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【持出厳禁】作者のキャラ萌えで駄目になった作品51

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 11:52:26.71 ID:/Isg//LW.net
**注意**
最近このスレで殿堂入りしたと吹聴したり殿堂入りしたかのようにwiki等で表記されたりするケースがあります
例)FF12のバルフレア ※何度かこのスレに挙がったが萌え駄目ではないと結論付られた

作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に
テーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、他山の石として考察するスレです。
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3-4あたり

具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。
また、このスレは作者のキャラ萌えによる作品の変質を総合的に考察するスレであり、
作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません。
書き込むときは、アンチと間違われないよう冷静に。

作者がキャラ萌えしているか、作風の変化がキャラ萌えによるものか判定するスレでもありません。
このスレで「作者の萌えが原因で変わった」という意見が多く出たとしても、それはあくまで住人の考察です。
他スレでそれを根拠に作者叩きをするのはナンセンス。
このスレは単なる雑談スレであり、ここで萌えダメ認定されたところで何の権威にもなりませんので
他板で認定を持ち出すのはやめましょう

■801板「作者の萌えが原因で駄目になった作品」からのお引越しスレです。
元は作者の801萌えを語るスレでしたが、取り扱い範囲の拡大に伴い移動しました。
□次スレは>>980を踏んだ人が立てましょう。

前スレ
【持出厳禁】作者のキャラ萌えで駄目になった作品50 [転載禁止](c)2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1424872699/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 11:53:21.76 ID:/Isg//LW.net
■禁止事項
・特定の作品、作者、キャラクターへの叩き・アンチレス →該当アンチスレへどうぞ
・アマチュアによる同人作品 →取り扱いは商業作品のみです
・原作画像キャプ、引用の域を超えた文章丸写しなどの掲載・貼り付け →著作権は大事に!
・作者の嗜好への批判 →自分の萌えは他人の萎え、他人の萌えは自分の萎えと心得ましょう

□以下のような作品はこのスレの主旨からは外れています
・作者の萌えはあふれているけれど作品に悪影響は出ていない
・途中から駄目になった/失速したが原因は作者の萌えではない
 (作者自身の劣化・老化、引き延ばしによるgdgd、大人の事情など)
・明らかに特定キャラに対する優遇はあるけれど、ターゲット層のニーズの範囲内
 (ハーレムもの、ハードボイルド、推理物、歴史もの等の主人公やヒロイン補正など)
・特定のキャラに偏らない、「自作品の世界観萌え」「全キャラ萌え」
・そもそも最初から駄目

■未完の作品を語る際は、完結するまで全体的な評価は下しにくいため慎重に。
特に連載中・放映中作品の場合、リアルタイム感想大会になってしまわないよう自重しましょう。
特定作品の話題があまりにも続きそうな場合、該当作品スレで語ることをお勧めします。

□ネタバレへの配慮と落ち着いて見るための冷却期間を兼ねて、
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
媒体ごとの解禁日は暫定的に以下の通りとします。

・書籍媒体の作品:正式な発売日の翌日
・放送媒体の作品:放送日の翌日
・ゲーム・映画など:発売・公開の1ヵ月後(翌月同日)

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 11:55:25.62 ID:/Isg//LW.net
■「萌えで崩壊した」とよく言われる作品

●わかりやすい萌え駄目の例
【小説・ライトノベル】
・グイン・サーガ(ナリス)
 冷徹な策士だった男がか弱い姫キャラに変貌、葬儀準備描写で丸一巻
 作者発行の18禁BL同人誌の内容を正史に組み込み、本編のキャラ設定と関係性が崩壊

【ゲーム】
・俺の屍を越えてゆけ2(夜鳥子:ヌエコ)
 システム・シナリオ・前作設定など何もかもに食い込む萌え駄目のボスラッシュ
 全てがヌエコとラスボス対面の為の踏み台、どうあがいてもヌエコ

●よく名前の挙がる作品
【漫画】
・アイシールド21(蛭魔/複合型) キャラ萌え・作品自体の寿命の複合駄目、全てのキャラがマンセー要員に、主役ポジション乗っ取り
・はじめの一歩(板垣) ひたすら天才と持ち上げられ、対戦相手をナメた態度も誰も諌めない
・PAPUWA(リキッド) 前作では脇役→続編で後付け重要キャラになって設定崩壊

【アニメ】
・ガンダムSEED Destiny(キラ・アスラン) 主役交代したはずが、敵視してた新主人公までマンセー要員に

【ゲーム】
・テイルズ オブ ゼスティリア(ロゼ/複合型) キャラ・声優・自己投影・基地の複合駄目、ロゼが世界を照らすRPG
・幻想水滸伝5(リオン) 王子の主人公が護衛を最優先しないと周囲に怒られる理不尽
・ペルソナ3フェス(アイギス) 他の仲間キャラsage、全ては彼女が幸せになるための前振りでしかない
・それが僕等の恋愛生活(充流) 物語も恋愛関係も全て彼中心、主人公置いてけぼり

【メディアミックス】(原作ではなく、派生作品がスタッフの萌えで駄目になったもの)
・旧アニメ版HUNTER×HUNTER(クラピカ) ヒロイン扱いで推した挙句、退場するとクオリティガタ落ちOVA
・OVAテイルズ オブ シンフォニア(ゼロス・ユアン) 活躍を大幅追加、他キャラの重要シーンを大幅カット
・劇場版ドラゴンボールZ 超戦士撃破!!勝つのはオレだ(ブロリー) 脚本家のオリキャラ最強押し、再々登場させるため怪物化
・コミカライズ戦国BASARA3 -ROAR OF DRAGON-(三成) 主人公の政宗が仇敵である彼を擁護・家康糾弾要員に
・アニメ版戦国BASARA Judge End(三成) 不評言動は他キャラへ移植、敵対者はsage・同盟者は三成age要員でキャラ崩壊多数

●↑のテンプレには様々な理由で一歩及ばないが何度も語られる作品
 ドラゴン騎士団(ラス・サーベル)、茅田砂胡作品(ルウ)、戦国BASARA4(三成)

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 11:59:18.67 ID:/Isg//LW.net
□よく名前は出るけれど「萌えで駄目になった訳ではないんじゃ?」と言われている作品

●萌え駄目と他駄目の複合型
・テイルズ オブ ゼスティリア(ロゼ/キャラ・声優・自己投影萌え+基地の複合駄目)

●何より作者の基地外ぶりが酷くて萌えどころじゃない
 風光る、地獄堂霊界通信、美味しんぼ、テイルズ オブ シリーズ(ファンディスク)

●キャラクターに人気があり、作中での優遇も作品を壊すレベルじゃない
 遊☆戯☆王(城之内)、ダイの大冒険(ポップ)、テイルズ オブ ジ アビス(ティア)、ペルソナ3ポータブル(女主人公)

●作品自体がそのキャラマンセー前提、それを受け入れられる人向けに作られている
 ガンダムSEED(キラ・アスラン)、コードギアス(ルルーシュ)

●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない ※萌えの影響が含まれてる作品もあり
 天地人(直江/脚本家の力量不足)、ホイッスル!(シゲ・水野/作品自体の寿命) 、ファイナルファンタジー8(リノア/キャラクター造形の失敗)

●派生作品でのageなどはあるが、本編での扱いは主役/ヒロイン補正の範囲内
 サモンナイト2(アメル)

●そもそも萌えありきの作品
 CLAMP作品、高河ゆん作品、久保帯人作品

【現在保留中】
・弱虫ペダル(手嶋)
 インターハイ2日目が始まるまで(1日目総括するまで)様子見

【テンプレ移動検討中】
・アイシールド21(蛭魔)
 ●漫画部門 → ●萌え駄目と他駄目の複合型

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 19:25:28.81 ID:y8GL9n8G.net
いちおつ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 19:51:52.13 ID:sAbv4t0I.net
このスレではテイルズ・ロゼのことを書き込むのは禁止です

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 20:27:54.64 ID:cV8ea8kA.net
>>6
え、そうなったの?

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 20:37:37.61 ID:Zfstpma3.net
ゼスティリアが>>3>>4の両方に入ってるな

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 20:49:03.22 ID:kmrxd14V.net
>>1乙です

ロゼは>>3に入れるか複合駄目として>>4に入れるか意見割れてたなあ
萌えと基地が見事に原因を二分してるせいで
あと>>4
□「駄目になった原因は萌え以外にもあるのでは?」と言われている作品
□「萌えはあるが駄目にはなっていない」と言われている作品
に分ける提案もあったからこのまた次スレで調整かね

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 20:55:21.15 ID:sAbv4t0I.net
どうせロゼがどうのとか悪口かいてるのはアリーシャ厨だからね
いろいろ色眼鏡で書き込んでるんだよ
ブス腐女子のヒロイン叩きに過ぎない

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 21:01:54.71 ID:EamYlt9t.net
前から思ってたけどこのスレって適当な擁護して荒らそうとする荒らしが張り付いてんじゃねーの?

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 21:05:02.43 ID:XrCW7ktz.net
自分で勝手に禁止と言った話題を引きずる程度にバカなのは住みついてる

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 21:06:26.30 ID:NRXU9h6k.net
ロゼ「複合駄目」でいいじゃん

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 21:08:24.50 ID:N+FKoFCJ.net
>>9
ロゼの説明の後半部分がアンチっぽいから前だけでいいという話もなかったか
ロゼやヒルマは意見が分かれすぎて萌え駄目が主要因とは言えないから>>4を変えてそこに入れるのに賛成

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 21:09:10.11 ID:N+FKoFCJ.net
>>11
NGぶち込みでスルー

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 21:16:02.06 ID:8RYSNwdi.net
ヒル魔は萌え駄目部分は確実にあると思うよ。
主要因は別かというとそこも微妙。
何度も言われてるが主人公までヒル魔のために行動するようになったりとかおかしいよ。
普通は「先輩のため」「モテるため」みたいな理由で適当に始める
→自分の目標を見付けるがセオリーだし
そもそも主人公には一応自分の目的があったのに途中からスルー。
これを構成駄目とか言われましても……。とか思う

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 21:17:44.71 ID:rxJU9DD8.net
ロゼは製作側が萌えてる言質も取れてるし主要因とは言えない
というほど萌え駄目要素が他に埋もれてることはないと思うが…

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 21:18:12.71 ID:vKJXJMsp.net
テイルズロゼは最初は萌えダメかなーと思えたのだが
テイルズ者と思われるプレゼンされればされるほど
基地成分の強さを感じざるを得ず自分は>>4の複合萌えだと思ってる
今まではなんだかんだ大丈夫だったんだよ!と言ってる過去作も
なんというか萌えありきならぬ基地ありきみたいな作風だよな…
正直ファンの人たちは色々麻痺してる感じがしてついていけない

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 21:20:48.59 ID:ZGokawTc.net
過去作の基地ありきって?

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 21:34:27.24 ID:QE5KN4Vn.net
過去作は萌え駄目が霞むような基地ではないよ
基地言われてる要素ってだいたいファンディスクのじゃない?

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 21:48:11.32 ID:gSKRtB18.net
>>19
テイルズは制作側のゆがんだ倫理観に目をつぶれるかどうかが鍵だって意味じゃない?
自分はテイルズはアビスまで、以降はお祭り作品だけやってたけど
お祭り作品で初めてあうキャラの口の悪さに辟易した事がある
このキャラはこういうキャラだから、これくらいの描写はいつものテイルズだからで
許容できるファンだけが残る世界というか何というか
ゼスティリアはさすがのファンの許容量をこえたという印象
萌えも崩壊の主要因だろうけどもともと製作者の倫理観は歪んでた

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 21:54:31.71 ID:vH14tPcU.net
個人的にはゼスティリアは作者キチかな

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 21:54:55.34 ID:dhCyafNI.net
テイルズはやらないからわかんないけどお祭り作品みたいなのだと
キャラクターの記号化が過ぎて極端な事になって元作品のファンが微妙ってのは割とある話の様な気がするけど
そういうのではないの?

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 22:07:06.39 ID:gSKRtB18.net
>>23
たぶんそういう事なんだとは思うけど=記号化が過ぎる
それにしたってそんな事する?みたいな描写がちょいちょいある
製作者は面白いと思ってんだろうけどさすがにそれは…みたいな
テイルズの作者キチっぷりはゲームカタログでなりきりダンジョンXあたりを
見るとわかりやすいけどさすがにスレチになるから…

個人的にはテイルズシリーズじたいが多分に作者基地要素を含んでて、
ゼスティリアはそれに様々な萌えが加わってファンも食べれない地獄鍋と化した印象
テイルズシリーズは作者キチ要素あり(人によっては全然許容できる範囲)
ゼスティリアはキチ&萌えダメ複合ダメと思う

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 22:07:14.92 ID:efxapNdP.net
ゼスティリアは後から出てくる話を聞くほど作者基地が強まってく印象なんだよなぁ
萌え駄目も強いけど輪を掛けて制作者側の駄目を感じるわ

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 22:10:13.74 ID:Pz4bUbAF.net
馬場はプッシュしていたキャラもファンに人気が無いと分かると扱いが悪くなる、と前スレで語られていたけど本当?
だとすれば、これだけ炎上したら今までのキャラと同じようにロゼを推すのも止めるのでは?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 22:13:54.83 ID:SepMKJbk.net
なんつーかゼスティリアは倫理観が完全にぶっ飛んでる
Pの萌えも酷いけど脚本の基地っぷりに反吐が出そうで中盤でプレイ投げた

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 22:18:25.00 ID:Zfstpma3.net
前スレで挙がってたこれで良いんじゃね?
>>3じゃないとロゼ萌え駄目の強さが伝わらない!嫌だ!って論もあったけど
>>4でも既に十分駄目なのは伝わってると思うんだが(世間的な意味で…)



□「駄目になった原因は萌え以外にもあるのでは?」と言われている作品

●萌え駄目と他駄目の複合型
『テイルズ オブ ゼスティリア(ロゼ/キャラ・声優・自己投影萌え+基地の複合駄目)』
『アイシールド21(蛭魔/キャラ萌え+作品自体の寿命)』

●作品が駄目になった主要因は萌え以上に他の駄目要素が大きい
『天地人(直江/脚本家の力量不足)』『ホイッスル!(シゲ・水野/作品自体の寿命)』
『ファイナルファンタジー8(リノア/キャラクター造形の失敗)』

●何より作者の基地外ぶりが酷くて萌えどころじゃない
『風光る』『地獄堂霊界通信』『美味しんぼ』『テイルズ オブ シリーズ(ファンディスク)』


□「萌えはあるが駄目にはなっていない」と言われている作品

●キャラクターに人気があり、作中での優遇も作品を壊すレベルじゃない
『遊☆戯☆王(城之内)』『ダイの大冒険(ポップ)』
『テイルズ オブ ジ アビス(ティア)』『ペルソナ3ポータブル(女主人公)』

●作品自体がそのキャラマンセー前提、それを受け入れられる人向けに作られている
『ガンダムSEED(キラ・アスラン)』『コードギアス(ルルーシュ)』

●派生作品でのageなどはあるが、本編での扱いは主役/ヒロイン補正の範囲内
『サモンナイト2(アメル)』

●そもそも萌えありきの作品
『CLAMP作品』『高河ゆん作品』『久保帯人作品』

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 22:23:21.32 ID:4m9goD61.net
>>26
馬場はテイルズのプロデューサーだけどバンナムという巨大な企業が牛耳るテイルズブランド全体からすればいつでも切れる中間管理職レベルの人材
テイルズブランドが何よりも大切にしてるのはファンから金を搾り取ることで今までゲームで多少基地要素があっても金を落とす信者が存在できる限りそれは許されてきた
でも今回の炎上は正直シャレになってないしロゼは次回のイベントには新規枠としてそれなりに出るだろうけど金ヅルにはなり得ないキャラ
普通に切られてクロスオーバーでは腐女子向けにスレイミクリオがゼスティリア枠として活躍するだろうしそれか綺麗なロゼとしてしか存在を許されないと思う

マイナーかつこのプロデューサーだからこそ価値があると思われていた俺屍なんかはゲームがほとんどプロデューサーの私物扱いでも良かったけどね

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 22:23:27.70 ID:gSKRtB18.net
>>28
自分もこれでいいと思う
てゆーかこれって世間的に見たら単なる萌えダメよりよっぽどキッツイ評価だよね

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 22:27:02.82 ID:cV8ea8kA.net
>>28
多分>>4に入れるのに不満がある人は
「駄目になった原因は萌え以外にもあるのでは?」って部分で
『まるで萌え駄目じゃないみたいな受け取り方が出来る』って感じてる人じゃないかな?
ダメになった原因〜の上に配置すれば>>3の地続きみたいに処理されていいと思うんだけど。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 22:29:56.95 ID:09ctAIuV.net
>>26
>馬場はプッシュしていたキャラもファンに人気が無いと分かると扱いが悪くなる

馬場の評判は前から悪いけど正直聞いたことない
キャラアンチスレ辺りの妄想じゃないかと

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 22:30:18.41 ID:N+FKoFCJ.net
キャラの後の説明文読めば萌え駄目も入ってることは一目瞭然じゃん

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 22:38:02.81 ID:/6puMMlR.net
説明文いらね派だけど、入れるならなるべくシンプルかつ一般的にお願いしたい

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 22:40:18.73 ID:NxtoDYR6.net
萌え駄目以前にキャラ紹介で「誰にでも愛される」ような文章書かれてるキャラって大半が失敗するよな

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 22:46:53.87 ID:NRXU9h6k.net
構想ウン年ものも
温め過ぎて腐ってるのばっか

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 22:50:01.21 ID:efxapNdP.net
>>28でいいと思う
萌え駄目=他の要因
他の要因>萌え
作者基地>>>萌え

で住み分けできてるし

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/07(土) 22:52:44.67 ID:RNposgRx.net
そういうキャラって作中の扱いが皆がそのキャラを大好きなことが前提になってる事が多いしねぇ…
そもそも誰にでも好かれるキャラクターなんてまず無理だし
作者側にあるそのキャラへの思い入れを受け手は共有出来ないから
自分の受けた印象と作中扱いの齟齬から嫌な印象が強くなりがちという

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 00:00:14.96 ID:/FAFuzaX.net
>>28
複合型を>>4にするなら、複合型って表現を説明文っぽくして
●作品が駄目になった主要因は萌えを含めて複数ある
●作品が駄目になった主要因は萌えではない
こんな感じにした方がわかりやすくない?

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 00:31:36.79 ID:6+OrLPRM.net
ロゼとヒル魔が>>4の天地人とかと
一緒の扱いになるのはなんだかなーと思う
>>3の一番下くらいが個人的には一番いい位置な気がする

例えば天地人とかほぼ満場一致で
「これ萌え駄目というより実力不足だよ…」
って雰囲気になってたし
FF8も「萌え駄目というよりキャラ造形の失敗でしょ」
という空気は変わらなかった
萌え駄目意見も相当多いロゼやヒル魔が同じ場所にあるのは流石に違和感

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 00:38:19.05 ID:S2R6WajW.net
>>39の案いいね
□「駄目になった原因は萌え以外にもあるのでは?」と言われている作品 を
□「駄目になった主要因は萌えを含め複数ある」と言われている作品
にして複合型はそこのトップとか

ただ「主要因は萌えではない」にはしなくていいと思う
現行テンプレの
□「萌えで駄目になった訳ではないんじゃ?」と言われている作品
これが萌えがある事自体を否定してるように読めると言われてたし

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 01:18:56.63 ID:04n976BL.net
>>39>>41を併せたのが無難かなあ、テンプレは
>>4の枠の表現のままだと人によっては「萌え駄目」ではないって思うかもしれないし

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 01:24:33.00 ID:BjD5VEJI.net
FF8は別に駄目になってないよ
リノアを受け入れられなかったプレイヤーが多かっただけの話
以前から語られている通り、リノアはメインヒロインとして登場してるし
タイトルロゴは抱き合う主人公とリノア
ま、自分はリノア好きじゃないけど

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 02:16:42.99 ID:1QWbcz+e.net
>>4入りに反対してる人って基本みんな
「そこへ入れられると駄目度が下がって見える」と勝手に感じてるっぽいけど
実際にはそんな事全くないんだけどね
キャラ萌えによる駄目さもあるけど他の駄目さも相当酷いって事で
むしろキャラ萌え一点集中よりよっぽど悪評になってる

そもそも作者が基地外すぎるとか、キャラ萌え云々以前に最悪だろと
まあグインとかパプワの作者も十分基地外レベルなんだけど

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 04:04:31.80 ID:yEY4ruHJ.net
>>43

同意
俺もFF8は駄目じゃないと思う
リノアは好きじゃなかったがゲーム自体は面白かった
無印限定ならFFの中じゃ一番売れたし
昨年は新たにPC版が出てるくらいだからな(昔のPC版とは別)

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 06:55:48.65 ID:IQiJA+8q.net
ゼスティリア確かに色んな部分で駄目な作品だけど
複合型と言っても一番ダメな部分がロゼ萌え駄目で、
しかもそれがリオンヌエコが霞むほど酷いのに

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 07:34:39.54 ID:2XGxZH6v.net
>>45
漫画やアニメと違って初動勝負のゲームの売り上げは過去作の評価、広報、ハードの普及率によるから
売り上げが良い=評価されてる、は成り立たないよ

FF8はリノアとスコールの恋愛ありきの話だから>>43と同じく萌え駄目ではないと思ってるけどね

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 08:25:09.34 ID:AbjsBf8M.net
キャラが駄目(受け付けない人が多かった?)なだけで作品としては駄目じゃないね

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 08:28:04.78 ID:zrGk48py.net
●作品が駄目になった主要因は萌え以上に他の駄目要素が大きい

この枠↑からFF8はもう除いて良いと思う

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 08:30:05.52 ID:Jxl4R0fX.net
ロゼはテイマガのゲーム内イベント紹介での
持ち上げ方も異常なくらいだったからねえ……

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 09:19:32.92 ID:yEY4ruHJ.net
>>47
1994年12月3日PS発売
1997年1月31日FF7発売(328万本)
1999年2月11日FF8(362万本)
2000年3月4日PS2発売
2000年7月7日FF9(282万本)
2001年7月19日FF10(235万本)
2006年3月16日FF12(232万本)
いずれも国内(無印)の売り上げ本数

FF9発売時はすでにPS2発売済みでPS末期
売り上げが落ちるのは目に見えてた
逆にFF10はPS2の目玉だったが売り上げ自体はFF9からさらに下げてる
PSの目玉だったFF7の売り上げと比較するとFF8の影響とばかりは言いきれない
FF10が評価高くてもFF12が売れなかったという事実は消えないしな

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 09:24:02.37 ID:qo5T1Orh.net
>>45
面白かったとかここはあんたの好みを語るスレじゃないんだが
しかも一番売れたとかさり気なくそれ以前や9や10や12をdisるなよ…

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 09:35:51.24 ID:2XGxZH6v.net
FF12が売れなかったという事実は消えないとか言われましてもFF12が売れなかったなんて事実はその表を見る限りないよな
PS2末期でゲーム業界縮小が始まってる中でよく売れてたと思うが

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 09:42:15.47 ID:nY4Autud.net
わりと最近になってネットで独特のシステムの楽しみ方やシナリオ考察が広まって再評価の声も上がってきたけど
メロドラマメインのストーリーへの拒否反応とレベル上げが必ずしも有利にならない感覚的に分かりにくいシステムのせいで
FFで一番売れてる8は高評価!なんて言った日には叩き殺されそうなレベルでクソ扱いされてる時期が
発売から10年くらいの間は続いてましたけどね

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 09:45:27.32 ID:tyMwFrAg.net
>>47の意見に対しての>>51が何を言いたいのかわからない
「過去作の評価」って部分にだけ反応したのか?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 09:53:16.79 ID:T1hmb3d3.net
>>44
そういや作者が良識的な人格者でそれでも作品だけ致命的に萌え駄目ってあるのかな
極まってる萌え駄目の作者ってだいたいヤバそうな印象しかないや

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 10:03:59.51 ID:rnA8Ngms.net
>>56
板垣ひいきがひどかった頃のはじめの一歩作者が
そんな風に言われてたような

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 10:19:43.95 ID:95ir5fia.net
>>56
良識的な人格者ならそもそも萌えのバランスをちゃんと取れるのでは?

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 10:28:36.24 ID:04n976BL.net
FF8はゲーム部分で普通に賛否両論の扱いな時点でこことは無縁な気がする
リノアはゲーム上では別に強制使用キャラでも無いっぽいし

>>46
個人的にはゲームへの影響度はまだヌエコには及んでないと思うけどね
ゼスティリアはともかく萌えキャラによる不快感がかなり酷くって、それでアンチが活発になりやすくなってると思う
だから余計に荒れやすい、ただ声優アンチまで来るのは勘弁して欲しいが(個人的印象では中の人は被害者っぽいし
ヌエコは嫌悪感よりも帰ってくださいお願いします的な感じの人の方が多かった

>>57
現在はともかく、最初の頃は板垣さえなければ・・・っていう人は結構いたね

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 10:36:28.43 ID:j4DO0YHh.net
萌え駄目に上下付けるのもおかしい話だが外野から見てるだけでも
ヌエコ出演ゲームの過去作ファンの絶望度は可哀想になるぐらいだったからな
テイルズはキャラの信者やらアンチの叩き合いがある分
キャラ萌えして楽しんでるような人すらほぼ見なかったヌエコ関連よりは
まだ楽しんでる人がいるように見える

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 10:58:32.66 ID:zhGmS06f.net
>>59
ユーザーからしてみるとロゼが一番目立つ変な要素だと思うけどひどさで言えばそもそもの世界観とか話の作り方からしておかしいって感じだな

>>60
ロゼも本編ではそれなりにファンがいたと思うよ
DLC褒めてる人は全然見ないけど

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 11:05:15.98 ID:LrxBYehi.net
ロゼを叩いてるのは不細工な女だけ

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 11:18:14.84 ID:/FAFuzaX.net
俺屍2もゼスティリアも真面目に世界観や年表の考察してる人が耐え切れず放り投げるようなおかしさだったけど
ヌエコ萌えは前作にまで遡って影響したからなー
前作は良かったのに…と嘆いても前作に逃避することすらできないという逃げ場の無さは酷かった

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 11:34:23.77 ID:zBmbVsiK.net
>テイルズはキャラの信者やらアンチの叩き合い
テイルズはこれ込みで作品なんだろうな…ってところが過去作から多分にあって
はたから見てるとそこが「基地ありき」に見える
青カビだってうまく作れば美味しいチーズになるわけだしその毒々しさも作品の味だったんだろうけど
結局のところ一つバランスを崩せばいつ崩壊するともわからないジェンガでしかなかったんだろうな

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 11:35:15.19 ID:04n976BL.net
>>63
人気神が男女ともに狙い撃ちされたからなあ
しかもただ人気投票上位だからってだけじゃなくてファンアートとかで人気の高い神々ばかりだったのがいやらしかった

テイルズはそういう意味じゃ過去作には逃げれるけど、肝心の本編がアリーシャの件抜きにしても詐欺に近い事になってるので
単純に怒りを買いやすいんだろうと思った
あ、でもお祭りゲーもあるからそっちがどうなるかっていう危惧もあるのかな・・・

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 11:36:02.19 ID:f/CW5eoh.net
前作まで影響するのは凄すぎる続編なら他にも例はあるだろうけど…

有名シリーズの萌え駄目続くけどここから持ち直すものがどれだけあるんだろうね
萌え駄目から回復した前例って何かあるっけ?
ペルソナ3とかは後日談をあまり掘り下げないことで持ち直した方かな?

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 11:48:54.29 ID:zBmbVsiK.net
>>66
アトラスさんは割と失敗してもい意味でファンの意見をくみ上げて反省も早いメーカーの印象
失敗したところは深く突っ込まず軌道修正してくるから傷は浅くて済んでいる
萌えダメの場合この軌道修正システムが全く働かないから大変なことになるわけだ

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 11:51:46.84 ID:/sCxLFWs.net
>>66
キャラも世界観も一新できるシリーズはまだ持ち直す目もあると思う
ペルソナは一応舞台は現代の日本ってことで共通だけどそれほど密接に関係してくるわけじゃないのも良かったんだろう
あとやらかしたのがあくまで後日談のFESってのもまだ良かったんじゃないかな
自分のように無印の本編しかやってないせいで後付の話は別にって人もいるだろうし
これが実際プレイしてしまうと後付だとしてもなかなかそうは思い切れなかったりするけどな

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 11:58:12.03 ID:dDvYju1t.net
萌え駄目が煮詰まってるヌエコと比較するのは可哀想だろう

しかし>>61も言ってるように元々世界観がおかしい作品なのに、ゼスティリアが駄目になった主要因が萌えのせいだと言っている人はおかしくなったのはロゼのせいだと信じてる人が多いような
それともロゼのせいでシナリオ変更したとか明確な情報があったっけ?

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 12:05:23.62 ID:bc3L1DI9.net
ロゼに萌えてるのはロゼにちんぽはやしてめちゃシコアリューゼは肉便器ウマーー
おっぱいおっぱい野郎排除でふたなりおちんぽ大好き女だけ残るウママーーなやつだけ

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 12:09:57.24 ID:ENCmD0x0.net
>>65
お祭りゲーと声優出演のファンイベントだな
前者はキャラ描写におけるデフォルメ方向がおかしいという主旨の不満が出やすく
後者は不人気キャラの声優に対して待遇が酷いとドン引きされがち
この2つでロゼとロゼ声優の扱いに修正がかかるかもしれない
まあその時はその時だ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 12:12:41.20 ID:0nFxgYF1.net
>>69
ロゼの声優さんのオーディションが、もともと正ヒロインかのように宣伝されてたキャラの声優さんよりかなり遅かったから
存在自体が後付けキャラか少なくともヒロイン級のメインキャラではなかったのを後からシナリオ改変した疑惑はある

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 12:23:48.77 ID:mH9d9hLv.net
シナリオ改変はあったと思うよ
でもロゼがどうというよりもテイルズではシナリオをきっちり最初に完成させるのではなくおおまかな流れと適当なところまで完成させといて後は継ぎ足したり改変したりで作っていると聞いた
シナリオ作りとボイスの収録は同時進行らしくて収録に臨む声優さんは最初から最後まで完成されてない未完成の原稿を渡されてシナリオが出来上がるごとに収録してるらしいことがヴェスペリアの辺りで発覚したはず

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 12:39:30.01 ID:2XGxZH6v.net
>>73
それ、かなり後になってからロゼのキャストが決まった→つまりシナリオ改変前はそんなに大したキャラではなかった臭い
っていうことへのなんの答えにもなってないよね?
シナリオ作りと音声収録が並行であろうがなかろうがメインヒロインなら真っ先にキャスト決めるでしょう

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 14:00:53.10 ID:AbjsBf8M.net
作品全体がダメだから今出揃ってる事実と情報(憶測は抜きで)だけで判断すると
萌えで駄目になったっていいきれる部分は少ないってこと?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 14:21:35.09 ID:dDvYju1t.net
>>73
一応シナリオ変更できる土台はあるが確証はないということか

元々テイルズは何かしらやらかしてもageられる傾向があっただけに、ロゼはその進化版に見えるんだよなぁ
歯止めが効いてないのは嫌われる筈がないという萌え駄目もあると思うが

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 14:30:41.19 ID:8kUStG4h.net
やらかしてもageられるってどんなん?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 14:33:12.26 ID:zBmbVsiK.net
まあヌエコとか見たいに確証がバリバリ得られる方が稀なんで
状況証拠とはいえロゼに萌えているのかもしれないなっていうのをかなり感じるのは否定しないよ
ただそれと同じくらい(もしかしたらそれ以上)基地成分が多いよなってだけ
単純に基地だけが飛びぬけてるんなら簡単なんだけどね…
萌えもたくさんあるけど主原因というには基地成分もたっぷり過ぎ
今までファンに許されていたというだけで作品としてみた時の問題点は過去作から続いてきていたところにもありそうだ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 14:34:14.09 ID:07JCiTw/.net
>>75
ロゼ以外のキャラも不評だし、戦闘メインのファンからも評判良くない糞ゲ
アリーシャだけが同情されてると言っても加減では無い

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 15:03:56.42 ID:9IIPrzB3.net
よく萌えがあるのが悪いわけじゃないとこのスレでは言われてるけど
自分は作者が基地であることも悪いことじゃないと思ってる
基地った作者の毒性が強烈な魅力になる場合もあるし

過去作から作者基地であるのに今作だけこれだけ駄目扱いされて
その問題点を挙げたときにロゼというキャラに焦点が集まってるんだから
今まで基地ながら取れてきたバランスが崩壊した原因は萌えだと思うなあ

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 15:10:08.89 ID:2XGxZH6v.net
>>78
萌えてるのかもしれない、じゃなくてプロデューサーがロゼに萌えてるのは確定でしょ?
発売前のニコ生でロゼが好きだと言って語ってたり誰からも好かれるキャラ発言とか証拠ありまくりだ

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 15:20:09.98 ID:l/DBhqas.net
同感
桝田だって無印俺屍どころか初代リンダの頃からああいう人間でしょ
でも作るものが魅力的ならそんなことは実際関わるわけでもないんだからスルー出来る
テイルズは今までも十分基地要素満載だったけど
それ以上にもしくはそれ故の魅力があったから多くのファンがついてた
その基地耐性あるファンの多くを脱落させてるんだから基地要素は駄目の本体じゃないよ

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 15:44:57.58 ID:zrGk48py.net
今までのテイルズ:魅力>基地要素
ゼスティリア:基地要素>>>>>魅力
こういう事じゃないの?

萌え駄目もあるし作者基地もある、そのうえ両方とも強烈なもんだから
どっちが主要因とも言えない(どうとでも言える)が故の「複合ダメ」じゃないのかと

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 15:49:05.96 ID:tsrLxuLE.net
キャラ造形に関しちゃプロなのによ「く誰からも好かれる」なんて豪語できるもんだな
暗殺やっててそれを開き直ってる上に周りから批判されるどころかすごいすごいageられる
ばっかりのキャラなんてどう考えても人を選ぶだろうに

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 15:50:58.93 ID:4ve+cunv.net
ヌエコは神様とかの「ヌエコは強いヌエコが欲しいマンセー」がひたすら続くのをみてて
「このキャラ大好きでアゲたいのは良く分かるけどここまで来るとウザいだけだよな…」って感じなのに対して
ロゼは「暗殺しても穢れないスゲー!他のキャラに暴言吐いたりするけど実は思いやってるんだ優しい!」とか
どう考えてもズレまくったアゲ描写が続くもんだから「贔屓キャラマンセーがうっとおしい」という感想より先に
「自分から人殺しまくるキャラが咎められないとかマンセーされるとか正気なのか」という
スタッフの純粋な疑問の方が先に来る感じなんだよな…

インタビューとか見てるとPと脚本のロゼ萌えは確かにあるんだけど
テンプレの通りPのキャラ萌え+大好きな声優萌え+自己投影と
脚本の「暗殺者みたいなシビアなキャラとそいつが大活躍の暗い脚本描けちゃう俺スゲー」萌えの合わさった
俺屍の「長年萌えてた俺の小説の主人公件嫁を大舞台に!」という萌えキャラ混入ですべてを駄目にしたのとはまた違った
もともと舞台設定グダグダなところによく分からない最強設定の萌えキャラが入り込んでさらに収集つかないことに…という駄目

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 15:51:22.40 ID:LrxBYehi.net
桝田はなんやかや自分で作って自分でブランドを作ったけど
馬場はテイルズは後乗りだから

リメイクと言う名の二次創作しかしたことない

こうすればよかったとかああすればよかったとか作者がこう作ったものより僕の考える最強の設定足しましたとか
そんなの ば っ か り 
今回ゼスティリアで初めて思い切り関与した結果これ

とりあえずロゼや小松を叩くのは禁止

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 16:13:53.36 ID:E7+Ikw1h.net
萌えてもいいしキチでもいいけど
一般人にも食えるように萌えキチ要素を料理してこそプロだと思うわ
藤子F先生は作品のところどころにとんでもない毒が潜んでるし、
しずかちゃんには声優を決める際口を出すほど思い入れがあったようだが
作品の出来は素晴らしいし不快なキャラ贔屓も感じない>>>>

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 16:26:29.13 ID:tNdIeKzq.net
もともとテイルズは架空ファンタジー世界+厨二向けに偏っていったシリーズだから
倫理感が極端だったり異常だったり、があるのも仕方ないというかウリではある。
プレイヤーに衝撃を与えるという意味での奇を衒ってたところはあるし
ただ、これまでは「そういう要素は嫌展でもある」という意識がぎりぎり残ってんだと思う。
だからまあ、インパクトのある主張挟みつつも、そいつだけがやかましくならないよう常識人たちと適当に対立させたり
御都合的な協力関係にしあげたり最後は丸く収めたりで、フォローはしてきたんじゃないかな。

が、今回はインパクト役のロゼが「みんなから好かれる(はず)」という変な前提があったので
そのへんの調整がグダグダというか……

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 16:31:49.87 ID:2mxfSL6T.net
ヌエコにしろロゼにしろ周りのキャラがスゲースゲー言う割に
本編でプレイヤーに凄いと思わせる活躍してないのが問題

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 16:42:53.30 ID:/sCxLFWs.net
>>89
これまでの萌え駄目ってその逆パターンが多かったように思うけど
最近その手のが流行ってんのかな
その人物にだけ都合のいい誂えられたような大活躍ってのも下手すると
安っぽすぎて子供騙しじゃあるまいしと思ってしまって何だけど
萌えの表現すら四次元殺法コンビAAみたいな状態に陥ってるんだろうか

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 16:58:55.61 ID:qo5T1Orh.net
>>90
>>その人物にだけ都合のいい誂えられたような大活躍ってのも下手すると
安っぽすぎて子供騙しじゃあるまいしと思ってしまって何だけど
萌えの表現すら四次元殺法コンビAAみたいな状態に陥ってるんだろうか

例えば他のキャラクターが普通に出来るような今更なことを
ごり押しキャラがやったら大袈裟なマンセー描写とかやられると
凄い萎えるというか気持ち悪い…逆に引くんだよね

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 17:00:07.63 ID:zrGk48py.net
幸運とか偶然が重なって大活躍→周囲から注目されてチヤホヤ
これは昔から良くあるアニメや漫画の様式美みたいなもんで、このあと
「中身が伴ってないので実力差でコテンパンにやられる」とか、
「強いと思い込んで調子に乗ってたら全然敵わなくて挫折する」とか、
「本当は弱い面が描かれた末に、努力して実力でも大活躍できるようになる」
……というところまでセットで描かないと読者や視聴者からは反発くらうと思う
ようするに人間くささが無くて共感できないんだよね、完璧超人とは

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 17:04:08.19 ID:E7+Ikw1h.net
>>89
そんだけ押しキャラならいっそそいつ主役にすればいいのに
007とかコブラ、ゲームならベヨネッタみたいな
ピン主役をブチあげすぎてダメになった作品って自分の知る限り無いけど

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 17:11:32.73 ID:GBPRnHp0.net
>>93
魔法科高校の劣等生はあまりの主人公賛美が批判の種になってるが、
一応「主人公である以上、これはそういう作品だと位置付けられてる。
そこから先は合う、合わないの問題」って擁護も可能ではあるんだよね。

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 17:14:09.39 ID:/sCxLFWs.net
>>93
その場合駄目になるとかじゃなく最初からその主人公ageに耐えられない人は脱落するだろうしな
特にゲームみたいな媒体はやや単純化した物語の方が好まれるし相性もいいので
よほど下手打たなきゃ主人公爆ageでもユーザーから反発食らうことは少ないだろう

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 17:15:50.81 ID:tNdIeKzq.net
劣等生はもうあれでひとつのジャンルになってしまったから……

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 17:25:57.13 ID:04n976BL.net
>>94
ちょっとズレた事言うけど以前ここでその作品についてファンもアンチも揃って評価が「流石お兄様」だと聞いて吹いた記憶がある

ただ主人公ageにしても元の主人公の扱い次第って気もする
主人公が元からage全開なのなら最初から萌えありきかつageありきって思えるけど
例えば最初は逆境のある状況で周りでも理解者が少ないような主人公がちゃんとした形で段々と認められていって・・・ではなく
突然色んなキャラがマンセー要員化&異性キャラによるハーレム化ってなったらなんだかなあとは思う
で、そこで製作者の萌え発言があれば駄目になったと言える気もする

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 17:26:27.83 ID:3vqXVLjI.net
さすおにはあそこまで行ったらもうネタとして笑えるけど
ロゼ鵺子は主人公じゃない上に、人間としてクズだからねえ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 17:28:02.26 ID:zrGk48py.net
少年漫画(ラノベ含)における俺tueee系の最強主人公とか
少女漫画(コバルト含)におけるモテモテ少女主人公なんかは
「こういうの好き!!」っていう層向けに作られてるから需要はある(嫌な人は読まない)

でもこういう属性って、あくまで主人公だから許されてる感じで
サブキャラがこういう天才タイプで美味しいところ持ってって、かつ欠点描写もなしだったら
やっぱちょっと鼻につくと思うわ
読者が見たいのは主人公の活躍であってサブキャラの過剰無双ではないのだから

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 17:29:36.20 ID:GBPRnHp0.net
>>97
そういう方向性で考えていくと、劣等生はタイトルからの
落差ってのがあるんだろうな。「劣等生」という言葉と
現実における達也の能力、及び周囲からの評価の差がありすぎて
戸惑うというか。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 17:31:31.88 ID:AbjsBf8M.net
あまり比べるもんではないとわかっているけど
ロゼ→暗殺者(人殺すことに抵抗はない)でage
ヌエコ→ネグレクト(子供に愛情はない)でage
とやってる行為は同じぐらいクズなのにロゼが基地でヌエコが萌え駄目ってのも悪い意味で面白いもんだなと思う
桝田さんもユーザー煽ったりで基地行為も結構してるはずなのに

今ではナリス様みたいな萌え駄目のほうが珍しい感じなのも興味深い

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 17:42:54.71 ID:GBPRnHp0.net
>>101
ヌエコのネグレクトは未必の故意的な位置づけではあるが、
一応「意識的にやったことではなく、結果として起こったこと」だという
位置づけにはなってる。それに対して、ロゼは殺人を自分の仕事、役割だとして
積極的に遂行しており、与える印象が違うのはそこなんじゃないかね。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 17:52:08.41 ID:3vqXVLjI.net
二年で死ぬ一族の前で
転生が楽しみになってきた、って言ったら怒るか?とか
辞世の句でやりたいことの半分も出来なかった
なんて言うクズですよ。だからレジェンドなわけで

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 18:02:11.99 ID:NzvsIPeD.net
>>99
その手の俺tueeeタイプの主人公が叩かれるのはかませ役にされてる方が人気もあって魅力的に見える場合かな
ある意味作者の力量不足とも言えるか

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 20:09:06.48 ID:E7+Ikw1h.net
ヌエコもロゼもいっそ主人公だったら今ほどぶっ叩かれてなかったんだろうな
ゲームだと主人公=プレイヤーの分身という大きな前提があるから
好き勝手に動かせない
だかもう一人の主人公(狂言回し)としてヌエコロゼは設定され、
シナリオライターはそのつもりで扱ってるけど
プレイヤーからでしゃばるサブキャラ程度の認識しかされなかったという

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 20:14:41.08 ID:GBPRnHp0.net
>>105
二人が主人公じゃない、ってのはそういう意味もあるのかな。
主人公という立場は華々しい反面、プレイヤーの操作に服するという
自由度の低い立場でもある。だからこそ、どこの馬の骨ともわからん
プレイヤーなんぞに俺の愛する◯◯を操作されたくない、
という思いがあるために、プレイヤーの支配すら及ばない超越的な
ポジションを与えるために主人公にはできなかった、という面もあるのかな。

これが例えば小説であるさすおにだったら、主人公は受け手ではなく
書き手が操作するためのキャラクターなんだから、
主人公にしても作者的には問題ない、という扱いになるのか。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 20:20:47.99 ID:Ib/fDNT2.net
>>105
ヌエコ主人公ゲーは、桝田が一度提案して却下された過去があるんじゃなかったっけ?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 20:21:16.60 ID:tNdIeKzq.net
流石にそれはあんま関係ないでしょ、ロゼもヌエコも別にプレイヤー操作不可ってわけじゃないんだし

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 20:37:35.10 ID:b5KJJYYI.net
>>103
それで奉納点?っていう転生に必要なポイントをがっつり持っていくんでしょ?
そりゃプレイヤーもイラッとするわ

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 20:38:56.70 ID:dDvYju1t.net
しかしヌエコは交神不許可
凄くプレイヤーから守られてる感じがする

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 20:46:42.69 ID:3vqXVLjI.net
不許可っていうのが上から目線だよね
一族と同じ事しろよ

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 20:57:57.26 ID:tMlks6kk.net
>>107
そう、桝田がSCEにヌエコ主人公ゲーを提案して即却下された過去がある
で、俺屍2の公式ブログに俺屍2を出すにあたって副題にヌエコを入れる案とかも出たけど
結局それなしで俺屍2ってタイトルになった
交神も不許可だし、一族なら当主の指示で誰でもつくことが出来る隊長も拒否だし
とにかくプレーヤーがヌエコに対して何も出来ないようになっている

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 20:59:06.22 ID:tMlks6kk.net
>>112
大事なことが切れていた、ごめんなさい
俺屍2の公式ブログに、俺屍2を出すにあたって副題にヌエコを入れる案とかも出たけど
結局それなしで俺屍2ってタイトルになったって経緯が軽くだけど触れられていたりする

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 20:59:28.64 ID:mwsz/ODV.net
>>112
正直ヌエコゲーを別に出させたほうが、会社的には傷は浅かったろうな…

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 21:23:35.53 ID:3vqXVLjI.net
鵺子への執着がキモ過ぎる…
それで批判してるのは男神に萌えてる腐女子!
とか言ったら大炎上するわこんなん

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 21:31:03.40 ID:V8Yu7WCX.net
産みの親の思考が狂信者のそれって酷いモンペだよな

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 21:33:14.97 ID:Ib/fDNT2.net
>>112>>113
うろ覚えだったので説明サンクス
主人公がダメなら脇役で!ってやっぱりすごい執着だ
脇役らしくそれなりの活躍で、システムにまで食い込まなければ
萌え『駄目』までにはならなかったろうに

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 21:42:38.77 ID:0E4vlNZe.net
脇役だけど脇役じゃないんだよなあ…

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 21:56:35.70 ID:dDvYju1t.net
2の話は一族がヌエコと■から授かった職業の成り立ちの物語だからね…
プレイヤーからしたら初代にそんなもんはなかったし興味もないっていう

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 22:49:42.89 ID:E7+Ikw1h.net
そんだけ執着したヌエコちゃんなのに
最近の電撃プレイステーションのインタビューでは
ヌエコ嫌いっていってるんだよね…
産みの親にもプレイヤーにも愛されず
ヌエコよヌエコどこへいく

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 23:17:59.74 ID:eJFR0pAv.net
主人公ってある程度需要の為にテンプレ的な性格になるから
本当に自分の好みをぶち込むのはジャンル問わず
脇が多いんだろうなという気はする

自分が何か作るとしても凄い好みなキャラを主人公にはしない気がする
いやする人も多いだろうから一概に言えないけど

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 23:47:33.85 ID:NTE4jKoB.net
>>120
あれは叩かれ過ぎたから「あれネタだしwww俺ヌエコ好きじゃないしwwwマジになるとかwww」という逃げだから……

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 23:55:07.58 ID:5ll3GEVI.net
>>122
やらかした人がキャラ放って逃げるパターンが1番やりきれない…
壊した作品が元に戻るわけでもキャラが改善されるわけでもないのに何がしたいんだと

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/08(日) 23:59:52.15 ID:cz+6QFDc.net
>>123
作者本人が責任逃れできると思い込んでるんじゃないの
そういうの別作品でもいるし

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 00:06:11.70 ID:MXCF3log.net
でもヌエコ好きじゃないと言ったのと同じインタビューで俺屍2はヌエコのプロデュースを楽しめるとも言ってるんだよなぁ

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 00:13:26.00 ID:172S1z+J.net
おい見てるかリオン
お前を越える逸材がここにいるぞ

それもヌエコとロゼ、2人もだ

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 00:36:09.23 ID:MXCF3log.net
俺屍インタビュー読み直したが桝田はヌエコのテーマ曲もお気に入りだったんだな…
こんなんで好きじゃないと誤魔化せると思ってたのか

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 00:44:57.21 ID:ZdA20Hk4.net
作者の萌えの対象が主人公の場合は、最初から萌えありき作品扱いだったり
ファンのニーズに主人公ageが合致している場合が多いから萌え駄目じゃないとよく言われるけど
世界観の繋がってる直接の続編もので作者が新作の主人公に萌えて
シリーズの設定や過去作の主人公をないがしろにする展開で新作と新作主人公がファンからフルボッコにされてる場合ってどうなんだろう

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 01:05:30.45 ID:IMRQNBos.net
>>128
PAPUWAのリキッドがそれに近いな

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 02:35:32.79 ID:MXh1OdaT.net
>>128
同じ世界観を使う理由は「前作ファンを当てにする」以外にほぼないから
過去作を大事にするっていう前提がニーズに含まれてる可能性は高いし
それを崩壊させたら余程上手くやらないと萌え以前に駄目だと思う

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 02:46:36.47 ID:7DWJfo+s.net
リオンってそんなに萌え駄目だっけ?
PS版やったのかなり前だから記憶が曖昧だわ

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 03:37:18.72 ID:ckBW/Q0a.net
>>131
ここであがってるのは幻想水滸伝5のリオンだよ

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 13:32:39.01 ID:612tfcp8.net
>>128
>世界観の繋がってる直接の続編もので作者が新作の主人公に萌えて
>シリーズの設定や過去作の主人公をないがしろにする展開

これで思い出したんだが、サンデーで連載してた
『最上の命医』から『最上の明医』にかけて単行本で読んでたら
当時ものすごくがっかりしたんだが
今考えるとあれは原作者の萌え駄目なんではないかと思った

原作者の萌え対象は後編の明医の方の主人公で
命医のスピンオフとして宣伝されてたからよほど人気出たのかと思って期待して最初から読んでたら
明医主人公は命医ではほんのチョイ役で、作者の後書き漫画では
「本当は続編の明医を描きたかったから先に命医を描いた」という趣旨の発言があり
命医の方から楽しんで読んでた者としては作品ごと踏み台にされたようで興醒めだった

その結果、王道医療漫画っぽく話畳んだ命医とは対称的に
明医は途中から主人公のハーレム漫画になりまるで打ち切りのような終わり方だった

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 14:48:47.54 ID:4GfOgqNw.net
>>133
諸般の事情により本来主役にしたかったキャラをひとまず脇役にして
後から改めてその人物を主人公に据えて成功した作品って滅多に見かけない
自分の知る限りではロックマンXのゼロとかかなぁ
それとも探せばじつはけっこうあるのかな

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 16:05:26.72 ID:V2S4gwhn.net
おお振りとかダイヤみたいに、脇役に回してそれが成功してる作品ですら
思い入れが強すぎるのかそのキャラ周りは不評だったりするのに…
真打は後から登場ってされても、読者は先に出たキャラの方にすでに愛着湧いてるから上手く魅力が伝わらないし
むしろ反発されたりするんだよなあ

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 16:33:01.92 ID:rbQsVjhf.net
最初から主人公にしておけば
そもそも嫌いなタイプの主人公の作品は回避出来るというメリットもある
ヌエコやロゼみたいなのはやってみるまで
そんなにこのキャラ無双なんて全く予想出来ないからさらに叩かれるんじゃないかと思う

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 17:35:36.88 ID:JS0cGOio.net
お気に入りキャラは番外編とかサブシナリオ、スピンオフにするのが妥当な扱いという意見もあったけど
命医と名医はスピンオフではなく完璧な続編って扱いだったのか

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 18:32:01.88 ID:42J6HQMn.net
ヌエコにしてもロゼにしてもキャラの影響が弱いゲーム序盤は
概ね前作やシリーズ作の雰囲気で楽しめるという所が皮肉だよなぁ…
プレイヤーはスタッフの萌えキャラ無双ではなくいつも通りのゲームがやりたいだけだから
嬉しいサプライズではなく喜んだ所を突き落とされるみたいな形になってしまうという

最初から主人公にしておけば作品内で落差を味わう羽目にだけはならなかったかもしれない

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 19:18:49.66 ID:Reyvn67p.net
命医は明医主人公が破天荒過ぎるから
読者に受け入れてもらう下地として連載してたみたいだけど
主人公も雰囲気も別物じゃそりゃ読者も離れるよなと思う
真っ当な医療漫画が描ける作者ですよってアピールが重要だったんなら
作品としては別物扱いして、「本当は明医の方が〜」とか余計なこと言わなきゃ良かったのにな

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 21:41:57.61 ID:wUrv/hTQ.net
どんなに劇中で強引にマンセーさせても
見てる側から嫌われれば何にもならないんだよな

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 22:21:46.09 ID:ckBW/Q0a.net
なんかもえきゃらって食材みたいに扱えばいい気がしてきた
天丼だと思って食ってたら料理人一押し食材のスイカが中から出てきたら
そりゃ皆嫌だし怒るしそんなサプライズいらんってなるよね
最初っからスイカバーでも作ってろと

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 22:22:56.96 ID:yk3y76KI.net
前々から何度も言われてるけど、萌えてる本人と受け手で感覚共有出来てないんだよね
萌えてる本人だけに理解出来るというか本人にしか理解出来ない萌えを延々垂れ流される状態
「萌える」という設定だけが先にあって、「どうして萌えるか」を全く説明してくれない
それだけならばまだいいが大抵の場合萌えを説明出来ない=いろんな意味で才能がないので
萌えキャラすごい・強い・可愛い・正義を説明するために他キャラをダメ・弱い・不細工・悪とこき下ろすのが本当に嫌だ

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 22:56:50.56 ID:NFPUcxg+.net
>>117
脇役らしくそれなりの活躍で済まなかったのはシナリオの生田の影響も大きい
シナリオの生田はどんな作品でも自己投影バリバリの不死者で強く美しく賢く強大な力を持った
設定盛りもりの愛され妻なキャラを主人公の親友ポジとか近い立場に置いて、主人公を壁の花にしてしまい、
俺屍だけでなく数々の続編をクラッシュさせて来た
桝田はそれを知らなくて生田を採用したんじゃなくて、僕のヌエコちゃんをageageするのに
ちょうどいいライターとして採用したんだと思われる
生みの親もアレなら育ての親であるシナリオライターもアレなのに
作者基地で済まずに全ての萌えダメを備えた悪い方の奇跡の一品がヌエコ

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 23:21:50.46 ID:05mZVcK0.net
《誰からも好かれるキャラ》設定のキャラほどプレイヤーに嫌われやすいキャラもいないと思う
作中でどんなに良く書かれても万人に好かれるキャラ作るなんて無理だしそのキャラを嫌うプレイヤーは当然現れる
で、そのキャラに反感持ったプレイヤーは価値観をそのキャラを好きで当然って作中の価値観に常に否定されるからイライラが募る
普通そうした感情なだめる為に挫折イベントとかカウンターキャラ作るもんだけど作者が萌えてるとこのキャラを嫌いになる人なんているわけない!って本気で思い込んじゃうのかそのあたりのケア適当になるんだよね
逆に他キャラを下げて持ち上げ祭りに走る

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 23:25:02.84 ID:GBj4r8RI.net
ヌエコに関しては恐ろしいことに
「自分からは何も要求しない、ほとんど主張しない夜鳥子は、ここまで敵視される筈が無い」と言い切ってたりするんだよな
あれでも桝田の中ではでしゃばらない奥ゆかしいミステリアスキャラクターだったんだと思う

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 23:37:05.10 ID:/JdP189V.net
鵺子本人はマネキンみたいなうっすいキャラクターなんだよね
それがストーリーで美しい欲しい強い守って当然とか持ち上げられてるだけ

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 23:40:48.10 ID:IMRQNBos.net
主張しないなら家族写真やランキングに出しゃばるの止めてくれませんかねえ
交神にも協力してくれないのに家族面されても困る

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 23:43:32.42 ID:rSVvYF7m.net
>>144
>誰からも好かれるキャラ

こういう設定持ちの仲間ってそれだけでも十分強力だから、それが唯一の長所で
作中ではひ弱だったり、只の子どもだったり、戦闘じゃ役立たずの足手まとい扱いだけど
生来の属性で突破口になったり和平の懸け橋になったり…という切り札ポジがお約束であって
戦闘面でも普通に無双できる強キャラでその属性持ちはやっちゃいかんと思う

深沢美潮のデュアン・サークに出てくるクレイ・J・アンダーソンがそんな感じだったな
男性キャラは主人公含めた全員がマンセー、女性キャラは速攻で一目惚れがお約束、
話の中で彼を否定できる人間がものの見事にひとりも居なくて
比較される弱い主人公の影が薄まる一方
あとがきページでも「全世界の高嶺の花」「トヨエツ風味の風貌」
「颯爽としたナイスバディがお素敵」とageageで称してて
彼は無敵なのよー青の聖騎士様になるお方なのよーという好き好きオーラは感じたが
その無敵キャラが出ると戦闘ではまず死なないし絶体絶命のピンチにもならないから
話自体は読んでてつまんなくなる一方だった

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 23:45:38.37 ID:FJxQp5bT.net
ロゼは僕に似ている
誰からも好かれるキャラ

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 23:50:08.29 ID:/JdP189V.net
そういうキャラクターは欠点があっても
おばけが嫌いとか料理が下手とかテキトーで記号的な欠点しかないのもテンプレ

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 23:54:03.65 ID:2WK8hDC1.net
好かれまくりキャラ・絶対無敵キャラの出番なんて
全体から見たらちょっぴりでいいんだよ
本当に大事なところだけ出てきて、
◯◯が居てくれて助かった!なら良いけど
ずーっとシナリオ出ずっぱりで
始終そいつのヨイショを見せ続けられるのはストレスが溜まる

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 23:54:41.95 ID:UPqnugtC.net
仮に誰からも好かれてて戦闘も強くて見た目も良くてってキャラでも
さっさと死ぬとかして物語に直接干渉しない位置に行っちゃえばええんや
「死を惜しまれる」って形で存分にマンセーできるし

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/09(月) 23:55:00.47 ID:V2S4gwhn.net
>>148
それはまたキッツイな…
そもそも戦闘がある作品でピンチにもならないキャラって扱いが凄い難しいというか、さすおにパターンしか浮かばないな

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 00:08:21.88 ID:/28tH/T6.net
クレイ・J・アンダーソンって初めて聞いたけど、その話から判断するとかなり萌え駄目レベルが高そうな気がする…

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 00:16:46.66 ID:S2rYBfWA.net
フォーチュンクエストの人って時点であっ…(察し)な物件ではないだろうか

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 00:18:16.65 ID:aj0pHBbL.net
>>153
「デュアン・サーク」は「フォーチュン・クエスト」の100年前の物語で、
100年後には青の聖騎士になった伝説が残ってるんだ
だから「デュアン・サーク」の話の中では絶対に死なないことが保障されてる
(この時点でクレイ・J・アンダーソンだけが無敵モードを保障されてるようなもの)

主人公のデュアンは非力で弱い駆け出しファイターなんだけど、
とうてい敵いそうもない強敵相手に、知恵と勇気チームワークで
戦況を一気にひっくり返すのが話のカタルシスだった
弱いデュアンがどう反撃するのかが序盤の面白さだったんだけど
無敵のクレイ・J・アンダーソンが出てきて以降は
良くも悪くも普通〜にレベル上げてゴリ押しするファンタジーになってしまったんだよね…
デュアンの戦略も「おれの知恵なんてあの人に比べたら…」とか
「おれが余計な策を考えてあの人の足を引っ張ってしまった…」とか
主人公の格が下がり、クレイ・J・アンダーソンの格が高まる一方で
ただの引き立て役にされた印象が強くて
『旅の仲間になった』って感じがしなかったんだ
他の仲間とはそれまで衝突したりケンカの末にお互いを認め合っていったけど
クレイ・J・アンダーソンだけは絶対的に正しいのだ!みたいな空気が漂ってた

物語のラスボスを滅ぼすためにはシドの剣が必要で
その所有者に選ばれたのもクレイ・J・アンダーソン

途中いろいろあって伝説の剣が折れ、それを修復するために
何故かヒロインと二人きりでレッドドラゴンの元を訪れるのもクレイ・J・アンダーソン

ラスボスはクレイ・J・アンダーソンが肋骨を痛めて
「おまえがこの剣でとどめを刺すんだ」とおこぼれみたいな形で
デュアンが止めを刺し、伝説の勇者になる

「伝説の勇者、デュアン・サークの若かりし頃の物語」という体で始まったから
最初はものすごくワクワクしていたし、デュアンの成長も面白かったけど
クレイ・J・アンダーソンが出てからは美味しいところは持ってかれて
デュアンの人間的な成長とか、書くべきところがいろいろはしょられてしまったのが残念
完結はしたけれど、肝心のデュアンの出自とか、
なぜデュアンが魔王に狙われたのか(彼は強い魔力を持っていた)とか
その辺の謎は良くわからないまま終わった


ちなみにこのクレイ・J・アンダーソンを主役にしたスピンオフも二冊出したんだけど
今までのラノベ文庫じゃなくハードカバーだったもんで売り上げは散々だった
文庫化もなかった
キャラ人気が低いのにコイツが主役の外伝をやられても……というのと
「青の聖騎士伝説」という大層な名前の割に、結局青の聖騎士になるまでの話が
一切無かったので、ある意味タイトル詐欺みたいな黒歴史になっている

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 00:18:35.21 ID:jNC5+Jmn.net
>>148
作者に名前出されたトヨエツが気の毒になるレベル…

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 00:19:06.25 ID:wTZ00ibP.net
>>152
作者が萌えていた訳ではないけどそれの成功例が銀英伝のキルヒアイスかもね

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 00:45:32.38 ID:ChVf48in.net
>>158
「キルヒアイスが生きていたら…」が作中で最も大きなIFだったしなあ
人格者だし能力的にもチートクラス

味方の最強設定キャラはるろ剣の比古師匠のような
いざって時の1回お助けが株を上げつつ反感も買わない丁度いい扱いかもしれない

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 00:50:13.46 ID:twn0D7EW.net
>>144
誰からも好かれる、とまでは言われてないが近い例で成功したのは
ペルソナ4の菜々子かな

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 00:50:23.11 ID:HNx6aEh2.net
るろ剣は作者が単行本の空きページに
馬鹿みたいに自分のキャラ萌え書き連ねてたけど
あまりに気が多くて、出すキャラ出すキャラ
「僕の作るキャラ最高でしょ!!このゲームの彼がモデル!!こっちはこのアニメの彼がモデルだよ!!なんてかっこいいんでしょうっとり」
と一人に絞れないというか選びきれないところが逆に助かったなと
それでも巴ってキャラはもうひど過ぎたけど
綾波そのものだったし隠そうともしないってのもアホ

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 00:50:53.18 ID:QZfAogks.net
>>158
作者は早すぎたと惜しんでたけど正解だったのかもね
まあ生きてたら話がすぐ終わりそうだったし

比古師匠は介入が主観ではギリギリレベルで保ってたな
確か作者もこの手のチートが活躍しすぎちゃいけない的な事を
言ってた気もするが…気のせいだったらスマン

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 00:51:08.30 ID:hvdI9zqd.net
「お前何で普段出て来ないんだよ」
「もったいつけてないでお前が来れば解決するのに」
っていうツッコミを回避するために、
「あと一回全力バトルすると一生戦えない身体になります」
「現在諸事情により本体は寝てるので
分身的な物が一瞬だけ出て来ることができます」
「先の大戦でとても戦える状態じゃありませんでしたが
今回限定で復活してくれました」

みたいな言い訳も必須。

164 :163:2015/03/10(火) 00:51:48.92 ID:hvdI9zqd.net
「先の大戦のトラウマでとても戦える状態じゃありませんでしたが
今回限定で復活してくれました」 だった。
変なところが抜けてしまった。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 01:00:43.77 ID:XqiJ6GsO.net
>>161
「巴はまんま綾波だし、死に方が由美とかぶるし、
クールビューティー目指してたら途中から失敗して
反省を通り越して自己嫌悪すら覚えるキャラ」
とまで言ってたな…
それでOVAの追憶編に原作敗北宣言

るろ剣は弥彦の極端な活躍で話題に上ったけど
萌えよりも変なこだわりの少年漫画病と言われてた

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 01:02:21.51 ID:3D8r8RrW.net
>>148
フォーチュンクエストに出るクレイのひい爺ちゃん(ひいひい爺ちゃん?)だっけ
デュアンサークは一部で離脱したが最後そんなんだったのか
子孫は戦いが嫌いで剣の手入れが好きな竹アーマーのお人好し人物だけど
先祖のほうは設定盛りすぎ&作者の思い入れ有りすぎな感があるなぁ
クレイ・ジュダにしてもトラップにしても
この作者のお気に入りキャラは贔屓が露骨で鼻につくのがいかん

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 01:02:33.70 ID:yxUR/pvM.net
>>165
>変なこだわりの少年漫画病
からくりの勝もたまに上がるけどそれだよね

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 01:07:09.73 ID:HNx6aEh2.net
>>165
そんなふうに自分でモリモリアゲアゲしてたキャラを後から失敗と言い切るって
ほんとにあかんと思いますわ
キャラ萌えとしても下等というか

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 01:20:34.36 ID:eiYTaAiC.net
>>163
シュート!の久保嘉晴なんかも期間限定チートキャラでの成功例かな
目標だけ提示して本人は退場、主人公達の挫折イベントにもなり、読者からも嫌われてない
でも嫌われなかったのはやはり早期退場で主人公を食わなかったのが一番大きいと思う

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 01:23:03.33 ID:AWAgk5Wy.net
るろ剣の作者はあれは失敗だったーとかしょっちゅう書いてた気がする、雷十太先生とか

>>162
師匠は「強すぎるから出し所に困る」とか言ってたな
キャラ造形の時点では萌えていても、いざ動かすときには大抵のキャラは客観視できていた感じ

>>156
デュアンは二部の途中で何となくフェードアウトしてしまったがそんなラストに…
クレイ(先祖)って万能イケメンすぎて逆に薄いというかあれ?そんなんだったっけ?とあまり今思い出せない
憧れの人とか師匠的な存在としては、最初はそれほど悪くなかった気がするけど
どっちかつうとどいつもこいつも恋愛ドロドロの昼ドラ展開にげんなりした口で

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 01:23:17.87 ID:30TEk7xC.net
>>168
巴は度の過ぎたageとかなかったと思うしるろ剣も萌え駄目になってないから
作者は変なこだわりあるなぁ気にしすぎ、としか思わないが
これが萌え駄目になったキャラへのコメントだったりしたら目も当てられないだろな

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 01:31:32.55 ID:ShuEHVeF.net
なんだかんだるろ剣はバランス取れてたと思うわ

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 01:37:17.60 ID:c8aRzX+u.net
キャラ造形の失敗枠は居ても萌えダメ枠は居なかったな

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 01:38:11.16 ID:eiYTaAiC.net
>>171
その正に萌え駄目になってしまったキャラに、後になってあんなの好きじゃないわーーって本当に言っちゃったヌエコがあの惨状だもんね…
ただヌエコが好きじゃないと言ってすぐに、刺青だらけの体は好きとかヌエコをプロデュースとか言ってるから
その好きじゃないってのもその場しのぎの批判の声をねじ伏せるためのものだってバレバレだから目も当てられない

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 04:44:24.79 ID:sNTOxj+N.net
>>135の書き方だとおお振り作者は本当は榛名(だよね?)を主役にしたかったみたいに読めるけど
構想時に一番描きたかったのは三橋で確定してるよ
元々秋丸主役で構想していたのを担当に一番描きたいのは誰なんだと駄目出しされて
主役として受け入れられがたいだろうと思って避けてた三橋を主役にしたっていう話だから
一番描きたかったのは実際に主役をやってる三橋で榛名を主役にしたかったわけじゃない
(ただし構想段階からいた重要キャラではある)
誤解されがちな連載前の読み切りも主役は榛名じゃない(メインは張ってるが主役は先輩の方)
まあ榛名マンセーなノリの描写が多いのは確かだけどおお振り作者の場合は
榛名が特別ってわけじゃなくてキャラ全員が可愛い系だと思う
その上設定厨気味(単行本カバー下に主役両親の出逢いからのエピソードを描き下ろしたり)で
描きたいことは全部描きたい病に罹患してるくさいので今後もどうなるかわからないよ…

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 07:45:03.92 ID:x1JpPL+n.net
148の作品中々香ばしいんだが、そうか、フォーチュンクエストと同じ作者なのか・・・
萌えありきで良い作品が増えるのはいいけど、元の魅力まで壊さないで欲しいなあと思ってしまう

>>171
個人的にるろ剣はOVAで巴萌えで色々やっちまった感はあったけど、るろ剣として見ないと出来自体は悪くないんだよな
だから駄目では無いし、本編も作者がブレてない、萌えありきで成功してる作品だと思う
ただ何故かそこでアレなのが・・・今は以前よりかはまだ語れるようになったんだっけ

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 08:33:19.29 ID:G3AhVVP7.net
一応外伝とは言えシリーズに含まれるなら本編を駄目にしたともとれるっぽい?
萌えありきというのもわかる…

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 08:35:25.93 ID:ch7dYPLY.net
フォーチュン作者は話を聞く限り萌え駄目がどうと言うより
そういう作者なんだろうなという感じ

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 09:14:14.50 ID:5eorx+am.net
フォーチュンに関しては歴史も長いから経年劣化というのもかなりある
終わらない物語を続けるのはやっぱり大変
終わりどころを逃した作品といえるかもしれないな

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 10:33:38.37 ID:8odXQ8Nu.net
巴「失敗したのでいつか再挑戦したい」(再挑戦キャラが武装連金の桜花)
師匠「正直チートなので出すに出せない」齊藤「対戦相手が駄目になりがちで難しい」
「少年漫画だから少年の活躍が必要だろ」で弥彦大活躍
「少年(弥彦)が活躍するには少女いるだろ」でサターンモデルの燕登場とか
キャラ造形に萌え突っ込むし拘りは強いけど萌え駄目にはならない作者だよね
萌え駄目とは関係ないけどけど読者に評判悪かったと作者が明かしてたのが
「狡猾な覆面キャラの外印の素顔をジジイにしたら大ブーイング、よく考えたらジジイ需要ないよな」
で凄い笑った覚えがある

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 11:15:10.79 ID:P9JvmCfq.net
ぶっちゃけ剣心以外パッとしないしね、あの作者

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 12:06:49.24 ID:C5wutD6D.net
武装錬金もエンバーミングも好きだけどまあストーリーテリング能力にやや難アリな所はある

志々雄真実とか一歩間違えたら萌え駄目枠だったと思うがうまく乗り切ったな

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 12:24:02.46 ID:P9JvmCfq.net
でも彼以上の悪役が出来ずに作品終了という

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 13:56:09.75 ID:OHdrvomS.net
>>160
菜々子は萌えとは正反対の客観的な視点で作られたキャラだよね
自分は普通に可愛いと思うけど菜々子を好きで当然っていう公式やファンの空気を嫌がる人も見たことあるし扱うに難しい設定だと思う>誰からも好かれる

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 14:20:32.92 ID:/8U10rKt.net
るろ剣作者はいちいち内情を自白するから、萌え具合だとか入れ込みようが酷いように見えるだけで
漫画だけ見てれば、良くも悪くも平均的なキャラクタ作家なんじゃないか(弥彦のアレ以外は)

個人的には、るろ剣以後(もしくはるろ剣終盤から)は
ストーリーテリングというより背景世界が上手く回せてない感じだった
武装錬金とか結局何人とその身内だけで話回してるのよ的な

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 14:28:28.78 ID:/8U10rKt.net
ああ、忘れてた
ビジュアルデザインの節操ないパクり具合は除く>良くも悪くも〜

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 15:47:50.15 ID:CH0psC4h.net
>>173
キャラ造形の失敗枠と言えば前に上がってた奴(終わったらいなくなったが…)がいたハピプリのキュアプリンセスは
今のGOプリを見るとやっぱり萌え駄目じゃなくてキャラ造形の大失敗だったんだろうな
すぐに姫路線を持ってきたし全く正反対の3人で
お姫様のイメージをことごとく印象悪くしてしまって
イメージアップのために反省してるんだなと思った

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 20:03:47.94 ID:jCLLLmV9.net
>>185
身内じゃない原作者付ければ上手く行くタイプだと思う
るろ剣は萌えと読者の需要が結構うまく一致したのが良かったのかと

OVAラストは二次創作ならいいけど、公式にしちゃいけないという
実に難しい存在だな…

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 20:14:35.48 ID:+xDbCs3w.net
>>187
プリキュアは1作ごとに監督変わってるからなんとも
反省してるというよりはアナ雪ヒットの後追い路線やってるだけな気もする

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 20:14:36.50 ID:MC363n20.net
>>185
>背景世界が上手く回せてない感じだった
>武装錬金とか結局何人とその身内だけで話回してるのよ的な
少数人だけで話を回すのが悪いとは全く思わないんだけど
(「結局だたの宇宙規模の兄弟喧嘩じゃねーか」な話はよくあるし)
「舞台設定的にもっと大きなテーマで群像劇が出来るのにスベってる!勿体ない!」
って意味?

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 21:22:38.74 ID:5OinGTMy.net
武装錬金はまぁまあうまくできた方じゃね
アニメ化もしたし
本当の黒歴史はその前の…

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 21:28:48.74 ID:C5wutD6D.net
コンセントレーションワン

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 21:35:38.21 ID:/8U10rKt.net
>>190
ごめん、別に少数人の話が悪いという意味じゃないんだが書き方悪かった
ただ群像劇しろとは云わないけど、舞台設定自体(現代で錬金術の成果を継承した人々)は
もうちょい広げようあったんじゃないかなって
単純に打ち切りでそんなイベントやってる暇ねーよってことかもだけど

まぁどっちにしろ萌え駄目とは関係ないのでさらっと流してくれるとありがたい…

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 21:36:09.98 ID:j56CmG/f.net
弥彦は連載当時かなり嫌われてて作者のモデルは自分発言もあったから
当時このスレあったら絶対荒れるだろうな

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 22:03:28.96 ID:5eorx+am.net
>>194
でも弥彦目立ってたとはいえ剣心最強は変わらないし
物語構造を逸脱するほどの活躍はしてないから物語がダメになったとは言えないよな
あの作者は基地成分強い割には物語構成に対する天性のバランス感覚があるね
これも才能なのかもしれないが…

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 22:04:07.44 ID:RzcLB9XX.net
弥彦って嫌われてたの?
当時弥彦と同年代だった自分はウザいなぁと思ってたけど
(大人になってからの方が好きになれた)

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 22:27:32.74 ID:j56CmG/f.net
弥彦は敵の幹部クラス倒した時なんて相当叩かれてた

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 22:28:16.02 ID:/8U10rKt.net
嫌われてたというか、途中からパワーバランスがおかしいというか…
マスコット役だったのが普通に敵幹部を撃破しだしてナニコレとは思った
あとモデルというか作者が剣道やってた頃の無念が詰まってるんじゃなかったっけ

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 22:29:02.54 ID:A9lUhHkJ.net
読者の多くはスピンオフやるなら未来話より幕末の過去話
例えば斎藤の新撰組時代や蒼紫の御庭番衆時代の方が読みたかったしなあ
その後の弥彦外伝には興味がなかった

上の方の最強キャラの扱いの話で
ゲームのDBゼノバースはビルス様のポジションを上手い事収めたなと感心したよ
この人に任せればラスボスも即終了なんだけど
余波被害も出しかねないんで主人公を認めて任せる形での傍観

「ビルス様に暴れられたら、時間の流れそのものが破壊されちゃいます!」
「だろうねー。だってボク破壊神だから」 には吹いたがw

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 22:35:13.11 ID:QZfAogks.net
萌えてようが強かろうが使いどころ上手ければ魅力だしね
何というか最近クリエイターのバランス感覚の悪さが目立つなと思う

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 22:53:21.31 ID:yxUR/pvM.net
>>198
弥彦どころか薫まで敵幹部倒してたしな
序盤ではモブのならず者にすら敵わなかった筈なのに

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 22:54:08.26 ID:kft4Xr9V.net
>>199
ゲームは発売から1ヶ月が解禁

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 22:56:33.32 ID:N9N+5+bN.net
まぁ少年漫画的なインフレだと思えばそんなもんかもしれん

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 23:06:37.50 ID:HbCpBjnR.net
脇役とはいえ少年が活躍するのもスピンオフになるのも
少年漫画としてはありな展開のように思うけど
本来の読者層の子供にも不評だったんだろうか
幕末過去話はそんな圧倒的に望まれてたんかいな

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 23:29:57.37 ID:A9lUhHkJ.net
>>202
ゼノバースは2/5発売でもう1ヶ月過ぎてるよ

オリキャラ主人公を外見から自分で作れるアバターにしたのもプラスだと思う
未来トランクスにパートナーとして信頼されて
悟空達の手助けして感謝されたりという立場なので
スタッフ側が作った固定オリキャラだと下手すりゃメアリースーになってた

>>204
普通なら少年読者の活躍はありだったんだろうけど
るろ剣の場合は幕末という過去の存在感が圧倒的だった
子供にも人気ある強キャラも幕末に色々あった経歴持ち揃いだったからなあ
子供読者が真似したのも弥彦じゃなくて「傘で牙突」だしね

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 23:34:45.54 ID:/8U10rKt.net
というか少年と言っても元々はマスコットみたいな役回りでそもそも戦闘要員じゃないんだよね
子供層の視点だと、それまであった強さカースト(「殺人剣>竹刀剣術」「動乱の幕末>平和な明治」)が
予告なしに崩れて「えーっ!?」となった感のが強い

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/10(火) 23:45:04.15 ID:0wvaHCw/.net
戦国時代、幕末、明治維新って歴史ドラマでもウケのいい題材だしね

弥彦も剣心の背中を見て次代を担うキャラクターみたいなもんだから人気はともかく作中ではあんなもんでよかったと思う
それこそ子供だから戦闘要員には一歩及ばずなのに変に目立たせて強キャラ倒したりしたら余裕で萌え駄目だったろう

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 00:19:26.24 ID:lxhhzpT9.net
>>207
一応変に目立って強キャラ倒してるんだわ
だから危ういっちゃ危うかった

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 00:42:08.45 ID:+PugKanx.net
弥彦は刀を使っていればまだギリギリ納得できただろうが、
敵の幹部クラスを竹刀で倒してしまったのが決定的にアカンかったでしょ。
魔法などの超自然的力が存在しない世界で、体格と筋力に劣る子供が
まともな武器すら使わずに一線級の活躍をしちゃうってのは、
世界設定を逸脱しすぎだと当時から感じてた。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 00:48:36.94 ID:tBfhZ8TA.net
>>209
本編での剣心の露払いのための戦闘で
左之助・斎藤・蒼紫の3人と弥彦(竹刀)が並んで同格の敵倒してたのはなあ…

「少年を活躍させなきゃ!」という作者の思い込みと読者の需要がズレまくってたね
そこが少年漫画病と言われるんだろうね

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 01:12:25.70 ID:1HjY6xT7.net
一回目の人気投票では三位だったから、普通に人気はあったな
二度目は七位とだいぶ落としてるから(14巻だと京都編真っ最中くらい?)
推したい作者の思惑とは逆に「えー」と思った読者が多かったのかもしれんが
でもあのころあんまり活躍してなかった気もするし…
(ジャンプの人気投票は基本的に、そのとき誰が目立ってたかに大きく左右される)

>>201
たぶん第一話の敵が実はメッチャ強かったんだよwwwとかいわれているなw

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 01:21:02.71 ID:PcAOqdBm.net
ファンから弥彦が嫌われた程度の話で
るろ剣って作品そのものは好評だったから萌え駄目とは関係ないような

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 01:23:24.88 ID:PcAOqdBm.net
あとファンから望まれてたのは北海道編だよ

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 10:04:31.99 ID:utezqm83.net
小学生当時リアルタイムで読んでたけど弥彦が幹部倒したのは普通におっやるやんと思ったで
敵ガリッガリでまあ脳天シバけば倒せてもおかしくは無いかな?って感じだし
生意気な糞ガキであんま好きなキャラでは無かったけど成長してるんやなぁってなんか感心した

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 10:30:57.08 ID:VhO+KPJJ.net
弥彦の扱いは実写版が一番良かったかもしれん
十本刀の出番自体半減してたから、活躍しようがないっちゃそれまでだが

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 11:28:09.70 ID:QFtSpoDK.net
声が大きい層に評判悪かっただけで、
実際は評判よかったってパターンもあるからな…。
まあるろ剣は(ジャンプ的には)高年齢層&女性受けが高かった作品だから
割合的に高くなかったであろう低年齢層に受けたところで
そこまで意味がないと考えることができるが……。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 11:38:34.12 ID:kLyYRbXC.net
弥彦や薫が尖角に勝てるとは思えないけどな

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 12:04:03.61 ID:VhO+KPJJ.net
十本刀の時は、相手が諜報向き幹部だったり2対1だったりで付け入るスキはある、という描写はしてたな
最初の馬鹿兄弟もそうだが、非力故に純粋なパワータイプには分が悪いというのはまだ判る

最後の四神だっけかはちょっとやり過ぎだったが

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 12:33:31.39 ID:QfHSqGxu.net
弥彦は作品のバランス壊す程じゃなかった、人討編は危うかったけど。
作者は剣心にも結構入れ込んでたから作品がブレることはなかったんだろうな。

アニメ新京都編は最初から駄目枠かな。スタッフが萌え公言したりはしてないよね。
あれスタッフ続投なのにああなったのが不思議。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 12:53:43.43 ID:rtMGFWdR.net
十本刀はパワーバランスめちゃくちゃだったなあ
弥彦や薫を無理に戦闘で活躍させた感が半端なかったわ

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 13:12:59.90 ID:LYzjrsod.net
とは言え萌え駄目にありがちな「主人公や強キャラの倒せない敵を倒す」はないからなあ
蒼紫とか斉藤が四神に辛勝だとあれだが余裕で勝ってるので仲間内での弥彦の強さは下の方だし
その前の鯨波戦も出たは良いものの剣心間に合わなきゃ死ぬとこだった
(ここでポイントになるキャラが燕なあたり作者のバランス感覚は優れてると思う)
話の展開上戦闘員が弥彦、しかも勝たなきゃならないみたいなとこが多くて
勝ち星が増えたけど萌えで勝たせてる訳ではないように思う

最近でこそ敵キャラの過去編スピンオフとかやるけど(最近志々雄と由美の出会い編やったし)
弥彦の番外編って15年くらい前の掲載だから当時の少年誌としては
最終回後に番外編やるなら後継者弥彦っていうのは自然な選択だったんでは
それこそ作者の萌だけでいけば志々雄編とか下手すりゃ刃衛編観柳編とかになった恐れが

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 13:25:45.05 ID:5qaDznD8.net
別に弥彦が勝ったこと自体は萌えによる展開操作でも何でもないしな
単純に少年の成長を描きたかっただけでしょ。ジャンプでは必須の要素だし

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 14:32:58.65 ID:3bDC7NRZ.net
なんとなくだけど作者の弥彦の扱いうんぬんは「萌え」というより「燃え」って感じだわ
戦力外だった少年が一矢報いて強キャラ倒すぜ!!っていう
良くも悪くもジャンプ的お約束というか

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 15:42:14.67 ID:f2eGcUrt.net
るろ剣自体の京都編以前と以後の空気の変化もあるしなあ
京都編以前にあった弥彦の番外編だと、モブ雑魚に囲まれただけでボコボコに負けてたし
だからって急に強くなるような方法はないよ、とはっきり描いてた
ま、作品自体は少年漫画病で駄目になるどころか面白くなったんだし、ちょっとした副作用ということで

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 16:25:01.72 ID:7iEu063R.net
>>216
> まあるろ剣は(ジャンプ的には)高年齢層&女性受けが高かった作品だから
こういうのってどこでわかるの?
それこそここが声が大きいだけの層に見える

たまにこういう漫画の話で特定の層がどうたらって見るけど(このスレに限らず)
女性受けは同人層の多さで計れそうだけど
高齢層が支持というソースはどこでわかるんだろう
公式が発表してるのかな?

作者が子供に向けて描いて子供に受けたなら駄目にはなってないよね
俺はるろ剣駄目になったとは欠片も思ってないけど
思い出補正だけど当時毎週楽しみにして読んでた

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 16:49:32.28 ID:Jmk+Gntp.net
最近出したキネマ版るろ剣(実写映画公開にあたっての作者本人がリメイクしたるろ剣)の単行本作者コラムから引用

・明神弥彦
キネマ版でもっとも成長したのが弥彦です。
元々原作では「少年漫画なのに三十歳近くのオッサンが主人公で大丈夫か?」という疑念から読者の共感を意識した少年視点のキャラということで生まれたキャラでした。
ただ実際のところジャンプのメイン読者層は弥彦より上の中学〜高校生であるコト、更に和月の漫画自体が読者層の中でも比較的高めに寄っていたコトなどがあり、その意図はあまり機能しませんでした。
なので今回は純粋に物語の始めと終わりで一番変化する成長キャラ、として描きました。
観柳との取り引きを蹴ったところが弥彦の見せ場で、その後の闘いは実はオマケだったりして。

引用終わり
この闘いというのも武田観柳に一度ボコボコにされた後竹刀でブチのめして反撃というもので、旧作の十本刀やアポカリプスなんかに勝つといったようなガキには無理だろソレってものじゃない
個人的には和月漫画って「作者がこのキャラに萌えてる!」って批判より
単行本のこの展開失敗だったな〜ってコラムが「女々しいこと言ってんじゃねえ!好きだった俺がバカみたいじゃねえか!」という批判を受けてる印象が強い

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 17:14:54.33 ID:Wtg7F+I4.net
実際に作者が萌えてたのは操だと思うけど
萌え駄目にならないようバランス取ってた思う

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 17:17:52.56 ID:vEtbNwxa.net
>>216
>>声が大きい層に評判悪かっただけで、
実際は評判よかったってパターンもあるからな…。

まあね
2ちゃんねるだけでキャラスレ伸びていて
全く人気のないキャラもいるしな

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 17:43:19.02 ID:j4kxT12s.net
お気に入りを公言してる操とか刀衛とか志々雄も、目に見えて贔屓されてる描写はないし、
萌え(燃え?)をコントロールするのはむしろ上手かったよね。

弥彦については、読者受けを狙ったけど外れたってのも大きそうだし。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 17:47:10.81 ID:HID8IxD1.net
ネットで発言してる層は多く見えるからね
実際は何も言わない人の方がまだまだ多数派

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 18:06:07.73 ID:qg/0xSRX.net
正直弥彦は同じ年頃の敵キャラが居なかったから
悪目立ちしたんだと思う
10歳の子供が大人ばっかりの殺し合いに参加してたら
違和感でない訳ないし

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 18:23:48.66 ID:5qaDznD8.net
和月伸宏は単行本とかで度々ストーリー構成の裏話やキャラの元ネタを語るタイプの作家だけど
そういうの読んでると、自分の趣味嗜好と作品とに上手く折り合いつけてる人だな、と思う
「本当は○○にしたかったけど、読者に伝わらないだろうから断念しました」って話が多い

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 18:23:56.20 ID:z0mnnJVQ.net
単行本のキャラメイキングぶっちゃけトーク大好きだけどなあ
映画とかだとこのキャラやシーンはこの作品からの引用だとか失敗・成功だったってメイキングトークを普通に明かすものじゃん
同じ感覚で楽しんでたらネットで不評を知って本当に驚いたよ
あれが不評っていうの自体ネットだけの意見なんじゃないかと不思議で仕方ない

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 18:33:50.74 ID:ZKfPpxoO.net
>>232
そういう作者が100%そうだとは言えないけどそういうの語れるってことは
ある程度意識的にコントロールしつつバランス見つつ書いてるってことだろうしな

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 18:33:51.42 ID:a012vIAY.net
もともと読切の時は恵と薫と弥彦が三人姉弟で、その三人がそのまま全員守られポジションになったらちょっと多いし、
剣術道場の関係者なんだから守られてばかりいないで戦えよとなるのはわかる
剣心は最初から強いから、弱いところから成長するキャラも必要だったというのもわかる
だから弥彦や薫が強くなるのも仕方ないというか、そうなる必然性はあったんだろうなと思う
ただ結果論としてその加減がちょっと間違ってただけで

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 18:38:19.57 ID:3bDC7NRZ.net
>>233
メイキングトークにも良し悪しがあって
上手い作者トークは作品の魅力を削ぐどころか一層引き立てるけど
下手な作者トークは単なる自画自賛とか自己満足になりがちなんだよ
作品は良いのにわざわざ後からあーだこーだツバつけるような作者は
いいから黙ってろって思われがちな傾向にある

二次創作とかで作品のあとにダラダラ長いあとがき書く作者がゲンナリされるのと一緒
能書きや言い訳はいいから作品で語れや、ってやつよ

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 18:45:15.59 ID:UTF+i4FM.net
一般人は映画館で見るかレンタルで借りてきて本編見て終わりだから
わざわざ映画のメイキングを見るのは相当作品に入れ込んでるかキャストや監督のファンで裏事情知りたがりの層
対して単行本の後書きは普通に漫画読んでるだけで目に入る
そこであの展開は失敗だったあのキャラは失敗だったとネガティブな裏をぶちまけられたら萎えるだろ
完結後に高年齢層向けのそれなりに高価なファンブックとかで語ったなら受け入れられたんじゃない

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 18:56:39.91 ID:VhO+KPJJ.net
人誅編は全体の雰囲気も殺伐としてたから、そこで動かすには弥彦はちょっと子供過ぎた
しかし斎藤も蒼紫(吹っ切れ後)も心身ともにやたら強いせいで、逆に動かしづらく
弥彦が実質一人で動かなきゃいけない時期があったのは、ワリ食ったと思う

防御スキルはともかく、膂力が根本的に足らんのじゃないかって感じの四神戦はともかくとして
他はコミックスでまとめて見たら、さほど気にならないレベルだけど
リアルタイムの週刊連載時では辛く思われても仕方ないかもね

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 19:15:01.86 ID:lljCnmuF.net
和月先生は読者に受けのいい展開を読み違え易いんだよなあ
武装錬金でも学園ものノリが受けてたのに再殺編に突入とか
今の連載でも、最初に出た読み切りで評判の良かったキャラじゃなく
いきなり新しいキャラの話から始まったりとか

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 19:19:46.75 ID:oEhJZmEO.net
スケットダンスのライナーノーツ?もたたかれまくってたっけ
作者がこの描写はこういう意味で〜とか一話ごとに解説したり

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 20:14:59.05 ID:K7z8MTPd.net
サブカルの定義がおかしい
徳南誠一郎とか福島まさみとかだろ普通

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 21:17:25.40 ID:f2eGcUrt.net
>>238
十本刀戦の、他の面子は多対一なのに最年少の弥彦だけが自分から一対一になるとこが
一番展開としてはキツかったと思う

後の戦いだと、事前に奥義会得とか強化イベント挟んでたけど、
あの十本刀戦当時は弥彦がそこまで成長してる前振りとか全然なかったし

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 21:25:20.55 ID:mG06jhCx.net
ぶっちゃけキャラの成長に尺が割けなかったってだけじゃないか?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 21:28:53.11 ID:2jWHJQCI.net
十本刀の蝙蝠爆弾魔と縁編で暗器使いと四聖倒してんだっけ
本編じゃ修行とか特にしてないから勝っていいんかって感じだったな
本編後だと剣心の息子軽くボコるくらい強くなってたな
でも萌え駄目は感じなかった

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 21:43:44.12 ID:HID8IxD1.net
まず萌えの性質上(自己投影とか憧れとか)子供キャラ(ショタやロリ)
に萌えるって事例はほぼないんじゃないかと思うがどうだろう
自分が知らないだけだろうか

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 21:59:16.06 ID:BGcF8hGW.net
「弥彦が強敵普通に倒しててあれは不評だ」とか
主観に基づいたよくわからない意見が多いな

漫画的には面白いか面白くないかが一番なんだから
このスレの人は理詰めで考えすぎて大事なことを見失ってる気がするんだが
結局剣心は萌え駄目じゃないんでしょ?

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 22:02:39.50 ID:I0Zswet9.net
>>245
親馬鹿を拗らせたモンペ的方向性でなら子供キャラに入れ込んで作品崩壊させるってことも有り得るかと
実例があるのかどうか知らんが

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 22:34:24.00 ID:l5Is8Mpi.net
弥彦はたまに話題に挙がるからくりの勝みたいな、少年漫画らしさを求めた結果かなあとは思ったり
ただ、少年を主人公にしたいなら最初からそうすれば良かったわけで大人主人公で始まった作品だと
やっぱりその漫画を読んでる層はそういうのを見たいからいきなり子供に出しゃばられてもってのはありそう
でも萌え駄目ではないと思うわるろ剣は

>>247
子供キャラではないけど、一歩の板垣がそれに近いっぽい印象
あとあの妄想レベルの考察は別としてもロゼなんかもそれっぽい感じはする
自己投影や理想の嫁・ヒロイン系より子供への偏愛として見ると萌え方に納得が行く感じ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 22:38:06.92 ID:u64zIDLZ.net
>>247
キャラってみんな作者の子供みたいなものじゃないのか
ロリショタ萌えとかでもない限り、わざわざ幼い設定にする必要は特にない気がする

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 22:58:43.20 ID:gtFpthtK.net
>>245
自キャラかわいいを拗らせてたり、幼な妻な嫁萌えくらいならありそうだが
そういう作品は萌えありきかマンセー前提で、萌え駄目とは言われなさそう

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 23:07:32.08 ID:z0mnnJVQ.net
二次創作だと周囲から無条件に愛される理想像としてロリショタキャラに夢詰め込みまくって自己投影してるようなのは見るなあ
ただ子供が多少優遇されるのはある意味当たり前だからそれで目くじら立てられるレベルの商業作品ってあるんだろうか

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 23:08:03.36 ID:kkXdudGL.net
>>245
時々話題にあがるローゼンメーデンの水銀燈があてはまりそうかなあ
子供キャラかというと微妙ではあるけど

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 23:23:02.24 ID:lxhhzpT9.net
>>246
萌え駄目じゃないがスレスレだったとこはあるような気はするんでその一線はどこかなーと

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 23:27:53.64 ID:+S0NbdV7.net
>>251
二次創作だと原作設定ではわりと嫌われ要素のある捻くれキャラや悪役キャラをロリショタ化させることで
愛され天使ちゃんに魔改造してちやほやさせるみたいなのが目立つイメージ
それで原作からいるロリショタは作者の代弁者として贔屓キャラのマンセーや嫌いキャラのdisに使われる

素直で純粋な心を持つ子供という設定のキャラに贔屓キャラをageさせて読者を誘導しようとするパターンは
一次の萌え駄目作品でもわりとありがちかも

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/11(水) 23:30:46.48 ID:hcFUR25Y.net
>>252
水銀燈は人形姉妹の中では1番長女だし
作中キャラの中の対比で言えばどっちかというとお姉さん的ポジションじゃね
二次創作なんかだとBBAキャラっぽい扱いにされてるのも見るし

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 00:16:28.23 ID:pl2XVax0.net
水銀燈主役のオーデンビューレにおけるキャラ付けって意味ならわかる気がする
現状がよくわからない子供状態で、5番目の真紅がお姉さん通りこして育ての親ポジションみたいだった
あの水銀燈は誰おま

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 00:25:54.00 ID:qJwYKgjQ.net
ナリヌ様というか詰まる所>>254の愛され天使ちゃん化?
最初から幼年キャラでってのは確かにあんまり無さそうだなぁ
ギャップ萌えみたいなのが拗れた感じなんだろうか

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 02:44:24.70 ID:vtuGtMGG.net
成人なのに純粋無垢な幼児のようって一見聞こえはいいけど裏返せば
人生経験と引き換えに身につく知恵や内面の深みに乏しいって事にもなるしね
だからドラマも生まれにくい気がするし…

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 02:57:45.99 ID:1EmF7eTW.net
人生経験豊富で知識知恵にも恵まれていてさらに辛い過去があったり手を汚すような職業に就いてたりなのに
誰よりも純粋無垢な心を持ってると平気で言い出してこそ萌え駄目よ

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 03:33:07.06 ID:Ao15003f.net
「純真無垢」とか「汚れのない」が要注意ワードなのは確かだろうな
萌えて可愛いがるあまり絶対的に綺麗な何かにしたくなるんだろうね

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 04:22:20.99 ID:02jEFcQu.net
なるほど何となく解ったかも
子供キャラだと純真無垢でも当然みたいなイメージだから
萌え対象になりづらいってのもあるのかもな

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 05:16:14.81 ID:SU7Cdbis.net
子供キャラならキャラの設定とは関係なく周りから保護されて当然、好かれて当然、多少の失敗をしても許されて当然な感じはあるから
自分のキャラに設定詰め込んで萌えダメするような人には入れ込みにくいってのはあるだろうね
あと自己投影もしにくいし

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 06:14:03.84 ID:Jt2X5TWy.net
>>254
>素直で純粋な心を持つ子供という設定のキャラに贔屓キャラをageさせて読者を誘導しようとするパターン

タイタニアのリディア姫を思い出しちゃった
駄目ってほどではないけど、安易な誘導ではあったかも
というか来夢多夢に続いて幼女キャラまたかよーって印象だった当時

>>257
温帯、幼児退行愛され天使化するキャラを、なぜナリスにしたんだろうと考えると
やっぱりナリスに自己投影していて、こうありたいって願望があったんだろう
ご両親と病身の弟さんの関係が深く影響していそうなんだよなあの人の場合

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 06:56:56.76 ID:mx8fMJB+.net
>>258
何かの漫画で見た「20歳すぎて天使みたいだったら、そりゃバカですよ」ってセリフを思い出したw

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 07:04:37.77 ID:rFF4z9XU.net
>>258-260
今話題の「穢れのない純真な暗殺者 ロゼ」も、
まさにその類型かな。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 07:21:42.95 ID:ClTAJYJ1.net
>>252
ローゼンメイデンは作者は蒼星石に思い入れが強かったんだけど
話の本筋ずれそうだから早々に退場させたとか言ってた

水銀燈は人気あるし主人公に対するライバルポジ
作中の描写もそんなに腑に落ちないというものはないよ
長女だし幼女ポジは他に居るから過去編でも大人びた性格

なおアニメ版は

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 08:14:52.55 ID:9cuh5Z4v.net
>>264
川原泉だな

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 13:22:33.97 ID:G6ohVSL1.net
>>187>>189
舞台挨拶に今のに一人だけ紛れ込んでるから反省なんかしてない

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 16:22:54.59 ID:EV3Oc1pa.net
「皆に愛される」系の成功例とされるペルソナ4の菜々子も
基本が庇護されるべき子供だからね
あの設定を千枝と雪子とりせちーと足立と5体合体させたらロゼになるかもしれない

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 17:44:33.22 ID:EC56yl0G.net
そこまで合体させなくても、足立に菜々子の純粋無垢で誰からも好かれる設定をつけたらロゼになると思うw
そんな設定ついてたら今の足立の人気はなかっただろう
やっぱり何でも設定盛ればいいってもんじゃないんですよ…

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 17:45:31.13 ID:JVl5EnsD.net
暗殺しても罪悪感が無いから穢れない→わかる
みんなに愛される最強キャラ→わからん

ロゼについてはこんな感じ
「私は正しいことしてるから!」って感じでやらかしても反省しないキャラとか
罪悪感自体を持たないサイコパスキャラはわりと居るし
好きなキャラもけっこういるけど
作中で全肯定されたりはしない

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 18:33:07.96 ID:AMPnIAu4.net
免罪体質ならいっそものすごい美青年にすればそれなりに受けただろうにね
もちろん最期は絶対にみっともなく死なせることだ
月しかり、巻島しかり、ルカ様しかり、そういう人間はきちんとドラマ内で完全なる報いを受けてさえいれば
割と普通に支持されたりする
ロゼはなんであーなんだ
それが甘やかされるまーん☆なんだよと言われたらフェミでなくとも怒り心頭だよ

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 18:50:03.40 ID:UEAFivp1.net
ロゼは
仲間にするなら暗殺者設定を無くす
暗殺者のままなら主人公と敵対してちゃんと対立させる
どっちかにしろよと言いたくなる
いい年したプロの癖に素人でも気付くようなさじ加減をなぜできなかった

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 18:51:18.26 ID:JVl5EnsD.net
個人的に断罪されるべきみたいなのは好きじゃないから報いを受けろとは思わない
仲間キャラだし、テイルズ過去作もそういうキャラ結構いるし
でも作中で否定するキャラがいないのはキモい

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 18:55:15.09 ID:00VdKlOM.net
>>265
バサラの石田も目が綺麗とか純粋無垢とかあげく公式がイメージモチーフに天使の羽()持ち出したからな…
ほかの武将は無難に月とか六文銭とか三葉葵なのに浮く浮く
おかしいと思わなかったのかおかしいと思えないから萌え駄目なのか

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 19:13:54.08 ID:ClTAJYJ1.net
キャラ単体の愚痴や文句はスレチと>>1に書いてあるけど
>>274みたいなのはいいの?
なら私も尻馬に乗って気に食わないキャラ叩くけど

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 19:20:02.55 ID:0/UliKaf.net
バサラの三成ってらっきょうみたいな頭
なんでこいつに萌えくるってんだ?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 19:26:58.60 ID:EC56yl0G.net
>>275
おかしいなんて考えはそもそも小指の爪の先ほどもないからこその萌え駄目なんだと思う
ヌエコの桝田もロゼの馬場も発売前の発言や発売後の狼狽からの逆ギレ行動を見る限り、
おかしいどころか確実にユーザーから支持されて賞賛される未来しか思い描いてなかったからね

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 19:31:48.59 ID:uq71oaO7.net
>>266
原作者とメディアミックススタッフの自制とバランス感覚の差が物悲しいな

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 19:49:42.60 ID:0/UliKaf.net
ロゼは「スレイの代わりに汚れ役をする人物」とゲームで扱われてるけど
殺人に対してヘラヘラした態度なのが致命的
悪党と判断する基準もめちゃくちゃで全く説得力がない
「人心を乱す」で導師が悪なら、要人殺しまくりの自分達はなんなんだよ

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 19:59:52.55 ID:eHDi+kki.net
作中キャラからほぼ全面的にマンセーされてるんじゃ全然汚れ役じゃないんだよなあ…

あえて汚れ役を背負うポジションとか可哀想な過去とか美味しい属性だけ欲しがって
それに本来伴うはずの批判やリスク、苦労の具体的な描写からは逃げるのは典型パターンだよね

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 20:06:14.47 ID:8ufJMfee.net
ユーリという良くも悪くも前例として参考になるキャラが居たのにどうしてああなったのかは興味深い

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 20:09:58.71 ID:mt43s3vD.net
>>271
例えば司馬以降の新選組の沖田とか、人殺しが容認されるような状況だったら
それも矛盾せずに扱えるんだろうけどねえ…

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 20:13:18.52 ID:v9uhzCpi.net
このキャラが嫌われるはずがないと思う作者の過信だろうな

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 20:16:51.95 ID:rFF4z9XU.net
>>280 >>281
その矛盾がはっきり出たのがDLCでのアリーシャとのケンカだな。
あれはメタ的には「アリーシャの心を守るためにあえて憎まれ役を引き受ける」
というシチュエーションのつもりなんだろうが、ロゼは常に崇められ肯定される、
という前提を外さないままでそれをやっちゃったもんだから、
「憎まれ役として相手を挑発したはずなのに、怒った相手の攻撃に耐えることはせず、
口でも手でも反撃しまくってフルボッコにする」というわけのわからん展開になってしまった、と。
そして、それを「どっちもどっち」で済ませる仲間達。

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 20:20:05.50 ID:hajiaX5H.net
>>276
キャラ単体でなくて作者のバランス感覚について言ってるだけに見えるが

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 20:25:04.49 ID:AMPnIAu4.net
>>285
なんかすごいね
ほんとにすごい作品なんだね悪い意味で
頓珍漢な、独りよがりなキャラ萌えってここまでシチュエーションを破綻させるんだなと
ロゼやその声優が好きで愛しているなら、なんで本当にちゃんと愛されるキャラにしてあげなかったんだろう
愛されるキャラにしてあげるつもりでこんな酷いことになっちゃったのならひとえに
才能ないのに「作り手として」馬場たちが祭り上げられたことに恐怖するわ

そもテイルズって別に馬場が作ったブランドじゃないし、それなのにこんなにめちゃくちゃにしてしまった
責任は取らないでいいのかな
桝田は自分のブランドうんこまみれにしただけという感じもするけど

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 20:29:20.29 ID:SR4JLiPY.net
>>276
いいよ、早く叩いて

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 21:57:49.38 ID:21B/eXqk.net
>>287
キャラを愛していることと、ユーザーからも広く愛されるキャラとして表現してあげることは別もんだからね
二次創作ではいくらでも書き手が愛している愛されるキャラとして表現しているつもりなのに
書き上がった作品としてはアレな出来のものはいくらでもある
桝田や馬場やその作品に関わったシナリオライター達は、そういういくらでもいる素人並みの
技量しかなく、作品を客観視する視点すら持っていないってことが明らかになったってことだ

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 22:03:09.25 ID:pgMzPzPd.net
嫌われるかもしれない、という視点が存在せず
愛されて当然でいっぱい活躍が見られたらみんな嬉しい(断言)という所からスタートしてるから
そもそも絶望的に噛み合わないんだろうな

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 22:09:00.23 ID:vaVZ/6DT.net
作者がこのキャラは愛されるんだというお花畑に突入してしまうか
このキャラが愛されるにはと知恵絞って行動や言動を作るのを怠って
「愛されるキャラ」という説明文付けて仕事した気になっちゃうと
もう作品がその調整のためだけに総崩れになる
どのみち天然か養殖かという違いで結果は変わらないけど
これだけだと創作の初心者くらいしかしでかさなそうな気もするのに
シリーズ活動何年何十年続いてる物でもそんな失敗が無くならないのは興味深い

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 22:15:02.46 ID:C4+VyG/w.net
どの萌え駄目キャラにも言えることだけど
どんだけ作り手が萌えたぎって持ち上げマンセーしてても
作中、できれば味方の側にそのキャラに否定的な人物を置いて
否定的であることを理由としたdis(あいつは○○の良さを分かってない的な)をせず真っ当に扱う
これだけでだいぶ読者・視聴者・プレイヤーは溜飲が下がるもんだしそのキャラへの不満を溜め込まずにすむと思うんだがなぁ

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 22:16:11.70 ID:0/UliKaf.net
ロゼが周りを自分の色に染めるばかりで
他人に影響される、って展開は全くないんだよね。遺跡に興味持ったりとか
ロゼが仲間になってからスレイも変わった〜的なことをライラがいってカルトみたいでキモイ

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 22:26:44.13 ID:LZWSCd1W.net
>>293
うわー
まんまヌエコの鍋感染だな
桝田は不器用ながら一族に溶け込もうとしてる証拠と思ってるけど
実質影響を受けて変わるのは一族だけ
ヌエコはまったく影響受けず
個性持って生まれてきた一族が鍋感染…

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 22:34:21.42 ID:0/UliKaf.net
浄化を主張してたスレイが終盤浄化出来ない殺そうばかりになるのも
ロゼ汚染なのかな…一貫して浄化主義だとロゼ様と対立するし

普通主人公に感化されてロゼが考えかえるべきなのに…
敵の女の子の首にナイフ押し付けて形勢逆転だね!とかどうしてこれが好かれるキャラなの

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 22:35:35.30 ID:vSMvv/hN.net
>>295
扱い方によっては好きかもしれん
例えばお前やり過ぎ!的なツッコミが味方から入るけど本人は別に悪びれない、とか

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 22:42:47.01 ID:a8RA17qG.net
>敵の女の子の首にナイフ押し付けて形勢逆転だね!とかどうしてこれが好かれるキャラなの
同じテイルズでもアビスのジェイドなら許されたというか
こいつならこういうことしても納得行くキャラってのはある気がする
勿論それがパーティ全体から流石ジェイドと手放しにマンセーされたらアウトだと思うけど

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 22:53:23.47 ID:IIYbdJoI.net
>>295
そういう突拍子もないことをするキャラだっていう理由がまず浸透していて
そこに至るまでの理不尽な展開とかシナリオの強引さがなければ
(=キャラ描写を丁寧にしており、プレイヤーが多少なりとも共感できるなら)
そういう行動でも「キャラによってはアリ」と思える気がするな

なんでコイツはいつもこういう事するんだ?なんでこんな行動取るんだ??と
プレイヤーに疑問を持たせないようなシナリオ作りが必要なのだと思う
ゼスティリアはまずシナリオが杜撰であちこちグズグズ穴だらけだから
ロゼの行動がことごとく説得力なくて作者基地が透けて見えるような印象

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 23:02:04.72 ID:0/UliKaf.net
ロゼが雨降ってるから中で話そうって言っただけで天族にマンセーされるシーンも
天族が見えないキャラに嫌味言ってるせいで全然優しさなんか感じないんだよね
なんでいちいち余計な事させてぶちこわすんだろう

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 23:41:49.27 ID:eEW5nbnm.net
作者がすでに萌えダメのバイアスがかかっているからじゃないかな
俯瞰できないというか、そういう嫌味を「された側」の反応が絶賛しかないなんてありえないんだけど
「萌えポイントをわかりやすくしてあげる」「それを絶賛させる名誉をあげる」ってつもりなんじゃないかと

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/12(木) 23:58:29.07 ID:NL9ieEBT.net
>>297
>勿論それがパーティ全体から流石ジェイドと手放しにマンセーされたらアウトだと思うけど
結局これがあるかないかだと思う
ロゼがそういうキャラであったとしても、周りでそれに対して否定的な態度を取る「味方」にいるかどうかっていう感じで
否定する所かロゼに影響されて浄化→殺すって方向に行くってのはなんというか、悪役ルートならありそうではあるが・・・

最近出た無料スキットの内容はそんな酷いもんでも無いと思うけど
遺跡探索をつまらないと駄々こねるロゼは、今の状況じゃ人によっては不快になりそうだと思った

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 00:10:16.10 ID:41TiGJIP.net
真の仲間といいDLCは地雷踏みまくり
そんなに退屈ならパーティから消えろってブーイング出てた
もともと才能あるからっていきなりスカウトされただけだし

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 00:48:38.87 ID:BOrL7XGr.net
一見明るく無邪気に見えて実は殺人に罪悪感を持たないダークヒーロー的なキャラって
その設定だけ見ればそこまで悪くないっつーか、中二的な人気が出そうな設定ではあるんだよね
問題はそれを正義側の主人公、しかもどっちかって言ったら青臭い理想を追い求めるタイプのキャラが
何の疑問も持たずに受け入れるどころかマンセー、作中でも正義として扱われてるって点で
そういうキャラは主人公と対立してお互いに影響を与えあってなんぼじゃないのか
正義キャラに持ち上げられていい気になってるって悪役にしてもカッコ悪すぎだろうっていう

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 01:08:37.84 ID:2pMYQLN/.net
そう言われてみればここ最近の萌え駄目キャラは
ダーク系やモラルに反したキャラが純粋と賞賛されてその世界の価値観が歪んだみたいなの多い気がする
ネグレクトのヌエコ、復讐キャラの三成、暗殺者のロゼと続いてるよね

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 01:16:40.25 ID:E25AdAUY.net
>>300
>それを絶賛させる名誉をあげる
バサラマガジンの元親(※キャラ曲げてまで石田の介護要員押し付けられてる)特集インタビューで石田萌えの山本Pが
「元親は石田の孤独を理解する良いポジションになったと思います」
と発言して
今までこらえにこらえていた元親ファンがふざけんな!と激怒尼レビュー大炎上、という事件があってな

自萌えキャラ中心にしかもう作品を見られないんだろうな
俺の素晴らしい○○を褒めたたえるなんて嬉しいでしょ名誉でしょいいポジション!としか考えられないんだろう

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 02:03:01.26 ID:iHqL8M3q.net
タイバニのルナティックが関わる奴関わる奴に
マンセーマンセーされまくるようなもんか
…ないな

>>303
そういうキャラってやっぱり苦悩や葛藤や衝突がないと
ドラマが生まれないよね
本人に問題意識がない、周りも気にしないとなると
掘り下げる余地もなく終わっちゃってペラペラのキャラ付けに
取って付けたような厨二臭いトンデモ設定だけが残る

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 02:08:57.81 ID:r8bnYreL.net
>>304
結局は脇道を行く俺カッコイイの延長なのかもね
王道の良さが解らないまんまこじらせた製作者が増えたのかも

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 02:13:28.65 ID:2XU6GCvU.net
>>304
昔からそういうキャラはヲタク受けいいしね
そこに好きなキャラは無条件にチヤホヤされてみんなから擁護されるべきって願望が混ざって矛盾起こしてる感じ
明るく素直で人当たりのいいキャラや青臭い熱血努力家のキャラに入れ込んだ萌え駄目ってあまり例がないんじゃないか?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 02:38:06.23 ID:nQZMfspk.net
アンチモラルだけど良い所もある、ってダーク系キャラのファンが
悪い要素は全部スルーして良い子!と主張することは割りとよくあるもんなー
ギャップ萌えや、恋は盲目みたいな心理でそうなるのはまだ解らんでもないが
製作者がやるからこんなことに

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 02:39:28.30 ID:FQOtekBL.net
ナリス様の偉大さが身に沁みる諸々だな……

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 03:06:12.08 ID:DyEN6jJk.net
ナリス様も元はダークヒーロー的な側面もあったんだよな…?

>>308
板垣やリキッドなんかは、捻くれた面もあるけど一応素直だったり熱血だったりはするんじゃないだろうか
あと種のキラも…ただ種死ではなんかもはや神格化されたようなよくわからないキャラになってたけど

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 03:08:29.78 ID:BWtBXFBF.net
ナリスは初期の魅力を反転させたかのようなスポイルぶりだったからなー
策士→美貌晒してビビらせ作戦
冷徹→あどけないお方
プレイボーイ→アラサー童貞

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 03:25:07.86 ID:tIWLhnv3.net
萌え駄目が行き過ぎてギャグの領域に突入したのはナリヌ様ぐらいでは…
ナリヌ様の場合は作品を破綻させただけでなく作品をネタにしてしまったもの

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 04:08:26.10 ID:Pcm16YzC.net
アニメ艦これの吹雪周りがヤバイ
ヤ バ イ
私見ですまんが萌えダメに頭まで浸かってるようにしか見えない

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 04:09:42.55 ID:VZ8hO2OR.net
>>314
ゲームに存在しないウエディングドレス姿出してきたのちょっときな臭いよな

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 04:30:44.49 ID:OU5ZdvEO.net
あ、そう
終わってダメだったら持ってきてね

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 05:11:22.03 ID:YPBASuBk.net
ダークヒーローは一般常識や道徳や倫理ブッチだし、他人からの批判も全く意に介さないけど
自分で自分に定めた誓いとかルールに対してだけは絶対背いちゃいけないんだよ
例えそれを守りぬくためにために自分の命を失う事になっても一切躊躇しない
そういう徹底したストイックさがあればこそダークでもヒーローでいられるんだし
そこを正当化の為に都合よくダブスタするような奴は唯の不愉快な奴でしかない

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 05:32:13.35 ID:Pcm16YzC.net
ああすまん 終わってからだったな
残り回数的に挽回できるかわからんが

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 06:49:58.00 ID:hJ5FOD13.net
>>292
ああ、まさしくソレだな
何度か持ち込まれ、持ち込まれる度にグダグダ感はあっても萌え駄目じゃない判定出てるのはそんな感じな気がする
作中でマンセーされてても8割止まりで2割の否定票があったりとか

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 07:25:22.04 ID:iXj8Lcn/.net
四次元殺法コンビの例のコピペに近いというか、王道と同様にダーク系のキャラにもなんだかんだ決まり事みたいなのはあるよね
317で言われてるように否定要素は徹底的に批判されてなんぼ(しかしそれを補うだけの魅力有)が大事だと思うんだが
ロゼなんかは敵に対してまるで自分の事棚上げ発言をしたり、味方もロゼを批判せずマンセー
そこに加えて元の作品にある設定(穢れ)に影響させない為にいじくったせいでサイコパス状態に
ダークというにはデザインが良い悪い抜きにしても芋っぽいし、なんでこれで人気出ると思ったのやら

あとなんとなくだけど以前話題になったオペラ座の怪人を思い出すなあ
性格見た目共に悪い(でも才能はある)怪人が続編で何故かモテモテになってたんだっけ・・・

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 08:23:32.22 ID:41TiGJIP.net
ダークヒーローの代名詞必殺仕事人は
正義にならない為にお金もらって、足抜けしたい仲間に鬼は人に戻れないとか
自分や家族を悪党に報復で殺されたりとか。ちゃんと殺し屋の重さを描写してるんだよね
でもロゼは矜持があると言いながら悪の判断基準はガバガバ
笑顔でまた戦争するなら殺さなきゃ、家族ごっこと認めて開き直ると覚悟と信念が全く無い

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 10:09:31.04 ID:JIcUgBSF.net
穢れという設定の存在を前提にするなら
悪人を殺すことは悪いことじゃないと思ってるから穢れないキャラよりも、穢れを溜め込みながらも自分の正義を貫いて悪人を殺すキャラのほうが普通に考えて魅力的になると思うんだけど
萌え駄目起こすような作者的には自分の大好きなキャラに少しでも負の側面があることが許せないんだろうか

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 11:00:35.75 ID:GhGt1k02.net
上でも出てたように欠点無しの完璧キャラにしたいなら
さっさと退場させるべきなんだろうな

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 11:45:40.34 ID:41TiGJIP.net
しかも発売前は
ロゼはあくまで同行キャラクターって嘘ついてたし

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 11:51:10.20 ID:ptkBFbsU.net
穢れのない暗殺者とかおかしい、とは思わないけどね
サイコパスキャラって大体そうだし、そういう世界観やキャラ感自体を叩くつもりはない
ロゼがおかしいのは、やってることは同じなキャラが他にもいるのに、そっちは否定されてること

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 11:59:58.77 ID:BWtBXFBF.net
「たとえ悪人相手でも何人も殺して罪悪感もなく平然としてるなんておかしい」と遠巻きにされるとか(マジキチ萌え系)
どうせ厨二なら穢れが溜まらない特異体質設定にしてそれゆえ気味悪がられてきたとか(不憫萌え系)
そういう方向に行っときゃ少数でも根強いファンが付くタイプになれたかもしれないのに
なんでマンセーで包み込んじゃうかなぁ…

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 12:02:24.29 ID:41TiGJIP.net
あの怪物発言で小松さんも子安さんもおかしいと思ったんだろうなー
止めがあのDLC

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 12:36:00.31 ID:l/s72VMt.net
特異体質で気味悪がられてたヒロインが
真っ当に接してくれる主人公に出会って…って
超王道ヒロインなんですけど
きっとロゼさんもそんなキャラなんでしょうね(白目)

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 13:08:45.02 ID:uyWBf4Cn.net
結局またロゼ使ったゼスティリア2が出るみたいだね
もう勝手にすればいいと思うけど

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 13:22:36.45 ID:iL7M7Tna.net
売れるといいですね(棒)

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 13:27:04.17 ID:US4J8u6E.net
大人気ロゼだから当然売れる

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 13:31:38.65 ID:tZvQro5J.net
DLCの続編はありませんと返されてて
DLC打ちきりエンドかっていう報告は上がってたけど
Z2出ますという情報とロゼ続投というのは見つからなかったけどどこ情報?

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 13:34:37.97 ID:AXtW96S9.net
ここいつのまにかロゼアンチスレ出張所になったん?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 13:35:56.74 ID:khcImZjt.net
>>325
せめてブーメランなキャラがいなければな
まともな判定をされているキャラが同時に存在するがゆえにツッコミどころ倍増だよなあ
同じ事やってるのにこっちはダメ!この子はマンセー!ってあかんだろ、と普通は気づく

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 14:41:46.17 ID:F+dIi6YB.net
>>314
あれとか毎週のノルマと化してる大井北上とか原作のPである田中の出しゃばりのせいとか言われてるな
バサラの山本といいテイルズの馬場といいアレな製作者が最近悪目立ちしすぎだわ

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 14:49:30.34 ID:gYK7MpJM.net
艦これアニメはアイマスにおけるアイドルマスターゼノグラシア(※)みたいなもんですし…
(※アイマスキャラの名前だけ使った、アイマスと何の関係もないロボット物アニメ)

というかシリーズ構成の人がゼノグラシアと同じ花田十輝氏と分かった時点で
カオスなもんが出来そうな予感はしてたわ

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 15:12:55.35 ID:PAB5BgH2.net
完全に別物と化してるゼノグラと違って原作Pの田中が口出ししまくってるからバサラJEみたいな感じになってると思うよ

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 15:14:59.91 ID:/6UI1BZ9.net
ロゼやテイルズ叩きは他所でやれ、カス
ここは萌え駄目を語るところでアンチスレじゃない

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 15:20:28.45 ID:gRa93L3d.net
萌えが原因じゃなくても作中の倫理観が明らかにおかしくて
それに制作側が気付いてなくてファンに突っ込まれるってのは最近よく見るなあ
キャラ萌えが原因の場合、不評でもサクッと切り捨てられないので
尚更たちが悪いっていう

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 15:21:01.82 ID:hyLGpR8i.net
艦これはとりあえずアニメ終わるまで保留しような

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 15:34:23.72 ID:ObsYZ+UF.net
ゼスティリア関係もちょっと脱線気味だし語りたいなら
アンチ的なレスは自重してほしい
雑談のつもりかもしれないけど
萌え駄目スレはそういうのが許容される場所、
ってなし崩しにされていくのも迷惑だよ
ヌエコだって結論出た後に長々やってたら追い出されてたよ
葬式会場で満足できる人はそっちに行こうよ

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 15:42:41.30 ID:iL7M7Tna.net
ん、マジで2が出て売れたらいいと思うよ

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 17:24:43.62 ID:BWtBXFBF.net
>>334
幻水のリオンも元暗殺組織で辛かったと告白するけど
同じ組織出身のサギリが後に加わったあとターゲットに近付く為の訓練のせいで今も笑顔しかできないことが判明すると
辛かったと嘆けるぶんリオンのがまだ境遇マシじゃね?ってなるんだよな

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 19:02:44.13 ID:7g9iuFdm.net
辛かったも何も手を汚してるわけじゃないないしね

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 19:11:52.67 ID:uyWBf4Cn.net
>>344
リオンも「暗殺集団にいてその年で一番腕が立つといわれた最高エースだったんだけど実は人は一人も殺したことがない無垢な少女」
というあほくっさい設定だったよな
キングといい馬場王子といいなんで自分の好きな子の設定を基地害みたいに盛っちゃって極め付けが「無垢」な「サバサバした」「処女」なんだろ
笑える

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 19:43:45.42 ID:bhotg5K4.net
社会的立場な才能があったり中二心を擽るダークヒーロー的なカッコいい属性にプラスして
周囲から無条件で愛される清い童女(男でも)的な扱いのコンボは萌えダメの一種のテンプレートな気はするけど
ナリヌ様は前者から後者に雪崩れ込んで
リオンは後者から始まって前者がスパイス
結果は似たりでもスタートが違うのは少し興味深い

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 20:32:11.91 ID:iXj8Lcn/.net
>>345
なんかまさに「うっ頭が」ってなりそうなぐらいロゼと被ってる、というかロゼがリオンと被ってるなあ
ただリオンは手を汚してないが何故か凄腕、ロゼは汚し済みの違いはあるか
そもそも個人的に暗殺者で清いってのが清純派AV女優ぐらいの違和感があるけど
まあそれでも一つの個性として生かしてキャラとして魅力があれば別なんだけどこれはただ単に能力不足もあるんだろう

スペック高くてもナリスはそれだけの説得力を持たせる描写が出来てたから余計にナリヌ化のダメージがでかかったんだろうな・・・

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 21:03:00.33 ID:41TiGJIP.net
清らかな女の子がいいなら暗殺者設定なんかつけんなよって話だよね
ロゼも傭兵設定でよかったのに殺人に一切後ろめたさを持たないサイコパスだし

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 21:20:27.44 ID:9IlARc61.net
それなら作中でもイカれたサイコパス女として描かれたら魅力出たかもしれないのに
登場人物から凄いスゴいとチヤホヤされてるだけだからな

なんかモンペ的な萌え駄目を感じる

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 21:35:47.46 ID:2pMYQLN/.net
ダーク系のキャラって汚れてもなお魅力的、というか汚れすら魅力にするもんだと思うけど
(だから作中でもファンでも評価が賛否に分かれるし、王道正義キャラと対になるからより輝く)
でもそれが萌え駄目に傾くと段々制作者が汚れてなんかいないし誰よりも純粋だよ?と言い出す傾向がある気がする
その矛盾の解消法がちゃんと萌えキャラの魅力を描写するんじゃなく他キャラに設定上ありえなくてもageさせたり
否定したり地位を脅かすキャラは見せしめに惨めでボコボコにされる描写ばかり強化して
作品が萌えキャラ中心に「そいつにだけ無条件で優しい矛盾だらけの世界」になるのがここ最近の萌えダメって感じ

キャラ属性はダーク系でアウトローなのに作中評価が世界中の誰もが認める正義でみんなそいつが大好きで大切なので
他キャラ達を始め作品そのものが歪んで崩壊していくというか
でも絶対にダーク系の設定は手放さないで後付けでどんどん盛るから萌えキャラ自身も破綻していく

ナリヌ様は時代の最先端だったんだなと改めて思う

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 22:05:32.50 ID:QGYra4xn.net
BASARAの三成にしても3の頃は
政宗の「あいつが後釜じゃ秀吉が浮かばれねぇ」発言にキレて暴走進軍した結果
「そっちが勝手ばかりするならこっちも勝手にさせてもらう」と
西軍の武将に離脱されまくる展開が本人のルートにある

で「貴様の妄言が招いた事だ!」と激昂するも
政宗の返答は「全てはアンタが選択した事だ。そうなったのはアンタが間違ってたからだろ」

3の時点ではそういう批判も生きてたんだが
JEではその俯瞰からの正論批判キャラだった政宗があんな扱いをされ
三成を非難する事即ち悪な状態に

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 22:12:26.62 ID:41TiGJIP.net
萌え駄目認定はされないけどポケモンのヒガナも
悲しい過去と思い使命持ってるアピールだけは何度もしてたけど
子ども突き飛ばして平気な顔してたから、なんだこいつとしか思えなかったな〜
お気に入りキャラなら普段から好感もてることさせればいいのに、なんでムカつく言動させるんだろう

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 22:20:09.18 ID:2pMYQLN/.net
>>351
その結果が売り上げ1/10の右肩脱臼って笑えないな……

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 22:42:42.35 ID:MEWpJTFP.net
>>351
人気看板キャラとダーク系キャラを正しく扱ってたんだな…昔は

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 22:43:31.68 ID:hZ9UpVRJ.net
>>314
萌でダメになるならどれほど良かったか、
いやまあ良くないんだけど。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 22:47:57.20 ID:1snNLVgG.net
>なんでムカつく言動させるんだろう

作者的には萌えキャラにスカッとするような鉄拳制裁させてるつもりなのでは?
萌え駄目キャラに突き飛ばされたり作中でsageられてるキャラは
読者やプレイヤーにとってイライラさせるキャラに違いない と作者は思ってるんだと思う

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 23:05:03.48 ID:BFG5FUbU.net
歯に衣着せぬ厳しい発言ができる萌えキャラたんかっこいい!みたいに酔ってる可能性もある
立場や身分に囚われない独自の感性→客観的に見ればただの礼儀知らずのDQN、はよくあるパターン
あとは自己投影タイプの場合はキャラに乗り移ってる作者の性格が悪いw

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 23:35:43.40 ID:JIcUgBSF.net
ヒガナはどうしようもないクズだったけど、独りで勝手に暴走してるだけというか周りから無条件で肯定されたりはしてないんだよな
そこが(作者の)萌えキャラと萌え駄目キャラの違いなのか

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/13(金) 23:45:02.29 ID:iXj8Lcn/.net
>>351
あまり以前のBASARAの事聞いたこと無かったからちょっと興味深い
以前はちゃんと、キャラの扱いはまともだったんだなあ、どこも・・・

ヌエコやロゼみたいな完全新キャラへの萌え駄目とはまた「別方向」で
元が良かったキャラが萌えで作品ごと崩壊するのって辛いよな
ナリヌ様は言わずもがなだが、三成だって3の時点で人気あったと聞くし
あのJE三成は本当にファンが望む三成だったのかって思ってしまう

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 00:13:11.97 ID:XLXyoWlE.net
萌え駄目の特徴としてフォローしても却って裏目になるってのがあるよね
やればやるほど駄目に拍車がかかる

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 00:18:39.05 ID:Sp5qEYU1.net
贔屓丸出しなのが鼻について嫌われたキャラを軌道修正しようとして
作中で実力者や人気キャラにageさせるという上塗り方面に行ってしまうと
傷が深くなるからなぁ
何か貢献しつつ離脱させて傷が浅いうちに諦めるくらいしか思いつかない

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 00:25:19.73 ID:SeG3le4L.net
三成はBASARAのゲーム3で登場した時点でそもそも
主を討たれた復讐に生きるキャラという設定だったので
同時に主の豊臣秀吉と竹中半兵衛は自動的に死亡設定(なので3ではリストラ)
ということになったり、対立させる家康を
2までは少年だったのに3でいきなり三成と同世代に見える外見に激変させたり
色々設定に無理が生じてるんだよなあ…

ここで萌え駄目指摘されるまで三成にそれほど注目してなかったので
なんでJEアニメでここまで誰も彼もキャラ崩壊させるのかイミフだったんだが
原因が萌え駄目だと判るといっぺんで理解できたわw

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 00:41:25.45 ID:KeDvyJpa.net
最近は作品私物化して駄目にするクリエイター目立つなあ
逆に金儲けの為に人気キャラ使うテニプリ黒バスはそういうの聞かないってね…

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 00:45:06.42 ID:0VtCL4iN.net
セーラームーンの武内も
人気投票で亜美ちゃんが一位だったことに激怒して
うさぎ(自己投影)が一位でないなんておかしいと騒ぎ立てて漫画での亜美ちゃんの扱いを悪くしたことあった
まだ子供だった私は思った
「いや、私らが好きなのは『アニメ』のセーラームーンや亜美ちゃんであってあなたの絵も漫画も別に…」

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 00:45:34.24 ID:Sp5qEYU1.net
キャラや世界や作品に愛があってそれを大事に運用してファンの楽しめる物を出す、と
客の不興を買わないように気をつけて副収入を引き出すためにファンの楽しめる物を出す、って
きちんと達成できてれば結果はあんまり変わらないしね
言い方悪いけど最後まで騙しきって幸せな気分を壊さないなら詐欺じゃないっていうか

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 00:46:04.63 ID:KeDvyJpa.net
自分も漫画版セラムン全く知らないわw

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 01:14:28.83 ID:diF7hsSL.net
自分はセラムンは漫画版しか知らないけど
コミック最初期では亜美ちゃん人気を純粋に喜んでるカットがあったよ

アニメージュの人気投票でナウシカとナディアと何かの次で
まさかの亜美ちゃんが四位!すご〜い!みたいな(うさぎちゃんは10位前後だった)
漫画で扱い悪くなったってのはどのへんの時期なんだろう…
ちびうさや外部太陽系やその他新キャラがどんどん出てからは
初期メンの内部太陽系はいっしょくたに出番減ってった印象しかないんだが

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 01:18:22.98 ID:Bm7kYxYd.net
>>364
それはるろ剣の少年漫画燃えと同様の
少女漫画だから主人公が一番人気になるようにしないと的な発想じゃないのか?
漫画は昔読んだけど>>367の言うように後発のハイスペックキャラの追加で初期キャラが目立たなくなる現象はあっても
亜美ちゃんだけが扱い悪くなるような展開の記憶はないよ

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 01:20:13.22 ID:diF7hsSL.net
あ、漫画の人気投票は常に主人公(うさぎ)がトップ独走状態だったから
アニメの方の人気投票の話?なのかな>>364
なんにせよ漫画は漫画、アニメはアニメで切り離して考えるべきとは思うけど…

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 01:54:32.18 ID:fzgQcRzI.net
ドラクエ無双、フローラ萌えを隠さなさすぎwww
フローラが杖振るたびにキラキラした何かが出てくるとかwww
ビアンカは原作で触ったこともない弓キャラにされてるし最低だわ

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 02:23:19.16 ID:zbovelM+.net
森へお帰り
この先はお前の世界ではないのよ

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 03:34:56.27 ID:91wFHWLq.net
読者、視聴者、プレイヤーのそのキャラに対する感想と
作中キャラのそのキャラに対する感想や反応が一致してれば
相当な糞野郎、屑野郎でもここでいう「嫌われ方」はしない
一致してるなら作者は意図的に憎まれるようなキャラを造形してるという事だし
憎まれ役も主人公と同じく作品の華だからな

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 03:54:04.82 ID:IsR3QOit.net
>>359
ヌエコは元々舛田の小説に由来するキャラだが、
俺屍2での異様な持ち上げによるキャラ崩壊は
小説版のヌエコファンも戸惑ってた、というのは
聞いたことがある。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 04:50:26.18 ID:QUVI0bmz.net
どんなにひどいキャラでもそいつを批判する別のキャラがいれば
「だよねー、やっぱアイツおかしいよね」で済むんだけど全肯定されるから
「なんで誰もあいつのとこ批判しないの、もしかしてこいつら全員頭おかしいの?」てなっちゃう

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 07:22:02.97 ID:wzkwSyIN.net
>>373
まさに全方位殺しにかかってるな

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 07:51:58.36 ID:KeDvyJpa.net
鵺子は擁護が誰一人居なかったからね
外見ファンすら無しという凄まじさ

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 07:59:42.35 ID:+Ji0VByY.net
清楚イメージの強い黒髪スレンダーに痴女かって位露出した衣装だから外見だけとってもデザイン同士が食いあってるのが逆に凄い

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 08:04:26.74 ID:1VjliGTN.net
>>373
小説版のヌエコと俺屍2のヌエコは設定が全然違うんで、小説版のヌエコが好きだった人は
当然あのヌエコだと思っていたら全然違うナニカでひたすら困惑と言う
そもそも小説版のヌエコは現代の女子校に取り付いて戦う霊魂みたいな存在だったし
清明の母親じゃなくて清明の孫で昼子の娘だっりと、性格も設定も何もかも違うんで
こんなの知ってるヌエコじゃない、となった

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 08:34:00.42 ID:FdPIMBVC.net
>>370
ビアンカにお似合いじゃん(笑)

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 08:58:54.43 ID:8mfGNVuQ.net
>>377
あくまで個人的見解だけど、露出高くするならムチムチのセクシー系の方が良かったなあ・・・ヌエコはちょっとガリガリすぎる
それはともかく見た目というか、ヌエコの場合普通の和服?を着てる一族の中で一人だけ痴女みたな恰好してるから
違和感が凄くってせめて写真撮る時ぐらい同じ恰好にしろよとか言われてたと思う
ただそれがアプデとかで実装されてないのは技術的な問題(なんかヌエコだけ作りが違う説があったはず)か
桝田氏の譲れない萌え要素とか色んな事聞くけど、まあなんにせよ色々残念なんだよね

俺屍Rで桝田氏の小説キャラが出てきた事はあったけど、別に交神相手でしかなかったし叩かれてなかったと思うから
結局ヌエコに対する萌えが駄目だったんだろうと思う

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 10:02:05.01 ID:/05UKfGh.net
>>369
一度だけちびうさが1位になったことあるよ
作者が個人的に好きなキャラはうさぎより
元々セラムンの母体になった作品で主人公で
セラムン開始後もスピンオフ描いた美奈子だろうし
アニメで主人公以外のキャラが人気でもどうこうというのはないと思うけど
アニメはレイの性格設定が違うとかには不満があったみたいだけど

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 10:30:15.73 ID:st2mrBVd.net
亜美ちゃんって作者の過去の作品(ミスレイン)の主人公がモデルだし普通に思い入れあるキャラだと思うよ
そもそもがなんか勘違いがあるんじゃないかなと思うけど

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 11:04:06.32 ID:TPtbluqX.net
原作と性格が違うのもだが主人公の恋人と一時付き合ったり
彼女の家の神社がやたら登場したりと
アニメのレイは変な優遇があった
アニメ人気トップだった亜美が優遇されるのだったら分かるが
なぜ原作から性格を改変したレイが優遇され気味だったのか分からん

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 11:49:17.97 ID:OIXYELQf.net
>>379
いや人気あるのはビアンカでしょ?
それをないがしろにしてフローラにはキラキラ攻撃とか萌え駄目だわ

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 11:52:42.58 ID:hKjNHodA.net
ドラクエ無双はまだ一月経ってないんじゃない?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 11:52:44.60 ID:XLXyoWlE.net
DQ無双ってだめになったん?

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 11:56:20.74 ID:hKjNHodA.net
いや、知らんけど
駄目になったかどうか以前に話題に出すのが駄目だろうと

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 12:01:43.46 ID:SeG3le4L.net
つか漫画セラムンは不人気どころか普通に人気だったしなあ
アニメが社会現象レベルで流行ったからか漫画は不人気と勘違いしてる人がいるが
なかよし誌上の人気投票も投票数ものすごいことになってた

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 12:38:50.09 ID:OHNtTVbW.net
原作とアニメでファン層微妙に違うからお互いに話通じないだけさ。

原作は中学生くらいでも読んでたけど小さい子には微妙。
(ただし付録や全員サービス目的で親にねだったり
親が「セーラームーンの載ってる本だよ」と買い与えることはあった)
アニメは小学生〜幼稚園児(後期は幼稚園児)とオマケで大きなお友達が中心で

中学生とかはさすがにそんなに見ないし見ても変身玩具は買わない。

アニメ内でさえ子供向けに路線変更したSSとそれ以前はファン層が全然違う。
スターズは……なんというか……。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 12:45:11.79 ID:KeDvyJpa.net
百合二人は時代を先取りしてたけどあの3人は存在意義がわからんかった

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 13:23:15.55 ID:fLH/FlsO.net
スターズはよく知らないんだが前に話題になってたかな
「性転換変身」「男におっぱい生えたようにしか見えない」に誰得だと困惑した記憶がw

>>362
三成に批判的な政宗と毛利が特に酷い目に遭ってたしなあ>JE
あと横須賀でやったカプコンアトラクションが
「石田軍左近隊になって、伊達&真田の竜虎同盟から大坂城を奪還せよ!」というもの

「政宗&幸村になるんじゃなくて逆?この二人が敵?そんなのやらんわ」
と他のアトラクションに流れる人が多かったとの報告もある

三成&左近が主役で政宗&幸村が敵の設定って
普通は逆の方が客入るだろと思うんだけどDにとっちゃ三成が中心らしく…

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 13:29:28.34 ID:wCv0PUzV.net
>>381
アニメってレイどころかレギュラー全員バカみたいな性格じゃん
亜美ですら天然キャラ寄りだし
確かにレイの妙な優遇は少し気になったが

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 13:41:55.58 ID:uWpylSEJ.net
>>391
それなあ
どう足掻いても三成は主役としてキャラとんがり過ぎてるのが分かんないのかな

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 14:09:39.92 ID:Zm9ZGqCm.net
>>383
レイちゃんって優遇かな?
出番が多くても描写が良くなければ優遇って気がしないな
漫画から入ったからクールで大人っぽいお嬢様キャラから
アニメの軽いお馬鹿キャラは優遇どころか不遇だと思ったし
原作にはない主人公と前世からの運命の人であるまもちゃんと付き合うのも
結局当て馬でしかないしやっぱ優遇より不遇だと思う
でもセラムンって別に漫画もアニメも萌え駄目ではないよね

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 14:14:46.50 ID:5tCPyueQ.net
>>392
あれは優遇じゃなくて、単に
前世の記憶でどうこうで戦わなくちゃいけない中学生の立場と
霊感のある神社の子って組みあわせがストーリーの必然だったんじゃないかなあ

全員バカになってたには同意

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 14:56:57.91 ID:YKQbVSzC.net
http://womancafe.jp/divination/music2/

好みの音楽で性格が分かるらしい

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 15:31:59.82 ID:nCgs1BmO.net
登場人物が自然と集まれる場所として神社は便利でしょ
その辺に関してはただ制作上都合が良かったとか
動かしやすかったとかそういう理由でしかないと思う
アニメのお約束をひいきや優遇で語っていったらキリがない

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 16:20:32.77 ID:MSkBSrTo.net
今の流れとは関係ないけどアニメポケモンDPのシンジってオリキャラの割には評判良いけど
従来のゲームライバルsageが少しきな臭いけど
少しでも描写間違えてたら萌え駄目になりそうなキャラだったな

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 16:27:53.97 ID:+Ji0VByY.net
アニポケはゲーム設定考慮してる方が稀だしね

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 17:17:52.36 ID:X3gYysT1.net
>>380
公式のインタビューによればヌエコの衣装デザインはキャラデザの人ではなく
ゲームの開発会社らしい(顔や体型は当然キャラデザの人)
チグハグ感があるのはそのせいじゃないかな

露出が多いのは全身に式神の姿が彫り込まれてるのをアピールしたかったからだろう
ガリガリな体型なのは、最初目指してたのが
儚いというか痛々しいイメージの薄幸そうな女だったからだと思う
(ぶっちゃけていえば綾波とかあのへん、声優も…だし)
ゲームの開始がいきなり一族の骨に肉を食われる場面だし

そんなキャラに子持ちだの神様にモテモテだの最強の力を持った神だか鬼だかだの
妙にエネルギッシュな設定をくっつけたおかげでわけのわからんことになったという印象

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 17:40:25.85 ID:e4QT4cRJ.net
>>384
まだ1月も立ってないし
例え1か月経過していたとしても魔法のエフェクトがキラキラしてるから
萌え駄目とかこのスレの過去ログを100回読んで出直して来いとしか言えんわ

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 17:47:27.82 ID:1VjliGTN.net
>>400
一応作中で、体に式神を宿らせるとそっちにパワー吸い取られてガリガリ体型になるって説明されてるけど、
本当は単に桝田がああいうガリガリ体型が好きなだけだと思う
リメイクのRの女神として輸入された桝田のラノベの主人公の少女もガリガリの痩せっぽち体型だった
小説版のヌエコは式神を使う時に毎回着ている服が破れて式神が出て来ると言う演出が入ったので、
ゲームでは破かなくていいデザインになったんじゃないかな

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 17:49:26.73 ID:1VjliGTN.net
あ、でも綾波インスパイアはあると思うよ
お世話係のこーちんに、あっしの代わりはいるもの…とか言わせてたし

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 18:55:22.28 ID:7wmNZzfS.net
3Dだとまあ悪くは無いキャラデザだと思う
2Dは変に男顔だしひらひらリボンが明らかに変

ところで今俺の屍を越えてゆけを検索しようとしたら
google先生が俺の鹿を越えてゆけとかいう謎の検索候補を執拗に出してきてわろた
屍だと検索候補出ないんだな、グロ対策?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 19:00:24.42 ID:wzkwSyIN.net
>> 403
こーちんも頭の大きさに比べて
手足が異常に細くて長いしガリガリ体型だわ

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 19:04:45.81 ID:Jxlp5o+4.net
ヌエコは外見だけでも桝田の萌えが詰まっているように感じる
刺青についても熱く語っていたし

前案の大人しそうなヌエコだったら外見だけは今より擁護入りそうだが、まあ桝田の好みではなさそうだなぁ

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 19:20:47.89 ID:X3gYysT1.net
>>406
神々から美しさを讃えられるキャラクターとしては前案のほうがいくらか説得力があるんだよね
設定が違うんだから小説版と同じ外見に揃える必要もなかったのに
結局今の形に落ち着いたのは桝田の好みで決まったんだろう

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/14(土) 20:08:02.29 ID:8mfGNVuQ.net
>>391
そんな話もあったんだ・・・・
本当、本編外の所で着々と萌え暴走を積み上げていたんだなあ

>>402
イメージ通りの儚げで痛々しいイメージの薄幸の少女ならまだ人気あったんだろうけどねえ
よりにもよって絶世の美女に対するような扱いだからちぐはぐに感じるのかも
あと同じ小説からの逆輸入キャラハルカは同じような体格でも健康的な良い印象がある

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 01:23:33.43 ID:qDOjloap.net
いや、敵として出てくる方が画面上にたくさん映るからそれでいいんじゃないの?

これで石田を敵にしてたら、それはそれで伊達ファン真田ファンは「石田ばっかり映るから石田軍の方がよかった」って文句言うんだよ

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 01:32:43.73 ID:pSGkDifi.net
カカシとしていっぱい出てきて伊達と真田ファン楽しいか…?

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 01:34:56.08 ID:QrjhsZkY.net
沢山映るならどんな扱いでもいいならJEは荒れなかったんじゃないの?

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 01:37:01.52 ID:hkhfA7WA.net
BASARA好きって○○好きを○○軍とか呼ぶことが多いから
伊達・真田好きでも伊達軍真田軍としてアトラクション遊びたいんじゃないだろうか
モブ兵士の気分を味わうというか

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 01:38:45.22 ID:vsTE5E6q.net
人気キャラを悪役の側に据えてるのがマズイ
かっこいい姿が見たいんであって敗北させたいとは歪んだ性癖でもなけりゃ思わんよ

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 02:04:46.66 ID:qDOjloap.net
>>413
戦国時代なんだから正義とか悪とか簡単に分けられるもんじゃないでしょ

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 03:18:59.83 ID:vsTE5E6q.net
何言ってんだコイツ

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 04:57:01.38 ID:149leEVU.net
>>413
三成が正義だから説得に応じて投降した兵虐殺しても「世界一優しい男」になる世界でなにを

前脚本が書いてた頃はちゃんとそれぞれの正義があったんだけど
本当に萌え駄目と自分の能力わかってないバカは恐ろしい

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 06:57:34.63 ID:3UvXGmp7.net
ここは別に不満をぶちまける場所じゃないから
冷静に考察してね

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 08:35:47.88 ID:PI3LOQ45.net
>>409
たくさん映るどうこうの話じゃなくて好きャラの伊達や真田と仲間になって
話しかけてもらったり激励されたりするのがああいうイベントの楽しみじゃないの?
純粋に商売的に考えても人気キャラで知名度高い伊達真田を敵にして楽しいと思うファンは少ないと思うけど

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 08:56:38.81 ID:zXWC6qva.net
>>416
レスつける相手間違ってない?

BASARAは戦国時代がどうこうとか関係なく、自分の好きなキャラを操作してばったばったやってくのが爽快なのであって
思い入れのないキャラを使って大好きなキャラの顔を見ながらそのキャラボコれて楽しいでしょ?なんて言われて納得するユーザーはいないと思う

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 09:05:35.36 ID:PI3LOQ45.net
>>416>>414へのレスだと思われる

ゲーム2や英雄外伝やIGアニメは確かにそれぞれの正義と信念のぶつかり合いがドラマを生んでいたが
今や石田に優しい=世界一優しい男認定(しかも初対面の敵かつ石田の仇の伊達命である男から)
される世界だからなあJEや4
そんな世界で正義とか悪とか言われてもハハッだわ

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 12:27:13.66 ID:w9X5jFA4.net
BASARAよくわからないけど伊達ファン真田ファンっていうのが
このスレに怨念をぶつけて必死にストレス解消してるのがわかる

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 12:53:32.73 ID:V3rUMFRo.net
必死にテンプレ入りを阻止しようとした石田ファンこそ正常運用を妨げる荒らしだけどね

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 13:00:46.20 ID:so6uWZTX.net
>>384
まーた負け犬ビアンカ厨が発狂してるのか
一々このスレに関係のない作品持ち込むなカス

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 13:03:13.81 ID:nLLvS8gh.net
>>423
公式(スクエニ+コーエー)がそうやって負け犬扱いするのは萌え駄目以外の何物でもないでしょ
実際ビアンカの扱い避難轟々だし

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 13:15:55.00 ID:AcnZfoJE.net
釣りかもしれんけどドラクエ無双は発売日から一ヶ月後でお願いします

なんか最近これに限らずわざとかわからんけどフライングする作品が多いから
ペナルティとして解禁を一ヶ月後+フライングしたレス数を1レスにつき1日とかやったらどうだろうか

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 13:17:32.00 ID:nLLvS8gh.net
>>425
そんなことしたら信者がわざと話題に出して故意に解禁を延ばすに決まってるから反対

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 13:20:53.84 ID:DcoeK3c+.net
そんなことしたらアンチと信者の殴り合いで期限守られなくなると思うよ
こんなルール結局は持ち込むサイドのマナー次第なんだから変なペナルティ付けたら信者がじゃあ延期させまくるわ→アンチがそうはさせないと乗り込むって図になるのが目に見えてる
無言でテンプレ誘導してスルーが一番だよ
このスレ相変わらず荒らしに釣られすぎだよ

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 13:29:28.20 ID:mfHMsy2H.net
>>425
ドラクエヒーローズの人は明らかな「持ち込む人が駄目」物件だからもう触らない方がいいかも
無双呼びしてる時点でアレだし

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 13:32:59.19 ID:nLLvS8gh.net
>>428
もうちょっと無双信者臭さを隠した方がいいと思うけど…
無双じゃありませんって売り出したのに蓋を開けてみたらどう見ても無双っていう宣伝詐欺やらかしたんだから
どこでもドラクエ無双呼びされてるよ

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 13:35:11.85 ID:qDOjloap.net
ロゼといいヌエコといいドラクエ無双といい、萌え駄目と宣伝詐欺はセットになりつつあるな

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 13:44:34.43 ID:PFuROkHo.net
>>429
428が無双信者かどうかは置いといてさ、ここまででフライング馬鹿がドラクエ無双の萌えダメとして例に挙げてる内容って
無双関係ない部分やん…?
そこで無双に固執する理由は何…?

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 13:48:34.78 ID:jnlqG/tl.net
解禁前に持ち込まれたのはテンプレ誘導して一切スルー
解禁後に、○○は萌え駄目だと思うけどどうよ?みたいなじゃなくて、直接見聞きしてないプレーしてない人にも
分かるようにポイントをプレゼンする人が現れたら話題にする、を住人が徹底すればいいんじゃないの
実際信者とアンチの殴り合いもあるだろうけど、解禁前に持ち込んだふりすればスレを荒らせると分かってる荒らしの方が多い気がする

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 13:50:21.21 ID:qDOjloap.net
>>431
ゲームシステムを絡めた大不評なのによく無双関係ないとか言えますね…

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 13:51:35.32 ID:nLLvS8gh.net
ピサロとかドラクエ本編よりさらにひどいことになってるみたいだから
紛れもなく無双のせいだと思うけどね

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 13:55:55.01 ID:vsTE5E6q.net
荒らしもウザいけど論破したがりもウザいよ
荒らしに触るのもまた荒らしという基本を忘れてはいかん

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 14:03:27.91 ID:apA+GHXa.net
でも今は解禁前なんだからスレ違いだよね

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 14:04:03.13 ID:bwfI7h/U.net
無双とヒーローズって別のゲームかと思ってた…

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 14:09:25.29 ID:rc3ED9bj.net
解禁前のルールをてわかってて触ってるやつはなんなんだ

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 14:18:23.31 ID:V3rUMFRo.net
モメサに決まってるじゃないか

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 14:53:40.41 ID:+x7nrHpl.net
超次元なんとかネプテューヌは萌え駄目な気がする。

目先の利益駄目な気もするが。

ネプ、モンピ、乙女以外削除で葬式状態になってた

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 16:41:01.91 ID:oDewNUYr.net
>>435
解禁前に持ち込む奴のプレゼンはまずプレゼンといえるような
ものではないし作品やキャラへのアンチ感情露骨だしな
正直解禁後でも触れる価値ないプレゼンしてると思う

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 20:27:12.19 ID:3UvXGmp7.net
萌え駄目としか言いようのないものを扱うスレが
少しでも萌え駄目と勘繰れる要素があれば
萌え駄目という感じになってきたね

自分が話したい話題のために拡大解釈を続けてきた結果がこれだよ

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 20:59:34.14 ID:2VJmImb8.net
自分に合わないスレになったと思ったならそろそろ卒業しろよ
少なくとも俺は最初からそんな厳格なスレだと思ってねーから

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 22:28:25.01 ID:2+NH8801.net
>>442
全くの的外れな作品ならともかく、萌ダメと勘ぐれる作品なら
十分このスレの範疇じゃないの ?

認定スレじゃないんだって、ずっと言われてるのにさ…

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 22:43:30.45 ID:O0J4OB9J.net
「萌え駄目と勘ぐれる」なら別にいいじゃない
「萌えと勘ぐれる」はダメだけど

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 22:44:17.97 ID:4OPEm/s2.net
自分が気にくわない展開になったからといって
作者はこのキャラに萌えてたに違いない!だからアレも駄目だコレも糞だ!
と無理矢理萌えにこじつけた妄想を吐かれるのは正直勘弁してほしいけどな
無理やり萌えにこじつけて作品叩きがしたいだけな人は葬式スレ行こうぜ

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 23:02:20.89 ID:4O3xVMV6.net
売り上げ十分の一とか
一ヶ月でAmazon55%OFFとかだと判りやすい萌え駄目

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/15(日) 23:30:50.46 ID:qg+ZG46y.net
それだと駄目になったのはわかるけど萌え駄目かどうかはまた別だな

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 01:27:47.92 ID:TvitxeY/.net
>>430
萌え駄目と宣伝詐偽がセットなんじゃなくて広告業界に宣伝詐偽紛いが蔓延してるんだと思う
本来のターゲット層を狙うと人数が限られるからもっと広範囲を狙って事実を伏せて
結果的に宣伝詐偽っぽくなる感じね
ベイマックスとか内容は映画本体のいいし宣伝内容もまったく嘘ってわけじゃないけど
ヒーロー物要素を徹底的に排除して宣伝かけたから
未だに原作がアメコミヒーローだって知らない人いるんじゃないかなあ
原作からはかなり変更されてるけどディズニー的なヒーロー物としてはかなりいい出来だと思うんで
あのPVを見て陳腐な人情物だと誤解して避けた男性が割といそうでちょっと残念なんだよねぇ…

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 01:37:55.26 ID:oOP0lQlk.net
ロゼは詐欺と言うか公式的にはサプライズのつもりだったんだろうね
Aと見せかけて実際はBでした!って成功すれば話題になるけど凄く失敗しやすいと思う

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 01:41:56.18 ID:6nBzh9eY.net
予想は裏切り期待は裏切らない、だっけ
まぁ難しい話だわね

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 02:09:07.64 ID:FeqHdF9p.net
>>450
Aに苦手意識持っちゃった人は(たとえBのようなタイプを好む人でも)「Aと見せかけて」の時点で離れちゃうし
「Aと見せかけて」な宣伝を見た上で選ぶような人はAに期待するものだからね

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 02:12:31.15 ID:tP7+dp0w.net
ギャップ萌えとかサプライズで成功するのって
大抵は結果的にそうなった場合で
最初から狙った場合ほとんど期待ハズレになるからな

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 07:04:26.80 ID:WlkChSxn.net
>>449
蔓延してるからってドラクエ無双の広告詐欺が許されるわけじゃないんですが

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 07:15:06.26 ID:jRTaULCh.net
ドラクエ無双は解禁後にちゃんとプレゼンしてくれ

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 07:39:21.75 ID:g9ctXlOF.net
>>449
ベイマックス→結果的に成功
ドラクエ無双→ゲームジャンルを偽るという悪質詐欺で批判されてる

全然違うんでディズニー映画を引き合いに出して擁護するのはやめてね

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 08:00:40.42 ID:KU10GLbE.net
はいはあ全部解禁後にね

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 09:15:16.02 ID:Zi/OkHfb.net
>>449
ベイマックスって宣伝詐欺か?
広告で前面に押し出されてた兄が遺したロボットが傷ついた弟を癒すって要素もしっかり本編に入ってるけど
ヒーロー物って部分も一緒に宣伝しようとするとごちゃごちゃしそうだし仕方ない気がする
あれは人情物としての期待に応えつつヒーロー物として予想を裏切ることに成功してる

俺屍とかゼスティリアは一族やアリーシャが活躍するって期待を裏切りながらヌエコやロゼが予想裏切って出張ったのが痛いよな

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 09:21:21.85 ID:g9ctXlOF.net
>>458
どう見てもドラクエ無双を擁護したい信者だから触るなよ

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 09:45:04.20 ID:jRTaULCh.net
>>458
結果映画の内容が宣伝を信じてみた客にとっていい裏切りだったから宣伝詐欺!ってののしられてないだけで
内容が酷ければ宣伝詐欺と言われていたと思うよ

逆にいうと俺屍2やゼスティリアもヌエコロゼ贔屓の展開だったとしても作品自体の出来がよければ
叩かれなかったわけで
ゆえに、作品が駄目だったのでその裏切り(宣伝詐欺)の部分がより一層印象強くなってるっていうのはある

ごちゃごちゃ言ったけど
宣伝詐欺=駄作
ってわけじゃないってこと

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 09:57:39.00 ID:0VuDBBe0.net
宣伝詐欺ってだけなら萌え駄目じゃないよね

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 10:03:07.17 ID:N0YiZAnl.net
ハイリスクローリターンだわな:宣伝詐欺
まどマギみたいな例もあるけど

ベイマックスはヒーローものにお子ちゃま、男児向けという先入観がある日本で売る以上
宣伝詐欺せざるを得なかった感じ

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 10:07:33.32 ID:FeqHdF9p.net
ゼスティリアはサプライズのつもりでロゼを隠した販売戦略だって方向性は分かる
(危ない橋だなーとか結果的に失敗じゃんとは思うけど)
俺屍2は正直どういう意図でヌエコの出張りっぷりを隠したのかよく分からん


あと
>□ネタバレへの配慮と落ち着いて見るための冷却期間を兼ねて、
>作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
>媒体ごとの解禁日は暫定的に以下の通りとします。

>・書籍媒体の作品:正式な発売日の翌日
>・放送媒体の作品:放送日の翌日
>・ゲーム・映画など:発売・公開の1ヵ月後(翌月同日)
最近これ守れてないやついるよね

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 10:18:13.36 ID:5MB7+OwN.net
守れてないというか守る気ない荒らしが居着いてるんだと思う
それに反論なら許されると思ってるやつが触れて話を発展させるからややこしくなる

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 10:54:26.34 ID:YLCNsYOG.net
解禁直後だろうがなんだろうが、最近ここでのプレゼンがアレなのが多いんだよねえ
いっそのことプレゼン用テンプレでも作るべきなのかとすら考えてしまう
もちろんテンプレどおりにプレゼンする必要は無いけれど、あまりにあれなら
プレゼンテンプレに沿って書いて、で一時的に追い返して
こっちはこっちで調べる…みたいな

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 11:01:50.54 ID:vVX3sJ1l.net
>>463
上でも出てるけど、ヌエコ主人公のゲームを提案されて即却下してるぐらいだから、
SCEの広報的にはヌエコを前面に出したら売れないのが分かってたからだと思う
明確に隠蔽する意図がなければニコ生の放送3番組ぐらいあったのに発売2ヶ月後経つまで
ヌエコが出て来るとこまで行かせないなんて構成には絶対ならない

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 11:02:00.19 ID:uJGANCBe.net
ここは認定スレなのか

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 12:21:03.10 ID:9SWA6Dzv.net
>>465
えっらそう
おまえ権威者でもなんでもないただのヒトだろうに

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 12:34:51.72 ID:jRTaULCh.net
スレルール遵守できないアンチがうるさいから荒れないようスレ進行できるように提案してくれてる>>465に対して
なんなの
件のアンチなの

とりま>>465の案はありだと思う
テンプレに則ってないのは総スルーっていうルールもつければ
反論しちゃって嵐に加担しちゃう信者も牽制できるでしょう

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 13:09:35.81 ID:ZvHrO8eh.net
萌え駄目でなくまず作品自体が駄目でもないけど
ヒロイン詐欺と言えばダンガンロンパを思い出す
発売前の広報では舞薗がいかにも正ヒロインって感じで押し出されてたけど
第一章でリタイアし実は霧切がメインヒロインでキーパーソンだった

作品が推理物だから先の展開がばれない様にプレゼンしないといけないし
舞薗は死後でも主人公に影響を与え続ける存在として描かれたし
霧切は作品のテーマにも沿っていてヒロインとしてのキャラがきちんと作られてたから
ヒロイン詐欺でも成功した例

ゼスティリアはヒロイン隠す意味が分からない
アリーシャは序盤以降のネタバレを防がないといけないようなキャラでもないし
ロゼは正体を隠しておかなければならないような謎の存在でもない
そのうえロゼ萌えで微妙な方向走ってるからどうしようもない

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 13:41:24.44 ID:bQFf5kAh.net
アンチは最初からテンプレなんか読まないしスルーできない馬鹿は今と同じようにスルーできずに「テンプレ読め」と絡みに行って余計荒れるだろうし
なんの解決にもならないからそんな意味のないことしなくていいよ

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 13:43:39.04 ID:91aQ6UyO.net
ロゼは販売戦略だったとしても上層部の独断だろうな
グッズ展開とか見てると明らかにノーマークだし

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 14:13:53.53 ID:xBPywD/v.net
むしろヌエコを隠したのと同じでロゼを前もって広告したのは広報有能といえるのでは
馬場Pは発売までロゼを完全に隠しておきたかったみたいだし

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 14:23:41.95 ID:vVX3sJ1l.net
>>470
別に早期に離脱してしまうキャラなら何でもヒロイン詐欺と言う訳ではないと思う
FF7とかもよく引き合いに出されるけど、例え早期に離脱してしまっても、そのキャラがヒロインとして主人公の行動や物語にしっかりと影響を与えているなら
それはきちんとヒロインとして機能しており、詐欺と言う状況でなはいと思う

>>472
上層部と言うのは企業の上層部を指しているのだろうか? それともテイルズプロジェクトの上層部を指しているのだろうか?
当初のアリーシャ押し出し、ロゼの隠蔽に関してはプロジェクトの上層部の考えだと思う
他社に書かせた記事を過去に遡って書き直させたり、他社が出す関連商品に対して正確な情報を出さないと言うのは
下手したらバンナムって言う企業が訴えられかねないし、最低でも会社をあげて営業が各社へお詫び行脚に回らないといけないようなことで
ロゼ隠蔽なんてリスクの高いことを企業の上層部が知っていてそれを承認するとは考えにくい
バンナムのソシャゲですらヒロイン表記されてたのを消してる自体だし、上層部なんてゲーム内の細かいことなんてプロジェクトから上がってくる資料でしか把握してないはずだし
ただ、炎上してからのニコ生中止とかの一連の対応は企業の上層部が主導していると思われる

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 15:04:19.66 ID:ZvHrO8eh.net
>>474
早期に離脱してしまうキャラをヒロイン詐欺と言ってるんじゃなくて
発売前の広報でメインヒロインのように紹介していたのにそうじゃなかった例の話

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 15:55:32.40 ID:BN73eo8+.net
ゼスティリアのヒロイン詐欺に関しては宣伝も当然そうだけど
本編でも序盤のアリーシャがいかにもなヒロインしてたのにああいう扱いになった
んで脈絡なく現れたロゼが突然中心に据えられた
ってのは事前の宣伝見ずに買った人からしても違和感あったと思うよ

FF7引き合いにだすならエアリスやティファじゃなく
ユフィが中盤出てきて色々ぶっちぎってメイン化したのに近い
(ユフィもキャラ人気は高いが少なくともストーリーの中心にいるキャラじゃない)

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 15:57:13.57 ID:Vtln1rjx.net
ロゼを同行キャラクターと言ってた発売前のインタビューでは
「彼女がどんなキャラクターかプレイすればわかる」

本気でサプライズな真ヒロインとして人気でると思ってたから隠してたみたい
頭オカシイとしか言えない

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 17:02:20.34 ID:wxvIBIV5.net
>>477
最後の一行はいらない
不満と愚痴はアンチスレか葬式会場
キッチリ分けないと話しにくくなるよ

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 17:15:28.03 ID:5VyYoZJy.net
ドラクエ無双の場合は無双じゃないよ!と宣伝して蓋を開けたら無双だったから悪質

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 17:28:10.78 ID:+vHwTzhH.net
ロゼは最終的にスレイの立場も食っちまったからなあ

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 17:28:55.72 ID:e/FfbDbo.net
解禁の発売一ヶ月後までに主張と萌えとの関係性を他人にも理解しやすい形で文章化する事を頑張って下さい

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 17:54:49.27 ID:3JyAEp3/.net
>>470
舞園リタイアはわざわざオリジナルの体験版を作ってまで隠していた凝り様
でもこれはネタバレ防止とユーザーに対するサプライズを狙ったものだとわかる
TOZも事前にアニメを放送してたりもするけどこっちにはそういうサービス精神みたいなものは感じられないどころか
悪意すら透けて見える気がするのは何故だろう

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 18:11:18.34 ID:+tebr8LL.net
正直舞園さん地雷臭するし…
切霧が始め取っ付きにくいけど後半上げていくタイプだから

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 18:41:50.97 ID:slyY6ie9.net
>>458
ベイマックスは、日本以外じゃ人情部分もヒーローアクション部分もちゃんと紹介してる
日本での紹介だけが明らかに偏ってるもので、最初から狙ってやったものではない

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 19:03:37.26 ID:Vtln1rjx.net
ダンロンは推理ものだからサプライズ当たり前だし
ゼスティリアは主人公と一緒に第一報で報じられ
真っ先に1万円のフィギュアになった女の子がじつはサブというあり得なさ

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 19:12:24.09 ID:SOuRsg0X.net
そもそも、アクション要素の強いRPGであるテイルズは、
「キャラを自分で動かして戦闘できる」というのが最大の売り要素であり、
好きなキャラがパーティを抜けた時点で魅力は激減するのは確実、
サプライズなんてなりようがない、ってのが前提なんだよね。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 19:24:07.22 ID:oMhnblXx.net
しかしTODのリオンは途中で離脱してしまっても違和感がないのはどうしてだろう?
さらにシリーズの中でも1、2を争う人気キャラになったりと逆に恵まれてるという

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 19:24:48.21 ID:cJ6amgIq.net
>>476
ユフィの盗み癖とか誰も咎めずユフィageageするようなもんか
つか、ユフィ好きだから例えて想像するだけでも頭痛くなるな、きっつい

>>486
そもそも前のスレでも言われてたけど、調整ミスが大半だろうけど戦闘システム上でもロゼがマイナスに働いてるんだよな
4枠あって2枠は人間限定で、アリーシャが外れるからロゼは主人公同様固定状態なんだっけ?
その上何故かロゼもできるチート性能の神衣状態が逆に足を引っ張る事になったりしてるとか
まあここら辺は完全に調整ミスって言えるだろうけど、枠固定は自由度下げてるのは確かのように思える

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 19:29:27.59 ID:MSlMe+Qn.net
神衣状態=パーティーにいる天族と人間が合体
って感じなので、
ロゼが神衣化できてしまうせいで
(神衣化させないままでも使えはするが役に立たない。神衣化しても微妙だが)
ロゼ加入後は実質二人パーティー固定。
天族ファンも嬉しくない状態に。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 19:41:03.11 ID:cJ6amgIq.net
>>489
あ、それもあったか
というかそれ余計に駄目じゃないの・・・
せめてロゼもアリーシャ同様神衣化できない方がゲーム的にはまだマシだったのかなあと思ったり
でもアリーシャは神衣化できないからプレイ上でも足手まといだったんだっけ?なんだかなあ、って感じ

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 20:14:39.88 ID:6nBzh9eY.net
>>487
デスティニーのリオンは萌え駄目の逆つーか
むしろパーティキャラです、って扱いだった割には相当酷い最後なんだよな
中盤で裏切りイベント起こしてすぐ敗北→死亡、
最終決戦で思い出したようにゾンビ兵士として出てきてまたやられるという

「独善的な裏切者」と「報われない悲劇」のバランスとしては機能してるんだけど
当時目当てで遊んだプレイヤーの心境はちょっと気になる

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 20:36:34.84 ID:9g38EkRl.net
少なくとも公式サイトの世界観設定が書かれた頃は
導師(スレイ)の能力が神衣化で従士(ロゼ、アリーシャ)は天族使う術が副次的に使えるいう設定だった筈なので
元々従士にまで主人公同等の神衣化が想定されてたとは考えにくいんだよね

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 21:20:55.93 ID:rMpVk8rQ.net
>>491
ゾンビ兵になった事よりそこまで酷い扱いだったのに
EDでは微塵も触れない仲間(特に姉)にびっくりした覚えがある
リメDは知らない

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 22:00:18.43 ID:Vtln1rjx.net
思想や立場の違いで離脱するのと
あんた才能ないからサヨナラって全然ちがうよ
しかもいなくなった後で仲間にフォローもされないから荒れたわけで

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 22:30:53.62 ID:HiuvuK4+.net
>>485
ダンロンはサプライズもあるけど霧切が推理補佐役なのも反感買わなかった理由だと思う
もしゲーム進行上まったく役に立たないキャラだったら何故こうなったと不満になるユーザーいたかも
作品の性質に合っていれば急展開も受け入れられる事が多い印象

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 22:39:20.73 ID:GY+3NX4j.net
>>494
アリーシャ離脱はそんな冷たくないぞ
抜けた後もそのまま出てこないどころか困ってる王族キャラとして話にも関わるしそんな頻繁じゃないが仲間内で話題に出たりするしフォローはちゃんと入るよ
メインとサブの間くらいの出番はあるしDLCでは主人公にはなってるしアリーシャ主人公の漫画も始まるから公式も扱い自体はこんなもんで十分だろと思ってるんじゃないかな

ただ事前情報からしてまさか抜けるとは思わなかった人が大半だったから大荒れしたんだよ
アリーシャは神衣化できなくてロゼはできるという情報から察した人もいたことはいたけど予想してない離脱のインパクトが強かったのと次に入ったロゼが本作の歪みを象徴するまさかの穢れなき暗殺者設定を引っさげて登場したから火に油
アリーシャ離脱も才能あるなしより王族なのにこのまま旅続けていいんだろうかという葛藤ありきで作ってたらしいことは攻略本インタビューでも言ってる
才能がないからという理由は絶対離脱させるために必要だと入れたんだろうけどそれよりはアリーシャの葛藤を作品中でもっと分かりやすくしたりガバガバすぎる穢れ周りの設定やロゼのキャラを見直したら受け入れられ方も違ったと思う
テイルズはキャラありきのシリーズなのに今まで散々された批判に耳を傾けるどころか胡座をかいてユーザーの解釈に任せるとかリアルでもありそうなことを追求したとかドヤ顔で言ってる人たちが作るならそりゃいつかはこうなるよなーって感じ

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 22:44:16.83 ID:GY+3NX4j.net
後公式の考えとしてはアリーシャ関連で気になったことがあった人はDLC出すからそこで楽しんでねということだったんだろう
中途半端だったアリーシャの思いや問題もそこで解決はしてるけどそこでも散々出てるようにまさかの有料DLCだったりDLCでのキャラ崩壊が凄まじくて受け入れられなかった
本編でお腹いっぱいのところにおいしいデザートとしてDLCを出してあげるつもりだったんだろうけど本編で不満溜まりまくりのところに更にストレス溜まるDLC出すとかユーザーの気持ちを全然わかってなくて見当違いも甚だしかったな

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 22:44:28.29 ID:bhhQa5Db.net
ファンタジーなのに変なとこリアルにしたがるの脚本家の趣味っぽいね
本人は持ち味と思ってるんだろうけど

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 22:48:04.35 ID:i+ay0k57.net
DLCはあんま擁護ポイントにはならんぞ…あの頭の喧嘩もそうだけど
主人公なのに『神衣ができないんだから下がってろ』とか言われるとかさ…
炎上した理由は前宣伝詐欺とロゼもそうだけど
DLCに関しては完全にシナリオが頭おかしいから炎上しただけだわ。
誰がヒロイン同士で頬張り合って取っ組み合いの喧嘩になるようなシーン欲するんだよ…

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 22:50:22.73 ID:ZIru4rLh.net
理不尽な胸糞展開=リアルだと思ってるのかな?
特定キャラにだけひたすら都合のいい世界になってる時点でリアルも何もないと思うんだけど…

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 22:52:57.10 ID:Vtln1rjx.net
攻略本によるとバッドな展開が多いのはリアリティのつもりらしいよ
でもゼスティリアのテーマは「情熱」
穢れと暗殺者といい全てが噛み合ってないんだよ

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 23:07:36.25 ID:9SWA6Dzv.net
個人的にいやらしいなと思ったのは
アリーシャ自身は意味がわからない古代語で変な真名をロゼに付けられるシーン
アリーシャは意味はわからないけど真名をつけてもらった、仲間になれたって純粋に喜んでて
それをロゼや意味のわかる天族たちが「ほんとの意味もわかってないのに喜んでるよこいつ」ってクスクス笑ってる、みたいなアレ
言葉のわからない転校生に変なあだ名付けて、転校生が友達が出来たって喜んでるのを「馬鹿で、こいつ喜んでるわ」って構図

これどうよ
こんなことしてる奴ら好きになれる?
そしてロリ顔の女キャラは、毒舌を吐くと言う設定なんだけど、その子、絶 対 に ロゼとか立場の強いヒトや言い返されそうなヒトには吐かず
決して言い返せない相手(とくにアリーシャ)にだけものすごくきついこと言ったりしたりすんのよ
とにかくアリーシャには「あたしたち天族を呼ぶときは絶対に「様」付けてよ。様付けでないと許さないって言う
でもロゼには絶対に言わないとか

おかしいんだよいろいろとこの脚本家とこれでオーケーした作り手側が
萌え駄目どころか、これってもう基地外いじめ推進駄目って奴かも試練

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 23:14:50.07 ID:Vtln1rjx.net
ロゼは古代語全く知らない興味無いはずだから
真名改名は設定的にもおかしいんだよね

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 23:16:26.17 ID:uMDX69h0.net
完全にまどマギとか沙耶の唄とかで開眼しちゃった
厨二三文ワナビの発想じゃないですかやだー

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 23:18:19.42 ID:SOHxTlwm.net
そのロリ顔女キャラが後にアリーシャと仲良くなるなら
毒舌は甘えているだけと擁護もできようけどたぶん違うんだろうね
台詞自体はよくあるツンデレ表現に見えなくもない

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 23:18:55.90 ID:cJ6amgIq.net
ちょっとロゼアンチっぽい書き込みが出てきたから気を付けて
あのDLCで胸糞悪くなる気持ちはわかるけどさ、個人的にもドン引きしたし

個人的にロゼ関係でちょっと思ったのは、DLCで嫌な女全開になった事もそうなんだけど最近配信された無料スキットの内容とかさ
一応最初からある設定的にはパーティのムードメーカーってあったと思うんだが
配信内容のスキットバレを見る限りだと遺跡探索好きの主人公と違ってつまらないのを態度に出したり、
しまいには飽き過ぎて他キャラにいたずらみたいな事し始めてロゼがおかしくなった?主人公がじゃあ切り上げようかみたいな内容だった
なんかこれじゃムードメーカーともまた違うというか、ただの駄々こねてる子供みたいな感じというか
これら見ると配信関係の内容についてはもうわざとやってるんじゃ?と思う部分がある
本編でもゼニゲバロゼとか仕込まれてるし

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 23:25:25.29 ID:Vtln1rjx.net
本編でもそんな感じのムードブレイカーな言動ばかりだからウンザリされてるんだよ…

もう作り手の感性の問題かな
本人は変なあだ名嫌がってるのに面白いからって悪気なく笑ってる子ってリアルでいるじゃん
そんな人間が考えたのがムードメーカーロゼ

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 23:26:52.92 ID:QNA/rsxe.net
>>496
アリーシャ離脱はその展開自体が駄目ってわけじゃないんだよな
王族としての責任と使命を持つキャラとして必要だったのというのは分かる
でも肝心の離脱イベントが「才能が足りないせいで主人公を失明させかけたから」だから噛みあわない

ロゼを勧誘する時に「才能があってアリーシャの時のようにお互い苦しむこともない」と言うキャラがいるんだけど
結局失明設定ってアリーシャと比べてロゼすごいって明確にするためだけのものだったのが駄目だと思う

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 23:31:08.65 ID:BN73eo8+.net
前にも話題になったと思うが神依と生身の性能差が大きいせいで
DLCはアリーシャ主人公という名目なのにロゼ操作推奨なんだよねえ

単なるバランス調整失敗なのかもしれんが
そうなるであろうことは本編やったプレイヤーの誰もが予想できてただけに
何の手も打たなかったってのはどうなのかなと…
(DLCでアリーシャが神依化説もあった。それはそれで荒れただろうがロゼ萌え駄目感は減ったんじゃないだろうか)

みんなアリーシャよりロゼ好きだからこれでいいよね!みたいな感覚がなきゃ
あれでGOは出なかったんじゃないかなとは思う

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 23:33:04.93 ID:cJ6amgIq.net
>>507
元からああなんすか・・・偉そうに書いてすみません

>>508
普通に王族としての責任と使命の為の離脱だったら文句は無かったって感じか
まあ確かにそっちの方が自然だなあ

萌え駄目とは関係の無い部分従士と導師のデメリット部分(失明等)を入れる事自体はやりようによってはありだろうけど
その設定もロゼageの為にしか生かされてないってのがね
しかもDLCでは結果的に主人公であるスレイsageにまでなってしまってるし

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 23:34:50.56 ID:kBLPlStI.net
DLCはロゼに人気が出る事を予想したうえで出番を増やして
本編で出番の少なかったアリーシャの救済にもなると思っていたんだろうな

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 23:46:35.86 ID:BN73eo8+.net
>>510
アリーシャの離脱は国のために必要とされてあちらへ行かなければならないんだ感が
少しでも出てたら受け取られ方は変わったと思う

まあ何なら実際のシーン見てもらうのが早いが、できるだけ好意的に見たつもりでも
(この子もう無理だよね…)(うん)(もう連れていけないって言ってやれよ)
「…わ、私はここに残るよ(震」(あ、自分から言い出してくれた)
「スレイさん」「うん、今までありがとうアリーシャ」
こんな感じだからさ…
んでもって満を持してその直後に「才能のある」「真の仲間」が登場しちゃうから…

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 23:46:36.12 ID:7Vd9/eF4.net
>>505
エドナはエンディングで一人アリーシャの様子を見に行ってる描写があったり
ナンジャタウンのメニューで仲良し的なセット扱いだったりみたいのがあるので
本来はなんかしら関係に進展があるはずだったのかもねとは言われてる

つかエドナ自体基本空気扱いだし竜になってしまった兄を助けたくてPT入りしたのに
録な描写もないままサブイベントで仕方ない殺そうみたいな流れになって終了だったり
かなりおざなりで雑な扱い受けてるのでなんともかんとも…

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/16(月) 23:59:33.75 ID:TvitxeY/.net
>>458
宣伝が本格的になる前のアナ雪がバリバリ流行ってた頃にやるのを知って
ビッグヒーロー6!なんちゃって日本!を期待してたので
あのPV見て普通の人より詐偽www感が強いのはあるかな

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 00:03:22.62 ID:Eyfe6f/T.net
エドナとかライラの天族達が人間であるアリーシャに対してやたら上からなのは
後にアリーシャを通して人間を認めるフラグだと思ったのにアリーシャ離脱しちゃって
デレたり尊重するようにならないまんま終わってただの緩慢な天族様って感じになったのがなあ
やっぱりアリーシャは本来途中離脱しない予定だったんじゃないかって勘ぐっちゃう
テイルズで王族が仲間になるなんてよくあるのにAとか結構な立場の人だって多いし

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 00:05:22.96 ID:f23E0KrR.net
>>513
エドナはオタクを食いつかせるための餌なだけのキャラだよな…一番不遇なのは彼女

情熱がテーマのくせに感動したり燃えたりする演出は後回しにしてとりあえず大筋だけなぞっていきます・キャラの心理はユーザーの解釈を尊重しますというゼスティリアのシナリオはつまらないに決まってるわな
ユーザーの自由な解釈が盛り上がるどころかアリーシャの真名の件といいユーザーを下手に混乱させる結果にしかなっていない
こういう匙加減が基地だわ

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 00:06:27.96 ID:LGZH5jIV.net
>>487
リオンの離脱は最初の頃からあってもおかしくないような描写がされていたと思う
恩人や好意を持っている女性へのしがらみとかね

>>491
リオンはリオンの意思は別にして最初から敵に近い仲間の立ち位置だったから
裏切って死亡まではハッピーエンドじゃなくて悲劇エンドにしたのねというまあその程度の印象かな
ハッピーエンドだったらそれはそれでよかったと思うけどね
最後のゾンビ化はさすがにそこまでしなくても…と思ったw

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 00:14:54.54 ID:Asj+5yMk.net
共存が主人公の夢なのに天族に都合のいい人間だけがパーティに入る
だからスレイも天族のラジコン、奴隷スレイブと言われるさま
恋人の死を悲しむことすら穢れという腐った世界のシステムを肯定する
何も変わらない馬鹿馬鹿しい最後

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 00:23:46.30 ID:ZA68RySz.net
開発期間3年で2年前には他のPTメンバーの声優は決まってたらしいのに
ロゼの声優が決まったのは何故か更に1年後くらいでそこからマスターアップまで1年程度しか無かったっていう
開発現場で一体何がどうなってこんな事になったのかと…

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 00:32:19.58 ID:r1xyQRew.net
>>508
しかもDLCではアリーシャがロゼの従士になっても失明?何ソレ状態だから、結局ロゼはスレイよりも凄い!になっちゃってるのも問題なんだよね
スレイが人柱になって力が底上げされてるから力不足のアリーシャが従士になっても大丈夫って設定なのかもしれないけど
それは物語の中でそういう説明がされてないから、ユーザーの妄想にすぎなくなってるし

無駄に理不尽で鬱なストーリーはまどマギもそうだけど、拳銃でこめかみを打って強化するってまんまの絵面や、
主人公の犠牲的な眠りからペルソナ3の影響受けてるんじゃないかってのもよく言われてる

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 00:42:14.42 ID:IKuyMFwb.net
>>513
ロゼの件を抜いても全体的に雑な印象だよね
ロゼ含めどのキャラも魅力的なキャラにできる素養はあると
思うんだが…

アリーシャ離脱の理由って、攻略本では自分のやりたい事を
貫くため、テイルズ専門誌ではスレイに負担をかけたため、
と食い違ってるのもすごい雑な感じ

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 01:00:26.59 ID:KwrDdWth.net
急遽内容に変更かけて突貫工事したから色んな面で辻褄が合わなくなってるのかなという印象は受ける
(ゲーム内容だけではなく外部との連携とかも)

Pの発売前&攻略本のインタビューとか見てるとロゼを皆が好きになる前提ですごいワクワクしながら語ってる風だったし
細部(ではないけど)で不満が出てもキャラ人気で押し切れるみたいな気持ちだったのかもなぁ…

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 01:38:53.47 ID:AUy1TQ5t.net
>>515
でも今までのシリーズでも王族の仲間は結構王族の仕事放り出して
冒険出てることをプレイヤーから叩かれがちだったよ
敵に国占領されてるとかならともかく国の内情がヤバイとか
王位継承権が高く兄弟や世継もいないリチャード、エステル、ナタリアとかは
その件でよく叩かれてた
その歴代王族キャラの叩き所を改善したのがアリーシャなんだろうけど
まあ色々やり方が不味かったんだろうね

>>521
食い違ってるというかアリーシャ離脱の理由はその2つのどっちもだと思ったよ
どっちも彼女が気に病んでたことだし

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 01:47:36.76 ID:xmAasvfd.net
>>523
主人公PTとして冒険させるならアリーシャの継承権もなければ後ろ盾もない末席王族設定は都合がいいけど
地位を理由に離脱させるならいつも通り普通に地位の盤石な王族にしておいた方が余程しっくりくる
正直フォローしようにも何もかもチグハグなんだよね

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 01:54:59.46 ID:Zvdyf4Cd.net
>>523
王族は冒険するより他にやることあるだろ!というリアル()を追求するのはいいんだけどね…ほんとにやり方が…

それとアリーシャ離脱の理由についてだけどこの二つの食い違いこそがゼスティリアの歪みな気がする
実際にシナリオ書いた人(攻略本インタビュー)からするとアリーシャ離脱はDLCでも言われてる通り王族としての国への思いとこのまま旅を続けたい気持ちの間で揺れ動いていたというのが一番大きくて
そこに才能という決定的なきっかけのために離脱せざるを得なくなったという流れで作っていたみたいだけど
でもライターの考えなんか知らない完成品に触れた人(公式雑誌)からするとショッキングな才能の話ばかりに注目しちゃうしアリーシャの心情も本編では深く触れられないから才能の話をおまけにするほど印象に残らない
要するにちゃんとライターが自分の考えを全然伝えられず自己満に甘んじた結果がこれ

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 02:04:36.90 ID:mR43SRqw.net
王族の立場を強調するなら失明設定はないほうがよっぽどよかったね
才能がないゆえに仕方なく…だとどうしても哀れっぽくなる
直後に才能にあふれて真の仲間と称されるロゼが加入するから余計にね
自分の意思で毅然と離脱させた方がよかった

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 02:08:58.78 ID:Ml8IKCDg.net
正直、冒険させるために作った設定のキャラだったけど邪魔になったから適当に理由つけて離脱させました
ついでに後釜スーパーキャラのage要員としても使っちゃえ(直球)
みたいな印象しか残らないと思うわ

ライター的にキャラクターを真摯に描写してあれになったなら相当力量に問題が有る様な…

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 02:12:42.06 ID:DzWR7BCm.net
いい加減TOZの本スレでやってくれませんかねぇ・・・

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 02:39:51.08 ID:+mgMs+Vk.net
>>446
萌え駄目って、結局はその「気に食わない展開」が個人的嗜好に
合わないだけなのか、客観的にというか大多数の人間にとっても
駄目なのかってことなんだと思うんだよ。
テンプレ入りしてる作品にしたって、かなり恣意的だと思うしね。
種死なんて「萌えありき枠」作品と何が違うのか、私にはわからん。
(あ、外せと言ってるわけじゃないよ。このスレの基準は結構曖昧と
いうだけの話。認定スレとして権威ない方がいいだろうしさ)

あるキャラの優遇が気に食わない本人には、それが区別できないから、
こういうスレで議論するんじゃないのかな。

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 08:02:27.12 ID:Zmp2lCHG.net
ストーリーとかキャラクターの宣伝詐欺ってあんまり大したことないと思う
ドラクエですよ!って売り出して実は無双だったっていう方がよっぽどひどい
無双なら買わなかったのにって人が大量にいるからまさに詐欺

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 08:07:52.19 ID:9E6ogKSG.net
はいはい

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 08:17:03.36 ID:tq9tOGD6.net
戦災孤児だが皇子に求婚された過去を持つ稀代の商人にして暗殺団の頭領であり真の導師
本能的に正しいことができる、何をやっても矜持があるので誇り高く生きることができる
食後のゲップは気取らない証拠。サバサバして可愛く、おばけ嫌いというお茶目なところが弱点かな?
人の落ち込みは気にしないけど、みんなそうでしょ、正直なだけ。だってそれはあたしの悩みじゃないんだから
一緒に落ち込むなんて偽善だし!
あと下積みとか一切してない、最初から主役クラス!美人だからね!

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 08:21:15.45 ID:EKGXRyA8.net
DQHはコーエーと組んでる時点で察せないのが悪いな

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 08:35:36.34 ID:a1WBcVJe.net
種死は萌えで話が致命的に駄目になったのは明らか
(コミカライズ・ノベライズ・派生作品で原作通り再現したのが皆無)
なのに押し出したキャラは人気で売り上げもいいという不可思議な作品

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 08:45:53.18 ID:EPE3ZmtW.net
話を聞いてる分には、ゼスティリアは本編がそこまで極端なロゼ無双なら、
最後に長い眠りに就くのも優れたロゼのほうで良かったんじゃ?と感じてしまうな

優秀キャラのロゼが眠りに就いて、従者の影響とやらも出ないようになって
改めてスレイと一緒に旅ができるようになったアリーシャが主役のDLC出せば
ダブルヒロインとまでは行かずとも多少のバランスは保てたんじゃないかと

先行ヒロインAを永久離脱させて後出しのヒロインBを持ち上げるのなら
BをひっこめてAにもスポット当たる救済措置がないとファンの鬱憤が溜まるだけだと思う

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 08:58:44.25 ID:7cjaEvtI.net
>>533
無双じゃないと宣伝しておいて、コーエーがいるから無双に決まってるって言うのは悪質だわ

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 09:03:20.17 ID:vfKORfNF.net
>>536
>>2
□ネタバレへの配慮と落ち着いて見るための冷却期間を兼ねて、
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
・ゲーム・映画など:発売・公開の1ヵ月後(翌月同日)

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 09:07:48.08 ID:7cjaEvtI.net
ドラクエ無双の宣伝詐欺はネタバレとか関係ないと思うんですが

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 09:20:31.32 ID:9E6ogKSG.net
はいはい

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:10:37.52 ID:2NdyJgx3.net
ドラクエ無双は売り上げも爆死してるからなー
ドラクエブランドを無双が見事にぶっ潰した感がある

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:15:46.74 ID:x/H0MTvS.net
ヌエコは宣伝詐欺というか広報が有能とか言われてるの見て悪いがわろた記憶がある
ヌエコもサプライズ演出のつもりだったんだろうか?

テイルズのロゼも俺屍のヌエコも、公式HP見てるだけではそこまで重要なキャラには見えないんだよな

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:24:02.23 ID:9E6ogKSG.net
>>540
事前の情報見てこれ無双ゲーじゃん、ドラクエはコレジャナイ…
で回避した人が多かったんでしょうね

にも関わらず無双じゃないって言ってたもん!って言って買って無双じゃんこれ!って
文句言ってる人の低能ぶりに草

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:25:44.03 ID:2NdyJgx3.net
>>542
いや、公式ががっつり無双じゃないよってアピールしてたから
無双に需要がないとわかっててそういう宣伝をしてた公式には相当悪意がある

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:25:54.54 ID:Asj+5yMk.net
鵺子はシステムにもがっちり食いこんでるから広報にワザと隠された感じ
ロゼは馬場の勘違いサプライズで隠された感じ

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:29:35.19 ID:9E6ogKSG.net
>>543
うん、だから事前に出てた広告のプレイ動画見ても
「公式が無双じゃないって言ってたし!無双じゃない!」
と盲信した結果なんでしょ

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:33:45.29 ID:2NdyJgx3.net
>>545
公式が嘘ついてたのは事実でしょwww

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:34:58.67 ID:9E6ogKSG.net
>>543
あ、それとここから、だからドラクエ無双は萌え駄目っていう論に持っていこうとしても駄目よーだめだめ
3月26日以降にたっぷり議論しましょうねv

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:35:48.88 ID:9E6ogKSG.net
>>546
それは3月26日以降に話そうかwwwwwww

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:35:49.38 ID:EKGXRyA8.net
コーエーと絡む 「けど無双じゃないって言ってたから無双じゃない」
コーエー側スタッフがモロに無双の人 「けど無双じゃないって言ってたから(ry」
PV発表、どう見ても無双ないし討鬼伝 「けど無双じゃないって(ry」

ただの情弱アピやめてな?

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:37:19.99 ID:Ud3gbqLi.net
店頭でも散々ゲーム映像流してたしなあ

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:37:48.20 ID:blEe1NF6.net
どう見ても前にいた無双アンチなんだからそろそろスル―しろよ

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:40:22.29 ID:Nlpvh8b2.net
ほれ
https://twitter.com/ryutaroichimura/status/506380869548777472

無双じゃないよって言うからには無双以外の要素が入ってるんだろうと思うのが普通だわな
それを「騙される方が情弱!」とか喚く無双厨
無双が嫌われてるのをいい加減理解すればいいのに

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:42:25.59 ID:Xuv0S/4R.net
>>535
ロゼがヒロインの座を奪い取るために、アリーシャを離脱させる口実として
従士契約の副作用という設定が登場したように、
ロゼが主人公の座を奪い取るために、スレイがアフターに出られない口実として
眠りにつくという展開が用意されたんだよ。

構図としては全く同じ。世界そのものがロゼのために作られており、
全てをロゼに都合のいいよう動かすのが前提となる目的であり、
設定はそのために後から用意された手段にすぎない。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:43:05.88 ID:9E6ogKSG.net
>>552
>>549

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:43:13.89 ID:Nlpvh8b2.net
「無双」ってつまり、「単調なアクションで草を刈るだけの作業ゲー」って意味だからね
無双じゃないと言うからには凝った面白いゲームに仕上げてるんだろうと思ったらただのいつものつまらん無双

ドラクエのモンスターってかわいくて人気あるのに、それを草に見立ててボコることには抵抗がある人も多い

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:43:41.01 ID:9E6ogKSG.net
>>555
>>549

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:44:17.85 ID:9E6ogKSG.net
>>551
はーいごめんなさい!
アンチはスルーします

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:45:59.82 ID:lFPIrCOj.net
ロゼのための世界ってか
けどロゼ基準に作られた割にはロゼの声優が決まるのが一番遅かったらしいね
逆にロゼが最初に作られたのならもうちょっとましな世界になったのか酷くなったのか・・・

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:49:05.52 ID:Nlpvh8b2.net
ID:9E6ogKSGは論破されそうになったら逃げる典型的な無双厨ですね
宣伝詐欺の決定的な証拠である「無双じゃないよ」について反論してみればいいのに

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:53:25.98 ID:2bBMj4d5.net
解禁後に来いって散々言われてるのに居続けるアンチが言っても説得力無いよ

ドラクエ無双の話題は解禁後にがっつりやるからそれまでに
それ以外の萌え駄目ポイントでもまとめてなさい

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:54:35.22 ID:EKGXRyA8.net
と言うか宣伝詐欺だけにスポット当てて何に萌えてダメになってんのかすら書いてないもんな
ゲハのKOTYスレにでも行けばいいのに。本家様だと門前払いだろうけど。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:58:39.47 ID:0IHMln8n.net
ロゼのキャラが最初に出来ていたとしても、ageると決めたキャラは何をしてもひたすらageるだけの方法論しか持ってない製作陣の手にかかったらどうしようもないよ
ageたいキャラもどこかでちょっとsageると言うか、空気抜きをしてこそ輝くしユーザーにも受け入れられるものなのに
いや、多分暗殺者なのにお化け嫌いって設定がその空気抜きのつもりなんだろうとは思うけど、
そんな程度では空気抜きにもならないほどロゼに都合のいい世界になってることにも気がつけないからこその萌え駄目なんだと思う
その辺はヌエコなんかも同じだね

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:59:09.86 ID:9E6ogKSG.net
>>559
だから反論もクソも議論はしねーよwwwwwwww
解禁後にしっかり論破しちゃうからお前こそ逃げんなよ☆

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 10:59:32.80 ID:QzDhvrii.net
アンチガーを連呼するのが無双厨だけど、
無双はアンチ以外にも広く嫌われてるから今回の爆死&不評なわけで

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 11:00:36.36 ID:QzDhvrii.net
>>563
解禁とやらを盾にしないと反論できないんですね…かわいそう

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 11:02:13.69 ID:9E6ogKSG.net
アンチは論破されそうになるとID変えて逃げるから議論が成り立つかどうか怪しいけどwwww
解禁後の議論が楽しみだwwwwwwwwwwww

>>565
ID変わってますよwwww

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 11:03:30.54 ID:c9gpC7MN.net
ID:9E6ogKSGを見てると、草刈りゲーばっかりやってるとこんなにアホになるのかと思わされるな

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 11:03:50.22 ID:4Eva0H2Q.net
というか、「導師」っていう地位と尊敬を浴びさせるには
「眠りにつく」んじゃダメなんじゃね?
P3の主人公も
「彼の犠牲を知っているのはかつての仲間だけ、
それもフェスの時間軸で攻略していかないと知ることができない」だし

金も名誉も全てはロゼのもの
王族さえ従者として従えられる、真実の権力者
主人公っていう面倒なことも、王族の責務とかのリスクも得ず
ただひたすらおいしいとこだけ取るムーブなんじゃね

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 11:08:12.66 ID:9E6ogKSG.net
>>567
ID変わってますよwwww

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 11:08:51.59 ID:Ud3gbqLi.net
>>562
都合よくない、というかまっとうな扱いされる敵方のほうが、
納得はできんが、完全に嫌いになれない奴になってるのも似てるね

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 11:09:51.62 ID:jngwjw/h.net
その上従者にした王族にはそぞろ涙目って渾名を付けて馬鹿にします
流石ロゼ王族すら馬鹿に出来るなんて!って思われると思ったんだろうか

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 11:15:40.47 ID:c9gpC7MN.net
>>569
呆れられてるんだからいい加減スレ荒らすのやめろ

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 11:16:56.23 ID:Xuv0S/4R.net
>>571
公式にとってみれば、カス同然の存在であるアリーシャが、
天の上のお方であるロゼ様に構ってもらえるだけで無常の幸せだろう。
そんな認識だから、客観的には「陰湿ないじめ」にしか見えない展開でさえも、
「わざわざ路傍の石に気を回すという、愛のあるいじり」として正当化されてしまうんだよ。
これが現実でもある構図なのが、胸糞具合を引き立てている。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 11:16:59.37 ID:9E6ogKSG.net
>>572
今度はそのIDでいつまで相手してくれるんでしょうかねwwwwwww

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 11:19:32.62 ID:EKGXRyA8.net
このTOZ語りも萌え駄目からちょっと離れすぎてきてないか?
ロゼが倫理的におかしい言動してるのは十分すぎるほど分かったけど
シナリオライターのリアリティ萌(?)以外でなんかあったの?

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 11:25:10.58 ID:vfKORfNF.net
>>565
>>2
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
・ゲーム・映画など:発売・公開の1ヵ月後(翌月同日)

解禁とやらっていうかテンプレ読め

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 11:27:52.24 ID:jngwjw/h.net
製作者がキャラが受けると勘違い
持ち上げ方が下手を通り越して不快
持ち上げるために他キャラが犠牲になる
この3つがロゼの主な問題か、他の萌えダメでもよくみられる傾向だなあ

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 11:42:39.40 ID:Ud3gbqLi.net
とある小説作品の言葉だが
周囲を掘って深く下の位置にしても
中央の山が高くなるわけじゃないしな

更にその周囲でただ「高い!凄い!」と
持て囃しても、高くなるわけじゃないし

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 11:42:55.39 ID:0+El4yM+.net
テイルズに限らないけど「これまずいだろ」って止めたり疑問に思う人が周りにいなかったのか

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 11:53:06.85 ID:x/H0MTvS.net
テイルズの場合キャラが叩かれてるのに対して、
俺屍や温帯の場合はキャラ自体でなく製作陣に対する嘆きが大半なあたり
この2つは色々格が違うと思ってしまったw

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 11:56:21.43 ID:0IHMln8n.net
>>579
TOZにしても、俺屍2にしても、プロデューサーというプロジェクトの一番上に立ってる人がキャラ萌えしててこれをヨシとしているからどうにもならないと思う
プロジェクト内部にはこれはアカン思ってた人はたくさんいただろうけど、それを上申しても良くて聞く耳持たずにスルー、悪ければ首が飛んでるかと
少なくとも俺屍2のSCEの広報はヌエコを前面に出したらヤバイと分かっていたからこそ徹底的な隠蔽をして、
(詐欺的広告的な意味で)広報有能とまで揶揄されていた訳だし

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 11:58:55.41 ID:Asj+5yMk.net
馬場は自分のニコ大百科のコメントだけ閉じてるしね…
ゼスティリアの一万超えの批判は無視とか
確かにロゼにソックリな性格だよだから萌え駄目やらかしたんだろうね

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 12:01:01.89 ID:EKGXRyA8.net
>>581
確か俺屍2の開発日誌?を書いてた人ナビキャラの名前公募のあれで
「暴れん坊プリンス」とか揶揄してしばらくしてから担当外されてたもんな…
あまりにも内部で力のあるPの暴走だとそれこそSCE上部とかでもないと止められなかったんだろうな

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 12:03:04.21 ID:lFPIrCOj.net
>>580
温帯はわからないけど俺屍はヌエコは本人のキャラが薄い
育児放棄もエンディングで判明(俺屍2は最後まで行く前に心折れる人も多い)
制作者がツイッターで大暴れだから怒りが制作者に向いても仕方ないというか当然というか

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 12:06:29.29 ID:0IHMln8n.net
更に俺屍2のシナリオライターは元々主人公そっちのけで自己投影したNPCに設定盛り盛りして主人公をモブにして数々の人気ゲームの続編を潰して来た実績持ちだし、
TOZのシナリオライターも、こんな理不尽で鬱でリアリティーのあるシナリオ書けちゃう俺SUGEEE
ディレクターはどっちもプロデューサーの太鼓持ちっぽい
本来ゲームは漫画や小説等に比べて関わる人数が段違いに多いのでキャラ萌え駄目になりにくいと認識されていたけど、
製作を主導するメインメンバーが駄目だとやっぱり萌え駄目になってしまうんだね

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 12:12:32.12 ID:Asj+5yMk.net
ゼスティリアのコメントも削除始まったみたい
しかも依頼者のホストがbb

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 12:15:58.27 ID:Xuv0S/4R.net
ゲームカタログの「グランディア3」の項目で実例があるんだが、
上層部がおかしいことに対して現場スタッフが意見したものの、
全く聞き入れられることはなかったらしい。

http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2732.html

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 12:41:34.37 ID:DxuJYo9q.net
山だけ残して周囲の全世界を掘りに掘ってそこで営まれるはずだった普通の文明ぶっ壊してまで
この山TAKEEEEEEを本気でやっちゃったのタイプの萌え駄目がロゼやヌエコ辺りか
ナリヌ様は殆ど本人の崩壊だけでレジェンドになったある意味ストロングスタイルのガチ物
原点にして頂点

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 12:42:21.87 ID:RQMv72JS.net
上の立場の人間が暴走しちゃうとどうしようもないな

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 12:47:24.21 ID:DxuJYo9q.net
ヌエコの人は、まだ広井とか同格以上で意見できる人がいて
個人のワガママ放題は出来なかった頃の作品は根強い人気あるので
あくまで癖の強い調味料であってメイン食材任せる地位にしちゃいけない人だったんだと思う

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 12:53:46.17 ID:Xuv0S/4R.net
>>590
ゼスティリア脚本の山本も、過去にほどよく入れてた邪道展開、
胸糞要素はスパイスとしてはよかったが、
それをメインの食材にしてコショウの方が肉より多いような
料理を作ったのがゼスティリア、という見方はよそであった。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 13:03:52.35 ID:vfKORfNF.net
>>584
ナリスではなく作者である温帯に矛先が向くことに関して個人的な意見だけど

温帯は小説の後書きで語りまくるタイプの作家だった
それとナリス(とヴァレリウス)にホモ萌えした原因が温帯自ら演出を手掛けたグイン・サーガの舞台版で役者萌えしたことだから
「余計なことしなければ…」と思われがち
もう1つナリスの変貌があんまりすぎて「作者によってスポイルされた」とある種の同情を買っていた
が要因なんじゃないかと思ってる

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 13:18:20.50 ID:Ml8IKCDg.net
ナリヌ様は萌えの進行とともにスペックという名の山が高くなるどころか低くえぐれて行ってる感じだしな…

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 13:25:40.45 ID:fmb+y/nN.net
TOZは相変わらずアンチ臭隠さないの多いな
それともロゼ信者の演技して印象操作の工作をしてるのか?

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 13:26:33.68 ID:fmb+y/nN.net
ロゼ信者が、だった

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 13:43:40.86 ID:vfKORfNF.net
テンプレの他キャラだと板垣とリキッドは後発の後輩・下っ端キャラとして登場してきたから
「なんでこいつが」と思われてキャラに矛先が向くのかなと思った

ナリスとリキッドは萌えの方向性が似てると言われることも多いけど
物語の最初から重要人物として登場していたナリスと
前作の後半(南国少年のアニメ化してない部分)に敵グループの下っ端として登場したリキッドでは
似た萌え方されても駄目になり方は随分違うなって思う

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 14:22:33.46 ID:8j1v+YMG.net
リキッドに関しては、作者が同じ名前かつ似た容姿のキャラを違う漫画(確かPAPUWA連載前)でも出してたから
ある意味重要人物として扱われているものだと思ってたなあ
南国少年のほうでもパプワ島のナマモノや島の自然に感動しているシーンがあってフラグも立ってたし
違う漫画のほうでも主人公の兄だからそこそこ良いシーンがあったし

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 14:36:17.17 ID:m1WWhDN5.net
リキッドは作者がキャラクター作った後に萌え始めて、設定盛り始めたタイプだと思ってたけど違うんだね

最初からそのキャラに萌えた上でストーリーを駄目にする作者のほうが多いのかな
ぬえことかロゼとか

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 14:55:17.42 ID:4C888I/s.net
自由人HEROだな
あれは編集がちゃんと手綱握れてたのか面白かったな
ああいうのでよかったのにPAPUWAはなんで…

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 14:56:29.80 ID:Asj+5yMk.net
リキッドに設定盛るのに夢中になって
本来しっかりやるべきコタローとマジックの和解が超テキトーになったのが問題

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 15:08:00.26 ID:U1xyVP+s.net
>>552
うわー…
これは詐欺確定じゃん

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 15:31:04.24 ID:9E6ogKSG.net
>>601
ID変わってますよwwww

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 15:38:44.55 ID:m1WWhDN5.net
PAPUWAはラスボスも雑だった記憶があるんだけど、あれも暴走の結果だったのか

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 15:43:28.66 ID:j3wC/CrW.net
なんかのきっかけで思い入れが過剰になると惨事が引き起こされるんだろうし
止める人がいるというのは皆にとっての幸せなんだろうな(作者、該当キャラ含めて)

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 16:04:15.60 ID:vnu3SUrI.net
キャラ萌えに夢中になると金儲けの機会すら投げ捨てるんだもんな
商売なのにどう考えても儲からない方向に突き進んでる、おかしいとなった時疑うべきなのが作者の個人的な感情
作者の願望や欲望が丸出しの作品はまずつまらないし作者の顔がちらついて不快になる

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 16:11:17.02 ID:gdDuLr3B.net
商業作品としては信じられない暴挙だよな

金のなる木を植えた本人が切り倒してるんだから

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 16:25:54.50 ID:e1l+PuGZ.net
>>606
萌え駄目発症してる本人は、木を切り倒してる自覚が無いのが怖い
肥料たくさんあげてるぐらいの気分なのかな

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 16:32:50.29 ID:0IHMln8n.net
萌え駄目は萌えてる対象に大きくなれよと水や肥料(設定)を組み合わせも適量も考えずに何でもかんでも与え、根腐れさせてるようなもんか
いくら栄養のある肥料だって、種類によって向き不向きもあるし、度を越せば毒にしかならない

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 16:47:22.46 ID:vnu3SUrI.net
その上元々植えてあった綺麗な花や植木をぞんざいに扱ったり邪険にして枯らすことで自分だけのお気に入りの花を目立たせようとしてて
その結果庭が不毛の地になって手が付けられなくなってる

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 17:27:15.11 ID:tq9tOGD6.net
例えがうまいなー

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 17:49:06.46 ID:PzFedAIE.net
>>609
>>元々植えてあった綺麗な花や植木をぞんざいに扱ったり邪険にして枯らすことで

自分の欲望で花をぞんざいに扱うとかどっかの誰かさんを思い出したw
(まああれは客どころかスタッフにすらほとんど見捨てられたからいいんだけど
他に綺麗な花がたくさん並んでるからね!)

それにしても本当に例えうまいなー
他の人が育てた花を汚して自分のだけ栄養たっぷりあげて結局は枯らせる
そして最後は廃墟しか残らなくなるとか

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 18:03:52.06 ID:0IHMln8n.net
しかもその肥料の与え過ぎや、周囲の植木や花を枯らしてしまうことを、萌え対象への愛情だと信じて疑ってない
周囲からそんな組み合わせで肥料を与えては駄目だと諭されても、栄養をあげてるんだから問題ない、
むしろ肥料をあげるななんて酷いことを言う奴だと遠ざけたりして、萌え対象までが枯れても、枯れてしまった理由に気がつかない

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 18:10:06.57 ID:5lQYmgrD.net
>>598
そういやヌエコに関しては遡ると相当前からアレな発言してたみたいだね

桝田省治 @ShojiMasuda 2010-02-03 14:28:23
#oreshika2 【俺屍2】メモ:「花神楽」は「夜鳥子(ヌエコ)」という
謎の個人名がついている職業というのもアリだな。捕らえたモンスターの数種類を召還して使う様は、
まさしく鵺(ヌエ)っぽい、それに女性を表す「子」をつける。

桝田省治 @ShojiMasuda 2010-02-03 14:29:11
#oreshika2 【俺屍2】 夜+鳥とわざと字が分解してあるあたりは禁呪っぽいし、
個人名=職業名というのもいかにも裏がありそうで想像を掻きたてる。
それに「鬼切り夜鳥子」の在庫もはけてファミ通文庫も大喜び(笑)。

桝田省治 @ShojiMasuda 2010-02-03 14:44:34
#oreshika2 【俺屍2】 いや、待て。職業名は「花神楽」で、
その職業特有のコマンド名が「夜鳥子」のほうがそそるかも……。
職業の成長と共に「潮丸」「百爺」「阿修羅」「虚」と使える式神がそろっていく。
これは小説のファンも喜ぶね。

桝田省治 @ShojiMasuda 2010-02-04 01:00:08
#oreshika2 【俺屍2】 昨日SCEの人に「俺屍2が出るんですか?」と聞かれた。
何度も言うけど、これから企画書をまとめる。それをSCEに提出し、会議にかけられて出るか出ないかが決まる。
……僕はそんなに紛らわしい日本語を使ってるだろうか?

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 18:15:31.72 ID:vnu3SUrI.net
>>613
まんまみすぼらしい庭を晒して自信満々な人の図だな

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 18:15:50.94 ID:Z6gh82JX.net
懐で温めすぎて腐らせた感

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 18:29:00.99 ID:Asj+5yMk.net
うわー他人の中二ノートは見てるこっちが恥ずかしいw

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 18:31:57.32 ID:0IHMln8n.net
>>613
SCEの人は、それ本当に俺屍2のネタなんですか?って意味で聞いていたんだろうね

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 18:41:06.85 ID:ajQcc6YV.net
>>613
この時点ではまだ一族がなれる陰陽師の職業の名前が「夜鳥子」(それもどうかと思うが)止まりだったんだね
そこで「それはおかしいと思うよ」と言える立場が上の人が居たら良かったんだけど
もうここから一気に止まらない萌えの暴走機関車だよね

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 18:45:59.41 ID:m1WWhDN5.net
ぬえことかロゼのパターンを見ているとストッパーさえいればって感じるわ
ナリヌ様みたいに小説は作者の個人作業の部分が強いからストッパーが止めにくいってのはわかるけど

萌え駄目は作者一人だけじゃなくてスタッフ全員に感染するのかな

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 18:57:52.02 ID:Asj+5yMk.net
陰陽師の職業名が鵺子ってどういうことなの

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 18:58:31.21 ID:vfKORfNF.net
>>619
小説や漫画は担当者がしっかりしていれば萌え駄目を回避できる可能性もあると思う
それこそ編集者が手綱とれていた柴田の自由人HEROみたいに
まあ温帯の方は明らかな誤字誤変換さえ校正させない人だったそうだからそれも無理だろうけど

幻水5のアートディレクター(リオン萌え駄目の元凶とされている人)も
イラストレーターのキャラデザに口出ししてシリーズ皆勤キャラの髪の色を変えさせるとかしてたから
組織の上部がいったん変な方向行きだすと変えるのは難しいんだろうね

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 19:03:40.04 ID:5lQYmgrD.net
>>618
このツイートを見た当時のファン及び関係者の多くは
「興味ない」という意味での無反応だったんだろうけど
そこであえて「何いってんのアンタ」なんてツッコむ人がいても
「そうムキにならなくてもただの案だよ案」みたいな感じで流されそうだし
まぁなんか難しいというか厄介だなあ、と思った

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 19:18:56.67 ID:EKGXRyA8.net
>>622
残念ながら当時俺屍続編待ちわびてたファンにとっては興味アリアリで
「そんな設定もあるのか!すごい!早く続編出てくれ!」しかなかったからな…
異を唱えるって意識すらすっぽり抜け落ちてたレベルだわ…

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 19:24:22.92 ID:/QcXF48D.net
>>623
問題ある人物だけど面白いもん作ってくるって事に関しては信頼してた人も多かったからね
近年その信頼も翳ってはいたけど
昔のそれこそ俺屍やリンダ好きの人はあの人はシステム重視の人だから
一番縁遠いのが萌え駄目だろうぐらいに考えてたように思う

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 19:32:38.93 ID:RwH3xPYA.net
信頼した結果が本編のストーリーのテーマは陰陽師という職業の成り立ちです!
とか訳のわからないことをいうおっさんのオナニー作品という…

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 19:34:42.32 ID:5lQYmgrD.net
>>624
シナリオライターが萌え駄目的にかなりヤバイ物件である生田だと判明したときも
桝田はそういうのの対極だから舵取りできるだろうという意見は多かったね
桝田が自分の萌え駄目に合った人材として生田を選んだと
見抜いた人はほぼいなかったように思う

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 19:40:57.07 ID:tjsVYayE.net
こことKOTYに入り浸ってる人間なんだけどプレゼンを書く人の精神力はすごいと思う
俺屍2とか普通の人間じゃ怒りや悲しみで冷静な文なんて書けそうにないのに
しかもKOTYで良くある【糞だと思ったら超ド級の糞だった】【糞すぎて一周回って笑えてくる】
みたいなのはここだと扱わないじゃん

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 20:01:47.25 ID:8Uw6WrYm.net
>>627
俺もこの手のスレが好きなんだけど、
こういうスレはむしろ泣き尽くした人が気持ちを整理するために書いてるからなんだろうね。
「どうしてこうなった!」でなく「どうしてこうなった……」みたいな。
KOTYは「どうしてこうなったw」も多いけど。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 20:10:11.23 ID:tjsVYayE.net
あと数週間で解禁される某作品について纏めとこと思いついてニコ百を参考にしようとしたんだ
あそこ同じユーザーが同じスレッドに書き込んでる場合日にちをまたいでもIDが変わらないから
以前こんな風に肯定的に見ていた人も今ではほらこのように…、な比較ができるからさ
読んでたらただただひたすらに悲しくなって纏めようにも終着点が見えそうにもないし
時間と精神をどぶに捨てただけで休日をふいにしちまった

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 20:15:44.02 ID:XJfuBhId.net
ゼスティリアクリアできた人マジ尊敬する

ロゼ「悪ならやるよ☆」
天族たち「ロゼすごーい」
主人公「ははは」

こんなん見た時
自分の中の倫理観が全力で拒絶反応起こしてもう進めなくなった

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 20:20:25.84 ID:Asj+5yMk.net
それが序章なんだよ…
真の狂気は怪物発言と殺さなきゃだ…

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 20:23:41.90 ID:TSFN+DMJ.net
>>605
これほんとにそう思うわ
去年から今年にかけてゲームのしかも人気シリーズの萌え駄目連続でうへえと思ってたけどまさにこんなんだ
自分はBASARA騒ぎの時ここに出入りするようになったけど
石田萌えの当の山本Dはアニメ売上十分の一という大爆死でもいまだ石田押しやめる気配なし
いまコラボ中のソシャゲでも石田をいちばん性能よくして政宗sageてみたり(しかし原作知らないユーザーからもキモいの大合唱)
前シナリオ&キャラメイク担当の人のインタビューをいつの間にかウェブから削除してたり
今まで有能なスタッフが築いてきたものを全部乗っ取って自分色=石田萌えに染めようとして盛大に空回りしてる感じ
新作のキャラも「豊臣(つまりは石田と)と絡められるから」とか堂々と言っちゃうしね
ファンの冷ややかな空気ってのがここまで読めないもんかと怖くなる

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 20:27:20.49 ID:vnu3SUrI.net
ゼスティリアも>>613みたいな沈没船手記があったんだろうな…
もう完全にホラーの域

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 20:28:23.66 ID:5lQYmgrD.net
>>631
あのかるーい「殺さなきゃだし」は凄い台詞だなあと思った
あれは盲目的な萌えがなければ絶対通せない台詞

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 20:31:23.53 ID:e1l+PuGZ.net
>>613
2010年ってことは前作リメイク発売前から夜鳥子の影が…
前作リメイクが良リメイクだったから、2も大丈夫だろうと安心してたって声も多かったよね

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 20:31:57.52 ID:m1WWhDN5.net
最近の萌え駄目の共通点は
中途半端に権力をもった作者が拗らせる
主人公が添え物
ユーザーの萌えのニーズとのマッチングが全く出来ない

作者が男性ならぼくのかんがえた最強キャラ萌え駄目になり、作者が女性なら不幸な生い立ちでイケメンに守られるキャラ萌え駄目になる

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 20:46:36.98 ID:AYHZe1Wg.net
>>628
笑うか悲しむか、か

正直ここ最近の萌え駄目ラッシュで寂しく懐かしむより、当時萌え駄目遭遇した時の事思い出してちょっと辛くなった
普通にじわじわと糞化するならまだ割り切れたんだけどな・・・他にも色々わかってしまった今じゃ悲しみしさ残らない

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 20:48:31.92 ID:74vQkA33.net
>>634
あれはロゼのキャラ設定を忠実に守った上での発言じゃないか?
シビアな考えの暗殺者設定だけなら物語の役割的にも良いんだけどそれにプラスされたロゼの可哀想(笑)な過去やムードメイカー(笑)設定なんかがことごとくダダ滑りしてる方がやばい

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 20:52:38.18 ID:Asj+5yMk.net
そのセリフを平然と笑顔で言ってるから狂気なんだよ
その後のエドナの置いていったほうがいいんじゃない?スレイ苦笑いから
このやりとりを半分ギャグとしてやっている事を含めてね

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 21:14:24.18 ID:vfKORfNF.net
むしろ「うわぁ…」とドン引きされたり「そんな軽々しく殺すとか言うな」と反発されたり
そういうリアクションされるマジキチキャラとして描いてたらそれはそれでちゃんとキャラ立ちできてたと思う

BASARA三成だって復讐心に取り憑かれて独りで暴走するマジキチキャラとして扱われてる作品はまだマシな評価なんだし

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 22:02:05.61 ID:DxuJYo9q.net
怪物発言はスタッフで「まんまロゼじゃん」ということに
ツッコむ人間がいないまま製品版になったのはとんでもない逆奇跡だと思う
下っ端の考えがどうあれ上役の脳が腐ってると軌道修正しようがないんだな
倫理観ぶっ壊れたサイコパスに作品台無しにするほど萌えられるって
空恐ろしい

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 22:03:29.25 ID:Asj+5yMk.net
ゲームカタログ情報だけどバサラは今回
やたらスペシャル版が出るのが早かったり
毎回あった全セリフ資料集が未だに発売されてないんだってね

順調に終焉に向かってる…?

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 22:42:26.20 ID:AYHZe1Wg.net
作品が終焉に向かう事を順調と言っていいのか個人的には疑問だが

それはともかく、ゲームの4の売上は微妙、アニメは爆死(これについては冗談抜きで)、
しかも原因は特定のキャラ贔屓と他キャラsageヘイトじゃ、ついて行く人が少なくてもしょうがない気はする
あと、確かスペシャルだかはゼスティリアとコラボしてたんだっけ?
似合わないってのは置いておくにしてもそっちでも男二人はともかく女二人が途中離脱のアリーシャと空気のエドナっていうのがなんというか・・・
別のゲームだとアリーシャとエドナはいない、ロゼの衣装も含むコラボがあったけどそっちはちゃんと情報もらえたって事なのかな

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 22:43:39.06 ID:PzFedAIE.net
>>637
笑うか悲しむかじゃないと思う

怖いだと思う…

もう二度と会いたくない
というかまたこういうのが出てきたらどうしようとビクビクするというか

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 22:45:23.01 ID:Jb9ckH+P.net
>>609
種死で海の傍にある慰霊碑の花を見て
キラ「せっかく花が咲いたのに波をかぶったからまた枯れちゃうね」
シン「誤魔化せないって事かも。いくら綺麗に花が咲いても人はまた吹き飛ばす」
という会話への回答らしき最終回のキラの台詞が
「いくら吹き飛ばされても僕らはまた花を植えるよ、きっと」
そういう問題か?吹き飛ばされるの前提なの?吹き飛ばされた花は?と謎だったけど
萌え駄目の作者の思考回路として考えたら少ししっくりきた気がする
お気に入り以外の花に対する接し方なんてそんなものか

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 22:48:59.44 ID:AYHZe1Wg.net
>>644
うあ、確かに・・・そっちの方が正しいかも

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 23:01:52.69 ID:RQMv72JS.net
>>643
今思うとゼスティリアとバサラの萌え駄目同士での奇跡のコラボだったんだな

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 23:06:48.75 ID:nsST5oQy.net
桝田と生田といいバサラとゼスティリアといい萌え駄目同士は惹かれ会うものなのか

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 23:23:41.54 ID:Asj+5yMk.net
どっちもシリーズ終了の危機に晒してるし
やらかした後で危機感とか無いのかね

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 23:26:48.50 ID:xA3/6/t1.net
>>632
ソシャゲのはBASARA知らないユーザーの
「性能的に政宗じゃなく三成使わなきゃいけないんだけど、見た目に難がありすぎてカットインが辛い」との意見は見たな
個性的なキャラデザではあるけど
はっきり言って政宗とかと比べ「絵になる」外見ではないよなあ三成…

なんかヌエコ三成ロゼとあまり大衆受けしない容姿のキャラで
萌え駄目が続いてる気がするな

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 23:52:14.07 ID:Asj+5yMk.net
頭が長くてコラみたいだ
なんでイケメン扱い?

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 23:53:28.66 ID:DCGjCyuJ.net
テイルズはキャラや世界をシリーズ毎に変えてるし復活なくはないはず…
BASARAは正直やばいと思ってるが

萌え駄目からの方向修正って難しいよな

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 23:55:14.20 ID:NY7HWtC9.net
BASARAって未だに軌道修正してないの!?
アニメでマズイの分かっただろうに…
三成の人気高いからまだ許される範疇なのか?

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/17(火) 23:58:19.03 ID:0+El4yM+.net
桝田はヌエコ萌え撤回、馬場は逃亡したけどBASARAは三成萌えを貫いてるのか…
ファンにとっては嬉しくない情熱だな

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 00:02:42.43 ID:lGdMTNUy.net
家庭用ゲーム事体が明日どうなるか分からないご時世だからいっそ死なばもろともみたいな感じなんだろうか
そう、あと何年業界に関われるか分からない老人が期待されたタイトルに躊躇いも無く己の萌えをぶち込んでしまった様に

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 00:03:00.04 ID:ICk4eheF.net
桝田はヌエコになんて萌えてない、って言った傍から、でも刺青だらけの体は好きとか言ってるので、
下手に萌えてるって言われるより性質が悪いよw

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 00:17:55.05 ID:RRDE5XER.net
>>653
三成の人気高い(2位)と言っても政宗(1位)とは埋められない差があるので
もうデメリットの方が遙かに大きいよ
(DLC衣装の売上でも後追加の政宗に大差つけられてる)

しかも票数的に三成と差がない幸村・小十郎・毛利のファンからもJEで顰蹙買った

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 00:24:14.94 ID:ohNBp56S.net
BASARAの山本は豊臣(事実上三成)と絡めるから千利休を追加したとか
まだ暴走してるんだっけ
自分は外の評判しか知らないし駄目なスタッフは小林しか知らなかったけどこんなキチな伏兵がいるとは

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 00:26:22.35 ID:2V1XNCOS.net
ペルソナシリーズは上手く立て直し出来たね
ただ4のアニメのマリーはちょっと危うかった

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 00:45:00.80 ID:q9ghZ6dO.net
P4GAは、あれはキャラ萌えとか以前に構成駄目でしょう
P4AにG分追加で3クールやれればごく普通のアニメだったと思うけど、
P4Aでやった部分はみんなしってるよね!?って前提ですっ飛ばしまくってGの追加分だけやってるから、
P4A見てない人には意味が分からない代物だった

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 00:46:41.08 ID:q9ghZ6dO.net
もっとも今時3クールアニメなんてやらせて貰える訳ないんだから、構成駄目以前のそもそも企画が駄目な気がする>P4GA

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 00:55:28.51 ID:a+PrDQ9F.net
P4Gのアニメやるって最初に聞いたときはP4Aのリメイクみたいな感じになるのかと思ってた
P4Gの新規部分だけ抽出してアニメにするという企画に
そもそも無理があると思う

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 01:44:13.78 ID:Ccc6SOxY.net
原作のマリーの部分だけ抜き出しても1クールのアニメになるほどの内容はないからねぇ
萌えは無いんだろうけどマリーが関わらない追加イベントにマリーを無理やりねじ込むから残念なことに

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 02:02:12.09 ID:qQINxBN9.net
BASARAってIGアニメの時も政宗への萌え駄目じゃ?って持ち込まれたことがあって、
その時は人気No1、震災チャリティー等で利益があるのは明確で前面に出さないのは
商売として駄目、元がゲームだから最愛キャラを使う人がほとんどで、
「政宗人気だしアニメでメインになるのも分かる、でも最愛に出番を…」な
心境なんだろう=萌え駄目じゃないって判断だったんだよね?

三成の場合、やっぱり押し方間違ってるのが原因
ほぼ好きキャラ固定の段階で登場し、政宗に及ばないが人気2位なのは素直にすごい
だから公式が押していっても1位と大きな差はあれど「2位だったし」で解決できた
しかしここで見ただけだけど三成好きの他キャラヘイトで他キャラ好きが三成に対して苦手感情を持つ人増加
でも苦手だ嫌いだなんて表じゃ言わないから二次ではびこってしまった
そしてDが誤解もしくは刺激されてしまい、
結果公式がこう望まれていると勘違い?してヘイト表現含む作品を、
よりによって公式が監修しているアニメで出してしまった
そのせいでジャンルがBASARAもう駄目だ……な雰囲気に、みたいな?

三成は復讐鬼キャラで秀吉が殺されて狂った?んだから4でキャラ変えられたんだよね……
それを周囲のキャラを変えてしまって三成を押すから大不評なかんじに……

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 02:48:10.44 ID:4yL6z4GS.net
三成周辺にどんどんキャラを追加してしていってマンセー従者を用意
その一方政宗の忠臣だった小十郎を使って主フルボッコさせたり
幸村が意味無く佐助を殴ったり人気の他主従を貶め続けてる

他を落として人気を底上げする手法は下卑ててゲームファン減らすよそりゃ

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 08:36:57.99 ID:UkheTcH8.net
受けなかったから挽回しようとさらに盛りまくるからドツボにハマる
テイルズはゼスティリアのことはなかったことにして、サクッと新世界観の新作出せばファンも水に流すんじゃないか
お祭りゲーの方での扱いは慎重にした方がいいだろうけども

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 08:40:17.61 ID:9a9+JZm7.net
三成叩きはなぜかエアプが目立ちますね…

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 08:44:51.20 ID:6errkSRD.net
>>667
おはよう、今日はドラクエ無双のことはいいの?

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 09:03:14.97 ID:q9ghZ6dO.net
テイルズは今回が初めてじゃないから致命傷に近いと思うよ
前々作のXでやらかしてX2で取り繕ってまあまあという評価は得たものの、X2からZでも売り上げは下がってしまった
15周年記念と20周年記念であるXとZを比較すると売り上げはほぼ半減してる
そんなXでも擁護していて、原点回帰を謳ったZに期待していた会員制公式掲示板の住人が一番荒れてる状態だから、
ダメっぽいんでなかったことにするから許せよなんて言い草は通用しない状況
BASARAアニメの1/10には及ばないけど1/2も相当なもんで、次があったとして更に半減しても不思議はないレベル

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 09:12:26.61 ID:5CqhtNsi.net
無双狂アンチ=ドラクエ無双狂アンチ=BASARA三成狂信者

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 09:28:26.99 ID:yEC087cA.net
無双って名がつくゲームは持ち込む人が駄目案件

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 09:34:06.78 ID:9a9+JZm7.net
無双信者があの手この手でBASARAを叩きながら無双の萌え駄目を必死で否定するスレだからね

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 09:59:36.81 ID:IfR+teKl.net
>>671
ドラクエのはヒーローズだけどね

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 10:19:48.26 ID:6errkSRD.net
>>670
まじでこれか
めんどくさいのが居ついたもんだ

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 10:25:38.73 ID:UkheTcH8.net
>>669
ゲームというものをやる人口自体が減っていってるからそんなもんなんじゃないのか
またやらかすかもしれないから様子見しとこうって人も多かっただろうし、実際またやらかしたんだから次も様子見されるとは思うけどさ

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 11:11:23.59 ID:dKWkhD09.net
今まで溜まっていたスタッフへの不満がロゼをきっかけに爆発したという感じだな

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 11:47:40.96 ID:q9ghZ6dO.net
>>675
ゲームをやる人口が減ってるにしても、約70万から約36万へ減るのはさすがにそうないよ
要するにXでやらかして、新世界観のZをだしたけど、ファンは水に流してはくれず、約半減したということ
そしてまたZでもやらかしたので、また新世界観の作品を出しても、また水に流してくれるファンは減るだろうと言うこと
広告展開まで含めてテイルズの規模だと更に半減の18万程度だと完全に赤字なので、真面目にシリーズ存続の危機
上でも言われてたけど、怖くて二度と見たくないほどメンタル削られるのが萌え駄目で、次があったとして半減で済むのかってところだと思う

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 11:48:45.00 ID:sZRUJnVu.net
次に頑張ればって言うけど
その汚名返上のチャンスだった原点回帰のゼスティリアが今までのテイルズなら
助ける者を助けない、救えないのオンパレードだったから
公式がドラゴンの巣と化したわけで…

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 11:53:17.17 ID:ThTZgFcQ.net
テイルズは今までもスタッフお気に入りキャラのために
ん?って思うような持ち上げがちょいちょいあったけど
今回はそれが極まってるな
売り上げに関しては内容に失望されて去られているようにしか見えんな

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 12:09:51.19 ID:sZRUJnVu.net
おまけにアプデが原因でラスボス倒してもフリーズして進行不能になる重大なバグ発生
それに対する非公式な回答が
「プログラム上の問題はない。ディスクに傷かゲーム機に問題がある」という責任転嫁
もはやクリアも出来ない本当のクソゲーになった

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 12:15:09.52 ID:IfR+teKl.net
バサラのDLCの売り上げが良くないのをユーザーのせいにしたのを思い出した
そういうところまで似なくても…

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 12:34:47.73 ID:tf0ih7id.net
>>681
それがマジなら馬鹿じゃねえの、としか

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 12:47:08.84 ID:E2HrrIz2.net
>>681
DLCがあまり売れないのはネットに接続していないユーザーが多いからと判断して、「ネットに接続していない人のためにアップデートは行いません」とか言ったんだったかな

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 12:51:30.52 ID:rk2gB3dq.net
>>680
>おまけにアプデが原因でラスボス倒してもフリーズして進行不能になる重大なバグ発生

アプデで進行不能になるって俺屍2と同じ流れ…
俺屍2は最近やっと修正したけど

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 13:10:15.50 ID:9a9+JZm7.net
別に普通だと思うけど…
アップデートしなくても大丈夫なくらい出来がいいってことでもあるし
どこぞのゲームはアップデート前提で未完成品を売るらしいけど

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 13:34:34.36 ID:dKWkhD09.net
あんま関係ない話するとお客さんが便乗するからほどほどにしないとな

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 14:08:34.75 ID:JQqpKuAR.net
>>685
おいおいエアプかね君は?
進行不能バグがあるっていうのに

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 14:25:47.96 ID:9a9+JZm7.net
>>687
エンパとやらの奇形バグよりは全然ましですが

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 14:31:32.00 ID:SzSWvHOs.net
どう考えても進行不能バグの方が困るわw

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 14:36:26.30 ID:JQqpKuAR.net
頑張って直してるのと直す気がなくて平気な顔で放置
どっちが罪深いかなー?w

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 14:37:35.09 ID:9a9+JZm7.net
進行不能ったってそのステージやり直せばいいだけだろw

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 14:43:50.93 ID:rk2gB3dq.net
バグについて書き込みしておいてアレだけど
触っちゃ駄目な人が反応しちゃったからもう放置でお願いします

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 18:32:13.30 ID:RTLaJP32.net
コンシューマーゲームなんてただでさえスマフォに需要を奪われて低迷してるのに
こうも萌え駄目ラッシュが続くんだ…悪夢だ

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 18:38:30.29 ID:SxwSV4wj.net
ここは不満のはけ口でも愚痴でもないよ
考察していこう

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 19:50:00.15 ID:CiT3UpdQ.net
いや雑談スレじゃなかったか

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 19:52:46.68 ID:1Bjke8hG.net
ゲームってプレイヤーが選べる部分があってなんぼだと思うんだよ

BASARAのゲーム本編が三成萌え駄目では?と持ち込まれた時は
キャラ強化の為の稼ぎ行為が(効率やモチベ的に)スムーズにできるのは三成くらいだって話があったけど
「でも他キャラを選べない訳じゃないんだろ?」で却下だった
今のところ萌え駄目だと言われているゲーム作品はどれも
プレイヤーが製作者から何らかの形で萌え対象キャラを強制されているけれど
正直戦闘システムと多彩なキャラが売りなハズのテイルズでこんなタイプの萌え駄目が起こったのがすごく意外というか
こんな萌え方すんならテイルズでやるなよって印象を持った
幻水5のリオンもそれは幻水でやることじゃねーだろって思ったし

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 20:40:46.10 ID:a+PrDQ9F.net
そりゃあヌエコだって
俺屍というシステムのゲームの中でアレをやったからヤバいんだし
アクションアドベンチャー鬼切りヌエコの企画が没った時点で諦めてたら皆幸せだった

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 20:43:40.12 ID:sZRUJnVu.net
顧客目線が無い
全ての萌え駄目に共通するもの

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 21:26:14.36 ID:7EBH6zUE.net
リオンにしてもヌエコにしてもロゼにしても発売前の時点で悪気なく疑いも無く
こんな素晴らしいキャラだから客もみんな好きになるし活躍したら当然嬉しいだろう
的な前提がまずあるみたいだからなぁ…

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 21:34:02.62 ID:64vMglr6.net
>>697
前にも言ったような気がするけどヌエコ主役のお姉チャンバラみたいなゲームでも先に出して萌えの発散でもできていれば
こんなことにはならなかったのかもしれないと思う一方
ヌエコがいなきゃ作るモチベなかったぐらいのこと言ってたことを考えると
結局それも難しかったのかもしれないとも思う

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 22:08:10.22 ID:u/KZXuKH.net
あまり庇うような言い方もなんだが、誰かが桝田氏をコントロールして
「ではヌエコ編は外伝シナリオとして収録しましょう」とか仕向けてくれれば
あるいはまた違う可能性もあったんだろうか……

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 22:24:56.61 ID:fqkOVdEj.net
ヌエコをこーちんのポジションにして(もちろん出番抑えめであくまで主人公一族メインでヌエコは主人公一族にちゃんと愛情を持ってる事前提)人気が出たところをヌエコ主役のDLCなら皆幸せになれたと思う
欲しい人だけ手に入れられるDLCならどれだけヌエコマンセーしてもヌエコ主役だからで済ませられるし

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 22:31:24.66 ID:SzSWvHOs.net
そもそも自制してまず続編なんだからユーザー満足させるよう知恵使って
ちゃんと好意持たれる形でヌエコを滑り込ませておけば
自然とその道もあったろうに
そこまで待てないのが萌え駄目の萌え駄目たる所以

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 22:34:51.49 ID:a+PrDQ9F.net
本編のヌエコ物語はチュートリアルでクリア後が本番みたいなことも
桝田は言っていたような記憶があるが
まあヌエコストーリーを数十時間もかけて追うチュートリアルを
どれだけの人間が乗り越えられるか想像できてない時点でやっぱ萌え駄目だよね
(実際本編クリア率はたった1割という数字が出てる)

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 22:55:49.20 ID:eO+9+vXK.net
>>696
左近・半兵衛・家康が主役のストーリーで
主役なのに三成庇うための犠牲になるという点も問題視されてた

アクションゲームだからどこに重点を置くかで評価分かれてるけど
アニメや舞台やアトラクションやソシャゲなど
派生の方が囲い込み漁の如くどんどん萌え駄目していってるのが恐ろしい

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 22:59:16.03 ID:sZRUJnVu.net
ゼスティリアもアリーシャ離脱で次の章はプレイヤーが半分以下になってる
プレイヤーまで彼女と一緒に離脱してしまった

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 23:44:31.03 ID:2V1XNCOS.net
>>702
ヌエコ萌えにしても例えば交神専用のキャラでステが高めで台詞も沢山あるみたいな贔屓なら
枡田いい加減にしろよと思う人はいても萌え駄目になる程ではなかった筈
自分の小説のキャラを登場させるのはリメイク版でもやってるけどそっちはストーリーに殆ど影響ない追加神だったから
ヌエコもそんなもんだと思った人も多かったんだろうな

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 23:48:26.52 ID:yEC087cA.net
こんだけ各本面でやらかしても駄目案件が一向に後を絶たないのは
客離れ起こしてるようで実はそうでもないのか他に金蔓があるのか
要はやらかしても作り手があまりダメージ受けなくなったんだろうか
金が落ちなくなれば自浄作用が働くと思うんだけどそうも見えない

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 23:48:27.27 ID:6Ig+eiqV.net
鵺子、三成、ロゼ辺りはキャラアンチやスタッフアンチ隠さない書き込みが多いな
特にTOZなんて萌え駄目ではない主人公や仲間キャラまで悪し様に言う人が目に付く
そういう意味ではナリヌ様って萌え駄目筆頭と言っても申し分ない存在なのに
キャラアンチ的書き込みがないのが凄いな
ほとんど嘆きやどうしてこうなった的な書き込みが大半って今となっては貴重な存在だな

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 23:50:24.47 ID:sZRUJnVu.net
そもそもグインサーガって作品知らんし
ゲームの方がやってる人がずっと多いからじゃね?
ゼスティリアはプレイヤー30万超だし

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/18(水) 23:53:58.47 ID:IWuaKt0U.net
で、出ーwww俺が知らんから他のやつも奴www

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 00:02:30.19 ID:4JGq4rn5.net
単純に時間経過でしょう

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 00:10:25.16 ID:D2OEdQ9Y.net
だいぶ前の作品だから「ああ、そんな事もあったね酷かったね」となるからね
三成ヌエコロゼは最近のゲームだしプレイヤーも多いから中にはアンチ隠さない人も出てくる
ナリスも最近のものなら上の3人ほどじゃないけど少しは荒れたと思うよ

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 00:21:45.86 ID:Nrk4bA4K.net
作品ジャンルの違いもあるんじゃね

ゲームってどうしても「プレイヤー視点キャラ」とそうじゃないキャラという断絶があるから
プレイヤー視点キャラがそうじゃないキャラのせいで割を食ってると何だコイツってなる

明確な読者視点キャラを持たないタイプの小説だとそういうのって起こりにくそう
あと余りにもキャラ崩壊が激しい&斜め上すぎて「どうしてこうなった…」が先にくるとか

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 00:30:01.72 ID:Y3xJ65+6.net
ナリスは怒りより脱力が先に来る
ゲームってなんというか、グインと「比べれば」いきなり萌え駄目押し付けてくるから怒りが沸いてくる
グインはあそこまで読んでああなったのとか段階踏んでじわじわ来る感じとかが
気づいたら萌え駄目になってた感じ
そうなるともう呆然とするしかないっていうか…

あくまでグインと比べてだからね
三成やヌエコも段階踏んでるタイプだと思うけどグインに比べれば唐突感はある

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 00:30:19.72 ID:LY7DgQNB.net
>>708
ゲームソフトって小売に押し付けた時点で売り上げになって返品されない商品だから

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 00:37:18.52 ID:29HTDubG.net
どんなクソでも前評判で店に押し付け成功すれば金になるボロい商売だもんな
ダメージが出るのは次以降の作品
シリーズ物はともかく俺屍は先を作る気なさそうだしダメージなさそう

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 01:24:49.27 ID:czNsk6dV.net
>>715
劣化したり変質して行く経過をじわじわ徐々に見せつけられると
大抵は怒りより虚無感や悲しみが先に来るんだよね
怒るってのはまだエネルギーのある状態だから

綺麗だったのに理不尽にねじれて枯れて行く木を見るようなそんな感じ

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 01:33:36.42 ID:0nqBcb+c.net
>>718
まさしく今日の相棒

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 01:38:26.05 ID:f8K1VBhj.net
>>719
あれは脚本ダメなような…製作陣の萌えてる発言ってあるん?

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 01:45:18.69 ID:TZkTF3Xm.net
長寿ものによくある経年劣化かなぁ
相棒入れ替えてテコ入れしてきたのに
ついに禁じ手まで使っちまった

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 01:46:34.26 ID:0nqBcb+c.net
輿水って人が「相棒はわしが作った。俺の作った相棒だ!」って意識が強すぎて
右京さん以外のキャラが立つことを許さないんだよね
だから複数の脚本家が大事に育てた神戸くんを最後の最後でキャラが絶対しないような
「卑怯な偽証」をさせて台無しにする、とか
今回も甲斐くんに伏線なしに犯罪をさせたりしてた
人懐こい犬コロ設定がなんとか育ってたのに無茶苦茶にして終わり
とにかく自分以外の脚本家が育てたキャラを潰す
これは神戸君のときのムックでのインタビューでもファンからは指摘されてる

キャラ萌えというより、「俺以外の奴が育てたキャラなんてカスですわ」という変則パターンかな

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 01:47:43.19 ID:U4EX1qOC.net
萌えてるどころか右京役の人が何年かごとに今の相棒と合わなくなったから
降板させて新相棒にしろと言い出してスタッフを困らせてるぐらいだから…

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 04:11:26.73 ID:RuJ6rk2u.net
相棒の場合、一番優秀だった脚本家が途中で亡くなられてしまったっつう
問題もあるからちょっと責めにくい
経年劣化というか、作品寿命も大いにあるだろう

劣化は惜しいなと思うけれど、一時期非常にクオリティが高かった、むしろ
あの予算にしては信じられないほど高過ぎたのかもしれないわ
もとは単発の火サス系なのに13シーズン目まで来て映画も何作も作れたって
のは異例中の異例だと思うんだよなあ
踊るの劣化なんかをあっちの予算規模と比べて考えるとほんと……

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 04:14:28.24 ID:WJxxYnEc.net
単純に役者が駄目って事か

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 04:19:46.84 ID:CjNIWu/x.net
役者と脚本が駄目なうえに経年劣化…

元ファン(相棒1人目変更で見限った)としてはここまで続いたのがむしろ不思議

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 04:30:21.09 ID:MnolgaBU.net
>>723
今回に限っては右京役の人を含めた関係者の希望で1年延長して今回の13で完結になったと聞いたよ
だから今回の降板は役者が悪いわけではないと思う
この最悪の終わりは延長のせいだと言われたら悪くなるけども…

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 07:03:36.05 ID:URWGv4sL.net
あくまで噂レベルだが、右京役の水谷は最初の相棒である
寺脇が立派に「相棒」を務めてる、と自負してたと聞いて
「貴様ごとき若造が俺と同格のつもりか」と憤慨して降板させた、
という話とか、次の相棒及川が自分のファン層である
中年女性の人気を奪っていってしまうので、邪魔になるから降板させた、
など「特定キャラの都合に合わせて世界の方を動かす」という萌えダメの
基本的な流れをやっちゃってるんだよね。「萌え」かはともかくとして。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 07:09:12.36 ID:qjtzmxn8.net
右京役の人がカイトの出演を一年延ばしてもらったと話したり、
さして活躍してないカイトがいろんな人に「すっかり相棒だね」と言われてたり、
ドラマが劣化してるのはカイトへの萌え駄目なのかなーと思ってたけど、最終回でこれはただの駄目だなと思った

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 07:12:02.63 ID:JmQhdAax.net
相棒のあの最終回は無いわーだけど、萌え駄目スレとは関係ないな
一応きな臭い話は自分もちょい聞いたりはしてるけど、萌えかどうか語るにはそれ以前の出来だと思った

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 07:29:43.91 ID:FaTf1+Wq.net
>>728
ソースがないからどうにもならないけど、
その話が本当だとしても「萌え」よりは「俺を立てろという大御所のわがまま」だと思う

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 08:13:06.12 ID:Gp7UpAQL.net
相棒に何があったんだ…
1人目が抜けてから見てないけど

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 08:23:32.52 ID:rJvMM/fi.net
昨日の相棒はむしろ誰も誰にも萌えてなんていなかったから出来た展開だと思う
カイトは最後まで相棒としてはキャラが定まらないまま病気の嫁さん残してダークナイト(昨日突然出てきた設定)だし
右京は自らスカウトしてきて3年間ずっと一緒にいた相棒が真裏でダークナイトでしただし
というかカイトシーズン事体、再放送はダークナイトな結末がよぎってみんな微妙な気分になるって言われてるし
誰も、番組事体も得して無い
逆にもうちょっと誰かが何かに対して思い入れがあったなら、例えバッドエンドでももっと丁寧な物が見られたんじゃないんだろうか…

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 08:40:05.89 ID:D2OEdQ9Y.net
これで最後だからこそ好きなようにやったって感じだな

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 09:46:09.21 ID:2ooxfGQD.net
>>728
噂でしかないのに萌え駄目とかほざかれても
アホか

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 10:30:50.40 ID:nAtsLWOD.net
相棒は殆ど知らないんだけど、
昨日の最終回で三代目の相棒が裏で連続殺人( 疑惑の人物を殺して主にネットで賞賛されるという既視感 MAXな代物 ) やってたことが伏線無しに突然発覚

で合ってる?

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 10:40:26.34 ID:sCOvqLYv.net
それはその3代目相棒萌えでそうなったの?そして駄目になったの?

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 10:41:50.22 ID:fOjdkOZN.net
合ってる
三人目は若手で正義感はあるが基本的に今風の若者で二枚目半
実はそいつの父親が警察幹部でいろいろ黒いこともしてて親子の確執から歩み寄りを描いたり
終盤よくわからないタイミングでの恋人の妊娠→白血病を描いたりでもうめちゃくちゃ
まあ何がしたかったのかわからないけど萌えダメとは関係ない

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 11:04:08.30 ID:oMBzn6Pb.net
>>736
殺してはいない
怪我させてただけ

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 11:10:12.16 ID:9Ph2qVZi.net
萌え駄目以前に話がつまんなくなって
神戸が辞めた時点で視聴も辞めたけどこんなことになるなんてな〜
最近人気コンテンツの自殺が多いね、稼ぎたいなら稼げるようにすればいいのに

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 12:08:55.91 ID:U4EX1qOC.net
今回の最終回は延長による劣化とか役者とか萌え駄目とか一切関係なく
ひたすら純粋なシナリオ駄目な気がする
3年間に渡ってコツコツ積み上げてきたものを最終回一つで台無しにした形

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 12:19:33.63 ID:RuJ6rk2u.net
ずーっと視聴してなかったんで最終回「だけ」見た自分には割と
普通にありな話だったw
でもシリーズものとしては駄目だね>相棒最終回

でも相棒への批判は作品の出来自体(脚本がいいとか、映像作品
として優れてる)ではなくって、批判してる人がキャラ萌えしてて
その萌えを阻害されて切れてる……ってのも多い気がするんで
ここで語るには注意が必要って気がする
最初の相棒時代だけ絶賛する人とかは特に

あと、右京さん持ち上げ過ぎってのも……メインのいい脚本家が
早世された後、いいミステリとか警察ネタ書けなくてキャラ万能で
簡単に解決させる粗い脚本の話が続いて、その時右京山万能で済ませ
てたからという面も大きいんではないかと

中の人要因もあるかもしれないけど、それだけでどうかなるもんでも
ないしねえ(仮に中の人の問題で降板するにしても脚本が良ければ
問題ないんだし)

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 12:26:59.19 ID:U4EX1qOC.net
3年かけてつづけたシリーズで伏線一切なしで
成長キャラとして描写してきた主役の片割れが実は闇落ち済み
でしたというのが問題なんだ…
前相棒や前々相棒とのシリーズがどうとかそういうのは関係ない

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 12:36:02.93 ID:f8K1VBhj.net
>>743
なんかデジャヴると思ったら犯人は野洲みたいなもんか
これを今の世でやったのは痛い

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 12:39:07.39 ID:VhiBygqY.net
むしろ萌え駄目とは対極だろう
どうでもいいキャラを何か話題になるよう適当に退場させた感半端ない
3年間演じてきた役者が可哀想だ

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 12:52:59.68 ID:URWGv4sL.net
上に出てた例えで言えば、「真ん中にある山(age対象)を高く見せるために、
周りの地盤を沈下させたかった」という可能性はあるんじゃないの。
特に、相棒は水谷が高齢になり、右京メインで継続するのは限界が見えてきた、
という背景もあるし、いろんな人が右京の座を危うくする存在に対して
神経質になっている、ということは考えられそう。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 12:54:27.34 ID:M1nxiAMQ.net
悪だけど清らか愛されだ!みたいになったのなら萌え駄目の疑い様もあるけど
唐突に悪いことしてた人になってフルボッコ退場ではご愁傷ですとしか言いようがないな

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 12:58:16.54 ID:Nrk4bA4K.net
2時間サスペンスでなら犯人はヤス展開もありだろうけど
連続ドラマで再放送もやってるコンテンツでやるこっちゃないな

ただまあ上でも言われてるけどこれは誰にも萌えていないだろというか
甲斐くんへのダークヒーローカッコヨス萌えor自ら見出だした相棒に裏切られた右京さんカワイソス萌え
みたいな何かしらの萌えがあったら多分もっとマシなことになってたんじゃないかと思うから
駄目になったのであっても萌え駄目じゃない

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 13:07:03.27 ID:RuJ6rk2u.net
>>743
シリーズとしては今回の最終回はほんと問題だね

でもそれをもって相棒全体を批判するのはなんだかなーと思う
三代目相棒シリーズ部分の批判、今シリーズ、今最終回の批判、はわかる

>>748
もっと伏線バリバリに張って萌えダダ漏れで同情煽ったりしたほうが
シリーズものでキャラを好きな視聴者が多いドラマには向いてたかもなあ

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 13:09:08.33 ID:U4EX1qOC.net
せめて二時間サスペンスとしてももっとシナリオ練られてたら救いがあったのだが

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 13:10:34.98 ID:ahg8ofPA.net
>>740
萌え駄目に限らず、人気コンテンツに胡座をかいて、人気コンテンツだから何をしてもユーザーや視聴者は許してくれると言う甘えや、
もっと悪化すると、続きを遊びたいユーザーや見たい視聴者は、何をしても許すしかない、と驕ってるんじゃないかな
品質が高いからこそ人気だったのであって、人気の看板さえ掲げておけば騙せるってもんじゃないってことが分からなくなってる
エンタメに限らず老舗ブランドが潰れるのも大体こんな感じだと思う

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 13:14:04.57 ID:CjNIWu/x.net
相棒は今回の最終回に限り駄目作品だけど萌え駄目ではない案件でFAかな

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 13:23:33.13 ID:fOjdkOZN.net
ある程度の「杉下右京かっけー!」成分はあるにしても視聴者層の見たい部分と食い違ってるわけでもないし問題無い程度だよね

今回も
「『常に真実を追求する己の存在が相棒を犯罪者にしたのではないか』と思い悩む杉下右京かっけー!」
「杉下右京にロックオンされて焦り始める三代目相棒!やっぱ杉下右京すげー!」
「自分の相棒ですら容赦なく追求する杉下右京かっけー!」
みたいなシーンはふんだんにあったけど、まだ萌えダメ的に越えちゃいけない一線は越えてない。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 13:26:14.09 ID:oMBzn6Pb.net
一線も何も主役だし

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 13:31:38.43 ID:CjNIWu/x.net
主役でも度を越したマンセーが客にあれっ?って思われた時点で「主人公かっけー!」が「主人公無双うぜー」にシフトするので
主役なら萌え駄目案件にはならないってことは無いのでは

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 13:40:06.32 ID:yTQgvSGC.net
まぁ今のところウワサ抜きで確定なのは
今までの3年何だったのってレベルで設定ぶち壊しの
糞脚本ってとこだけじゃない

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 14:22:59.41 ID:Y3xJ65+6.net
なんかただの作品考察になってるな
せめてここが萌え駄目と違うとか言う方向と絡めればいいのに(何人かやってるけど)
雑談はいいけどフリージャンルってわけではないんでしょ?

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 14:27:37.11 ID:D2OEdQ9Y.net
相棒はたまにしか見てないけど
ちょくちょく出ていた準レギュラーを映画で殺したり
連続ドラマでも後味の悪い話も多かったし、2代目相棒の退場もモヤっとするような終わり方だったからなー…

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 15:01:37.17 ID:URWGv4sL.net
右京の超人的能力は作品の当初からの主たる要素であるのは確かでも、
タイトルがまさに「相棒」であるように、右京を補う相棒の存在があってこそ
右京も輝ける、というのが作品の主題だったはず。

それが時を経て変質し、「右京を目立たせるために、邪魔になるような相棒は排除する」
という方向性へと変わっていったのであれば、主人公とはいえ特定のキャラクターへの
過度の入れ込みにより、作品全体が変質、劣化する→萌えダメ に近い要素は感じられるかも。
右京というキャラへの萌えなのか、演じる俳優の力関係による「気遣い」なのか、まではわからんけど。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 15:09:12.74 ID:s+iBK5Je.net
無理やり萌え駄目に関係あるかをこじつけてここで愚痴ってるように思える
この最終回が右京ageになってるわけでは全くないのに
むしろ「相棒が2年も犯罪やってたのに気付かない右京って…」とsageられてると言える
全体的に、どのキャラを持ち上げるとかのレベルじゃなくただただ駄目でがっかりされてるだけ

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 15:45:48.70 ID:Menxzwft.net
主人公への萌えで駄目になった作品ならマギを押したいけど
それは主人公ありき枠の範疇だって過去に却下されたな

相棒は右京萌えがどうこう以前に相棒役がころころ変わりすぎてて
主題そのものが意味をなしてない駄目だと思う

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 16:01:29.99 ID:d4OFdRqE.net
相棒13最終回は相棒の扱い方に問題があって最後ダメだったってのはわかるけど
萌え駄目とは全然関係ない駄目をここでつらつら語るのはスレチだろう

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 16:03:27.91 ID:f8K1VBhj.net
>>761
その過去がどのくらい前か分からんけど、状況が変化してるなら再び話題にしても良いんじゃね?
作者が主人公萌え公言して、作中で同じことしても主人公はマンセーで他キャラは罰を受けるとかがあるなら

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 16:53:01.90 ID:XLq9zkXM.net
あの相棒最終回絶賛とかナマデンさすがだな

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 16:53:19.10 ID:XLq9zkXM.net
ごめん、誤爆

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 17:32:01.21 ID:JI9fmTzm.net
マギは主人公に比べてライバルキャラの扱いがすごく悪くて誰得な域に入ってる気はするな
王道少年漫画で、悩みながら成長する善人主人公と悲惨な過去や復讐要素等のダークな面を持つライバルキャラなら
ライバルの方が基本的な戦闘スペックは高くてかっこいいタイプ、
主人公は補正(ピンチ覚醒モードや友情パワー等)込みで互角〜主人公勝利がパターンだと思うんだが
マギの場合、自立した大人な主人公たちに比べてライバルは未熟なガキというsage展開で敵に洗脳されたと思ったら
戦闘でも普通に戦って主人公の方が強いので危なげなくフルボッコにされ
敵に左腕切断される重傷を負っても主人公のピンチの方が重要だったので適当に放置され
恋愛はライバル→ヒロイン→主人公の構図なのでヒロインから手酷く拒絶され
周りに救いになってくれる人が誰もいなくて完全に悪堕ちして世界中から敵視され
かといって悪堕ちでチート化したわけでもないから主人公と再戦したら今度は両足を切断され、とマジ悲惨

ただあの作者はリョナ萌えや胸糞悪い話萌えの気があって身体的にも精神的にもキャラをボロボロにするのが好きみたいだから
嫌いなキャラや主人公萌えにとって邪魔なキャラだから悲惨な目に遭わせてるわけではないと思う

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 17:45:09.85 ID:m3acw9I8.net
マギの作者は作中評価=読者評価になると思い込んでいる節があるのでキャラの立たせ方の手法がそもそもズレてるのでは
後貶し愛属性付きなのが問題

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 17:53:07.48 ID:eIcGgCKG.net
超人主人公前提ならそんなもんかもとも思う
この場合読者は未熟でも人間臭いライバルの方に感情移入しやすそう(&可哀想萌え)な構図にもなりがちなのが作品として難しそう

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 17:58:28.35 ID:JI9fmTzm.net
>>768
それが悟空みたいな最強超人主人公タイプじゃなくて
弱くて未熟で人間臭くて綺麗事言って挫折しながらも周りの人間に支えられて成長していくタイプの主人公なのよ
1人でなんでも出来る最強超人なキャラは主人公の越えるべき壁として別に用意されてる

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 18:12:08.94 ID:E36VFWg0.net
そう考えると前にも言われたが
普通だったら息子の悟飯のほうが主人公ぽいんだろうな

でもやっぱり悟空は格別だったんだよな…

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 18:24:04.78 ID:Y3xJ65+6.net
キャラ萌えに限って言えばシンドバッド(上にあった完璧超人キャラ)周りのほうがあると思う
今のところキャラ萌えで駄目にはなってないけど

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 18:38:14.46 ID:wXVuQfsU.net
>>766
それ、ライバルなのか?
言っちゃなんだが、ただ悲惨な目に遭ってるサブキャラなのでは

>>胸糞悪い話萌え
この話とは直接関係ないけど
「駄目なやつはひたすら駄目スパイラル」
「対照的にツイてるやつはどんどんツイていく」みたいな作風の人って居るしなー

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 18:40:01.86 ID:YeM684Bd.net
主人公にとっての壁は他にいるとか片思いむくわれないとか能力差半端ないとか話だけ聞いて居ると
なんやかんやあって最終的にはコメディリリーフに落ち着く様なポジのキャラが
何故かドシリアス街道を突っ走り続けたらそんな感じになるかな的な印象を覚えた

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 18:40:33.88 ID:9Ph2qVZi.net
そういうの不幸なほうを応援したくなるよね

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 18:48:06.07 ID:ahg8ofPA.net
日本人は判官贔屓の意識が強いからね

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 18:54:07.56 ID:4Pmr+758.net
何やっててもツイててマンセーされて上手くいくキャラに感情移入なんて出来ないからな
頑張っても頑張っても酷い目に合い続けて馬鹿にされるキャラがいたらそっちを応援したくなるし助けたくなる
作者の手に守られてるキャラとそうじゃないキャラがはっきりしてるのは反感買いやすい

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 18:54:18.65 ID:Y3xJ65+6.net
そもそも仮に主人公に萌えてたとしても主人公ageまくって何が悪いのかなという疑問が
作品の形としては正常だと思うよ
マギに関しては主人公側の主義主張がブレてるわけではないし

ライバルキャラに手酷いって言うけども
主人公側だってやらなきゃやられる&自分も生きるか死ぬかの魔法を使ったし
もう一人の主人公だってライバル陣営にやられて再起不能状態だし
このへん書き漏らしてるのはちょっと意図的すぎないか

漫画読み慣れてるとお約束をわかっちゃってるからどうせ復活なんだろと冷めた目線になってしまうが
状況から言えばトントンだよ
世界の法則を書き換えて宇宙を延々と進み続けるというライバルキャラの退場の仕方のインパクトはすごいけども

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 18:59:36.81 ID:RuJ6rk2u.net
>>759
でもよく考えるとタイトル「相棒」の割にシーズン初期とか最初の
相棒の段階ですでにそれほどバディ感無いと思う
特に亀山さんは時間経るごとに飼い犬と飼い主みたいになってた

捜査一課だったり官房長とか警察上部と右京、犯罪者と右京、のほうが
際立ってる作品かなと思う。タイトルがあってないんや

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 19:03:29.31 ID:RuJ6rk2u.net
わ、リロれてなかった。ごめん

>>766
それだけ読むとライバルにすごい同情してしまう
少年誌なんだよね?読者(いわゆる少年)からの反応はどんな感じなんだろう

マギは一時期注目作とか人気作の扱いで大きくとりあつかわれてた割に最近
とんと見なくなったなあとおもてた

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 19:05:57.71 ID:5TO0xEog.net
>>778
さすがに亀山とはそこまで主従の強い関係じゃないと思うぞ
後半はいわゆるツーカーにはなっていたけど譲れないところはお互いしっかり主張してた
なにより右京にできなくて亀山にしかできないことが意外とあったので
凸凹コンビ感があったんだよね 相棒としての定番の形で安定していた

亀山以後は同じパターンが使えないゆえに変化球の相棒にならざるを得ず
カイトくんに至ってはまさに「飼い犬と飼い主」状態であまり面白くなかったんだが…
それにしたってあのラストはない 伏線すら録になかったし
萌えダメとかじゃなく亀山以後の相棒シリーズはどうしたって迷走しやすい構造になってるんだよな

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 19:07:34.66 ID:juoa7VzO.net
>>777
作中ではどっちもどっちでトントンということにしてあるけど読者から見たら贔屓が酷くて胸糞悪い
or大ピンチということになってるけど作者に守られてるキャラが死ぬわけないから読者は完全に冷めてるというのは
まさに萌え駄目が頻繁にやらかすパターンだけどな…

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 19:11:00.22 ID:9Ph2qVZi.net
萌え駄目関係無いけど最近のONE PIECEもローがずっとボロボロになって頑張ってるのに
ルフィとゾロはずっと雑魚相手にチンタラやっててイライラした
ゾロなんか敵幹部一年かかっおいて倒してどや顔するし
人気投票はローが凄いというよりあの2人が下がったんじゃないの

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 19:15:15.37 ID:hiIogaOm.net
日本人の判官贔屓気質ってのは関ヶ原の東軍アンチ西軍贔屓みたいなものか
スタッフやキャラファンが判官贔屓を拗らせて公式でキャラヘイトひきおこしたBASARAはある意味正常なのか…

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 19:15:19.41 ID:BaubC9dz.net
萌えダメ関係ないってわかってるならここで言うなよw

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 19:17:45.79 ID:g8L1saqf.net
>>776
昔マガジンでやってたカメレオンなんかはまさに
主人公が運とハッタリだけで自分より格上な連中にマンセーされる系だったけど
それでも主人公がスケベで欲望に忠実でビビりの小物ってのがちゃんと描写されてたんだよね
それにそういう作品は小物系主人公が運もハッタリも通じない本物の強敵に相対したときに
膝ガクガクさせて小便垂らしながら踏み出す本当の一歩というのがカタルシスに繋がるし

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 19:20:29.08 ID:RRWrXoHr.net
>>776
作者の手が見えるっていうと禁書の上条みたいな奴か

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 19:22:54.37 ID:9Ph2qVZi.net
ごめんごめん
主人公たち立てたいなら最初から相応の活躍させて欲しいってこと
ウソップのシュガー撃退も「最初からやっとけ!」とか
二年修行してアレは無いわ、マイナスがゼロになっただけって意見もあったし

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 19:23:27.95 ID:Y3xJ65+6.net
>>781
主人公死んでライバル生き残ったら
それこそ作者の性癖である鬱萌えを担わされてた白龍萌えの萌え駄目という扱いになってた気がする

これが例えば主人公二人じゃなかったら守られてる〜には納得するけど
主人公だからなあ…
話の軸が死んでどうする

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 19:24:33.14 ID:CjNIWu/x.net
>>783
それが客たちの反感を買わない、むしろ支持されるレベルなら
日本人のメンタリティに合った作品と言えるんじゃないかな
そもそも主人公に真田幸村を採用しているところから既に判官贔屓的ではある

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 19:25:25.32 ID:yR9uOoxc.net
一行目からスレチですと言い切りながら愚痴るのやめようよ

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 19:26:37.38 ID:yR9uOoxc.net
リロ忘れごめん

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 19:39:04.92 ID:Nrk4bA4K.net
>>783
判官贔屓拗らせるくらいなら万人受けとまでいかなくてももうちょっと幅広く受けそうなキャラにしとけば良かったんだよ
視野狭窄系キャラ作っておいて天使だの周りが悪いだのそんな出来の悪い二次創作みたいなこと言われてもと思うんだよな

というか復讐しか見えてないってキャラ付けは面白いなと思ったから
あんな保護されまくりフォローされまくりキャラなんて誰おまだしまさしく「どうしてこうなった…」だよ

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 19:47:37.29 ID:9Ph2qVZi.net
石田と天使に関連あるの?
なんで武将が天使のハネ?

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 20:04:37.18 ID:T48KBhLb.net
公式曰く石田のキャライメージが堕天使だから
神(秀吉)を失って復讐に狂った堕天使というイメージ…らしい
ファンは最初堕天使()wwwみたいな感じだったのに段々公式が堕天使(真顔)に
なってきてまさに公式が病気の状態

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 20:09:25.94 ID:9Ph2qVZi.net
最近話題になったワビ助サビ助がどうでもよく見えるね…
ゼスティリアがライターも馬場の被害者でヤケクソだったんじゃ、って言ってたら
同じくロゼマンセーでテイルズオワタ状態になったの思い出したよ

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 20:13:31.37 ID:B4smNNko.net
ゼスティリアのライターどうしちゃったんだろうな
X2じゃテロリズム批判してたから胸糞な話書いてもまともな所はあったのに

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 20:23:31.87 ID:wXVuQfsU.net
ゲームは複数人が関わるから中々萌え駄目になりにくい、とはよく言われてたが
逆に関わる複数人がそれぞれのポジションで頑張ってしまうことで
とんでもない萌え駄目になってしまう、という証左かもしれん

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 20:30:55.44 ID:9Ph2qVZi.net
むしろ前回評判良かったから
こんな悲劇シリアス描く俺スゲー病をやらかしたのかな
ゼスティリアはただの胸糞だった

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 20:40:59.48 ID:juoa7VzO.net
>>788
誰も主人公殺せなんて言ってないでしょ
むしろ死ぬわけにはいかない分人一倍負けてボコられて苦労していかないといけないのが
成長型少年漫画主人公だと思うよ

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 20:45:26.84 ID:YeM684Bd.net
組織仕事なだけにトップが自分にとって都合のいいイエスマンを重要な地位に配する事で
とんでもない事になるという分かりやすい例なのかもなぁ

ヌエコ枡田もロゼ馬場も広告業界出身で実際にゲームを作る技術者より口が回るだろうし
おいそれとは無下に出来ない物作りに長けた目上の人がいなくなると破綻を起こしやすいってのもあった気はするけど

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 20:47:38.16 ID:sXVjNdSG.net
マギは編集者が主人公の心情は俺の心情、そういう風に作者に書かせてるってツイートしてたことがあるんだよな…
焼きたてジャパンと同じ編集者による介入萌え駄目の可能性

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 21:00:23.71 ID:1q+iDPAk.net
サンデーの編集がヤバいのは結構言われてるね

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 21:00:41.00 ID:Ai9dD6uS.net
>>796
X2はシナリオ4人体制だった
それ以上に、ディレクターが変わったのが大きかったんじゃないかと言われてる
X2の時のディレクターはきちんと歯止めかけて商業作品としてまとめ上げられたけど、
Zのディレクターの長谷は一緒になってリアリティーガー言ってるぐらいだから
歯止めかける人がいなくなってしまったんではないかと
後、テイルズプロジェクトにはテイルズファンの開発者は入れないとか聞いたこともあるので
テイルズに思い入れのない人達が、こんな欝リアリティーな話作れちゃう俺SUGEEばかりが先行してこんなことになったのかと

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 21:06:15.33 ID:RRWrXoHr.net
自分の幼稚な価値観をリアル()と勘違いして押し付けてくるのは心底ウザいわ

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 21:06:40.01 ID:URWGv4sL.net
>>591で言及されてる通り、山本の役割はクセの強いスパイスだったんだろうな。
一部の要素として入れれば味わいを深めるポイントになるけど、
メインに据えてしまったら食えたもんじゃなくなる。

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 22:05:46.20 ID:8AJXZhBX.net
萌え駄目作者は何故キャラを私物化するのだろうか
後、ツイッターとかブログとかでじわじわ後付け設定とかしていってどんどん萌え駄目化していくケースとか今後出てきそうな気がする

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 22:30:39.42 ID:fYMF2Gtt.net
マギは主人公に主人公補修かけすぎてライバルに倒され役とリョナ萌えを注いだ結果
格差が開きすぎてしまい燃える展開にならないという、萌えも原因のひとつな構成駄目に見える

>>779
主人公の方が人気が高く、逆に主人公のライバルは叩かれがち
そのノリに耐えられないと脱落するんだと思う
というかライバルとはいえ>>766の状態なキャラがいる作品は一般受けしにくいだろう

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 22:48:48.97 ID:dHqX7l68.net
>>789
幸村が主人公なのは無双でBASARAのシリーズ通しての主人公は政宗
で政宗・幸村がライバルW看板的なのが元々のBASARAだった

幸村も3のストーリーモードで家康との大坂の陣フラグ立ててたんだけど
今や家康はほぼ三成用の付属設定でしか動かしてもらえず
幸村の扱いもどんどんおざなりなので
「もしや三成が絡まない大坂の陣はもうテーマにする気ないのでは?」という心配がされている

キャスト順なら政宗・幸村・家康・三成の順だったんだよJE…

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 22:51:50.80 ID:9Ph2qVZi.net
かつての二枚看板の片方をパーツ扱いとか正気?

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 22:52:28.70 ID:oewmZVJN.net
マギはさ、主人公は前線立たない賢者様なんだから
脚いらないんだから両足もぐくらいやっとけば文句言われなかったんじゃないの
主人公が途中で両足もぎ取られ、それでも誰のことも恨まない
すべての人の幸福のため命さえ捧げる
そうでないならただのおキレイ事言うお花畑

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 22:54:48.57 ID:kfq59ssr.net
ドン引きするわ

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 22:54:55.70 ID:Jfd+quvY.net
悲惨な過去を持ち、一時は主人公たちの仲間だったが復讐に囚われて悪堕ちし敵になるライバルキャラなんて
主人公より強いクールなイケメンでなんぼのポジションなのに
泣き虫ヘタレ属性でヒロインには相手にされずひたすら理不尽にボコられ続けるだけの作者のサンドバッグだから人気出るわけない

あと個人的に腹パンとかバトルの負傷で肋骨折れるとかは結構萌える性質だけど
少年漫画のメイン格の少年キャラを片腕両足切断してほぼ達磨状態はさすがに引くわ
他にも男の娘っぽい美少年キャラの全身の皮を剥がしたりリョナ萌えがかなりエグい

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 22:57:41.45 ID:l3lUbpye.net
マギって読んでないけどあの絵柄だからワンピースみたいな内容かと思ってたけどグロすぎだろ

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 22:58:53.23 ID:krAm0dGa.net
BASARAは大坂の陣やりませんとか偉い人言ってなかったっけ?
三成が関ヶ原で退場だからだとか言われてたけど三成萌故かね?
幸村と政宗の関係が深いのは大坂の陣なのにね
まあ過去の大坂の陣も総大将が秀吉って言う歴ゲとしてはイミフなステージだったけど

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 23:06:01.58 ID:AyF0KApi.net
稼ぎ頭で二枚看板の一枚をage要員に一枚を踏み台にって普通の感覚じゃまずやらんよな
萌え駄目の闇を見た気がする

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 23:11:09.27 ID:Nrk4bA4K.net
>ツイッターとかブログとかでじわじわ後付け設定とかしていってどんどん萌え駄目化していくケース
本人に作品をどうこうする権限がないから萌え駄目にならずに
せいぜい「痛い関係者」どまりで済んでいるパターンなら既にあると思うぞ
最近だと自分が担当したキャラ2人をホモだと言って炎上した刀剣乱舞のイラストレーターとか

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 23:13:03.28 ID:LY7DgQNB.net
>>809
そんな事を平気でやるのがBASARAです

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 23:15:10.48 ID:kfq59ssr.net
オープンな場所でやるとジワジワ拗らせる前に炎上しそう

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 23:18:29.51 ID:Zgo6k5LJ.net
主役と脇役ならともかくW主人公と言っておきながら大抵は一方が総マンセー美味しい所独り占めもう一方は踏み台か空気になるんだよな
主人公補正を上手く分担させてキャラを立たせるのは難しいみたいだね

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 23:19:15.17 ID:hiIogaOm.net
キャスト順と扱いの差が笑える
政宗=崖下に落として砂かけたい
幸村=三成の舎弟
家康=サンドバッグ
三成=天使
4だと政宗三成だけど扱いは変わらずだし看板詐欺だわな

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 23:22:05.23 ID:juoa7VzO.net
わりと古いエロゲのシリーズで今はスタッフ離散して新作が望めない状況なんだが
当時の中心スタッフの一人が最近になってツイッターやブログを始めて
ゲーム本編や当時に出た設定資料集は他のスタッフの手によってねじ曲げられたもので
俺が今ネットで発信しているものこそが真の設定だと言い張って
モブ同然の雑魚キャラをラスボス並みに強い設定に改変しそのために強キャラという設定の攻略ヒロインの一人を殺したり
特定のヒロインだけをうちの子と呼んで後付け厨二設定を盛りまくって他ヒロインをsageたりしてる例がある

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 23:25:45.86 ID:gExg1rLz.net
俺屍と似たような未練から来る煮詰まり具合を感じる

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 23:28:59.25 ID:AyF0KApi.net
>>820
個人的な感想なんだけど崖に落として〜とサンドバッグが一人じゃなくて別々のキャラなのがすごいわ
舎弟が一番マシってどういう事なの

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 23:34:40.19 ID:9Ph2qVZi.net
Amazonも凄いことになってたし
腐は怒らせたらめんどいはずなんだが

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 23:44:39.38 ID:Ai9dD6uS.net
>>806
今後出て来るって言うか、正に俺屍2の桝田がそのケースだと思う
ブログも怖かったが、ツイッターみたいな不特定多数が即時双方向にやり取りするSNSは
関係者が気づく前に大炎上する可能性が高いから本当に怖いんだが、
萌え駄目やらかす人は自分は絶対に正しいと言う意識で突っ走るから
今後似たケースはどんどん出て来ると思われ

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 23:49:59.08 ID:wXVuQfsU.net
後付のせいでどんどん駄目になったといえばブロリー……

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/19(木) 23:56:38.48 ID:s6qLJdvU.net
>>821
新作の望みがなくて良かった、本当に良かった
…新作が望めない状況ってのは残念で悲しいことなんだよね本来は

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 00:15:55.19 ID:g76Dso9s.net
>>826
ブロリーは最初の映画できっちり悟空にやられて死んでた方が幸せだったろうなあ
脚本家の「うちの子が最強だから」で実は生きてました!をやったものの
7歳児の悟天と悟空の見分けつかないキチになっちゃってるし
最後はクローン作られてグロゾンビ状態って…

フリーザもアニオリやGTで使い回し扱いが酷かったけど
次の映画では原作者による悪の帝王復権ができそうで良かった

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 00:27:54.97 ID:32cKMa3x.net
>>819
それでも上手くコントロール出来るならダブル主人公名乗っても良いと思う
だけど近年ダブル名乗ってるけど実質補正受けてるの1人だけなのが多すぎる気はする

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 00:29:27.51 ID:FCIW32Tm.net
>>821
なんの作品かわからんけどおっそろしい話だ、827と同じ事を思ってしまった


エロゲで思い出したが萌え駄目というより大人の事情駄目っぽいんだけどランスシリーズが微妙にランスマンセーっぽい感じになってきたって話を見たな
ハーレム主体に移行したのかもしれないけど比較的新しいランス9は男は基本持ち上げ要員、女の子はデレやすくなったりとか
そもそもシリーズ自体が15年以上続いたシリーズだしずっとツンだった子がデレるのもむしろやっとか感はあるんだが
実際ファン的にはどうなんだろうなあと思った、アリスのゲームってエロゲとしては異色な印象もあったから

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 00:34:43.32 ID:E5i0lm9/.net
>>824
元信者程アンチに転じると厄介な存在するになるのにね
上手く扱えば長く搾り取れるのにわざわざ喧嘩吹っかける様な真似をして何の得があるのやら

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 00:39:57.89 ID:uuZN5v0w.net
幸村は伊達のライバル設定なはずなのに、4ストーリーだとほとんど絡まなかったな
共闘ステージはあったけど
腐受けで人気になったようなものなのに、腐に人気だった蒼紅、瀬戸内に逆燃料投下とは、公式の考えてることが本当分からん

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 00:43:59.80 ID:3BxUMkSp.net
ランス9は一言で言えば雑
同じ舞台でif展開をしていた鬼畜王と比べたら劣化したなあという印象

ランスシリーズは26年続いてる老舗エロゲシリーズだけど主要スタッフも抜けたりしてるしエロゲという不安定な業界ではこれから何があるかわからないしでとりあえず会社が大丈夫なうちに早く完結させたい感がすごいから駆け足で作品を進めている
その結果のランススゲー展開だったりツンがデレたりするようになったんじゃないかな
それと上に挙げた鬼畜王は20年前くらいにランスがいつ完結するかわからんから世界設定全部出したif作品を作ろうという試みから生まれたものだしエロゲかつ長期作品というしがらみの中で色々大変だなあと思う
後は多分規制やら時流やらで昔の作風からどうしても変わらざるを得なかったところもあるかな

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 00:48:13.92 ID:FCIW32Tm.net
>>833
返答ありがとうございます
そういえば主要スタッフが年齢的な意味で抜けたとか聞くし、そういう面もあるんですね
あと規制かあ、アリスって鬼畜ネタはかなり容赦ない印象もあるし難しい事が多いんだなあ・・・
アリスソフトのキャラは男女含めて好きなのがいたので少し寂しい

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 00:52:17.67 ID:3BxUMkSp.net
>>834
ランスは8で大体のサブキャラの色々を回収して9で残りの地方を片付けてやっと次の10が最終作品になるから消化試合が終わった次でどう転ぶかが問題だね…

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 00:57:50.51 ID:whCQDuIa.net
>>789
BASARA の幸村って豊臣家に殉じる忠臣ではなくて、武田信玄
に仕える発展途上の若武者って位置付けだから判官贔屓とか
関係ないと思うw

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 01:04:09.04 ID:YnHSY6rm.net
BASARAの真田はワンパターンか迷走の二択で新鮮味ない新鮮味ないと嘆かれてたが
その時点ではファンもかなり多かったしBASARA二枚看板の一人という認識を持つ人も多かった。

三成の舎弟化してからのファン離れっぷりはお察しくださいwww
ていうかあそこまでぞんざいな扱いされてるのによく健闘してるなってレベル。

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 01:11:13.19 ID:whCQDuIa.net
>>814
BASARA で政宗人気がダントツというのは分かるけれども、
現実の政宗ってそんなに戦国時代の流れを左右するほどの
存在じゃないから (晩年の家康に恐れられたみたいな箔付け
されたりもするけど) 、シリーズ重ねていくと、どうしても
ストーリィに苦心する宿命にあるからなぁ。

一作目のような群雄割拠なら史実展開無視の総当たり戦で構わ
ないんだろうけど、シリーズ重ねていくとどうしても有名な
戦国時代イベントに引っ張られるだろうし… その舞台で政宗
を活躍させるのはとても難しい。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 01:16:58.00 ID:E5i0lm9/.net
>>830
ランスは良くも悪くも昔と比べてかなり丸くなったと言われてるな
まあエロゲー自体の規制の問題や流行りもあるだろうしある程度は仕方ない

アリスのエロゲーはジャンルの割に女性受けも良かったけどそれを意識し過ぎたのか
大帝国でヒロインより副官のイケメンとの絡みを強調したら男女ユーザー両方から不評だったりと何かと迷走してる印象

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 01:37:04.58 ID:UoarLfYJ.net
>>821
永遠神剣?たまに名前が出てたような……
噂でしか知らないから詳細わかるならkwskしたい

ランスはランスマンセーにはファンも納得してないからなあ
ゲームそのものはボリュームあって良ゲーだったし駄目になったとまでは思わないけど

大帝国の東郷さんの受けが悪かったのは超然としたキャラ+クズ行動+女キャラからの宗教じみた異様なマンセーで
感情移入も好感を持つこともできなかったせいかと
副官は真面目でまともなだけに踏み台にする主人公への嫌悪感が増したのはあるかもしれないが
2人の絡みがどうこうは的外れ

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 01:42:34.73 ID:90tBipC7.net
ていうかランスってランスマンセー作品じゃないんだ……いや実物見たことないけど

なんか「能力格差が激しい世界で唯一例外的に無限に強くなれる主人公」とか
「主人公は毎回片っ端からヒロインをモノにする」とか
そんなんばっか聞いてたので、てっきりさすおに展開が標準だとばかり

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 02:30:59.11 ID:FwaZkB2k.net
>>838
大河ドラマやるまで地元の人以外には注目されないマイナー武将だったからね…

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 02:37:08.16 ID:atV4/5BW.net
戦国のイベントに引っ張られてなんて
伊達政宗が柴田勝家を導く時点で理由になってない
全ては石田三成を中心にしたいってだけ

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 02:51:29.06 ID:OFbhPDSq.net
伊達周辺は派生コミックで更にゲス化が進んでる
ゲーム設定をねじ曲げて忠臣のはずの片倉が右目の失明をどうでもいいと思っていて
更には眼球つぶす勢いで殴ってる

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 03:08:15.65 ID:2+kVpayt.net
フリーの鬼畜王からランス初めて5Dからヘルマン革命まで全部やってる程度のファンだけど
まあ昔に比べてマンセーが酷くなってるのは間違いないと思う

元々好き勝手やってるランスを周りの仲間や知り合いは馬鹿にしたり諌めたりしてたのも
最近は無くなってきてる、ただ結果的にランスがやったこと自体は間違いなく
あの世界では英雄扱いされるレベルのことはやってきてるのも事実だから
シリーズ長く続けすぎた弊害が前面に出てきてるのが大きいと思ってる

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 03:14:25.47 ID:Xf7/GoWR.net
萌え駄目拗らせてる山本が主導の4で後藤又兵衛ってキャラがいるんだが
今思えば三成と敵対する政宗や家康に対する断罪アバターキャラみたい

政宗を引き摺る描写や又兵衛の背中に二人の象徴的な龍と太陽に傷付けた模様があったり
三成本人が手を出さずに断罪出来尚且つ三成に害が無いキャラ造形で面白い

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 05:24:06.37 ID:eI3iIE2v.net
>>840
ご名答、永遠神剣シリーズです
萌え駄目度と作者基地度があまりにも凄まじすぎるのと
シリーズの独自の用語や世界観を説明しないとどれだけ基地外な改変を加えてるかが分かりにくい
さらに萌え対象が1キャラじゃなくて複数いて膨大な量の設定を持つシリーズ全体が崩壊してるのとで
説明しようとするととんでもなく長くなりそうだが、とりあえずわりと説明しやすい一例を紹介してみるわ

ゲームの概要としては、現代日本で暮らしていた男子高校な主人公がファンタジーな異世界に召喚されて戦うというSRPG
その世界では永遠神剣という異能の剣を使った戦争をしており、4位〜10位までのランクが付いていて数字が小さくなるほど強い
6位〜10位までの剣は妖精のような存在の奴隷種族が生まれながらに持っていて彼女たちは戦争兵器として使われている
4位と5位は異世界から召喚された人間にしか扱えないため、主人公は一緒に異世界に飛ばされた妹を人質にとられて戦わされる
わざわざ異世界のど素人を無理やり戦わせてることから分かる通り、6位以下とはポテンシャルに大きな違いがある
そして終盤で出てくる神のような上位生命体が持ってる3位以上の剣になると一気にインフレが半端ないことになり
剣の持ち手は時間や空間という概念から解き放たれて不老不死化し戦闘能力も宇宙を丸ごと吹き飛ばすとかそういうレベルになる、4位以下では対抗のしようがない
そしてその力の代償として3位以上の剣と契約すると世界から存在が消えるので人々の記憶から忘れられてしまう
有名作品でいうならまどマギの概念化をもっと凄まじくインフレさせたようなものに近い
んでゲームの終盤で2位神剣持ちのラスボスキャラを倒して世界を守るために主人公も2位神剣と契約するんだが
人としての自分のすべてを捨ててまで永遠の戦いに身を投じるのかという苦悩や葛藤
そうまでして守りたかった人々に忘れ去られる悲哀がこのゲームのハイライトになっている

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 05:26:54.37 ID:eI3iIE2v.net
ゲームにはストーリーに関わる主要キャラ以外に「雑魚スピ」とファンから呼ばれている
SRPG用のいわゆる汎用ユニットで顔グラも敵雑魚と共通のものが使いまわされてるようなモブキャラが何人かいる
(ただし一部のユーザーから二次創作的に人気が出てPS2移植では固有グラ化やちょっとしたイベントが加えられ
彼女たちを攻略できる外伝作品も作られたのでモブからスタートしたキャラとはいえ一定の需要はあった)

中心スタッフの1人(企画、ディレクター、シナリオプロットなど担当で俺屍でいう桝田のポジションに近い)が
最近ツイッターを始めて萌え出したのがその中の一人で、雑魚スピの中でも一番弱いヘリオンという女キャラ
設定的にも9位というシリーズ登場人物中最低ランクの神剣持ち、ゲーム的にもダントツの弱ユニット
…それがなぜか、ヘリオンは「剣ととびきり相性がよく」「超超超天才で」「超超超大器晩成で」「努力したから」
数年後には3位神剣持ちより強くなると言い出した(超超超の連呼は原文ママ)
ちょっと不思議な剣レベルの9位が宇宙破壊レベルの3位と勝負ができるはずがない上に
3位以上の神剣を持つには特別な試練で剣の方から選んでもらわないといけないので才能がない人や剣と相性の良くない人が使い手に選ばれるわけもなく
さらにそいつらは不老不死で何万年から下手すると何億年単位でも戦い続けている存在なので、その前ではたかが数年の努力なんて意味はなく
そもそも10代の小娘の段階で最強化するのにどこが大器晩成?とツッコミどころだらけ
それにヘリオンがそんなに強いのなら、わざわざ主人公が異世界から召喚されてくる必要もなければ
ラスボスを倒すためにすべての人の記憶から消え去る自己犠牲をする必要もなかったので話全体が台無し

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 05:31:06.47 ID:eI3iIE2v.net
そして暴走はネットに留まらず、ゲーム本編から数年後の設定で超超超強くなったヘリオンが大活躍する同人誌をコミケで発行
一応いちスタッフの二次創作という名目ではあるが、公式絵師のイラスト付きでメーカーも認可済み
加えてスタッフ自身が自分の設定こそが真の設定で同人によって今までのシリーズの内容を修正していくと発言しているので実質公式本
その同人誌の中で、4位神剣持ちで剣聖と呼ばれていた最強師匠キャラ(外伝作品の攻略ヒロインの一人)が
バーサーカーになる因子に乗っ取られて暴走しヘリオンに負けて討たれて死亡し剣聖の座をヘリオンに譲るという展開をやらかす
もちろんやむを得ないとはいえ師匠を殺したことについて批判などされるわけもなく周りのキャラはヘリオンちゃん可哀想!の合唱
最強師匠が死んだなら死んだでヘリオン以上に次の剣聖に相応しい強キャラがいるはずなのだが
そのキャラ(しかも本編の攻略ヒロインの1人で特別な生まれの重要人物)から強い根拠になる設定を取り上げたり
攻略ヒロインの中で1人だけ記述からハブったりのヘイトを繰り返す

ツイッター上での作者基地っぷりも酷くて、エゴサを繰り返して永遠神剣シリーズに関してつぶやいてる一般ユーザーを見つけ出しては
気に入らない感想を持ってるユーザーに数時間も議論をふっかけ続けて粘着したり公式RTで晒しあげたりする
「このゲームはメインヒロイン(このキャラもまた別に萌え駄目の対象)とヘリオンしか人気ない」と言い出したり
ヘリオンを攻略できる外伝作品に萌えてるユーザーに対して「ヘリオンは処女なので外伝主人公とくっつくなんてあり得ない」と絡んだり
「同人誌をゲーム化したい、ヘリオンは特別に最強だから一方的に敵を攻撃できる特殊システムを付けなきゃ」
「ゲームではレベル99まで育てたら強くなるからゲームの数年後設定でヘリオンが強いのは当たり前」(←その理屈だと他のキャラもヘリオン以上に強くなるはずなのだが…)
自己投影を隠さないオリキャラを作ってヘリオンといちゃつくSSを垂れ流したりいろいろ

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 05:42:26.00 ID:2+kVpayt.net
永遠のアセリアは追加ディスクまでやったけど
良い世界観だと思ったがこれ以上話広げるのは危険すぎると思って
続編の聖なるかなから回避してたんだが、ヘリオン関係そんなことになってるのか
原作者の暴走は噂には聞いてたが予想以上に酷かった

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 05:59:21.54 ID:cTSFJC5z.net
凄まじい萌えっぷりだけど駄目になる前にシリーズが終わってるから被害は少ないんだな

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 06:04:35.50 ID:eI3iIE2v.net
>>850
聖なるかなの方も相当のレベルの萌え駄目物件だぜw
ゲーム本編が萌え以前に破綻しまくり、発売前は隠されてた真ヒロイン(キャラ自体が後付け疑惑あり)が
途中から全部乗っ取ってチート最強マンセーですべてをぶち壊していくゼスティリア似の萌え駄目と
自己投影全開の新主人公が前作主人公の苦労や葛藤を踏み躙ってご都合マンセーされるダブルパンチ
しかも不人気キャラはもっと推してもっと最強化させれば人気が出ると思い込んでるのか
2ch作品スレのアンチ化した元シリーズ信者の書き込みに反応してさらなる萌え駄目要素を追加してくるので交換日記になってる

さらに同人誌オリジナルでアセリアのストーリーを根本から否定していくような大活躍をする新キャラが出てきてたりもするんだが
それらを全部書くには何十レス費やせばいいんだかw

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 06:50:41.85 ID:LOPxspr5.net
>>851
シリーズはスタッフがバラバラになって続編の望みが薄くなってただけで完結はしてない
むしろ三位以上の剣を持った神的存在たちによる大いなる戦いが本番で今までの話はその序章だ…!という伏線の貼り方をして
移植の追加シナリオや設定資料集で続編をチラつかせることを何年も続けてたから信じて待ってたファンはたくさんいたんだよ…
ツイッターと同人でスタッフが暴走し始めてからはそんなファンが全員アンチに変わり
続編出すくらいならメーカーはこのまま潰れろと願い出すという悲劇

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 07:29:02.20 ID:FCIW32Tm.net
>>841
実力はあるんだけど、正確に難有なもんだから845でも書かれてるようにそういう部分を批判するキャラも普通にいて
女をモノにすると言っても無理矢理からって流なんで毎度ヤられてもデレないツンな女キャラとかもいた(それが9でやっとデレた
ただ今の時代のオタ向けとはある意味逆な面もあるんで、時代に適応したのかなあ、と

>>847-849
永遠神剣シリーズか!話には聞いてたけど想像以上にヤバいな・・・
この萌え部分が作品そのものに出たら色々アウトだなこれ

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 07:33:54.43 ID:3XaacG0x.net
>>853
うわぁなんだそれ
長年待ち続けていたファンの心境お察しします

萌え駄目ではあるんだが作者基地っぷりも相当なもんだね
ツイでマイ設定ぶちあげるだけでなく、わざわざエゴサして
気に入らない内容を呟くユーザーに粘着とか洒落にならんわ
しかも交換日記とか(藁

温帯の、読者を「腐ったトマト(を投げつける人たち)」呼ばわりなんて
可愛いものだな

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 08:53:27.36 ID:lXygIpPt.net
>>832
はっちゃけた馬鹿ゲーで「BASARAだからしょうがない」なんて言葉もあるだから
何やっても許されると公式が勘違いしたんじゃないかね

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 09:11:20.18 ID:t8tf5gNI.net
>>841
才能限界無限は確かに「強力」な特性ではああるが、「万能」ではない。
レベルが高くなるほど経験値の獲得は遅く、レベルアップは遠くなり、
才能限界が無限だからといってレベルアップ自体は事実上有限。
さらに、元々ランス世界は神に代表される上級種族の力が圧倒的であり、
人間がいくらレベルを上げたところでそれに対抗するのは不可能。
過去作ではレベル50以上で世界有数の戦士になってたランスが、
下級神の機嫌を損ねて強制的にレベル1にされてしまい、体格のいい一般人レベルの
宿屋のオバちゃんにフルボッコにされる、なんて展開もあった。

そして、女性関係においては「身体は許したが心は許してない」的な
女性も多かった。むしろ心身共にランスマンセーとなっている
3大大国のひとつの女王リアが異端の存在だったはずなのに、
if設定の過去作では「落ちる」ことがなかった、
残る2大国の王女、及び元女王が正史ではランスに完落ちしてしまった。

最近顕著になってきたランスマンセーは、人類を導く指導者、
精神的支柱としての方向性。確かに次回作が魔族勢力との総決戦である
完結編になると明言されてる以上、ランスの地位向上は必然と取れる部分もあるし、
既出のように実績だけ見ればまさしく「英雄」と呼ばれるべき水準に達しているのも事実だ。

だが、現実のランスはやっぱりわがままで暴力的、平気でレイプを繰り返す
どうしようもないクズ、というのはそのままなわけで、プレイヤーが見てる
ランスの姿と作中におけるランスの扱いが、どんどんズレてきてる。

最新作では味方に主要の男性キャラ二人がいるんだが、
一人はランス信者でもう一人はそれにうんざりしてるキャラ。
で、うんざりの方は元々影の薄いサブキャラだったのに、
「ランスのマンセー要員にならなかった」ことで
異様に人気が高まった、という奇妙な現象も起きている。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 09:23:50.21 ID:2+kVpayt.net
>>857
ヘルマン革命のヒューバートは良いキャラだったと思う
リックはまあ鬼畜王時代からランスの強さに惚れてた描写あるから一貫してるんだけど
パットンや真田がちょっとマンセー要員になりすぎてたのはプレイしてて感じた

>>833でも指摘してるけどとにかく完結に向けて急いでる印象はあるね
でもまだ形に出来る会社の体力がある内に区切りをつけようとしてる姿勢は評価してる
上で出てる永遠神剣シリーズとかオウガシリースなんて実質もう完結なんて不可能なこと考えると
もうすぐ完結が見えてるランスシリーズは恵まれた作品だと思ってる

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 09:43:59.48 ID:gVIRcS+5.net
つまりランスの方は
ただのゲスから人類の旗印(ただしゲス)に成り上がるまでの過程を急ぎ過ぎて上手く書けていないということで
構成ダメなのかな

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 09:49:26.72 ID:wAOI1V7e.net
>>851
>>853
あの作品設定だと、次元・空間超えられる能力所持者当人か
その助力もらった事にして、ファンディスク等の番外でなくとも
本編で別世界から参上が公式に可能

たとえ新作だろうが設定絡める余地残ってれば危険
という恐ろしさ

永遠のアセリアの頃のヘリオンは、汎用キャラながらけ
なげな言動、初期スキルを上書きせず残す事で
終盤ボスへの決戦兵器として活躍可能、と人気高めではあったが
それで満足できなくてそうなっちゃったのか……

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 10:47:10.95 ID:gfJ+HvUN.net
ランスも神剣シリーズも世界感広げまくって制御できなくなってるだけでは
ランスはそもそも主人公だから持ち上げられても普通だし、英雄と呼ばれるような事も一応してるし
神剣シリーズはなるかなもヤバかったからもう脚本自体が萌えとか関係無しに駄目になってんだよ

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 10:55:32.57 ID:3nd0VH6F.net
未完で会社がぽしゃって後から赤の他人や妄想が発酵したスタッフにこねくり回される危険性や
会社が疲弊しまくった末期に凄惨な出来の完結編がでるとかその手のリスクを考えると
急いでも現在の会社の責任で完結させようというのは間違いではないと色々な例を見てると本当そう思う

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 11:05:04.54 ID:DMEyoKG+.net
魔法少女アイのことかー

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 11:46:15.69 ID:UbwqbgGW.net
パチやっても復活のふの字も無かったナデシコは
幸せなのかどうか

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 11:49:31.65 ID:EnRE6xUz.net
ランスはシナリオはシリーズずっと同じ人なのかな?
少年ジャンプで書いてた作家が青年・中年向け雑誌に移籍して続編描いてるような感じというか
島耕作化というか…

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 11:58:11.93 ID:2+kVpayt.net
>>865
シナリオ担当も変わってるしメイン原画家も何度か変更してる
初期ランスに関わった人達はほとんど退社して残ってないね
製作のトップであるTADAは全てのシリーズ製作担当してる

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 12:59:24.18 ID:QMf2AbBE.net
まあ年齢と共に作風が若干変化していくのは仕方ないと思う
思い入れるところが変わってくるよね、実際

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 13:20:07.67 ID:nFC5vyrK.net
>>848
ワロタ
初代はやった事あるけどヘリオンがそんな事になってるとはw
えらい展開もあったもんだ

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 13:22:47.88 ID:3BxUMkSp.net
>>865
最古参かつ最重要のライターはランス7を最後に退社しちゃったんだけど問題の9では元々そのライターが考えた設定・舞台が下敷になっていたから尚更残念に思う人は自分含めていると思う
ランスの変化も残念に思う声はあるけど完結に向けたあれやこれやで仕方ないことだからそんなに否定的になってる人もいない
それより主に敵方のシナリオの描写不足がひどかったから本当に完結に焦ってるんだろうなとしか

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 13:38:43.37 ID:RENtloRO.net
>>861
もともとただの雑魚キャラだったのを萌えに狂ってラスボス並みの最強キャラ化させることと
世界観の広げすぎと何も関係ないでしょ

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 13:44:45.39 ID:y/k3SpDi.net
公式なんかをざっと見てきたけどヘリオンはユーザーの人気投票で一位を獲得してるしキャラ設定的にもすごい素質を秘めてて最初は弱いけど育てれば強くなるといった感じなんだね

せっかくだからメインヒロイン萌えとやらについても聞いてみたい
メインヒロインや主人公に盛るならヘリオンよかまだマシだと思うけど

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 13:55:06.70 ID:eI3iIE2v.net
>>871
ユーザーの人気投票、票数見た?上位2位だけ桁違いで異常だったろ?
あれ多重投票に何の制限もなかったせいで一部(ひょっとしたら1人かも…)のヘリオンファンが暴走して凄まじい量の不正投票をやらかして
雑魚キャラの1位を阻止しようとしようとしたやつらがメインヒロインに投票しまくって泥試合化してただけなんよ…
あとキャラ設定的にすごい素質を秘めてるなんて設定はまったくない
世界観的に剣のランク=どこまで強くなれるかのポテンシャルなのでヘリオンはむしろ素質的にも最低辺
一応ランクをひっくり返せるようなジョーカー的な性質の剣も存在するが元モブにそんな設定があろうはずもない
SRPGとして初期バージョンでのみダメージ計算式の関係でヘリオンの最弱技が最終的に強くなってしまう仕様になってたんだが(>>860
移植以降は戦闘バランスが見直されたのでゲームでヘリオンを育てる価値はゼロと言っていい

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 14:02:18.20 ID:y/k3SpDi.net
>>872
な、なんだってー!
Wikipedia見てたらヘリオンは大陸一番の剣士に才能を認められてて続編では大陸一番の剣士になるとは書いてた元々最強設定じゃね?と思ってたんだが

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 14:07:02.03 ID:x1CNf5FX.net
そういう「なんかちょっと思い入れのあるモブキャラ」みたいなのって時々あるし
妄想に妄想を盛りまくって結果的に「誰?」って状態になってる二次創作なんかもあるけどそういうタイプか
続編が出る見込みがなくて、ある意味よかったな…

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 14:24:27.60 ID:u+Nyozxy.net
系統的には多分PAPUWAのリキッドに近いんだろうけど
なんていうか贔屓と萌え倒し感が桁違いだなそれ…

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 14:36:17.67 ID:VV3l9Qpo.net
画像を見てみた
やっぱり地味系の見た目だ
萌え駄目キャラってなんでこう雰囲気が似てるんだろう…

このキャラって攻略対象なん?

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 14:53:23.59 ID:wj4pSdKx.net
そういやテンプレで上がってるような萌え駄目の女子キャラって皆どちらかというと地味目だな
見た目で華やかって感じがするのはアイギス(ロボだけど)くらいか

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 14:59:45.61 ID:i5UIVRWY.net
桝田とかのゲーム本編だけじゃなくてその後のインタビューとかツイッターでどんどん裏設定つけて萌え駄目拗らせていく作者のせいで、昔は大好きだった作者が語る裏設定が極端に怖くなってしまった

もう頼むから拗らせてる作者はなるべく静かにしててください

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 15:02:44.37 ID:eI3iIE2v.net
>>873
ゲーム本編では主人公がパワーアップして人々の記憶から消える際に
ルート確定したヒロインも3位以上の神剣と契約して付いてきてくれるのでその子も歴史から消えてしまうんだけど
ヘリオン攻略できるシナリオが収録されてる外伝はゲーム本編の後の設定なのでヒロインを確定させない配慮で
プレイヤーの選択次第で消える可能性のある人物はいない前提の話になっている、つまり主要人物=強キャラ全員いない世界
あと神剣と言ってるけど実際は剣に限らず槍だったり魔法使いだったり身体と融合してたり不思議パワーの総称
ということでヘリオンが大陸一の剣士になるという話が出てくる外伝には「剣士」と言えるような戦闘スタイルの名前ありキャラは
ヘリオンと戦いが嫌いでさっさと引退しちゃう雑魚スピキャラのたった2人しか存在してないんですわ
それにヘリオンが頑張って純粋な剣の技量で剣士として名前を知られるようになったところで
竹刀を装備した剣道4段のキャラと核兵器を装備した剣道2段のキャラどっちが強い?みたいな話になるので…

で萌え駄目スタッフの書いてる同人誌の方はメインヒロインルート後で確定させてるので主人公とメインヒロイン以外のキャラ全員出てくる
異能バトル的な戦闘力はもちろん純粋な剣の技量でもヘリオンがとても及びもつかないという設定の攻略ヒロインも存在してる設定なのに
ヘリオンがダントツの最強戦力という脳内設定ゴリ押しでシリアスなバトルを展開するからもうめちゃくちゃ

>>876
ゲーム本編では最初はSRPGの穴埋め用のモブユニット→移植で顔グラやイベント追加
その後に発売された外伝作品で攻略可能

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 15:15:59.06 ID:8nCxzEow.net
>>878
弁えて黙っていられるようなマトモな神経の持ち主ならそもそも拗らせないって言うね

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 15:27:50.91 ID:ulOHrMHO.net
萌え駄目対象の女キャラに地味なのが多いのは女作者の場合は自己投影しやすいから
男作者の場合は地味で自分の思い通りに染められそうな処女っぽい女をプロデュースしたい願望だと思う
アイギスも見た目は派手めだけど何も知らないロボットという設定は同じ系統に思える

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 15:37:01.35 ID:y/k3SpDi.net
>>879
なるほどね
ヘリオン強くしたい願望は昔からあったように思えるし当時から拗らせてたのを今になって爆発させた感じなのかね

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 15:52:43.99 ID:JOn6pfJc.net
作者のヘリオン萌えが炸裂したのってここ最近の話?結構前から?
結構前からだとしたら、そんな大型案件が話題になってなかったことに驚く
まだまだ発掘されてない萌え駄目案件も沢山あるかと思うと背筋がゾワゾワするな

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 15:55:23.56 ID:t8tf5gNI.net
>>881
ちょうどこのスレの上の方で、成人しているのに
「純真」を強調されるキャラが萌えダメに結びつきやすいのでは、
という話題が出てたな。

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 15:59:52.34 ID:maFkU8y5.net
純真を主張し始めた時はもう発病している気がする

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 16:10:23.49 ID:g1gMG+1o.net
永遠神剣初めて知ったけどなんというかこう・・・凄まじいな・・・
続編の見込みがないのが不幸中の幸いと言われてはいるがそれを差し引いても現状ファンはつらかろう
まあこのスレ案件にはならずに済んだわけだけど
作り手側のやるTwitterは抑制のきいた人じゃないとほんと裏目に出ること多いなあ

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 16:16:21.32 ID:eI3iIE2v.net
>>883
ゲームが出たのが2003年、ヘリオン他のサブキャラ攻略できる外伝が出たのが2006年で
ヘリオン萌えを含むツイッターでの暴走が始まったのが今から1年ほど前、ヘリオンマンセー同人誌を発行したのが去年の夏コミ

それと2007年に出た正史の続編作品「聖なるかな」はシナリオがめちゃくちゃで酷い出来だったんだが
力量不足やユーザーに媚びようとして需要を見誤った単純な駄目だと長年思われていた
それがツイッターでいろいろ垂れ流しにしてくれるおかげで、もとはまともな作品になりそうなところに
後から萌え駄目ディレクターが介入して贔屓キャラをゴリ押し、シナリオをぶっ壊していった状況証拠がボロボロ出てきてる状態

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 16:24:07.45 ID:t8tf5gNI.net
>>887
今ちょうどKOTYinエロゲ板の「聖なるかな」記事を読んでるんだが、
「序盤だけはまとも」でゼスティリアを思い出していたところに、
さらにそんな背景があったとは…。
あっちも当初は王道RPGになるはずだったのでは、という推測が多いね。

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 16:24:07.49 ID:UbwqbgGW.net
こんな遅行型でショックうける出来事なんて
月マガのザ・ハスラー以来だぜ

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 16:30:05.79 ID:h53bdXm2.net
ある程度以上の年齢のキャラに付けられたら純真設定って、つまり
「このキャラに影響与えられるキャラはいても
このキャラが誰かの影響受けることはあり得ませんからね宣言」
だからな……。

どう考えてもまともな方向に転がることなど有り得ない。
仮にそのキャラがどんなに完全無欠でもな……。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 16:36:32.15 ID:ulOHrMHO.net
遅効性というか時限式地雷?不発弾?みたいな…

じわじわ毒が回って土壌や大気が汚染され人の住めない土地になるのが漫画や小説の長期連載の萌え駄目だとしたら
これは過疎化の進む平和な田舎町で先の大戦中に埋められていた不発弾が地下で突如大爆発して街が消し飛んだって感じの恐怖

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 16:43:37.45 ID:kHq1q13h.net
>>890
純真で世俗に疎いから主人公=俺の影響を受けるというパターンもある
俺の影響パターンならエロゲギャルゲならそう方向性を見誤ってはいないと思う
まあ件の作品では攻略できる外伝ですら主人公のものにならねーから!と制作者が言ってしまってるってことだから
そんな話じゃないだろうけどな・・・

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 17:04:12.19 ID:1Ko2dyEH.net
>>847-849
すごい何か、俺屍弐企画がぽしゃったif世界の桝田を見ているようだ
そこまで極まってるなら一から新しいオリジナルでやればいいのに……

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 17:38:03.71 ID:uNobW1/y.net
>>892
>まあ件の作品では攻略できる外伝ですら主人公のものにならねーから!と制作者が言ってしまってるってことだから

主人公≒プレイヤーのものにはならないってあたり交神できないヌエコに通じるなあ
萌え駄目が極まるとほらどうだ素晴らしいキャラだろうとお前らも当然大好きだよなと
押しつけ&見せつけるだけじゃ満足できなくなって
こんなに素晴らしいオレの嫁はオレだけのものって独占欲が発生しやすいのかも
作り手の中ではファンも大好きになるのが自明すぎて無駄に予防線張っちゃうというか

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 17:38:16.68 ID:mOzlzpfZ.net
>>892
スパロボオリはそんな感じの女性キャラ多いな
ユニット的には強いけど世間知らず(人工生命体・特殊な環境育ちetc)で一般常識に疎いとか
主人公とか限られた人にしか心を開かないとか
そういう根暗ロリはもういい、って意見もあるし
一方で年上ヒロイン(積極的で押せ押せだけど恋愛関係にはウブ)推しもあるからバランスは取れてる…のか?w

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 17:39:25.63 ID:HBQ7a+pL.net
永遠神剣の高瀬という件の萌え駄目ディレクター、元ファンの総アンチ化で作品スレが高瀬ツイッターヲチスレ化
ヘリオンとナルカナ(「聖なるかな」の方での萌え駄目対象キャラ)も肉便器、高瀬のオナホ、下痢便の高瀬精液ソースかけ、
一刻も早くシリーズから存在を抹消しろとか思いつく限りの罵倒をファンから浴びせられてる状況でも
ヘリオンとナルカナは最強で特別でファンから大人気のうちの子なんだ!と愛を叫び続けてるから
ヌエコになんか萌えてないと逃げようとした桝田や逃亡した馬場とは格が違う基地外だと思う

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 17:41:29.57 ID:t8tf5gNI.net
>>894
ロゼのゼスティリアも、テイルズシリーズの本編作品では異例なほどに、
恋愛関係のないストーリーとなっている。パーティキャラ全員に、
一切恋愛感情が発生しない。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 18:09:36.40 ID:jOQu2EeL.net
日本人は判官贔屓だからって書き込みあったけど
ここ最近の萌えダメ見てると判官贔屓こじらせて
萌えダメ化する傾向もあるんじゃないかと思った

敵役的なポジションだったナリスや三成がいつのまにか
同情されまくりの可哀想純粋キャラになったのは勿論
モブい見た目だったり暗い設定持ちの女キャラを
「俺の手でスターにしてやる」って感じで執拗に
ageる→反感買うってパターン多いな

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 18:11:19.43 ID:gVIRcS+5.net
>>896
なかなか凄い逸材がいたもんだ流石は修羅の国

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 18:17:48.93 ID:k4jg5lMA.net
日本には判官贔屓と同様、贔屓の引き倒しって言葉も昔からあるな

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 18:35:44.74 ID:iWVkelUN.net
ツイッターもない昔の話だと思ったら萌え駄目こじらせたの最近かよw
続編作られなくて良かったかもね…
作者が暴走気味じゃ上が続編作るの許可してくれなさそうだし

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 19:10:31.17 ID:0xnIAC+a.net
ツイッターで関係者が暴走というといわゆる公式距離無しの案件かと思ったが
ユーザーに媚びるどころか思いっきり自分の萌えを貫いてるところは萌え駄目案件か
いやでも公式の作品私物化というとやっぱり距離無し?複合型?

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 19:22:29.25 ID:EnRE6xUz.net
距離無しってファンが二次創作でこっそり楽しんでるところに絡んできたり
公式でその二次創作の設定拾い上げたり
特定のファンに共感して明らかに対象があの二次創作設定で盛り上がってるところだよな…っていう風な続編作ったりだと思ってた
テンプレにあるところだと柴田亜美、ないところだと艦これアニメとか

一人で暴走してファンがそれに辟易してたら距離はかなり遠そう

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 19:37:14.63 ID:WEEm231x.net
>>902
公式距離なしは大きなお友達やオタク層のファンにやたら媚びへつらうイメージだから違うでしょ

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 19:43:00.32 ID:apgsTY7/.net
>>857
えーーーーーー、
ランスが総マンセーされちゃダメだろ。

東のエルフが没落して久しいが、アリスも終わりかなあ。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 19:51:53.64 ID:9MZHo3M0.net
続編作られなくて良かったねとは言うが
なんで永遠神剣の続編が作られないのかって言ったら2007年の「聖なるかな」ですでに超ド級の萌え駄目をやらかして
めちゃくちゃなシナリオでシリーズ設定が死んだ挙句に制作中にスタッフが空中分解して離散したせいで続編絶望なんだよ…
それでも残ったファンが続編出す出す詐欺の移植完全版商法に貢ぎつつ初代作品の思い出を愛でてたところに
ツイッターと同人誌で初代作品を徹底的に汚すような制作者のオナニーが投下されてファン全員アンチ化、今に至るわけ
ついでに資金や人材の関係で実行は無理だろうと思われてるだけで萌え駄目暴走ディレクターが続編作る宣言をしてメーカーから許可も得てる
これ、テイルズや俺屍の未来かもよ?w

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 19:57:39.73 ID:VV3l9Qpo.net
えっ
じゃあ聖なるかなの検証しなくちゃ駄目じゃね
このスレ的に考えて

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 19:57:40.22 ID:WEEm231x.net
>>906
いやー俺屍とテイルズの元締めはSCEとバンナムだよ?金の亡者はもっと冷静だよ

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 19:58:45.52 ID:hCMcMIGq.net
同人で○ナニーしてるだけなら
最終防衛ライン(ゲーム化など)は超えてないから
テンプレ入り議論とかには早い物件だな
このまま一個人の○ナニーで終わればかろうじて黒歴史で済む

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 20:01:57.08 ID:k4jg5lMA.net
>>903
テンプレにあるところだと俺屍の桝田ももろに距離なしだな
ツイッターが出来る前どころかブログが一般的になる前から、俺屍の二次サイトを検索して
片っぱしからサイトに併設されてる掲示板に書き込みして回ったりしてる

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 20:03:07.08 ID:9MZHo3M0.net
>>908
それは費用対効果を考えて金になると思われてるうちの話で
テイルズはまだしも俺屍の方はもうまともにシリーズ続けるの無理でしょ

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 20:07:26.77 ID:eI3iIE2v.net
>>907
だからヘリオン萌えは氷山の一角でシリーズを知らない人に説明しやすい例を出しただけで
他にもその萌え駄目スタッフの萌え対象キャラは複数いて聖なるかなの方もヤバいと最初から言ってんだけどね…
まとめるのも大変だしずっとこのシリーズの話題でスレを占拠するのも心苦しいのでとりあえずヘリオンだけを紹介したんだが
聖なるかなでの所業も紹介した方がいいのか?

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 20:09:07.76 ID:WEEm231x.net
>>911
どっからどこまでが未来扱いなのか分からなかった
テイルズはゼスティリアを冷遇してまだ続くだろうけど俺屍はどこかが引き取らない限りは完全に死んでる
俺屍は桝田の所有物ともいえるシリーズだったし桝田が小説出してた頃は多少>>906に近かったかもしれないけど本人が既に失敗作・黒歴史認定をしてるしおそらくこれから出る資料集以外では俺屍をこれ以上ほじくり返さないだろう

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 20:12:49.16 ID:k4jg5lMA.net
>>911
SCEの方は俺屍に限らずセカンドスタジオなんかもほとんど切って、ファーストソフトを出すこと自体に消極的だし、
出る前は俺屍2が(SCEの)JRPGの未来を占うとか言ってたんだよな
バンナムもZの前にテイルズスタジオ閉鎖してるし、金にならないと判断されたらばっさり行くと思う
どっちにしても、それだけ金に厳しいなら相応に開発プロジェクトの品質管理しろって話なんだが

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 20:12:57.11 ID:hCMcMIGq.net
>>912
このスレは「萌えでダメになった『作品』スレ」だから
厳密に言えばスタッフの同人誌とかよりもそっちのがメインだと思うよ
あと別にスタッフが萌えてるだけなら問題ない
いかにして作品を駄目にした萌えなのか、ってことが大事

作者が萌えてても本筋に影響ないキャラとかはこのスレでいえばスレチ

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 20:15:48.45 ID:FCIW32Tm.net
永遠神剣、聞けば聞くほど凄まじいな・・・
萌え駄目部分もあるけどそれ以上に基地要素が凄いわ、恐ろしい

>>903
自分も柴田思い出した・・・PAPUWAが萌え駄目化して柴田作品のファンサイトが凸されまくった時に、そのIPが特殊で
しかもそこは柴田が自分から住んでるって言ってた地域のだったから特定されたんだよね

ツイッターが無い時代だと、ファンの間でしか知られてない話になっちゃうけど
ツイッターだとマジで誰でも見れるから関係者が暴走するとすぐわかるね、馬鹿発見器というより問題児発見器みたいな印象になってる

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 20:38:08.49 ID:VV3l9Qpo.net
>>912
同人はいくら萌え狂っても同人だし萌え前提で
話題にするのはともかくこのスレの対象外だから
商業の時点でもう怪しかったならそっちの方がむしろメインになるよ

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 20:52:13.87 ID:2+kVpayt.net
>>905
上で挙げたようにギリギリ総マンセーになってない段階
アリスも昔に比べたら色々厳しいのは間違いないね
というかエロゲー業界自体一昔前と比べて活気がない
例に挙がってるエルフ以外にもKeyやleafも今ではまともに活動してるの聞かないし

神剣シリーズ、アセリア以降やるのを回避したのは
明らかに風呂敷広げすぎなのが見てとれたからなんだよね
アセリアはこれから壮大な戦いが始まるって感じで終わったけど
各ヒロインのエピローグ見ながらこんな話の続きまともに作れるわけないよなと
プレイした当時から思ってたが、ここに書かれてる情報見てると
まさにたまたま奇跡的に上手くいっただけだったんだな

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 21:03:39.20 ID:XmUxprsG.net
聖なるかなってやつが萌え駄目なら概要知りたいな。
上の方でそもそもシナリオが駄目だったみたいな話もあったから、複合型なのかもしれんけど。

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 21:17:07.96 ID:eI3iIE2v.net
具体的な設定を説明してどう萌え駄目かプレゼンすると長くなりすぎるからとりあえず7年たってから萌え駄目だと言われ始めた経緯だけ
それとゲーム本体じゃなく同人誌やツイッターでやらかしてるヘリオンの話をしたのは
作品本体じゃなくブログやツイッターの後付けで萌え駄目化する例がこの先出てくるんじゃないか
というレスがあってその例として出した話だからそこのところはちゃんと流れを踏まえていただきたく

犠牲を伴うダークでシリアスな展開がウリの作品「永遠のアセリア」の続編である「聖なるかな」
事前のプロモーションでは前作の正統進化で雰囲気も継承しているものだと思われていたが、蓋を開けてみると
主人公とキャラ紹介には影も形もないチート真ヒロインが軽いノリで俺TUEEE!して世界を救うご都合主義展開
あまりのカラーの違いとシナリオクオリティの低さ、主人公と真ヒロインを無双させるために設定がねじ曲げられ
その結果作品内の他のキャラだけでなく前作主人公たちの苦労葛藤を踏み躙る展開にシリーズユーザーが総スカン
スタッフは大量離職、ディレクターは「メーカー側と方向性に違いがあり自分のやりたいようにさせてもらえなかった」と発言
当然ながらユーザーの間では「スタッフたちは前作のような本格派の重いシナリオをやりたかったのに
売れ筋を狙ったアホメーカーがユーザーに媚びて安易な俺TUEEE路線に変更させようとして失敗した」と思われていた

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 21:19:17.06 ID:eI3iIE2v.net
それが当時のディレクターがツイッターやブログで俺設定やキャラの露骨な好き嫌いを発信するようになると
真ヒロインを「うちの子」と呼び始め、2作目主人公と真ヒロインage、その他のキャラや前作キャラsage発言を繰り返し
お気に入り宣言したキャラにさらなるインフレチート設定を大量に盛ってますますシリーズ設定をねじ曲げることを開始
シリーズのウリだったはずの犠牲を伴う重いシナリオも否定…というか自分はそんなゲームにはしたくなかったのに
他のスタッフのせいで「永遠のアセリア」はおかしな作品になってしまった、「聖なるかな」こそが純度の高い傑作だと初代作品を否定
さらに「聖なるかな」はもともと別のスタッフたちが作っていた作品でディレクターは後から参加したということ、
真ヒロインが後付けキャラもしくは後から原形をとどめないレベルで設定を盛られまくったキャラだという疑惑が濃厚になり
ちょうど同時に進行していた後付けツイッターや同人誌によるヘリオンの萌え駄目化と同じような改変が
聖なるかなの場合ゲーム制作中に行われていたのではないかという話になる

つまりやりたいことができなかった、の真相は「メーカーは前作のような重い設定を要求したのに
ディレクター側が主人公と真ヒロイン無双をやりたがった結果瓦解した」とまったくの逆だったことが判明して
媚び駄目、マーケティングの失敗だとおもわれていた作品が萌え駄目に…という

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 21:30:50.52 ID:t8tf5gNI.net
乙。よくまとまってたし、作品を知らなくてもわかりやすかった

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 21:37:51.06 ID:S6TUXIDL.net
聖なるかなはエロゲ板の駄目主人公スレのwikiにくわしいあらすじ載ってるよ
個人的には前作がエロゲの中で例外的に面白かったこともあって
相対的に超駄作にはなってるけどエロゲクオリティの中ではまあ普通と思う

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 21:43:38.88 ID:CEsF/ZZl.net
>>903
それなんて島田荘司?

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 21:43:52.57 ID:gfJ+HvUN.net
修羅の国だとまともにRPGとエロを両立させる事自体が敷居が高い
ランスのアリスもなんだかんだでRPGの部分は修羅の国ではよく出来てるし

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 21:56:56.21 ID:hCMcMIGq.net
確かにガッカリゲーレベルのは山のようにあるしね

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 21:57:21.13 ID:XmUxprsG.net
>>920
ありがとう分かりやすい。
当時は萌え駄目だと思われてなかったのが、後から本人の発言で萌え駄目だったことが発覚したのか。
確かにこれからはこういう萌え駄目発覚が増えそうだな……。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 22:03:08.24 ID:eI3iIE2v.net
聖なるかなの評価としてはシナリオは稀に見るクソだがSRPGとしてはエロゲでは最高レベルに遊べるのでクソゲーとは言えないってとこかな
でも真ヒロイン萌えはSRPG部分にも食い込んでるんだよね

キャラは青赤緑白黒の5属性に分かれていて、赤なら魔法攻撃特化、緑は防御と回復が得意というようにそれぞれの色に一長一短がある
そのキャラたちを3人1組のユニットにして役割分担させながら動かしていくのがゲームのシステムなんだけど
中盤で加入する真ヒロインは5属性すべてを1人で使いこなせるので1人で突っ込ませるだけで無双できる
雑魚掃討どころかラスボスも真ヒロイン1人で倒せるので他のキャラも戦略要素も吹っ飛ぶ

救済措置としてありがたがってたユーザーがいることも事実なのでこれも安易なライトユーザー媚びだと思われていたが
「シナリオ上で最強チートなキャラだからゲームでも最強チートにした。バランスなんかよりもキャラ性優先が当然」と
萌え駄目スタッフが発言して単なる贔屓の引き倒しだったことが明らかに…

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 22:05:18.72 ID:hCMcMIGq.net
wikiとか見てきたけど
単に作者にまともに物語作れる能力がないんじゃないの
それで萌えだけが暴走してる、萌えがなくても駄目では

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 22:12:05.61 ID:4VOVdfkd.net
>>929
永遠神剣シリーズの初代作品である永遠のアセリアは傑作扱いされてるのよ
それは萌え駄目ディレクターのアイデアをちゃんと取捨選択してきちんとした物語にできるスタッフが周りにいたおかげだと思う
それが2作目の聖なるかなで手綱が外れて暴走開始した

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 22:29:24.65 ID:VV3l9Qpo.net
ありがとうよくわかった
前作のスタッフ超GJだったのね

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 22:56:02.02 ID:dk0H3RFQ.net
ゲーム系の萌え駄目で共通していて致命的なのは
シリーズものの一スタッフに過ぎなかった人が単独トップになって
偏った嗜好や萌えを何もかもぶっ込んだ結果シリーズ崩壊に至る事だね

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 22:56:41.39 ID:iWpxaKei.net
>キャラは青赤緑白黒の5属性に分かれていて
>それぞれの色に一長一短がある
>そのキャラたちを3人1組のユニットにして役割分担させながら動かしていく
>中盤で加入する真ヒロインは5属性すべてを1人で使いこなせる
また随分かっ飛んだTUEEEEEやらかしたもんだなおい…
しかもそれが「(俺の)設定上最強だから最強にしました」な上にその設定が世界観台無し系設定ってことか?

ディレクターの萌えがダイレクトに反映されるようになって駄目になったって感じだな

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 23:25:00.99 ID:ulOHrMHO.net
>>933
それだけの超絶チート性能にしてもシナリオ設定上の強さからするとまだぬるいというか
シナリオ上の強さ的には真ヒロインが地球だとしたら主人公たちは水たまりの中の微生物以下ってくらい
他のキャラと強さというか存在としての次元に差がある絶対的な存在という設定なのよ
そんなキャラが中盤から味方にいるもんだからもちろんシナリオは完膚なきまでに破綻してる

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 23:40:50.05 ID:MVf5zUCE.net
なんか仕事から帰ってきたらとんでもない爆弾が爆発してる
当時は大人の事情で糞化してると思ってたけどスタッフの自爆で萌え駄目がばれるって以前にも有ったような

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 23:41:06.61 ID:0xnIAC+a.net
後からツイッター等での公式関係者の発言でただの駄目が萌え駄目だったと発覚案件は増えそうだなあ
このスレでも判断が難しい理由が「確かにキャラの扱いはおかしいが萌えだという証拠がない」
というのが多かったけど簡単に言質を取れるツールが出てきたもんだ

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 23:43:18.73 ID:cMeTcEne.net
それなりに複雑な世界観とシステムっぽいのに説明とプレゼンが凄く分かりやすくてありがたい

ここであげられてるwikiも読んできたけどここまでスレで話題出てこなかったことが不思議なくらい強烈だね

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 23:44:30.09 ID:eI3iIE2v.net
真ヒロインは1位神剣の化身でしかも上でちょっと触れたジョーカー的能力持ちの特殊神剣という設定だからね
どのくらい強いのかというと2〜3位の神剣が上述通り宇宙破壊レベルで4位以下とは別次元
そして1位神剣はその2〜3位の神剣の集団を「封印された状態で」「自動の防衛本能だけで」「相手に戦闘態勢をとらせることすら許さず」消し飛ばすくらい強い
さらに真ヒロインは単なる1位ではなくナルという世界法則への反物質を抱え込んでいて
他のすべての神剣に対してキラー能力を有し一方的に相手を吸収して完全消滅させられるので1位の中でもさらに別次元
普通はそういうジョーカー能力は基本スペック最低のキャラに付けるものだが1位なので基本スペックも最強

そんなキャラが5〜6位同士でやりあってる話の中盤で唐突に加入するので以後のパワーバランスはお察しください
なおラスボスは普通の2位神剣持ちなので1位かつナル属性の真ヒロインと戦ったら当然のように即死します

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 23:48:43.63 ID:MVf5zUCE.net
仮に最強設定でも普通、加入当初は適当な理由付けて弱体化させて最終局面で覚醒→無双ぐらいに抑えない?

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 23:49:14.13 ID:H80oOaZV.net
なんでそいつ主人公にしないの…?って気分になるチートっぷり
主人公でも引くけど

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 23:51:53.80 ID:eSZUoXB7.net
もうあいつ一人でいいんじゃないかなとしか言いようがないなw
そんな奴が無双して終了、とかそもそも物語として面白いのか…?

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 23:53:38.93 ID:y/k3SpDi.net
同じように贔屓されてるらしい主人公も真ヒロインに敵わないのは当然として結構強いんじゃ…?と思いながらダメ主人公Wiki見てきたら性能ボロクソに書かれててわろた
設定最強の真ヒロインは本当に最強性能にしたのに結構強いはずの主人公は設定顧みられないってどうよ

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/20(金) 23:56:26.49 ID:eI3iIE2v.net
>>940
いやむしろこれ主人公にしちゃいかんでしょw
許されるのはラスボスくらい、ラスボスとしても厨設定すぎて確実に収拾取れなくなると思うけど

で、真ヒロインは剣の持ち主でなく剣の擬人化で真ルートでは主人公の剣になるのである意味主人公のチート能力でもあるよ
主人公がその展開でパワーアップしてもラスボスの方がはるかに格下の設定なので燃えもクソもないが…
真ヒロインは実は剣という設定にしたせいで、剣が人間の形に化けて単独で動ける上にそれがマジチート級の強さなので
「神剣が人と契約する」というシリーズの根本的な設定がいらなくね?という状態になっている

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 00:02:48.05 ID:tWRWMAYG.net
>>941
真ヒロインが瞬きするだけで敵は跡形もなく消し飛ぶはずなのになぜか主人公たちがピンチに陥り
仲間の自己犠牲で切り抜けてストーリーを盛り上げようとする展開があったりするぜ!
理解不能すぎて笑うしかない場面

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 00:09:34.04 ID:bQjslpJ9.net
俺TUEEEE系は確かに需要あるけどそれはその世界観の中で最強という縛りがあるから面白いんだ
古代世界にマシンガンで武装してタイムスリップ無双とか、超能力推理で現実世界の事件を解決とかの
元から異次元の強さを楽しむものもあるけど
そうでない統一されたランクがある世界観なんだよね?
それで一位だけ宇宙崩壊レベルでさえゴミです即死ですしかも仲間ですってそりゃ…

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 00:32:05.14 ID:51yFPw7N.net
ストーリー部分での酷さが格別なんだよなぁ・・・
単純にゲーム的なユニット性能が他の追随を全く許さないレベルの強さで
レベル上げすら必要なく加入した瞬間から即一軍の超性能で初期装備も凶悪な代物ばかり
敵もゲームバランスも一刀両断すると言われたFFTのシドは別に嫌われてないからね

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 00:34:47.03 ID:COjkYdZu.net
一応その真ヒロインは封印されているという設定、というか聖なるかなという作品の舞台になる異世界群は
すべて真ヒロインを封印するために作られた人為的な監獄世界だったんだよ!なんだってー!という設定

しかし封印された状態で上述の向かう所敵なしのチート
普段の生活は世話役の巫女さんを引き連れて何不自由なくワガママ放題やってるニート姫という
ギャグ色の強いめちゃくちゃノリの軽いキャラ
その気になれば異世界群を作り出した創造神であるラスボスもぶっ殺していつでも外に出れるので、どこが封印?っていう…
それなのにルート入ると封印されてて持ち主もいなくて永遠に孤独なアタシカワイソー展開をやり出す

中途半端に前作のダークでシリアスな雰囲気が一部に残っていて(萌え駄目スタッフが介入する前の名残り?)
仲間にはガチで悲惨で不幸なキャラもいる(例えば親友キャラは幼少期に目の前で家族皆殺しにされ、復讐のための殺人を強要され、
さらに神剣の力の代償として命を削られるので戦うたびに凄まじい苦痛を味わう上に余命も僅か)
真ヒロインのギャグノリでやりたい放題、でも本当は可哀想なアタシ!がものすごく不愉快
設定を突き詰めて考えていくと他キャラの不幸の元凶は真ヒロインであることも多いし

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 00:42:01.55 ID:0tKV6vq8.net
メアリースーも真っ青な最強設定だな…

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 00:42:26.31 ID:n7cUZZYD.net
その設定は普通EXボスだろ

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 00:54:18.27 ID:lEK8Wo8W.net
設定だけ聞くとインフレさせ過ぎて作品自体が駄目なんじゃね?って気になってくるがそれ以上にその後の話が酷いな

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 00:59:44.45 ID:giEFSID3.net
盛り過ぎ最強チート設定で無邪気に周囲を振り回すけど誰よりも不幸(最強なのに何故か抜け出せない)は萌え駄目のテンプレなのか

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 01:02:40.22 ID:weESMntb.net
なんか色々凄いな神剣、多分駄目要素は他にもあるんだろうけど
萌え駄目に該当しそうな部分だけでも相当濃いように感じる

ただその萌え駄目要素が複数あるみたいでなんか別の何か的なものすら感じてきた
そう簡単にテンプレ入りとか推したくないが、作者基地枠辺りで入れといてもいい気はする

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 01:03:49.75 ID:0tKV6vq8.net
作中で可哀想可哀想言う割にプレイヤーが見る限りそれほど可哀想にも見えないんだよな

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 01:09:11.00 ID:QAB4b5pu.net
>>953
ほんとそれ
お前は大して不幸でもないしお前より可哀想なやつ他に作中におるやろと
あととってつけたようなクソどうでもいい欠点(メシマズとか音痴とか)があると役満

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 01:13:50.75 ID:pglUtIhi.net
ヌエコもロゼもそんな感じだよな…

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 01:57:26.96 ID:W8H9onVQ.net
とんだ遅延性萌え駄目だなおい…

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 02:02:23.79 ID:YgYDyRAx.net
三成もそんなんだな
純粋・最強・でも孤独で可哀想は駄目のテンプレなのか

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 02:03:24.90 ID:lEK8Wo8W.net
上条とかピサロとかヒガナとか心当たりが多過ぎる

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 02:15:08.08 ID:r9k34YK6.net
ピサロはドラクエ無双でもひどい萌え駄目やらかしてるし

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 02:16:11.90 ID:9NCc+aby.net
ある意味テンプレでもあるんだろう
主人公に据えちゃえば最悪でもさすおに案件で済むし
主人公を食わないようあくまでも脇に置くことを忘れなければ酷いことにもならない

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 02:26:33.79 ID:aB5f6b9E.net
メシマズと音痴は、「欠点が何もないのもなんだからとりあえずつけとくか」で付ける欠点の筆頭だからな…
料理・音楽ものでなければ本編の展開になんのマイナスにもならなくて
かつ「完全無欠じゃなくててこんな欠点もあるんですよかわいいでしょ?」 アピールできる
他にも「実はかわいいものに目がない」「甘いもの・辛いもの好き」「お化けが苦手」とかなw

聖なるかなと神剣は、プラットフォームがエロゲなんだよね?
エロゲとして使えればストーリーは二の次っていうユーザーのある意味優しさというかヌルさに助けられて
発覚しづらかったのかなと思った

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 02:37:03.37 ID:u4+XjMb0.net
エロゲは商品としてのハードルが普通の漫画やアニメやゲームに比べたらとんでもなく低い
それ故に修羅の国と呼ばれてるわけだけど
聖なるかなも前に出てたように前作がエロゲにしてはぶっちぎりで出来が良かっただけで単体で見れば普通以上レベルなのでは

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 02:39:40.06 ID:u4+XjMb0.net
それと発覚したのは>>920-921のように最近のツイッターや同人誌でのお漏らしが原因
公式のお漏らしがなければ遊べるけど残念続編で済んでた案件だよね

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 02:40:52.07 ID:iT5cyji/.net
SRPGの部分は取り立ててぶっ壊れてるわけじゃないからな
広すぎるマップとか弱い主人公とかあるけどそこら辺は関係無いし

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 02:49:32.00 ID:nkDrKKhP.net
ゲーム部分が遊べる現役メーカーがそれこそ数えられるぐらいしか
なかった頃に出た作品だったもんなあ

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 02:55:03.36 ID:+pMh0GzJ.net
>>961
永遠のアセリアの方は陵辱ルートもあってエロの方も結構頑張ってるけど
聖なるかなはエロ用途では完全に使い物にならんよ
20時間くらいプレイしてやっとどうでもいい脇キャラのレズシーンが一つ見れる
ヒロインのエロを1つ見るためには50時間から人によっては80時間プレイが必要、内容は極薄、エロを削除しても何も問題ない流れ
アセリアの方がギャルゲではなくSRPGとしてPS2移植されて成功したからってコンシューマ化前提で作ってるのが明らか

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 02:56:46.91 ID:/cnuBKiE.net
エロゲユーザーはとりあえず商品として一通り遊べるのなら
一定の評価する人は多いと感じるね、発売日に修正パッチもザラで
延期当たり前、すぐ分かりそうな進行不可バグもゴロゴロしてる世界だから

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 03:01:58.17 ID:+pMh0GzJ.net
SRPGとしてはエロゲ内では出色の出来なんだがシナリオの方だけ見たらエロゲクオリティだからでは許されない歴史的な糞だと思うわ
これがコンシューマのSRPGならストーリーを鑑賞させられてる時間:SRPGを遊んでる時間が1:9くらいだけど
これプレイ時間の半分はADVモードで主人公と真ヒロインマンセーの宗教じみた崩壊シナリオ読まされてる時間だからな

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 04:00:11.65 ID:SddvWYKh.net
こうして読むと「さすがお兄様!」って実はすげー親切設計なんだな……


>>845
>>857
突っ込まれることが前提のキャラなのに
情勢の進行に従ってツッコミ部分が間に合わなくなってくる
→当初のバランスが維持できないって感じかな

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 05:51:08.07 ID:2V6UbfH3.net
少し早いけど次スレの話
前スレ雑談で落ちかけたからちょっと気を付けてね

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 06:26:46.38 ID:NfKkx7B9.net
>>953>>954
FE覚醒のスミアもそうだったな
明らかに他のキャラクターのほうが苦労していたりするのに
それに加えて不快なことやらかす

まああれはここでも言ったように捨てられたし萌え駄目にはならんかったが
こんなキャラ受けるわけはねーだろうと

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 07:10:11.03 ID:LoGjyICR.net
そういうキャラ達って
絶対に泥を被せたくないんだろうな
逆に他のキャラには泥を被せて笑い者にするから苛つくんだよ

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 07:17:59.38 ID:fOMsoNF5.net
テンプレは>>28に修正頼みます

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 08:59:03.82 ID:CpqibAi3.net
え、結局テイルズとアイシは天地人とかと同じカテゴリー扱い?
ちょっとそれは変だと思う

萌え原因とかいう以前の話だろと言う結論になってる奴と
萌え駄目だな、いやそうじゃないと揉めた奴が一緒とか微妙

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 09:53:37.57 ID:0EQGfLrr.net
(あ、ここで出てる修羅の国って福岡関係ないのか)

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 09:56:41.11 ID:01ZD78zY.net
>>974
次スレで決めればいいだろうに
レスに余裕無いんだし

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 09:59:12.08 ID:jg8fkl3h.net
次スレ立てるのはいいとしてテンプレは28なのか39なのか41なのかどうすんだ

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 10:30:08.69 ID:Rga9w5S1.net
審議中で全部張っとけ

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 10:37:34.07 ID:jg8fkl3h.net
放送媒体の作品:放送日の翌日

これはどうすんだ。事実上翌日じゃなくて最終回まで待ってからになってるけど
最終回放送日の翌日にすればええんか

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 10:46:06.10 ID:F98BuTEd.net
>>979
そのほうがいいだろうな、毎週艦これとか持って来られそうだし

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 10:57:11.17 ID:jg8fkl3h.net
ずっとその流れだしこれは変えても大丈夫だよな
テンプレ修正はまだ決まってないみたいだし、このスレも終わるしこのまま張る
ロゼが二つ入ることになるが、あくまでも暫定審議中ということで
スレ立てれたら立ててくる

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 11:45:07.47 ID:n7cUZZYD.net
>>979
何年も続いてるのとかどうすんの
シーズンごとじゃダメかな

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 13:25:29.63 ID:qQBRUKRJ.net
>>982
シーズンの区切りもないものもあるからな
例えだけどドラえもんとかそんな形式だったら放送日の翌日でいいでしょ

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 13:50:37.37 ID:nkDrKKhP.net
要するに明確なストーリーの区切りの有無で
どうするか判断するものだな

漫画等でも○○編終わるまで様子見、
とかやってるんだから、その応用だよ

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 14:34:56.74 ID:9b1Uby2c.net
次スレ
【持出厳禁】作者のキャラ萌えで駄目になった作品52 [転載禁止](c)2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1426903116/

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 15:09:34.09 ID:2V6UbfH3.net
>>985

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 15:11:49.68 ID:n7cUZZYD.net
乙です

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 17:51:43.83 ID:NsbQ8xUi.net
聖なるかなの詳しい説明きて設定のヤバさに驚いたけど
そういえばそのキャラの名前ってまだ聞いてないけどなんていうのかな
ヘリオンってキャラとはまた別なんだよね?

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 18:03:32.68 ID:COjkYdZu.net
>>988
ナルカナ
タイトルの聖なるかな=聖ナルカナとなって作品そのものがナルカナというキャラを讃えるためにあるというオチ
ただ人名としてかなり不自然なのでこの理屈も後付けなんじゃないかと思う

「神名」というのが本来のストーリーの重要キーワードとしてあったはずなので
本来「聖なる神名」で「聖なるかな」の予定だったんじゃないかと

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 18:29:23.36 ID:0EQGfLrr.net
うわあ…(ドン引き)

あれ、でもなんかその名前昔聞いた覚えがあるな

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 18:35:27.70 ID:weESMntb.net
>>985
乙です
スレの終わりに書くべきかわからんけど

神剣シリーズ?の流れとしては
永遠神剣→良作、ツイッター事件?が来るまでは根強いファンもいた(ただしファン投票の時点で暴走していた可能性有
聖なるかな→前作の設定も崩壊で主人公と真ヒロインマンセーでただの駄作として認識される
そのあとツイッターの関係者発言で萌え駄目発言&行動連発、これによって
永遠神剣→最近出したほぼ公認の同人誌でついには作品そのものにも害をなす
聖なるかな→ただの駄作として認識されていたが、萌え駄目原因で崩壊した可能性が出てきた
って感じかな
テンプレのブロリーも近年のアニメ製作者の萌え発言でほぼ確定したんだっけか

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 18:40:31.04 ID:2V6UbfH3.net
聖なるかなはゲーム部分はまともだから厳密には駄作評価ではないのでは

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 18:41:45.33 ID:tWRWMAYG.net
>>991
傑作扱いされてる1作目は「永遠にアセリア」
萌え駄目暴走でストーリー崩壊ただしSRPGとしては前作には劣るが遊べる出来なのが「聖なるかな」
永遠神剣というのはそれら+サブキャラ攻略用の外伝とかを含めたシリーズの総称

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 18:46:13.23 ID:tWRWMAYG.net
「永遠のアセリア」だったw

ついでに>>985次スレ乙

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 18:52:17.11 ID:NfKkx7B9.net
>>991
アニオリスタッフってブロリーとかは変に持ち上げて
フリーザとかセルとかマジで人気の悪役はひたすら貶すよな

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 19:16:33.06 ID:Pr7H5i2N.net
ブロリー発言はソース欲しいな。
異常な持ち上げを疑問視する声は昔からあったから、
確たる根拠が出たとすれば大きいな。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 19:18:45.01 ID:Rga9w5S1.net
エロゲということを考えるとSRPGとして遊べるってことにそこまで価値はない気はするので
普通のゲームみたいに「ゲームはプレイに問題なければオケ」にはならないんじゃないだろうか
「ストーリーよくわからんがエロいからオケ」ならあるかもしれんが

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 19:23:10.97 ID:Pr7H5i2N.net
>>997
エロゲといっても、一部の作品はエロ度外視で「ゲーム」としての
面白さを言われるものだからなあ。型月とかが典型例。

上で上がってるランスも、過去に出てた作品のレベルが高すぎて、
「普通に面白い」レベルの9は不評を買っているという有様。
エロの質はアップしてるが「ランスにエロは求めてない」と一蹴されるという。

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 19:24:22.52 ID:DgAGS+9x.net
聖なるかなは購入者もエロはほぼ飾りでSRPG半分、厨二バトルもの半分だと思って買ってるソフトだけどね
ただSRPGとして遊べるからってストーリーが萌え駄目で完全崩壊してることの言い訳にはならない
SRPGとしてのバランス崩壊にもしっかり萌え駄目が食い込んでるし

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/03/21(土) 19:27:09.59 ID:2V6UbfH3.net
聖なるかな自体の評価はいわゆるガッカリゲーじゃなかろうか

萌え駄目暴走以前に主人公に感情移入できないとか
主人公にとって都合の良すぎる世界とか
これはもう萌えがなくてダメ
萌え駄目もあるけどライターの実力不足の方が大きいんじゃない?

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