか
- 895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 13:16:02.86 ID:cyXHcUE5.net
- >>893
そういうことなら女性作家による男性キャラ姫化と同じことだから普通に萌え駄目にならないか？
- 896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 13:21:45.81 ID:UzmSF2S4.net
- キャラ萌え、声優萌え、自分凄いの混在
駄目要素のごった煮、団子状態、駄目団子
うーん…
- 897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 13:24:51.02 ID:c9ARTC9n.net
- 駄目の合体事故
- 898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 13:49:03.12 ID:ADBgTHY3.net
- >>4の萌えも含むじゃ萌の要素は他より劣るみたいに見えるし
新しく●駄目の合体事故枠つくったらだめか
- 899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 13:53:51.73 ID:jN5xgjdK.net
- 既存の枠に収まらないからこそなかなか決着つかないんだろうし
新しくロゼ用の新枠設置するのに賛成
- 900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 14:02:16.15 ID:BuOEnOqO.net
- >>3がキャラ萌えによるストレートな萌え駄目、なら
テイルズは
キャラ萌え＋声優萌え＋自分萌え の三つが混在してるからなぁ…
>>4に合体系の新枠つくって入れるのが落とし所としては一番無難かも
>>898に賛成
- 901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 14:03:51.31 ID:IEC6kYnb.net
- １スレ消費して決着つかないとはなぁ
しかしこの半年くらいでヌエコ、バサラ、テイルズとここまですごい(タイトル的にもスタッフ基地的にも)のが立て続けに来るとは
ヌエコきたときはここまでの大物が出たからには一年くらいは平和かと思ってたんだけど
- 902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 14:08:20.27 ID:U+c6fEre.net
- >>900の言葉を使って
●「キャラ」萌えだけで駄目になったわけではない
『テイルズオブゼスティリア(ロゼ/キャラ・声優・自己投影萌えのミックス。シナリオなどに基地要素もあり)』
とかどうでしょ
- 903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 14:12:41.66 ID:EeZ+pXb/.net
- >>900
作中の自分の分身萌えは広義の萌え駄目じゃないかな
萌え駄目もあるってレベルだとあくまで萌え駄目はおまけみたいなのがちょっと
- 904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 14:19:45.19 ID:/+936hn+.net
- どうするにしろ、萌えが駄目になった主要因、もしくは駄目になった主要因に萌えがあることは入れた方がいい気がするな
Pの発言、キャラ造形、作中での扱われ方を見てもはっきり萌えてると思うし、
萌えがなかったらここまでの事態にはならなかっただろうし
逆に戦闘やそもそものシナリオに問題がなくても、ロゼのキャラ・作中での扱いが変わらなければやっぱり駄目だった気がする
- 905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 14:23:50.62 ID:OJ4tn0+2.net
- >>898
合体事故枠に賛成
ずっと萌え駄目が先か劣化駄目が先か平行線だったヒル魔もここに入れられそうだね
- 906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 14:28:04.10 ID:klTWkmxM.net
- 駄目の複合汚染
- 907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 14:36:17.42 ID:0zJ1S172.net
- >>4の
＞□よく名前は出るけれど「萌えで駄目になった訳ではないんじゃ？」と言われている作品
これのひとつ上に
□萌え駄目だけど「キャラ」萌えだけで駄目になったわけではないんじゃ？ と言われている作品（複合型）
というのを作ってみるのはどうだろう
テイルズは「萌えで駄目になってる面もある」ので
>>4の「萌えで駄目になった訳ではないんじゃ？」とはちょっと相性が悪いように思う
サブタイが「作者の キャラ萌え で駄目になった作品」で、そのテンプレが>>3にあるので
キャラ以外にも色々萌えて駄目になりました、という新設枠は>>4にあっても良いような気がする
- 908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 14:38:32.76 ID:0zJ1S172.net
- ×サブタイが ○スレタイが
- 909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 14:54:22.96 ID:ADBgTHY3.net
- 萌えダメだけどキャラ萌えだけじゃないだと意味不明じゃない？
それにその「〜だけで駄目になったわけじゃないんじゃ？」って文があやふや感というか、大したことないみたいな印象を与える気がする
変にこねるよりシンプルに萌え駄目+作者基地でいいと思うんだけど
- 910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 14:57:28.50 ID:bnjC24a6.net
- 萌え駄目が駄目の原因の一つである
とかは？
- 911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 15:00:36.00 ID:EeZ+pXb/.net
- 萌え駄目だけで見てもヌエコには及ばないがリオンと同じかそれ以上に萌えてるからなぁ
- 912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 15:11:18.68 ID:BuOEnOqO.net
- 単刀直入に行くならこうか
●萌え駄目＋作者基地
『テイルズオブゼスティリア(ロゼ)』
- 913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 15:14:13.07 ID:eHKuFlz5.net
- 「だけで駄目になったわけではない」という否定を入れるよりは、
萌え駄目もあるがそれ以外の駄目もある、という萌え駄目に他要素をプラスしていく方向がいいな
もし複合枠作ってヒル魔入れるとしたら、萌え・作者の力量不足・劣化あたりだろうか
- 914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 15:18:30.83 ID:AAnODCau.net
- フラゲ情報だとドラクエ無双が相当やらかしてるっぽい
今年はゲームの萌え駄目が豊作だな
- 915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 15:19:09.17 ID:klTWkmxM.net
- ●萌え駄目＋なにか
- 916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 15:23:07.38 ID:0/NWBarb.net
- >>914
>>2
今パズドラに関わった人の発言がすごく話題になってるけどソシャゲで萌え駄目って存在したんだろうか…
アップデートなんかで改善されるだろうからほとんど存在しないんだろうけど
- 917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 15:35:46.46 ID:edkmj+vQ.net
- 最近に限ったことじゃないけど、新規タイトルが殆ど無くて
既にファンがついてる続編・シリーズタイトルが
製作者が前に出てきやすいPR媒体に恵まれてそこでスタッフが要らんこと言うのと
続編じゃなきゃタダの駄目で済んだかもしれないものを
前作やシリーズものに泥かぶせるような萌え駄目を発揮するっていうパターンが多い気がする
- 918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 15:39:32.84 ID:VKNLluko.net
- >>912
●萌え駄目と他駄目の複合例
でどう？
- 919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 15:47:59.40 ID:5JBSX7oG.net
- ここ最近はバッチでバグ修正やバランス調整が後から出来るようになったんだがストーリーそのものが駄目だった場合は声関係もあって修正効かないんだよね
だからその分ストーリーやキャラが駄目だった場合目立つようになった
- 920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 16:01:41.09 ID:9e63bWCz.net
- >>870
教えてくれてありがとう。会員サイトでだけキャラの好きな所を語ってたのか
刀剣乱舞で炎上した人とかとは違ってやっぱ遙かに用心深いね
たしかにリオンくらいの萌え駄目かなって思うんだけど
そもそもシナリオ抜きの部分でもゲームの出来が駄目みたいだし
（戦闘・着せ替え・スキットなど今までのシリーズでできてたことが全部できてない）
なんか製作者がアフィブロとかネット操作が大好きな人たちみたいだし
正直このスレでは触りたくないなあ
- 921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 16:08:42.48 ID:BuOEnOqO.net
- >>918
アイシも移動させるのなら、そのくらい幅を持たせるほうがいいかもしれない
あとは現行テンプレのどの位置に入れるかを決めるのと
説明文諸々の案がまとまったら
スレ立て直前になってバタバタせずに済むと思う
- 922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 16:09:45.60 ID:xKpEaUdA.net
- 待て待て戦闘はクソだと思うがお話にならないほど無茶苦茶ではないし期待が高かったから反動が大きいのもある
着せ替えもスキットも従来通りある
システム上の問題は多いけどそこが今までのテイルズシリーズから激しく逸脱して足りなかったかどうかは個人による
- 923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 16:27:06.67 ID:9e63bWCz.net
- >>922
ああごめん。存在しないって意味じゃなくて
20周年お祭りなのに着せ替えやスキットのボリュームが減ってた
って指摘されてたことね
- 924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 17:00:45.56 ID:klTWkmxM.net
- それくらいなら残念ゲーの範疇では
- 925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 17:34:40.63 ID:eHKuFlz5.net
- >>923
その辺全部DLCになっていってるな
チャットは全て無料でこれからも配信予定あり
衣装は無料の数抑えて他作品コラボや水着などは有料DLCで出す
着せ替えDLCは儲かる＆スピードクリアされて中古に回る分を抑えたいっていう企業側の思惑は感じるが
「ゲームの出来が駄目」とはちょっと違うんじゃないかな
- 926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 17:56:00.64 ID:c9ARTC9n.net
- 萌えっていうかは分からないけど今回のパズドラのコラボキャラでのバランス崩壊はどうだろう？
コラボに携わったと思われるスクエニ社員がやたら推すコメントツイートしてたらしいけど
- 927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 18:01:41.09 ID:UzmSF2S4.net
- パズドラのコラボキャラの強さはコラボ元の資金的な話じゃない？
- 928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 18:12:41.25 ID:TJGtE37N.net
- >>926
大人の事情ってやつじゃないの？
- 929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 18:18:10.27 ID:Jv5OofUy.net
- >>926
簡単に
パズドラはご存知ガンホーが開発した大人気パズルアプリで色んな属性を持つキャラを組み合わせパーティを組んでパズルをするゲーム
今パズドラではCD(クリスタルディフエンダーズ)というスクエニが開発したFF派生作品のアプリとコラボしていてそのCDのキャラがパズドラで使えるようになっている
その中でも特に「曲芸師」というキャラがワンランク上のキャラにも軽く匹敵するぶっ壊れ性能を持っちゃっててバランス命のパズドラでバランス崩壊を起こしていると批判されている
ただ今回炎上したのはただぶっ壊れ性能を曲芸師が持っているというだけではなくてスタッフの発言が原因
コラボするにあたりスクエニのスタッフがかなりキャラの性能にかなり口出ししていたことがそのスタッフのツイッターから判明(普通は細かいことはガンホーに任せてコラボ側がキャラ性能に口出すことはあんまりないらしい)
ツイッターでは「とてつもなく強くした」「(パズドラオリジナルのキャラを)曲芸師との組み合わせのためにいる子」などの問題発言多数
また「ぶっ壊れ性能ギリギリまで強くした」という発言から調整段階からその強さが分かっていたのに押し通したことも判明(実際はぶっ壊れを超えてる性能)
おまけにツイッターで開き直り発言をかます
そのためお前のキャラTUEEEしたかっただけだろとパズドラユーザーがキレて炎上
(このスクエニスタッフは過去にもパズドラに口出ししてるらしいけどそこは知らなかったからちょっとよくわからない)
ただ今回のコラボは前述の通りFFの派生作品とのものなんだけどこれはこれからFF本家とのコラボをやる上での布石というかスクエニへの賄賂的なものではないかと言われている
コラボが終わっちゃえばスクエニに媚を売らなくてもいいから強さの修正やより強いキャラを追加して曲芸師の強さが調整される可能性も十分にあるしこれ一つでパズドラを駄目にするほど後を引くものではないと思う
- 930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 18:28:31.84 ID:tYz2QHkA.net
- パズドラってキャラが会話したりするの？
- 931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 18:32:09.31 ID:rCsr894Y.net
- 一応ダンジョンに敵として出てきた時に技名として一言喋るみたいのは無くもないけど
基本的にフレイバーテキストすらない単なる絵
- 932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 18:32:39.58 ID:Jv5OofUy.net
- >>930
キャラのセリフはあるっちゃあるけど絡みはないね
- 933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 18:37:08.23 ID:tYz2QHkA.net
- スポンサー企業のキャラだから強いだけでは？
不自然に他にマンセーされるとかがないと
- 934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 18:54:16.85 ID:7zvUoDKS.net
- 自分とこのキャラが好きすぎてバランス崩壊したってのはわかるが
萌えではない気がする
- 935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 19:00:37.07 ID:5JBSX7oG.net
- これこそ作者基地…ならぬコラボ基地か
- 936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 19:01:53.52 ID:PNmb5+4C.net
- 別に作中でマンセーや持ち上げがなくても
作者のキャラ萌えが原因で特定キャラだけがバランス崩壊するほど強化されてるゲームがあるんなら
それはまごう事なき「作者のキャラ萌えでダメになった作品」では
ただパズドラに関しては、製作者のツイートとか見る限りは
萌えではなく俺tueee系作者キチ枠に見える
- 937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 19:06:20.76 ID:tS2f4rmR.net
- パズドラ、そんな事になってたのか・・・まあ後に引くようなものでは無さそうだけど
確かになんかもにょるものはあるなw
>>918
これが無難かな
決して萌え駄目だけではないけど、それぞれがイコールになるぐらい強い印象があるので萌え駄目でない枠に入れるのも違うと思うし
でも深く考察すると現時点で萌え駄目と言われている作品が結構そこに入ることになりそうだし
あえて普通にゲームに入れて、説明の所に「他の駄目要素も強烈」みたいな感じで書いておくって手もありかもしれない
そういう意味では他の駄目例にもそこら辺の記述は入れていいと思ってる
特にPAPUWAなんかはリアルタイムで崩壊と作者の痛さを見てきたんで、基地要素有りって記述は文句ないです
- 938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 19:18:34.14 ID:tYz2QHkA.net
- 本スレで不満いったらアンチのレッテルを貼られ
アンチスレだけが伸びるようになって
しまいにはヲチスレだけになるのが萌え駄目
- 939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 19:31:31.19 ID:VKNLluko.net
- 残念ゲーに萌えダメがトドメ、な感じだなあtoz
- 940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 19:34:43.31 ID:FejQdVio.net
- パズドラぐぐったけど、キャラ萌えよりキ◯ガイだな。
キャラ萌えではない。
- 941 ：名無しさん@お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 19:36:40.31 ID:jVShiLIF.net
- いっそ>>4の「●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない」も変えて
「●作品が駄目になった主要因は萌え以上に他の駄目要素が大きい」
に変えてみるのはどうだろう
今の表現だと「萌えではない」に見えるって人もいるし
テンプレにあくまで萌えや贔屓もある事はハッキリさせたい
自分はホイッスルは知らないが天地人とリノアは
萌えはあるが萌え＜他の駄目なのはわかるので
中身そのままで文章変えた方が正確ではないかと
駄目のごった煮がカオスなTOZは新分類立てて入れるのに賛成
- 942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 19:37:41.10 ID:VKNLluko.net
- >>941
賛成
- 943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 19:38:46.67 ID:E5jhy0RN.net
- >>918に賛成
次スレではひとまずTOZをその枠としておいて
アイシ等の｢これも該当するんじゃ？｣な他作品については
次スレ以降で(できればTOZの話題が落ち着いてからがいいけど)話そうやってことでどうかな
- 944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 19:46:36.27 ID:8ZxLv4qo.net
- >>941
TOZは萌え駄目さえなければある程度は遊べるからなぁ
やっぱり萌え駄目の比重はかなり大きいよ
現時点で結論無理に出さす次スレに持ち越しでいいんじゃないか
- 945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 19:46:48.09 ID:E5jhy0RN.net
- あ、>>4の扱いについては>>941に賛成
確かに現状だと萌え駄目な部分もある作品もあるのに萌え駄目に否定的なカテゴリに見えてしまうし
- 946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 19:49:45.58 ID:8ZxLv4qo.net
- >>941じゃなく>>918だごめん
- 947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 19:54:45.59 ID:XD8gVwKT.net
- 意外と書かれてない気がしたのでロゼのシステムへの割り込み具合について
テイルズの戦闘は基本4人パーティでワイワイやりながら敵を殴る感じで
主人公のみ固定されてた前作Ｘ２など例外もあるけどどの作品でも基本パーティは好きに入れ替え可能だった
でも今作のＺでは人間キャラ2名、つまり主人公とロゼはほぼ固定。
主人公でもヒロインでもない脇役キャラが固定になるのはメインシリーズでは多分初。
そのため残り2枠を4人の「天族」の仲間キャラを入れ替えながら戦う状態になり、他のキャラが好きでも天族4人ＰＴは不可能
また今作には天族と人間が合体して戦う「カムイ」というシステムがあり、簡単に切り替えできるけど能力はこっちの方が高くなるし
そもそも敵が硬くて通常の状態じゃなかなかダメージ通らないからほぼカムイに変身してゴリ押しになりやすい。
そのため他の天族単体じゃそんなに活躍できず合体して色変わった主人公とロゼの二人だけで敵をボコるのがデフォ状態
だったらロゼは役に立つのかといわれるとそうでもなく、
「術を詠唱する敵に対してカムイ状態で攻撃すると詠唱が早くなる」という相性の問題があるのに容赦なく突っ込むため
主人公を操作しているときはむしろ邪魔になることも多々ある。
だったら戦闘不能にして黙っていてもらおうとわざと殺したとしても
「人間キャラは他の天族がいれば特殊ゲージ消費してカムイ化した状態で復活可能」というシステムがあるため
他キャラのゲージを犠牲にして延々死亡→復活を繰り返しカムイロゼがフィールドに残り続ける
ついでにマップ上でもリオンみたいに主人公の後ろをついてくる。序盤以外はずっとロゼ固定でこれも他キャラには切り替えできない
個人的にはゲーム内での4人パーティの枠の中2枠（合体があるから実質主人公ロゼ固定）を占領する点、
仲間入り後はほぼすべての戦闘での使用を強制される点から単純なシステムへの食い込み具合はリオンよりも酷くヌエコにも匹敵すると思った。
ただ「ロゼのために合体前提の戦闘バランス調整された、ロゼ使用強制のために天族絡みの面倒な制限作られた」という部分は
はっきりしないため全てが萌えのせいでこうなったとは言いにくいけどとりあえず確実にシステムに悪影響を及ぼしてるとは言えると思う
- 948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 20:00:04.26 ID:8ZxLv4qo.net
- 『テイルズオブゼスティリア（ロゼ）』ロゼが世界を照らすRPG、萌え駄目としても１級品だが構成駄目･力量不足･作者基地･宣伝ミスで駄目のオンパレード
>>3に入れるか>>4で新カテゴリに入れるか迷うが考えてみた
- 949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 20:06:40.71 ID:5JBSX7oG.net
- >>947
ひょっとしてヌエコと並ぶ神の領域なのか
- 950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 20:10:13.81 ID:tNu9YFWn.net
- 性格と胸糞度ではヌエコ超えてる
- 951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 20:17:12.60 ID:STMuthed.net
- 神依化ってエクシリア2の骸殻が受けて導入した経緯があるからそこは邪推じゃないか
エクシリア2は属性連携の方が重要だったからルドガー無しでも十分戦えたけど
- 952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 20:20:59.69 ID:UzmSF2S4.net
- ヌエコは本人がほとんど喋らなくて他キャラにひたすら褒め称えさせるから逆に突き抜けてるけど
ロゼは主人公を食う勢いで喋るからそれはそれで直球でウザいんだろうね
まあヌエコも全く喋らない主人公達と比べればかなり喋ってるんだけど
- 953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 20:28:01.52 ID:tNu9YFWn.net
- ロゼは苛め描写の酷さがあるからねえ
アレでみんなから好かれると思ってたとか
馬場が一番穢れてんじゃねーか
- 954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 20:30:48.90 ID:klTWkmxM.net
- 一行案
発売前にヒロインと思われてたキャラを押しのけ、後日談で主人公の座を乗っ取る
- 955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 20:34:42.61 ID:33T1Enlf.net
- 中盤以降のシナリオに関しちゃ
どうあがいてもロゼ
になる
- 956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 20:41:06.95 ID:aMbyHO7G.net
- >>948
宣伝ミスというより宣伝詐欺じゃないかなあ
故意に情報操作して購入者を騙していたから
- 957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 20:45:33.13 ID:tS2f4rmR.net
- >>947
乙
これはあんまり知らなかった・・・というかこれ普通にシステム面でも影響出してるように思えるわ
ちょっと前にこの事で調べたら一応ロゼはヌエコやリオンみたいな弱くはないそれどころか強いキャラなので
戦闘も売りのテイルズ的にはそんなでもないのかと思ってた
逆に強かったりチート能力有りでもAIが駄目だと邪魔状態なんてあるんだな・・・まさにこのゲームシテムスだからこそ起きた問題か
固定にしたって雑誌の記事とかでアリーシャは主人公共々固定とは発売前に知らされてたがロゼは発売まで伏せられてたわけだし
これでまだキャラが良ければイラつく程度はあったかもしれないけど、そこに加えて
ここで見るような性格と描写じゃ少なくとも自分は途中で放り投げる自信（？）がある
- 958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 20:46:39.39 ID:tS2f4rmR.net
- 連レスすみません、シテムスってなんだ、システムだorz
ゲームを語る上だとストーリーもそうだけどシステム面での影響力もインパクトでかいわ
- 959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 20:57:10.99 ID:tYz2QHkA.net
- カムイしたら結局主人公ロゼ2人だけ操作って
作ってる時にこれ面白いのかって思わなかったのか…
テイルズやってない人でも四人パーティなことは知ってるだろうに
- 960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 21:04:53.33 ID:kZRTH1XW.net
- >>948
これでいいんじゃない？
- 961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 21:08:10.06 ID:+pyFPKzs.net
- >>959
みんなロゼ様が大好きになるはずって前提でしか考えてないから、
みんなロゼが操作出来るから嬉しいよねっとしか考えてなかったと思う
- 962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 21:12:00.15 ID:xKpEaUdA.net
- >>948
内容はこれに賛成
ただ宣伝ミスだけ宣伝詐欺にしてほしい
ミスだと制作側に落ち度がなかったみたいだから
- 963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 21:17:37.35 ID:iIb11yu4.net
- 一応発売前からカムイシステムは分かっていたし、
従士システムの都合上アリーシャ固定も確定っぽく宣伝されていたから、
「このシステムだと、実質『主人公(カムイ)、アリーシャ、天族』
三人パーティか……ていうか
アリーシャカムイ化できないってことは足手まとい?」
と言われていたけど、
主人公が天族A、天族Bどっちとカムイ化するかを切り替えたりとか
戦略の面白さは一応あるんだろう……ていうことになっていた。
しかし蓋を開ければアリーシャは離脱してロゼ固定化
(アリーシャ固定は覚悟していたけどお前誰だよ)
ロゼもカムイ化しないとお話にならないシステムなので
実質パーティは二人になってしまう
(まさか天族は装備品みたいな扱いがデフォだなんて…)
しかもロゼのAIが仕事してくれない
(二人パーティで相方がアホとか……)ということで
ファンの怒りが爆発している。
「人間キャラ二人が固定でパーティで入るのは分かってたんだから
ロゼがアリーシャの代わりに固定でも問題ないじゃん」とは言えない……。
- 964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 21:17:55.56 ID:rzTedXCc.net
- >>951
従士の能力は天響術(ソース公式サイト)の筈だがゲーム内では無かった事に
導師の能力である筈のカムイ化をロゼが使える理由がかなりふわふわ
基本カムイ前提で戦う事になるのに主人公のモーション流用という即席仕様
この辺みてると主人公とロゼを同格にしたくてロゼにもカムイを与えた結果
カムイ前提の大味戦闘になった可能性はあるかもというのは正直頭を過ったなぁ
想像以上のもんじゃないしここでは考慮のしようもないけど
- 965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 21:18:44.45 ID:Uz4jmGBO.net
- >>947
なるほど、しかもさらにそれを踏まれてＤＬＣでは
戦闘中に「お前は弱いんだから下がってろや！」と煽って来るわけか
- 966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 21:19:33.26 ID:9gja/7Vu.net
- 駄目のミルフィーユとか駄目の合体事故とかいう表現があったけど
個人的には萌え駄目のミルフィーユとか萌え駄目の合体事故って表現の方がしっくりくる
キャラ萌え駄目、声優萌え駄目、俺tueee萌え！駄目、俺sugeee！萌え駄目（ライター）
萌え駄目がほぼ同等に並立しているから萌え駄目感は強いけどこれという主要な駄目はない
キャラ萌え駄目はあくまでも萌え駄目の中の一つにしか過ぎない感じだ
- 967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 21:24:28.45 ID:tYz2QHkA.net
- ヒロイン表記は削除させたのに
ゲームと違う従士設定はそのままなのが意味不明
スクエニみたいに知名度だけで人材いないのかな？
- 968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 21:30:37.40 ID:2N8Cy5/F.net
- >>966
もう少しさらっとした形容で十分じゃないかな
煽りすぎな気が
ヌエコの神の領域！もスレが荒れた原因の一つだと思うし
ほどほどに抑えようよ…
萌え駄目も含め全方位で駄目、位でいいと思うよ
既にアンチっぽい人も会話に参加してるし
特にプレイもしてない人、ちょっと乗せられすぎ
- 969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 21:52:22.82 ID:0zJ1S172.net
- 次テンプレ変更点（仮）
>>3
・「●神の領域」 →「●わかりやすい萌え駄目の例」 に変更
・【審議中】アイシールドを新枠に移動
>>4
・「●萌え駄目と他駄目の複合型」 枠を作者基地枠の上に入れる
『テイルズオブゼスティリア(ロゼ/キャラ・声優・自己投影萌えのミックス。シナリオなどに基地要素もあり)』
『アイシールド21（蛭魔/キャラ萌え・作者の力量不足・経年劣化）』
・「●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない ※萌えの影響が含まれてる作品もあり」
→「「●作品が駄目になった主要因は萌え以上に他の駄目要素が大きい」 に変更
出てきた案をざっくり拾ってみた
- 970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 22:03:59.26 ID:vIqF75xt.net
- ロゼは話聞いてる分にはヘイト(プレイヤーの憎しみを集める)枠にしか見えないんだよなあ
推されてはいるのだろうがとても贔屓キャラ萌えがつまったキャラには見えない
- 971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 22:11:24.26 ID:nKI3UYPo.net
- >>969
アイシの行き先も決まるしいいと思う
- 972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 22:13:55.37 ID:Xh/r/bPc.net
- そのへんは受け取り方の違いかな
自分は中学生でたまにやっちゃう子がいる、
サバサバ系を履き違えて思ったことを素直に言っちゃうし乱暴もするけどみんなに人気者のアタシのようなものを受けた
実際はみんなから距離置かれるのにね
中学生ならまだ若気の至りで可愛いもんだがいい年したオッサンがその勘違いしてそうで辛い
- 973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 22:14:13.84 ID:G7EbfmOs.net
- 流れ早すぎる時に下手に決めるとまた荒れるよ。
もうちょっと待った方がいい
- 974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 22:19:22.02 ID:Vvp8k99S.net
- >>969
まとめ乙です
TOZはもう少し簡素で客観的にまとめるなら
『テイルズ オブ ゼスティリア（ロゼ/キャラ・声優・自己投影萌え＋基地のミックス駄目）』
こんなとこでどうだろうか
既にテンプレにある『テイルズ オブ シンフォニア』と『テイルズ オブ ジ アビス』に合わせて
スペース入れて英単語ごとに区切ってみた
あとミックスはオンパレード・合体事故・ごった煮・ミルフィーユなど
色々と表現が出てるけどどうしよう
残り少ないから移動の件も含めて次のスレで改めて決めた方がいいかな
- 975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 22:21:46.86 ID:lN3M7knp.net
- アイシについてはテイルズが落ち着いてからにしようよ。
この流れはアイシについて話を出せる状況じゃないので
移動したらしたで次スレで「おいちょっと待て聞いてない」とまた荒れると思う。
- 976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 22:23:47.05 ID:2N8Cy5/F.net
- >>974
複合駄目の一言でいいと思う
正直面白おかしい表現とか荒れる元だわ
- 977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 22:25:41.61 ID:Xh/r/bPc.net
- 蛭魔は萌え駄目派と力量不足で蛭魔に頼る構図だった派or構成駄目派がいたはずだから
複合とはまた違うんじゃない？
- 978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 22:29:35.65 ID:0zJ1S172.net
- じゃあアイシについては改めて次スレでどうするか話し合うことにして
テンプレ移動はなし、
次スレの>>5にその旨を記しておくのが良いかな
↑テンプレここまで↑
【現在保留中】『弱虫ペダル（手嶋）』
インターハイ2日目が始まるまで（1日目総括するまで）様子見
【テンプレ移動検討中】『アイシールド21（蛭間）』
●ゲーム部門 → ●萌え駄目と駄目の複合型
>>974>>976
『テイルズ オブ ゼスティリア（ロゼ/キャラ・声優・自己投影萌え＋基地の複合駄目）』
こんな感じ？
- 979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 22:36:29.43 ID:UWRHZ8rI.net
- それくらいシンプルな表現でいいと思う
- 980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 22:41:25.64 ID:emdZMHaI.net
- ぶっちゃけこのテンプレ追加の文化自体いらないと思ってるけどまあそこらへんは次スレで
- 981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 22:45:38.14 ID:BuOEnOqO.net
- あんまり煽ったり嘲笑系()になるのは好ましくないから
説明はシンプルなものでいいと思う
>>980
スレ立てﾖﾛ
- 982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 22:51:51.51 ID:emdZMHaI.net
- 次スレは>>969とか>>978を参考にテンプレ変えていいんだよね？
少々お待ちを
- 983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 22:54:32.33 ID:0zJ1S172.net
- >>982
ごめん、>>978は誤字あるので気をつけて
【テンプレ移動検討中】『アイシールド21（蛭間）』
●ゲーム部門 → ●萌え駄目と駄目の複合型
×蛭間→○蛭魔
×萌え駄目と駄目の複合型→○萌え駄目と他駄目の複合型
- 984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 23:11:46.62 ID:emdZMHaI.net
- 【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品50 [転載禁止](c)2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1424872699/
上の流れを参考にテンプレを変更
何か問題があったら言ってね
- 985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 23:24:56.30 ID:2N8Cy5/F.net
- >>984乙
- 986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 23:26:23.49 ID:0zJ1S172.net
- >>984
乙です！
- 987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 23:34:03.40 ID:TJGtE37N.net
- >>984
乙です
>>964
そこはロゼのためにそうなったというより、発売前の不安通り元々から戦闘システムに無理があったのが
今さら一から直せなくてロゼにカムイ化させることで乗りきったと見えなくもないね
途中からロゼ固定だしいいよね！という感じで
ロゼ萌えを戦闘システムにねじ込めるほどの時間があればもっとうまく調整してるんじゃないかと思う
- 988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 23:35:54.04 ID:ISda1i6O.net
- >>984
乙でした！
- 989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 23:40:50.82 ID:Vvp8k99S.net
- >>984
乙です
しかし去年下半期のヌエコ三成の萌え駄目剛速球デッドボール2連発は
何の悪夢だしかしこれ以上は続くまい続かないで下さいと思ったが
今年入ってのTOZは何というか…
普通狙ってもこんな変化球投げられるわけないだろどうなってんのというか…
- 990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 23:43:26.64 ID:46qhrhMC.net
- >>987
個人的にはロゼを神衣化させたかったというより神衣化っていう独自のすごいシステム考えちゃった！でも主人公だけだとなんかつまらない…→バトルが厳しくなることを見越して中盤からずっといるロゼにも必要だよね！適当に理由つくってあげちゃお！みたいな感想だわ
戦闘バランスは画期的なシステムの神衣化使ってみてよね！という主張のためなのかな？と
AIはロゼに限らずアホっぷりを見せつけられるしDLCのダンジョンが余りにもクソだったのを見てもスタッフはキャラもシナリオもバトルも見た目を取り繕っただけで満足して力入れてないのでは
- 991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 23:43:43.18 ID:BuOEnOqO.net
- >>984
スレ立て乙でした
>>969の一番下は特に変更しなかったのかな
次々スレの時にまた検討すれば良いか
- 992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 23:44:50.78 ID:ND1q9hn6.net
- >>984
乙です
- 993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 23:47:42.28 ID:8ZxLv4qo.net
- >>990
ここまで萌え駄目発症してるのにその解釈はちょっと好意的すぎると思う
主人公以上に活躍させたいってのは間違いなくあったんじゃないかな
- 994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 23:48:40.30 ID:emdZMHaI.net
- >>991
あぁ、そこだけ変えるの忘れてた
次にスレ建てるときに気をつけて貰おう
- 995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 23:51:49.19 ID:46qhrhMC.net
- >>993
萌え駄目でこうなったと結論付けるのもただの想像の範囲でしょ
ロゼに萌えは感じるけど戦闘システムはまた別の駄目要素が大きいんだろうなと思うよ
- 996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 23:55:23.84 ID:x67mVa7C.net
- >>947
すごいめんどくさいなｗ 好きキャラでもそれだと困りそう
戦闘中沈黙状態になることがないって事だよね
ちょっとすごいね
- 997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/25(水) 23:57:56.64 ID:STMuthed.net
- 戦闘システムも神依化ばっかり視点がいってるけど、
今回導入されたFC-LMBSの根幹を為す三竦み（特技→天響術→奥義→特技）が碌に機能してない時点で
基本からして駄目で神依化のバランスやAIの頭の悪さを調整しても糞ゲーの域を出ないだけどな
戦闘メインのファンから神格化されてるウドッチ（有働龍郎）が関わったとは思えない程に出来が悪い
>>984
乙
- 998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/26(木) 00:00:33.57 ID:Ybth8GVB.net
- ロゼに関しては何となく歴代の良い所取りしようとして上手く調理出来ずに酷いことになってという印象も感じるな
主人公一行には出来ない殺しが出来たりとかは人気のユーリを狙ったのではって気もするし
ただ受けたキャラのどこが受けてどこが批判されてるかをしっかり分かってないと駄目キャラにしかならないよね
ラタのマルタなんかもレジスタンスの総帥の娘で活動してた→本人知らなかったけど実はテロ組織でした
→知らなかったとはいえマルタも罪があるんじゃね？って指摘される→後付小説で幹部とは名ばかりで
実はパパのお弁当作ったり団員とおやつ食ったりが活動内容でした→ふざけんな！って余計叩かれたしなー
暗殺者だのレジスタンスだのの厨二設定と無罪は食い合わせ悪いんだよね
- 999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/26(木) 00:02:33.87 ID:kMMZtG1r.net
- >>984乙
しかしスレ１週間かからず消費とは…テイルズは有名タイトルで各所炎上中とはいえ凄いな
- 1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/02/26(木) 00:03:14.36 ID:m8c2tJjY.net
- エクリシア2の骸殻は主人公1人だからこそ成り立ってたって側面はあるのに
それを2人にしたってのがそもそもおかしくなった原因じゃないかとも思うけどね
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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