2ちゃんねる ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50    

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【持出厳禁】作者のキャラ萌えで駄目になった作品54

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/24(金) 23:54:04.69 ID:a2dCuxSC.net
**注意**
最近このスレで殿堂入りしたと吹聴したり殿堂入りしたかのようにwiki等で表記されたりするケースがあります
例)FF12のバルフレア ※何度かこのスレに挙がったが萌え駄目ではないと結論付られた

作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に
テーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、他山の石として考察するスレです。
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3-4あたり

具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。
また、このスレは作者のキャラ萌えによる作品の変質を総合的に考察するスレであり、
作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません。
書き込むときは、アンチと間違われないよう冷静に。

作者がキャラ萌えしているか、作風の変化がキャラ萌えによるものか判定するスレでもありません。
このスレで「作者の萌えが原因で変わった」という意見が多く出たとしても、それはあくまで住人の考察です。
他スレでそれを根拠に作者叩きをするのはナンセンス。
このスレは単なる雑談スレであり、ここで萌えダメ認定されたところで何の権威にもなりませんので
他板で認定を持ち出すのはやめましょう

■801板「作者の萌えが原因で駄目になった作品」からのお引越しスレです。
元は作者の801萌えを語るスレでしたが、取り扱い範囲の拡大に伴い移動しました。
□次スレは>>980を踏んだ人が立てましょう。

前スレ
【持出厳禁】作者のキャラ萌えで駄目になった作品53 [転載禁止](c)2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1428135139/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/24(金) 23:54:43.24 ID:a2dCuxSC.net
■禁止事項
・特定の作品、作者、キャラクターへの叩き・アンチレス →該当アンチスレへどうぞ
・アマチュアによる同人作品 →取り扱いは商業作品のみです
・原作画像キャプ、引用の域を超えた文章丸写しなどの掲載・貼り付け →著作権は大事に!
・作者の嗜好への批判 →自分の萌えは他人の萎え、他人の萌えは自分の萎えと心得ましょう

□以下のような作品はこのスレの主旨からは外れています
・作者の萌えはあふれているけれど作品に悪影響は出ていない
・途中から駄目になった/失速したが原因は作者の萌えではない
 (作者自身の劣化・老化、引き延ばしによるgdgd、大人の事情など)
・明らかに特定キャラに対する優遇はあるけれど、ターゲット層のニーズの範囲内
 (ハーレムもの、ハードボイルド、推理物、歴史もの等の主人公やヒロイン補正など)
・特定のキャラに偏らない、「自作品の世界観萌え」「全キャラ萌え」
・そもそも最初から駄目

■未完の作品を語る際は、完結するまで全体的な評価は下しにくいため慎重に。
特に連載中・放映中作品の場合、リアルタイム感想大会になってしまわないよう自重しましょう。
特定作品の話題があまりにも続きそうな場合、該当作品スレで語ることをお勧めします。

□ネタバレへの配慮と落ち着いて見るための冷却期間を兼ねて、
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
媒体ごとの解禁日は暫定的に以下の通りとします。

・書籍媒体の作品:正式な発売日の翌日
・放送媒体の作品:最終回放送日の翌日
・ゲーム・映画など:発売・公開の1ヵ月後(翌月同日)

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/24(金) 23:56:47.31 ID:a2dCuxSC.net
■「萌えで崩壊した」とよく言われる作品

●わかりやすい萌え駄目の例
【小説・ライトノベル】
・グイン・サーガ(ナリス)
 冷徹な策士だった男がか弱い姫キャラに変貌、葬儀準備描写で丸一巻
 作者発行の18禁BL同人誌の内容を正史に組み込み、本編のキャラ設定と関係性が崩壊

【ゲーム】
・俺の屍を越えてゆけ2(夜鳥子:ヌエコ)
 システム・シナリオ・前作設定など何もかもに食い込む萌え駄目のボスラッシュ
 全てがヌエコとラスボス対面の為の踏み台、どうあがいてもヌエコ

●よく名前の挙がる作品
【漫画】
・アイシールド21(蛭魔/複合型) キャラ萌え・作品自体の寿命の複合駄目、全てのキャラがマンセー要員に、主役ポジション乗っ取り
・はじめの一歩(板垣) ひたすら天才と持ち上げられ、対戦相手をナメた態度も誰も諌めない
・PAPUWA(リキッド) 前作では脇役→続編で後付け重要キャラになって設定崩壊

【アニメ】
・ガンダムSEED Destiny(キラ・アスラン) 主役交代したはずが、敵視してた新主人公までマンセー要員に

【ゲーム】
・テイルズ オブ ゼスティリア(ロゼ) キャラ・声優・自己投影・基地の複合駄目、ロゼが世界を照らすRPG
・幻想水滸伝5(リオン) 王子の主人公が護衛を最優先しないと周囲に怒られる理不尽
・ペルソナ3フェス(アイギス) 他の仲間キャラsage、全ては彼女が幸せになるための前振りでしかない
・それが僕等の恋愛生活(充流) 物語も恋愛関係も全て彼中心、主人公置いてけぼり

【メディアミックス】(原作ではなく、派生作品がスタッフの萌えで駄目になったもの)
・旧アニメ版HUNTER×HUNTER(クラピカ) ヒロイン扱いで推した挙句、退場するとクオリティガタ落ちOVA
・OVAテイルズ オブ シンフォニア(ゼロス・ユアン) 活躍を大幅追加、他キャラの重要シーンを大幅カット
・劇場版ドラゴンボールZ 超戦士撃破!!勝つのはオレだ(ブロリー) 脚本家のオリキャラ最強押し、再々登場させるため怪物化
・コミカライズ戦国BASARA3 -ROAR OF DRAGON-(三成) 主人公の政宗が仇敵である彼を擁護・家康糾弾要員に
・アニメ版戦国BASARA Judge End(三成) 不評言動は他キャラへ移植、敵対者はsage・同盟者は三成age要員でキャラ崩壊多数

●↑のテンプレには様々な理由で一歩及ばないが何度も語られる作品
 ドラゴン騎士団(ラス・サーベル)、茅田砂胡作品(ルウ)、戦国BASARA4(三成)

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 00:00:04.07 ID:lGH76HQV.net
□よく名前は出るけれど「萌えで駄目になった訳ではないんじゃ?」と言われている作品

●何より作者の基地外ぶりが酷くて萌えどころじゃない
 風光る、地獄堂霊界通信、美味しんぼ、テイルズ オブ シリーズ(ファンディスク)

●キャラクターに人気があり、作中での優遇も作品を壊すレベルじゃない
 遊☆戯☆王(城之内)、ダイの大冒険(ポップ)、テイルズ オブ ジ アビス(ティア)、ペルソナ3ポータブル(女主人公)

●作品自体がそのキャラマンセー前提、それを受け入れられる人向けに作られている
 ガンダムSEED(キラ・アスラン)、コードギアス(ルルーシュ)

●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない ※萌えの影響が含まれてる作品もあり
 天地人(直江/脚本家の力量不足)、ホイッスル!(シゲ・水野/作品自体の寿命) 、ファイナルファンタジー8(リノア/キャラクター造形の失敗)

●派生作品でのageなどはあるが、本編での扱いは主役/ヒロイン補正の範囲内
 サモンナイト2(アメル)

●そもそも萌えありきの作品
 CLAMP作品、高河ゆん作品、久保帯人作品

【現在保留中】
・弱虫ペダル(手嶋)
 インターハイ2日目が始まるまで(1日目総括するまで)様子見
・永遠神剣(ナルカナ・ヘリオン)

【テンプレ移動検討中】
・アイシールド21(蛭魔)
 ●漫画部門 → ●萌え駄目と他駄目の複合型

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 13:08:11.20 ID:zzBsdgKg.net
スレ立て乙です
たまたまみた中世の映画、戦場シーンで斧で敵の足首ごとチョンパしてひぃぃってなったよ
戦場に幼子を連れてるのももちろんだけど「あのころは楽しかったなぁ」と遊園地の思い出
みたいに語ってるロゼもスタッフもアタマおかしいよ

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 13:55:05.13 ID:G2rkwLjU.net
幼い頃から戦場を目の当たりにしてきたので殺人行為に対する感覚が麻痺している
よって自分が殺人を犯しても「必要だと思ったから殺したんだけどそれが何か?」って感じで罪悪感とかない
だからネガティブ感情を抱くことはないので穢れない

くらいのハッタリかましてくれたら納得するわその設定

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 14:28:01.06 ID:EHLOD0zJ.net
>>1

これは作品の世界観や倫理観すらロゼありきでゆがんでいるから
議論する以前の問題に見えるね

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 15:57:38.31 ID:NR0SdFwB.net
>>1

>>5

戦災孤児を拾って傭兵団で面倒見るのはまだ分かる
ロゼ=血の花なんて名前つけるくらいだから傭兵として育てる気だったんだろう
でも幼子をわざわざ背負って戦場に連れて行くのはどうなのかと思った
シナリオライターがリアリティ重視とか言ってたけどw


あと前スレ最後の方でラバストの話題が出てたけどテイフェスでロゼのネックレスも発売するんだよね
公式側はロゼが女子人気も出ると皮算用してたんだろうな
ナンジャでイベントやった時景品のポストカードがロゼ単体のだけ残ってたのに売れるのかな

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 16:05:59.58 ID:zzBsdgKg.net
ロゼって名前も薔薇の花かと思えば
「血の花を咲かせる」とか養父からして狂ってる、何考えたのスタッフ

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 16:18:59.49 ID:W2smq78y.net
作中で暗殺者を育成する異常者集団として
扱われてる敵キャラの設定なら問題ないな
味方キャラだから大問題なんだけど

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 16:48:02.94 ID:9NnYOpzC.net
>>8
売れなかったら次は出ない
それだけだと思う
Gの時も発売直後アスベルと一緒に売り出されたのはリチャードだったけど
そこまで人気出なかったリチャードのグッズだけずっと在庫残って
次のグッズからはラインナップから外されたよ
発売前は実人気分からない状態だからグッズメーカーも予想で攻めてくるけど
第2弾から需要見定めた上で攻めてくるよ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 17:23:03.85 ID:b1RgRItB.net
>>1

テイルズは人気と商売に対してシビア
でもこれまで製作側が気に入りのキャラって大体アンチも多いけどファンも濃いっていう上手いこと狙いを当ててたパターンだった
今後のロゼの扱いは気になるところだな
人気あるけどお気に入りじゃないキャラへの態度は結構あからさまだったし(グッズは出るが)

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 17:40:33.99 ID:zzBsdgKg.net
もう作ってしまったから売るしかないんだろうけど
サイコパス女のグッズなんていらないよねー
鵺子のグッズもどうなったのやら

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 17:56:42.39 ID:dB18LaCt.net
>>1
馬場の予定ではロゼ大人気のはずだったんだろうな
「ロゼは僕に似ている。誰からも好かれるキャラ」
なんて気持ち悪すぎること言ってるくらいだし

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 18:20:41.04 ID:/7UqOz+f.net
>>10
一応ロゼを拾った時点では普通の傭兵団だったはずなのにな

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 18:49:27.91 ID:7ENYR0gO.net
>>15
血の花とかいう名付けしといて子連れでピクニック気分で戦場に行ってるんだぜ?

ゼスティリアは明らかに元からおかしい作品だしロゼのせいで歪んだとは思ってないがその歪みが最も大きく出たのがロゼだとは思っている
萌えたから駄目なキャラが爆誕したというよりは最初から駄目になってるのに萌えに目が眩んで修正も何もせずより駄目キャラにしたというか
リアリティ(大爆笑)なところが出来の悪い厨二小説みたい

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 19:36:23.99 ID:UktOhEJn.net
萌え駄目キャラって制作側が客観視出来ないせいで生まれるからか割と厨二くさくなりやすいよね
ナリヌ様の突き抜け方はまた別だけど

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 19:38:56.63 ID:dbTS+ho0.net
厨ニキャラでも穢れのない暗殺者でもいいんだよ
萌えをゴリ押してダメになってなければ…

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 19:47:14.14 ID:lGH76HQV.net
そもそも裏切って敵キャラにすればこの設定でもなんとでもなるから
最初から駄目ではなくて、萌え駄目のせいで間違いない

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 19:57:08.78 ID:w5jOsvWG.net
従来のテイルズにも、緻密さが足りないとか重厚さが足りないとかそういう意味でのダメさはあったけど
ファンに気に入られるキャラを作るって言う意味じゃそんなに外してこなかったと思うんだよな
それが今回こうなったのはやっぱ個人的な萌えに目がくらんだ部分は大きいだろう

ユーザーへのサービス的な厨二要素と
他人に見せられない黒歴史ノートを書きあげちゃう本物の中二病は
似ているように見えてもまったく違うものだ

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 20:21:29.03 ID:zzBsdgKg.net
そういや話は変わるけどポケモンのヒガナも、デザイナーは女性だけど
デザインが男ライターの趣味で、黒髪で短くて…と細かい指示があったとニンドリで判明した
けどこれって萌え駄目根拠になるの?
結局ヒガナの謎は想像にお任せします、でぶん投げだったけど

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 20:26:05.19 ID:skrwBVid.net
ヒガナは色々おかしいところはあるけどあくまでエンディング後の1エピソードでしか出てないし
作品を駄目にしたってほどではないんじゃないかな?

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 20:42:15.85 ID:7KFpejdp.net
ヒガナさんは話を聞く限りあまり頭が良くないのと性格と態度が悪いのは
うかがえるが
ヒガナの所業を知ったキャラが無理のある擁護をしまくるとかでもなさそうなんで
単に「好感持てないキャラだったな」で終わりそうな雰囲気が

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 20:43:58.07 ID:lGH76HQV.net
ヒガナはキャラ造詣の失敗方面なんじゃね
萌えはあるだろうけど、駄目まではいってないんじゃないか

弱虫ペダル見てないからわからんのだけど
結局インターハイって終わったの?まだ続いてるの?
保留中の所にあるから気になった

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 21:10:09.53 ID:OGxrGB3g.net
ポケモンらしくない人間キャラへの妙な思い入れは感じるが
なんだかんだで周囲がまともな反応をしているのが救いだな
もしかしたら周囲から冷静に諭されても折れない、というところに萌えてるのかもしれんが
萌え駄目かと言われるとちょっと違うような

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 21:20:58.04 ID:zzBsdgKg.net
造形失敗にしても子ども向けゲームで
12歳突き飛ばしてアイテム奪ったり、人間も犠牲にしようとしても反省しないとか
こっちも倫理的に明らかに問題あるよね。モラルハザードがゲーム業界にも?

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 21:30:12.23 ID:Qy/TWeoY.net
それぐらいはモラルハザードというほどでもないかと

なんつーか、一昔前にわんさか溢れていた「かわいそうな悪役・名脇役」が
悲劇カワイソス成分抜いて、覚悟があります堂々としています要素ぶち込まれて
再ブームになってるんじゃねえかと

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 21:33:54.23 ID:0L9j75JO.net
ヒガナは知り合いの話聞く限りでも、ただの1エピソードで終わってるから駄目にした作品としてみるには
なんか弱い気はする

>>20
なんというか、ロゼはここで上がる新しい設定とか見ても
ダーク系のキャラにしたい割にその逆の綺麗系の要素まで無理やり入れて違和感がすごいことになってる気がする
笑顔と勝利をもたらす勝利の小女神だってスポーツものとかならまだしも
ガチの殺し合いをする戦場でそれって怖すぎる、子どもが無邪気に駆け回るって敵への罠のつもりならまだしも
そもそも戦場で子供がいたら現実抜きの創作系ですら大人が拒絶反応を起こす事が多いのになあ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 21:40:37.74 ID:OGxrGB3g.net
ポケモンって子供向けなだけあって、他のゲームならありがちなちょっとした暴力でも見方が厳しいからな
以前でも悪の組織の下っぱがポケモンへ直接暴力を働くシーンは結構叩かれた

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 21:50:30.55 ID:RqX5YHbo.net
でもポケモンってそれこそ最初の赤緑から子供向けにしてはシビアな要素も結構あるけどな
カラカラのお母さんがロケット団に殺された話とか
優しい老人が過去ポケモンを遺伝子改造の果てに暴走させたとか

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 21:54:42.22 ID:zzBsdgKg.net
いままではそういう黒いの裏でやってたのに
デルタは実行犯が現在進行形でやってるのみせて、反省しないからね
しかも被害者が主人公の身内だし

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 22:22:35.36 ID:ZQXH/575.net
味方だと問題だけど敵ならモラルハザードは言い過ぎという印象

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 22:22:41.93 ID:y0/1T9E/.net
許さないけどやっぱり敵だし批判や敵視の方が多いしあまり気にならなかったな
正直ポケモンのNやヒガナよりも
同じ任天堂の別シリーズのあいつの方がよっぽど嫌だったな
仲間キャラがなにされてるかわかったもんじゃないし

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 22:28:18.29 ID:NkMdZ0PQ.net
ヒガナは最初黒幕として登場したと思ったらいつの間にか味方側の扱いになっててポカーンだった
その割に主人公には反論を許さずバトルも訓練とかいう名目であげくトンズラだし

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 22:37:41.84 ID:JHabiS7+.net
>>24
連続三日間あるうちの一日目がようやくゴールラインに到達して一日目の順位ついた
物議を醸している主将の手嶋がいる主役校は勝負所が三か所とも全敗してライバル校に持って行かれた
一日目ゴール争いも手嶋以外の主役校メンバーがちょっと物議を醸し出す行動をとったので、
次回以降に各校内部の反省会というか一日目統括描写があるんじゃないかな。

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 22:41:57.05 ID:b1RgRItB.net
ヒガナは本当になんだったんだろうな…
海外展開のために好評だったスロットやらのギャンブル要素を削除するようなとこなのに

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 22:55:22.43 ID:zzBsdgKg.net
台詞はマシになってるけど、海外でも評判悪いらしいね
ワザと異常気象おこしたり、無根拠で平行世界となえて馬鹿にしてくるから
やってることは変わらないからね

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 23:07:46.73 ID:y0/1T9E/.net
萌え駄目とはちょっと違うんだろうけど
わざと嫌われるように作ったのか
それとも完全なキャラ構成の失敗なのかよくわからんな
少なくとも好感は絶対にほぼ持てないのは確かだけど

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 23:26:19.23 ID:5ZgHZFIt.net
いや先に落としておいて後で上げるパターンにしても
正直ここから持ち上げるのは相当大変だと思うよ
というかシナリオ自体が矛盾点も多いし構成ミスっぽさを感じる

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/25(土) 23:41:39.88 ID:DTo0Ujmi.net
>>28
ヴァルキリープロファイル咎を背負う者というゲームで
性格がアッパー系の少女暗殺者も、12〜13歳で戦場で戦ってる姉弟もいたけど
少女暗殺者は半分虚勢と上司兼父親が決定的な汚れ仕事からは守ってくれていた(本人もそれを知ってる)からだし
姉弟は略奪と人殺しでしか生きる方法を知らないまま育った孤児上がりの傭兵で、周囲から駄目だこいつら扱いされてる基地外系キャラだし
変に美化されてないからそこまでうわあ…とならずに受け入れられたな
「そういうもの」としてかいてるかどうかは重要だと思った

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 00:53:41.24 ID:mFM4Wrwg.net
ザビーダはおろかデゼルの目的が復讐だと知った時にも
殺すのか⁉︎って言ってるスレイが不自然すぎるくらいのロゼの殺しを否定しないし
スタッフという神に守られてるのが露骨すぎ

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 01:05:26.02 ID:jWwbJ9Iy.net
>>35
せんきゅー。じゃあ今の所駄目ではなさそうなのか

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 01:09:16.78 ID:jWwbJ9Iy.net
ロゼはやってることが敵なんだよな
ライラとロゼ裏切らせてサイモンと入れ替えるだけで
シナリオ死ぬほどましになったんじゃないか

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 01:09:45.20 ID:xv+FJAMC.net
どうやっても食い合わせが悪い属性ってのはあるんだよな
ギャップ萌えやだがそれがいいという反応を狙うのはかなり難しい

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 01:16:46.23 ID:bCnq+MZY.net
しかし調べてみたらテイルズってシリーズ、問題あるキャラが味方で人格者が敵ってことも結構あるみたいだな
ここまで外したキャラは珍しいが、いつ起こってもおかしくなかったんだろうな

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 01:50:55.55 ID:B9p7gj25.net
ギャップ萌えにするにしても、目立つ属性は絞らないとただの矛盾の塊になるだけだからね
ロゼはあれもこれも片っ端から盛ってこちらをたてればあちらがたたずな状態になって、
しかもその盛った部分が一般的な倫理観に反するものが多いから反感を買うばかりになってる
でもそのてんこ盛りをなんとか押し通そうとして「善悪を超越する」キャラなんて設定つけちゃったからどうしようもなくなった
ゲームに限らず善悪を超越してるようなキャラは敵味方じゃなくて、干渉出来ない第三者ポジに置いておかないとシナリオが崩壊する

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 03:05:47.73 ID:5BvhQ0JM.net
問題のあるキャラが味方側になったとしても
正義の側のキャラが一貫して「それは間違ってる」
「味方だけどそこは相容れない」って態度でいてくれれば
個人的な好き嫌いはあれどそこまで鼻にはつかないもんなんだけどな
むしろそうじゃなきゃアウトローの魅力なんて引き立たないだろうに

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 04:17:54.64 ID:mFM4Wrwg.net
実はライラが前同士にマオテラス持ち出すように進言したせいでラスボスが誕生したと
判明したから、実は2人も問題あるキャラが仲間に入るんだよね
自分が原因のトラブルを他人ごとのように聞いてた真の元凶という

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 05:21:03.62 ID:wufSj/KZ.net
>>47
これなんだよな
何がまずいって全部なあなあで受け入れられちゃってるところが一番まずい
主義主張がぶつかり合ううちに考え方が変わっていくでも良いし、
相容れないけど今は差し迫った目的のために共に行くというのもまぁ物語にはなる
けど、「ロゼは暗殺者だけどなんとなく良い子っぽいよね!皆で受け入れてあげようよ!」
みたいなノリで流しちゃうからまるで一行が異常者の集まりのように見えてしまう

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 06:55:13.63 ID:pdM/NmTh.net
その作品世界の登場人物すべてが肯定的で批判する者皆無って、ナリスにも通じる話だ
ナリスとヴァレリウスは元々は緊張感のある複雑な間柄だった
というのもナリスの複雑な内面や国に仇なす危険性について、ヴァレリウスだけが薄々気づいていて警戒してたから
一方ナリスも唯ひとり自分の本性を見抜き、他の人々みたいにあっさり魅了されないヴァレリウスに一目置いていた
なのにナリヌ化してからはヴァレリウスも洗脳でもされたかのようにナリヌ様マンセー、どころか下血上等のバカップルと化す

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 07:50:34.99 ID:7MIMwn5j.net
>>48
その設定唐突過ぎて非難の矛先逸らしのためにライラをスケープゴートにしたかなという印象を覚えたな

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 08:50:25.70 ID:/KqUrOV8.net
非のあるキャラを味方にするのはいいけどせめてそこに至るまでに葛藤や衝突がないと
主人公サイドが只の馬鹿みたくなるしプレイヤーもモヤモヤするんだよな

殺人に罪悪感を抱かないといったら自分は黒い家のサイコパス女のイメージだわ
この人間には心がない!と言われてた人
ロゼもこの設定なら悪役ポジションに置いた方が人気出た気がするけど
Pはそれを望んではいなかったんだろうな

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 09:20:27.65 ID:rzrHCjzH.net
もしロゼと同じような思考タイプのキャラが出てきたらどうするつもりなのかね?
お互い平気で殺しあってもいいか
それともその両者だけ殺してはいけないことになるのか
完全に矛盾だらけだよな

最近萌え駄目だけでなくキャラ構成失敗キャラも含めて
本当に「お前が逆に同じことやられたらどうする?」みたいなこと考えられない
製作者が多いこと多いこと
大半のパターンが推されたくせに人気大きく沈んでるよな

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 10:11:33.23 ID:OnEtzjsy5
>>49
贔屓キャラの設定がおかしいと周りにマンセーさせるほどに
周りが異常者に見えてしまうってあるある

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 10:13:20.57 ID:e0qSSZ61.net
同じ思考というか、似たような感じで穢れない敵は出てきてなったっけ
でもそれはロゼが非難し倒した

対になるような思想持つキャラがいてもいいと思うんだけどね
最初はそれこそ対立するけど段々互いを理解するっていうのが味方なら王道パターンだし
たまにそのまま敵に回るのもある
ただロゼの場合、そういう過程なく周りから肯定されてるのがね
それと「穢れない」「純粋」って要素も一貫して持たせようとしてる感じだから
設定が食い違ってプレイヤーがロゼを理解できなくなってるんじゃないのかなあ

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 10:31:55.87 ID:B9p7gj25.net
プレイヤーどころかロゼを当てた声優も、どんな育ち方をしたらこんな考え方になるのかわからない、と言ってるぐらいだからな
演技する上でどんなテンションなのか疑問なら都度確認してるだろうユーザーより情報持ってるだろう声優が
あの設定みたらそら分かる訳ないわと思って気の毒になるレベル

ロゼと同じように信念を持ってるからコロコロしても穢れないキャラは出て来る
でも、当のロゼに、穢れないないなんてあいつは怪物だと言わせてロゼが倒す
だからユーザーにロゼは自分を棚上げして何言ってんだと反発されてる
その反発に対する公式からの答えが、ロゼは善悪を超越しているから怪物ではないのでOKってことでまた炎上してる

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 10:33:07.42 ID:pW+/W0yY.net
>>42
その状況だから萌えダメじゃないって判断するのはどうかと…

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 10:42:13.93 ID:rzrHCjzH.net
いやだからおかしいんだろ
何故お前は肯定されるんだよと
もしというのは完全にロゼその物っていうか

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 10:57:53.03 ID:e3xdvENo.net
声優にも萌えてるのにその声優から引かれてどうするんだろう

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 11:54:16.26 ID:jWwbJ9Iy.net
こんな分かりやすいダブスタも中々ないからなw
あいつが怪物ならお前も怪物だろと。何も違わないのにな

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 13:37:12.13 ID:xB87zQRG.net
本当に人間じゃない宇宙人とかで
人類の考えの及ばない存在だってんならまだしも
ただの人間だろうに…

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 13:53:36.84 ID:yXpzyyh2.net
自分勝手を純粋とか正直といってマンセーするってのが最近の萌え駄目のトレンドってことか

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 14:18:42.71 ID:gK8+ofCm.net
最近のトレンドというか萌えフィルタがかかった結果のクールダーク系の設定×純粋無垢の合体事故は
ある種のテンプレートなんだと思う

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 14:35:51.70 ID:4cKNllaS.net
描写も背景も書けてないのにさせたい事だけさせまくってキャラの行動が支離滅裂なのを後出しで実は狂ってるとか言い訳するのと似てるな

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 14:40:24.54 ID:u3dmHgBg.net
>>48
それってある意味テイルズのお約束じゃん
Aのジェイド、Eのファラ、Sのクラトス、ラタのエミル、
なりダンのディオとメル、マイソロ1のカノンノ…
仲間だけでなく主人公やヒロインまでそういう
「こいつが余計なことしなければ世界の危機は起こらなかった」系キャラが
高頻度で登場してくるのがテイルズ
大半は罪の意識があったり、自分の仕出かしたことを何とかしようと奔走するのも
お約束な展開だし

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 14:53:14.01 ID:wufSj/KZ.net
萌え駄目における純粋設定の何がマズイって
大抵それが自己の責任への無自覚さと
周囲から無条件に愛される設定を併発してるとこだと思う

ロゼの場合人を殺すという罪の重さ、ヌエコなんかだと子供を育てられなかった親としての無自覚さを
それがまるでキャラの美点だったかのように扱って最後まで流しちゃう
せめて「自分の責任」に正面から向き合わせる気があれば、好き嫌いはともかく
キャラの破綻、果ては世界自体の破綻にまで至らならなかったと思うんだ

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 15:09:54.15 ID:FJc8Gc1j.net
>せめて「自分の責任」に正面から向き合わせる気があれば、

悪事をやったキャラで、それが取り返しがつかないことでもそれを
やらせてちゃんと罰があたった描写があれば、嫌う人は嫌った
ままでも好きになる人はすごく好きになって支持されるよね

マンセーされるって現実社会でもなかなかないもんなあ
すごくいい人でも大体100%では好かれてないし……
北朝鮮国内の刈りあげクンくらいしか思いつかない

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 15:29:13.52 ID:iJq0bH/A.net
リアルの人物に当てはめるのは変な人が来るからやめといた方がいい

最近の萌え駄目キャラはダーク系というか、厨二的要素を強く押し出してるのが多いね
萌え自体は最近発覚したナルカナも厨二要素満載だし
ただその為に黒い系の設定を入れたのに肝心の萌えキャラを汚す度胸が無くて
白い系の設定(純粋とか)入れて意味がわからん事になってる感じ

ロゼは子供の頃の話を聞く限り、傭兵団が相手の気を引く為に子供を利用していて(だから戦場で野放し)、
その子供だったロゼはその状況が普通と思ってしまう、倫理感が破たんした子供のまま成長した哀れな娘
って感じならまだわからんでも無い気はする(年齢のわりにガキっぽい所もあるみたいだし
でも美談みたいに語られてたりさすロゼで一貫してる所みると負の部分として扱ってないっぽいのがなあ

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 15:39:30.38 ID:mFM4Wrwg.net
たしかに最近ダークなことさせてるのに
実は純粋だの悲しい過去だのも一緒にやるの多い気が
お刺身にケチャップみたいな真逆なもん一緒にするな、って感想

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 15:42:19.85 ID:0+JLEmIu.net
>>68
上の方のレス見てて事情のある悪役とか可哀相エピソードを付加された悪役がやたらと出てきていた時代に
それに感銘受けてた層が作り手になったってのもあるのかなと思った
事情があろうとやったことはやったこととして贖いがあるのが普通だったのが
感銘受けすぎてて「可哀相だからもっと幸せにしてあげよう」という
通常二次創作でやるような部分を本編でやるようになってしまったとかいう可能性もあるかなと

でもダーク系のキャラに入れ込みすぎると世代や影響受けた作品関係なく
ダークにしたいけど汚せないみたいなおかしな状態になっていくってのはあるか

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 15:45:40.87 ID:tZvCSwy8.net
このキャラは人気出る!て確信で盲目になっているから設定過剰搭載の矛盾に気づかないのかな
単独で作ってるならともかくゲームの制作環境の中で誰一人止める奴がいなかったのも奇跡
あれかな、集団でハイになっていたか

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 15:51:03.90 ID:tZvCSwy8.net
書き込んだ後で気づいたけど最近のゲームはタイアップだとか何だとかの複数の企画も同時進行だから
一度方針が出てしまったらガッチリ工程に組み込まれて容易に修正が効かないものなのかもしれんね

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 15:57:03.78 ID:iJq0bH/A.net
そういうのもあるかもね、大金が絡むからこそ

ゼスティリアはむしろ逆で最初の方のアニメとか各タイアップを見ると途中から無理矢理ねじ込んだ説が出ちゃうぐらい不自然なんだよな
ゲームでもBASARAとのコラボ衣装は華のあるメンツで固めてたから恐らく初期から決まってたんだろうけど
PSOだっけ?そっちのコラボ衣装メンツはおそらく後ら辺なんだろうなとは思う
正直この炎上ぶりとかの状況見ると、製作者以外はこんな事になるとは思ってなかったんじゃないのかな

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 16:23:58.29 ID:mFM4Wrwg.net
小説もアリーシャの出番削って、ロゼとゲームにない出会い方してるらしいし
もう3カ月炎上してるのにまだまだ燃料投下が止まらない
まぁ極め付けは善悪を超越して穢れを生まない神のごとき設定だけど

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 16:33:14.29 ID:Gqc1Lvan.net
>>74
> 善悪を超越して穢れを生まない神のごとき設定

これだけでお腹いっぱいですわー
ムードメーカー暗殺者と言う設定ですら引くのに

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 16:34:56.35 ID:wufSj/KZ.net
小説はタイミング的に間違いなくゲーム発売前からできあがってただろうなあ

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 16:36:58.91 ID:e3xdvENo.net
テイルズシリーズって当初組み込まれていたであろうキャラクターを完全版のために削除するようなところだからな
当初のヒロインも完全版のために削除されたんじゃないの
そこにロゼの強引なねじ込みが加わってわけわからないことになったと

この状況で完全版または続編を出せるかはわからないけど
もしそれが発表されたら即炎上し、内容で炎上し、関連グッズで炎上しと年単位で続きそうだな
こわいこわい

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 16:49:11.33 ID:xB87zQRG.net
さ人間二人天族二人前提

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 16:58:03.19 ID:xB87zQRG.net
失礼

天族が一般人の目に見えない設定なのはシームレスバトルのシステム上の問題だって話だし(これはインタビューで言ってたから確定)
人間二人天族二人前提のバトルシステムの都合上
ロゼ入れるためにはアリーシャリストラしなきゃならなかったのかもしれない

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 17:11:53.96 ID:jWwbJ9Iy.net
うん、だからなんで散々ヒロインで宣伝したアリーシャ削って
わざわざロゼ入れたの?って話が前提にあるんですよ
システム関係ないじゃない。ロゼ入れなければいいだけの話なんだから

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 17:23:37.50 ID:YPfKqywH.net
天族は4人だっけの中からバトルに出すの2人選んでるんだから
人間キャラも3人仲間になってバトルに出すのを2人選べればいいだけの話だよね

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 18:17:29.69 ID:E9kCs2RL.net
そういやナリヌ様も華麗なる悪の貴公子から
幼女のごときおかわいそうな姫にクラスチェンジしたんだったな…

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 19:46:18.61 ID:iJq0bH/A.net
クラスチェンジどころか退化ですわ・・・
リキッドもそうだけど、女性作者の場合は腐趣向も出ちゃって気持ち悪いキャラになっちゃうのがなあ

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 20:23:08.08 ID:H8wS59Z5.net
尚、夢厨パターンもある模様

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 20:30:40.62 ID:rg5Trr+S.net
好き嫌いは別にして
悲惨な過去があっても同情を一切はねのけ
邪悪な暴君として逝った幻水2のルカはいい悪役キャラだった・・・

>>81
その辺りもamazonとかで、ストーリーがバトルシステムの今まで自由だった部分の邪魔をしてると不評だったな

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 21:00:12.29 ID:xv+FJAMC.net
可哀想な悪役萌えってのは愛好家多数の超メジャーな萌え属性だけど
それを味方側に持ってくるのはマズイんだ…
ただし主人公ならそれはそれでピカレスクものの一ジャンルになるが

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 21:04:47.68 ID:ofiRzJhw.net
>>65
もうやったのだいぶ前で記憶もあいまいなんだけど、
ファラが邪悪な存在の封印を解いてしまったというのは
本人が思い込んで罪悪感を背負い込んでいるんだけで、
実は封印が解けた理由はファラとは無関係なんじゃなかったっけ。
「セイファートの封印が子供のイタズラなんかで解けるわけないだろう」
というリッドのフォローが妙に印象に残ってるけど。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 21:34:14.59 ID:P7O+kBH5.net
ageage展開ならせめて王道主人公、王道ヒロイン、王道敵役にしてほしい
けどここに挙がってる作品のクリエーターは基本、王道系とか嫌ってそうだしなあ

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 21:54:49.99 ID:Yd0dZw0F.net
ハーメルンのサイザーは当時繰り返される可哀想アピールが鼻についたんだが
あれだけ大量の人殺しをさせたキャラは贖罪のために頑張って苦しんでることを
強調しないとそりゃあ駄目だったよなあ・・・

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 22:23:22.84 ID:FJc8Gc1j.net
>>68
あてはめてるんじゃなくってあれほどおかしなものしか現実世界にさえ
ないって話

>>88
王道をやれないのかもしれない。その力量がない、というか
昔は王道が強かったので王道が間抜けに見えてることもあったけれど、
変則をやるときは王道を踏まえてやれてた
今は王道をやれないのに変則に行くんでおかしいのかなあ、と
映画評論で最近そういうの多いわ

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/26(日) 22:51:29.50 ID:3O4OFZxG.net
http://womancafe.jp/divination/unsei20154/


これが、今年の運勢だってさ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 00:03:10.59 ID:SnJINhqtU
>>82
純粋無垢化→幼児化 みたいな感覚があるのかも
誰も求めてないけどそこは統一されてるというか…
そこに暗殺者に説教と乗っけちゃったらそりゃあねえ

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 00:07:27.05 ID:sGZQ2CJ5.net
>>88
ナリヌエコのageは作者の天然が火事になってしまう感じだが
今年の話題作は最初から異端者アピールで放火してるような感じがする

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 00:11:49.61 ID:OgNwQqbR.net
穢れない暗殺者でぶんどりヒロインで主人公の立場すら食った役満ロゼ

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 00:36:37.67 ID:zAgW9IO4.net
>>89
正直アレは作者の不憫(不幸)萌えかなとリアルタイムで読んでた時は思ったけど
昨今の萌え駄目見てるとあれは確かに必要だったんだなって思うわ、さすがに度は越してたと思うけど

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 00:44:03.07 ID:vIr6yTwZ.net
>>87
封印解いたことはファラは無関係だったよ
ただ禁止されていたネレイドの封印場所にファラ先導で侵入したせいで
村長だったファラの父が心配して封印の様子を見に行ったら既に封印が解けてて
他者に憑依出来なきゃ行動出来ないネレイドにファラの父は乗っ取られて
その後リッドの父や村人を虐殺しまくった
封印自体は解いてないけどファラの行動が原因でネレイドを行動可能にし父を殺し
ラシュアンの惨劇のトリガーになった
まあ封印は解けてたからいつかは似たようなことは起こったんだろうけどね

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 02:43:32.56 ID:aFJR6c95.net
サイザーは贖罪エピがあんまり繰り返すものだから、わかったからもういい加減許して次の話に行こうよって気分にはなったな
月刊のペースであれをやられるときつい

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 03:10:17.67 ID:mNDSFHFd.net
昨今の萌えダメやキャラ造形失敗例の数々を見てると、主人公といえどさすおには上手いことやったんだなぁとしみじみと思うわ

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 06:16:57.17 ID:SnJINhqtU
上手くというか、あれはさすおにさせるために周りぐっだぐだだからな
最初から兄以外無能オマケ扱いで始まってて
何でもかんでも兄が兄がに耐えられない人は視聴無理なレベル

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 06:08:38.58 ID:r0qz2xKq.net
ぶっちゃけ他のキャラが普通に出来てることをそういうキャラは思考が幼稚で全く出来ない
その全く出来ない異常な奴を他キャラが
ハードル下げて無理やり上げさせられてるような感じのばっかなのがイライラする
萌え駄目キャラだけじゃなくキャラ構成大失敗キャラも含めて本当に気分悪い

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 07:02:36.58 ID:l8M93yyd.net
四次元殺法コンビのAAで指摘されてることをそのまんまやってるんだよなぁ
変にクリエイターぶって王道否定して捻った展開にしてユーザーに反感買う
そこに特定キャラに対する萌えダメが入ってくるともう最悪、システム部分に食い込んでると擁護は不可能

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 07:15:49.08 ID:ZF6oAlEH.net
>>98
あれはさすおにを楽しむ話で世界や登場人物もお兄様の為だけに存在してる様なものだから
かえってストレスフリーな作りになってる
嫌な人は見なきゃ良いし

でもそういう作品でも嫌われる俺tueee主人公はいるからキャラ造形の問題なんだろうな

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 08:21:22.98 ID:UYI6LHNV.net
>>95
登場人物ほぼ全員で不幸合戦やってるような話だったしな
あれくらいやらないと埋没しまいかねない
ちょっとしつこすぎたのも事実だけど

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 08:59:36.36 ID:5yQw21Db.net
サイザーは作者の萌え嗜好が好きキャラを嬲って嬲って可哀想やる方向に向いてただけで
しつこく好きキャラageを繰り返すせいでストーリーgdgdにする作者とやってることは変わらんと思うけどな

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 09:24:28.92 ID:QcuBvuA4.net
萌え駄目が原因で再評価されるってのもなんか不思議な感じだな

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 09:26:52.13 ID:bab9E94I.net
ストーリー的に一番グダってたのお家騒動くらいの時期な気がするし
あの騒動で結構いろんな漫画家さんが調子崩してたことを考えるとそんなにって感じ

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 11:03:00.40 ID:FJ/Su1h3.net
>>103
ギャグ満載だからわかりにくいけどストーリー自体はわりと鬱だよね
主要登場人物が全員悲惨な過去背負ってるし
ギャグ成分が薄くなったアニメ版はかなり暗い話だった

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 13:27:53.46 ID:aFJR6c95.net
そのギャグまみれの中でサイザーは比較的綺麗な立ち位置だったんだよな
汚れが少なくて、ギャグも純情ネタばかりだった
作者のお気に入りを疑われる理由のひとつ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 13:30:24.52 ID:2RGWyUQ5.net
戦闘中でも頻繁にギャグやりまくってたのも
そうでないと、少年向けとしては厳しいからだったんだろうな

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 13:37:24.69 ID:zAgW9IO4.net
>>108
でもその分悲惨さもやばかった記憶があるわ、ほぼすべての普通の人間から恐怖されて
人間を殺した天使って蔑まれて精神攻撃のほとんどがその自責って描写が子供心に恐ろしく残ってる

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 14:31:16.61 ID:OgNwQqbR.net
サイザーは無理やりと騙されて殺戮してたけど
ロゼはただの独善だしな〜

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 14:34:50.63 ID:frpoLdHM.net
実写シンデレラの宣伝からマレフィセント系の萌え駄目臭を感じたが
でも結局原作レイプ以上の何かにはならないのかな
マレフィセントもハマる人はハマったようだからニーズあるんだろうし

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 14:43:57.72 ID:SOXGN3iE.net
>>112
自分はマレフィセントは萌え駄目だと思ったけど、まあまずは見て
来てから言わないとw
匂いとか気配って言い出すときりがないw

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 15:04:48.82 ID:1FHWbNiS.net
魔族の尖兵として過去に大量虐殺やらかしてるけどそれは可哀想な境遇のせいで本人は純粋無垢っていう
萌え駄目的にかなり危うい設定なんだよね、サイザー
ギャグでもサイザーは美しすぎるレースクイーンのコスプレで男の仲間キャラから鼻血噴かれてて
メインヒロインはその横でレースカーの着ぐるみで引き立て役やって笑われてる、みたいなのをずっとやってた
その上シリアスなシナリオでも途中は結構メインヒロインを食ってるような展開もあった
聖女のはずのヒロインの魂でも不適合判定だった「聖なる魂を持つもの」は実はサイザーだった!とか
ラストの方の展開はちゃんとヒロインが締めたからギリなんとかなったって印象だけど

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 15:10:56.87 ID:OgNwQqbR.net
連載雑誌そのものが迷走してたからね

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 15:28:11.45 ID:G5vdCq6Y.net
マレフィセント系って言うと継母萌があるかもってこと?
クレ順は役者の格的に継母がトップだったし、原作及び旧アニメよりはしっかり描かれてたとは
思うけど
ダメになったとは思えないなぁ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 15:53:57.00 ID:SnJINhqtU
マレフィセントが萌えダメとかないわ
主役なんだし逆にあれくらいやってくれないとわざわざマレ視点で作る意味もない
予定通りでしかないと思うけど

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 16:36:32.29 ID:yW2KXqUF.net
>>100>>101
箱庭が出来ちゃてるんだよね
なんか園児に近い時期から体だけは大きく成長してない奴を
無理やりマンセーさせられてる感じで

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 17:13:47.04 ID:eladZSNi.net
>>113
あれは萌えは萌えでもキャラ萌えでなく役者萌えだからなー
マレフィセントマンセーじゃなくアンジー様素敵!だし

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 17:43:16.82 ID:FUuCMNaE.net
まあ役者萌えって基本主人公かヒロインだし
「原作は原作、映画は映画」としてみれば良くあるメインキャラマンセーの内
…レクター博士は続編でやらかしたからちょいと他と毛色が違うけど

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 18:19:17.35 ID:BMlurDHt.net
なんか上でロゼの造形や設定に対して厳しい駄目出しがあったけど
(倫理的にはずれた行いをやっても穢れずむしろその行為を「美しい…」など賞賛される
ヒロインのために世界が存在しててキャラは全員ヒロインを褒め称えるだけの装置)は
ああいうのは夢小説や乙女ゲームのヒロインじゃ珍しくないしよく見るよ

だから製作も特にロゼは特に女性に人気出るとふんでグッズ作ったんだろうね
乙女ゲームのファンはツイートでグッズ祭壇画像あげたり「グッズで月に数十万使った」自慢したり
グッズを大量に購入するので有名だし声優好きだからテイルズイベント行く層ともかぶってる

まあただ

いくらその層がグッズが大好きっていっても
乙女ゲームの「ヒロインの絵がついたグッズ」だけは売れなくて
作っても在庫が余って赤字になるからそもそも作られないことが多いっていうのも
かなり有名な話なんだけどね

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 18:21:48.89 ID:sGZQ2CJ5.net
乙女ゲームのヒロインって要するに主人公だよね?
話の主題として殺人上等な夢小説や乙女ゲームが珍しくないのか……??

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 18:22:43.41 ID:KE0QoRwo.net
問題はロゼ最初はヒロインじゃないんだよね
明らかに製作側の都合で元のヒロインが追い出されたというのは横から見ていても思うこと

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 18:28:41.39 ID:fitDB7hx.net
俺屍みたいに女性プレイヤーはロゼに自分を投影し、男性プレイヤーはロゼに萌える
と思ったんじゃね

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 18:37:57.19 ID:BMlurDHt.net
>>122
健全じゃなくてダーク系を売りにしてる作品なら珍しくない
そういうのはヤンデレエロ監禁と相性がいいのである一定以上の人気と収益がある
>>123
まあそこだよね。それに加えて
テイルズは中二要素があるとはいえ最後は「それでも人を信じてみても良いはず!」
な王道っぽさがあるのが売りのゲームだし

ただ最近はファンイベや派生で完結してた声優・キャラ人気ありきなところが本編にも浸食してきたから
リサーチする場所を間違っておかしな影響受けたのかと思った

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 18:40:16.89 ID:kIRJJdmt.net
↓↓↓来いよ↓↓↓↓↓↓
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/anime/8128/1429950445/

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 18:42:51.46 ID:dONgUzjd.net
夢小説は知らんけど乙女ゲーでロゼみたいなのが居たらユーザから袋叩きだろう
乙女ゲーの主人公とかそれこそ攻略対象のバックグラウンドや反応を引き出す為の舞台装置側という前提があって
褒めそやされるにしても褒めらるのはあくまでプレイヤーの行動の結果でなくてはいけないし
褒められている作中の主人公の行動が余りにも常識離れしていたら共感も得られず逆効果になる

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 19:17:26.68 ID:OgNwQqbR.net
悪なら殺すよ!って言った後に
「だからロゼさんは穢れないんですね」って言われるの本当意味不明
もっとも穢れを嫌うライラだし

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 19:17:55.96 ID:nRYoo6Ds.net
>>124
ロゼについては女性プレイヤーの方を意識してたんじゃないのかな
基本テイルズはゲーム以外は女性層の方が声でかくて金出してるから、女性にも人気のあるヒロインとしてって感じで

ただ上の話題にあるような乙女ゲーの主人公ともまた違うとは思う
以前クソゲー関連で乙女ゲーの方を覗いた時、あんまりヒロインにも個性がありすぎたりしても駄目みたいなのを見た
あと、なんだかんだ乙女ゲーの主人公って見た目可愛い子が多いよ、個性が強く出過ぎないように気は使ってデザインはしてるみたいだけど
アニメの影響でヒロインの方を気に入る男性層もちょっとは見かけるし
だからやたら癖のあるキャラ設定や地味な見た目のロゼじゃそういう層も釣れないんじゃないのかな
個人的にDLCのおかげで「自称」サバサバ系って印象でぶりっこより好きになれないタイプだ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 19:32:29.67 ID:yW2KXqUF.net
女性プレイヤー意識しようとしたとはいうけど
そのキャラ作ったのは男性なんだよな・・・
俺屍もそうだけど男性なんだよな・・・

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 19:41:57.07 ID:nRYoo6Ds.net
お、俺屍2はシナリオ面で女性が関わってたし・・・ああ、そういやその人が関わった乙女ゲーも・・・

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 19:42:17.89 ID:/fq9T3l8.net
>>114
聖なる魂ってそんな深い意味はなかったと思う
要は何でも切る剣に入れる魂で
最初は聖なるカブトムシ使ったとかいう話まであったし
背景が結構無茶苦茶

剣と箱を作ったのは自分の祖父、封じられているのは父親
封じたのは天使の血を引いている母親、
完全に身内が絡んだ話だから
サイザーの魂じゃないと…と言われてもあぁ…としか思わなかったよ

作者の萌えは入ってたと思うけど
何でもかんでもageだというのもフィルターかかりすぎじゃね?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 20:10:37.82 ID:yW2KXqUF.net
>>131
言い訳は見苦しいと思うぜ…
犯罪者と変わらん

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 20:15:22.14 ID:wAgtk8zL.net
あの当時パーフェクトガイドブックで「フルートの魂は汚れていたのだろうか?」
的なことが書かれてたのがサイザーageみたいでう〜ん・・・だったな

もちろん作者≠その文章書いた人だし、
その後サイザーの魂入りの剣でライエル(将来のサイザーの夫)に斬りかかったが
斬れなかった!なぜ?剣の中のサイザーが拒んだから!って展開があるのが
考えようによってはフルートは「箱」を開けることを強く拒んだのか?とも思えなくもないし
本編ではなんとも明言されてない
あとサイザーが開けられることを強調されてたパンドラの箱が
最後の最後はフルートが開けて魔王を封印する役割だったしな

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 20:28:30.65 ID:zmM7W58f.net
実際ハーメルンの作中で一番持ち上げぶりが凄まじかったのは?
と言われたらサイザーよりはフルートの兄ちゃんな気もする
汚れ一切なしの超絶聖人で万民から愛され系王子
故人だし愛されぶりが完全にギャグだったからイヤミな感じはしないが

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 21:09:18.70 ID:SnJINhqtU
乙女にけっこういるとか言われても お、おう…としか
さすがに殺しまくっといて穢れないからみたいなのはいねーよ
むしろ乙女ゲー主人公って周りにとって都合のいい子にされてるのばっかりじゃん
プレイヤーの場合もあるから完全なヨゴレにはしなさそうだけどageられるより周りをageる役じゃないか

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 20:50:40.34 ID:ZF6oAlEH.net
フルートがギャグパートでヒロインにあるまじき酷い扱いを受けるのは初期からあったネタだから
サイザーと比較されて色物な格好させられるのもその延長程度に見えた
フルートに限らずハーメルンの女性キャラは全体的にギャグパートでの崩れ方が容赦ない
コルネットや聖女パンドラとか
まあその中でもサイザーは余り崩れてない方ではあったが

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 21:33:22.20 ID:BMlurDHt.net
>>129
乙女ゲームでクソ認定される基準は一般ゲーとそんなに変わらないよ
1にハード破壊するようなバグあるかどうかで2にシナリオの出来・公式の姿勢(客と作品に誠実かどうか)
ヒロインの個性があるとかないとか個性が強すぎるとか弱すぎるとかは
ただの個人の好みの範疇だからそれだけでクソゲー判定とか有り得ない
アムネなんかはヒロインの個性云々じゃなくて
きちんと個性があるヒロインなのに雑誌で「無個性ヒロイン」って宣伝詐欺したからプチ炎上した

シナリオが常時キングクリムゾン発動してて設定大崩壊でキャラの言動に矛盾が多すぎたり
金が絡むやりとりしてる最中に公式が顧客を舐めきった対応したら
ヒロインの個性が強かろうが弱かろうが関係なくクソ

何が言いたいのかというと
乙女ゲーマーに媚びてTOZがおかしくなったとかじゃなくて
その世界や事情にたいしてくわしくないのにちょろっと極端なところだけみて
「これがウケるんだ!」「これで売れるんだ!ちょろいぜ!」みたいな
自分に都合がいいだけの多大な勘違いしたんじゃないかってことね

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 21:35:24.98 ID:sGZQ2CJ5.net
>>125
具体的なタイトルがないとわからないけれど、
一般論としてダーク系なら賞賛はされない気がするんだ
夢小説は同人だからそりゃ探せばあるかもだけど

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 21:52:01.36 ID:80QF47Ar.net
ダーク系なら製作側がこれはシナリオも登場人物も全てダークですって宣伝するからね
そういうのが好きな人しか購入しないから基本的に賞賛の声の方が大きい(しかしユーザー全体から見ると少ない信者数)

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 22:00:12.60 ID:GywVd9W2.net
ヤンデレヒロインとか正直好みですが
それは作中できっちりキチ扱いされたうえで好きなんであって
キチっているところを正常であるかのように演出しちゃあかんわ

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 22:02:37.61 ID:sGZQ2CJ5.net
>>140
一応捕捉しておくと作品に対する評価じゃなくて
作品内での登場人物→主人公に対する態度の話ね>賞賛

明るく屈託のないムードメーカー、誰からも好かれる殺し屋です、
ってそれ何処がダークやねんって突っ込みもあるがw

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 22:02:42.47 ID:KE0QoRwo.net
そういえば永遠神剣の話が一向に進んでないけどどうするの?

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 23:17:45.53 ID:TYymjcHN.net
>>141
>作中できっちりキチ扱いされたうえで好きなんであって
そこ。そこ大事。ダークキャラや基地キャラは怖がられたり貶されたりまでワンセット
ジャンプでやってたサイレンのヒロイン雨宮さんはめっちゃ病んでて基地ってる尖ったキャラだったけど作中で「こいつヤバイ」とはっきり言われていたからか普通に受け入れられたな
エキセントリックだけど余計なことはしないでむしろファインプレーが多かったのもあるんだろうけど

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 23:23:22.88 ID:HxTGf9gF.net
ロゼは多分乙女ゲーとかは無関係で
僕の理想のピュアピュア元気っ子ヒロイン(発売前からのインタビューやキャラ紹介で異様に熱く語られていた要素)に
シリーズ内の人気キャラ(おそらくTOVのリタ+ユーリあたりが強め)の要素を
好評だった部分の本質は見ずに表面的にさらってアクセサリーとして特盛り闇鍋
これで完璧大人気!ってやってしまったんではという印象

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/27(月) 23:32:52.76 ID:wVkR+FeK.net
>>135
フルートの兄ちゃんは「兄ちゃん本人」としての出番少なかったからなー
敵の操り人形としての出番がメインだったし
そういう意味ではあまり気にならなかった
サイザーは味方になったから出番多い分、他の女キャラとの差が目に付いたな
ヒロイン達はヨゴレ(ギャグ)担当なのに対してサイザーはエロ(サービス)担当って感じ

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 00:03:28.25 ID:+oki1adY.net
つかサイザーって魔王の血ちょっと混じってるから純真無垢ではないんじゃ
自分は殆どは天使の血だけど魔王の血もちょっと混じってて
ほんのちょっと混じってるだけの自分でも魔王の血の殺戮衝動凄かった
自分とは逆に殆どが魔王の血のハーメルンはどれだけのものと戦ってるんだろうとか言う会話あったし

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 00:33:16.49 ID:zXDUSg/X.net
コルネットという最大のヨゴレ兼笑いがいるから別にw
最後はフルートがヒロインパワー全開だったし

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 00:37:21.43 ID:DUZJcc17.net
ハーメルンってそもそもダメになってるか?
このスレでも何度か話題に出たけど、その度に問題は御家騒動によるゴタゴタとか別の理由にあるって言われてるよ
なんだかんだで大団円で終わらせてるし

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 00:49:39.53 ID:+oki1adY.net
駄目にはなってないよ
最後ら辺は半月で書き上げてたんだから作者は本当頑張ったよ

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 01:04:29.70 ID:tYaNFttp.net
ダメでもない作品を延々語るのうざいわ
作品スレでやってこい

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 01:08:29.95 ID:QTzMDAXo.net
>>119
横だけど
アンジーありき企画なのでアンジー演じるマレフィセントに萌えること自体は
正しい見方だと思う

ディズニーアニメの眠れる森の美女の悪役(ディラン)を
アンジーの意図(血が繋がらない継母でも母の愛サイコーアピールしたい)で
実はこんな可哀想な人ですこんないい人です、て改造したことが
萌え駄目に感じる、自分は

最初からオリジナル作品なら、いくら継母の愛マンセーしようが
ヒロイン至上・他のキャラsageになろうが構わなかった

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 01:21:46.72 ID:35tjaJ9Z.net
ヴィランをヴィランとして悪の魅力を描くのが妙に下手だよねディズニー
そういう描き方しちゃいけない圧力とかがあるのかもしれないが

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 01:56:52.61 ID:h1RCbRMw.net
眠れる森の美女で内容がなぜか継母age他sage主人公誰だよみたいな感じなら綺麗に当てはまるけど
宣伝とか見てても典型的なアンチ王道系で
なおかつ中身もそのまんまって感じだから 概ねその手のが見たかった人かアンジー大好きな人が対象になるだろうし
モチーフレイプ的な気配はあるけど萌え駄目とはまた違う気がする

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 02:05:33.98 ID:LoR2Z2Nz.net
血が繋がってなくても親子なのよ私達!なアンジーによる自分と養子の絆マンセーがやりたかったんだろ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 02:15:59.89 ID:Xn4es7kL.net
>>153
魅力的だからこそヴィランズという商業的に一括にする呼び名も作られて人気出てるんじゃないのか
昔の典型的な勧善懲悪でごちゃごちゃ考えずに悪役は悪役!
で良かった時代だからこそ作られたキャラクターだとは思うけどね

今そんな感じの勧善懲悪をやろうとするとアメリカ的にかディズニー的にかは分からんが
正義のごり押しはやっちゃいかんのか本当に中身のない倒されるだけのキャラクターにしないといけないから
マレフィセントの王様のような感じになる

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 05:32:58.09 ID:14VC9xpi.net
圧力は言い過ぎだとは思うがまあ、こっちは正義!あっちは悪!なんて今の時代でやるのは逆に難易度高い

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 06:19:27.13 ID:3QyjFkUu.net
上で男だとか女とか話題あったけど
両方に受けるのが一番いいんだけどな

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 07:25:26.39 ID:VIN+OMDQ.net
>>158
まあ基本的に魅力のあるキャラはどっち受けもいいからな
逆にどっちかに媚びたキャラは結局微妙になる事が多いと思う

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 08:31:23.67 ID:G19XcOTd.net
どっちにも媚びようとするキャラは失敗する事が多い印象
昔のジャンプなんかは少年漫画で少年向けに作ったキャラが大きいお姉さんに受けて人気が出た

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 08:50:32.74 ID:jWBMp7LE.net
>>160
ジャンプの基本はジャンケンバトルだからな
一見盛ってるように見えても致命的な弱点あるのもお約束
後出しなら勝てるけど初見は負けるパターンは多いけど矛盾含めて強さ論議が盛り上がったりするし
ナルカナの全ての属性無視かつ舐めプが不味いのは部外者でも分かった

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 09:32:27.61 ID:lCBuE18o.net
ストーリー的な強さはもちろんゲーム面でも
聖なるかなはSRPGと言ってもレベル上げでゴリ押しすることはできないかなりSLG寄りのゲームだから
最近話題になってたDQ4リメイクのピサロみたいなRPGの万能強キャラとはナルカナはヤバさの次元が違うんよね
敵のグー属性には味方のパーを、敵がチョキに入れ替えたらこっちはグーを当てられるように二手先を読んで編成しないと勝てないゲームなのに
相手がグーチョキパーのどれを出そうが問答無用で有利取れるバランス無視キャラがナルカナだから
バランスブレイカーというよりゲームシステムブレイカーの域

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 10:42:26.46 ID:UoEFZTMZ.net
FFTの雷神シドもバルフレアも使わない自由があるし
FE聖戦のナーガも入手が最終盤+使い手のユリアが離脱期間あってレベル遅れがちでバランス取ってるってのに

>>160
子供向けギャグ漫画だけど腐ったお姉さんにも大人気!
だったはずのPAPUWAェ…
まああれはどっちに媚びたってか自分に媚びてた

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 11:06:14.30 ID:xgxlPPBg.net
作者の嗜好が特殊だったんだよな
ナリヌや俺屍そうだけど

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 11:10:36.41 ID:uIX4l82h.net
FE聖戦で例えるならナーガが中盤から使用制限も修理代もなしで使い放題でユリアは騎馬ユニット並みの機動力
ユリアを使わないようにしようと無理してターン数が嵩むと貰える経験値とアイテムがどんどん減るよ!
面ごとにレベルに制限があるし(例えば4章ではレベル12より上には上げられない的な)成長のランダム要素もないから
弱いキャラを愛でて育てれば強くなるなんてサービスもないよ!必殺も回避もないからリセットで粘っても無駄だよ!
最強のユリアの前では他の味方も敵もゴミなのが当然なんだからこういうバランスになるのは当然!みたいな感じかな

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 11:11:03.40 ID:GS/uNA87.net
他者が真似出来ない分厚い萌えフィルターの影響で
こうしたら他者からどう思われるかという客観性とおさらばしてるのが萌え駄目だからなぁ…
根本的に他の誰向けでもなく作者向けだよな

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 14:15:49.66 ID:W4FOlYKy.net
実際に向いてるかどうかじゃなく
作者が誰向けのつもりで作ったかでいえば
大抵の萌え駄目キャラは万人向けのつもりで作られてると思うけどね
ロゼなんかはっきり制作者が公言してるくらいだし

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 14:23:18.68 ID:q1whaTmD.net
万人向けに作ってるというより
自分の萌えが万人に受け入れられると勘違いしてる作者が起こすのが萌え駄目じゃね?

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 16:09:22.91 ID:SNrkev8z.net
万人が諸手を挙げて受け入れ感謝するのが当然と考えて、受け入れられてないと分かるとキレて
馬鹿にも分かるようにと萌え駄目キャラの萌え要素を二倍盛り三倍盛りするのが萌え駄目
ヌエコの鍋が一族の特長を書き潰してしまうことを遠回しに指摘された時に桝田が意気揚々と萌えるでしょ、と言ったり
俺屍2やTOZが後のインタビューやパーフェクトガイドでヌエコやロゼの設定盛り盛りしたのとか典型的
萌え駄目キャラは常に受け入れられて当然のもので、受け入れないユーザーが悪いと制作側は思ってる

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 16:09:25.52 ID:iezCPrOk.net
まあオタキングが上にいた頃のガイナじゃあるまいし
会社の金使って開発するんだから萌えで大暴走したんだとしても企画会議の時に
「今度のターゲットはこれで商業的なモデルはこれなのでこの要素を取り入れます」
程度の説明くらいはするだろう
何の説明もなくビジネスビジョンもなく開発費が落ちるわけがないし

その理由に使われたってところじゃないの>○○向け

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 16:54:15.55 ID:QAha2GOa.net
散々言われてるように構成失敗もそうだけど
最近「なんでこれやばいだろうと気づかないの?」って思うほど痛いの多すぎ
明らかにこんなの人気でるわけないじゃんと確信できるキャラが多すぎ
見ていてゲンナリするし鬱病になる

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 17:03:24.44 ID:iezCPrOk.net
>>171
テイルズの件に関して言えば開発費が一か月長引くだけで数千万くらいの支出になるから
直すところが大量にあってもあれ以上開発が伸ばせずああいうのが出てきたんだと思う

過去作のアビスとかは開発途中で他部署の人たちにテストプレイしてもらって
「ここの表現直した方が良いよ」って言われて実際に直してて
そのせいで主人公の声優は発売日ギリギリまで修正した台詞収録してたりと
できるだけねばって良い方に修正努力をしてたけど
もう昨今のコンシューマー業界では収支が減ってるのに開発費だけふくらんで
そういうこともできなくなってきてるから

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 17:24:41.48 ID:W4FOlYKy.net
俺屍2にしてもゼスティリアにしても開発のトップが妙に自信満々だったという共通点があるので
そのトップに「これでいいんだよ!」と言い切られたら
まあ良いのかなぁ…俺の責任じゃないし…
みたいな感じで下っ端はサラリーマン根性発揮するだけだろうとは思うな

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 17:34:50.25 ID:LXS59xkD.net
アビスも開発ギリギリすぎてデータ整理とかできなくてロード地獄だったっていうし
気付いても修正は難しいだろうな修正パッチも金かかるだろうし
ゼスティリアは途中亡くなった声優さんいるからストーリーの大幅な変更は厳しいだろうな

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 17:40:08.61 ID:1ZgI7i8O.net
遺作が萌え駄目とは浮かばれなさ過ぎる…
しかしプロジェクトのひとつひとつが重大になってきているのに
なんで馬場みたいなのがトップに立てるのか
社内政治の都合かな。会社の組織自体が駄目になってきているんだろうか

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 17:47:23.62 ID:4vvzV+hF.net
俺屍2の発売後しばらくまで情報隠ぺいするのを
トップに了承させたのは、かなりな努力だとは思うぞ

被害拡大する羽目になったが

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 17:58:37.34 ID:SNrkev8z.net
>>173
あそこまで堂々受け入れられて大人気間違いなしと上が思い込んでる場合、下っ端がこれは問題があると意見したところで無視されるのが関の山
萌え駄目ではないが、実際に下が意見しても上に無視された駄目なゲームの例としてグランディア3がこのスレでも何度か出ているし、
俺屍2ではマスコットキャラの名前決めの過程でちゃぶ台返しをした桝田にチクリとやったSCEの広報がしばらくしたらプロジェクトから名前が消えていたと言うこともあった
そんな恐怖政治みたいなプロジェクトなら、下っ端は言われたことだけやるようになるだろうね

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 17:58:45.56 ID:gLpPOEUU.net
あんだけヌエコLOVEだった桝田本人は
ヌエコの事を隠しきった「呆れるほど優秀な広報」をどう思ってたんだろうね

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 18:23:40.25 ID:JOLKAq/J.net
>>177
>俺屍2ではマスコットキャラの名前決めの過程でちゃぶ台返しをした桝田にチクリとやったSCEの広報がしばらくしたらプロジェクトから名前が消えていたと言うこともあった

俺屍2発売後に公式ブログでアンケート結果公表して
「ヌエコとストーリーは低評価でした!!」って断言したのは
上記の経緯があったからなのかね…
「桝田=俺屍の生みの親」みたいに認識されてるとはいえ、
自社ゲームのアンケート結果の悪かった部分をわざわざ強調するなんて普通はしないしね

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 19:24:37.55 ID:A525iqvn.net
>>178
「長年待ってくれたファンへのサプライズプレゼントでますます話題になりますよ!」とでも言ってごまかしたんじゃね

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 19:33:25.89 ID:379uVjAN.net
>>172
開発リソース的な問題で止むに止まれずああなり自覚があったなら
パーフェクトガイドはヤバイ火種に触れないことを第一に穏便無難な内容にしただろう
(ただでさえ発売後のユーザーの反応見てからでも修正が効くだけの期間はあったのだし)

それを全くブレずに発売前からのスタンスを貫き更にage設定を積み上げ最終的に善悪の超越者な時点で
ゼスティリアに関してはシステムなんかは兎も角ロゼというキャラクターへの扱いは
寧ろ時間や金があればある程に萌えが拙い方に発酵し更に悪化したんじゃないかという予感の方が強い

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 19:37:17.27 ID:zXDUSg/X.net
馬場は来月テイルズ以外のイベントでるらしいけど、どうなるのやら

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 19:49:46.72 ID:XrMjyZnE.net
遅れたけど
>>162
ゲームシステム的には永遠神剣ってゴリ押し系で進められるようなシステムでもないのか
自分がよくやるゲームもそういう系(弱点とか結構大事)で、そういうシビアな所もその手のゲームのキモだと思うんだけど
それすら無視して特定キャラ最強ってゲームとしても単純に面白くなくなるじゃん

最初はただの駄目な続編程度だったんだろうけど、そこに萌え発言入っちゃったらそりゃなあ・・・
大分時間たってから萌え駄目はっかくってブロリー以来か
はじめから発覚してるとロゼやヌエコみたいな感じで荒れただろうな

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 20:06:15.58 ID:bzlX1mKu.net
>>183
公称ジャンルはSRPGだけどプレイヤーが育成で介入できる余地はほとんどないから実質ほぼSLGだよ
それもそのへんのコンシューマーよりよっぽど難易度が高くて戦術性も高い
永遠のアセリアのPS2移植はギャルゲ扱いじゃなく
日本一ソフトウェアのSRPGブランド(ディスガイアとか作ってるとこ)から出たくらいだし

難易度的に超シビア、弱いキャラは育てても弱い、強いキャラを使わずにプレイしてターンがかかると入手経験値が減る、の仕様だから
ナルカナを使わずにプレイするなんてあまりにもあり得なさすぎて
ナルカナって強制使用なの?とここで聞かれるまでナルカナを使わないプレイなんて考えたこともなかった

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 20:13:16.69 ID:iezCPrOk.net
>>181
もう印刷しちゃってたから内容の差し替えもできなかったのかと思ったけど
それにしたってあれだし
あのPは戦国BASARAのPと同じ道をたどるしかないのかな
何を思ったか自分のサイン会とかやってた時点でその兆候はあったけど

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 21:26:50.68 ID:zXDUSg/X.net
ここにきて善悪超越なんて
見限ってた公式掲示板でも予想されて無かった超設定追加だもん

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 22:02:24.22 ID:tje6P+sI.net
>>185
BASARAに関しちゃ本当に厄介なのはPよりもD…
Pがサイン会やら問題発言やらお市の中の人萌えやらで騒がれている中
普通に大人しいと思われていたDが三成登場した途端に大暴走
人気キャラはヘイトされるか三成の保護者舎弟扱いかの二分化

誰も予想できんかったんだよ…
Pのお市不幸萌えなんて作品そのものへの影響は微々たるもんだった

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 22:14:04.44 ID:LJqLrY6+.net
>>184
ID変わってますが178です
上の文章がアセリアで下がなるかなかな?難易度高いゲームってそれだけでクソゲーといわれる事もあるけど、
最初のやつはそれでも評価されるぐらいシステム面がしっかりしてんだろうなってのが今までの話からなんとなくわかりました
なるかなはそこら辺のバランスも悪い上にナルカナだけバランス壊すレベルで強くしてるってのがきついな
しかも一応ナルカナ並に本来強いはずのキャラ(前作主人公の娘だっけ?)はちゃんとそこら辺調整してあるって聞くと余計に思う

ゲームよくやる身としては最近のゲームの萌え駄目ラッシュがきついものがある
シナリオ面での優遇不遇はわりと見かけるけどここまでシステム面に食い込んでる作品が続くと流石に怖い
テイルズは傾向としてはあったけどまさかそれらを凌駕して公式炎上するレベルなんだもんなあ

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 22:18:21.08 ID:zXDUSg/X.net
ロゼの声優インタビューが来たけど暗殺というダークなことやってるのに
陰がないように演出指導があったみたいで「怖い」とまで言われてるよ
やっぱりスタッフがおかしかったみたい
明るい調子で殺さなきゃ、とか声優もドン引きたっだんだろうね

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 22:26:33.36 ID:bzlX1mKu.net
>>188
移植が日本一から出たのはアセリアだけだけど
基本的なシステムはアセリアから継承してるので上2行はアセリア・聖なるかな両方の話です
下段1行目の問題もアセリアにも共通して存在してるんだけど
アセリアの場合は強キャラだけで無双プレイすると精神汚染度的なのが上がってしまうというシステムでバランス取ってたのが
聖なるかなの方は愛され主人公&最強ナルカナにするために
精神汚染という設定自体をシナリオからもシステムからも消し去ったのでブレーキがなくなってしまった

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 22:40:43.86 ID:LJqLrY6+.net
>>190
なるほど、ちゃんと一作目はそういうシナリオの暗い設定でうまくバランス取ってたんだな
つかそうなると、改造厨の厨性能キャラをぶちこまれたような感じか
ゲームとしては楽できるんだろうけど、既存のシステム楽しんでた人からすればアレな話だな・・・
なんか成人向け要素の部分もなるかなは微妙らしいし、マジで誰得状態だったんだろうか

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 22:44:19.57 ID:htohycj3.net
主人公ageという意味で俺TUEEE的なニーズはあったんじゃね

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 22:56:14.07 ID:bzlX1mKu.net
>>192
そこの需要も思いっきり外した
最強設定は盛られまくってるものの主人公自体は学園コメディにでも出てきそうな無個性平凡キャラで
強いのはナルカナと前世のおかけで本人はずっと煮え切らないヘタレのまま、ナルカナが全部なんとかしてくれるせいで苦境の燃え展開もないので
さすおにやキリトさんみたいな厨二カッコイイ男キャラが好きな層は強くてイケメンでシリアス設定持ちのライバルキャラに流れ
主人公=俺タイプは思い入れのあった前作主人公をことごとく貶める形でマンセーされる新主人公に反感しか持たない
結果主人公の人気はどん底中のどん底

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 23:06:12.45 ID:ahHASZ/B.net
できれば中立的な意見が欲しいな
レビューとか感想とか
この件は誰でも知ってるケースではないので

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 23:11:12.57 ID:+XI5GKAe.net
中立的な意見って何?
萌え駄目じゃないです!って誰かに言ってほしいの?
あまりにも酷い萌え駄目っぷりにファンは全員アンチ化してるらしいけど

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 23:12:34.02 ID:H/JBC3Ik.net
中立的な意見と言い出すってことは説明してくれてる人を偏ったアンチ認定してるわけかw

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 23:19:25.75 ID:ahHASZ/B.net
いやずっと話しているのになかなかテンプレ入りが決まらないのは、知っている人が数人しかいないことじゃないかと思って
だからレビューとかで多数の怒りが伝わればすんなり決まるかなと
余計なことを書いて申し訳ありません

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 23:20:28.35 ID:NKH+4xFF.net
他所のレビューや感想が見たいなら自分で探しなよ…
それにテンプレ入りはとっくの昔に決まってるでしょ
あとは文章の問題だけで

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 23:26:22.32 ID:ahHASZ/B.net
あー…決まっていないというか異論が出たのはヘリオンか

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 23:41:25.73 ID:D89iYHVY.net
ナルカナ他って書き方してもいいけどヘリオンが強烈すぎるからヘリオンの扱いが確定するまで保留(実質黒)って措置でもいいかなあと

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 23:44:20.90 ID:NKH+4xFF.net
後から見たけど前スレでヘリオンに異論出してた人はちょっと変だと思った
作者のpixivを見たらヘリオン以外のサブキャラだって底上げされてたと言ってたけど

他の数人いる半モブのサブキャラたち
(本編)ゲーム的には普通に強いものの、シナリオ的には才能はあるがまだ幼く兵士としては未熟という設定
→(数年後設定の同人)近衛騎士に昇格し独り立ちを目指して訓練中、くらいの妥当な成長

ヘリオン
(本編)ゲーム的にもシナリオ設定的にもダントツ最弱の役立たずキャラ
→(数年後設定の同人)超超超すごい才能により『頂点に立つもの』『剣聖』の二つ名で呼ばれる鬼神の如き強さになり
その強さはもはや神すらをも超え、この世の法則では傷を付けることのできない敵すらも一刀両断にする超絶の剣技を振るう圧倒的最強戦力

でどう考えても全然age方が違うというか、他のサブキャラがまともな分ヘリオンの萌え駄目っぷりが際立ってる…

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 23:53:09.66 ID:bzlX1mKu.net
ここしばらく大人しくしてた萌え駄目スタッフが
またツイッターで夏発行予定の同人誌と新会社で製作予定のリメイク、新作の中身を垂れ流してて
また新しく萌え駄目候補キャラが増えてるんだよね
見た目と性格が好みのキャラを無理やり最強化させて設定崩壊起こしたヘリオンの逆パターンをやらかしてて
もともと最強に近いポジションの強さに設定されてたシリーズの重要キャラが
見た目も性格も元のキャラの原型を留めないレベルでスタッフ好みに改悪されてる

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 23:55:34.70 ID:S9woNpuG.net
>>197
中々テンプレ入りしないのは、ちゃんと説明してるのに君みたいなやつが
ろくに説明も聞かないで反論も何もないのに引き伸ばすから
わざとやってんの?

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 23:56:43.39 ID:cI5CPFeg.net
キャラ全員ageたら萌え駄目じゃないだろ
ただスペック厨がこじれただけだ

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/28(火) 23:59:25.56 ID:bzlX1mKu.net
これが
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org287679.jpg
あまりにも大きすぎる力を得たせいで心を閉ざして自らを封印した神秘的な悲劇の少女
神剣の形状は指輪『宿命』(想像を現実に変える能力なので物理的な武器の形をとる必要はない)
眠り続ける彼女を守るためにイケメン弟が寄り添っている

こうなった
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org287682.jpg
ボクっ娘、生活能力のないダメ人間
神剣はでかい両手剣『絶炎』
人気の既存ロリキャラと絡めてきゃっきゃウフフ百合押し、弟?なにそれそんなのいたっけ?

なおロリ、黒髪、ジト目、ぱっつん前髪、柄の部分の長いでかい両手剣はすべてスタッフの萌え要素

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 00:01:15.99 ID:CeyIjDhA.net
>>204
永遠神剣の作者は特定キャラだけおかしなスペックにしてるまさに萌え駄目だと思うけど
キャラを全部上げてるだけのスペック厨で萌え駄目じゃないってのは何の話?

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 00:21:15.06 ID:gOOgSsMh.net
ageに偏りがあるなら萌え駄目だろうなあってそのままの話だよ
自分の日本語がおかしかったかも

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 00:21:55.31 ID:v4VMwD54.net
>>201
ヘリオンageのために殺されたキャラまでいるんだぜ

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 00:23:17.85 ID:gOOgSsMh.net
>>208
kwsk

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 00:23:50.86 ID:O4RDLMIL.net
>>204
妥当な成長をしているキャラの中一人だけ設定をぶち壊しかねないレベルの異常な成長をしていて(>>201)
それがスタッフのお気に入りだったら萌え駄目だろ

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 00:26:03.89 ID:O4RDLMIL.net
>>207
ごめんリロードしてなかった

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 00:41:32.46 ID:v4VMwD54.net
>>209
pixivのキャラ紹介と本スレの流れしか見てないから細部間違ってるかもしれん

先代剣聖で、スピンオフ作品のスピたんではヒロインの一人だったミュラーってキャラなんだが
同人に登場した敵によって精神を侵食され、同行していたヘリオンに自分を殺すよう説得し
その後ヘリオンと死闘の末殺された
この時のミュラーの遺言でヘリオンは剣聖の称号を継いだ
本来違う人物が剣聖を継ぐ予定だったがすっ飛ばされた模様

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 00:55:04.09 ID:8j+Q6VZr.net
>>212
ツイッターで流してる情報だと本来次の剣聖になるべきキャラはすっ飛ばされたわけじゃなく
ヘリオンの方が圧倒的に強いから剣聖はヘリオンなのが当たり前ってことになってる

本来次の剣聖になるべきキャラは本編の攻略ヒロインの1人で特別な神剣を持っているという設定なんだが
特別な神剣という設定を後付けで剥奪され、「大陸最強」だったはずが「強剣士」に格下げされ
挙句ゲーム本編のシナリオで己の迷いを断ち切るイベントを経て仲間に加入したしたはずが
「迷いがあるからヘリオンより弱い」なんて言われてる
本来の設定ならヘリオンと比べることがおかしいくらい強さに差があるはずなんだけどね

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 00:56:56.93 ID:v4VMwD54.net
>>213
高瀬語録読んでないけどウルカまたsageられたん?
なんだそりゃ…

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 01:00:10.61 ID:cLbZqZMl.net
>・アマチュアによる同人作品 →取り扱いは商業作品のみです
萌え駄目は明らかだが問題はここだな
アマチュアではないが同人ではある、しかしメーカーの公認を受けている
ただし大本のゲーム媒体ではないしメディアミックスとも言いがたい
ここをどう見るか。前スレはこの辺を話していてスレ終了した

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 01:13:50.40 ID:5lSOj5w9.net
>>205
ちょっと待ってww
これを同じキャラだと言い張ってるのか…?

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 03:42:14.50 ID:SFTPUK9t.net
やってる事(内容)はキャラ厨の1オタクが描いた
「オリジナルでやってろ」と言われるような原型皆無の改竄パロ同人そのものだけど
それをガチの公式関係者がやっててメーカー公認ってのが恐ろしいな
しかも聞くところによると本気で公式ゲームとして出そうと計画中らしいし

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 09:28:33.66 ID:9VqskJo7.net
>>216
改変後の設定がロリ化&レズ化(+男排除)という最近の典型的萌えオタ向けになってるのがまた頭痛くなる
こんな改変ばかり見たらそりゃ新作もどうなるか想像できてしまうのがまた

ここまで事前に情報が出てると最初から駄目枠も考えられるが
一応名作とされた前作があるからやっぱり萌えで駄目かな

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 10:52:55.53 ID:sLPbua8C.net
新しい設定を足していって設定盛るってのならまだしも
既存のキャラsageてまで設定盛るって萌え駄目以外の何者でもないな
わざわざキャラageるために他のキャラ殺して駄目にしてるわけだからなw

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 12:08:29.82 ID:8j+Q6VZr.net
しかもこのボクっ娘の黒髪剣士という属性と本来ちゃんとした日本語からとるべき神剣の名前を『絶炎』って意味不明な造語にしてるのは
アニメ見てSAO2の絶剣さんに萌えたからそのまんまパクってきてる疑惑がある

ラブライブのキャラが永遠神剣の世界に行ってバトルする妄想の垂れ流しとかも非常に恥ずかしいし
マジでやってることがヲタク成り立ての小中学生レベル
でもやってるのは40前後のプロのクリエーターで名作の正式な続編扱い

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 12:16:04.83 ID:5lSOj5w9.net
>>218
いや次に出るかもしれないゲームの事前の情報扱いじゃなくて
公式設定資料集自体が萌え駄目の対象になるかどうかが焦点の話でしょ

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 13:43:16.57 ID:gOOgSsMh.net
もう宇宙が一周したとでもすればいいのに

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 14:43:29.97 ID:vwC51fSX.net
封印されているせいで白髪になっており
元々は黒髪だった系の設定でもあるの…?

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 14:51:36.50 ID:CeyIjDhA.net
永遠神剣の作者の人のツイ見てみたけど基地度が凄まじいね
ファンが総アンチ化してるらしいのに真っ向から喧嘩売ってる

@naofumi_takase
単純に「あれはクソ」「あれは最低」「できが悪い」「誰のせい」とか話しまくっている人と、
「あれは楽しいよ」「あそこのあの部分がいい」「ぴょんぴょんするんじゃ〜」「神かよ」とか
言っている人のほうが楽しく話せると思うんだよね。悪口の、考察連鎖、もう飽きた。
でも誤解しなきよう。自分が作った作品の悪口はガンガン言ってください(笑)エゴサして参考にしていきますので(笑)

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 15:17:39.31 ID:3eDeA2EV.net
なにかこう最近は痛いクリエイターが流行りなのか
それとも昔は目立ってなかっただけか
ネットのせいで距離感おかしくなって修正不可能になったのか

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 15:18:11.67 ID:csSR2+qy.net
こりゃ近年稀に見るキチガイで十年に一人クラスの逸材だわ
問題はこれクラスが去年に複数出現してる事なんだが

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 15:25:55.34 ID:gOOgSsMh.net
萌え駄目次元からの侵略だろうか

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 15:26:59.78 ID:CodFCdDF.net
数十年に一度の大雨大風が毎年起きてるのと変わらんな
勘弁してください

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 15:28:25.64 ID:aXtzSq77.net
こんな人が多いからか今のゲーム会社は新卒でオタクを入れないようにしてるんだよね
そのせいで下っぱにゲームの思い入れがないからゲームの面白さが減り
一方で上にはオタクが残っているから強権振るってこういうことをする
今が谷間だと思いたいが

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 15:50:57.18 ID:2Yt6swOR.net
俺屍とTOZの責任者は共に広告業界(電通)出身でゲームには思い入れ薄い系列だから色々だろう
(めんどくさい類の声オタではあるけど)

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 15:52:45.00 ID:5lSOj5w9.net
>>226
いやヌエコはまだしもロゼとは格が違うと思うわこれ…
もちろんロゼがテンプレクラスに足りないという意味ではなく永遠神剣があまりにも飛び抜けてるという意味で。
傑作扱いされてた一作目のいいところを全部潰してる上に萌え駄目なのか力量不足なのかという議論を挟む隙すらなく
駄目要素は萌えを理由にわざとやってるって作者本人の発言が取れてるのがすごい

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 17:07:47.19 ID:4ilta65r.net
>>225
昔は情報が出るまでに、メーカー広報や雑誌のインタビュアーや編集と間に入る人が多かったから分からなかっただけだと思う
それがネットが普及し、更にSNSが一般化して、情報の発信者と受信者が直接やり取り出来るようになり、
良くも悪くも編集されない生情報が届くようになってしまった
だから発信者がキチ入ってる場合、ヤバイ発言がそのまま配信されてしまう
本来間に編集や広報が入るのはそういう言っちゃいけないことや見せてはいけない情報が拡散されないためのリスクヘッジでもあった訳で、
編集されてない生情報に触れられるのは有益ではあるが、リスクを伴うってことだな

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 17:15:23.20 ID:WoqUVqeT.net
でもここまで見えてる地雷だと自分で教えてるだけ良心的なんじゃ?
なまじ情報隠して多数の被害者生んだ作品に比べれば
清々しい萌え駄目だと思う

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 17:29:13.28 ID:5lSOj5w9.net
>>233
見えてる地雷どころか何年もたった後に萌え駄目発覚して汚染拡大したパターンなんだけど…

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 17:30:59.19 ID:CeyIjDhA.net
>>233
最低限の経緯くらい把握してから発言しようよ…
見えてる地雷どころか先の大戦の不発弾が突然街中で爆発して死者多数みたいな事例なんだぞ
ナルカナは発売前は完全に存在隠されてたキャラだし

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 17:31:38.68 ID:CeyIjDhA.net
あ、完全に被ったw

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 17:55:15.40 ID:WoqUVqeT.net
>>235
清々しいは被害者に失礼だったかな
議論する気はないからスルーして

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 18:09:36.61 ID:aXtzSq77.net
萌え駄目2作目(新作)を買わなくて済む点だけはいいかもしれないけど
この萌え駄目情報を知ってる人はたいてい萌え駄目1作目(ナルカナ)を掴まされてるから報われんな

239 :232:2015/04/29(水) 18:28:57.63 ID:WoqUVqeT.net
改めて言われると自分の発言無神経すぎた…
当時の被害者の人ごめんなさい
新作さえ買わなきゃ、って問題じゃないんだよね…

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 19:09:39.49 ID:5J+1it0D.net
永遠神剣シリーズは話を聞いている範囲でまとめると
一作目が良かったゲームが続編でバランス崩壊のどうしようもない駄目ゲーになりました
これだけならよくある事だし、人によっては過去作に逃げる事もできた
それが数年越しで製作者がSNSを始めた所、それがキャラ萌えによって起きて、製作者もそれを全く反省していない
しかも同人誌だが公式公認の設定資料集で名作と言われて初作もキャラ萌えにより破壊され過去作に逃げる事も難しくなる
それに加えてその製作者が会社立ち上げて権利も譲ってもらって(借りて?)そのシリーズの続編を作ろうとしている
って感じ?

なんというか、最近萌え駄目と言われている作品は過去作に逃げる事ができない(俺屍2)とか、先が不安(お祭りゲー等があるテイルズ)とかあるが
どっちも混じってる感じがして怖いな、なんでこんな事に

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 20:01:28.37 ID:9ezVF2Lh.net
元の媒体が媒体だから犠牲者が他の作品みたいに多くないというのが
強いて言うならマシと言えるところ

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 20:17:50.34 ID:uaNvYcaK.net
コアで追っかけ続けてたファン程被害に遭うってのが切ない

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 20:23:07.95 ID:8j+Q6VZr.net
>>240
続編ゲームの時点で過去作に逃げることもできないしよくある駄目でもなかったよ
いちいち前作と絡めて前作の主人公の苦労や存在意義を否定するようなシナリオ展開にしたり
前作の人気攻略ヒロインを後付けでナルカナの手下にして登場させてキャラ設定崩壊させたりしてる
しかも前作を否定するような内容なことやナルカナの存在は発売前は伏せられてて正当な続編として発売されてた

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 20:58:35.85 ID:+qbltcvc.net
ロゼは完全別世界のテイルズ他タイトルに浸食することはまずないだろうから
ヌエコやら永遠神剣よりは格下だな
(お祭りゲーなどで出張してきた他作品キャラから持ち上げられる可能性は
あるが、本編とは関係ないパラレルだし!で流せる)

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 21:04:39.04 ID:XfVj30f/.net
>>229
むしろ指揮をとっているのがオタクではないからこそ、
オタクが持つ作品への愛や思い入れの感情が理解できない上に、
基本的にオタクを見下しているために「お前らなんかより俺の方が
センスがいいんだから、俺の言うことの方が正しいんだよ」と
暴走に歯止めがかからない、という構図を感じるよ>ヌエコ、ロゼ

萌えダメの本質は自己愛、というのは何度も言及されてることだけど、
自己愛ってのは他人を見下す視線とセットみたいなものだからな。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 21:06:22.76 ID:aXtzSq77.net
じゃあやっぱりゲームスレで語られるように
ゲーム好きをどんどん入れていくべきなのか

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 21:13:01.26 ID:CodFCdDF.net
なんにしろバランスの問題でしょ

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 21:29:46.12 ID:KRldKS68.net
俺屍2のPにしろ、TOZのPにしろ、オタクの自覚がないだけのオタクだけどね
それも声豚と言うオタクの中でも最底辺の悪質なオタク

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 21:46:11.69 ID:4D8th+3Y.net
>>245
桝田省治は実際ツイッターとかで見下すような発言していたからね

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 21:56:15.40 ID:03wm1PdF.net
20年以上高山みなみにこだわってるデブキモオタなのにな
何故か噛みついてるのは恋愛妄想好きなキャラオタですかあーはいはいって
そのオタがいなきゃ復活出来なかっただろうに見下し

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 21:57:22.89 ID:bkrP6tac.net
弁護するわけではないが、そらオタクはオタクを憎むもんだぜ
そしてそもそも問題起こしてない人が大半であるという事実を無視して
>>246に至るのもどうかと

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 22:00:32.04 ID:MkI82MVa.net
さすがにそこまでアンチ的な書き込みはどうかと

俺屍2はシステム面で楽しんでてヌエコが邪魔と言ってた人も
全部ひっくるめて「ああキャラオタか理解した」みたいなツイートで片付けられて火に油状態だったな
あの辺やヌエコの問題を指摘されても別のところに問題逸らしてくところ見ても
萌え駄目やらかす人はやっぱり感覚が相当ズレてるんだろうなと思った

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 22:02:07.56 ID:MkI82MVa.net
あー分かるとは思うけど>>252>>251にではなくねw

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 22:41:01.11 ID:h7PdWIWe.net
声オタっつっても例えば漫画のアニメ化とかで
原作者が「このキャラはあの人にやって欲しい」と要望するくらいならよくあることだからなぁ
まあゲームだと好きな声優が声を当てる前提でキャラもストーリーも作れちゃうから萌えに歯止めがかからないのか
原作なしのオリジナルアニメとかで監督あたりが好き声優の演じるキャラを贔屓した実例とかあったら比べてみたい

>俺屍2はシステム面で楽しんでてヌエコが邪魔と言ってた人も
>全部ひっくるめて「ああキャラオタか理解した」みたいなツイートで片付けられて火に油状態だったな
その辺は2chとかでもままあるパターンだな
言うことが基地過ぎて総突っ込み食らってるのに「自演で何度も俺を叩いてるww」とか言っちゃうような奴
自分に批判的な相手を1つ(少数)のカテゴリに押し込むことで自分への批判者は限られた範囲にしかいないと思いたがる心理

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 22:41:45.44 ID:KGRwePQV.net
>>244
お祭ゲーの場合馬場が関わってないなら逆にロゼが糾弾される可能性もあるよ
ユーリの暗殺も本編では表沙汰にならない&お咎めなしだったけど
お祭ゲーだと自首EDだったこともあるし
同じキャラでも作り手が変わると扱いが結構違うのがお祭ゲー

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 23:47:53.12 ID:4ilta65r.net
>>254
桝田は声オタなんてレベルじゃない声豚
リンダキューブと言うゲームにお気に入りの高山みなみを起用して、そのゲームの取説に、
高山みなみの愛の囁きを何度も聞きたかったので、特に問題がないのに何度もNG出して聞き飽きるまで収録し直させた、
って堂々書いちゃうレベルの職権乱用の声豚
だからキツトに高山みなみを起用したし、小説版の鬼斬りヌエコの後書きでもヌエコの声のイメージは高山みなみだと書いてる
俺屍2ではキツトに起用していたことが仇になってヌエコに高山みなみをキャスティングすることが出来なかったがね

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 00:13:18.15 ID:qF+grgoI.net
>特に問題がないのに何度もNG出して聞き飽きるまで収録し直させた

絶句した

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 00:37:11.03 ID:CF/0zJYe.net
逆に言うと声オタであるからといって
必ずしも声豚的なとこで萌え駄目化するとは限らんって事でもある
まあなんていうか、地獄

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 00:37:48.69 ID:QefXGuMU.net
パワハラかつセクハラ…

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 01:03:01.42 ID:gk44PRxN.net
当の声優さん本人にはすごい嫌われてもおかしくないような行為なのに、それを堂々と公言しちゃうのもすげーな
枡田と声優って言えば、俺屍2発売前に
「昔から俺屍のファンだったからって舞い上がってNG出しまくる声優がいて呆れた」みたいなこと言って炎上してたこともあったっけ
発売後は昔からのファンだったからこそシナリオの違和感に耐えられなかったんじゃね、とか言われてたけど

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 01:08:02.08 ID:kJm4v1dg.net
>>256
プレイ当時にその文章(何度も録り直した)読んだ時は
ゲーム内容共々ぶっ飛んだ人だなあくらいにしか思わなかったけど
今見るとうわあって感じだ

幼少期のムービーの主人公とヒロインが両方高山みなみなのも
もしかしたら予算の節約とかじゃなくて
高山みなみの声を多く聴きたかったからなんだろうか

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 01:16:15.25 ID:ikG9Ld//.net
高山みなみが真っ当な代表作の多い声優で本当に良かった…いやそれだから捕まったのかもしれないけど

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 01:18:21.53 ID:HtEawZQu.net
>>241
エロゲ業界は3000本売れればペイすると言われる業界だけど
聖なるかなは4、5万本くらい売ってるクラスの超大作だから全然犠牲者少なくないんだよなあ…

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 01:23:44.87 ID:gdeRLcQj.net
初代俺屍の時も、ゲームのラストシーンで一族の母となる女神のセリフについて、桝田は突き放すように冷たくと演技指導をしたんだけど
その女神役の声優さんがこのシナリオならば母性を持って語るべきと進言して譲らず結局声優さんの主張が通った
そして結果的に頑張ってクリアした一族へのその母性的な語りかけがユーザーの感動を呼んで評価されてたんだけど、
その初代俺屍のラストを桝田は俺屍2の特典冊子で否定し、一族の母たる女神は夫となった人間もその子供たる一族も憎み嫌っていたとちゃぶ台返しをしたのが炎上の端緒になった
ちなみに、初代で一族の母になった女神は2にも出て来るけど、桝田の演技指導に従わなかった声優さんは変えられていた

そういうことがあったので、名前を出さなかったもののTwitterで桝田が声が上ずってたと吊るし上げた声優さんは、
同時に桝田が自分の演技指導も理解出来てないとも詰っていたので、初代俺屍の母の声優さんのように
シナリオ読んで桝田の演技指導の通りに演技したらマズイと思って自分なりの解釈で演技してたんじゃないかねえ

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 01:31:13.71 ID:Ys6vw3U8.net
自分も萌え駄目傾向(変態的趣味や特定キャラに入れ込む傾向)があるから、何か作るときは人の振り見てと思っていたが
どうも最近ここを見ていると殿堂入り作者がガチでヤバい連中ばっかりで、いくらがんばっても追いつけないと逆に安心してきてしまう
キャラクターだけでなく声優に萌えてラブコールするというのがまずわからん
どういう思考回路なんだ…

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 01:41:18.87 ID:xjDINLyC.net
俺屍2については製作者側が「叩いてるのは男キャラにハアハアしてる腐女子でしょw分かった分かったw(意訳)」と言ったのが驚いた
作品に関わりない(男)ユーザー・読者があれは腐向けだ!とレッテル貼りして自分の気に食わない作品を叩くのはよく見かけるけど
宣伝で女ユーザーも喜ぶ要素ありますよ〜と言っておいてpgrするってスゲエよなと思った
ただこの発言、男女共にユーザーがショック受ける出来だったから炎上したけど
女神は今まで通り主人公一族にデレて男神だけヌエコマンセーな状態だったら他のユーザーも「これだから腐はw」と一緒に叩いてたのかなと思ってしまう

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 01:44:13.63 ID:W5E1vJ4f.net
>>263
そんなに売れてたのか…失礼しました
一般ゲー業界ならマリオシリーズが萌え駄目になったような規模じゃないか数万人って

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 01:52:27.63 ID:Ys6vw3U8.net
>>266
何よりキャラ改変の及ぼすショックのほうが大きそうだからそれもなさそう
システム的に男性プレイヤーでも男神へ思い入れを持つこともありうるゲームだし

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 02:12:53.11 ID:gdeRLcQj.net
俺屍のシステム的に一族には男も女も生まれて来るし、男性ユーザーは一族の女を自分の娘のように思い、
男神と娘を交神される時は娘を嫁にやるような気持ちになってる人が多い
だから初代で人気があった男神に、俺屍2でヌエコに性的な執着を感じさせるようなセリフを言わせたことで、
こんな奴に娘を嫁にやれるか!と憤慨し、初代でこんな奴に娘を嫁にやってしまったのかとショックを受けていた男性ユーザーがものすごく多いので
仮に女神は一族しか見てなくて男神だけがヌエコ萌え〜でも今と変わらない反発をしていたと思う

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 02:15:22.88 ID:CF/0zJYe.net
ていうかメインストーリーがヌエコ乗っ取りという根本的な問題は改善されてないしな

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 02:16:12.14 ID:cs25PocT.net
>>266
男神でも、一族の子の夫・父親になるしなぁ
「うちの娘をこんな男に嫁にやってしまった」、「うちの血筋にこんな男の血を混ぜてしまった」とかで
男性ユーザもショック受ける

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 02:17:11.11 ID:cs25PocT.net
書き込む前にリロードしなかったからかぶってしまった

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 02:47:16.49 ID:IJ9LgXau.net
初代リメイクでの神々の非親子愛&恋愛脳的デレ台詞追加・一族殺しで育てる武器の仕様・全ての黒幕扱いの裏ボスの三点セットの時点で
既に俺屍2の遠因となる桝田のゲーム理解と一般プレイヤーの感覚との間の致命的な齟齬が示唆されてたんだよね
当時は様々なプレイヤー層の声に幅広く応えた結果自分に合わない要素が増えちゃっただけかと思ってたけど

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 03:17:29.56 ID:Ihl4wc/s.net
わざわざアンケートとった上で上位の人気ある神を尽くマンセー要員に使ったのも
「人気ある神様がヌエコに入れ込んでるから嫉妬してるんだろwww」に脳内変換する要因だったよな
あと上の方にあった一族の親の神の最後のセリフ否定して声優変えたりとかからも
俺屍2って萌えと私怨で出来てるって感じなんだよな…

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 03:21:52.55 ID:Ys6vw3U8.net
一番乗り気だったころに夜鳥子ゲーの提案を却下し
夜鳥子以外への熱が冷めたところで許可を出したソニーへの恨みもあるかもな
プロジェクトを私物化して好き勝手にやって

でも本人はプレイヤーの意見が出るまでそんな悪いゲームだと思っていなかったようにも思うけど

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 04:08:12.71 ID:Ihl4wc/s.net
>>275
そりゃまあ太鼓持ち以外は切り捨てて都合のいいとこしか拾ってこないなら
自分の好きに作ったゲームを悪いゲームだなんて思うこともないだろうね

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 06:42:00.36 ID:smXuXs+s.net
>>254
>総突っ込み食らってるのに「自演で何度も俺を叩いてるww」とか言っちゃうような奴

KOTY殿堂入りのクソゲー作ってた製作者も全く同じ事言ってたな
どこでもボロクソ言われてるだけなのに叩きなんて1人、1部アンチの自演だとか
ゲームメーカーでのトップ基地外って本当にいう事やる事似通ってる

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 07:16:55.05 ID:dRTpHBTx.net
>>271
いたなあ
その逆もある(自分はそっちの方がダメージ大きかった)けど、ともかく一族の交神相手の神様に愛着が湧きやすいシステムでもあるんだよね
キャラ厨じゃなくても、良い能力を授けてくれる神様は以前のランキングでも上位にいたしいて

神様の問題は全体の問題においては一部だけど、その一部でもあれだけの破壊力があったわけで
それ以外も合わさったらそりゃ大荒れになるでしょう

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 07:53:15.14 ID:DYDB83Kw.net
>>244
売り上げで言うとゼスティリアは40万本くらい売れてるから
被害者の数はトップになるんだけどね

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 07:56:16.62 ID:gdeRLcQj.net
TOZの40万てのは出荷数、実売は約36万程度だよ

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 08:49:46.25 ID:/V4yRp7I.net
>>279
でっていう…
永遠神剣の売上の話が出たのはこのスレが極端に男性向けジャンルに対して無知なせいで
勝手にマイナー認定して被害者少ないからマシだねって失礼なレスしたせいであって
ここ売上本数競うスレじゃないからね?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 09:28:14.17 ID:DYDB83Kw.net
>>281
別に売り上げ競ってないよ
被害規模の話

それにエロゲの事情知らないと無知って
全年齢板で言うのもどうなん

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 09:33:20.66 ID:5aQmuJUS.net
いやだから
エロゲ業界で5万ってすごい規模だぞって話してるのに
ゼスティリアは40万で凄まじい規模だぞ!って張り合われてもそういう話じゃないだろ

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 09:51:19.36 ID:DHk/B46O.net
だから被害規模の話なんか誰もしようとなんかしてないし
知らないなら知らないで勝手にマイナーだから被害者少なくて良かったじゃんなんて言うべきじゃないわけで…
自分のどこがおかしいと思われてるか全然分かってないんだねこの人

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 09:55:04.08 ID:/V4yRp7I.net
18禁でも女性向けなら正真正銘のドマイナーで被害者少ない作品でもわらわら解説が涌いてくるけどねw
その一方で男性向けに対してはエロゲなんて18禁要素があればそれでいいんでしょとか
エロゲだから凄惨な描写はないのかなとか目を疑うような偏見まみれの発言がガンガン飛び出す

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 10:16:07.08 ID:Ihl4wc/s.net
その辺は某動画の影響ありそうだな、修羅の国呼ばわりの

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 10:17:24.41 ID:DYDB83Kw.net
>>285
それはただの被害妄想やん
気に障ったのなら謝るけど俺男だぞ
女相手だと思ってクダ巻くような言い方はすんなよ

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 10:22:25.04 ID:+32B1A6D.net
>>287
被害妄想とかじゃなくお前の話がずれてるだけ

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 10:30:50.05 ID:ETTgYbwW.net
後出しで俺男だぞとか典型的すぎて笑ってしまうんだけど

そもそも男向け女向けとかそういう話じゃなく
自分の知らないことに対して無知な偏見決めつけレスをするなという普遍的かつ基本的なマナーの話

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 10:34:17.85 ID:DYDB83Kw.net
>>288
それはそうかもしれんが腐女子か何かと思われると
何とも言いようのない気持ちになる
それに本当は俺屍2よりもゼスティリアのが売れてるんだという
驚きをもって書いただけなんだが
まぁ言葉足らずで少々空気を読まない発言だったのは謝る

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 10:36:47.13 ID:P/o3Y38Q.net
>>285
スレ住人の性別を云々するような流れは嫌いだが
確かに永遠神剣シリーズの話題が盛り上がり始めたころに
エロゲをよく知らないからってさすがにそれは偏見じゃないかと思うようなレスしてる奴いたな
あれは本当に鬱陶しかった

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 10:42:15.05 ID:bUyMJcYm.net
所詮ゲームやアニメなんていうオタクジャンルの数十万単位の出荷なんて
累計3000万部以上で大御所なファンも多くギネスにも載った一般書籍発のグインに比べたら格下すぎて話にならないよ

…なんて言われたくないならこの話はやめやめ
大事なのは作者がいかに萌えで作品をダメにしたかでしょー

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 10:52:57.33 ID:gdeRLcQj.net
永遠神剣はエロゲジャンルの中では超大作レベルの売り上げってレスに対して
TOZは俺屍2よりも売れてるんだ驚いたって意味のつもりでレスをしたってのが本気なら
ズレてるってレベルじゃなく意思の疎通が無理なレベルだから黙っておきなよ
それで持ち出したTOZの売り上げも間違ってるし
そもそも売り上げが少なければ萌え駄目して前作までぶっ壊していいって訳じゃねえし

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 11:00:14.26 ID:DYDB83Kw.net
>>293
>>279のことなら俺がレスしたのは>>244だけど…
これもレスとしては明らかにずれてるのは本当に確かだけど

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 07:53:15.14 ID:DYDB83Kw
>>244
売り上げで言うとゼスティリアは40万本くらい売れてるから
被害者の数はトップになるんだけどね

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/29(水) 20:58:35.85 ID:+qbltcvc
ロゼは完全別世界のテイルズ他タイトルに浸食することはまずないだろうから
ヌエコやら永遠神剣よりは格下だな
(お祭りゲーなどで出張してきた他作品キャラから持ち上げられる可能性は
あるが、本編とは関係ないパラレルだし!で流せる)

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 11:06:23.07 ID:vdpG8kyl.net
ほんと永遠神剣の話になると途端に引っ掻き回す奴が出てくるね

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 11:12:12.57 ID:NN6hV26I.net
純粋に話が掴みづらいのよ
詳しい人だって脱線ばっかりだし
ナルカナは異論が少なくほぼ確定で今はヘリオン他の是非、あるいはナルカナのテンプレ文を語るべきときなのに
いつまでナルカナで引っ張ってるんだよ

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 11:22:36.94 ID:CF/0zJYe.net
それは脱線ではなくて延々と同じ萌え駄目内容を語ってるだけでは
まあそういう趣旨のスレでもあるからしょうがないんだが

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 11:28:18.41 ID:P/o3Y38Q.net
じゃあひとまず叩き台

・永遠神剣シリーズ(ナルカナ他)
 前作主人公の否定・世界観の覆しを含む路線変更は萌えキャラを最強にする為だったと原案者がぶっちゃけ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 11:32:00.44 ID:D7kXAJ+Y.net
ちょっと分かりにくいレスをしただけで意思の疎通が無理とか極論な人だな

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 11:49:12.92 ID:NN6hV26I.net
>>298
他のテンプレはもう少し短いし
ブロリーを見る限り時系列は問わないようなのでこれくらいでどうでしょう
ちょっと淡白でファンの怒りが伝わらない気もするけど

原案者が萌えキャラ最強化のために以前の設定大幅改竄

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 12:01:33.85 ID:+32B1A6D.net
ペルソナの下辺りに入れる感じか
あわせ技で

萌えキャラ最強化のために前作主人公sage・前作世界観の設定大幅改悪

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 12:31:57.71 ID:imXhIvLW.net
>>296
説明もなしに固有名詞を垂れ流す人も多い中でものすごく分かりやすくかつ丁寧に説明してくれてると思うけど…
こんなに作品知らない人に分かりやすいプレゼン早々ないよ?
それに脱線するのは引っ掻き回す人が何度も出てくるからだし
未出の萌え駄目要素について説明入れることをテンプレ作りよりも優先することを「脱線」と呼んでるならお門違いもいいとこ
ここテンプレを作るスレじゃなくて萌え駄目を語るスレなんだから

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 12:38:53.07 ID:/V4yRp7I.net
>いつまでナルカナで引っ張ってるんだよ

こんなこと言い出すやつ相手にする価値もないよ

あと永遠神剣をテンプレに入れるなら位置はヌエコの上か下だと思うわ
ロゼ以下にまとめられてるのとは駄目度と駄目原因に占める萌え割合の格が違う

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 12:41:59.70 ID:E8doNd+U.net
つーか永遠神剣に詳しい人が何度も同じ内容を説明しないといけない羽目になってるのは
前にされた説明を読まないまま勝手な決めつけレスをするアホな住人が後を絶たないからだよね…

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 12:46:37.73 ID:zcobnihA.net
読まずに引っ掻き回してんのはもう無視しろよw
何言ってもどうせ読まねえよw

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 12:58:00.41 ID:/V4yRp7I.net
その説明をまともに読みもしない、ナルカナの話もこれ以上したくないなんて言って引っ掻き回してるやつが
進行役気取りでテンプレ案とか出しちゃってるってもうね

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 13:01:58.41 ID:NN6hV26I.net
以前にもテンプレ議論の場があったのに参加せず
「テンプレ入りを阻止しようとする工作員がいる」と言っていたのは詳しい人のほうじゃないか
俺はもう工作員でいいから詳しい人らで全部決めてください

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 13:03:46.65 ID:E8doNd+U.net
>以前にもテンプレ議論の場があったのに参加せず
>「テンプレ入りを阻止しようとする工作員がいる」と言っていたのは詳しい人のほうじゃないか

なにこの人、どっか別のパラレルワールドに住んでるの?

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 13:06:06.76 ID:/Lk8qmDi.net
>>264
なんかいろいろアレな人だったんだな……
もう、おれしか2はなるべくしてなったとしか言いようがないね

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 13:10:34.81 ID:DHk/B46O.net
永遠神剣の話をさせたくない勢力の基地外さんは
萌え駄目に反論するんじゃなくてそうやってちゃんと説明してくれてる人たちを捏造で貶めるという方法で
議論妨害しようとするのが本当に不愉快で逆効果しかもたらさないってことをそろそろ理解すべきだなw

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 13:13:00.11 ID:E8doNd+U.net
プレゼンしてくれる人を叩いて不快にさせてこのスレから追い出せば
話題に出るのを阻止できるとでも思ってんのかな

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 13:16:06.50 ID:P/o3Y38Q.net
>>307
すまんがそれはさすがに意味が分からない

工作員?と思ってスレタイと工作員でググったら前スレの>>832のこれが出てきたんだが

>このへんのことがプレゼンで説明されてるのにインフレものによくある失敗で済まそうとするのって
>全く興味がなくてプレゼン読む気もない議論に参加する資格のない人か
>萌え駄目認定阻止したい工作員かのどっちかでしかないよね

もしこの発言を言ってるんだとしたら説明をちゃんと読まずに的外れな評価する人を揶揄してるレスだから
>>307の言いたいこととは違うよね

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 13:24:59.33 ID:NN6hV26I.net
840 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2015/04/22(水) 13:36:16.87 ID:UMtXR+H/
本当に工作員めいた人がいたからな

スレ本旨でない部分に異常に拘る、
意見でなく個人に対して文句つける、
煽り過剰(過去に、急に両サイドから相手煽る不自然な流れアリ)

こういったレスには注意しよう
そろそろスレ終盤で次スレどうするかの話題も出てくるので
また行動してくる可能性が大きい

841 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2015/04/22(水) 14:39:50.98 ID:AFoL/EIr
そういう方向にもっていくこと自体が煽りだと思うが

842 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2015/04/22(水) 14:57:40.01 ID:xrhHCV4T
>>824はともかく
これまでに出てる情報を1レスにまとめてくれてるありがたいレスに対してさすがにうっとおしいなんて
攻撃してる>>833は作者本人か永遠神剣の話になると萌え駄目認定阻止に現れる工作員って言われても仕方ないでしょ
萌え駄目だと思われる証拠を挙げられるとよほど都合が悪いんだなとしか思えない

見直したら俺みたいなタイプが工作員と言われているんだね

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 13:28:35.80 ID:DQZd8qDP.net
実際、議論に関係ない方向に誘導してる形になるからね

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 14:02:01.02 ID:4tj1FTWv.net
引っ掻き回す云々って言ってる当人たちが一番引っ掻き回してるよね
ヌエコの上か下!ロゼ以下はない!ってどさくさに紛れて大きく出たもんだ

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 14:18:59.58 ID:+32B1A6D.net
工作員といわれてるというか、やってることが工作員と同じなんだから
匿名で違うって証明が無理な以上、言い訳したって工作員としか見られないでしょ

てか、詳しい人の説明が分かりやすかったから、萌え駄目っぽいねって話になってんのに
反論の1つもしないで、詳しい人がアンチっぽいとか、エロゲ板に移動しないととか
中立的な意見がーとか、詳しい人が脱線ばっかりしてーとか
詳しくない人しか脱線してねーだろ。この人らは本当に何がしたいんだ

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 14:32:12.60 ID:QCdVYYKR.net
満場一致で「萌え駄目派」がアンチ乙と袋叩きになって、
『聖なるかな』は史上稀に見る素晴らしい作品で、
なるかなは史上最高の素晴らしい萌えキャラで扱いは正当
不当評価はアンチの自演である
とでも「判定」()して欲しいんじゃないの……

中立な意見って要するに、よくないねと言われたところを
「そんなこと無いよ素晴らしいよ」っていう評価が欲しいんだろうし

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 14:45:18.54 ID:cYb6zknZ.net
詳しく知らない興味もないていでプレゼンをアンチっぽいと非難してるはずの人が
何故か詳しい人がしてくれたプレゼンでは伏せられてたスタッフ名を知ってるとかね
わかりやすすぎ

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 14:53:36.06 ID:RBifg3jP.net
ここまでプレゼンみてた限り、聖なるかなはペルソナ3よりも軽微とはとても思えないな
続編で前作キャラを踏み台にしているだけに飽き足らず、前作そのものを土台からぶっ壊している様と言い、
充分、俺屍2とヌエコ並と言えると思う
テイルズはお祭りゲーでさすロゼして過去作キャラを破壊するかもしれないってのはまだ危惧の範疇だもの
テイルズの流れとしてその危惧する未来の確率がものすごく高いのも事実だけども

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 15:15:58.23 ID:Mm3K1d3R.net
いつからテンプレの順=ひどさの順になったんだ?
格付けスレじゃなくて考察スレだと散々言われてるのにこんな些細なことにケチ付けんなよ
永遠神剣シリーズは作者が続編で萌えの本性を現してシリーズに泥を塗る+前作自体も公式資料集で追撃レイプと中々無いような良い例だしテンプレ文決めてさっさと入れちまえ

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 15:32:04.47 ID:7qUX74Yl.net
みんな違って、どれもクソ

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 15:37:36.82 ID:DHk/B46O.net
>>315
ヌエコと同じ欄に入れるなと主張したいならそういう馬鹿丸出しの噛みつきレスじゃなくて根拠をどうぞ
ロゼ他より酷いという主張には萌え駄目の駄目の範囲が広い上に駄目になり仕方も本当に酷く
それが一作で済まずにシリーズ全体に波及し名作扱いだった作品も後から崩壊させている
さらに萌えを理由に意図的に作者の力量不足などの異論を挟む隙もない、とはっきり根拠があるからね

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 15:51:01.99 ID:4tj1FTWv.net
>>322
テンプレの位置の話だよね?
ヌエコの上はないと思うけど下については議論次第じゃないの

ヌエコの特徴としては単純明快な分かりやすさが挙げられるな
ほぼヌエコの一言で説明がつくうえ、
萌え駄目のない実例として俺屍Rもあるし
一般的な知名度もティルズほどではないが
永遠神剣シリーズより上
更にTwitterなど最近の情報の参照のしやすさと相まって
後から補足補足となりにくく、プレゼンした人以外でも
自分で情報を参照しやすい

永遠神剣シリーズの場合
ヘリオンや最近の作者情報はともかく
聖なるかなは詳しい内容を知るには実際にプレイするか
既プレイヤーの説明にほぼ依拠しているため
後々の説明や補足が多く、一言で説明しにくい

こんなところ?
ちなみに議論の結論を否定するつもりはないし
頭から否定してるわけでもないよ
聖なるかなも萌え駄目だと思うし
ただヌエコのがわかりやすい一例としては向いているってこと

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 15:51:45.78 ID:/XFdsW7S.net
>>320
ナリヌエコだけ別に隔離してるのに何を今更
知名度や売上で言うなら俺屍はコアな信者のいたマイナーゲーの分類でゲーム業界全体じゃ全然大したことないし

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 16:07:35.47 ID:+32B1A6D.net
ヌエコは解禁前にテンプレ入り決まってたんじゃないかクラスだからなぁ
ナルカナで強すぎてシミュゲーのバランス崩壊とは逆で
ヌエコの場合ボス戦必須なのに強くなく役に立たないって感じだったし
常にキャラが鍋に汚染されていく始末だもんな。あれはきついよ
やっぱどう考えても別格なので、ナルカナはその下かよく名前のあがる作品の所じゃね

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 16:14:01.14 ID:c6la2qo6.net
>>325
解禁前にテンプレ決まってたって、それは単にここの住人が俺屍には興味あって男性向けは知らないってだけじゃん…
ナルカナはバランスブレイカーなだけじゃなくラスボス撃破に必須な上にゲームシステムそのものを壊してるし
それがシナリオ上必要な設定の崩壊とも関連している
ナルカナも他のキャラを発売前に公開されてた設定からナルカナのための存在に改変し
前作キャラの設定を崩壊させシリーズの前提になるような根本的設定すらをも壊してると言われてるわけで

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 16:41:03.88 ID:4tj1FTWv.net
>>326
そもそもスレの住民が話題にする作品を
テンプレに追加していった下地があるんだし
その点をまず理解した方がいいと思う

>>320でも萌え駄目の格付けじゃないって指摘されてるだろ

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 16:41:52.96 ID:+32B1A6D.net
>>326
男性向けとかじゃなくて、後々発覚したからでしょナルカナは
ヌエコの場合は、ツィッターで既にやりあってたから分かりやすかったよ

それとそのあげたナルカナの例は全部ヌエコもやってるんじゃないの
シナリオもシステムも壊してるし、人気神を見事に打ち抜かれて神壊して、前作も崩壊したぞ
後ヌエコってラスボスに必須、じゃなくて最初の2回くらいの後のボス戦全部必須じゃなかったっけ

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 16:48:38.70 ID:+32B1A6D.net
順番を格付けだと思ってたのかw

俺は単に同ジャンルで並べたほうが分かりやすいかなと思っていってたわ
ヌエコの所は殿堂入り、ではなくてわかりやすい萌え駄目の例ってもうなったから違うかなと
ペルソナの下と言ったのは、下にそれ僕があるからそれと並べたほうがいいかなと思って

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 16:52:31.07 ID:es8PCIqX.net
ナリヌエコ以外は順番と「酷さ」は関係ないよw

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 17:08:56.34 ID:DHk/B46O.net
>>329
なんで萌え駄目の種類がまったく違うそれ僕と並べようとするのか理解できない
18禁以外何も共通点がないのに

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 17:11:55.42 ID:+32B1A6D.net
>>331
4は萌え駄目の種類で分けられているけど
3はアニメ、ゲーム、メディアミックスで分けられているから

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 17:14:29.08 ID:O364WRPz.net
>ナルカナで強すぎてシミュゲーのバランス崩壊とは逆で
>ヌエコの場合ボス戦必須なのに強くなく役に立たないって感じだったし

・弱い萌え駄目キャラをパーティに入れることを強制されてヌエコウゼーと思いながら好きなキャラでボスを倒す
・ゲームシステムごとぶっ飛ばすチートキャラを使わないと勝てないボス仕様にされて
好きなキャラは使うことも育てることもできずに作者の萌えキャラが無双するのを見てるだけ

どう考えても後者の方が圧倒的に萌えの押し付けとして悪質だと思うんだが
一体どのへんをしてナルカナに比べてヌエコが別格と?

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 17:25:12.20 ID:+32B1A6D.net
あーバランスブレイカーっていうから、てっきり敵もそこまで強くなく
弱いキャラは別として、他のキャラでも使えるし育てることは出来るけど
ナルカナ使ったほうが早いし得って感じだと思ったわ

ナルカナってナルカナ使わない縛りとかも全然出来ないの?
全ステージナルカナ強制出撃+使わないとどの敵も倒せないってこと?それならナルカナも凄いわw
てっきり、ラスボス戦以外は一応使わなくてもいけるんだと思った。使ったほうが楽なのは知ってても

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 17:26:07.95 ID:CF/0zJYe.net
使わないと勝てないどころか挑むことさえ出来ない、
しかも登場後のボス戦すべてがそうんだから論外だろ
そのくせ本編ではヌエコ強い、みたいな内容で進むし

>好きなキャラは使うことも育てることもできずに

ナルカナがバランスブレイカーである、ラスボス戦の勝利にほぼ必須である
という証左は出たが、常時他キャラが育成不可能になる難易度だったという話は聞いてないぞ

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 17:29:19.81 ID:5aQmuJUS.net
別にナルカナ抜きでゴリ押ししてもいいけどやっててバカらしくなる
ただそれだけ

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 17:31:40.54 ID:4tj1FTWv.net
こうやって補足や解説が多いんだよね聖なるかな
話題としては面白いけどわかりやすい一例としては推せんわ
情報見落とした時点で前提が間違ってる、と言われたら反論しようがないし
話題としてはいささか参加しにくい

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 17:32:46.46 ID:Mm3K1d3R.net
ナリヌエコも元は殿堂入りだったのを格付けっぽさをなくしたいという意見で「わかりやすい例」という表記になったしな
この二つやテンプレの扱いは大体>>321>>323の通りだからナルカナが一番ひどいのにムキーとやるもんでもないだろ
これから「わかりやすい例」に入るものが現れるとするなら媒体が違うか萌え駄目のタイプが違う(例えばシリーズものや連載作品でなく単発モノ作品で萌え駄目起こしたとか)という新しいタイプのものが出てきてからの話かな

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 17:33:09.46 ID:CF/0zJYe.net
>>334
使わないとターン数が嵩んで経験値が減るかも
(おそらくクリアターンで全員獲得のボーナスが増減するものと思われる)
という話は聞いた覚えがある

が、どの敵も倒せないって話は流石に出てないんじゃないかと思う
効率厨ならナルカナ必須ぐらいのイメージだ

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 17:38:44.44 ID:CF/0zJYe.net
>>338
知名度のある実写モノとかかね>新しい「わかりやすい萌えダメ」

ていうかこれまでは(ジャンル内の)順番って適当に決めてたんだよね?
ぶっちゃけ話題になった順に上追加していったとかだと思ってたけど

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 17:40:33.12 ID:wBD9iz7j.net
>>335
レビューを見るとナルカナの加入は後半なのと強制出撃はあるがそこでも使わなきゃいいという選択はできるんじゃなかったか
だから他キャラを育てられないことはないけどナルカナと他に強いロリがいないと>>336みたいにめんどくさいプレイになるんじゃないかな

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 17:42:07.07 ID:4tj1FTWv.net
>>340
アニメ版戦国BASARAとかはクラピカより新しいからその辺は適当だね
多少整理したんで統一されてない

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 17:44:02.67 ID:+32B1A6D.net
なるほど。じゃあ他キャラを使う育てる出来ないで無双を見てるだけってのは違うんか
めんどくなろうが、使わない選択肢ある時点で変わってくるんじゃないか

>>340
ロゼは前からだけどBASARAが後ろからだから上からと思ってなかった。どうなんだろうね

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 17:56:58.45 ID:DHk/B46O.net
ラスボスはナルカナ使わないと勝てないって言われてるし
ナルカナを使わないプレイなんて考えたこともなかったって発言が出てくるくらいナルカナ前提のバランスで
ナルカナ不使用だと異常なやり込みプレイを強要されるなら必須も同然じゃないの
そういうことを言い出すとヌエコを使わずにプレイできるクリア後が用意されてる分
ヌエコの方がずっとマシって理屈も当然出てくるよね

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:00:21.17 ID:9z2eumek.net
>>343
システム的に一章ごとに取得できる経験値の上限が決まっているのでレベル上げ自体に支障が出る
ナルカナ無双すればターン数による高評価ボーナスを100とするなら、ナルカナ抜きにすると半分以下〜0)
なお敵(有限です)を倒すことで得られる経験値(マナ)は微々たるもの(拠点解放で千〜万単位、敵を倒しても十〜百単位)

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:01:11.34 ID:5aQmuJUS.net
戦闘したキャラに直接経験値が入るわけじゃないのとクリアターンで割り振れる経験値のボーナスが増減するから
わざわざナルカナ封印するのは縛りプレイにしかならないけどクリアはできる

あとナルカナ使わないとラスボス倒せないってのは否定されてたろ
高難易度は知らんが初回ならどのルートでもナルカナ無しでいけるはず
なんせ使わないのがバカバカしいレベルだから試したことないけど

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:02:03.55 ID:DQZd8qDP.net
そのクリア後のラスボスにヌエコがいるから
どうあがいてもヌエコと言われるわけだけどなー

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:03:19.88 ID:QefXGuMU.net
ナルカナ使う使わないの話は>>184からの流れが分かりやすい
使わない選択肢はシステム上は残されてるが前作であったキャラごとの使用限界を考慮しなければならない、戦略的面白さを潰して無双にしたのは個人的にはうわぁ…となった

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:07:19.20 ID:5aQmuJUS.net
ごめんなんか文章が矛盾したけど
結局試したことはないから>>346はナルカナ抜きでクリアできる「はず」って事にしといてくれ

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:12:52.40 ID:4gWnMWr8.net
>>336
プレイ済みの人の説明ではレベル上げに厳しい制限がかかってるからゴリ押しは不可能って話だったはずだが
時間かければ基本的になんとかなるRPGのやりこみと違って
SLG(に近いSRPG)の制限プレイってどうやっても自分では無理なプレイヤーがゴロゴロ出てくる代物でしょ

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:13:28.23 ID:4gWnMWr8.net
>>336
プレイ済みの人の説明ではレベル上げに厳しい制限がかかってるからゴリ押しは不可能って話だったはずだが
時間かければ基本的になんとかなるRPGのやりこみと違って
SLG(に近いSRPG)の制限プレイってどうやっても自分では無理なプレイヤーがゴロゴロ出てくる代物でしょ

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:16:07.97 ID:4gWnMWr8.net
書き込めてないと思ったら連投になってしまったごめん
ついで

>>337
ナルカナをヌエコと同じ場所に載せるなんて許さないでID真っ赤にしてる人が
ナルカナは話題としてはいささか参加しにくいとか何言ってんの…
参加しにくいなら必死に否定レスせずに見守ってとけばいいんじゃないの

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:22:56.51 ID:DHk/B46O.net
やったことない人間にゲームを説明するのに最初から細かい枝葉末節の仕様すべてを列記しとくなんて無理なんだから
議論の中で質問疑問が出るたびに補足されるのは当たり前だろうに
補足が多いから認めないとか何を言ってるのかと

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:35:19.33 ID:HtEawZQu.net
>引っ掻き回す云々って言ってる当人たちが一番引っ掻き回してるよね
>ヌエコの上か下!ロゼ以下はない!ってどさくさに紛れて大きく出たもんだ


いろいろ理屈こねくり回してるけど第一声がこれな時点で語るに落ちてるんだよなあ…
永遠神剣絡みの議論を妨害してる奴を擁護したがるなんて工作員本人か
それか絶対たるヌエコ様と同列に並ぶ萌え駄目なんて認めないキィィィィ!ってな
桝田と別ベクトルにヌエコ狂信者の方?

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:38:12.95 ID:9z2eumek.net
あと、なるかな抜きのクリアの是非については、修正ファイルの適用の有無やバージョンによる影響も大きい
特に攻撃スキルが固定ダメージから敵HPに対するパーセント攻撃に代わった場合は難易度が大きく変わっていた
削れ切れなくて詰んでいた→サクサク倒せるようになったくらいの差

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:38:29.69 ID:6Pu8yHJ/.net
疑問が出る→補足する→補足多いよ


は?
疑問が出たから補足してるんだろ?w
疑問とか一切でない完璧なレスしなきゃ此処では論外なの?

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:38:58.44 ID:5aQmuJUS.net
っていうか一つ訂正するけど
クリアボーナスの最高評価と最低評価の差って3割減から半分程度だぞ

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:40:46.04 ID:HtEawZQu.net
>>346
試したこともないうろ覚えなら適当なこと書くのはやめてくれ
ナルカナ使わないプレイは初回が一番無理なのはプレイ済みならみんな分かるはずだが?
それに>>345の書いてる通り上げられる取得経験値が厳しく制限されてる上にマップごとに上限レベルも決まってるのに
どうやって「ゴリ押し」するんだよ
ゴリ押しキャラのナルカナを封印したプレイはむしろ詰め将棋だろ…

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:44:39.06 ID:+32B1A6D.net
ナルカナは分かりやすいって話をすればいいだけじゃねーの
それ以外のやつも分かりやすいのはありそうだけどw
煽りあいはやめようぜ

>>355
パッチ当てたらナルカナなしでも簡単になるってこと?
ヌエコはパッチ当てたら奉納減ったり多少強くなったんだっけか

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:45:33.06 ID:Mm3K1d3R.net
で結局どうしたいのさ?
テンプレ位置で騒いだり変なレスの揚げ足とるくらいなら無視してテンプレ考えた方がいいんじゃないの
ついでに議論は冷静にとか荒らしや気に入らないレスには噛みつかずスルー推奨とかの文も強調してテンプレに入れた方がいいかもね

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:46:15.31 ID:DHk/B46O.net
>>356
複雑なSLGのあらゆるシステム仕様を最初から全部説明し尽くしたプレゼンなんて
書くのも無理だが読む方も無理だわw
いったい何百レスになるんだ?

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:49:09.55 ID:9z2eumek.net
>>359
特定のキャラたちを最序盤からキッチリ計算した上で無駄なく育成していれば、という条件付き
それこそ詰将棋状態なので事前情報なしでやろうとしたら、下手すると数十時間分やり直しになるが

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:53:47.82 ID:5aQmuJUS.net
>>358
いや俺SEまで買ったしそれはよく知ってるよ?
一応理論上としては詰まないと思ったからああ言っただけでそりゃナルカナいないとクソみたいな難易度になるのもよく知ってる

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:55:35.20 ID:5di5s3Z4.net
永遠神剣については前か2スレ前ぐらいにも
すげえ拒否反応示してた人がいたな。
まだ話題が出てから500レスぐらいの経過で、
その中身もずっとナルカナってわけじゃないのに
「ナルカナナルカナしつこいんだよ!」ってめっちゃキレまくってたの。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:56:07.85 ID:CF/0zJYe.net
>>351
「自分では無理」(難易度が高い)と「誰にもできない」(強制)を並べて
前者の方が悪質だ、って理由がわからん

プレイした実感がどうなのかはわからんが、
ナルカナのバランスブレイクっぷりの何が駄目かって
まさにそういう人を選ぶような高難度(前作・途中まで)が
「いいえ、ナルカナごり押しならサクサクいけますよ!」
になるっていう、プレイしてて白けるような駄目さじゃないのかね

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 18:59:20.77 ID:DHk/B46O.net
特定のパッチのバージョンでのみ可能な厳密に計算した詰め将棋プレイで
ひょっとしたらナルカナ抜きでもクリアできる可能性があるかもしれないなんて話をしたところで
それはどう考えても通常のプレイの範疇じゃないし
硬派とは言えキャラゲー要素が強く要求されるであろう美少女ゲームとして完全に終わってるよね…

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 19:01:50.76 ID:5di5s3Z4.net
>>365
ヌエコは強制だが戦力にはならないので、実際に戦って活躍するという
おいしいところは自分が選んで育てたキャラ達が担うことができる。

対してナルカナは一人で敵の大半を倒してしまう無双が前提であるため、
他のキャラの見せ場がなくなってしまう。

「強制」対「強力」という字面だけ並べれば前者の方が大きく見えるけど、
実際にゲーム内でどういう光景が展開されるのかを想像すれば一長一短じゃないかね。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 19:12:04.01 ID:W8o1NP4K.net
なんか色々言われてるが、まあ自分は普通に萌え駄目だと思うしテンプレ入りも賛成です、ナルカナの方ね
ジャンルとしてはもっとマイナーなBLゲーも入ってる(もちろん個人的にこれも異論無し)し、エロゲの駄目例としてわかりやすい
あとナルカナはシステム面もそうだけど、ストーリーもナルカナENDじゃないと根本的な解決がされないとか言われてなかったっけ
まあ真ルートで全ての真実がっていうのはよくあるけどこれもモヤっとすると思う

しかしアレだな、ここに出てる情報見ても説明してくれてる人はよく冷静に書けるなってレベルの破壊っぷりと作者の基地っぷりだと思うわ
後発的に発覚したパターンだからかもしれないけど・・・
テンプレ文書くなら設定崩壊もそうだけど後発的に発覚した事もわかりやすく入れたいな
時限式とか、ただ爆弾って表現はちょっと過激すぎるからそこら辺マイルドにした方がいいかな

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 19:12:50.07 ID:CF/0zJYe.net
>>367
実際のゲーム内光景で云えば
ストーリー上では結局強者として賞賛されるのはヌエコ、という点がある

逆にただ戦闘シーンでの活躍が見れたら満足、という視点なら
雑魚無双に限定すれば、そもそもヌエコの強制自体が回避できる
ただし、「ストーリー進行は諦めて雑魚戦だけならヌエコ使わず済むよ!」的な納得や妥協は
みんな全然していないので、長所になるかは微妙だと思う

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 19:14:25.24 ID:JYJT6cVF.net
テンプレは普通に話題に出た順でいいんじゃない
とくに決まってるわけでもないし

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 19:14:41.60 ID:CF/0zJYe.net
ああ、こっちも誤解されたり反対意見にされると面倒なので一応念の為
テンプレ入り自体は賛成だよ>ナルカナ

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 19:16:34.97 ID:4tj1FTWv.net
同じくテンプレ入り大いに賛成してるよ

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 19:19:55.53 ID:HtEawZQu.net
>>369
ある意味ナルカナの半身である聖なるかな主人公の方は足手まといの弱キャラなのに
ボスは主人公が倒したことにされて賞賛されるからそっちの不愉快要素も完備してるんだよなあ…

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 19:21:51.42 ID:dl/HcYRV.net
詳しい人を批判・避難するような態度自体が工作なんだから
今さら賛成と言ったところでなぁ・・・w

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 19:30:01.60 ID:Ihl4wc/s.net
テンプレ入りさせろが叶いそうになって次はナリヌ・ヌエコと並ばせろとごねだしたのか
テンプレ入り自体は賛成でもいいが萌え駄目だろ!入れろよ!ってゴリ押しが酷すぎて正直BASARAと並ぶレベルにお腹いっぱいだわ

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 19:38:24.07 ID:DHk/B46O.net
ごねる、騒ぐ、揚げ足とる、ナルカナが一番ひどいのにムキーとやってる、ゴリ押し

こういう言葉を使って必死に永遠神剣の萌え駄目話をする人の印象下げレスを繰り返したところで
まともな反論かできないからやってるんだなって思うだけなんだけどね

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 19:51:27.47 ID:+32B1A6D.net
>>376
で、結局理解できたかい?
3はアニメゲームメディアミックスで分かれてて
4は萌え駄目の種類で分かれてるから
萌え駄目でわけたんじゃなくて、ゲームのとこじゃないかと思ってあの辺りかなと思ったんだけど
なぜか聞いといてスルーだから見落としたのけ

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 19:55:05.69 ID:4tj1FTWv.net
ついでに>>323に対する反論も聞こうかな

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 19:59:54.07 ID:Ihl4wc/s.net
>>376
自分のレス全部振り返ってごねてない、騒いでない、揚げ足取ってない、ゴリ押してないって言えるなら頭冷やしたほうがいいと思うよ本気で

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 20:03:16.46 ID:+32B1A6D.net
>>367
ナルカナって終盤に出てくるんじゃないの?
それまでは普通に好きなキャラでいけないのかい
なんか終盤だって話があったけど、最初からナルカナいないときついみたいな感あるけど
結構序盤から出てくるんかね。終盤ならまだしもそれならきつそう

ヌエコの場合って複雑なんだよな。なにせキャラが2年で死ぬし成長キャップもあるから
育てられるっても限界があるし、ヌエコのためにキャラの寿命を調整して踏み台にしないといけない
で、育てたキャラで頑張っていっても親の神はヌエコがいいって殺しにくるんだよなw
主人公一族はヌエコのベルトコンベアとはよう言ったもんだ

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 20:06:29.91 ID:HtEawZQu.net
>>380
何をどうやったら終盤なんて誤解をするんだよ…
シナリオでは一番最初のOPから、ゲームでも中盤からずっといるわ
まともにこれまで出てる情報を読みもしてないのに延々とヌエコは別格って決め付け垂れ流すの本当に勘弁してくれないかな

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 20:13:09.48 ID:+32B1A6D.net
>>381
まじ?見間違いかすまんすまん。でも序盤じゃなくて中盤なんだね
序盤はじゃあ好きなキャラでいけるってこと?

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 20:15:11.17 ID:KykzrdxC.net
騒いでごねて、ヌエコが一番ひどいのにムキー!をやってるのは
ID真っ赤っかで難癖付けしかしてない>>377>>378>>379の方にしか見えないんだけど

自分は都合の悪いレスをスルーしまくってるのに相手には上から目線で粘着って酷い基地外っぷりだなw
ヌエコと同じところに入れようという話なのにその下の欄の順番の話なんかする意味もないし
>>354で指摘されてるようにヌエコが絶対的に上って結論ありきのやつで議論する気がない奴なんか相手にする必要ないよ

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 20:19:36.78 ID:9z2eumek.net
>>382
前レスと被るが、ナルカナを使うか否かで変わります
ナルカナを外したければ詰将棋になるので「育成は計画的に」
気にせず使うなら好きなキャラを主力でいけます(ただし特定スキルが使えないと各章のボス戦などで詰むことはある)

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 20:22:28.78 ID:P/o3Y38Q.net
>ヌエコと同じところに入れようという話なのに
え、いつそれで確定したんだ

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 20:23:16.97 ID:HtEawZQu.net
>>384
攻略サイトでガッチガチに計算してから詰め将棋プレイやってそれでも数十時間分やり直しのリスクを背負うのを
好きなキャラでいけるというのは誤解しか生まないと思うんだが
「不可能ではないかもしれない」というレベルであって普通にプレイしてたら無理

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 20:24:12.95 ID:e7z8clx4.net
ゲーム・嫁萌え・シナリオ強制・システム上(ほぼ)強制・前作や設定の崩壊と否定

どっちが上とか別格とかどうでもいいがヌエコとナルカナって要素だけ見たら大体同じ状態だよ
そんでこれ幻水リオンもほとんど合致しないか?

細かい違いで上だの下だの言うぐらいならメディアカテゴリ分け以外全部50音順にでもしたら?
それか実際格付けスレにでもしたら?
格付けじゃない、認定じゃないって思ってる人今いないのかな?
何のために「殿堂入り」って文字消したんだよ

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 20:26:04.25 ID:CF/0zJYe.net
攻略サイトの情報見るかぎりだと、十二章中の九章参戦かな?

>>387
リオンって前作崩壊とかはあったんだっけか
ぶっちゃけ順番はどうでもいいと思うけど

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 20:32:09.72 ID:+32B1A6D.net
>>383
いや俺は難癖つけてないんだけどw
372はなんでそこに入れるか理解できないって言われたから
こうだよってレスしたのにスルーだったから書いただけだぜ?
て、ヌエコと同じ所に入れようって話だったの?まだどこにする?って話だと思ってたごめん

>>384
ベルサガ的な難易度だったら全然やれるけど、そっちだとやることが限定されるからきついねぇ
12章中9章って終盤じゃね。中盤って話だから、もっと前から顔出すんじゃないか?
ツィッターってのは分かりやすいと思うから、確かにヌエコナリヌと同じくらい分かりやすさあるか

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 20:32:53.35 ID:B1MVcLtu.net
>>385
話をしてるというだけで確定なんて言ってないよ
ヌエコと同じ欄に入れることを拒否してる人たちの議論のできなさを見たら
もうさっさと確定させてもいいかもとは思ってるけど

>>387
テンプレの一番上は分かりやすい例を挙げてるだけで格付けじゃないと主張してる張本人>>323の最初のレスが
「ナルカナをヌエコと同格にしろなんて大きくでたな!」>>315
格付けだってことを前提にナルカナを上の方に入れようって人を叩きまくってんだぜw

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 20:39:06.97 ID:W8o1NP4K.net
自分は普通にゲーム部門入りかと思ってた

とりあえず、永遠神剣のテンプレ決めよう
以前出た案も含めて考えると
・永遠神剣シリーズ(ナルカナ他)→時限式発覚型、前作の設定&テーマ&ゲームバランスを萌えキャラの為に破壊
ナルカナは確定だけどヘリオン辺りはどうするかまだ揉めそうなんで他という形で

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 20:40:01.74 ID:P/o3Y38Q.net
リオンがってよりリオン萌え駄目元凶のD?が
シリーズ常連キャラの髪の色を銀髪からピンクに変えた(理由:5舞台の国の王族を銀髪と設定したから)
とは聞いてるけど

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 20:42:09.36 ID:4tj1FTWv.net
>>390
あぁこの流れね


298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 12:38:53.07 ID:/V4yRp7I
>いつまでナルカナで引っ張ってるんだよ

こんなこと言い出すやつ相手にする価値もないよ

あと永遠神剣をテンプレに入れるなら位置はヌエコの上か下だと思うわ
ロゼ以下にまとめられてるのとは駄目度と駄目原因に占める萌え割合の格が違う



310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 14:02:01.02 ID:4tj1FTWv
引っ掻き回す云々って言ってる当人たちが一番引っ掻き回してるよね
ヌエコの上か下!ロゼ以下はない!ってどさくさに紛れて大きく出たもんだ

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 20:45:22.20 ID:HtEawZQu.net
自分の基地外レスを誇らしげに貼り付けて何がしたいんだこの人…

>>389
最初の方の章はAVG読むだけで戦闘ないし
12章だけで普通の章4つ分のマップだから普通に中盤

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 20:47:59.89 ID:SEzxsdp7.net
話をしてるだけで確定なんて言ってないっておかしいよ。
その書き方だともう確定してる書き方だから誤解されても不思議じゃないよ。
そもそも話をしてるだけなら拒否がでるのは当然だと思う。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 20:49:24.31 ID:e7z8clx4.net
>>388
リオン本人のために行われた変更はなかったかもね
じゃあリオンのが格下なの?って話だよ
スレ見てる人や内容知ってる人の中では実際格下だと思ってても
スレ上では格なんかないようにしてないと「わかりやすい例」に変えた意味がないだろ

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 20:57:40.83 ID:+32B1A6D.net
>>394
あぁなるほど戦闘ないのね。初耳、これまで出てる情報だった?見逃してたわ
ラストが多いのは予想してた、シミュだとそれが普通だしね

リオンは108人集めないとリオン死亡即復活が見れないのと好感度が隠しだから
分かりやすくはないんじゃね。108人は初見だと探偵組がきついんだあれ

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 20:57:50.35 ID:Uqf0d/Gg.net
>>395
話をした上で反対という結論になるならおかしくないが
話をする前からヌエコは別格!同じところに置くなんて大きくでたな!と聞く耳持たずで拒絶して
それに対する反論意見はごねてるだの騒いでるだのゴリ押しだのレッテル貼りで人格批判だから
議論できない連中だと言われるわけで…

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:01:46.56 ID:Uqf0d/Gg.net
ナリスとヌエコが隔離されてるのは萌え駄目の酷さの問題だと言うなら
その下のキャラ群とは一線を画してる酷さのナルカナも同じところに入れるべきだし
格付けじゃないということにするならナリスヌエコも他と同じところにまとめるべきだと思うね
もともと格付け的に飛び抜けて酷いのを殿堂入りにしてたのを
分かりやすい例に看板だけ付け替えて格付けじゃないんです駄目さの酷さとは関係ありませんなんて通用しないだろ

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:04:28.81 ID:CF/0zJYe.net
>>396
そもそも格がどうのと言い出したのは>>231
位置と内容に関係があるって主張は>>303、ともに最初の対象はロゼだが
そっからどうのというなら逆に格付け禁止をテンプレ化しとかないと駄目だと思うよ

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:09:37.01 ID:Uqf0d/Gg.net
旧殿堂入りのまま2人だけ一番上に隔離して別の萌え駄目話しててもことあるごとに
ナリヌ様なんかこうで〜ヌエコはもっと酷い〜って絡まれる現実があるのに
テンプレ位置は格と関係ないって主張の方が無理なんだって…

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:12:56.65 ID:SEzxsdp7.net
外から見たら両方やってるように見えるよ。
議論のできなさとかヌエコ狂信者とか酷い基地外とかさ。
自分も都合悪いのスルーして人格批判でレッテル張ってるじゃないのさ。
お互いにもうちょっと穏便になりなよ。

403 :391:2015/04/30(木) 21:18:35.83 ID:e7z8clx4.net
さっき書いとけばよかったと思ったけど、自分の意見的には>>338にほぼ同意で
「わかりやすい例」に変えた以上、同じようなタイプの萌え駄目をそこに二つ入れる意味はないと思うだけ
これを「別格だから」で入れるなら「わかりやすい例」ではなく「代表例」とかにでもしたらいいんじゃない?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:20:56.46 ID:Uqf0d/Gg.net
ちゃんと根拠を持って主張してるのに見下し全開で話も取り合わずにヌエコは別格だから別格!じゃ
そりゃこいつらとは議論できないって言うよ
だいたい永遠神剣の話をする人たちはこれまでずっと酷い案件にも関わらず冷静で穏便だったんだから
原因がどっちにあるかは明らかだろうに

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:27:03.57 ID:DHk/B46O.net
>>403
ヌエコとナルカナのどのへんが同じようなタイプなのやら
ゲーム本編の駄目に仕方も萌えられ方もかなり違うし
発売当初は普通に駄目だと思われていて後からツイッターのせいで萌えが原因なのが発覚ってだけでも
今までに全くない新しいタイプじゃん

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:29:10.41 ID:CF/0zJYe.net
>>404
ぶっちゃけスレの応対が気に喰わない、というならそれはそれでいいのでは
延々なじり続けたところで憂さ晴らしにしかならないし、萌え駄目とも関係ないと思うけど

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:30:07.23 ID:SEzxsdp7.net
議論できないと思うならスルーするなりあぼんするなりすればいいじゃないのさ。
付き合って両方上から目線で人格批判してるんだもん同じでしょ。
id変えて人格批判してるあんたがこの中で一番たち悪いよ。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:31:34.31 ID:+32B1A6D.net
まぁ、もうヌエコとナリヌの所でいいんじゃないか
上下でまたうるさそうだけど、あいうえお順で
ナルカナナリヌヌエコでいいっしょ。何か名前似てませんか

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:32:52.00 ID:+32B1A6D.net
あいうえお順ならナリヌナルカナヌエコか。ややこしくて間違えたw

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:34:29.81 ID:Bq57ibX4.net
あまり語られてない事だが
俺屍2のヌエコ連れて行かないと撃破できないボス達って
ラスボスを除き成長上限のトリガーにもなってるんで
めいっぱい鍛えてヌエコを完全にオマケ扱いで突破するのも
やり辛い仕様なんだよな

これだけだと、一周あたりでの取得経験が、チートキャラに頼らずだと
どんどん減っていく聖なるかなほど厳しくない

だが、ヌエコを転生で呼び出す時に、
本来プレイヤーキャラ一族を成長させる結構貴重なリソースを消費するのと、
ヌエコを一家に置いている限り、感染する可能性がある
ワンポイントでキャラ個性をヌエコのものに染まること、
これらの仕様が絡むことで醜悪さが増すわけだ

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:35:20.72 ID:HtEawZQu.net
議論には全然参加しないで他人への攻撃レスしかしてない上に意味不明なID変え認定までしてる人が
一番性質悪いと思うがなw

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:35:29.71 ID:P/o3Y38Q.net
>id変えて人格批判してるあんたがこの中で一番たち悪いよ。
その言いぐさは対立者を無理矢理カテゴライズしている点において
システム面での批判意見まで「ああキャラオタね把握した」で済ませた桝田と同じやり方だと思うんだが

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:37:24.61 ID:DHk/B46O.net
ID変えてる!って言い出すのは一種の敗北宣言だよね
反論はおろか難癖付けすら一切できなくなったのであとは気に入らないレスを自演認定するしかありませんっていう

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:37:30.14 ID:e7z8clx4.net
>>405
で、全く違うタイプだから「わかりやすい例」に入れるかどうか考えようって話してる人いる?
格で話してる人ばっかりじゃん
全く新しいタイプだと思うならその方向で議論しようよ
それで確かに別の「わかりやすい例」ってことになるなら入れてもいいよ

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:38:28.52 ID:+32B1A6D.net
お前らほんとスルーできないのな
どんだけ食いつくねんw

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:42:33.98 ID:6Pu8yHJ/.net
ナルカナリヌエコ

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:42:43.09 ID:CF/0zJYe.net
>>414
そも「タイプの違い」を例に挙げるからそれこそ千差万別なんで
余計混雑すると思うがなぁ

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:43:49.46 ID:+32B1A6D.net
ルリコの誕生である

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:46:16.85 ID:Xo2ifEwD.net
なんかよくわからんけど今までなるかなは萌え駄目でテンプレに入れるのは妥当だと思ってたけど
ナリヌエコと同じポジに入れるって話は今日初めて聞いたのでビックリした
それならもっとナリヌエコレベルで酷いって主張してくれればそこに関しても考察してたのに
ずっとロゼ辺りと日替わり議論なイメージだったから寝耳に水

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:46:21.82 ID:HtEawZQu.net
テンプレにない新しいタイプを上に入れるという話にするならますますナルカナを入れない理由がないと思うが

・年月が経った後に萌え駄目発覚
・駄目要素は萌えを理由にわざとやったことだという言質が取れてる
・どんだけ炎上ファンアンチ化しても一切引かずに萌えを押し付け続けてる
・ゲームだけでも萌え駄目なのに公式同人誌でそれがどんどん酷くなる
・俺嫁厨的な萌えとブロリー的な異常な最強厨の両方を備えたハイブリッド

特異だと言われてた要素が大量にある

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:47:14.70 ID:es8PCIqX.net
なるかなりぬえこ
呪文か

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:50:27.31 ID:CF/0zJYe.net
こ、で始まる萌え駄目キャラがいつの日か現れるであろう(予言

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:51:24.63 ID:6Pu8yHJ/.net
>>422
こわい;;

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:54:15.80 ID:xjDINLyC.net
全世界のルリコさんへの熱い風評被害

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:54:34.91 ID:Mm3K1d3R.net
>>405
むしろ細かい点以外ではそんなに違いはないだろ
どちらも萌え駄目ゲーム部門において最も理想的(?)なパターンのシナリオ・システムに浸食する萌え駄目具合は似たようなものじゃん
時間差萌え発覚も新しい要素というには微妙(パターンといウ大きな主要素とよりかは作品独自の要素という感じだしわかりやすい例は萌えが作品に入るとこうなるんだというところに主軸を置きたいし)
後重ね重ねだけどヌエコがナルカナより優れてるということはないしその逆もないということは強調しておきたい
萌え駄目とは何か?という答えとしてどちらも同じように適切な答えを出せると思うし多分ヌエコとナルカナで時期が逆だったらナルカナがわかりやすい例となっていたと思うから

>>417
確かに萌え駄目というものは萌えで作品を駄目にしたという単純なものだから元をたどれば皆同じな面もある
ただ漫画や小説・映画ではほぼシナリオ面の評価が主だけど(役者萌えなのかキャラ萌えなのか判別できないという問題なんかもあるが)
ゲームはシナリオだけでなくシステムにも噛んでるということが大事だったりするので今の小説部門とゲーム部門で二つあるのは例として適切だと思う
後は上にも挙げたけど今まで最初から駄目という意見が多かった単発作品で何かあるとかの場合も一応考えられる
まあ実際あんまり起こってほしくないことなんだがな

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 21:57:04.93 ID:ici98fSz.net
テンプレにいれるのは賛成だけど●わかりやすい萌え駄目の例にいれるの?って感じだ
正直元作品にそんなに知名度ないからピンとくるわかりやすさが無いし
>>3の作品はそれぞれにいろいろな萌え駄目の形があるから特異ってだけでいれるのも…

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 22:00:58.24 ID:JYJT6cVF.net
何か時間かかりそうだし文章だけ先に考えてみては
もうあるんだっけ

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 22:03:04.25 ID:CF/0zJYe.net
「わかりやすさ」に徹底的に絞って考えるなら
知名度+形式含めてグインひとつで万能過ぎる、というのが個人的な結論だなー

>>427
幾つか出てるよん

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 22:10:14.82 ID:Bq57ibX4.net
知名度うんぬんだと、俺屍もコンシューマの中では
埋もれる隠れた名作(だった)ポジションだからねえ

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 22:20:34.12 ID:P/o3Y38Q.net
女性作者が男キャラに腐萌えした例→グイン・サーガ(ナリス)
男性作者が女キャラに俺の嫁TSUEEEE萌えした例→聖なるかな(ナルカナ)
男性作者が女キャラに俺の嫁イイ女萌え+女性脚本家が女キャラに乙女ゲー的自己投影萌えした例→俺の屍を越えてゆけ2(ヌエコ)

ってのが個人的印象だからヌエコとナルカナはあんまり同タイプって気がしないかな

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 22:35:05.58 ID:Ihl4wc/s.net
元々の知名度、名前言っただけでどういうものだったか分かるって意味でのわかり易さだもんな
グインサーガなら「巻数の多い英雄戦記小説」だろうし
俺屍ならCMもうたれてて「自分だけの一族を作るRPG」ってすぐ分かる
それをたった一人のキャラで崩壊させたってことが凄まじいしそのやり様も
ひと目でその酷さが伝わるレベルでわかりやすいからこその元殿堂入りだったんだろ
元々の知名度ってだけで蹴るのもあれかとは思うけどもそれでもナリヌヌエコと比べてわかりやすいかって言われるとな…

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 22:36:19.13 ID:Mm3K1d3R.net
>>428
わかりやすい例でナリス単独はいい案かもしれないな
確かに一番萌え駄目とは何かを現しているし他全部はこれに媒体ごと作品作者ごとにこういう特色があるものだと付け足す形で言える

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 22:50:30.30 ID:+32B1A6D.net
俺屍だけ抽出してみればマニアックといっていいけど
枡田はリンダや天外魔鏡で知名度あるし
生田も聖剣サガフロで知名度いくらかはあるからねぇ
アルカナFF12ヌギャーでのほうがあるかもしれないけどw

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 22:59:35.13 ID:aMUjyOdM.net
なるかながここで萌駄目扱いになるなら自分は戦国BASARAの石田(カプコン版)を推したいな
今までこのスレでの『ゲーム』の扱いってその作品の駄目さは次回の売り上げで決まるから自作まで待てとか
萌え駄目と想定されるキャラ以外でプレイできるならそれは駄目じゃないとか公式派生作品は別物扱いとか
PやDが基地でも作品に投影されてなければセーフとかキャラカタログ化してるのは初めから萌えありき枠とか
ゲームは関わる人が多いから個人で萌え駄目なんてありえないとか腑に落ちない点が多々あったんだけど
先人が決めたルールを無理にまげるのもって遠慮してたんだよね(厄介な石田アンチや石田アンチのアンチも飼ってるし、間違いなく荒れるだろうってのもある)
知名度やらかし度贔屓自己投影度も文句無しの物件だよ

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 23:18:39.25 ID:aCP40Uv2.net
BASARAは派生先からじわじわ追い詰められてる感はあるけどそろそろゲーム自体もヤバい空気はあるな

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 23:22:02.47 ID:Ihl4wc/s.net
BASARAはもういっそシリーズが終焉迎えてから語って欲しい
どうせ今の時点で萌え駄目語っても次回作で更新した!とか言うんだし

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 23:47:16.25 ID:aCP40Uv2.net
次の新作でJEで脱落した10分の1のファンがどれだけ残ってるのかは気になるな

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/04/30(木) 23:58:41.35 ID:pqhqtcYU.net
>>434
BASARAはゲーム自体は萌え駄目と言えないって何度も結論出てるだろ
いい加減にしてくれ

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 00:03:25.58 ID:Mc7HXusb.net
BASARAのゲームは4まではゲームのシステム上まだ他のに比べると弱い感じ、贔屓は凄いっていうのは間違いなく伝わってはくるんだけど
ただ派生作品の悲惨な現状と制作側が反省していない点でゲームの方もヤバい事になりそうだとは思う

ゲームの時はかなり荒れたから正直BASARAうざいなあと思ってた自分ですらJE放送後のあの異様な雰囲気は凄いと思った
あれだけ騒いでた人達が全然来なくてあれ?と思ったら酷過ぎて書く気力も無いってレスを見て唖然とした
とりあえず、ゲームは次が発売されてからでもいいのではないのかな、先延ばしではなくある程度情報が出た後の方が語りやすいかと

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 00:19:41.86 ID:opNqUs+m.net
萌えとは関係なく3→4でアクションが劣化してるからな
キャラ性能も別に三成だけ超性能ってわけでもないし

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 00:22:08.56 ID:1u621MPA.net
>>438
だからアクションゲームとしては駄目とは言えないが
キャラゲーとしてはアウトって意見も何度も出てるんだよ
話そうとすると必ずまぜっかえされて有耶無耶にされてきてるだけ
JEまではアンチアンチのが多くてBASARA全体追い出しにかかってたしね
それを覆したJEマジすげえって思ったが病巣はゲームと同じなんだよな

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 00:26:54.36 ID:YPDHZymI.net
>>441
だからアクションゲームなんだから駄目になってないってことでしょ
本当に往生際悪いな

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 00:28:49.80 ID:opNqUs+m.net
ゲーム性が破綻するレベルでないとゲームで萌え駄目認めてもらうのは厳しいぞ

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 00:29:22.90 ID:+dta9UZi.net
皇ですでに出てる情報がどれもこれも誰得っていうか作ってるやつが楽しんでるだけだしな
ニコの超会議でバンナムのPから「これファンは本当に喜んでるんですか?望んでるんですか??」とか直球にドン引きされててクソワロ

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 00:37:33.43 ID:+dta9UZi.net
>>443
ゲーム性は破綻してるかどうかしらんが他のキャラの過去改変にはすでに手つけはじめてるよ
秀吉のキャラの根幹のはずの恋人殺しを「生死不明」に書き換えてみたりこれまでは各キャラで独立してたストーリーを
わざわざ4の半兵衛スト(石田を後継者に指名して死亡)の後日談のストーリー作ったり
3ストの根幹のはずの家康vs秀吉の戦いに乱入するステ作ったり
(それやると3の話というか石田というキャラができた原因すべてがなくなってしまうはずなんだが)

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 00:50:07.75 ID:opNqUs+m.net
それが萌えが原因によるものなのかがこのスレでは大事なんやで
その改編が不評だよで終わりなら他スレでどうぞになってしまう

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 00:56:22.71 ID:ifCsHAIe.net
> ・書籍媒体の作品:正式な発売日の翌日
> ・放送媒体の作品:最終回放送日の翌日
> ・ゲーム・映画など:発売・公開の1ヵ月後(翌月同日)

BASARA4はこのスレではテンプレの位置がほぼ確定し
BASARA4皇の情報自体は書籍でも媒体はゲームソフトなので
少なくともゲームソフト本体が発売されてから一ヵ月後でお願いします

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 00:57:50.01 ID:I4YaTRV0.net
>>445
その辺りは発売後にプレゼンをお願いしたい
そういったシナリオがゲームシステムにまで絡み出したらこのスレの範囲だけど「ゲーム本編」としてはまだギリグレーだ

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 09:30:05.25 ID:4n62D1Ww.net
>>431
俺屍の知名度どんだけ過大評価してんの?
一般への知名度は皆無だし
ゲーマーでも隠れた良作扱いで知らない〜なんかタイトルは聞いたことある程度の人が大多数だっただろ

と書いてから気付いたけど↓みたいなレスしてるやつじゃ何言っても無駄そうですね

370 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] :2015/04/30(木) 19:30:01.60 ID:Ihl4wc/s
テンプレ入りさせろが叶いそうになって次はナリヌ・ヌエコと並ばせろとごねだしたのか
テンプレ入り自体は賛成でもいいが萌え駄目だろ!入れろよ!ってゴリ押しが酷すぎて正直BASARAと並ぶレベルにお腹いっぱいだわ

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 09:52:41.53 ID:0NprqItM.net
強さ議論スレみたいになってきた

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 10:01:44.93 ID:GwLn+hET.net
強さ議論スレも、結局は「俺が推してるキャラが最強=俺が最強」
という結論以外を認められない自己愛の塊同士のやりとりだから
収拾がつかなくなるんだよな。自己愛の暴走たる萌えダメを語るスレだってのに、
住人もまた自己愛で目が曇ってる、となってしまったら笑い話にもならんよ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 10:33:59.84 ID:9HgOd23D.net
ヌエコは絶対だから並び立つものは認めない、なぜならヌエコは絶対だから的な思考で自己完結してて他の意見は認めない聞く耳持たない
にも関わらず議論をしてるふりだけして
でもちょっと旗色が悪くなると謎の上から目線で相手にレッテル貼りをして自分が正しい気になってる

これ大嫌いなはずの桝田と完全に同思考回路だからなw
やってる本人は自覚ないのかね

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 11:02:01.91 ID:jj+BFsgX.net
しかし1年足らずゲーム界隈の萌え駄目が充実しすぎだろ

そうそうゲームで萌え駄目なんてありえんと言ってたら、俺屍2襲来

そうそうこんなレベルで酷いの来ないよと言ってたら、
なんか商法まで真似たかのようなテイルズ襲来
で、内容の酷さなら俺屍2に肉薄する聖なるかな
(それ以後および現在進行形のシリーズ惨状)


ゲーム業界、どうなっちまうんだよ……

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 11:11:05.37 ID:0NprqItM.net
強さ議論というよりKOTYの方が近いか
MDOTYで動画作れる時代がやってくる

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 11:25:35.00 ID:YOsx3dzo.net
なるかなもテイルズも戦国BASARAもシリーズ全部終わってからもってきてよめんどくさい
っていうか全ジャンル終了してからの持ち込みでいいよ
連載中とか現行のものなんて荒れるだけだし

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 11:28:08.46 ID:3zIIOV1s.net
ヌエコ最強とナルカナ最強が戦ってるだけだったな
見事に似た物同士でしか争いは起こらないAAのやつやった
テイルズはブランドがでかいだけあって、他のゲームでもヒロイン離脱しますかしませんとか
DLCは無料ですとか言い出してるから、さすがに今年は昨年よりは自重するだろゲームも

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 11:30:28.75 ID:jj+BFsgX.net
それだと、ファン側ですら多くが萌え駄目っぷりを認めてる、
はじめの一歩なんか当分語りようがないわけで

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 11:32:09.84 ID:GwLn+hET.net
>>455
シリーズそのものが終わるって何十年後の話になるんだよ

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 11:41:01.62 ID:3zIIOV1s.net
実際シリーズ終わらせたのって俺屍や幻水くらいか?
テイルズも危なそうだけど、あそこまででかいととりあえず買う層いるもんな
漫画は修正効くからうまいことやれば大丈夫だと思うけど
後危ないのはBASARAか

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 11:45:37.41 ID:B3M2gg8y.net
BASARAはなくならないだろw
願望が出過ぎてますよ

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 11:47:17.00 ID:rs2z9J1G.net
>>456
そうやって無理やりにどっちもどっちに持ってくの良くないと思うわ
ナルカナ最強なんて誰も言ってなかった
ヌエコ最強ヌエコ別格と言って聞かない人がいるからだからナルカナの萌え駄目について説明しないといけないことになってただけでしょ

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 11:59:27.92 ID:5hHQxEJ/.net
>>455
BASARAもナルカナも現在進行形っぽいもんな
テイルズは一回一回が完結するから次にロゼが出るとかでもない限りわからんけど

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 12:03:27.68 ID:2UkQ6FNb.net
聖なるかなはゲーム自体はちゃんと発売済みで次作は作者が版権取って妄想してるだけで出るかどうかも不明でしょ
ヘリオンの方と違ってナルカナは発行中の同人誌設定がなくてもゲーム単体だけで十二分に萌え駄目を満たしてるだろうし

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 12:25:56.27 ID:YOsx3dzo.net
BASARAがアクションゲーだからアクション部分が駄目じゃないなら萌え駄目じゃないっていう扱いなら
ナルカナはエロゲーのエロの部分が駄目じゃないなら駄目萌えとは言えないんじゃないの
ってくらいBASARAのここでの扱いって謎だよね

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 12:41:00.38 ID:g1ELZnMv.net
>>464
そもそも18禁指定というだけでエロは刺身についてるタンポポ以下の扱いのゲームは男性向けでは普通にあるし
聖なるかなはその数少ないエロの部分も駄目にしてるって説明あったよ
永遠のアセリアでは剣の精神汚染で主人公悪堕ちして陵辱エロが見れる展開があったのに
聖なるかなではナルカナ最強にするために戦うと精神汚染される設定ごと消されたって

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 12:41:07.80 ID:dbxRfwpM.net
>>456
ゲームは開発期間が2〜3年かかるから、去年の俺屍2以降の反省が活かされたソフトが出てくるのは来年以降だよ
今年出てくるのは俺屍2テイルズと似たような考え方で作ってた奴は手の施しようもなくそのまま出てくる

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 12:52:16.86 ID:jj+BFsgX.net
更に続くのは勘弁

反省が間に合わないのはともかく
あんな風に同時期に固まって来てたのは
なんでなんだろうな

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 12:54:44.57 ID:plhLPQUx.net
>>460
BASARA作ってるカプコンは数字しか見ない売上絶対主義の会社だから
ゲーム本編の売上がやばくなったらシリーズ続行は厳しいと思うよ
皇はJEの後だから確実に売上落ちるだろうし
よりによって一番人気で看板キャラの伊達ファンを振り落す真似したからね
キャラ商売としてあり得ない売り方だと思うよ
他ファンも公式の三成贔屓に呆れてどんどん離れているし

BASARAの話題長引かせてごめん皇出て一か月したらまた来ます 
なんか正直トドメになる気しかしないけど…

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 12:56:31.18 ID:3zIIOV1s.net
ゲームの内容だけならそうだが
ツィッターや宣伝詐欺なんかはいくらでも施しようはあるからな
ここで萌えてますって言わない限り中々分からないのが普通なんだし

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 13:02:29.31 ID:5r07oyF4.net
最初はヌエコは萌え駄目の酷さが別格って言ってて、ナルカナも酷いという証拠がどんどん出てくると
次は萌え駄目の系統が同じタイプだからいらないに変えて、後から発覚という特異性や萌え方の違いを指摘されたら
最後は知名度が言い出してじゃあ俺屍もたいしたことないからナリヌだけにすればって言われ
今度はシリーズがまだ続く可能性があるから終わってから持ってこいか

本当にあの手この手だね
ヌエコだけがゲーム部門最強な状況を守るために基準ころころ変えすぎ

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 13:05:56.58 ID:dbxRfwpM.net
>>466
訂正
似たような考え方で作ってるソフトがあるとしたら、手の施しようがないってことね
今年出るようなソフトはもう開発フェーズは終わっててもうテストフェーズに入ってるのがほとんどだろうから
勿論、俺屍2やテイルズみたいな頭沸いたソフトがないことを祈ってる
因みに、俺屍2の桝田の行動は、商品が購入者の期待に応えられなかった時に絶対にやってはいけない社会人の行動として、
シナリオの生田はやってはいけない創作の例としてそれぞれ教材になってるそうだ
特に桝田の行動はあんまり過ぎて受講者がソースを見せるまで本当にあった話だとは信じなかったと言う話

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 13:06:35.34 ID:vkk3QuXL.net
なんかもう原住民と俺屍民と神剣民の争いになってないか

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 13:13:44.45 ID:5r07oyF4.net
俺屍民というか葬式スレあたりから主張してるヌエコアンチが暴れて他の萌え駄目れいに噛みついてるだけだろ
昨日の流れを見ても分かる通りヌエコ最強で凝り固まっててまともに議論する気全然ないもん

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 13:41:32.32 ID:YOsx3dzo.net
>>465
>そもそも18禁指定というだけでエロは刺身についてるタンポポ以下の扱いのゲームは男性向けでは普通にあるし
BASARAってアクション部分がまさに刺身についてるタンポポ以下のレベルなんだよね
当時でも雑とは言われたグラに処理落ちするステージ棒立ちの敵、ボタン連打してれば何とかなる難易度、かゆいところに手が届かない不親切UIとアホAI
嫌いなキャラのイベントはスキップして音は物理的に消して吹き出しが嫌なら画面に紙貼ってろ4ならDLCで金払えばクリアしなくてもキャラ買えるぞだし
だからこのスレでアクションは駄目じゃないっていわれると、アクションゲーの定義とは…って思うことがあるなw
そしてそこに突っ込まれる後付け矛盾シナリオとPやDを始めとする公式の糞対応と駄目は一通り揃ってる
だからこそBASARAはくそめんどうなのでシリーズ死んでからでいいんじゃないの派です
どうせ劇的に良くなるなんて奇跡は起きないだろうからね

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 13:42:47.91 ID:9N/4zAUW.net
テンプレなくせという人の気持ちがよくわかった

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 13:47:09.70 ID:rS1+S6ee.net
>>472
神剣民かどうかはともかく>>470みたくスレでの憤慨を
誰かにぶつけるのが目的の人は居るなぁ

あの手この手と言うのも、そのうちの何割が同一人物の発言だと思ってるのかね
自分の意見の障害になる奴は皆一緒と言ってるようなもんでは

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 13:48:50.11 ID:8TtjXcz3.net
BASARAはネットで声が大きいのは男キャラヲタや腐女子層でも
実際のゲーム購入者は男性の方が多い
んで人気の女性キャラは特に存在しないんだから男性はアクションゲーとして買ってると思われるわけで
アクションが刺身に付いてるタンポポ程度の扱いなわけない

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 13:49:20.26 ID:8TtjXcz3.net
ついでBASARAみたいに直近で新作出る予定のシリーズに対してそれが出てから持ってこいは分かるけど
いつ新作が出るのかも、そもそも出る予定が本当にあるのかも分からない永遠神剣新作が発売されてから持ってこいとか
めちゃくちゃすぎるわな

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 13:52:36.77 ID:pEra/CIc.net
>>472
もう原住民なんているのかね
ずっと前から俺の考えこそが正義で否定する奴は基地外という考えのアンチ出張所と化してるじゃん

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 13:58:39.05 ID:rS1+S6ee.net
>>474
「連打してればなんとかなる難易度」とは言うが
キャラゲー的には爽快感さえ維持できてれば楽勝難度であることは必ずしも悪いわけじゃない

スパロボとか、ゲームとして歯応えのある難易度かどうかより
偏った使い方でも一応クリアできることのが重要視されるみたいに
そういう意味での「駄目じゃない」ということはあるのでは

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 14:17:00.54 ID:pEra/CIc.net
テンプレどうするか決めないとテンプレ文も決まらんのか?

1.わかりやすい例をなくして全作品カテゴリごとあいうえお順に並べる
2.わかりやすい例にナルカナを入れる
3.面倒だから火種のヌエコナルカナ削除

どれがいいんださあ選べ
いい加減こいつが悪いというのをやめて方針示してテンプレ決めようぜ何スレやってんだ

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 14:20:48.73 ID:YtfF7wbj.net
>>470
さらに神剣阻止工作員の便乗もありそう

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 14:26:14.61 ID:B3M2gg8y.net
>>474
BASARAがアクションゲームじゃないって言うのはさすがに無理があるわ
BASARAが憎い、とにかく萌え駄目認定してやりたい、だからアクションゲームじゃないことにしようって
気持ちで喚き散らかしてるの丸出しだけど、全く説得力ないよ

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 14:27:34.41 ID:vkk3QuXL.net
永遠神剣に釣られてBASARAが再燃したから次はテイルズかな?

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 14:42:37.52 ID:a21RwCqL.net
そもそも阻止工作員ってなんですか
このスレへのテンプレ入りはそんな阻止しなければいけないほどの大事なものなんでしょうか
ここは>>1の前提にあるように格付けをするような権威あるスレではないんですが

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 14:46:55.60 ID:3zIIOV1s.net
殿堂入りでいざこざあって分かりやすさってしたけど
隔離してたら同じだし、普通に分かりやすさ消して
テンプレのままアニメゲーム漫画小説等で分けて
そのカテゴリーの中であいうえお順とかでいいんじゃないか

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 14:51:40.71 ID:IJf5qM9p.net
>>476
ヌエコ最強で他を認めない人たちの言い分があまりにもめちゃくちゃだから批判されてるだけのことを
スレでの憤慨を誰かにぶつけるのが目的とか何言ってんの?
妄想で仮想敵作って憤慨してるのはあなたの方にしか見えないな

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 14:52:35.57 ID:/Vyr6YUv.net
今言ってるのはテンプレに一つの作品を加える、
なら位置は?というだけの話だろ

それ以外の話は全部ただの雑談
レスせずNGに入れてスルー、反応した人もNG
それ以外の話の方が多い場合は
今はテンプレの議論の時期じゃないからと
一旦話は打ち切った方がいい

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 15:00:26.22 ID:rS1+S6ee.net
>>487
複数の人間が各々意見出したことについて
「あの手この手で基準ころころ変えすぎ」って批判する方がめちゃくちゃだと思うけど
どういう趣旨の批判なの?
自分と異なる立場はすべて意思統一されてるべきって発想ならそら無茶よ

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 15:10:19.73 ID:1u621MPA.net
>>477
カプコン内でBASARAはゲームとしては格が落ちるけど
コンテンツ商売がおいしいから最上級扱いしてるっていつだかに出てた
つまりカプコン社内での扱いはキャラゲーかそれに準じるもの
アクションゲームとして一番質の高かった3宴の売り上げ低かったことからしても
純粋にアクション求めてる人はそんなにいない、ガチ勢なら正直海外ものやる
ご自身「キャラゲー的には」とおっしゃってる以上
キャラ・シナリオの比重は高いと判断されてるわけですよね?
キャラゲーだけどアクションゲームとしては萌え駄目じゃないから萌え駄目じゃない???
>>464に心底同意

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 15:22:10.69 ID:xQ2PZfJ1.net
みんな違ってみんな駄目 みつお

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 15:23:09.14 ID:cWjvhIzl.net
>>470
タイプが違わないとか50音順にでもとか最初に言ったの自分だけど
その他の議論には一切加わっていないので「あの手この手」のうちに含めないでほしい
格の違いで荒れてたから「格」で分けるんなら元のテンプレ順番基準から改めたら?って言っただけ
どこにどれを入れるとも、何を抜くとも言ってない

実際自分は>>481のあいうえお順で良いと思ってる
その中で説明文を二行にしたい作品があるならすればいいし
それも結局別格扱いじゃんというなら一行に変えればいい
今後別の作品をテンプレに入れようかって話になった時に文章以外は迷わないし
単純に「一覧」として見やすいから

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 15:27:55.10 ID:xQ2PZfJ1.net
ナルカナは最強なんだから萌え駄目の中でも最強でなければならない!
ってネタでやってるモメサがいるようにしか見えない

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 15:32:48.01 ID:RXOQHY5O.net
>>489
>>470の発言の趣旨を>>487に問いただしてどうすんの…
それとも脳内では同一人物認定が完了しちゃってるの?

とりあえず>>481の3択のうちのどれかに決めようか
ヌエコはそのままでナルカナは許さんって立場の人はダブスタの感情的な攻撃レスしかない

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 15:34:13.10 ID:3il2Vwz5.net
もうどれが上だとか下だとかって人はいなくならないっぽいから
平等に五十音順でいいよ

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 15:52:34.07 ID:2r4VkOJf.net
ヌエコ最強ナルカナ認めたくない派はレッテル貼りばかりでまともな意見を出さないってこんだけ非難されてるのに
>>476>>493みたいなレッテル貼りによる人格攻撃を執拗に続けてる連中は
もう身体を張った自爆ギャグをやってるとしか思えないな…

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 16:09:04.60 ID:N1EEOdpK.net
>>490
カプコン側はBASARAはキャラゲー扱いだから色んなグッズやメディアミックスを出してる訳で
メディアミックスが二作萌え駄目に突っ込みグッズでは最近PSゲーキャラランキングで
伊達真田より順位が低い事が発覚した石田が専用グッズ連発してるんだよな

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 16:40:37.26 ID:YtfF7wbj.net
…どれもこれも、前作のマイナーチェンジで
成功が約束されてるような作品なのに
どうしてこんな風になっちまったんだろうな

プレイするまで、こんなスレで
ネガティブに駄目自慢の競争するような事になるなんて
誰も想像しなかっただろうに

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 16:51:10.12 ID:rS1+S6ee.net
>>494
>>487本人が他ならぬ>>470へのレスに対して
「あれは批判してるだけ! 憤慨を誰かにぶつけるのが目的とかありえない」
と趣旨を語りだしたんだけど

それが正しい批判だと主張するなら、主張した当人も
どういう趣旨だから正しいと思ってるか聞かれるのは当然だよね

>ヌエコはそのままでナルカナは許さんって立場の人はダブスタの感情的な攻撃レスしかない

この流れの何処にナルカナは許さんって人が居るのさ?
突っ込まれてるだけのことを
「ナルカナ認めたくないからだ!」ってすりかえてるだけでしょ

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 17:01:23.34 ID:q51p0xwt.net
ID:rS1+S6eeの話が宇宙人並みに意味不明だな
反対の立場の人間を思い込みで攻撃するだけで
建設的な意見を出す気は一切なさそうだからNGにしとけばいいか

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 17:12:52.72 ID:rS1+S6ee.net
>>500
建設的な意見ってのが何を求めるのかしらんけど
テンプレの話なら50音順変更でもいいと思うよ
全部統一になるならナリスヌエコの文章短縮するかどうかぐらい
それ以上何がいる? 

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 17:18:50.62 ID:dPIprnb5.net
何がいるってか
延々と書き連ねてるレッテル貼り、決め付け、
自分の意見に全面賛成しない人間すべてへの攻撃レスが全部いらないんだよなあ…

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 17:27:11.81 ID:GNaE0xfc.net
>>491
わろたw
もう分かりやすい萌え駄目の例じゃなくてコレでいいよ

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 17:28:11.12 ID:dPIprnb5.net
つーかこの人自分は中立の立場でレスしてるとか自治してるとか思ってそうなのが怖い
やってることは完全に荒らしなんだが

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 17:31:31.45 ID:rS1+S6ee.net
>>504
建設的な意見がないと批難したらそれに応じたんだけど
勝手に全部攻撃レス扱いして荒らしするのは止めてくれないか
そっちのほうがよほど自治厨的な態度だと思うが

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 17:32:29.69 ID:rS1+S6ee.net
×批難したら→批難があったから

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 17:35:26.01 ID:9N/4zAUW.net
勝手に発狂する奴もそれに正論かまそうと無駄な努力するのもどっちもいらないからやめてね

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 17:38:16.40 ID:9N/4zAUW.net
それとテンプレはあいうえお順でいいとして文章考えてみた

・永遠神剣シリーズ(ナルカナ他) 俺設定・俺の嫁キャラを優遇し気に入らないものをsage・改変

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 17:42:09.17 ID:RtDyKDxJ.net
いちいちどこいれるか議論するのも面倒だからカゴステリごとに作品名のあいうえお順がいいと思う
発売された時期順も思ったけどどシリーズ物だとどっから萌え駄目になったかがわかりにくいし

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 17:42:28.31 ID:3zIIOV1s.net
どう見てもどっちもどっちです本当にありがとうございました、で終了
まだヌエコがーナルカナーがいうやつはそれが理解できない人ってことなのであぼんで

そのまま、あいうえお順にするの?
それとも上の出てる、1のカテゴリーに分けてのあいうえお順?
個人的にはカテごとに基準が違うんではって意見に同意だから
カテごとでわけてあいうえお順が見やすいんじゃないかと思うのだけど

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 17:45:11.06 ID:+YIgIgcu.net
今までどこ入れるかなんて議論なくて三成やロゼですら普通にまとまり次第さっさとテンプレに入れられてたのに今回は異常だな
これからは格付けスレじゃないのになんで別あつかいしてるんだ!とか喚かれる可能性が潰されただけでも良しとするか

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 17:46:20.50 ID:9N/4zAUW.net
>>510
カテゴリごとでその中であいうえお順にするのでいいんじゃない?

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 17:57:56.78 ID:3zIIOV1s.net
■「萌えで崩壊した」とよく言われる作品


【小説・ライトノベル】
・グイン・サーガ(ナリス) 冷徹な策士だった男がか弱い姫キャラに変貌、葬儀準備描写で丸一巻
 作者発行の18禁BL同人誌の内容を正史に組み込み、本編のキャラ設定と関係性が崩壊

【漫画】
・アイシールド21(蛭魔/複合型) キャラ萌え・作品自体の寿命の複合駄目、全てのキャラがマンセー要員に、主役ポジション乗っ取り
・はじめの一歩(板垣) ひたすら天才と持ち上げられ、対戦相手をナメた態度も誰も諌めない
・PAPUWA(リキッド) 前作では脇役→続編で後付け重要キャラになって設定崩壊

【アニメ】
・ガンダムSEED Destiny(キラ・アスラン) 主役交代したはずが、敵視してた新主人公までマンセー要員に

【ゲーム】
・永遠神剣シリーズ(ナルカナ他) 俺設定・俺の嫁キャラを優遇し気に入らないものをsage・改変
・俺の屍を越えてゆけ2(夜鳥子:ヌエコ) システム・シナリオ・前作設定など何もかもに食い込む萌え駄目のボスラッシュ
 全てがヌエコとラスボス対面の為の踏み台、どうあがいてもヌエコ
・幻想水滸伝5(リオン) 王子の主人公が護衛を最優先しないと周囲に怒られる理不尽
・それが僕等の恋愛生活(充流) 物語も恋愛関係も全て彼中心、主人公置いてけぼり
・テイルズ オブ ゼスティリア(ロゼ) キャラ・声優・自己投影・基地の複合駄目、ロゼが世界を照らすRPG
・ペルソナ3フェス(アイギス) 他の仲間キャラsage、全ては彼女が幸せになるための前振りでしかない

【メディアミックス】(原作ではなく、派生作品がスタッフの萌えで駄目になったもの)
・コミカライズ戦国BASARA3 -ROAR OF DRAGON-(三成) 主人公の政宗が仇敵である彼を擁護・家康糾弾要員に
・アニメ版戦国BASARA Judge End(三成) 不評言動は他キャラへ移植、敵対者はsage・同盟者は三成age要員でキャラ崩壊多数
・OVAテイルズ オブ シンフォニア(ゼロス・ユアン) 活躍を大幅追加、他キャラの重要シーンを大幅カット
・劇場版ドラゴンボールZ 超戦士撃破!!勝つのはオレだ(ブロリー) 脚本家のオリキャラ最強押し、再々登場させるため怪物化
・旧アニメ版HUNTER×HUNTER(クラピカ) ヒロイン扱いで推した挙句、退場するとクオリティガタ落ちOVA

●↑のテンプレには様々な理由で一歩及ばないが何度も語られる作品
 茅田砂胡作品(ルウ)、戦国BASARA4(三成)、ドラゴン騎士団(ラス・サーベル)



こんな感じか?とりあえずあいうえお順にだけしてみたぞ

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 18:06:15.71 ID:9N/4zAUW.net
>>513

永遠神剣はシリーズ全部まとめてこんな感じだろうという文章を考えてみたけど他にいいのがあれば挙げてくれ
それとロゼは「ロゼが世界を照らすRPG」というのはアンチっぽいという意見が出てたし「善悪を超越したキャラ」というような文を代わりに使った案も前に出てたけど結局現状維持か?

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 18:08:57.48 ID:/Vyr6YUv.net
テンプレの最後に

※あくまで住人の考察で格付けではありません。

という注意書き入れたらどうだろう
わかりやすい例、というのも
格付けになるとスレの趣旨に反するから
穏当な表現に…で変わったんじゃなかったかな

ヌエコが代表例なのも別格云々じゃなくて
わかりやすい作品として異論が出なかったから、
というのが正確なところだと思う

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 18:10:24.35 ID:RtDyKDxJ.net
いいと思う
■「萌えで崩壊した」とよく言われる作品 (あいうえお順)
とでもつけてれば余計な憶測がなくなっていいんじゃないか?

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 18:14:41.50 ID:/Vyr6YUv.net
永遠神剣ってえいえんしんけんなのか
とわしんけんだと思ってた

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 18:15:07.20 ID:+YIgIgcu.net
>>515
>>1のここに入れたら?
>このスレで「作者の萌えが原因で変わった」という意見が多く出たとしても、それはあくまで住人の考察です。
>他スレでそれを根拠に作者叩きをするのはナンセンス。
>このスレは単なる雑談スレであり、ここで萌えダメ認定されたところで何の権威にもなりませんので
>他板で認定を持ち出すのはやめましょう

後ここにも荒らしはスルー・住人同士の叩き合い禁止と追記してもいいな
>また、このスレは作者のキャラ萌えによる作品の変質を総合的に考察するスレであり、
>作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません。
>書き込むときは、アンチと間違われないよう冷静に。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 18:20:13.39 ID:/Vyr6YUv.net
>>518
>>1に追記するのはいいけど
長文はスルーしてテンプレの方を見て話をしてる人もいるから
そちらにも一文欲しいなと思って

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 18:23:58.23 ID:3zIIOV1s.net
>>516
それでよさそう

情熱が世界を照らすだかをロゼに変えただっけ?どの辺がアンチっぽいのかは分からん
善悪を超越したキャラでもよさそうだけど、これがアンチっぽいのかセーフなのかも分からんぞw

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 18:26:48.83 ID:X/r6JBmT.net
>>517
えいえんと読んでたけどとっちだろ

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 18:31:41.94 ID:/Vyr6YUv.net
>>519は個人的な意見なんで特に必要なければなしで

あと50音順だけどテンプレ入りした順でもいいんじゃないかな
後から追加するのに楽だし

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 18:42:13.58 ID:+YIgIgcu.net
>>521
えいえんが正解

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 18:47:02.10 ID:rTbrHHvV.net
善悪を超越した〜ってやつは攻略本のインタビュー出の公式の発言だけど
ロゼが世界を照らすはアンチ化してる作品スレ発の揶揄だからだろう

>>511
それだけテンプレ最上段に入ってるヌエコは別格って選民意識が凄まじかったんだろ
これで名実ともに格付けだという意識がなくなってくれるといいね

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 19:10:02.92 ID:8McnpYrT.net
>>513
乙です、自分もこれでいいと思います

あと、他の人が言うようにロゼの「ロゼが照らす〜」は公式で善悪を超越したキャラに、とかに変えるに一票
ある意味ゼスティリアにおけるロゼの立ち位置をうまく一言で表した言葉だと思う

526 :517:2015/05/01(金) 19:58:42.82 ID:/Vyr6YUv.net
■「萌えで崩壊した」とよく言われる作品

【小説・ライトノベル】
・グイン・サーガ(ナリス)
 冷徹な策士だった男がか弱い姫キャラに変貌、葬儀準備描写で丸一巻
 作者発行の18禁BL同人誌の内容を正史に組み込み、本編のキャラ設定と関係性が崩壊

【漫画】
・アイシールド21(蛭魔/複合型) キャラ萌え・作品自体の寿命の複合駄目、全てのキャラがマンセー要員に、主役ポジション乗っ取り
・はじめの一歩(板垣) ひたすら天才と持ち上げられ、対戦相手をナメた態度も誰も諌めない
・PAPUWA(リキッド) 前作では脇役→続編で後付け重要キャラになって設定崩壊

【アニメ】
・ガンダムSEED Destiny(キラ・アスラン) 主役交代したはずが、敵視してた新主人公までマンセー要員に

【ゲーム】
・幻想水滸伝5(リオン) 王子の主人公が護衛を最優先しないと周囲に怒られる理不尽
・ペルソナ3フェス(アイギス) 他の仲間キャラsage、全ては彼女が幸せになるための前振りでしかない
・それが僕等の恋愛生活(充流) 物語も恋愛関係も全て彼中心、主人公置いてけぼり
・俺の屍を越えてゆけ2(夜鳥子:ヌエコ) システム・シナリオ・前作設定など何もかもに食い込む萌え駄目のボスラッシュ
 全てがヌエコとラスボス対面の為の踏み台、どうあがいてもヌエコ
・テイルズ オブ ゼスティリア(ロゼ) キャラ・声優・自己投影・基地の複合駄目、公式で善悪を超越したキャラ
・永遠神剣シリーズ(ナルカナ他) 俺設定・俺の嫁キャラを優遇し気に入らないものをsage・改変

【メディアミックス】(原作ではなく、派生作品がスタッフの萌えで駄目になったもの)
・旧アニメ版HUNTER×HUNTER(クラピカ) ヒロイン扱いで推した挙句、退場するとクオリティガタ落ちOVA
・OVAテイルズ オブ シンフォニア(ゼロス・ユアン) 活躍を大幅追加、他キャラの重要シーンを大幅カット
・劇場版ドラゴンボールZ 超戦士撃破!!勝つのはオレだ(ブロリー) 脚本家のオリキャラ最強押し、再々登場させるため怪物化
・コミカライズ戦国BASARA3 -ROAR OF DRAGON-(三成) 主人公の政宗が仇敵である彼を擁護・家康糾弾要員に
・アニメ版戦国BASARA Judge End(三成) 不評言動は他キャラへ移植、敵対者はsage・同盟者は三成age要員でキャラ崩壊多数

●↑のテンプレには様々な理由で一歩及ばないが何度も語られる作品
 ドラゴン騎士団(ラス・サーベル)、茅田砂胡作品(ルウ)、戦国BASARA4(三成)

テンプレ追加順(おおむね)
言うだけってのもなんだからこっちも作ってみた
過去作は全部把握してないんでそのまま
ロゼの記述も入れてみたんで、参考までに

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 20:01:14.47 ID:mX/RZagZ.net
ぬえこがあの位置だったのは時期の関係で先に話題になったからだけだよねぶっちゃけ

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 20:48:40.06 ID:a+5WnYWI.net
gdgd言ってないでハッキリと比較したらええんじゃないの
ヌエコとナルカナ似通ってる部分多いし比較なんて簡単じゃろ

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 21:04:41.39 ID:mX/RZagZ.net
>>526
メディアミックスは増えてきたし再びアニメはアニメでよくないか

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 23:28:50.57 ID:h0PQSaEm.net
>>528
それをやろうとするとヌエコだけが最強で別格のこのスレの女王様っていう妄想を
打ち砕かれることに耐えられない連中が発狂し出す

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 23:43:27.49 ID:zyxXR+D0.net
テンプレで萌え駄目とされてるのは全部糞なのになんでクソさを競ってるのかわからない
うんこの臭いにどっちがより臭いもないよどっちも臭いよ
うんこになる前はこんな美味しい料理だったんだぜって競い合うならまだしも

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 23:50:03.32 ID:3zIIOV1s.net
この人はもう何いってもヌエコ憎しだからスルーしたほうがいいよ

メディアミックスはどうするかねぇ。確かにアニメんとこseedしかないか
カテゴリーのあいうえお順の中に入れるか、そのままにしとくか

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 23:50:19.57 ID:D7g39ykX.net
てっきりヌエコを出しにしてナルカナアンチはまだマシだねという流れにして
ナルカナの話題を打ち切ろうとするナルカナ信者とスレを荒らしたい煽り屋が暴れている流れかと思っていた
揚げられたレス見る限りどっちもマジクソなのに

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 00:30:03.10 ID:Zratv1GU.net
ヌエコだけが別格って扱いが崩れるのが嫌なやつは確実に暴れてるだろ
ナルカナ信者なんか作者本人以外にいなさそうだし

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 00:36:24.34 ID:9Wc4xswZ.net
俺屍も永遠神剣もファンの問題作以前の思い入れの強さと
問題作でのファン崩壊っぷりはタメはれるレベルだからな
争ったら草すら残らない

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 00:44:36.76 ID:WH1jfQda.net
ぬえことロゼとナルカナの3人でユニット組め

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 00:51:13.85 ID:hgOvu8fQ.net
メディアミックスは本体(原作)は関係ありませんよって強調する枠だと思ってた

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 01:20:29.46 ID:jV3YvLsx.net
アニメ版◯◯系はメディアミックス部門のままにしておいた方がいいんじゃないかな
あくまでも原作は駄目になった訳じゃないって言う枠なんだし

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 05:14:37.81 ID:IabsKlR1.net
テンプレあいうえお順にすると
追加した順がわからないから>>526の方が妥当だと思う
こっちの方がテンプレの本来の形に近い

540 :534:2015/05/02(土) 06:35:32.47 ID:IabsKlR1.net
あ、ごめんなさい
ちょっとぞんざいな言い方になっちゃったけど
まだ時間があるからゆっくり決めればいいんだよね
他にも案があればそれも検討しましょ

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 10:34:05.31 ID:WH1jfQda.net
あいうえお順か発表順かな

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 11:42:04.71 ID:eo7zOZRx.net
発表順は分かりにくいと思うなあ・・・あいうえお順でいいんじゃね
なんでこの順番?と聞かれても「あいうえお順だから」と言えばなるほどと一目で理解できるし

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 11:57:16.33 ID:utUP7xDf.net
「ロゼが世界を照らすRPG」の由来は、ゼスティリアのキャッチコピーが
「情熱が世界を照らすRPG」であることを踏まえた上で、
ロゼ=Rose=バラ 花言葉は「情熱」、という解釈ができることから
「キャッチコピーの『情熱』とはロゼのことであり、この作品そのものが
ロゼのために作られたと考えられるのではないか」という推論から来てるんだよ。

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 12:43:22.90 ID:CMQot2Tf.net
それはあくまで推論だから、アンチの言いがかりっぽく思われる
かも知れないという意見があったんだよ
だから公式攻略本に記載されてる善悪を超越〜に変えようって話
じゃないの?

個人的には善悪を超越の方が
「公式でこれかよ…」
という狂いっぷりを表してていいと思うんだけど

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 13:08:48.38 ID:WH1jfQda.net
善悪を超越〜はインパクト大だね

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 13:14:51.63 ID:bWjSeNGC.net
正確には
「善悪を超越して穢れを生まずにいられる稀有な存在」

だったらロゼがマオテラスと眠れば良かったじゃん!と
主人公の自己犠牲を茶番にしているのも駄目ポイント高いよ

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 14:14:39.33 ID:sVh1A+o7.net
佐藤秀峰からの情報で漫画家・福本伸行のアシスタントいじめ情報を書くバカ発見
http://inumenken.blog.jp/archives/28565592.html

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 14:40:14.19 ID:DOJx/Kc0.net
善悪を超越して云々っててっきりアンチの皮肉かとおもいきや公式だったのか

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 14:49:00.95 ID:X7WPEndC.net
>>537>>538
メディアミックス枠ができた経緯は確かそう
ブロリーの時に「原作者じゃなくアニメスタッフが問題だから」と注釈つけられるのと
アニメ枠にあったクラピカも原作は萌えてないので移動になった

派生ならアニメ映画OVAコミカライズと分野問わずまとめられるしね
今後アニメ枠に増えるとしたら(増えないのが一番だけど)
それ自体が原作にあたるオリジナルアニメという事になると思う

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 14:50:48.12 ID:4so3MNhE.net
>>548
そうだよ
ファミ通公式攻略本にかかれてる
だからそれこそアンチの皮肉の「ロゼが世界を照らすRPG」より公式で言ってる分>>546をそのまま入れた方がこのスレ的にはいいと思う

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 15:15:34.16 ID:+UXJCess.net
>>546
善悪を〜にするならこっちにしてほしいかも
穢れないってのがすごいインパクトあったし

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 15:17:55.15 ID:zg5q46rD.net
>>526
個人的にはこれでいいと思います
なんか順番で色々言われてるから単純にあいうえお順でもいいかもね、後で整理する時もやりやすいし


自分の記憶の限りでもロゼについては公式出てる情報だけでもロゼ擁護する為に色んな矛盾が生じてるんだよな
凄腕の暗殺者で5年間で100人ころころしてるけど罪悪感が無いから穢れない
と思ったら実は本当は殺したくないという後付が来て、今度は善悪を超越した存在になってもう意味がわからない
まあ共通してるのは「ロゼを擁護する」という事に公式が全力を挙げてるって印象だな
騒がれ過ぎて、無難に守りに入るのではなくあえてロゼだけは徹底的に来てる感じがする

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 15:28:29.63 ID:WWY6T2MF.net
まぁ、順番でもあいうえお順でも正直どっちでもいい感はあるw
統一することが目的だしね。ロゼのは541のでいいと思う

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 16:58:40.08 ID:bWjSeNGC.net
ここまで来てまだロゼ擁護する馬鹿さ
そして矛盾を増やすという

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 17:08:37.70 ID:PbPPf2ZY.net
>>554
声優さんのイベントとかどうするんだろうね
キャラ人気に比例して中の人の扱いも変わるみたいだけどスタッフが中の人に萌えてるんだよね?
中の人ごと切り捨てるのかZ一番の人気キャラとして無理矢理VIP待遇するのか…

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 17:12:09.32 ID:bWjSeNGC.net
ロゼの声優さんもDにストーカー行為みたいなことされて
アンチも増えて針のむしろだよね、テイフェスでても

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 17:36:33.37 ID:zg5q46rD.net
>>556
テイルズのイベントって女性ファンが多いからそこら辺地味に痛いだろうなあ、男性ファンが多いイベントならまだしも
この人に限らず、若手声優に対しこの手の話題ってアンチに餌をやる事になるから少し気の毒だ
ただでさえゾっとするような考察が出てきてるのに(ロゼと中の人の異様な共通点の多さとか

ってちょっと関係無いな
繋げるなら萌え駄目って本当に萌え駄目起こした当事者以外だれも得しないよねって事で

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 17:45:35.16 ID:m551z5IO.net
先日発売されたテイルズマガジンでも、コロさなきゃ!のところ、
明るい口調でと演技指導されたので困惑したとロゼの中の人がコメントしていてお気の毒と言うしかなかった
ヌエコの中の人にしても、ロゼの中の人にしても、声優さんは仕事としてやっててむしろ被害者だと分かっていても、
声を聞くと思い出してしまうので他の仕事も聞けなくなってしまった、と言うユーザーが結構いるので、
既に大御所のヌエコ役はまだしも、今バリバリやってるロゼ役の声優さんは本当にかわいそう
萌え駄目は萌えてぶっ壊してる本人以外はマジで誰も得しない

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 18:02:59.51 ID:IabsKlR1.net
>>553
534だけど私がテンプレ順にこだわるのは
萌え駄目リスト化するのに違和感があるからなんだよね
なんか雑談や考察じゃなくて一覧作りが目的になる気がして
あれもこれも萌え駄目だし入れていこう…ってみたいな

だから単に話題に上がった順、って形のが安心できるんだ

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 18:48:29.16 ID:PEcKPLdq.net
キャラだけじゃなく演じる役者声優に萌えてるアレな製作者でも
萌えで作品崩壊させる人とそうでない人がいるのが気になるな
何か決定的な違いでもあるんだろうか

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 19:00:23.70 ID:uFeAqwrp.net
イノサンは多分ここのテンプレ入りする予感
あのサイコ妹のために延々茶番でサイコ妹を主役にしたいためだけの移籍に見える

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 19:59:49.04 ID:iluaTscu.net
予感とかはいいから

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 20:06:25.35 ID:a+anTawL.net
>>561
YJでの連載も終わったしテンプレ落ち着いたら投下しようと文章練ってるけど
作品もキャラもブレすぎて上手く説明できないんだよね…
あと今プレゼンしてもGJでマリーが更に無双するのは確定事項だしどうすっかなーって

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 21:07:12.37 ID:rb2OmUph.net
ちょっと前に妹が主人公になったとかレスなかったっけ?
ここで話題になってから単行本出てるとこまで読んでみたけど
確かに妹に異物感はあるけどどっちかっていうと作品自体の変質の方が気になった
妹に関しては最初から一人だけ人物紹介が黒塗りだったり異質な存在、もう一人の主人公って感じはあったし
正式に主人公になったんならそれは萌え駄目ってよりそういう作品になったってことかなと

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 21:25:56.48 ID:J5YHkgab.net
またそうやって話しを脱線させようとする
そんなにナルカナいれたくないのかヌエコ厨は

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 21:30:57.98 ID:utUP7xDf.net
>>565
わかりやすすぎる対立煽りに草

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 21:54:01.44 ID:J5YHkgab.net
テンプレの話がでるたびにロゼだバサラだと話脱線させたり
上から目線で見当違いな意見言ってるのはそっちなんですけどね

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 22:11:56.90 ID:v9+tgeo9.net
>>563-564
最初の頃はそれでもサブキャラの一人レベルだったと思うんだ
過去の議論でも、妹マリーに萌えて駄目になったというより作者の力量不足要素が
大きいともいわれていて、それはそれで納得


とりあえずイノサンの現状としては
スレで話題になった頃より更にマリーが主役扱い&正義&中心で話が回るようになった
連載誌がヤングジャンプ(週刊)からグランドジャンプに移行
タイトルがイノサン→イノサン ルージュ に変更
ヤングジャンプ連載最終回の最後の見せ方から、ルージュはもうマリー主人公で
いくんだろうと本スレで言われている

個人的には、マリーが主人公になるなら主人公無双ありきものとして割り切れる

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 22:50:38.97 ID:qtnYp/KW.net
なんか何でもヌエコ厨のせいにしたい人がいるな

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 23:07:38.64 ID:J5YHkgab.net
だからテンプレ終わってからにしろよ
なんで当たり前のことができないかな

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 23:30:34.33 ID:ZT/mJPAw.net
テンプレ終わってからと言っても追加順か50音順かでほぼ意見統一されてて
どっちでもいいって人が多くて決まらないだろうし
>>980取った人(テンプレ貼る人)の判断で良いんじゃないか
ついでにロゼは>546がいいな、公式発言というインパクトはでかい

イノサンは説明読んだ感じ力量不足かなってイメージ
マリーは人気有るんだっけ?あるなら受け入れられてはいるんだろうし

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 23:52:07.45 ID:kBkjFLS6.net
まあ、文章どうするかも含めて貼る人判断でもいいんじゃね
散らばってると分かりづらいからまとめ

順番が一応基準通りになってるテンプレがあるレス番
・あいうえお順(>>513
・追加した順(>>526、ただし古め?のは現スレと同じ)

ゼスティリアの文章は「ロゼが世界を照らす〜」だとアンチ発祥っぽいから
変えようかって話になってて、>>546の公式発言が支持されてるみたい、と

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/02(土) 23:56:26.67 ID:v9+tgeo9.net
>>571
人気があるかどうか、客観的なデータはないんだなあ
単行本も、池田理代子に帯推薦文書いてもらって
ベルばら世代をあの美麗絵で釣りたい意図まんまん

本スレだと作品内容が迷走した頃とマリーが出張るようになったのが一致するから
よく思っていない人が多数派な流れ
一方作者ツイ(よく画像を上げている)ではマリー賞賛系ツイが引用されている

このスレ的にプレゼンするなら
本来の主人公より別キャラに肩入れした挙げ句
その別キャラを主人公に昇格させ仕切り直し続編をスタート
て感じになるんだろうが
上記のように、主人公下克上が読者のニーズに合致しているか否かの証明は難しい
作品内容の劣化の主因が萌え駄目かどうかも、既出だけど判断が割れそう

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 01:01:01.14 ID:y2upe4tH.net
>>568
グランドジャンプは隔週刊なんで、移籍は作画の負担を軽くするためじゃないかな
作画に時間がかかるタイプの作者の刊行ペースが遅い雑誌への移動は割とある話
読者年齢層的にも青年誌の中でも若めのヤンジャンよりは高めのGJの方が合ってるように思えるし

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 03:48:33.62 ID:Ir6H2JHw.net
主人公下克上ってのは種死タイプかな
あっちは一応前作主人公だったわけだが……

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 05:08:04.28 ID:hB+MZ1f3.net
>>572
そうだね
スレ立てする人に委任しようか
今回のテンプレが固定じゃなくて次の次で別案試してみてもいいし

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 05:27:21.18 ID:n3jT4yIk.net
途中からってのはどうかとは思うけど
そこまでやってるなら普通に路線変更ではないの?
タイトルも少し変わるみたいだし

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 06:41:20.21 ID:NbmpaMhM.net
これだけ萌えてるならいっそ主人公にしちまえよ→そうしました
なら、脇役萌え駄目にする前に主人公無双路線に舵を切りますということで
萌え駄目を回避する例となるんじゃないか

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 08:21:14.98 ID:SI5eNo3n.net
よほど初期の変更や
世代交代的なものでないと
旧来のファンが悲しくなる話だ

主人公関係なく物語に魅力ある、
群像劇に近いタイプだと問題ないと思うんだが
そういった風にも見えない感じ

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 14:57:59.39 ID:64YFs4Ae.net
>>578
あとはダメになるかどうかか
どちらにせよ結論出せるのはまだ先なんじゃないかなー

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 17:28:20.80 ID:xX11NNoG.net
イノサンは歴史漫画で主人公のシャルルは史実で死刑廃止派の処刑人
敬愛するルイ16世やマリーアントワネットを自ら処刑しなければならなかったっていう人物だから
ほぼオリキャラのマリーよりシャルの葛藤や成長、活躍を見たい読者が多かったと思う
なのに1部の締めはマリーの初恋の人絡みの話で最終話ではシャルルの登場は2コマのみ

主人公とは対照的にマリーは猟奇嗜虐癖を持った女性で中世的な拷問や血みどろの処刑が大好きというキャラ
だけど作中の人物には気高く美しくなによりも自由と評される
話はフランス革命に向かっていきマリーもこれから新しい時代を目指すわけだけど
そもそもマリーは家の威光があって女ながらすでに処刑人の職に就いてるし
大好きな拷問ができるんだから今が最良の状態なはず
読者は残虐なサイコキャラとしてマリーを見てたのにいつの間にか作者は気高い女性として描いてるから違和感がすごい
心情の変化を描写し切れない力量不足が大きいけど1部だけみてかなり萌え駄目が入ってると思う

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 18:24:00.19 ID:IB3Ood83.net
イノサンはその時その時作者が描きたい画ばかり優先させる
エアギアみたいな漫画に見える

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 18:52:02.34 ID:PPVP/ylY.net
まあ途中で脇役に萌えたりそっちの話を書きたくなったらスピンオフで改めて発表するのが一番波風立たないやり方だろうな
環境が許せばの話だが
レールガンやアカギみたく成功するパターンもあり得るし

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 19:41:41.05 ID:SI5eNo3n.net
本当はスピンオフって、軸になる作品があってこそなんだけどね

そういや天におけるアカギの扱いは
ファンも肯定的だとは思うんだが、
かなり萌え駄目ライン際だよな

最後の最後でついに主役食った展開になり、
そこに一番歩み寄れたのが主人公といった感じで締めてたが、
天の物語ではなくなってた

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 20:19:44.65 ID:1c2y0xCs.net
でもアカギは人気あるからな
天の主人公しらんもん

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 20:36:39.01 ID:JBMDs+fj.net
インノサンについて、作者が明確にマリーってキャラに萌えていたという明確な情報はほしい所
そこら辺の情報がないからどういう意図でそうなったのかつかみづらい

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 20:59:32.23 ID:KdWlHh6a.net
血みどろの世界に生き、その価値観を全肯定してしまってる女性が、
なぜか清く気高く尊いものとして扱われる、という流れはロゼと似た物を感じるな。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 21:29:51.26 ID:Ir6H2JHw.net
>>584
そもそも最初から天の物語だったか?というと若干微妙で
ひろゆき視点の話だったような気が

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 21:30:10.60 ID:V9K08hc8.net
それで売り上げへっていってヤマトコースだったら駄目になったってことなんだろうな

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 21:35:23.04 ID:svYZ0yl8.net
>>587
それが主人公になったなら、
あるいは元から全主要キャラがそういう価値観の作品ならそれでいいんじゃないか
あくまで王道RPGにしようとしていた作品の脇役としてでは異物すぎたんだよ

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 21:58:35.17 ID:/vdXmh/E.net
そもそも王道RPGにしようとしてたのか疑問

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 22:05:19.85 ID:sFYx9bEl.net
開発中の経緯についてはどこまでいっても憶測にしかならんし
王道RPGだと宣伝されていたことと発売されたら中身は全然違ったというのが事実

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 22:06:58.33 ID:IL3nbr87.net
福本伸行は端から(読者じゃないけどという意味)見てると
単純に途中で思いついたことやりたくなったからやりましたを連発してるように思える
ただ萌えで駄目というより作者が奔放すぎてとっ散らかってるだけのような…

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 22:07:04.53 ID:WiUzcJOX.net
ライターいわく「リアリティ重視」でバッドな展開が多い
でも原点回帰、テーマは情熱
そして汚れない暗殺者

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 22:11:11.44 ID:scywfLq1.net
これクラスの案件になると、たぶん何年かかるかわからないけど
開発の誰かが当時の内情をどっかで暴露するだろうから
それまで放っておくしかないな

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 22:15:51.20 ID:WiUzcJOX.net
客観視したらサイコパスな人間は
ちゃんとそういう人間である、と作中でも扱われるべきだよね
これはもうモラルの問題だけど

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 22:25:01.56 ID:Ir6H2JHw.net
そういう意味ではサイコパス本人よりもそれに対して
「あいつ凄いな!」とか「なんて気高い!」とかリアクション返してる周囲が問題なんだよな
いやキャラクタに罪はないんだけど

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 22:26:45.68 ID:G0wOuUq0.net
最初からロゼがメインヒロインと分かるような宣伝の仕方してればユーザの印象かなり変わったと思うんだよな
何を意図してアリーシャをヒロインのように発表したのか意味不明すぎる

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 23:06:19.76 ID:n3jT4yIk.net
>>598
当初は間違いなくヒロインだったんじゃないの?
そういう文言もあったらしいし
途中からロゼにヒロイン(というかメイン?)変更しようとしたからこんな事になったんだろと思ってたんだが違うのか
まさか本当にサプライズヒロイン(?)みたいなつもりだったとか?んなアホな

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 23:14:50.46 ID:0lhdEpxl.net
派生ソシャゲや別会社を除いて公式でアリーシャヒロイン発言あったか?
宣伝詐欺は許されないがそもそも恋愛関係抜きで男の友情推しヒロインはいないユーザーの好きに考えて発言からしてなあ

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 23:28:52.90 ID:WiUzcJOX.net
第一報で主人公と同じく紹介される
完全外部のフィギュア会社に後から校正ミスと根回し

限りなくヒロイン詐欺に近い
あと正式告知前にDLC無料にしたからジャンプが有料だと嘘記事のような形に
他の会社とガチの信用問題になる案件だよこれは

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/03(日) 23:50:06.61 ID:7AzIxgaV.net
>>598
別にロゼってメインヒロインじゃないでしょ
作中のポジ的には何か凄い仲間キャラでしかないと思う
アリーシャも個人的な理由で途中離脱する仲間キャラでしかないし
ヒロインってポジが空席の作品って感じ
まあ今までのシリーズでやらなかったことをあえてやったらえらいことに
ってパターンだな
テイルズってちょくちょくこういうのやらかすんだよね

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 00:03:05.43 ID:/RYEv6ym.net
ロゼは主人公の相棒兼主人公の自己犠牲で空席になる導師の後釜という役割があるんだなあとは思った
後主人公の手を汚さないように味方側で汚れ仕事を請負うロゼのキャラ設定自体も嫌いじゃない
だが物語の都合上主人公側のスタンスが「殺さず浄化して救おう!」から「殺さなきゃ救えないこともあるよね」に変わるせいなのかロゼすごいになるのはマジで意味不
ロゼすごいされるばかりだとただでさえロゼ自身の魅力が伝わりにくいのに「完璧なキャラ!すごい!」とプロデューサーに萌えられて余計いらない設定爆盛りされる結果になったのではないだろうか

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 00:18:39.77 ID:q8FMg4In.net
穢れを知らないロゼが仲間から批判されたり行動を共にしているうちに
自分の行動の意味を心から理解して穢れ始めていくって感じの展開なら
批判は起こるだろうけどダーク系の王道パターンなんだけどな

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 00:29:25.16 ID:lNKhCOF+.net
>>586
もともとイノサンの坂本さんはツーリングの河惣さんと似たタイプで
読者や周囲にヘイト発言をまき散らすようなことはしない

作家がツイ使うとその発言内容にがっかりすることが多いけど
坂本さんは徹底して挨拶とお礼と宣伝、たまにイベント感想
あとは画像うpだけ、とにかくsage発言をしない
最初はすごく賢い人だと思った

河惣さんでさえ、ツーリング文庫の後書きで、主人公二人について
萌え駄目と思われる発言をしたのに、坂本さんはガードが固い

今後そのてのインタビュー記事でもでればいいんだが
それでも上手くかわしそうな感じがする
このスレで挙げられる萌え駄目作家に比べていろいろ不思議な人

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 00:43:55.70 ID:O8FdpzKq.net
>>603
どちらかと言うとスレイが眠るから次なる導師ロゼが必要ではなく
ロゼを導師の座に据えたいが為にスレイを体良くお役御免にした感が…

公式サイトとかの事前情報だとスレイは歴代最強クラスの導師で四属性神衣は稀有な能力であり
従士は天響術使って導師のサポートするって設定だったのに
実際のゲームではスレイはそこそこの能力の未熟者みたい扱いだわ
従士は天響術なにそれ美味しいの?ロゼはなんとなく神衣出来ちゃいます!才能凄いんです!なわけわからん状態っつー

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 01:15:20.16 ID:pIrpUxI2.net
イノサンは萌えかどうかよりもこんな路線になっちゃってどうやって一話の伝説の処刑人サンソン!
な流れに持っていくんだよという構成の不安が大きすぎる
主人公のキャラぶれ過ぎとかはまあ作中でも青春時代の誓いは崩れるもんですよ皇帝陛下、
みたいに認めてるからもうそういうもんなんだろうけど

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 02:03:30.52 ID:lNKhCOF+.net
>>607
1話ラスト見開きシーンは白髪(非ベタ塗り)の後ろ姿だった
ふつうは、シャルルも年をとって黒髪が白くなったんだろうと脳内補完sる
あれが、実はマリーが4代目サンソンに入れ替わりまして、なオチだったら
いっそ笑うしかない

マリー・アントワネットの処刑にもアンリ・サンソンが携わったはずなのに
アントワネットお輿入れ時マリーと初めて会ったシーンで「わざとじゃないのよ」
(処刑直前に処刑人にかけた言葉)のカットを挟み込んできたので実はけっこう不安

最初から作者がそのつもりでずっと描いていたのだとしたら、萌え駄目ではないとはっきり言える

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 02:12:55.46 ID:pIrpUxI2.net
>>608
ああその可能性もあるのか
シャルルのキャラぶれ(大人になったんだけどね…)も
真の主人公だったマリーが乗り越えるべき敵なら納得する
納得するがダミアン処刑くらいまでの話が好きだった読者は血の涙を流すしかない

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 05:57:20.79 ID:R3fcsVzZ.net
>>606
公式サイトを改めて見てきたんだけど

>導師の配下として、その活動を補佐する人間を従士と呼ぶ。
>導師になれるほどの霊応力をもたない者も
>導師と契約することで憑魔を知覚し、天響術を操って戦うことができるようになる。
>アリーシャはスレイと契約し従士となる。
>しかし、その力はあくまで導師スレイを源とする限定的なものである。

実際はアリーシャは天響術使えません力不足なのでリタイアします
従士になったのはロゼでした天響術どころか導師しかできないはずの神依までしちゃいます
…って、「従士ってなんなんだよ」レベルに設定ぐちゃぐちゃやね

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 08:30:23.82 ID:IrLsL5MR.net
なんかスピンオフとか続編でしれっと最強の導師はロゼということになる
設定移植が行われそうな気がするな

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 11:08:20.67 ID:6ajkmR2Y.net
イノサンはマリーは最初から温めてたキャラで描くの楽しみとか連載初期に発言してたから
マリーの活躍は規定路線じゃないの
ただ主人公をマリーの対立キャラにしたのは意味わからん
主人公は死刑廃止派だけどそれは処刑人という仕事から開放されたいだけで
身分や生まれに生き方を左右されることに反発という意味でマリーと共感しあってたはず

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 11:29:29.34 ID:Bxs80Aq0.net
>>584
偉大な先代を見送るってのも主人公のお仕事ですよ、って事で。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 16:03:32.03 ID:p4JEd2kN.net
ロゼの話はアリになったんだな
前は
「ロゼは萌えダメじゃないからアンチは失せろ」
って追い出されたのだが

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 16:34:38.16 ID:K/9STQZK.net
>>614
元から大丈夫だよ

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 16:43:53.77 ID:cOcDXks7.net
アンチが禁止なだけ

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 16:54:12.92 ID:AH9hyPg2.net
ロゼ叩きのために曲解とか捏造とか誇張とかする人がいたから
そういう人はちょっと落ち着けよって言われてただけじゃなかったっけ

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 17:43:50.52 ID:pygXP6kH.net
>>584 >>588
最初はひろゆき視点、語り部的なキャラにして
天をヒーロー的主人公として扱うつもりだったんだと思う(探偵小説でありがちなパターン)
でもアカギに萌えてチート化神格化して主人公乗っ取り、麻雀漫画なのに
麻雀も全然やらず何巻も使って赤木の自殺と通夜を大マンセーって
あまりメジャーじゃない雑誌の作品だから許される暴挙だと普通に思った
キャラに入れ込んでない読者としては正直かなり引いてたというか

ただ福本は基本>>593の言うように、その時その時で好きな物描いてるだけで
天・赤木の時はキャラ信者がたまたま多かったから成功したように見えるけど
アカギの中でも鷲巣を気に入って凶悪殺人鬼として殺す事が惜しくなったらしく
茶目っ気描写連発で、尋常じゃない程勝負を引き延ばし、ようやくアカギに負けて死んだかと思えば
地獄で鬼相手に無双するという基地外展開で何話も使った挙句、結局復活だし
こっちは普通に鷲巣萌えしたいだけの腐女子層以外にはボロクソに叩かれてるから
結局は作品ファンにおけるキャラ信者の割合が萌え駄目か否かを分けるものだと思ってる

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 17:47:24.05 ID:isKRRyGn.net
前にも言われてたけど、状況証拠だけでもロゼの為に既存の設定が捻じ曲げられた感が凄いんだよな
ロゼだけは特別扱いってのはどこも共通してて、ついには公式で善悪を超越って表現まで来ちゃったし

>>605
質問した側だけどどもです
とりあえず現時点では萌え駄目かどうか判断ができない感じか
他の人のレス見ても端からは判断が難しいな

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 18:02:06.85 ID:BoP8vuie.net
事実と妄想はちゃんと分けて書いてくれたらいいよってことだな
妄想ばかりもっともらしく書かれるのもアレだけど

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 18:07:29.28 ID:fHq3Z4EQ.net
>>612
最初は同じ立場だったのにってのを描きたいとかかな
そういう発言あるなら萌え駄目でも何でもないじゃん
序盤からマリーとアントワネットを対比みたいに出してるし出番多くなりそうなのはわかる
普通に予定通りだろ

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 18:45:01.63 ID:RsBrLsUh.net
イノサンは4巻あたりまでのシャルル少年期が素晴らしく巧みだったのが罪だった

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 19:59:09.24 ID:N4D/X+14.net
ゼスティリアの馬場全く懲りて無い…
この後に及んでロゼ(ついでにデゼル)メインの第二弾OPに続く予定でした。とか
発売前のロゼをOPに出すつもりは無かった。って発売と矛盾してるし。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 20:08:49.54 ID:NNh1xprS.net
ワロタ……ワロタ
もうあかんな

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 20:22:05.50 ID:BoP8vuie.net
>>623
正確にはOPを9つ作ろうと最初は計画しててうちの1つがロゼとデゼルがメインだと判明したってことなんだよね
当初だと話の展開に合わせてOPが変わる仕掛けだったとかなんとか

ゲームの中身がスカスカのくせにそういうところで取り繕おうとするなとか炎上してるのにわざわざロゼの名前を出すとか何考えてるんだとか言いたいことはあるが
俺屍の時ですらユーザーを挑発しまくりながら一応は謝ってたのに今回は心配かけましたの一言を繰り返すだけとか反省する意思を見せてないのが本当によくわからない
これはテイフェスで新作ブーストが終わってゼスティリア問題も終わるとは思えなくなったかもね

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 20:24:48.45 ID:IrLsL5MR.net
なんでクビにならないだろう
会社に出した損害は相当なもんだろ

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 20:29:19.72 ID:BoP8vuie.net
あれOPは三種類という情報もあるな
あんまり情報が錯綜してる時に書き込まないほうが良かったなごめん

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 20:55:40.47 ID:yjG7re+O.net
俺の作った嫁、娘かわいいだろう?
だからお前らも好きになるだろう?好きじゃない人はどうかしてるよ?

みたいな思考だからきもい

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 21:01:22.50 ID:es2bjkfY.net
上から緘口令みたいなのは引かれてないのかねぇ
俺屍の時に取り繕ったのは緘口令引かれてたみたいだし

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 21:15:02.11 ID:IrLsL5MR.net
企業風土自体に問題があるんだろう
あらゆる炎上があの会社から起こっていて
大手じゃ一番嫌われているし

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 21:46:05.27 ID:cOcDXks7.net
そういえばアイマス2のジュピターなんてのもあったね

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 21:53:19.35 ID:MkZAOQu5.net
あれは事前情報で炎上したけど蓋を開けたらそうでもなかったとかいう話では
バンナムではゴッドイーター2もキャラの扱い失敗してたり途中でシナリオ変更したくさくて共通点を感じる
まあこちらは個人的には萌えが原因というわけではないと思うけど

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 21:53:46.73 ID:N4D/X+14.net
この状況でロゼをもっと出す予定でしたなんて言う時点でアウト
解ってるなら極力触れないようにするハズだし

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 22:27:09.25 ID:R/zlOClP.net
>>625
逆にやっぱり桝田と馬場は似た者同士なんだなって思ったよ
桝田も謝ったとは言うけどあれは、思っていた以上にユーザーは低脳だったわー、
馬鹿にも分かるように簡単に作ったつもりだけど馬鹿すぎて無理だったわ、ごめん、
て言っただけで、あれは謝罪でもなんでもないw

桝田も俺屍ファンは全員自分の信者だと思っていた節があるし、
馬場もテイルズ=自分で、馬場を攻撃するってことはテイルズを攻撃することと同意と思っているようだし
やっぱり病的なナルシシズムが萌え駄目の根本原因で、複数人が関わるゲームでも
そういう病的なナルシーがトップに立つと歯止めがかからなくて萌え駄目になるんだなと思う

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 22:40:38.44 ID:+xPYk6y+.net
>>634
神剣シリーズの人もtwitterみたらそんなんだったわ
同じような思考しているから、ブレーキ役が不在だったり機能しないと作品も似たような酷さを抱えるんだろうな

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 22:50:45.47 ID:55dHChQQ.net
>>633
炎上の原因、本人はあんまり分かってなさそうだよな…

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 22:51:50.71 ID:0JHMkv1f.net
どーせ腐女子とまとめサイトで見た未プレイアンチが暴れてるwとしか認識してないんだろ

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 22:53:05.82 ID:ab8uyjPt.net
バンナムもスパロボZ3でもやらかしたからねえ
版権作品全てを踏み台にするオリキャラに
その中でもライターの露骨な贔屓の差が目立つ特定版権キャラの扱いと
一部じゃK以下とか言われてる

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 23:01:27.19 ID:N4D/X+14.net
Z3は単純にハードの意味がない進化の無さが問題で
オリキャラ中心はスフィアが物語の核だからってだけでいつものこと
プレイしたけど特定のキャラに入れ込んで駄目にはなってない
主人公とヒロインのキャラデザがハズレだっただけ

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 23:20:37.33 ID:R/zlOClP.net
>>637
バンナムのソフトを買ってその情報と個人情報を登録しないと書き込みが出来ない
バンナム公式サイトの掲示板が一番荒れてヤバイ書き込みも多いから未プレイアンチだけが
荒らしているとは思ってはいないと思う
未プレイアンチだけが荒らしていると言うことにして自分とロゼは被害者と言う印象を
広めたいと思って行動しているのは伝わったがw

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 23:23:00.26 ID:N4D/X+14.net
山ほど在庫抱えて小売店ももうテイルズを地雷扱いだろうに
なんで会社から冷遇されないんだろ、マジでシリーズが終わりそうだよ

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 23:29:41.81 ID:h+EWl6JB.net
>>635
>>205で挙がってる完全に別人なとんでもないキャラ改悪の件でボコボコに叩かれまくってるけど
悪いのは新しいものが受け入れられないユーザー
それに比べて次々と新しいものを作り出す俺ってすごい!みたいなこと言ってるしな
ユーザーが開発者のやりたいことに合わせて意識を変える必要があるとか

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 23:31:12.85 ID:lgl7U8ST.net
来世とかもう一つの世界とかにしてはいけなかったのだろうか

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 23:36:33.66 ID:R3fcsVzZ.net
別に作る人は自分の好きに作ればいいけどさぁ
それが受け入れられなかったらそれは自分の力不足だって話だよね
萌え駄目って「やってしまった」こと以上に「途中で引き返せなかった」ことのほうが
大きいように思う
いくらでも立ち止まって冷静になるチャンスはあっただろうにどうして…って

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 23:41:20.53 ID:N4D/X+14.net
気の毒なのは従うしかできなかった下のスタッフだね
アリーシャ離脱は反対者もいた、ってインタビューで言ってたし
上が馬鹿だと下は苦労する

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 23:42:05.02 ID:h+EWl6JB.net
>>644
ゲームは会社の金と大量の人員使ってるプロジェクトでテイルズにしろ俺屍にしろ永遠神剣にしろ
その予算が降りてる理由が「人気シリーズの続編だから」なんだから
一人の開発トップの趣味で好きに作る権利なんか最初からないと思うわ

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 23:43:37.35 ID:60+KkdKu.net
>>618
赤木ファンの多さってのも確かにあるんだが。
でもあの通夜という名の赤木説教大会が許されたのは、
凡人のひろゆきが型外れした奴に出会って影響されるって
当初の枠組みがあったからじゃないかと思う。もともと麻雀の強さを競う要素は弱かったし
だから天は当初の超人役を奪われたけど、ひろゆき視点の話は駄目にならなかったというか。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 23:44:34.21 ID:R3fcsVzZ.net
>>646
うんだからそれで失敗したら相応の責任とらにゃあかんよね
それが何もないんだったら会社自体がアレなんだろうなあと

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 23:47:44.84 ID:IrLsL5MR.net
ゼスティリアの数々の投げっぱなし仕様は
納期だけじゃなく開発の士気がゼロに近かったのも原因の一つなんじゃないかと思える

仕事なんだからきっちりとしなかったのは問題だけど
上司がこんな感じで、更なる上司である役員は知らんぷりだとこうなるのも仕方ないかなと
最悪の場合、大昔のテイルズにあった開発チームの離反すらあるんじゃないか

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 23:49:08.89 ID:T3dxe70w.net
予想であーだこーだ言うのは控えてほしい

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 23:51:15.64 ID:N4D/X+14.net
とりあえず公式掲示板が一番ヤバイというのは現実だね
本気で馬場を包丁で刺しそうな人がゴロゴロいる

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 23:53:12.68 ID:es2bjkfY.net
さすがにそれは全くないが、ブランドへのダメージはでかいだろうなぁ

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/04(月) 23:58:56.13 ID:oikYZuRI.net
>>648
次のテイルズで降ろされてたら「責任取らされた」んだろうね
Zの宣伝してる内は馬場が責任者だから前面に出てくるのは当然だろうし

>>651
ゲームや二次元キャラの扱いに不満持って事件起こすようなら
そいつが基地としか思えんわ

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 00:00:54.69 ID:wnQqEcw/.net
>>642
俺屍2も正に同じことをインタビューで言ってファンをガチギレさせてたなあ
言うに事欠いて、ファンの前作愛が新しい挑戦をした俺屍2を殺したと
別に新しい挑戦をするのは結構なことだが、商業作品である以上、ユーザーに受け入れられなかったことは自省する必要があるのだけど、
それが出来るぐらいなら最初から萌え駄目にはならないんだろうね

桝田の言動は、ユーザーの期待に応えられなかった商品を出してしまった時に、絶対にやってはいけない対応として
セミナーの研修資料になったりしているそうだし、今後こういう悲劇が繰り返さないことを願うよ

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 00:06:20.60 ID:ELYXME1q.net
ゲームの萌え駄目ってある程度以上の知名度のゲームが多いけど
無名なゲームが話題に上がりづらいのか
大手特有の問題でもあるのか不思議だわ

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 00:18:10.23 ID:fScHPbOB.net
>>655
マイナーゲーほど「システムさえ良ければ」みたいなこと言う人の比重も高くなるし
そうなるとキャラに注力しない分萌え駄目も顕在化しにくいってのはあるんじゃないかなぁ
俺屍2はそういうシステム派までまとめてヌエコで虐殺したのが凄いけど

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 00:21:12.53 ID:cF+DcPMJ.net
>>655
萌えでダメになったことを証明するためには、萌えてなかったらダメじゃないと言う必要があるわけだけど
連載形式の漫画や長編小説と違ってゲームは基本完成品の形で販売されるから
シリーズ前作として評価されてる作品があってそれとの比較になることが多い
単作でダメな場合はよほどそのキャラ周りだけがコンセプトから外れる形で異常じゃない限りただの駄ゲーになってしまう

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 00:45:45.08 ID:CA4DUg9/.net
ゲームに限らず漫画でもなんでもそうだけどある程度認知度があるもの、販売実績があるものじゃなきゃ
単に「最初から駄目」で終わると思う

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 01:12:40.21 ID:ve2HZ+Lv.net
認知度や実績がほぼない状態でも
市場が特殊だから早期に見つけられてこりゃアカンとなったそれ僕の例もあるけどね

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 09:43:43.17 ID:MGosNckY.net
グインは最盛期からの転落っぷりも凄いからなあ
温帯は長者番付に入るくらいの売れっ子作家だったのに
芝居道楽で大借金、コミケのグイン同人誌も閑古鳥状態にまで落ちた

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 10:07:32.98 ID:9mNXzP26.net
>>654
それ言ったのは、桝田じゃなくシナリオライターの生田の方だね
俺屍2ファンだけじゃなく、FF・聖剣・アルカナファミリアファンも巻き込んで大炎上してた

ユーザを馬鹿にしてるけど、その馬鹿にしてる人達に喜んで買ってもらえる物作らなきゃいけないのが分からない方が
もっと大馬鹿じゃないの

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 11:34:07.48 ID:vckLAgv/.net
ゲームはある程度作れる会社のシリーズじゃないと萌え駄目にはならんのよね
でなければそれこそただKOTY行きになるかKOTYにすらならない笑えないクソゲー駄ゲーとなるか
インディーズならともかくCSは新規参入もそれほど多くないし
クソゲーメーカーがクソゲーを出しても「制作があの会社な時点でクソゲーの確率は高かったろ」となって終わり

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 11:45:59.38 ID:Iz682/pH.net
確かに昔携帯機KOTYでフリューがクソゲー連発した時も
『ゲーセンの景品だけ作ってろ』で終わったもんな

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 13:37:27.17 ID:oIUIoaRf.net
こないだ久しぶりに気になって一気読みしたらデュラララが酷い萌えダメだった
作者は一番人気が静雄でなく臨也なのが余程気に入らないんだろうな
あんな露骨に贔屓されたら静雄ファンだって気分悪いだろうに

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 13:50:45.29 ID:yVyvF2TN.net
>>664
自分もそれと同じ事は前から思ってたんだけど萌え駄目の対象は静雄じゃなくてヴァローナの方じゃない?
作者は臨也が大嫌いで何やっても嫌わせて徹底的に否定させてボコらせて周囲の人間ほぼ全員に静雄とヴァローナageさせてるけど
ヴァローナは快楽殺人やってるのに美人で可愛いとちやほやされて好きで殺人してたのに誰にも咎められずスイーツ食べたり恋愛したりで
うわあって思ってたわ
静雄は自己投影対象って感じで贔屓してるのは確かだけど萌え駄目まではギリギリ行ってないと思う
臨也も嫌な奴で作中否定されたりボコられるのはしょうがない部分もあるけど途中からいきすぎてた
一方で快楽殺人者が全く何の報いも受けずに何の否定もされず暮らしてるから違和感有りまくった
ロゼが問題になってるけどロゼの話を聞いてて自分はヴァローナのことを思い出してた

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 14:28:59.77 ID:AKlDwQZt.net
ゲームはわかるんだがアニメや漫画はそんな詳しく無いんでデュラララがどんな作品なのか説明していただけないだろうか
世界観とかわかると考察しやすい

ゲーム関係についてはテイルズは一応数字は出せたけど次を警戒した方がいいかもね
萌え駄目とは関係無いがファンに対する詐欺紛いの事やったジョジョASBはその後、ジャンプ関連のゲームの売上がかなり落ち気味になってた
とくにジョジョASBよりもファン層が広そうなオールスターゲーは事前に課金無いよ!と宣伝したにも関わらず累計でやっとジョジョぐらいだったし
まあエクシリアのあとのエクシリア2でも落としたとはいえあれだけ数字出したんだから次も出るだろうけど
ファンがどうするか興味はある

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 15:09:02.56 ID:oIUIoaRf.net
>>665
確かに萌えてるのはヴァローナかも
ただヴァローナに萌えてるのも静雄の相手だからって前提がありきな気がするんだよね
今はヴァローナに単体萌えまで行っちゃってるかもだが

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 15:09:33.08 ID:wnQqEcw/.net
そのエクリシア2よりゼスティリアは数字落としてるってことは、エクリシアからエクリシア2でテイルズオブを見限ったファンが相当数いる
そのエクリシアの時ですら盲目的に擁護していた公式掲示板がゼスティリアでは一番の批判の急先鋒であることからして動向はある程度見える
エクリシア→エクリシア2で約3割減で済んだら御の字、エクリシア→ゼスティリアの約半減だと次作は20万切る
ゲームは買い切りなのでゼスティリアが小売に与えた赤字が甚大だと思われるので、発注も相当絞られるだろう
次が何でももう作ってしまっていると思われるので出るには出るだろうけど、その後は20万切っても黒字になるレベルまで手をかけないで作れなければ出ないだろうな

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 16:17:33.49 ID:egI+fC+r.net
ん、デュラララは、それほど明確な主人公がいないんじゃなかったか?

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 16:21:22.88 ID:bJlUkkWm.net
最近のデュラは知らんが成田作品の場合
平然と人殺ししてるキャラがそこまで痛い目見てなかったりするのはわりといつものことのような
クレアとかラッドとか

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 16:58:55.59 ID:akd2LPYo.net
ヴァローナは相棒が捕まって痛い目にあってるんじゃなかったっけ?

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 18:16:48.14 ID:g/U4pOnG.net
>>647
作品の内容だけ読んでるとそれで納得も行くんだけど
あれ、タイトル=キャラ名ってパターンだからなあ
タイトルがキャラ名の場合、どうあがいてもそのキャラが主人公になるか
そのキャラはヒーローやマスコットキャラ、語り部キャラが主人公と言われる
というパターンのどちらかになるものだと思うから
「タイトルにまでなってるのにヒーローポジションすらも乗っ取られる天って・・・」
と思ってしまう

逆に言えば、タイトル=キャラ名みたいな作品だと
そのキャラがどれだけ贔屓優遇されてても「まあ最初からそういう作品だと予想出来るしな」
と納得出来るし、アカギの方でアカギが完璧超人マンセーキャラなのは何の問題もないと思う
鷲巣萌えに走ってキャラ変えまくってるのは大問題だけど

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 19:32:02.57 ID:39cCcTBx.net
今は天の続編でひろが主役のHEROって漫画やってるで
天も出てきたけど序盤で雲隠れしちゃったしここんとこってとこで出て来て活躍すんのかな

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 19:51:35.61 ID:fScHPbOB.net
>>670
まあ殺人者が報いを〜とかそういう作風では元々ないわな
デュラは他の成田作と比べるとちょっと色が違うからそのへんが溝にはなってそうだが

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 21:14:44.19 ID:uqBQyqTM.net
デュラララは萌えダメというか嫌ダメだと思う
臨也は執拗なまでにsageまくるのに
人を半殺しにしてるような静雄や普通に快楽殺人犯なヴァローナはお咎めなしでマンセーマンセー
上でも言われてるけど大嫌いな臨也が一番人気なのが許せないんだろうね

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 21:24:49.36 ID:v6t94u+D.net
>>612
最初から既定路線でマリーをシャルルとW主人公で出すつもりだった
にしては途中まで彼女の出番とかすごい少ないし、急に要素盛り過ぎて
マリー自体がブレブレなんだよね
そのうえでマリーの描写がぶれるごとにほかのキャラまで合わせてすごく
改変されたりsageられるんで……

作者がその時萌えてるものをどんどんぶち込んじゃう、なおかつそれが
しっくりはまってないんだと思う
一応原作的な物がある、史実を描いた物という扱いなので駄目だなあと思う
和宮様御留とか、仮面の男みたいに史実をモデルに創作!で、作者による
完全創作、なおかつマリーを最初から明確にシャルルとW主人公にしてれば
却って名作になったかもなー、人気だったかもなーと思う

絵にリソースほぼ全部食われてしまってるのかもなー
信じられんほどの絵があるし

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 21:24:57.97 ID:DU90sV0W.net
大嫌いなキャラが人気で駄目になる…リキッドやバサラのパターンか

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 21:26:05.35 ID:fScHPbOB.net
最初は腐向けで書いてたわけでもない人がそっちに受けちゃったパターンだからな
いろいろ溜めてんじゃないのとは思う

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 21:32:53.77 ID:CoTteDKR.net
>>672
まあ天に取っちゃ災難以外の何者でもなかったのは確かだな
もともと人情派だから超人ヒーローポジでなくてもいい味は出るんだけど

デュラ…というか成田作品はそもそも倫理的な異常者は珍しくないんで
その中で特定キャラだけがそういう扱いになるのは単にウケるからsageてるだけなんじゃないかという気がする

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 21:44:42.10 ID:73dTQera.net
>>677
話はズレるけど最近の萌え駄目による派生の作者によるキャラヘイトを見てると、
リキッドというかPAPUWAみたいに作者のヘイトが一般感覚とズレてればよかったのにと思ってしまう
PAPUWAでリアルタイムに萌え駄目味わった身だけど、最近の話題を見てるとヘイトされた嵐山関連は奇跡的に救いがあるように感じる

まあ嫌いなキャラが人気でそのキャラを描なきゃいけないってのはモチベーションに影響を与えるとは思う
でもそこは商業なんだからある程度わりきらなきゃ駄目だよなあ

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 21:54:43.45 ID:DU90sV0W.net
>>680
まあ真っ当な作者・製作者ならコレは表現的に大丈夫か?バランスは取れているか?とか一考するもんだけど、このスレ案件は自分の萌えこそ正義!おまえらも萌えて当たり前!!で思考停止してるの多いよな
ヘイトなんて二次の一部でしか見られないと思ってたのに、おかしな公式が複数って世も末だわ

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 21:56:10.08 ID:yVyvF2TN.net
>>679
デュラで引っかかるところは殺人はしてない臨也が執拗なまでに害虫とかノミ蟲とか嫌悪されるのに
作者が萌えてるヴァローナは快楽殺人という最低の犯罪行為をしていてもスルーされてちやほやされてるところで
静雄も我慢が利かないとか公共物を破壊するのに本当は優しい人ってageられすぎてて違和感あるけど
これは普通の贔屓でスルー出来るレベル
作者の好き嫌いで善悪観念がバラバラなところが凄く読んでて気持ち悪いなって感じた

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 22:08:31.41 ID:vckLAgv/.net
臨也の嫌なところって自分では手を下さず人を利用して人が死ぬような事態を引き起こしまくってるところだから
1行目は別におかしくないような
直接手を下してないからノーカンとはならないんじゃないだろうか

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 22:19:13.07 ID:fScHPbOB.net
最近のデュラ読んでないからよくわからんなー
臨也は最初からそういうキャラ付けだし
ぶっ飛んでる系のキャラが持ち上げられるのも元々そういう作風だった気がするんだが
そのヴァローナってのが性格的にすごく陰湿なキャラだって言うならわかる

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 22:28:53.06 ID:SbWH/3f3.net
臨也はディスられてもへこたれないキャラだから作中でフルボッコにされてもある程度は笑ってみてられるが…
…救いが見えなくて笑えないのはヴぁんぷのルーディだな
根本的には被害者なのにちょっとフルボッコにされすぎ

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 22:34:01.43 ID:phpQ5U4i.net
読んだことがないが「作風じゃないか?」って気がしないでもない

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 22:52:24.60 ID:OZg9viYL.net
>>676
史実の年齢をいじることはしてないからどうしても初期は幼女で
猟奇っぷりの片鱗(どころじゃないが)を見せるくらいしかできなかったんだよな
かと言って史実の処刑人役を乗っ取った年齢以降からだと重要なシャルルの少年期が描けないし
無双でも見られるような、歴史ものには付きものの史実の壁がこの手の作品の整合性にとって最大の難関になる

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 23:10:43.48 ID:v6t94u+D.net
>>687
当初の幼女から割と出番が増え始めた頃、男装し始めた頃、で、
それぞれ数年も経ってないのにマリーの性格がちぐはぐに変わって
しまってるんで史実の壁だけとも思えないんだよなあ
猟奇趣味一つとっても別人みたいな…

で、それでもそう変化するのを納得できるような描写とかエピが少ない
のが問題なので普通に失敗、駄目だなと思う
ミュージカルとか中途半端なレズ描写よりやるべきことあるだろ、と。
マリーの変化を納得させられるなら彼女がピン主人公に推移しても別に
問題はなかったのではないかと残念
マリー萌えっていうよりは気が散りやすくて趣味の合う物に夢中になり
がちな作者がその萌えをマリー一人に注ぎ込んでる感じ
シャルルがきれいな細い美少年だった時代は彼にそういう嗜好を当て込ん
でたのかなーとも思う

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/05(火) 23:52:06.17 ID:cF+DcPMJ.net
デュラの話題は臨也のキャラ信者が
原作が自分の思い通りにいかないからって被害妄想でうだうだ言ってるようにしか見えないんだが
作中の扱いからの憶測じゃなくて
作者が臨也嫌いでヴァローナ好きを公言してるちゃんとしたソースあんの?

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 00:03:57.26 ID:ts5cea2s.net
>>675
デュラに関してはこれがFAだと思う

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 00:12:17.80 ID:0pI+Tq/6.net
>>689
同意
まず作者が萌えてるというのがわかるものを見せてほしい

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 00:17:37.81 ID:zEfdnNwL.net
そもそも作者が臨也嫌いってのが全然ピンとこないんだが
あれ作中で「なんてかっこいいんだ!」「なんてすばらしい人なんだ!」って持ち上げられるようなタイプのキャラじゃないだろ
「なんてゲスいやつだ…」「酷いやつだ…」って扱われてこそ映えるキャラじゃないの
最近の読んでないからその辺の扱いが変わってるなら話聞きたいところだけど

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 00:20:27.27 ID:Rxgalvqw.net
A下げまくりでB上げてるのは萌えダメだ!
いや上げてるのはCじゃない?
確かにそうかも。
って最初に主張した人からして問題の萌え対象がはっきりしてない時点でなんとも
このスレとしてはそこが肝心だと思うんだが

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 00:32:43.96 ID:AwxIM0T5.net
まあ>>692だわな
そもそも昔っから変わらず格好いい!って扱いのキャラじゃ無いのにsageられ続けてるって発想になるのがまずアレ
そんで肝心の誰に萌えてるかもフワフワしすぎ

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 00:38:34.89 ID:bHtEbAB4.net
アニメ及び原作未読でアニメだけ見て書かれた二次創作物だけを見て入ってきた臨也好きや臨也腐が
アニメ化以前からの原作ファンと全然キャラ解釈が違ってジャンル内で相当揉めてたってのは知ってるから
ここに今持ち込んでる人たちもその手合いにしか見えない

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 01:03:46.18 ID:CAYoLruE.net
このキャラを持ち込むのは○厨だ、萌え駄目否定するのは△厨だっていうゲスパーもいらない

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 01:14:07.09 ID:vF9RHKms.net
今やってる遊戯王アニメが過去シリーズ要素をかなり取り入れてるんだけど
監督が以前担当してた5D's関連が優遇されてるとか一部で荒れてるみたいだな
多少の雑さはスルーしつつ結構楽しく観てるけど先の展開によってはここに疑惑かけられて持ち込まれそう

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 04:11:29.02 ID:16YWwmyI.net
カードがどんだけ贔屓されようがキャラ萌えじゃないんでお引き取り下さい

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 04:39:34.95 ID:k0rbSuXT.net
>>696
同意
普通に作品について意見書けばいい

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 05:20:57.70 ID://Vx5tkI.net
デュラララというか同作者の作品全般で、
人外、およびその領域に片足以上突っ込んでるキャラ多すぎて
人を害する事等への倫理感をまっとうに問うほうが
少数派としか言いようがない

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 08:42:16.47 ID:oK8lC/Qk.net
最近「これから〜そう」とか「今後〜だろう」とか多いけど
未来の話は控えましょうね

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 09:36:32.20 ID:t9ZpSVWr.net
アカギの鷲巣は萌え駄目って結論になってたっけ?
あれなかなか凄まじい作品破壊だと思うが

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 10:02:06.86 ID:c4aXBzad.net
結論は出ていないと思うぞ

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 10:24:27.94 ID:loz79Vsy.net
アニメの話題について語り合うならおすすめ。
けっこう使えるかも。

BeLongs
https://blngs.com

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 10:53:43.96 ID:xIFLNLgp.net
デュラについてはヴァローナが殺人者だってのはわりとどうでもいいかと
他にもやらかしてるキャラは沢山いる
ただそんなやらかし気味なキャラ達の中で臨也は痛いけど突出してクズって印象もないから
悪役なのを差し引いてもやってる行動に対して他キャラよりも叩かれやすいキャラってのは思う

あと作者がヴァローナ及び静雄とのノマカプに萌えを持っているんだろうなってのは感じる
あの作者は元々ノマカプ厨だし
臨也についてはお気に入りではないだろうけど特別嫌われてる印象はないかな

デュラは作者の萌え駄目って言うより作品の畳み方が悪くって凡作〜駄作になっただけって感じ
あのラストの展開に不満持つのはまあ理解できるので

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 11:07:19.95 ID:RXjyMYHp.net
デュラララは作者の萌えで作品の方向性が狂って変質したってより
作者の持ち味や嗜好とかとは別のファン層に受けた結果
話が進む毎に作者とファンの埋められない嗜好の溝が明確になっていった様に見える

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 11:19:19.23 ID:oK8lC/Qk.net
鷲巣は主観的にはダメになってる
とは思うが掲載誌の看板漫画であることも事実
近代麻雀読者層に受けてるなら問題ないんじゃいかな

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 11:49:10.78 ID:ViPELCdV.net
アカギは完全に駄目になってるとは思うけど
以下、具体的な理由

(別作品で40歳超えてた天才キャラの10代の頃を描いたスピンオフ
その中で命を賭けた博打をしよう、という話になるが上記の理由で
主人公が死なない=敗北はない事は全読者には最初から解りきってる

なのに15年連載してもそのたった一晩の麻雀勝負が終わらず
連続猟奇殺人犯だった鷲巣を可愛いだ何だと持ち上げる発言に伴って
その鷲巣の妄想や顔芸リアクション等々で勝負の内容を極限まで薄く引き伸ばしに引き伸ばし
雑誌掲載時の表紙で「これアカギが悪役で主人公鷲巣が大ピンチ!って構図にしか見えない」
と言われるような物を描いたり、アカギが調子よく勝負してる内容で「絶体絶命鷲巣!!」
と煽りを付けてる事もあって「どっちを応援させたいんだ?鷲巣主人公扱い?」と
言われた事もあったりして明らかに扱いは変わってる

そして去年辺りにようやく決着ついて鷲巣が死亡したような話になり
読者がやっと終わったかーと思ってたら鷲巣は地獄で「ワシの全盛期の力を取り戻したぞ!!」
と巨大な鬼相手に暴れまくり、責め苦を受けていた亡者達を下僕に従えてて
麻雀やるどころかアカギは全く出てきません、って内容で単行本一冊使い
結局その後現世に復活してしまう)

上記の内容もネタで笑われる事もありつつ全然好意的に扱われてないようにしか見えないんだけど
(最初は鷲巣のギャグに笑ってた層もいい加減にしろ鷲巣消えろアカギ出せと言ってるように見える)
雑誌の看板なのは、やっぱり過去にハッキリと良かった時代があると惰性で読み続ける読者が付くし
マイナー雑誌だとそういうのに頼るしかないのかなという気もする
鷲巣で引き延ばすまではちゃんと面白い麻雀漫画で天才主人公の描写も魅力的だったと思うから
良かった物が駄目になったとは大抵のファンが思ってるんじゃないかなあれは

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 12:24:06.45 ID:IXsrXhjW.net
アカギは天のスピンオフ作品で、そのアカギからさらに鷲巣のスピンオフも出てたけど
本編でさらにやりたい放題してたのか

主人公の天才っぷりを示すのに、ライバルの設定を盛るのはよくある話だが…
というかアカギはスピンオフ作品だから赤木が生き残るってわかりきってるから
ファンとしたら余計に辛いんじゃないかな

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 15:32:59.50 ID://Vx5tkI.net
まあ、やりたい砲台というか
福本作品の問題であるスローモー展開というか

カイジなんかも十七歩(麻雀)編から
どんどん展開ゆっくりになってるんで
これらの作品より、銀と金などをより評価する向きもある

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 16:25:09.33 ID:431sNga7.net
福本はどの作品でも最初は面白いんだけど長期になると話がとっちらかってgdgdになってる
カイジも主人公そっちのけでいきなり出てきた外国人労働者達の話を延々とやる誰得展開になってたし
読んだ印象としては萌え駄目というよりまとめるのがあまり上手くない+長期連載でダレてモチベーションが下がってるように見える

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 16:33:00.76 ID:bg4ptgFf.net
あの作品は萌えダメ以前にBLEACHもビックリの引き伸ばし漫画じゃん

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 17:11:41.29 ID:a32Ag9RB.net
アカギは駄目だけど萌え駄目じゃなくて雑誌の都合による引き延ばし駄目だと思う

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 19:05:08.15 ID:UiOyYpt9.net
新黒沢はどうだろう?
ただ人望を得るがために空回りながらも前向きに頑張ってたおっさんが
なんで新しくなった途端になんか面影が顔しか残ってないただの意地汚いゲスになったのかわからないんだけど

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 19:23:35.27 ID:VSlNmDqZ.net
何に萌えてると思ったんだそれは
新で黒沢が胸糞になったとは聞くけど萌え駄目なの?

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 19:47:09.04 ID:3NTA08IM.net
drrrはアニメを飛び飛びで見ていた位なんだが
自殺を唆された子を必死で止めようとしてたりと
快楽殺人者を作品的に良しとするほど論理感ぶっ飛んでない印象だったんだが

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 20:02:29.03 ID:guZHQ92s.net
成田作品で倫理観がどうのとか言われるのもなんかなぁ…と思う
萌えじゃなくてそういうジャンルの作品というか

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 20:16:01.48 ID:heW+/agy.net
倫理観とかって言っても
成田作品ってぶっ飛んだやつは多いけど悪いことしたらみんな基本痛い目みてるよ
ヴァローナだけだよ快楽殺人までやっておいてあんなに扱いが甘いのは

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 20:33:48.67 ID:+7TTmdX5.net
わかったからちゃんと説明からやってください

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 20:38:28.03 ID:zEfdnNwL.net
そのヴァローナとかいうキャラによって以前と雰囲気変わった部分があるなら
説明してくれって言ってるんだけどねぇ…
ゼスティリアで先走ってた人ですらもうちょい説明してた

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 20:40:47.45 ID:FnDHgznZ.net
その快楽殺人の内容がよくわからんのだけど
動機が快楽でも相手が悪人なら(作中倫理的には)まだセーフとかそういうのはないのか

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 20:59:10.61 ID:MvaGSFw/.net
やらかしたらある程度はなんか受ける的なのは全くないわけではなさそうだし
相手が悪人だとしてもめちゃくちゃ快楽してやってたら
こいつも似たよーなものじゃねーかって思っちゃう人はいるだろうから
嫌いになってもおかしくはないんだろうが、詳しくないから全く分からない

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 21:19:54.33 ID:VSlNmDqZ.net
ヴァローナもロゼ同じ萌えダメだと思ったけどな
ヴァローナは壊すことが好きで殺人してた
それをまわりが一切咎めない、美人ageばっかりで挙げ句の果てにスイーツ三昧…
ロゼと同じようにヴァローナ周囲はageる為にキャラ崩壊してたよ

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 21:27:41.03 ID:VSlNmDqZ.net
生まれて初めてID被りの人を見た
IDは同じだが自分はヴァローナへの萌えによって作品が駄目になったとは思わないな
どちらかというと引き伸ばしダレのが強い
萌え駄目として持ちこんでる人が引き合いに出してるのが臨也ってのもピンと来ない
あれは作者の好きだ嫌いだじゃなく嫌われてナンボの立ち位置のキャラだと思ってたよ

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 21:37:18.15 ID:ts5cea2s.net
悪い奴は悪い奴なりにそれなりの扱いされてそれでバランスが保ててたのに
ヴァローナはやってることと作中の評価が全く一致しなくなったから
自分がやりたくて殺人やってたのに誰からも突っ込まれず美人可愛い
相棒が捕まって拷問を受けても全く気にした様子もなくケーキを食べたり恋愛してた
キャラAは殺人すらもスルーなのにキャラBはダメって世界観がおかしくなってると思う
他にどんな悪い奴が出て来て悪い奴と主張してもでもヴァローナはって思っちゃうから

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 21:45:31.58 ID:xIFLNLgp.net
アニメ二期でロシアの殺し屋やヤクザが登場したせいで
一期では良い意味でクズな悪役だった臨也が相対的に悪役としてヤムチャ化しちゃったようには思う

立場
ヤクザ>>情報屋

モラル
殺し屋>>>情報屋

で二期で悪役としての立ち位置は下がったのに
一期のノリのままクズだの言われまくってたらでも他にも凄い奴いるよね?ってなるかな

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 21:46:38.56 ID:GY/bIld8.net
ヴァローナ云々じゃなく上でも言われてるように
デュラは嫌ダメだと思うけどね
あとは作品の畳み方が酷すぎて駄作愚作の類になったからアンチも生まれるだろうなと

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 21:57:41.27 ID:xIFLNLgp.net
ごめん>>726に付け足し

なので他でも言われてるけど萌え駄目ではなく
作者と読者で認識の違いがあるのを作者がちゃんと理解してないんじゃないのかなって思う

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 22:11:48.43 ID:HTy9Qn3+.net
未見にわかるように話すつもりはないのね…
持ち込む人がためなパターンか

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 22:22:16.01 ID:7F9KSir5.net
たとえばヴァローナとやらが相棒のことを仕事上の相棒としかみなしてなくて
情を持ってないって設定なら、相棒が捕まってても心配してなくても矛盾しないし

表社会の人間がヴァローナの黒い面を知らず、あるいは同じく黒い面をもつキャラがヴァローナの黒い面をスルーして
美人可愛いいっててもそこまで変ではないだろう

「どういう立場の人間が」「ヴァローナのこういう情報を知ってて」「こういう風にヴァローナを評価するのが」
おかしい、くらいは提示して欲しいわ

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 22:27:01.89 ID:3YSndl60.net
ヴァローナってロシアマフィアのお嬢さんで否定、とか肯定、って喋る感情が薄い子だよね?

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 22:29:45.96 ID:GY/bIld8.net
>>?725
キャラがどういう感情を持つのかが主になってるけど
この場合は作者がどういう描写に持って行ってるから萌えダメって話じゃないの

表社会の人間が知らない→知らせる描写をしない疑う描写をしない作者が可愛がりたいあまりに避けている

まあデュラは萌えダメより嫌ダメだろう
そして理解力のある作者なら嫌だろうが萌えだろうがダメにはならない

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 22:30:15.56 ID:jZDSejNf.net
それ以前に作者がキャラ萌えしてると判断した要素とそれによって作品全体に悪影響を与え駄目になったと言える部分を知りたい
ただマンセーされるべきじゃないキャラがマンセーされてるっていうだけなら
「へえそれはおかしいね」ってだけの話でキャラが嫌いならキャラアンチスレ
作品が嫌いなら作品アンチスレ行きじゃないか?
ロゼの場合Pが萌えている(確定)
それにより作品の中核となる汚れの設定がおかしなことに(確定)
途中シナリオ変更されたのでは疑われる痕跡がある(推定)
って要素があるから現段階でのデュラララのキャラがただ単に倫理感が崩壊してるからロゼと同じと言われても
キャラとして似たような駄目さを持っていても萌え駄目ではないように思える

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 22:34:59.13 ID:jZDSejNf.net
訂正
萌え駄目ではないように思える→萌え駄目という判断には至らない
こっちかな
萌え駄目と思う人は萌えであると言える要素やそれによって作品が駄目になったって部分をもうちょいちゃんと教えてほしい
正直アニメチラッと見た程度だから細かいとことか作者の言動とかよく知らないし
その辺に何か萌え駄目と判断する根拠があるのかもしれない

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 22:39:37.50 ID:GY/bIld8.net
ヴァローナ云々はマンセーされるべきじゃないキャラがマンセーされている
っていう話だと思うね
倫理観の崩壊とかだからこその作品の歪みって主張は確かに萌えダメスレ向きではないな

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 22:40:41.18 ID:Fxh0472t.net
>>729
正直自分はデュラララが萌え駄目とは思わないんだが…
話題になってるし簡単な説明作ってみる、ちょい待ってて

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 22:49:00.74 ID:S49PuT0Y.net
ヴァローナに関しては最終巻に腐女子様が萌えてる臨也と静雄の因縁の決着にヴァローナが介入して臨也に止めに似た怪我負わせて自分らの萌えを邪魔されたから必死に粗探して暴れてるだけだとしか思わない

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 22:50:01.96 ID:a0aZpTot.net
http://womancafe.jp/love/warui-mail/


異性から嫌われやすいメールの文面だってさ

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:10:40.59 ID:TTKiZ7XA.net
>>737
確かに
静雄とヴァローナは前からいい雰囲気に描かれてたし
二人のカプ者はヤキモキしてたようだ
それに油を注ぐように最終巻でのガチぶつかり合いという
カプ者にとってはちょっと辛いけど殺伐萌えの人は喜びそうな最大の?見せ場で
片割れといい雰囲気の女がしゃしゃり出てきて台無し?にされ
それどころか静雄が臨也に対して何ていうか今までの怒りみたいなものを無くしてしまい
何かアイツもういいわみたいになってしまった事が凄くショックだった感じで一部では阿鼻叫喚だった
特に静臨の人にとっては攻めに近寄る女が受けを傷つけ攻めも受けへの興味を失うという最悪の事態が耐え難いようだった
その辺りで彼女への叩きがあちこちで増えたように感じる

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:17:47.63 ID:EqEXinCU.net
そういうゲスパーももういいんで…
デュラララとやらは厨ジャンルか何かか

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:23:04.18 ID:GY/bIld8.net
長文ですげえな

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:24:28.84 ID:ovaNRijf.net
正直な所デュラララ自体がそんなに出来の良い話じゃないし(ファンも1巻、良くて1〜3巻という見解)
今は腐の流行も済んでとっくに移り行って消えてるし
残った腐の中のアレなのが隔離スレで数人時々暴れてるぐらいだから
ここで話す類のもんじゃないよ

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:27:34.32 ID:xIFLNLgp.net
ここでデュラ腐とデュラ腐アンチで戦われても…
真面目に答えて損した…

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:29:58.12 ID:+7TTmdX5.net
>>736
説明が欲しいとは思うけど
持ち込んでる本人らにさせるべきじゃないかなあ

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:31:08.18 ID:Fxh0472t.net
デュラララの簡単な説明(ちなみに外伝までは読んでない、本編のみ読んだ読者)
東京の池袋を舞台とした郡像劇
セルティという女性キャラが主人公と1巻あとがきにあるが郡像劇なのでそこまで気にしなくていいと思う

スレで名前が出たキャラ

・臨也…職業は情報屋、作中で人間関係をひっかきまわす黒幕に近いキャラ
人間観察が趣味で人間が好き、全人類が好きなので特定の大切な人は不要という考え方
駆け引きや理屈が通じない静雄は例外として嫌っている
・静雄…職業は借金の取立て。力が強く体も強靭で池袋最強の男と言われてる
短気ではあるが力があるという自覚もあり暴力は嫌い、普段は静か
理屈をこねる人を嫌うので臨也が嫌っている、ヴァローナとはよく一緒に行動している
・ヴァローナ…職業はフリーランスのなんでも屋、癖のある日本語を喋る白人女性
人は本当に脆い生き物なのか確かめようとしたのがきっかけで快楽的な破壊衝動を持つようになる
その衝動は静雄に敗北して、もっと強くなり静雄を知った上で静雄を壊すというものになった

ネット検索したけど作者の好きなキャラは明言されてないっぽい(自分の見落としだったらごめん)
個人的に萌え駄目と思ってないんでキャラ説明だけで終わる

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:35:31.47 ID:GY/bIld8.net
それ書いたところでまるで説明になってないな
快楽殺人してる犯罪者がマンセーされんのは嫌われるだろうが
萌えダメではないんじゃねって話で終わる

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:36:47.80 ID:xIFLNLgp.net
>>745
乙です
ヴァローナはフリーランスのなんでも屋で殺し屋稼業も兼ねてるんだよね
だから快楽殺人者云々って言われてるんだと思う

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:38:21.73 ID:CAYoLruE.net
作者がキャラに萌えていると思われる発言が無いなら萌え駄目ではないな

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:39:36.94 ID:4d/HCR7N.net
>>745
見る限り萌え駄目かどうかってスタートラインにすら立ってないじゃんよ
萌え駄目主張派はヴァローナってキャラがどう作品に作用して、どう作者に萌えられてるかって説明をくれ

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:41:02.71 ID:VSlNmDqZ.net
いや作者がこのキャラに萌えていると明言してなくても色濃く感じられるものがあるなら萌え駄目として持ち込まれるのはありだと思う
ただデュラララの場合今のとこ根拠とするものが薄すぎるからなあ・・・

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:44:55.09 ID:GY/bIld8.net
だから萌えダメじゃなく嫌ダメ
どちらにせよダメなことに変わりはない
でもこのスレ向きじゃないんじゃないの

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:45:05.33 ID:CAYoLruE.net
>>745は萌え駄目じゃない派だから無理じゃないのか
肝心の萌え駄目派が全く説明する気がない上にただの愚痴スレで事足りるようなレスしかしてないからな

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:45:36.27 ID:xIFLNLgp.net
原作の後書きにヴァローナの番外編を一冊書いてみたいってあったから気に入ってるキャラではあると思う

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:48:40.90 ID:Rxgalvqw.net
快楽殺人って具体的に何やってるの?
ここまでスレに頻出してるキーワードくらい解説してくれ

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:52:07.23 ID:S49PuT0Y.net
>>753
それ言うと9巻は臨也で一冊みたいなもんだし臨也が特に作者に嫌われてるとは思えないんだが

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:53:14.21 ID:yoRTK4Oo.net
>>754
殺し屋稼業をやってる
人を壊すのに快感を持ってて趣味と実益を兼ねてる感じ
ちなみに初期から同業の元殺し屋とかもいる

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:53:45.24 ID:xIFLNLgp.net
>>755
レス遡って貰うと分かるけど私は臨也が作者に特別に嫌われてるとは思ってないよ

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:54:43.61 ID:GY/bIld8.net
>>754
快楽的な願望から敵対組織壊滅その他快楽的殺人行為を示唆
あとは幼女誘拐くらいかな
昔読んだくらいだから忘れたけど
でも問題はヴァローナじゃなく静雄マンセーと臨也帝人の嫌ダメだと俺は思ってるからな…
ヴァローナはそれに付随するものとしか感じない

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:59:40.37 ID:yoRTK4Oo.net
幼女誘拐は依頼ね

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/06(水) 23:59:47.13 ID:ss06bZeu.net
デュラは未読だけど>>745のキャラ説明みる限り裏社会の話みたいだから
別に悪人が必ず報いを受けなくてもいいんじゃないかと思ったな
これは勧善懲悪な話なの?

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:02:47.63 ID:j32GxA8o.net
>>754
本で読んだ知識を元に人を壊したいという願望があって快楽を感じながら人を殺している
池袋に来てからは人外に興味を持ちセルティの首を落とす(首なしだから事なかれ)
杏里を惨殺しようとするも静雄という化け物に出会い敗北してこの男を壊すと言う目標を持つようになる
彼女がこの犯罪歴をスルーされて呑気に日常生活送ってるのはどうなんだ
人を陥れるのが悪いことなのはわかる
けど彼女のおかげでどんなに文章であいつは悪い奴→じゃあヴァローナは?
あいつは人間のクズ→じゃあヴァローナは?となり悪役も悪役として機能しなくなった

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:02:59.95 ID:epNgBKn5.net
>>760
>>725が言ってることがすべてな気がするね
俺は静雄マンセーのほうがよっぽど気になるけど

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:07:38.59 ID:kO9Ze9Vx.net
セルティと杏里は仕事の依頼で襲って
杏里に対してはしばらく動けないようにする、だったけど
杏里の予想外の強さに殺し合いなかんじに

だよ
なんかこうただの悪意が滲みすぎて捏造の域に達してないか

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:09:29.98 ID:epNgBKn5.net
正直>>739みたいなのがいるし
最初の人はいないしまともな話し合いにならない気がするのは俺だけかね

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:09:48.87 ID:2tmgTfWr.net
いやこのスレで話題にするからにはそれが作者の萌えによるものであるという根拠と
それによって作品がいかに駄目になったかって部分が聞きたいんだけど・・・
>>761
>けど彼女のおかげでどんなに文章であいつは悪い奴→じゃあヴァローナは?
>あいつは人間のクズ→じゃあヴァローナは?となり悪役も悪役として機能しなくなった
これ個人の所感にしか思えんのよね
あいつだって悪い だからこいつが叩かれても機能してない よって作品が駄目になった
ってのはあんまり説得力を感じないんだが

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:13:49.34 ID:BgkMcKbt.net
相変わらず内容がさっぱりだな
臨也ってキャラは人殺しはしてないが情報使って人を誘導して陥れるようなことしてて
それを知ってる人間にクズクズ言われてる
殺人が趣味なヴァローナってキャラは周りから特に何も言われない
内容はこんな感じでいいのか?

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:19:16.31 ID:epNgBKn5.net
内容がさっぱりなのはぶっちゃけ内容がないからじゃ…
静雄マンセーとセルティエロい臨也クズくらいしか書いてない
だから萌えダメじゃなく作品が最悪って話だからアンチスレ向き

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:20:01.17 ID:k/971sz3.net
ヴァローナは成長環境から情緒が欠けてて
幼少時に自分を襲った暴漢を本から得た知識で殺して以降
「人は脆いのか?強いのか?」を確かめる為に快楽的な破壊衝動を持ったキャラ
なのでロゼとはなんか違うな
ヴァローナが殺し屋だと知らないキャラが多いので「殺人者なのに周囲が讃える」というのは少し違う

臨也は殺人はしてないが行った悪事が他のキャラに知られてる
(自分の信者である女子中学生をリンカーン撮影会寸前の目に遭わせる・
 女子小学生に嘘を教えて殺人をさせようとする等)

なので他キャラの扱いの差は「その他キャラ達が真相を知っているか」の違いによる所も大きいと思う
当然読者はどのキャラの悪事も知ってるので
「なんでこっちは悪い奴だと言われてるのに、あっちは見過ごされてるんだ」になる
萌えというより「そういう作風」と読者との認識ズレかなあ

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:23:16.66 ID:S18Knbuv.net
>>768
>ヴァローナが殺し屋だと知らないキャラが多いので「殺人者なのに周囲が讃える」というのは少し違う
それ今までの話と180度変わってくるような・・・

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:23:58.84 ID:t3OHqxmC.net
>>766
大体あってる
でも元々裏社会の話だから笑顔でえげつない拷問するようなキャラも普通にメインで登場するし
作者の別シリーズだと殺し屋だのマフィアだの殺人狂だのが軒並み美人の彼女持ちで幸せに暮らしてたりするから、
そもそも倫理感がどうとかいう作品じゃないと思うんだが

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:24:54.33 ID:fvznfU1v.net
まず作者は自分の嫌いな臨也が1番人気なのが許せなくてヘイトしてるんだ!なんて言っちゃってる時点で
痛いキャラ厨の乗り込みだとしか思えないんだよなあ…
それも他の悪役キャラとのバランスはともかく臨也自身は最初から嫌われ悪役として造形されてるキャラなんでしょ?
自分の好きなキャラよりも優遇されてるように見えるキャラを攻撃したいだけにしか見えないわ

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:25:26.00 ID:GkhHpWfp.net
初期から元殺し屋や隠蔽のための殺人未遂した奴(ともに今人格者扱い・特に咎めも無い)
自殺教唆(これは臨也)に人体実験・ヤクザ他もろもろ裏家業いるから
臨也はクズっていわれるのにヴァローナだけがっていうのもおかしい言い分
あと讃えるって美人ぐらいでそれなら臨也もイケメン扱いされてるし良くわからんわ

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:27:03.25 ID:GkhHpWfp.net
というかそもそも臨也とヴァローナを測りにかける意味も解らない

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:27:07.45 ID:epNgBKn5.net
>>770
シリーズって作者ファンじゃない限り作品舞台は池袋なんだから
静雄の暴力が見過ごされてるのはまずおかしい
ヴァローナより静雄だろ…

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:28:40.86 ID:j32GxA8o.net
現代池袋が舞台だからバッカーノと価値観同じに語られてもね

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:29:33.68 ID:S18Knbuv.net
>>772
えっますます分からん
ロゼと同じとか快楽殺人者なのにマンセーされてるとか言うから
快楽殺人犯してるとこを作中のキャラ総出で「誰よりも純粋だ・・・」とか言ってたり
どっかの漫画みたいに羽が舞って「血まみれの堕天使だ・・・」みたいな扱いになってるのかと思ってたのに

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:30:22.82 ID:O8D7hFUU.net
>>769
変わってくるよね
それで勧善懲悪でもないなら胸糞でもやもやするかもしれないけど
そういう作風なのかと

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:32:42.75 ID:JCeyN60A.net
そもそも作者の萌え発言や萌え発言が内容に反映されてる実態がないならこのスレの案件じゃないよな
最近の作品ならSNSやサイトの発言もあるだろうに何故萌え駄目派は作者の発言持って来ないんだ

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:33:21.72 ID:epNgBKn5.net
静雄の暴力性は豚箱にぶちこみべきだろjk
と俺は思ってるんだが
ヴァローナが気になるようだからヴァローナの描写は
>表社会の人間が知らない→知らせる描写をしない疑う描写をしない作者が可愛がりたいあまりに避けている
って話じゃないの
だからこその違和感だろうただコレ結局萌えダメにするには弱いんだよなあ

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:33:31.49 ID:DzG6+gtk.net
みんな携帯持ってるカラーギャングが出張り
化け物とか人殺しの呪いの刀もいる仮想池袋が、現代池袋って言われてもね
倫理観を自分基準にするのは良くないんじゃないの

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:34:09.50 ID:fvznfU1v.net
>>779
で、作者がそのキャラを特別に可愛がりたがってるって根拠は?

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:34:10.11 ID:yCQG/tWo.net
途中までしか読んでないけどデュラにも殺人鬼とか斬り裂き魔とか殺し屋とかいたような
そういうキャラが報いを受けてるなかヴァローナだけ何のお咎めもなしってこと?

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:34:30.85 ID:mVebY6+T.net
情緒が欠けてて人の脆さ強さを気にするってキャラなら
相棒の拷問に感心無いのは別に問題ない気がする
特定の誰か(静雄)を壊すのが目標になってるなら尚更

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:36:19.94 ID:ERhiImEi.net
>>778
最近作者の発言という一次資料を要求されることが多いけど
一応テンプレにはそういう記述はないよね
まあ客観的に作者の萌えを立証するのは難しいから流れとしてはわかるんだけど

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:36:43.23 ID:epNgBKn5.net
鯨木(化け物や人間売って商売してる)はハリウッド(復讐の為に人を殺した)
の罪の肩代わりを最終回でやったからいい人みたくなってるけど
あれもすげえご都合主義しか感じられなかったしな…
萌えダメよりやっぱ作品が糞ってスレ案件だ

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:36:50.12 ID:GkhHpWfp.net
相棒の拷問に感心無いって相棒の心配は普通にしてて
相棒がヤクザに連れていかれる時は自分も連れて行けって騒いでたんだけどな…

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:37:54.81 ID:/ZYdofGJ.net
デュラララは元々頭おかしいキャラが頭おかしい動機で頭おかしい行動を繰り広げてゴチャゴチャになる様子をご覧ください、って小説だから
倫理観が崩れてたってのはあまり重要じゃないと思う
問題なのは途中から「頭おかしい」描写が弱くなっていったこと
臨也は全人類を愛するサイコ野郎です→でも静雄だけは理屈抜きで嫌いです
ヴァローナは殺人でアイデンティティを保つ狂人です→でも静雄に恋をしてマトモっぽくなります
って感じで、静雄に関わったことでキャラがブレたり狂人性が弱まるキャラが話を進めるごとに増えていた
多分静雄萌えダメだって言ってる人はこういう部分に文句が言いたいんじゃないかね

自分は特に作者が静雄に萌えてるとは思わないなぁ
というかそう判断できる材料が見当たらない

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:41:55.03 ID:epNgBKn5.net
静雄に萌えてるなんて一言も言ってねえよ
マンセーなマンセー
ここはそういうスレじゃないから詳しく言ってないけど
あの暴力性で人を殺してないって嘘だろwwwご都合乙とは思ってるけどな

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:43:09.10 ID:mVebY6+T.net
>>786
えっじゃあ>>725はどういうことなんだ
拷問受けて帰ってきた後にスイーツ食うって描写ってことか?
ならそれこそ特に問題ないような…

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:44:40.56 ID:M3f2O+6O.net
なんか、このスレで受け入れられるように
ネタを整形して持ってきてるような

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:45:58.00 ID:Tyw7czmq.net
なんかただのキャラアンチが混じってるような…
そもそもデュラって駄目になったの?
アニメ二期の期間開けすぎて旬を逃した感はするけど

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:46:47.78 ID:j32GxA8o.net
>>782
まあそうなるな
とにかく都合の悪い部分に蓋をして仲間扱い良い子扱いされてる

>>787
静雄も破壊活動してもあんな風に暴れたいとか憧れるとかしか言われないからだろうな
静雄は俺が格好良いと思って書いているキャラなので好きになってくれて嬉しいですとかよく発言していたが
臨也には何でこいつが人気あるのかわからないとか言ってた
自分宛てじゃない臨也酷い目に合えよwwwなレスにわざわざ最終回まで見てねと返したりファンの神経逆撫でる発言なら結構してる

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:47:16.59 ID:p8uXc6AO.net
>>710
17歩ってネットで散々叩かれてた割には普通に読めたんだよな
「あれっ、もしかしてオレ裏切られてる!?」みたいな疑問や葛藤なんかで
ページ使いまくってるってのは感じたけど勝負の内容は麻雀ベースで結構面白かったし
アカギがアレなせいで「うわっカイジでまで麻雀やり始めたよ・・・」
「あっちもこっちも引き伸ばし麻雀」と必要以上に悪印象がついてた感じもする
(解りやすいゲームと違って麻雀は知らない人にはハードル高いのも要因になってそう)

どうこう言っても他の引き伸ばしは「話を進める気がある」のが見て取れるけど
アカギだけは鷲巣可愛さで鷲巣麻雀終わらせたくなくなった、としか思えないんだよな
だって連載続けたいだけなら鷲巣戦なんかとっとと終わらせて次の勝負へ行けば良いだけで
作者も以前「鷲巣はラスボスじゃありません」とコメントしてたから尚の事
倒した後も次の舞台へ進め、連載引き伸ばしも普通に出来る存在
それを本人も明言してたのに、それでも鷲巣の愛嬌アピールだけは余念はなく
死んでもあの世を追うとか、ひたすら鷲巣退場を先延ばしにする目的で続けてるとしか

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:48:18.98 ID:GkhHpWfp.net
>>789
連れてかれたのは相棒だけ
でしばらく沈んでたけど静雄とその上司の仕事(取立て)を手伝うように命令されて
慣れていってその時にスイーツ食った

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:49:29.15 ID:ezunM1iK.net
持ち込みも解説もgdgdで部外者には何が何やら
わかる人同士で言い合いたいなら作品関連のスレでやってください

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:49:47.89 ID:ZCy6X81w.net
>>787
ようわからんけど、やばいキチガイどもの話として始まって
部分的にまともな方向に寄っていって、でも結局キチガイどもであることは変わりないので
総合するともやもやする、もしくは胸糞な話になってるって感じでいいのかね

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:50:19.24 ID:j32GxA8o.net
>>789
拷問はヴァローナだけ受けてない
そういう痛い目を一人だけ全部スルーされて容姿マンセーと仲間扱いと
恋愛推しで普通に日常生活を送ってる

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:51:47.77 ID:OSRrfRuM.net
>>792
作者がアイタタ…

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 00:53:08.17 ID:ZCy6X81w.net
>>793
愛嬌アピールつーかピンのリアクション芸人になってしまった感じだわ、鷲巣
本来のネタとか流れとか投げて本人の動きだけで閉じちゃってるというか

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 01:04:03.64 ID:0Qood2YT.net
734が一番腐ってるのだけは分かったが、そういうことじゃないんだ

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 01:18:09.59 ID:MsSzbAAP.net
ほんと未読者にわかるような説明が少ないな…

>>787
つまりイカれてるキャラが恋などをしてまともっぽくなる流れかと思ったら
結局そうでもなくなあなあで流されたので釈然としないって感じ?気持ちとしてはわからんでもないが
デュラ最初の方しか追ってないが別に人格矯正ストーリーみたいな内容じゃなかったはずだし
なんつーか、長期連載に向かない作風を無理やり(しかも本来作者が狙ってなかった読者向けに)
引き伸ばしてグダっただけじゃないのって感じがする

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 01:19:47.08 ID:dpxZOZ2K.net
明確に誰々に萌えててどうダメになったのかを誰も説明出来てない時点でスレチ
あとは本スレなりアンチスレなりで続きやってくれ邪魔しないから

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 01:22:04.90 ID:epNgBKn5.net
静雄も破壊活動してもあんな風に暴れたいとか憧れるとかしか言われないからだろうな
↑これが俺はすげえムカつく
さっさと豚箱に入れろと

静雄は俺が格好良いと思って書いているキャラなので好きになってくれて嬉しいですとかよく発言していたが
臨也には何でこいつが人気あるのかわからないとか言ってた
自分宛てじゃない臨也酷い目に合えよwwwなレスにわざわざ最終回まで見てねと返したりファンの神経逆撫でる発言

これが本当なら成田良悟は馬鹿だろ

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 01:23:01.32 ID:O8D7hFUU.net
一人だけ悪行を知られてないことによって
何か話の展開や元々の設定がおかしくなったなら
それを出してほしいな>デュラ
神の視点の読者がもやもやするってのは抜きで

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 01:23:18.53 ID:fvznfU1v.net
>>803
いい加減キャラアンチスレか作品作者のアンチスレでやってくれ

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 01:29:59.43 ID:epNgBKn5.net
>>805
静雄のせいで物語の登場人物が静雄マンセーマンセーしかしないって
弊害はあるが萌えではないだろうな…男だし
描写は明らかにおかしいが確かにアンチスレ向きだろうな
明らかにおかしいが

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 01:31:14.50 ID:dpxZOZ2K.net
分かってんならとっとと行けよ

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 01:31:35.29 ID:OA8J6XTc.net
真っ赤な俺ちゃんは静雄しか言ってないな
あとヴァローナもそうだけどどいつもフワフワした意見しか言わない上に
どいつも臨也を基準に持ってきてるのが何とも

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 01:31:56.98 ID:epNgBKn5.net
>>804
描写しないのも作者なんだから神視点の読者がもやもやすんのも十分な理由だろうよ
静雄はあんだけ描写されててマンセーマンセーすごいかっこいい強いなんだから
ガチで狂ってるけどな

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 01:40:10.45 ID:H92DmaA2.net
話題変えたい
弱虫ペダルは一日目が終わったそうだが結局どうだったんだろう?
結構意見割れてたよね

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 01:42:31.45 ID:davV/uhn.net
静雄は作者が気に入ってるのかなとも思うけど
別にそれで作品が壊れるまではいってないし
(6巻からラスト付近まではヴァローナと恋愛フラグ?のようなものがあるくらいで
特に目立った出番もない)
作者が気に入ってる発言をしているというならセルティもだし
駄目になったと言うなら引き延ばしが原因じゃないかと

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 01:50:12.49 ID:yU5m3Fb8.net
テンプレによると二日目始まってから話題解禁だよ
まだゴールしただけだから二日目始まるまでは一ヶ月はあるんじゃない?

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 02:29:09.20 ID:H92DmaA2.net
>>812
そうなのかすまんかった

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 02:37:30.96 ID:0Qood2YT.net
1のテンプレも変えたほうがいいかもな
萌え駄目じゃないか?っていう考察するスレだったけど
もう前提に萌えって発言してないと駄目っていう人どうしても出てくるでしょ
そこから考察するスレになってるし、変えていいんじゃね

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 02:54:43.25 ID:fvznfU1v.net
作者が萌えてることははっきりしてる上で作品が駄目になってるのかを考察するか
作品が途中から特定キャラに関して大幅にコンセプトが歪んでる事実があってそこに萌えがあるのかを考察するか
そのどっちかの状況で持ってきてくれないと

作品途中からの大幅なコンセプトの歪みがあるわけでもなく
作者が萌えてるのかどうかの根拠もない案件持ち込んでこられても困るのは当たり前

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 03:24:52.29 ID:0Qood2YT.net
これだもんなぁ。雑談とはなんだったのか

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 06:43:00.08 ID:H2mBlAf0.net
そんなガッチガチのスレだったか?ここ
さすがにファンアンチの殴り合いみたいなのは制限したいけど
最初から持ってくんなってのはどうかと思うわ

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 07:19:49.88 ID:3LuE5UnS.net
デュラの場合は誰も萌え駄目かもしれない案件についての明確な説明をしないまま◯◯は萌え駄目だって暴れるからアンチの殴り合いに見えるんだし
ここで議論したいならまず未読者にわかるようにプレゼンしてくれ

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 08:50:16.97 ID:UHJl+s4a.net
>>672
天の最終話や最終巻あとがきを読むと、福本としては
「アカギとは決定的に違うスタンスの天」の存在は忘れてないっぽい
ただ、そっちの描写まで細かくやると冗長になってしまうので
あえてアカギだけに絞ったという感じ

最終的にアカギマンセーになってたのは事実だし、葬式は茶番もいいとこだったけど
天のスタンスまで食われたわけではなかったから、天はまだ許せる範疇だと思っている
現行のアカギに比べたら、嘘のようなまとまりの良さだしな

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 09:35:33.51 ID:wuYTpMTc.net
>>817
最初から決め付け気味に持ってきて
説明が少なかったり歪んだりしてると
当人がそのつもり無いとしても
アンチの持ち込みになちゃうよね

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 10:45:19.08 ID:rRiVHuZU.net
最近増えてる「このキャラは超人気があるんだから、
話の筋とかどうでもいいからとにかくメインにして活躍してまんせーさせろ、
させないのは作者が別のキャラに萌えてるから!!
でなければ人気がこんなにあるキャラを作者が嫌って貶めようとしてる!!」
ってのにしか見えないんだよね、正直デュラ持ち込みの人

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 11:00:08.99 ID:7WlLTvKp.net
>>821
>>696

そういうゲスパーもいらん

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 11:26:36.93 ID:j32GxA8o.net
なら臨也以外を例に出すけど泉井等のド外道屑と作中でされてるキャラが居る
こいつらは他人に害をなしたり傷つけるとボッコボコに制裁され相応の扱いをされる
一方で公共物を破壊したり他人を傷つけても格好良い憧れるとしか言われないキャラがいる
趣味で殺人を楽しんでいても良い子の様に描写され日常生活を普通に送っているキャラがいる
作者の都合や趣味一つでAは暴力振るっても憧れ対象だけどBの暴力は外道行為
こんな風に描写がバラバラなのって立派に萌え駄目にならないの
倫理観は問題じゃないと言う人もいるけどAは良くてBは駄目は明らかにおかしいだろう

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 11:38:10.57 ID:5kpHQCkh.net
もう少し客観的に頼みます

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 11:48:08.56 ID:86RnDzLr.net
デュラは未読だけど>>768を見てると
作中で臨也がヴァローナよりクズ扱いされるのは間違ってない気がする

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 11:48:41.77 ID:ZCy6X81w.net
作品の性質にもよるとしか……
たとえば主人公が暴力絶対反対!とか主張して、テーマ的にもそれで通っているのに
話の途中から特定の暴力馬鹿や殺人嗜好者だけが賛美や憧れの対象になってしまったらおかしいが
最初からそういう軸がないならクズ賛歌ではあっても萌え駄目ではないだろう

ぶっちゃけると不良モノなんかジャンルレベルで割とそういう話だよね
クズ同士の抗争で成り立ってて、だけど一部だけ都合のいい持ち上げが常識

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 12:00:47.27 ID:7WlLTvKp.net
ヴァローナの悪事が周囲の人間に知られた後も臨也はクズなままヴァローナは許されてるっていうなら微妙だけど
知られてない状態でなら仕方ないように見える

一部に都合のいいのが常識ってのはどこがメインかにもよる
主人公側と一緒に敵側も持ち上げてあるなら仮に一部に都合が良くても不満はあまり出ないだろうし
そういう敵側の描写の仕方が下手な作者なんかな

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 12:00:48.51 ID:3PctLHfe.net
>>823
バラバラである理由は作者の萌えなの?
作中で「ただしイケメンに限る」の法則が働いてるとかそういう理由ではないの?

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 12:13:03.58 ID:gaHxeYgM.net
穢れずに人を殺せるロゼは世界のためになる理想的な人間

穢れずに人を殺せる神父はもはや人とは呼べない怪物

これと似たような構図があるってことなのかね>デュラ

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 12:13:49.04 ID:epNgBKn5.net
作中でただしイケメンに限るただし美少女に限るって
立派な萌えダメじゃねーか何言ってんだこいつw

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 12:15:00.36 ID:iYVVqnfe.net
実際に暴れたりして物理的に手を出すタイプが肯定されて(少なくとも明確には否定されず)
暗躍したりそそのかしたりするタイプが否定されたり嫌われたりってのは
別にヤンキーものとかアウトローものに限らずあるあるだと思うんだが
(銀英伝のオーベルシュタインとか読者人気はともかく作中では嫌われまくりだし)
そういうのとは違うのか

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 12:17:55.10 ID:ZCy6X81w.net
>>829
あれはよりにもよってロゼ本人が怪物扱いしてるというケースなので……

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 12:23:13.03 ID:bZAftSML.net
そもそもシリーズがそれで駄目になってるの?

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 12:25:24.35 ID:fDOXusaI.net
作者はヴァローナなり静雄なりに萌えてようがマンセーだろうが、スレ的にはどうでもいいんだよ
それによって作品が駄目になってないんならスレチ、って何回言われりゃ解るのかね

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 12:50:52.22 ID:3PctLHfe.net
>>830
違うよ作中の人物たちの価値観としてある、そういう設定にしてあるってことだよ
主語が作者じゃないんだよ

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 12:55:40.69 ID:3PctLHfe.net
追加
容姿というのもあくまで例で
金持ちならとか腕っぷしとかなんでもいい
作品内に特有の価値観があって
キャラに寄らずその基準によって許されるか否かが
定まってるってわけではないのか?て訊いてるのです

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 13:13:05.20 ID:epNgBKn5.net
つーかそんな胸糞な作品特有の価値基準があるからおかしくないってそもそもおかしいだろw
信者の擁護にしか見えねえわ

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 13:19:43.52 ID:Y7Ovv2Bh.net
昨日からID:j32GxA8oとID:epNgBKn5からはキャラアンチしか臭ってこないよ
というか何故かいつの間にかどっちも物語っつか臨也を基準にしてるし
色んな人に嫌がらせして人生壊すのが趣味なキャラとか作中嫌われて当然やん…

加えて何故かヴァローナじゃなくて槍玉に挙げるようになった静雄は
ケンカ売ってきたり絡んできた相手を過剰にぶっとばすキャラで(普段は自分からケンカ売らない
なんで臨也は咎めを受けるのに静雄は受けないのおかしいて言い分は作品見てたら普通にはてなマークしか出ない

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 13:21:48.15 ID:epNgBKn5.net
ケンカ売ってなくてもぶっとばしてるし自分に人生語っただけのバイト先の
店長殺しかけてるわw
都合のいい部分ば全部スルーなのが静雄信者だよなあ

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 13:25:58.19 ID:3PctLHfe.net
>>837
おかしくないとは言ってません
全く知らない故の疑問としてお尋ねしましたが的外れだったようです
なにぶん全く知らんので…
質問は引き下げます、レスありがとうございました

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 13:29:49.22 ID:Y7Ovv2Bh.net
だからもう悪意が滲み出てるんだよ…
その店長って借金取り(静雄の職業)に行った時になんかふざけた人生論語り続けてキれたって
数行の記述だろうに

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 13:32:57.22 ID:zYFckwx9.net
キャラアンチするほど周りの目が冷たくなってるのに気づいた方がいい

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 13:33:01.16 ID:epNgBKn5.net
人生語りしたらキレて暴力って時点でおかしい
それでも静雄は悪くない優しいかっこいいマンセーマンセー
静雄マンセーの部分だけ浮いてておかしいんだよ
そもそも公共物破壊しまくって大怪我させまくって警察はまったく動かないのもおかしい
セルティは警察に追いかけられるが静雄は追いかけられないw優しいかっこいいマンセーの嵐w

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 13:34:12.88 ID:3PctLHfe.net
つかキャラ若いな
もっとおっさんかと思ってたわ

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 13:35:39.77 ID:2tmgTfWr.net
昨日は萌え駄目じゃない主張じゃなかったんかこの人・・・
「俺は萌え駄目だと思ってない」ならもうこのスレでその作品についてそれ以上話す必要はないんやで
デュラララに関してはスレのほとんどが「何を主張したいのかすげえ分かりにくいんだけどとりあえず萌え駄目じゃなくね?」
って流れなんだし

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 13:36:58.35 ID:7WlLTvKp.net
その静雄ってのは強いキャラにありがちのDQN系キャラにしか見えないんだが…
そういうキャラが嫌いってならわかるがそれが萌え駄目になってんのかは良くわからんな

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 13:38:53.65 ID:7WlLTvKp.net
昨日のID:epNgBKn5ってどれだ
なんかこんがらがってきた

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 13:38:58.15 ID:epNgBKn5.net
作品特有の価値基準だなんだのとおかしいことをおかしくないように
捻じ曲げようとするから事実を言ってるだけ
萌えダメだとは思ってないな
次の話があるならそっちを話せばいいんじゃねw

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 13:45:11.61 ID:2tmgTfWr.net
>>847
ごめん静雄がどうの言い出してたのが昨日もいたなと思って読み返してみたけど
昨日の人(ID:GY/bIld8)と今日の赤レスの言うことがごっちゃになっていたようだ
両者申し訳ない

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 13:47:56.02 ID:ZCy6X81w.net
ID:3PctLHfeが言ってるのは
「(作中で)DQN好きがDQN褒めてるなら別に異常でもなんでもないんじゃね?」
ってことだろうけど、どっちにしろ萌え駄目とは関係ないわな

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 13:49:26.14 ID:2TJeE1jp.net
デュラは頭おかしいキャラ達が頭おかしいなりに日常を過ごそうとしてて
それを意図的に引っかき回して事態をややこしくする悪役ポジションがイザヤ
だからこのキャラは犯罪者なのに報いを受けないのはおかしい!萌え駄目だ!っていうのはかなり的外れな指摘に思える
そもそもデュラの世界観で犯罪行為とか言い出したらきりがないんじゃ

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 13:49:40.38 ID:7WlLTvKp.net
>>849
わざわざありがとな
手間かけさせてすまんかった

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 13:53:37.67 ID:O8D7hFUU.net
>>829
多分違うと思う
最大の違いはageてるキャラが清廉潔白な立場かどうか対象キャラの殺人その他の罪を
知ってるかどうかということだと思う

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 13:58:12.10 ID:epNgBKn5.net
>>851
ずっと同じこと言ってる擁護信者乙
セルティがおっかけられて静雄が追っかけられない時点で終わってる

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 14:04:32.31 ID:MsSzbAAP.net
デュラって確かいわゆる群像劇スタイルだろ?
読者は物語全体を見渡してるわけだが登場人物たちはそれぞれの一面しか見てないわけで
読者の感じる印象と登場人物間の関係が完全に一致しなきゃダメ!
ってのはそっちのほうが無理があるんでないの

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 14:06:35.65 ID:mqlHOxkW.net
潔白か知られてるか否かって話なら 
これから先殺人してるにも関わらず萌え優先で糾弾しない等甘い対応なら
このスレ案件ってことで終わり

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 14:08:59.73 ID:wuYTpMTc.net
この辺はアレだよな
>>4の萌えありき作品カテゴリのやつ

ファン層の大勢が支持してるかどうかになるんだが、
デュラララの場合、このファン層が大きく二分される問題がある

結構昔の話になるが、最初のアニメ化で
元々のファン層の十数倍の新規ファンが増えた(増加数でラノベ歴代2位、割合で1位)

今となっては、落ち着いて数が減ったが
それでも、元々のファンより多い上に
その多くが腐女子である事で色々と面倒な問題が起きてる

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 14:11:23.61 ID:gEGKXH6K.net
そのキャラ贔屓の結果ストーリーラインやテーマや他キャラまでぶれるとか
出番大杉て他のキャラが薄くなるとかまで行くと萌え駄目疑惑わかるけど
デュラのプレゼンはそこまでのもの感じないな

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 14:12:06.71 ID:oGo4wWMS.net
萌え駄目でも何でもなく
ただ単に貶めたいだけのアホはスレから消えてどうぞ

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 14:12:53.39 ID:Y7Ovv2Bh.net
>>856
作中ですでに殺人未遂や惨殺(こっちは対悪人)して糾弾されず恋人と幸せにしてるキャラならすでに2名いる

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 14:16:23.57 ID:epNgBKn5.net
>>859
事実言ったら貶めたいアホとか火病持ちの大好きなキャラと一緒だなw

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 14:18:49.01 ID:j32GxA8o.net
>>860
そのキャラなら理不尽な拷問されて勢い余って殺しちゃったから同情の余地はある
別キャラがその罪を被って刑務所に入っちゃったのはご都合を感じたけど
殺人未遂の方はされた相手が許してるから何とも言えないけど
その殺人未遂したキャラに対しても身勝手な理由でやったのに糾弾されなすぎと思ったことはあるな

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 14:20:07.30 ID:mqlHOxkW.net
>>860 
殺人未遂くらいは許されるような 
そっちも快楽殺人なら相当ヤバいけど 
正直信者とアンチの戦いにしか見えなくて面倒くさい

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 14:56:29.40 ID:wyk3C7wj.net
そもそもこのスレは作品のテーマやらに変質があった作品が対象なので
出来ればその辺から説明してもらえないだろうか…

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 15:16:44.70 ID:stEjhuW9.net
>>834
drrrrは萌えダメじゃないと主張してる人達も
嫌ダメや引き伸ばしダメや読者に擦り寄りダメと言っててダメという部分については共通事項だと思われる
実際売上も右肩下がり(とググッたら出てきた)

ダメになったのは確定でそれが萌えダメによるものなのかどうかだけど
話を聞くとdrrrという作品は悪人が普通に日常を送る作品だが皆痛い目には合っている
恐らく痛い目にちゃんと合わすことで読者に「悪人なのに普通に幸せでいいのか?」
というモヤモヤを抱かせないようにしていたんだろう
しかし唯一例外がヴァローナで
よりによって快楽殺人という何も痛い目に合わずに終わっては
到底納得できないレベルの悪行をしているキャラが例外になった
これによって読者のモヤモヤが生まれ解消されることのないまま
皆が皆ダメだと判断する作品になって終わった

作品がダメになった起因にヴァローナはいると自分は思った
ヴァローナだけが例外優遇された理由は作品内でされていないらしいので
そうなるとメタの部分で理由を探すしかないが作者がヴァローナに思い入れがある発言をしている
作者がヴァローナに萌えていた為優遇→読者モヤモヤ→作品がダメに
という流れに感じたので自分は萌えダメに一票

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 15:40:06.93 ID:DzG6+gtk.net
快楽殺人って言葉で単純に片づけるけど
誰対象にどこまでやってるのかって具体的なこと誰か書いてよ
無差別にやってんの?やばそうな拷問とか猟奇殺人とかやってんの?
静雄と出会った後に他の人間殺したりしてんの?

仕事の依頼の対象を殺すのに自分の趣味を試すことが、そんなに悪人扱いされる世界観だとは思ってないんだけど
育った環境からして仕事がそうなっちゃうのは仕方ないキャラとかいるし

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 15:42:31.04 ID:TRd7R66t.net
上に出ている内容見るにヴァローナは殺し屋でその仕事以外は殺しやってないんだよね
で元殺し屋や後ろ暗い人間は他にもいて悪い扱いもされてないと
言ってる例外がどれだけ例外か具体的に

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 15:52:15.66 ID:U9YRS+/5.net
デュラララを萌え駄目とも駄目とも思ってない人間だけど
作品のテーマがそもそも「歪んだ愛の物語」なんだ
怪物からの愛も怪物相手の愛も、愛のためなら嘘も暴力も殺人もわりかし有りな世界観
最終巻では双方向的なもの(愛でも情でも)を獲得できた奴はわかりやすく幸せになったし
一方通行な臨也も殺されかけようが全ての人間(除く静雄)を愛してるという信念のまま幕引き
(死んでないしそのスタンスは派生作品を読む限り恐らく継続中)

ちなみにやらかしてるキャラの多くが単純に知らないか友人恋人なので不問としてるかってところ
臨也の場合は付き合いの長いキャラが主要登場人物に複数いるおかげで
「アイツは性根が腐ってる」と言い切られていて作品内で最初からその扱いを受けてるだけ
逆に人気が出たからと変に持ち上げたりはせず最後まで役割を全うしたキャラじゃないかな
ヴァローナの場合、悦楽殺人者で殺し屋というのがあくまで海外での過去話としてだけで
池袋(作中の舞台)に来てから殺人に成功してないんだよこのキャラ
そして誰も殺せないままヤクザに〆られ、相方と離れ離れにされ、とそれなりに挫折してから
「自分自身が強くなって、そして静雄をよく知って最強の静雄を壊す」と歪んだ愛で復活してる
その後はどんどん孤立していく臨也と周りに人が増えていく静雄の対比のポジに回った印象だった
臨也と静雄の最終決戦への彼女の横槍が一部で不評なのも理解できるけど
それがテーマから反するかというとそうでもないし

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 15:57:52.72 ID:MsSzbAAP.net
へ?殺人って過去話での設定だけなの?
てっきり作中でキャラ殺しまくってるからこんだけ文句言われてるのかと思ったよ…

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 16:05:31.47 ID:DzG6+gtk.net
>>868
イザヤが最初から嫌われ悪役キャラとして設定されてるのは知ってたが
人気出たのが嫌でsageとかで変わったわけでもないんだよね

ヴァローナも、どう見ても静雄(の強さ)に集中することになって
その後誰も殺したりはしなく更生に近い方向になるってことだと思うんだが…(心の中の歪みはともかく)
その後で殺しとかしないんなら、対外的に「悪人」の面を他のキャラに見せるタイミングがそもそもあったのか?

他キャラに見せよう・知らせようとしない作者がーとか言ってたけど
昔の悪事を他の登場人物みんなが知ってなきゃいけない理由がストーリーにないなら
知らせなきゃいけない義務なんか作者にもないんだよ

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 16:07:56.21 ID:qmCb6Nsg.net
違和感が出るのは同じ事をしていたヴァローナの相棒は拷問されたからではないか
この作品を聞くに殺人未遂までは作中でお咎め無し扱いだが
人殺しまでいくと報いを受けている
ヴァローナだけは簡潔に言うと恋愛してスイーツ食って終了というのが
オイオイとなっているのでは

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 16:16:15.43 ID:wuYTpMTc.net
>>865
デュラララの場合、アニメ化における
増加数が異常過ぎて
その売上部分で駄目かどうか、判断しづらいだ

アニメ化前で2万未満だった1巻が
アニメ化後28万オーバー(5年前)
後の巻でぐんぐん売上部数減って
11巻あたりで10万を切る(3年前)
SH(14巻相当)で5万切り(1年前)
今年の新刊SH3(16巻相当)が4万切り

同作家の代表作であるバッカーノ含む他作品が
今でも2万未満なのと合わせてどうなんだろう、といった感じ

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 16:27:33.31 ID:MsSzbAAP.net
wikiを眺めてきたんだけどヴァローナの相棒ってこのスローンっていうやつ?
「身の丈2メートルほどの筋骨隆々な大男」って書いてあるんだけど
これ売れ線ライトノベルに拷問シーン入れるには女性キャラより大男にさせといたほうが無難っていう
大人の判断が働いただけちゃうん?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 16:35:55.59 ID:7WlLTvKp.net
上にあった幼女誘拐ってのはヴァローナがやったのか?

・人間を壊したいという破壊衝動を持っている→過去に殺し屋をやっていた?
・池袋に来てからは殺し等の悪事は行っていない?
・池袋に来てからは更正している?
→しているならどういう理由でどんな風に更正したのか

ヴァローナ個人の問題が萌え駄目にどう繋がるのかやっぱり良くわからないな

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 16:46:23.37 ID:DzG6+gtk.net
あ、更生って書いたけど、結果的に悪人ぽいことはしなくなったという意味での「近い方向」だからね
一般的な「心を入れ替えた」とかそういう意味じゃなくて

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 16:53:14.32 ID:hpFVBtDP.net
>>872
これは酷い右肩・・・
アニメが終われば売上は確かに減るが
アニメで大爆発・同人人気出たと状況がよく似ている青エクも
14万部から100万部へと大ジャンプしているが
こちらは2014年発売の13巻のオリコンが53万部な所を見ると
drrrの下がりっぷりは特筆ものだ
ダメになったことは間違いないんだろう

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 17:03:13.19 ID:7WlLTvKp.net
揚げ足取るようですまんけど悪人ぽいことをしなくなったって言うなら
ヴァローナはそれまでは悪人のようなことをやっていたってことでいいのか?

ヴァローナ
・悪人だった→静雄に集中するため?に悪人ぽい行為はしなくなった(心情面で更正はしていない)

臨也
・最初から最後まで悪人

作中の登場人物はヴァローナを悪人とは知らない?
読者側の認識だとヴァローナは臨也のように最初から最後まで悪人のままなのか?
そこらへんがハッキリしないな

あと再三再四言うがこれのどこが萌え駄目なのかがまったくわからん

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 17:08:20.91 ID:PTs8ZUjS.net
>>875
ん?その更生云々は869の文章内にある更生に対しての断りなのか?
ID:7WlLTvKpとID:DzG6+gtkは同一人物なの?

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 17:11:04.33 ID:7WlLTvKp.net
>>878
自分はID:DzG6+gtkとは別人
デュララは読んだことない

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 17:20:16.37 ID:DzG6+gtk.net
>>878
ごめんレス番入れ忘れた
>>874の「どう更生した?」っていうのが自分の>>870からの派生みたいだから
「ヴァローナが自分から良い人になろうとした」って感じのレスはどこにもないので
心を入れ替えたとかそういうのではないっぽいということです

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 17:26:08.09 ID:wuYTpMTc.net
>>876
ラノベの本来の市場の小ささや
結局映像媒体でないがゆえのとっつき悪さからくる
アニメ放映分以外の売上の悲しさを語るのは
完全にスレ違いなんで置いておく

今回の問題にしてる、駄目部分と売上低下との
関連性がない事が分かれば、それでよし

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 17:28:14.02 ID:kEYR6hsG.net
>>877
悪行と言うか上にあるようにホームがロシアの殺しも請け負う何でも屋
幼女誘拐も仕事を請け負っての事
日本では対象がセルティ・杏里・幼女誘拐時に助けに入った静雄と強いものばかりだったせいでどれも成功してない

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 17:35:51.81 ID:nBhR9HK0.net
>>876
デュラはイラストSNSとかで
一斉にみんなが飛びついて
短期間で大規模流行化する作品の先駆け的な作品だったんで…
今で言う黒子とか進撃とか
ただデュラララはアニメの続編があまりに遅くて
その間に他の作品に移り変わっていった感じ

いわゆるアニメ牽引型でものすごくラッキーな状況で
一時期大人気だっただけ、と言えるかも
イラストSNSとかなかったらあそこまで流行ったかな…と思う

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 17:36:19.64 ID:7Ha9+l65.net
横からだが「デュラララは別に萌え駄目では無い」というスタンスで解説
・作中倫理観について
 基本的にすねに傷持つ人物が殆ど。殺人に忌避感を抱かないキャラもそこそこ居るし元殺し屋とかも割と居る
 そもそも成田作品は基本的に殺人者や犯罪者といった悪党萌え、悪党マンセーで
 もともと殺人や暴力=悪、報いを受けるというような作風では全くない
 世界観の繋がった他作品では快楽殺人者の人気キャラも居る
 ちなみにそのキャラはムショ入りはするが脱獄して幸せに長生きするし反省は一切しない

・ヴァローナについて
 (元)暗殺者。デュラララの中では別段特殊な設定では無いが
 終盤で初登場、さほど新鮮みの無いキャラなのであまり魅力を感じなかった人が多い
 それでいて人気キャラの相手役、出番も比較的多くキーキャラ的働きもするので反感抱かれるのはわかる

・静雄について
 最強キャラとしてマンセーする登場人物も多いし、いかにも作者の好きそうなキャラだし実際お気に入りではあると思う
 ただし出番はそこまで多くなく萌え駄目というのは無理がある

・デュラララの右肩下がりについて
 そもそも成田作品共通の問題として、群像劇であり毎回大量に新キャラが出るのだが
 作者の自キャラ愛が強いためか間引きができず、徐々にごちゃごちゃして訳がわからなくなるという点がある
 デュラララはこの問題に加えて終盤から急展開気味に主要キャラの状況をひっくり返していったので
 ついて行けなくなった人が多いのだと思う

長文だが、以上

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 17:36:30.53 ID:nSbLUCWQ.net
デュラララってアニメでアピールして受けた面と原作の内容に落差があったとかで
アニメ効果で急速に膨らんだのは良いけど盛大に萎んだ作品じゃ無かったっけ
ラノベ関係のスレでなんか語り草になってたような

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 17:48:03.92 ID:MsSzbAAP.net
男子向けライトノベルなんだが今のラノベで主流な萌えキャラはほとんど出てこず
ヤクザだの悪党だのが活躍する群像劇というニッチな作風で、事実アニメ化前まで大して売れてなかった
それがアニメ化して別の層に受けたが何だかんだでベースが男子向けライトノベルなんで
アニメからのファン層とは噛み合わないところが多かっただろうとは思う

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 17:53:54.34 ID:YlmaSq7o.net
萌え駄目っていうか元々そういう人を選ぶ癖の強い作風だった所に
イナゴの群れが突っ込んで食い荒らして期待と違ったわーって唾吐きかけて去って行っただけなんじゃないの

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 18:04:15.96 ID:6VIXwMYd.net
>>883
でも一気に流行したと言えば黒子も進撃も青エクも同じだし
同じラノベでアニメ化作品のとあるがこういった話を聞かない所を見ると
drrr並の右肩はしていないんだろうし
ここまでの右肩になったことについて話を逸らすんではなく
頭に置いて萌えダメかそうでないかの議論をすべきだと思う

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 18:09:31.76 ID:gulq/fUR.net
あっても贔屓で止まっている印象だな。萌え駄目殿堂入りクラスだと
群像劇だったはずが、あるキャラクターを中心に動くようになったり
他のキャラクターがそのキャラクターをかばうために、設定や経緯とまったく違う言動を取ったりするレベルだから

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 18:11:26.01 ID:RIc82SBJ.net
>>887
アニメ化作品の原作を買う時は出てる巻まで一気に買うパターンが多いのでそれはないだろう
オリコンで既刊分一気にランクインしているし
そもそもアニメを原作から大改変して放送した訳ではあるまいし

この件について感情論で話す奴多すぎないか?
「腐女子が文句言ってるだけだろ」って言った俺屍のスタッフと似た言動取ってる奴をよく見るぞ

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 18:17:16.64 ID:nBhR9HK0.net
>>888
黒子も進撃も青エクも少年漫画で月一から週一の燃料があるからね
アニメの展開も早い方だし、青エクは映画があった
とあるは正直デュラララと比較すると
もっとライトで広い層が支持母体だから比較対象が微妙

デュラララの支持はちょっと特殊な状況も手伝っていたから…
と言いたかっただけ
萌え駄目議論とはあまり関係ない

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 18:24:54.23 ID:MsSzbAAP.net
>>890
イナゴがーとか断言する気はないけれども
デュラはアニメで大きく売れするようになった初期から既に右肩下がりがかなり強かったのは確か
他の売れ線ラノベに比べると一気買いしてる人が少ない傾向ははっきり出てた

あと読んでみりゃわかるんだが成田の文章っていかにも男子向けライトノベル調なんで
あれ女性受け悪いんじゃないかなあとは思うよ

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 18:42:00.21 ID:LfbB0qEn.net
単にダメになったと言って欲しいだけの人が混ざってないか?
売上がどうだろうとそれが作者の萌えによるものじゃなければスレチなんだが

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 18:52:25.80 ID:qu0TxpyV.net
デュラララ、レスが多い割に具体的に萌え駄目か萌え駄目じゃないのかわからない
それどころか全然関係の無い話になってる気がするし、誰か主張を簡単にまとめてくれませんかね

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 18:53:55.45 ID:nBhR9HK0.net
このスレに持ち込むってことは
作者がヴァローナに萌えたからデュラララがダメになった、
っていう主張、ってことだよね?

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 18:55:06.33 ID:U9YRS+/5.net
>>880
ヴァローナは根本的な更生はしてない(人を壊したいという欲求そのものはなくなってない)けど
結局入国直後に諸々失敗してその後も誰も人を殺していないし、便利屋稼業もしてない
誘拐未遂は幼女=ヤクザの孫娘でヤクザに〆られたので一応解決済でいいはず
この作品登場人物たち行きつけの寿司屋の店長・店員も元ロシアの殺し屋なので
別にヴァローナが来たことで世界観に歪みが生じたわけじゃないから萌え駄目じゃないと思う

それに愛する顔を見されてストーカー女を躊躇いなく殺そうとした男と
整形して男の愛する顔になってその男と付き合ってるストーカー女が居るような作品だから
(男は「お前の顔だけ愛する」、女は「それで構わない、本物にするから」でくっついた
別にこの2人は報復も何もない、その後はイチャイチャしてるだけ)
善悪とか根っからの更生とかの重要性が高くない作品ってのはわかってもらえると思うんだが…

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 19:01:22.34 ID:ZCy6X81w.net
>>894
萌え駄目に関係するとこだけ、ざっとまとめてみるが

・はっきりと萌え駄目の対象キャラとして挙げられているのはヴァローナ
・証拠その一、真性の外道なのにこいつだけ都合よく咎められもせずいい目を見る
・証拠その二、本編売り上げが右肩下がり

ただし、そもそも証拠一と証拠二の時期は一緒なのか?って疑問は解消されてない

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 19:05:36.55 ID:H92DmaA2.net
あくまで現代ファンタジーなんだけど
「現代」ものだと捉えてる人がいるからこじれてる感じに見える
個人的には萌え駄目でもなんでもなく、ダメになってるなら単なる劣化って印象を受けた
読んでないから的はずれかもしれないけどごめん

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 19:09:41.23 ID:eM5ABXKk.net
売上落ちたのはまあ普通に面白くなくなったって事だろう
そこにあーだのこーだの理由つけるのは流石に言い訳がましい
流行りが終わっても売れてる作品がある以上はね

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 19:11:09.17 ID:qu0TxpyV.net
>>897
レスありがとう
ただ、具体的に作者がそのヴァローナってキャラに萌えている証拠ってのがわらない
売上もアニメ化後でそこからついた層が離れた事の影響とかもあり得ないのかな

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 19:14:46.24 ID:LfbB0qEn.net
今までの説明見ると、そのキャラが咎められないというよりは
世界観自体がアウトローマンセー作品に見えるんだが
それだけじゃ作者の萌えが原因と断定するには弱すぎると思う

>>884
>そもそも成田作品は基本的に殺人者や犯罪者といった悪党萌え、悪党マンセーで
もともと殺人や暴力=悪、報いを受けるというような作風では全くない

というのとヴァローナだけが咎められないってのは矛盾してるんだけど
結局どっちなの?
別に1人だけ咎められなくても面白かったり萌えが原因じゃなければ
このスレで扱う範疇ではないよ
テイルズの場合はゲームで主人公側=正義として扱われてたから
殺人が咎められないのに拒否反応示す人が多かったけど
デュラララの作風って説明見る限りそれと真逆っぽいしなあ

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 19:14:58.34 ID:iYVVqnfe.net
デュラララはアニメを見たことも原作を読んだこともないんだが

「こいつは犯罪行為をしているのに作中でマンセーされてるのは作者に贔屓されているから」
「終盤が評判悪いのはその贔屓キャラに都合の良いストーリーにしようとしたからじゃないか」
というのが萌え駄目派の主張で

DQNや犯罪者や外道がDQNや犯罪者や外道なりに恋をしたり愛し合ったりする物語に対して
「犯罪者がマンセーされるなんておかしい」という指摘自体が的はずれ
というのが萌え駄目じゃない派の主張ってことで合ってる?

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 19:18:43.98 ID:kEYR6hsG.net
そもそも特別マンセーとかもされてないから何とも
色々やらかしつつ今を満喫してるキャラはいっぱいいるというか殆どだし
唯一具体的に挙げられた美人設定も美人設定キャラいっぱいいるし

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 19:21:43.02 ID:ZCy6X81w.net
>>900
言及したという話は出てない
静雄というキャラについては格好良いと思って書いた、好かれて嬉しいという発言があったそうだが
そっちは萌え駄目だと主張してる人がいないので

売上の原因はいろいろ語られてるけど、萌え駄目があったのか?って点では
ヴァローナが関係あるかどうかだけがポイントかと

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 19:29:39.57 ID:7WlLTvKp.net
>>882
ありがと
いわゆる悪人的行為をためらいなくやってのけるタイプで更正をしたわけでないのはわかった
失敗だらけで悪役としてはなんだかしょぼい印象だし作品の中心にいるようなキャラにも見えないんだが
彼女への萌えせいで作品が駄目になったってほど重要キャラには見えないなあやっぱ

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 19:31:13.32 ID:i2dRBX63.net
昔の殺人については考慮されないなら相棒だけ拷問コースはなんでやねんになるし
上にあった女性キャラだから遠慮したんだろという擁護には
輪姦撮影会未遂や自殺に追い込まれた女性キャラがいるからどうやねんってなる

痛い目に見ることない所か主要キャラが彼女のしてきた事を知ることなく
ひたすら優しい世界にヴァローナを置いていたのは
話を聞くだけだとえらい贔屓されてんなーと思う

その贔屓が作品をダメにしたのかは既読読者の議論を更に待つことになるな

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 19:36:04.86 ID:gulq/fUR.net
個人的には重要キャラクター同士の因縁の対決に割り込んだというところにちょっと疑問を抱くかな
話が出た程度で詳細がまだないからなんとも言えないけど

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 19:42:23.46 ID:kEYR6hsG.net
割り込んだと言うか既に決着はついていて
最後に静雄に自分を殺させようとした(人殺しさせて名実ともに怪物にするって感じで)時に
手を汚すなら自分がって出てきた
そもそも林野がヴァローナを使って静雄を切れさせて決闘に持ち込んだ

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 19:43:25.32 ID:qu0TxpyV.net
うーん、とりあえず元からアングラな感じの世界観でいてもおかしくないタイプのキャラだけど
扱いがそれでも甘い面があるって感じか

個人的にそこに製作者な明確な「萌え」を感じさせる部分が無いと萌え駄目とは思えないなあ

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 19:57:07.15 ID:MsSzbAAP.net
つーか作品全体の中でそのキャラはどれくらい重要な扱いになってるのよ
まず萌え駄目的にはそこじゃね?
静雄の相手役だとか言われるけど別に静雄が全体の主人公ってわけでもなかったはずだし
(むしろもっと主人公っぽいキャラが他に何人もいた記憶があるのだが…)
最初のほうしか読んでない人間としてはそのへんがさっぱりわからん

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 20:11:06.84 ID:7WlLTvKp.net
重要キャラクター同士の対決って言うのは静雄ともう一人だよな

・そもそも静雄と対決相手は重要キャラなのか
・ヴァローナは重要キャラなのか

萌え駄目だってなら静雄と対決相手は重要キャラで
ヴァローナは重要キャラじゃないのにでしゃばって二人の対決を止めたってパターンだけどそんな感じでもないようだからなあ

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 20:30:39.32 ID:/ZYdofGJ.net
ヴァローナが全く制裁を受けてないから萌えダメって主張が見受けられるけど
結構制裁受けてないか?
任務に失敗してヤクザにノされたり、相棒を失って自責の念にかられたり
何より静雄っていう強大な相手に出会ってプライドが打ち砕かれてる
その後静雄と恋愛になるのも「歪んだ恋の物語」って主題に合致してるし、美人マンセーもあくまで「そういう設定」ってだけで主要キャラの誰かが惚れるとかそういうのも無い
特に萌えとは思わないけどなぁ

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 20:42:49.53 ID:fvznfU1v.net
だいたい持ち込まれた直後の流れを見ても
人気キャラの臨也の扱いが悪いという主張が先に来て後から萌え駄目主張するための矛先のキャラを探してるような状態で
しかも臨也の扱いというのもクズな悪役キャラが作中でクズな悪役という扱いを受けてるというだけで
不当でもなんでもないし、まともに取り合う必要すら感じないんだが

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 20:56:37.58 ID:q66PtPTl.net
>>906
>輪姦撮影会未遂や自殺に追い込まれた女性キャラがいるからどうやねんってなる
デュラは序盤しか読んでないが輪姦撮影会未遂ってのはおそらく
臨也が手をまわして自分のシンパの女の子と正臣という高校生をカップルに仕立てあげ、
そのあとシンパの子を暴漢に襲わせて、怖くて助けられなかった正臣に精神的ダメージを与えて
ニヤニヤしてた件かな?

自殺に追い込むってのは臨也が自殺サイトで知り合った情緒不安定な自殺志願女子高生と
オフ会で顔あわせて死ね死ね死んでみろよーどうせ本気じゃないんだろと煽って自殺決行させた
件かな

女の子が悪いことして因果応報ってより臨也その他の悪役の悪さをアピールするための
描写だから
ヴァローナがエグい目にあわされないこととの直接関連性はないのでは
むしろ一般人でもないのにエグイ目にあって可哀想でしょ?アピールされたほうが反感買いそう

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 21:02:26.63 ID:0Qood2YT.net
萌え駄目かどうかは分からない、が描写駄目的なのはあるんだろうな
ヤクザの幼女を誘拐しようとして失敗して、ヤクザにのされるってのは制裁とは思わないからかな
それ当たり前だろって話で、ヤクザ以外にも色々な各所から叩かれて初めて制裁だろって思っちゃう
そういう世界観じゃないってのはレスで分かるけど、売り上げが落ちるってのも分かる世界観だわ

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 21:06:39.43 ID:0Qood2YT.net
まぁ、やっぱ聞く感じだと世界観や群像劇的な漫画ってことだし
萌え駄目とはまではいかないかなってのが感想やな

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 21:17:48.31 ID:nBhR9HK0.net
漫画じゃなくてラノベ

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 21:24:47.47 ID:gGxfslqG.net
デュラララってそもそもまともな奴はメイン級にほぼいなかった様な気が
何かしら精神的にイっちゃってる部分を抱えた奴ばっかじゃなかったっけ

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 21:32:05.58 ID:0Qood2YT.net
全然関係ないけど、ラノベってあんま分からんけど
タイトルがクソ長いのが流行ってるんだろうなってのはなんとなくあって
略称が独特やなぁ思ってたらこれはdrrrって略すのな。今更しったけどおもしれー

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 22:33:06.83 ID:+rIRn5f1.net
まともな人間が不幸な境遇によってどんどん狂っていくのはお話として受け入れられやすいけど
その逆だと「こんなクズに都合の良い優しい世界が許されるわけないだろ」ってなる人も出てきそう
バッカーノにもボニーとクライドのパロキャラいたし作者が犯罪者萌え的なとこがあるんじゃないかな
ただそれと萌え駄目は別

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 23:21:04.04 ID:Za6Z3vVW.net
デュラララが萌え駄目なのか判断し難いが
アニメ版と原作ではキャラのイメージに乖離があったのは記憶にある
ストーリー自体は原作よりだから余計に印象に残ったな
右肩の原因はそこかとも思うけど断言しかねる
メディアミックスで媒体ごとにキャラが違うのはよくあることだし

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 23:59:35.91 ID:U9YRS+/5.net
正直デュラララにおいてヴァローナのキャラ自体「新鮮味がない」と言われるくらいには
特別下衆な性格でも特殊な経歴でもないしものすごく掘り下げられた巻もない
(一応ロシアン・マフィアのボスの娘という設定だがロシア人もヤクザの頭の孫娘もいる)
メインキャラに比較すると少し出番の少ないあくまでレギュラーキャラくらいの存在
としか思ってないので萌え駄目の対象になって個人的にはびっくりしてる

>>921
アニメ化で知って読むようになった人間だけど動きと声の印象って大きいんだよね
だからストーリーも台詞も同じでもキャラのイメージが結構違うなとは思った
女性向けキャラ人気で盛り上がったアニメだったからその上で
元々不定期刊行で文字媒体のラノベ(少年レーベル)までついてこない人が多くてもおかしくない
アニメ自体もキリの良い所で終わってたしね

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/07(木) 23:59:38.08 ID:JolRqJBG.net
自分の所業に対して報いを受けるか受けないって重要だし
それだけで好き嫌い分かれそうに見える

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 00:09:28.26 ID:P6SSV4Uh.net
>>923
その場合どのキャラが萌えだ贔屓だ以前に作風自体が根本的に合わないはず
結局アニメで本来の原作の作風とは全然違うものを期待する層が大量に入ってきて
作風やキャラの扱いが自分の思ってたのと違って思い通りにならないからキレてるって感じなんだよ

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 00:14:48.83 ID:BACgPhs6.net
萌え駄目で客が離れたというより二次創作同人ジャンルとしての旬が過ぎたってだけじゃないかな
女性向けで人気出ちゃうと作品自体に腐向けのイメージが付くから旬が過ぎたときに閑古鳥になる

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 00:29:04.75 ID:zu6oc21k.net
>>923
まあベジータが地球で子供作って平和に暮らしてる事に未だに不満持ってる奴はたまに見かけるしな
うしとらやからくりのジュビロみたく人気キャラだろうが事情があろうが殺人したキャラは必ず殺すって主義の人もいるし

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 00:33:43.27 ID:tRRIWp0M.net
所業・報いに関しても切れてる人はそれだけ言うけど
上であげられたその実際の内容見る限りあら捜しというかケチをつけたいだけにしか見えないんだよなあ

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 00:35:53.02 ID:jOuz2efj.net
ビンゴで斜め上の制裁を受けただろいい加減にしろ

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 00:41:38.87 ID:5l0BKr/F.net
2次元でも悪さしたら作中で絶対に報いを受けなければ許されないみたいな思想は
ここ最近2ちゃんで目立ってきてるが、これってそこまで全ての読者や視聴者が
持ってるような感覚でもないからなあ

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 00:52:05.78 ID:jOuz2efj.net
むしろ、2次元なら何やっても許されるみたいな思想よりはどう考えても普通の思想なので
右肩下がりと関係あるかはわからんが、多くの読者や視聴者はその感覚持ってるんじゃ

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 01:01:16.87 ID:P6SSV4Uh.net
登場人物全員イカれたやつらの歪んだ話って宣伝文句で人気が出た作品に後から乗り込んできて
「普通」の感覚を押し付けて文句言ってる人たちはどう考えても普通というかまともじゃないがな

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 01:06:52.76 ID:jOuz2efj.net
いやだから右肩下がりって書いてるやん??
人気が出たって、アニメ化してなんでしょ?多くの人に受けたのはそっちなんじゃないの
元からある思想が普通だと思うなら、一気に右肩下がりにはならないんじゃね
なんか勘違いしてないか

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 01:14:51.96 ID:BACgPhs6.net
登場人物がイカれてるのは最初から分かってたわけだから
今更それが原因で人気が右肩するとは思えないんだよな
ノマ推しで萎えたってのを萌え駄目で萎えたにすり替えてるだけなんじゃ

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 01:15:11.51 ID:ZMjM7jLp.net
右肩言ってもアニメ時には既にヴァローナ出てるんだけどな

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 01:17:43.14 ID:5l0BKr/F.net
単純に話がつまらなくなって読者が離れたって可能性はないのかね?
なんだか、そういう制裁受けないと許せないって感覚の人が
ここで萌えダメ認定してもらいたがってるだけに見える

勘違いしてるのかも判らんけど、萌えダメ作品の傾向として
特定キャラだけ倫理観がおかしいって作品はありがちだが
制裁を受けないのがイコール即萌えダメってわけではないぞ
デュラララについては説明見てる限りそのキャラに作者が萌えてるようにはサッパリ見えない

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 01:20:22.09 ID:jOuz2efj.net
萌え駄目ではなさそうだけどな
火ついた上で売れなかったのだから、つまらなかった理由が確実にあるわけだけど
聞く限りじゃ、それが原因とまでは思えないからな

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 01:21:59.11 ID:ZMjM7jLp.net
そもそもファン間でもデュラララで面白いって人に薦められるのは1巻だけ、
もしくは3巻までって言われてるんだよ…

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 01:22:45.02 ID:3rkxWae/.net
ラノベにしろコミックにしろアニメ化されたあたりがピークであとは信者からも「○巻くらいまでは面白かったんだけどね」と言われるなんて珍しくないしな

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 01:23:30.69 ID:lVfy6FgY.net
>>932
アニメの路線が受けたからといってなんで作者がそっちに合わせないといけないのか
萌え駄目スレでは読者のことを考えられない作者のことを言及することはたびたびあるが
それは元々の路線から萌えによって脱線事故を起こすから言われるのであって
読者の方がより需要のあるこっちの路線に来なければ事故とみなすって言うんじゃおかしいだろ

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 01:32:17.53 ID:bQ5u7/rA.net
>>937
ファンの間でその「面白いのは3巻まで」の理由として当たり前のように挙がるのが
それ以降ヴァローナというキャラを持ち上げすぎ活躍させすぎってことなら
ここに持ち込まれるのも分かるんだけどその辺はどうなの?

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 01:48:01.59 ID:P6SSV4Uh.net
>>939
それも受けたのはアニメの路線っていうかぶっちゃけアニメを見て書かれた二次創作BLで流行った路線だしな
もともとが男性向けで男女カプ推しの小説なのに原作とは関係ないところで
急激に増えた読者層に媚びたものに路線を変えろなんてめちゃくちゃだ

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 01:48:28.15 ID:rTYuig45.net
>>940
そのキャラもっと出るのあと。
3巻で高校生トリオの一人が姿を消す(ネット上にはいる)
で、ここで一応区切りがいい。
ついでにその問題はしばらく解決しない(というか、解決は13巻)
ので、そこで離れやすいというか、そこまでは追いやすい流れなんだよ

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 01:51:17.40 ID:jOuz2efj.net
>>939
誰も合わせろなんていってないし、最初から萌え駄目とも一言も言ってないんだがな
読者にあわせろということかと飛んで推測して決めてかかられても、ちょっと困るぞw

デュラララにだけの話じゃなくて、一般的にやらかしたらそれ相応の何かを受けるってほうが
何も受けない世界よりは普通じゃねーか?ってのを書いただけよ
アニメから入るやつって原作全く知らない層もいるんじゃないか、と思ってな
そういう層なら、原作と合わなくて買わなくなるのはありえるだろ?
それが一因になるなら、萌え駄目で右肩下がりとは言えないだろ、とな

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 01:54:51.64 ID:ZMjM7jLp.net
>>953
単純に面白くないっていうか
作者がどんどん次々に新キャラ出す人で飽和状態で誰を軸に見ればいいんだって感じで
それでもファンはいつもの作者って感じで楽しくは見るけど面白いよ!と薦めるほどではないというか
ちなヴァローナは5巻から出る

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 01:56:35.06 ID:aYrVSIsE.net
「ヴァローナが報いを受けないこと」を気にしてる読者がそんなにいたのか?
「ヴァローナと静雄がいい雰囲気で日常生活してるから」ではなく
ほんとに「報い」だけについて気にしてたのか?
静雄とヴァローナがカプではいけないとか
ヴァローナに報いがないのは変、幸せになる前に報いは?と多くの読者に思われてたとして
その理由はヴァローナが元殺し屋で快楽殺人者だから、ってだけなのか?

売れなくなった原因がヴァローナにあったとして
アニメ新規や二次とは関係ないと言えるほど、ヴァローナに報いがないことがおかしいと思われてたのか?

どうも違うと思うんだが

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 02:00:12.04 ID:QupvZPEn.net
作者の倫理観が合わない、もしくは付いていけなくなったっていうのなら萌え駄目ではないが理解できるけどね

ヴァローナに萌えたせいで作品が駄目になったんじゃなく単純に作家として劣化しただけじゃないの

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 02:02:28.30 ID:bQ5u7/rA.net
>>942
>>944
ありがとう
うーんそれだとやっぱり自分には萌え駄目とは思えないなあ・・・
駄目になっていたとして何か他の原因(高校生トリオの離脱?)が大きくて
そのキャラが出る前にすでに失速していたんじゃないかと思える
上で指摘してた人いたけど罰を受けてしかるべき人が罰を受けない=萌え駄目ってわけではないからね
気分が悪いと感じる人はいるかもしれないが

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 02:02:59.83 ID:jP+wA2cf.net
>>896
このスレでよく出る、作者キチ枠とかにはならんのかな ?
あまりにキャラの設定・倫理観・行動原理がぶっ飛びすぎ
てるような気がするのだが

あれは最初はマトモな作品だった→どんどん非常識な展開に
原因はキャラ萌えではなく作者の頭がおかしいというパターン
の時の話で最初からぶっ飛んでる作品は該当しないということ
なのかな

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 02:05:30.50 ID:ZMjM7jLp.net
作者の作風は他作品でもそんなんっていうかもっとぶっとんでる

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 02:10:32.65 ID:H+GdLXMO.net
>>948
最初からぶっ飛んでる作品はテンプレにある言葉を借りれば「基地ありき」だろう
面白いかつまらないかはまた別の問題で

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 02:11:08.98 ID:BACgPhs6.net
やっぱアニメで腐女子が大量に食いついてきたけど
原作の内容はそういう層向けではなくて文句言ってるようにしか見えないな

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 02:49:54.96 ID:QupvZPEn.net
俺もID:BACgPhs6が腐女子が嫌いで文句言ってるようにしか見えないなw

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 03:06:37.35 ID:Y5/CMlc6.net
話聞いてる限りでは他作品の萌え駄目の特徴・展開をところどころ抑えてる感じはする
別に萌え駄目とは思わないし萌え駄目と言いたいわけではない

(読者から見て・現実の倫理観から見て)制裁を受けるべきキャラが制裁を受けてないとかも萌え駄目の特徴っぽいよね
でもここで多くの人が「別にいいんじゃ?」って言ってるのは
世界観の説明、倫理観の構築が上手くいってるからなんだろうな

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 03:14:56.89 ID:yHadReyT.net
制裁を受けないというのは確かに萌えダメ要素の一つだけど
それがあったら一発アウトではい萌え駄目ってもんでもないからな

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 03:32:56.13 ID:AGZHL89/.net
罪に対して報いを受けないだけなら分かるんだけど一方で罵倒や報いを受けてるキャラがいるんだよね?
そのキャラについてもう少し知りたいな
非勧善懲悪で一貫してるならそういう作品で終わりだけどブレてるならまた話は違うと思う

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 03:42:02.12 ID:8VncA3AN.net
>>948
作者キチ枠ってのは作品の内容ではなく作品外の言動がヤバすぎてどうにもこうにもって系列じゃないの
フィクションとして常識はずれのもん書いてても
普通に生活してる人は沢山いるわけでその辺は分けて考えた方が良いと思うなぁ

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 03:53:46.93 ID:Y5/CMlc6.net
>>955
娯楽作品、しかも群像劇って話だから一貫しなくてもいいんじゃないの?
一貫してないとテーマがぼやけてつまらなくなりやすいってのはあるけど
そのへんは作家としての力量の問題かと

一貫してない、があからさまに贔屓によるもんなら問題だけども

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 03:56:46.60 ID:pJ30oEto.net
>>949
他作品は不死者とか、バリエーション多すぎな吸血鬼とか一杯で、
それに対抗できる人間は、そんな相手達を笑いながら
殺し続けられるようなのばっかりだもんな

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 05:01:38.96 ID:DPeKhHjO.net
作者のデビュー作であるバッカーノは
見る人が見ればすぐわかるレベルで外国のB級映画の影響を受けまくってる作品で
デュラララなんかもその延長線上にある(舞台が現代日本になったが作風はあんま変わってない)

んだがそれがイケメンキャラが活躍するオタク女子向けアニメとして受けたこともあって
色々齟齬が生まれるようになった
たとえば外国のマフィアが主役の作品だとしたらいちいち「それ犯罪行為だろ!」なんて
目くじらたててもアホらしいことこの上ないが、それが現代日本だと気になる人は気になる
まぁそういうネタを舞台になじませきれなかった作者の力不足とかはあるかもしれんが
いずれにせよ萌え駄目とは全然関係がないと思う

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 05:18:52.50 ID:DPeKhHjO.net
たとえば俺屍2の炎上なんかも男性神好きを怒らせた影響はあると思うがそれだけにとどまらないのは
あのゲームのテーマが「世代交代」とか「家族」とかにあったにもかかわらず
そのテーマを真正面からブッ壊すキャラをメインに据えるという正気とは思えない沙汰に出て
その理由が明らかに作者のキャラ贔屓にあったから
ゼスティリアのロゼもそう、穢れだの何だのをテーマに置いておきながら
なぜかそのテーマを完全に超越した者が話を動かしてる

デュラの場合作者のキャラ贔屓って点も曖昧だが
そもそもの話そのキャラによって作品のテーマがぶっ壊れたのか?ってところがまったく見えてこない
何度か指摘されてるが「歪んだ愛」がテーマなら全然テーマは変わってないだろう

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 05:36:57.91 ID:DPeKhHjO.net
ここまで書いて思い出したがゼスティリアのテーマは「情熱」だったな…
まあ作中で主人公の情熱の枷になってるのが「穢れ」だから
「穢れ」の問題をどう正面から解決するかという方向でしか情熱は示せなかったと思うので
同じことだと思う(と言い訳しておく)

とりあえず思ったのは作品に本来あったテーマとか空気とかを
一人のキャラがぶっ壊していくのが萌え駄目なんじゃないかなってこと
以上長文連レス失礼しました、寝ます

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 07:18:04.07 ID:iyC3D3p9.net
デュラララの流れ壊したくなかったので触れなかったけど、
テイルズのスマホゲーのアスタリアでロゼが出たらしいんだけど、案の上性能が壊れ気味っぽいね
やった事ないのでわからんけどなんか連携システムとかでもなかなか出せない高ダメージをロゼは単体で出せるとか
まあ強制使用でも無いけど、本編の扱いも含めるともやっとする

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 07:25:18.93 ID:iyC3D3p9.net
すみません修正です、壊れまではいかないけど、かなり強め程度でした

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 07:25:24.68 ID:GMzeBRZS.net
単純にデュラは色んなものが複合的に駄目になっていったんだよ

>>957
実際5巻以降からは価値観が一貫してない雰囲気にはなったきた
人にも寄るだろうが特定のキャラのしつこいマンセーと特定のキャラのしつこいsageは
やりすぎと感じるぐらいくどくなってきた
たぶんそう感じた人が多かったからこそここでもこれだけレスが付くんだろう
でもその贔屓で駄目になったかと言うと読んでてげんなりする要因にはなってるけど
畳めた風呂敷や伏線を拍子抜けする様なつまらないオチや展開にしたり
名前も覚えきれない新キャラを次々出してこの人は実はこんなにキチガイなんです
イカれてるんですという展開をしてまたかよ…という感想を読者に抱かせたのも大きい
単純に読んでてつまらない

ヴァローナが特にこれだけ言われるのは他のキャラに比べても優しい世界に置かれすぎだからじゃないかな
ミミズと言う女悪役が居たがこのキャラもボコられてかなり酷い目に合ってるから女だからと言う言い訳も通用しない
やってきたこと(快楽殺人)が特に読者側には嫌悪感を抱かせるものだから悪役より酷いことしてるじゃんと思う人が多いし現代池袋が舞台なのも大きい
基本的に作者と価値観も倫理観も合わない人が圧倒的に多かったのだと
面白いと言われる3巻までは読み手と作者の価値観のバランスはまだ取れてたけど5巻以降は暴走気味になってる
でもそれは単純に作品自体の質の低下で贔屓がなくなったから良くなるものでもないと思う

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 08:08:01.82 ID:28NMaBcs.net
流れが速いんで次スレそろそろ行きましょうか
立てられそうなら立てるけど>>572のどちらかでいい?

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 08:08:10.13 ID:GMzeBRZS.net
>>964
畳めた風呂敷って何だ…
広げたです…すみません

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 08:09:32.69 ID:IBtHeBV0.net
ヴァローナ嫌いだし、この作品しか読んでないけど
それでも「そういう作風だ」としか思わないな。

ハガレンで中華組が不満持たれたのと同じ感じを受ける
中盤いきなり出てきてメイン格にまでなって、おいしい役回りもらってナニサマだよ的な。
ハガレンは終わってみると納得できたけどデュラは理由付けが薄いから不満残った人も結構いる感じ

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 08:40:14.23 ID:28NMaBcs.net
スレ立てしましたが、ごめんなさい!
テンプレの変更に気を取られて>>2>>3を逆にしてしまいました
次スレ立ての際修正お願いします

【持出厳禁】作者のキャラ萌えで駄目になった作品55 [転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1431041295/

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 08:45:51.07 ID:LDnsCvpF.net

これだけ言われるって言われてもなんか内容見ても
萌えダメとは別の感情の人が来てるようにしか見えなかった

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 10:19:36.80 ID:z0MI+Xw+.net
>>968
乙です

登場人物かなり多そうな作品だし、群像劇なら多少扱いや結末に差があるのは仕方ないというか「そういうもの」なんじゃないか
全員平等な扱い平等な報いを受けろって結構なムチャ振りだと思うんだけど
そもそも勧善懲悪がテーマでもないようだし

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 10:30:59.52 ID:qG5lj28K.net
>>962
スマホのスレ見たけど技のダメージ固定のせいで性能は微妙〜まあまあよいくらいかって感じで評価割れてて
壊れってのはあまり聞かない感じだったな
やっぱりスタッフ違うとロゼ萌えの影響が見られなくなる感じだし
なおさらPと脚本家回りだけの思い入れの異常さが見える感じ

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 14:10:07.00 ID:thx1xUGh.net
>>948
951も言ってるけど作者が基地外すぎてってのは
作品外であらゆる物に喧嘩売ってる、宗教にハマったりしてもう手におえない
問題行動起こしまくってる等要注意人物扱いされるクラスで
これはもう作品がどうこうというだけの話で扱えるレベルじゃない
元々作者の人格が酷過ぎるから作品もその影響で酷くなってるって枠だよ

別にキャラが基地外だろうが倫理観壊れた世界観だろうが、創作の世界の中で
収まってる事なら何の問題もない

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 14:11:55.97 ID:thx1xUGh.net
なんか一気にスレが進んだから亀だけど

>>793
え、鷲巣ってラスボスじゃないんだ・・・
ラスボスなら「こいつを倒してしまうと作品終了」って事だから
延命させる理由として引き延ばしたいからってのは頷けるし
引き伸ばしが酷いとされる他の色んな作品でも、ラスボスとは色んな理由を作って
直接対決を避け続けたり、むしろ対決したかと思えばトドメを刺す前に逃げられて
また別の敵と戦わせる事でお茶濁すような前例も山ほどあるけど
ラスボスじゃないなら本当に意味不明だな

ラスボスでもないたった一人の「1敵」との勝負でそこまで引っ張るって
他に例もない事態じゃないの

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 14:41:23.36 ID:8czjZ8V4.net
>>973
他の福本作品との比較だと
ラスボスになってもおかしくないけどなー

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 14:52:56.13 ID:thx1xUGh.net
というか普通にラスボスなんだと思って疑わなかったわ
カイジだと兵藤、零でも在全とか大抵
大富豪の凶悪ジジイがラスボスに設けられてるって形式になってるし
ラスボスだからここまで引き延ばしてるのかと思ってたら違うとか・・・

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 15:57:29.94 ID:CDCIkT4w.net
>>964のデュラララがどうダメになったのかの説明がとても分かりやすかった
つまり3巻までは作者のバランスが取れていて面白くアニメ化もあって売上も良かったが
4巻以降作者のバランス感覚が徐々に崩壊
極端に痛い目に合うキャラ(臨也その他)が出る一方でやけに優しい世界に置かれるキャラ(ヴァローナ)や
異常に持ち上げられるキャラ(静雄)が出るようになった
読者と作者に距離が開きだし当然面白くもなくなり売上も激減したと

ヴァローナ(と静雄と臨也)が話題になってるのはdrrrがダメになった象徴的キャラだから
しかし作者がダメになったのを分かりやすく表しているキャラではあるが
そのキャラが作者をダメにさせた訳ではないと

確かに萌えダメではないのか?と疑問を抱く人が多いのも納得の構造だと思うし
次々スレによく名前が出るが〜の所に入れてもいいと思う作品だ

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 16:14:49.15 ID:H+GdLXMO.net
作者の次の作品はどうなん?
まだ出てないのかな

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 16:44:26.57 ID:jUv2cRKT.net
>>977
デュラの続編は普通に出てる
というか、複数作並行展開のタイプの作家
バッカーノとかがむしろ今止まってて、デュラに偏ってるかんじ

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 16:55:10.03 ID:0SIpdFv9.net
ジャンプでこの作者が原作の漫画が連載されたけど速攻で打ち切りになった
drrrと似た感じの悪者達のドタバタ漫画だったと思う

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 16:55:58.15 ID:8czjZ8V4.net
アニメ化で変に売れなきゃ
デュラララでなくバッカーノ主体だったろうなあ

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 17:29:00.13 ID:CNFdQWJ3.net
デビュー作からして主人公っぽい人がカモッラ(マフィアの亜種)だったり
テロリスト経験のあるヒーローとか
偽札偽金作りしてても誰からも咎められない過去編主人公とか
ウン千人虐殺した加害者が仲間にめぐまれても被害者遺族に味方はいなかったり
成田作品って悪役が活躍するのが通常運転のような


作品の質は置いといてハンターハンターや幽遊白書の冨樫みたいなもんじゃね?
登場人物に常識や倫理観を求めること自体的外れ

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 18:05:48.65 ID:Kk0FmP/6.net
ゼスティリアの馬場とうとうファミ通インタビューで
「特定の声優に肩入れしたんじゃないか」って聞かれてる有様
スマホゲームでアリーシャがヒロイン表記されたことは
スタッフの胸が裂ける思いでした、って酷過ぎるでしょ

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 18:05:49.34 ID:DTYsPFHn.net
959でFAなんじゃね?
倫理観が外れてる云々ではなく
倫理観が外れた物語を面白くみせることができなくなった

その理由として伏線のオチがしょうもなかったり
似たようなキチガイ量産して飽きられたり
キャラの扱いがおかしくなり読者にフラストレーション抱かせたからという複合ダメ

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 18:06:46.33 ID:om1zZAk/.net
とりあえず本日の馬場のコメント

http://www.famitsu.com/news/201505/08078106.html#page01

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 18:13:24.96 ID:XqoqCnIM.net
>>982
それって否定すること前提の質問じゃない?
馬場が「はい、特定声優に肩入れして途中でヒロイン交代させました」と
バカ正直に答えるとは思えないし
疑惑について否定させる場を作らせたっぽく感じる

「胸が裂ける思いでした」ってどういう意味やねんと思うがw
ヒロイン詐欺の責任を違う部署に投げ出す気か?
完全に別会社のフィギュア会社に対してまで
「こんな表記されて胸が裂ける思いでした」と当て擦るつもりなのか?

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 18:19:15.10 ID:Kk0FmP/6.net
一番の注目点はインタビュアーが切れてるのが丸わかりなこと

ヒロインでもなんでもないうんこアリーシャがヒロインなんて勝手に書かれて超ショック!ってこと?
ロゼ擁護もゲーム内の描写と矛盾しまくりだし
殺しに覚悟があるなら善人殺しかけて無反省なわけないし

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 18:26:49.36 ID:om1zZAk/.net
DLCもおかしいよな
着れるように配慮したみたいな言い方が意味わからん

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 18:29:57.09 ID:jeDumOzF.net
ほんとだファミ通側が怒ってるって余程じゃないか

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 18:45:13.91 ID:jOuz2efj.net
>>985
枡田生田にインタビューしたのもそんなんだった気がする。あれは電撃かな?
枡田は他の部署のせいにして、そいつらの代わりに謝っておくとかふざけたこといってたり
絶対燃料にしかならないインタビュー全文を後ほどwebでのせますってのせて
案の定酷いインタビューで、これインタビューした側もキレてないかって感じだったけど
完全に同じ道たどってるなw

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 18:51:01.61 ID:tLBb2uMW.net
俺屍2の時の電撃と似てるな
ファン寄りのインタビューしてるようにみせかけて、公式に言い訳させるっていう演出じゃない?
ちょっと穿ちすぎだろうか

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 18:52:20.41 ID:549hDfGr.net
テイルズのソシャゲといえばゼスティリアの情報初出の頃に
今動いてるのとは別のソシャゲでアリーシャのカードを友達招致の報酬にして釣ってた事があったなぁ
ヒロイン表記で胸が張り裂けるならあれはどういう気持ちで企画したんだろうか

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 18:53:28.78 ID:iyC3D3p9.net
>>971
d、固定ダメージが高くてもそれはそれで微妙な面もあるゲームなんだ


ところで979のざっと程度で見たけど凄いね、めっちゃ突っ込んでる
ファミ通ってテイルズには甘々なイメージがあったけど、この感じだともしかしてバンナム以外の外部関係者は
アリーシャ離脱&ロゼが真のヒロインというのを知らされなかった可能性に信憑性が出てきた
これファンだけじゃなく他の業界関係の人達にまで騙してたっていえるんじゃないの、大丈夫なのかこれ

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 18:58:04.90 ID:iyC3D3p9.net
連レスですが
>>990
あ、その可能性もあるのか・・・頭冷やしてきます

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 19:11:28.33 ID:DPeKhHjO.net
基本的には公式の言い分をアピールさせるためのもんだと思うけど
しかしまあ読んだ感じ苦しいなこれはいろいろとw

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 19:11:56.35 ID:sdwCT4nE.net
インタビューで思いっきりストーリーのオチに触れてるのはいいのかね
ファミ通側でネタバレ注意してくれてるけど

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 19:12:57.74 ID:sXDz3/2H.net
あくまでアリーシャはヒロインとは言ってません
公式のスマホゲーや一部メディアでヒロインだと異なる表現をされてしまった
開発チームとは別だけどスマホゲーチームのせいで混乱させて申し訳ない
言い訳としてもひどいし演出だったらインタビュアーはもうちょっと好意的にするだろw

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 19:15:54.26 ID:8kTEWgB5.net
俺屍2のインタビュアーがどう見てもキレてたの思い出した
そしてみんなそのインタビュアーに共感していた…
ファンを虐殺するような真似って(萌え駄目に限らず)ほんと罪深い

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 19:16:08.04 ID:Y5/CMlc6.net
>>995
発売から結構経ってるからネタバレは構わないんじゃないかな
いやしかしすごいな…駄目な意味で

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 19:19:12.19 ID:Kk0FmP/6.net
ファミ通も嘘記事山ほど書かされて被害者だよ
公式インタビューや魚拓とられる時代になぜ矛盾したこと言うんだろう

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 19:19:25.15 ID:gezxrjTK.net
>>990
公式の言い分を引き出す目的はあるだろうが、その引き出した内容が、
メーカーは一切出してない情報をファミ通をはじめとしたメディアが勝手に盛った、
メディアは嘘誇張を平気で載せるものである、と言う意味に取れる内容
ユーザーからの揶揄ではなく、メーカーのプロデューサーが言う内容は情報の重みが違う
ファミ通だけならともかく、ゲームメディア全て、テイルズで嘘を書いたなら、他のゲームでも適当な嘘を書いて煽ってるのではないか?
メーカーにも迷惑をかける根拠のない嘘を載せるメディアの情報に金を払う価値などないのではないか?
と言う考えに容易に発展させられるインタビューをファミ通側が主導するとは非常に考えにくい

1001 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 19:20:03.95 ID:bQ5u7/rA.net
テイルズは未プレイだし発売前どんな情報展開してたか具体的には知らないんだけど
雑誌は雑誌でそれまでメーカーから提供された情報で特集組んで記事作ってきたわけだろうし
もし既出の情報でアリーシャをヒロイン的な存在として紹介していて
ヒロイン扱いされて胸が裂ける思いだったなんて言われりゃ「じゃあその時に言えよ」と思うんじゃないかねえこれ

1002 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 19:23:09.56 ID:Kk0FmP/6.net
契約切られて当然だよね
企業としてやっていけるのか

1003 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 19:24:57.45 ID:jeDumOzF.net
これ金払って詐欺られたユーザーの他にメディア側、ソシャゲスタッフ、フィギュア会社、
ヒロインとは知らされずデザインした藤島etcに被害拡大してるのヤバいな

1004 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 19:25:18.03 ID:jOuz2efj.net
アリーシャをヒロインと書かないでくださいとか言ってたらまだしも
100%言ってないだろうからなw

1005 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 19:26:41.09 ID:bQ5u7/rA.net
>>1002
いやまあ雑誌は絶対的にメーカーより弱い立場ではあると思うし
バンナムはでかいメーカーだから切られるってことは考えにくい
編集部の方はカチンと来たかもしれないが今後もビジネスとしての関係は続くだろうと思う
編集者個々人の感情に影響した可能性はあるだろうけど・・・
編集者だってゲーム買って遊んでくれる客の一人なんだがな

1006 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

総レス数 1006
363 KB
掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★