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【持出厳禁】作者のキャラ萌えで駄目になった作品55

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 08:28:15.03 ID:28NMaBcs.net
**注意**
最近このスレで殿堂入りしたと吹聴したり殿堂入りしたかのようにwiki等で表記されたりするケースがあります
例)FF12のバルフレア ※何度かこのスレに挙がったが萌え駄目ではないと結論付られた

作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に
テーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、他山の石として考察するスレです。
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3-4あたり

具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。
また、このスレは作者のキャラ萌えによる作品の変質を総合的に考察するスレであり、
作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません。
書き込むときは、アンチと間違われないよう冷静に。

作者がキャラ萌えしているか、作風の変化がキャラ萌えによるものか判定するスレでもありません。
このスレで「作者の萌えが原因で変わった」という意見が多く出たとしても、それはあくまで住人の考察です。
他スレでそれを根拠に作者叩きをするのはナンセンス。
このスレは単なる雑談スレであり、ここで萌えダメ認定されたところで何の権威にもなりませんので
他板で認定を持ち出すのはやめましょう

■801板「作者の萌えが原因で駄目になった作品」からのお引越しスレです。
元は作者の801萌えを語るスレでしたが、取り扱い範囲の拡大に伴い移動しました。
□次スレは>>980を踏んだ人が立てましょう。

前スレ
【持出厳禁】作者のキャラ萌えで駄目になった作品54
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1429887244/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 08:29:34.07 ID:28NMaBcs.net
■「萌えで崩壊した」とよく言われる作品

【小説・ライトノベル】
・グイン・サーガ(ナリス)
 冷徹な策士だった男がか弱い姫キャラに変貌、葬儀準備描写で丸一巻
 作者発行の18禁BL同人誌の内容を正史に組み込み、本編のキャラ設定と関係性が崩壊

【漫画】
・アイシールド21(蛭魔/複合型) キャラ萌え・作品自体の寿命の複合駄目、全てのキャラがマンセー要員に、主役ポジション乗っ取り
・はじめの一歩(板垣) ひたすら天才と持ち上げられ、対戦相手をナメた態度も誰も諌めない
・PAPUWA(リキッド) 前作では脇役→続編で後付け重要キャラになって設定崩壊

【アニメ】
・ガンダムSEED Destiny(キラ・アスラン) 主役交代したはずが、敵視してた新主人公までマンセー要員に

【ゲーム】
・幻想水滸伝5(リオン) 王子の主人公が護衛を最優先しないと周囲に怒られる理不尽
・ペルソナ3フェス(アイギス) 他の仲間キャラsage、全ては彼女が幸せになるための前振りでしかない
・それが僕等の恋愛生活(充流) 物語も恋愛関係も全て彼中心、主人公置いてけぼり
・俺の屍を越えてゆけ2(夜鳥子:ヌエコ) システム・シナリオ・前作設定など何もかもに食い込む萌え駄目のボスラッシュ
 全てがヌエコとラスボス対面の為の踏み台、どうあがいてもヌエコ
・テイルズ オブ ゼスティリア(ロゼ) キャラ・声優・自己投影・基地の複合駄目、公式で善悪を超越したキャラ
・永遠神剣シリーズ(ナルカナ他) 俺設定・俺の嫁キャラを優遇し気に入らないものをsage・改変

【メディアミックス】(原作ではなく、派生作品がスタッフの萌えで駄目になったもの)
・旧アニメ版HUNTER×HUNTER(クラピカ) ヒロイン扱いで推した挙句、退場するとクオリティガタ落ちOVA
・OVAテイルズ オブ シンフォニア(ゼロス・ユアン) 活躍を大幅追加、他キャラの重要シーンを大幅カット
・劇場版ドラゴンボールZ 超戦士撃破!!勝つのはオレだ(ブロリー) 脚本家のオリキャラ最強押し、再々登場させるため怪物化
・コミカライズ戦国BASARA3 -ROAR OF DRAGON-(三成) 主人公の政宗が仇敵である彼を擁護・家康糾弾要員に
・アニメ版戦国BASARA Judge End(三成) 不評言動は他キャラへ移植、敵対者はsage・同盟者は三成age要員でキャラ崩壊多数

●↑のテンプレには様々な理由で一歩及ばないが何度も語られる作品
 ドラゴン騎士団(ラス・サーベル)、茅田砂胡作品(ルウ)、戦国BASARA4(三成)

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 08:30:18.32 ID:28NMaBcs.net
・特定の作品、作者、キャラクターへの叩き・アンチレス →該当アンチスレへどうぞ
・アマチュアによる同人作品 →取り扱いは商業作品のみです
・原作画像キャプ、引用の域を超えた文章丸写しなどの掲載・貼り付け →著作権は大事に!
・作者の嗜好への批判 →自分の萌えは他人の萎え、他人の萌えは自分の萎えと心得ましょう

□以下のような作品はこのスレの主旨からは外れています
・作者の萌えはあふれているけれど作品に悪影響は出ていない
・途中から駄目になった/失速したが原因は作者の萌えではない
 (作者自身の劣化・老化、引き延ばしによるgdgd、大人の事情など)
・明らかに特定キャラに対する優遇はあるけれど、ターゲット層のニーズの範囲内
 (ハーレムもの、ハードボイルド、推理物、歴史もの等の主人公やヒロイン補正など)
・特定のキャラに偏らない、「自作品の世界観萌え」「全キャラ萌え」
・そもそも最初から駄目

■未完の作品を語る際は、完結するまで全体的な評価は下しにくいため慎重に。
特に連載中・放映中作品の場合、リアルタイム感想大会になってしまわないよう自重しましょう。
特定作品の話題があまりにも続きそうな場合、該当作品スレで語ることをお勧めします。

□ネタバレへの配慮と落ち着いて見るための冷却期間を兼ねて、
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
媒体ごとの解禁日は暫定的に以下の通りとします。

・書籍媒体の作品:正式な発売日の翌日
・放送媒体の作品:最終回放送日の翌日
・ゲーム・映画など:発売・公開の1ヵ月後(翌月同日)

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 08:31:05.84 ID:28NMaBcs.net
□よく名前は出るけれど「萌えで駄目になった訳ではないんじゃ?」と言われている作品

●何より作者の基地外ぶりが酷くて萌えどころじゃない
 風光る、地獄堂霊界通信、美味しんぼ、テイルズ オブ シリーズ(ファンディスク)

●キャラクターに人気があり、作中での優遇も作品を壊すレベルじゃない
 遊☆戯☆王(城之内)、ダイの大冒険(ポップ)、テイルズ オブ ジ アビス(ティア)、ペルソナ3ポータブル(女主人公)

●作品自体がそのキャラマンセー前提、それを受け入れられる人向けに作られている
 ガンダムSEED(キラ・アスラン)、コードギアス(ルルーシュ)

●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない ※萌えの影響が含まれてる作品もあり
 天地人(直江/脚本家の力量不足)、ホイッスル!(シゲ・水野/作品自体の寿命) 、ファイナルファンタジー8(リノア/キャラクター造形の失敗)

●派生作品でのageなどはあるが、本編での扱いは主役/ヒロイン補正の範囲内
 サモンナイト2(アメル)

●そもそも萌えありきの作品
 CLAMP作品、高河ゆん作品、久保帯人作品

【現在保留中】
・弱虫ペダル(手嶋)
 インターハイ2日目が始まるまで(1日目総括するまで)様子見

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 08:33:55.89 ID:28NMaBcs.net
申し訳ありません>>2>>3の順序を逆にしてしまいました
次スレの際修正お願いします!

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 08:37:07.70 ID:28NMaBcs.net
テンプレ別案

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/01(金) 17:57:56.78 ID:3zIIOV1s
■「萌えで崩壊した」とよく言われる作品


【小説・ライトノベル】
・グイン・サーガ(ナリス) 冷徹な策士だった男がか弱い姫キャラに変貌、葬儀準備描写で丸一巻
 作者発行の18禁BL同人誌の内容を正史に組み込み、本編のキャラ設定と関係性が崩壊

【漫画】
・アイシールド21(蛭魔/複合型) キャラ萌え・作品自体の寿命の複合駄目、全てのキャラがマンセー要員に、主役ポジション乗っ取り
・はじめの一歩(板垣) ひたすら天才と持ち上げられ、対戦相手をナメた態度も誰も諌めない
・PAPUWA(リキッド) 前作では脇役→続編で後付け重要キャラになって設定崩壊

【アニメ】
・ガンダムSEED Destiny(キラ・アスラン) 主役交代したはずが、敵視してた新主人公までマンセー要員に

【ゲーム】
・永遠神剣シリーズ(ナルカナ他) 俺設定・俺の嫁キャラを優遇し気に入らないものをsage・改変
・俺の屍を越えてゆけ2(夜鳥子:ヌエコ) システム・シナリオ・前作設定など何もかもに食い込む萌え駄目のボスラッシュ
 全てがヌエコとラスボス対面の為の踏み台、どうあがいてもヌエコ
・幻想水滸伝5(リオン) 王子の主人公が護衛を最優先しないと周囲に怒られる理不尽
・それが僕等の恋愛生活(充流) 物語も恋愛関係も全て彼中心、主人公置いてけぼり
・テイルズ オブ ゼスティリア(ロゼ) キャラ・声優・自己投影・基地の複合駄目、ロゼが世界を照らすRPG
・ペルソナ3フェス(アイギス) 他の仲間キャラsage、全ては彼女が幸せになるための前振りでしかない

【メディアミックス】(原作ではなく、派生作品がスタッフの萌えで駄目になったもの)
・コミカライズ戦国BASARA3 -ROAR OF DRAGON-(三成) 主人公の政宗が仇敵である彼を擁護・家康糾弾要員に
・アニメ版戦国BASARA Judge End(三成) 不評言動は他キャラへ移植、敵対者はsage・同盟者は三成age要員でキャラ崩壊多数
・OVAテイルズ オブ シンフォニア(ゼロス・ユアン) 活躍を大幅追加、他キャラの重要シーンを大幅カット
・劇場版ドラゴンボールZ 超戦士撃破!!勝つのはオレだ(ブロリー) 脚本家のオリキャラ最強押し、再々登場させるため怪物化
・旧アニメ版HUNTER×HUNTER(クラピカ) ヒロイン扱いで推した挙句、退場するとクオリティガタ落ちOVA

●↑のテンプレには様々な理由で一歩及ばないが何度も語られる作品
 茅田砂胡作品(ルウ)、戦国BASARA4(三成)、ドラゴン騎士団(ラス・サーベル)



こんな感じか?とりあえずあいうえお順にだけしてみたぞ

7 : ◆Ww2pZaKGaW0T :2015/05/08(金) 11:54:43.85 ID:5G4VbF2Z.net
最初に無があった
無は有を生んだ
これが全ての真理

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 19:30:51.02 ID:sdwCT4nE.net
>ストーリーのエンディングでスレイがみずからを封印した後、ロゼは導師の使命を受け継ぎますが、
>それはまさに、人知れず孤独に憑魔や悪と戦い続ける人生を選ぶということ。
>それからの彼女の生きざまは、けっして人々から讃えられるような日の当たるものではなかったでしょう。
>もちろん、彼女に後悔はなかったと思いますし、彼女を理解するミクリオたちや、
>風の骨(ロゼが頭領を務める暗殺者ギルド)の仲間たちが、最後まで彼女のそばにいたと思います。
>こういった役割と、本作のストーリーを構築するうえでの思いをもって、ロゼをヒロインとして作り上げていきました。


ロゼは人々からは讃えられなくて可哀相だけど仲間が讃えてくれる!素晴らしい!
うーんこの

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 19:32:10.07 ID:Kk0FmP/6.net
俺屍2で一族だけで旅したかったです。っといったインタビュアーを思いだす
酷いインタビューだ。辞任要求署名も数日で1500人こえたし

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 19:33:38.23 ID:iyC3D3p9.net
新スレ乙です
あいうえお順で自分は良いと思います

そしてなんでゼスティリアでまたとんでもない燃料来ちゃったな・・・
つか台湾だかのイベントでヒロインはユーザーが決めるものって言ってなかった?
どっから突っ込めばいいのかわからないが、とりあえずロゼだけは譲らないって気持ちだけはわかった

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 19:35:41.69 ID:sdwCT4nE.net
>人知れず孤独に憑魔や悪と戦い続ける人生

>彼女を理解するミクリオたちや、
>風の骨(ロゼが頭領を務める暗殺者ギルド)の仲間たちが、最後まで彼女のそばにいた


矛盾してるぞしっかりしろ
こういう「孤独で可哀相属性」と「仲間が居て愛され属性」を同時につけるのも
萌えダメキャラのあるあるかもなあ

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 19:45:06.54 ID:iyC3D3p9.net
>>11
ていうか、幼少期に戦場で駆け巡って傭兵団に笑顔と勝利をもたらしたぐらいだから
幼少期から愛されキャラだったんじゃないの?
こういう部分、本当に萌え駄目キャラにあるあるすぎる

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 19:55:42.00 ID:hzF14AKx.net
スレイの踏み台感が半端ないな

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 20:02:39.03 ID:ufoaNkH7.net
>>12
ついでに十代前半で一国の王子にプロポーズされたのも

しかしインタビュー読んでなるほどと思ったことが全部作品中に悪影響として出ているのがすごいな
力量不足と萌えが重なるとひどさが倍増どころじゃなくなるね

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 20:04:33.19 ID:DPeKhHjO.net
>現実という壁の厚さと高さに悩むスレイたちに対し、ロゼは持ち前の明るさで、
>「脇に廻れば、壁の後ろに出られるかもよ?」、「どっかにドアがついてたりして!」、
>「そもそも、この壁って越えないといけないものなの?」といった、
>スレイたちが思いもよらなかったアプローチや視点があることを提示し、気付かせてくれます。
>スレイたちは、そんなロゼからの新しい刺激を受けて、それぞれが再び自分らしく前に踏み出していくのです。

ロゼは相手から刺激受けないのかなぁ?思いもよらないことを言われて変わったりしないのかなぁ?
こういう一方的な影響力って萌え駄目の典型的な症状よね

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 20:08:06.85 ID:fKuESoQ/.net
発売前:アリーシャヒロイン(P
曰わくスタッフ間の齟齬)
発売後:ヒロインはプレイヤーが決める(Pの発言)
現在:ヒロインはロゼ(Pの発言)

何これ酷い

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 20:08:07.93 ID:ufoaNkH7.net
>>15
そうそうゲームやってて思ってたけどなんとしても主人公たちの戦う方針を変えるためにロゼは一貫して影響を与える存在という大前提があるんだよね
もっとうまくやる方法はあるはずなのにロゼという力技を使ってるのがとんでもなく雑

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 20:15:56.20 ID:9wgbFNvI.net
たった一人で会社の信頼(元からないけど)すら貶めるのはすげえわ
下手すりゃ億単位の金がこいつのせいで吹っ飛んでるな

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 20:17:39.01 ID:iyC3D3p9.net
>>15
>こういう一方的な影響力って萌え駄目の典型的な症状よね
最近だとヌエコがまさにそれだったね
萌えキャラの為に本来あった良さが破壊されていく典型

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 20:21:41.56 ID:6o2VPUMa.net
萌え駄目作者と萌え駄目キャラの鑑だけどそんな手本いらんよな…

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 20:25:13.22 ID:AMXnBvjs.net
人知れず←暗殺者の仲間と一緒でした
孤独に←幼少期は勝利を呼ぶ小女神と愛され成長後は一国の王にプロポーズされる人生でした

馬場さんってひと目で分かる矛盾作るの上手だね

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 20:25:13.46 ID:zi5KPEc0.net
DLCの後日談情報を最速で載せる筈が炎上を受けて急遽期間限定無料になった煽りで
当然間に合わないから有料記述のまま発行する事になり嘘情報を載せる羽目になったりと
集英社のWJも他媒体被害者の一つなんだよな
ヒロイン誤表記に胸が裂ける様な思い()Pに抱かれながらモブのフィギュア作ってたアルターとか
散々誤解の片棒担がされた今回のファミ通とか
信用問題じゃねえの?と思うんだがP面の皮厚すぎ

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 20:31:48.35 ID:2SFlydWu.net
アリーシャの為に買った服をロゼにも着せられるように配慮したって
何も配慮になってねーじゃねぇか!

馬場さんの中の大前提としてロゼは万人に愛されるキャラってのが未だにあるんだな
ロゼにも着せられるからユーザーは不満抱かないとまだ思ってるのがスゴイ

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 20:31:56.00 ID:iyC3D3p9.net
>>22
ファミ通の今回のインタはプロレスの可能性はあるけど他の雑誌やメディア、商品関係の会社は完全に迷惑以外のなんでもないよね
フィギュアの会社はツイッターでそこら辺暴露してたけど消されたし、大手だからってこれは流石になあ

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 20:35:58.86 ID:DPeKhHjO.net
しかし凄いインタビューだなぁこれ
何が凄いってどこまで読んでも、あくまで「自分たちはこういうつもりだったけど相手に理解されなかった」
というスタンスを崩さない
俺屍2のダーマスツイッターとまったく同じだぞこれ

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 20:38:04.59 ID:+YlHC0Iv.net
とりあえずアリーシャとロゼの有料衣装が共有なのが配慮になると本気で思ってたことに驚愕した
外見全く同じな双子でも受け入れられなさそうなのに

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 20:40:02.01 ID:fKuESoQ/.net
桝田は鵺子に萌えてないといいつつ鵺子のフォローしてたよね
馬場も声優に肩入れしてないと言いつつロゼフォローしてる

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 20:41:12.77 ID:6Jmvwtbn.net
一通り読んでみてもアリーシャとロゼの件を秘密にする必要性が全く感じられなかったんだが

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 20:50:41.88 ID:hC0R9mjf.net
>>28
皆無としか思えないよね
なんだこれ

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 21:02:01.98 ID:Y5/CMlc6.net
今回このスレ的に一番すごいのはとうとうロゼはヒロインって名言したことだと思う

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 21:04:42.46 ID:H+GdLXMO.net
「ロゼは明るくふるまってるけど、実は誰も見てないところで気力をふりしぼって穢れと戦ってる」ってした方がかっこいいのに

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 21:06:35.66 ID:jeDumOzF.net
ロゼはヒロインじゃない単なる仲間だって言ってた人いたけど今どういう心境だろうか

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 21:06:38.05 ID:lQMZ1Lan.net
まあ、仮にアリーシャが本当に最初からヒロインじゃなかったとしても、主人公とセット扱いで発表、先行メディアミックスでも
優遇となれば、大抵の人はヒロインだと思うわな
後から参戦の女性キャラが真ヒロイン、というパターンはあっても、まさか序盤で離脱、DLC無駄金にさせられるとは思うまい

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 21:08:44.99 ID:DPeKhHjO.net
>>30
この文章は非常に味わい深いね

>それからの彼女の生きざまは、けっして人々から讃えられるような日の当たるものではなかったでしょう。
>もちろん、彼女に後悔はなかったと思いますし、彼女を理解するミクリオたちや、
>風の骨(ロゼが頭領を務める暗殺者ギルド)の仲間たちが、最後まで彼女のそばにいたと思います。
>こういった役割と、本作のストーリーを構築するうえでの思いをもって、ロゼをヒロインとして作り上げていきました。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 21:11:17.35 ID:H+GdLXMO.net
>>34
空っ風が心に染み透る文章だ
すばらしい
永久保存すべき

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 21:13:41.90 ID:iyC3D3p9.net
>>34
この短文だけでも馬場氏のロゼへの思い入れの深さがよくわかるな

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 21:16:01.68 ID:7sPiV/+q.net
ゲーム発売後にファンがブチ切れるようなインタビュー公表するって
俺屍2と全く同じ道をたどってるな…

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 21:17:10.10 ID:jeDumOzF.net
やっぱ去年はゲーム系厄年としか思えん

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 21:27:50.72 ID:7sPiV/+q.net
>>34
桝田のこの発言と良い勝負できるよ

>@*** おっしゃるとおりですね。さじ加減をいろいろ間違えたと思います。
>ただ夜鳥子が動いているところを画面で見たいというのが俺屍2制作のモチベーションを維持できた大きな要因なので、
>扱い方は他にあったにせよ、夜鳥子がいない俺屍2は僕には想像できなかったということです

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 21:30:05.96 ID:THGq5WyB.net
ヒロインはユーザーが決めてってこないだ台湾のイベントで言っていたが
これは誰がどう見ても馬場が誤解招いてるぞ

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 21:38:14.34 ID:Kk0FmP/6.net
まだ三カ月なのに、矛盾の多さは桝田なみだよ
ロゼは殺人してもヘラヘラしてるだけのサイコパスで信念も覚悟もない
そんな言動をさせたのは自分だろうに

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 21:41:09.57 ID:iyC3D3p9.net
>>39
なんか一周回って笑え・・・ないわやっぱり
あとこのインタ、地味に声優さんへの肩入れについても触れてるのが気になる
それだけ知れ渡ってるって事だろうし、中の人やその事務所的にも地味に痛そうで気の毒だ

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 21:44:13.25 ID:tMJScqDb.net
>>40
多分、ゲームを進めれば誰の目にもロゼがヒロインと分かってさすロゼ、ロゼマンセー一色になると思ってそう言ったのに
ユーザーが自分の想像以上に読解力がなくてロゼがヒロインだと分からなかったようだから仕方なく説明しますってことなんだと思う
ユーザーとメディアは勿論、このインタビューは在庫抱えて四苦八苦している小売にも相当喧嘩売ってると思うんだけど
ここまで露骨に顧客や取引先を馬鹿にして今後も商売出来ると思ってるんだから凄い

それにしてもゼスティリアは既にパーフェクトガイドって言う資料本が出てるんだけどそこにも出てない、
もしくは矛盾した設定がぞろぞろ出てくるな

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 21:44:44.04 ID:+YlHC0Iv.net
声の印象って強いからなぁ
頭ではわかってるんだけど小松さんの声は苦手になってしまってどうしようもない

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 21:45:49.17 ID:Kk0FmP/6.net
ロゼ語りのとこ完全に萌えるでしょ?状態だね
馬場によるロゼのその後なんてどうでもいい
殺人行為の報いは一切なく立派に墓まで作ってもらうのはおかしいだろってプレイヤーはいってるのに

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 21:50:10.50 ID:tMJScqDb.net
俺屍2でも、桝田の声豚っぷりは知ってるファンが多いから、中の人は被害者だと分かっていても、
ヌエコを思い出すから中の人の声がテレビから聞こえてくるとアニメだろうがニュースだろうが
思わずチャンネルを変えてしまうって言うユーザーが結構いたから
ロゼに対しても似たような反応を示すユーザーがかなり出てくると思う
中堅どころは痛いだろうからかわいそうだな
事務所も大変だろう、俺屍2の収録の時も各事務所のマネージャー達が必死で防波堤になってた様子が
桝田のツイから読み取れたが

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 21:54:34.48 ID:tMJScqDb.net
>>15
あとこれ、あくまでロゼからの影響がヌエコの鍋感染並に一方通行で萌え駄目の典型的要素であるのもさることながら

>「脇に廻れば、壁の後ろに出られるかもよ?」、「どっかにドアがついてたりして!」、
>「そもそも、この壁って越えないといけないものなの?」といった、

この部分、問題から逃げて都合のいい妄想してるばかりで、解決もしなければ汗水垂らして乗り越えようともしていない
こんな考えがリアリティがあるとか言われても…とは思うが、
言い訳ばかりで問題に向き合わない馬場のメンタルそのものなんだろうな
その意味で「ロゼは僕に似ている」ってのは正にそうなんだろうと思う、絶対に誰にでも好かれる人物ではないが

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 21:59:59.86 ID:jeDumOzF.net
声優に欲情して立場や責任を放ったらかして暴走するのって恋は盲目ってやつか、下半身脳だな

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 22:00:53.78 ID:Kj2vZ78n.net
いや、>>39の発言自体はそれなりに完結してるだろ
そんなこと言われてもユーザーは困るとしか言えないけど

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 22:00:57.54 ID:Kk0FmP/6.net
すぐ殺しで終わり(解決ではない)のロゼが変わらないのが萌え駄目
普通は暗殺者が変化するものでしょ

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 22:03:36.88 ID:ufoaNkH7.net
>>50
それ自体は悪くないぞ
不快感を生み出すだけのごり押しをして受け手をちっとも納得させられないから駄目なだけ

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 22:05:18.58 ID:Kk0FmP/6.net
いや浄化が仕事の導師が殺しばかりになるんだよこれが
明らかに悪影響だよ

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 22:08:28.36 ID:7sPiV/+q.net
馬場をテイルズから外せって署名もやってるんだ
ますます俺屍2と似た状況に…

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 22:09:08.14 ID:Kk0FmP/6.net
しかもプレイヤーの操作で哀れなラスボスぶっ刺し
殺人の疑似体験までさせるゲーム

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 22:13:17.13 ID:bQ5u7/rA.net
>>1

去年俺屍2は発売前から繰り返しPV見てワクワクしながら予約買いして
神様萌えではないけど一族への思い入れは強かったから鍋が感染したところで耐えられず投げて
今後ゲーム制作者がこれを反面教師にしてくれればそれでもういいやと思っていたけど
少しも反面教師になっている様子はなかった
ゲーム業界もどっかズレた人多いからなあ・・・常人にはない感覚ゆえ生み出せる傑作ってのもあるんだろうけど

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 22:19:16.72 ID:9wgbFNvI.net
日本の黄金時代には萌え駄目ゲームなんて見当たらないんだよな
2,30年くらい前のことだから、萌え駄目のためにつぎ込める容量もなかったんだけど
それだけじゃなく、どうも10年続くゲーム不況と連動しているような気がする
少なくとも上が萌え駄目のために強権振るう現象はいろんな会社で見られるね

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 22:24:35.32 ID:Kk0FmP/6.net
ヒロイン詐欺とあくどいDLCは業界人にもいじられてるね
他のゲームでこのヒロインは最後までいますか?みたいなこと聞かれて笑いが起きたり

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 22:24:42.17 ID:8kTEWgB5.net
萌え駄目までは行かなくともスタッフの趣味全開で悲惨なことになってるゲームって最近結構あるよね…
そういうゲームはシナリオやキャラだけじゃなくて根本的なシステムやバグの部分でもアカンことになってることが多い印象
俺屍しかりテイルズしかり
あらゆる意味でクリエイターの技量が足りてない

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 22:25:05.21 ID:kJwsvp5S.net
どっちかというと俺屍2もゼスティリアも本来ゲーム畑ではなかった人がそれなりの地位を獲得して
抑える人が不在になってヒャッハーみたいな状態だからゲーム業界の人がで括るのは若干気の毒かもしれんとも思う

どっちかというと作ってる分野に愛着が薄そうで半端に口が回る系のタガが外れると怖いって印象

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 22:32:33.18 ID:jOuz2efj.net
>>54
それ自体は別に珍しくない。これでやるのはどうかってのはあるけど、洋ゲーだと普通
洋ゲーかぶれのダメなやつが考えそうなことだわ
暗殺者設定も裏切るだけでよかったし。人間枠もあくし一石二鳥
主人公にやられるべき塊なんだよなロゼって。テイルズの敵の鏡
それが主人公もヒロインも奪ってやってんだからそらこうなるわ

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 22:36:54.08 ID:DPeKhHjO.net
ゲーム業界は昔からスタッフの趣味全開な世界だとは思うけどね
違うとしたら、単体では会議を通らないような自己満足な企画を
長年のファンの信頼に便乗してシリーズのブランドにねじ込んでくるパターンができたことじゃないかな

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 22:39:22.59 ID:9wgbFNvI.net
>>58
開発費が高騰しだしたころに、いろんな会社でリストラがあったから
現場で慣れた社員が減って基盤が崩れているんだよな
その他にもいろいろあって環境自体が過酷だから
俺のやりたいことをやるタイプ(それが萌え駄目でも)でないと残れない

あと進捗管理のできる社員も同時に減っただろうから
萌え駄目のプロデューサーやらディレクターがずっと残ることになるのかもしれない
状況がガタガタだから業界が崩壊するまで続くんじゃなかろうか…

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 22:45:33.72 ID:Kk0FmP/6.net
ゲーム雑誌やフィギュア会社まで巻き込んであっちが悪い、にした今回は異常

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:02:00.17 ID:tMJScqDb.net
>>59
桝田は天外魔境に関わっていたような頃からゲームを自分ではプレーしないことが自慢で
ゲームで遊ぶユーザーを馬鹿呼ばわりしていたオタク嫌い
馬場もオタクを凄い馬鹿にしている
そういうオタク嫌いが、オタクじゃない俺の凄いセンスを見ろってやってる感じ
ただ、実態としては、桝田も馬場もオタクの中でも最底辺の声優本人しか興味がないタイプの声豚で
オタク嫌いは同属嫌悪でしかないと思うが
どちらも出身業界は広告会社と言うのが共通点で、上に取り入る口は上手いんだろうとは思う

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:04:17.91 ID:Fk3a7N6n.net
>>64
嫌なところに共通点あるのな…

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:07:44.27 ID:tMJScqDb.net
>>65
桝田と馬場って年は10才以上離れてるけどものすごく似てるよ
後、三ヶ月、ゼスティリア発売から半年ぐらいしたら馬場もロゼなんて大して好きじゃないって言い出すんじゃないかなw
桝田も俺屍2発売三ヶ月後ぐらいはまだまだヌエコは絶対!って元気に拳を振り上げてた時期だから

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:09:27.38 ID:9wgbFNvI.net
桝田って人は声豚のくせに声優をも馬鹿にしているように感じられるのがどうも
以前「ある声優が好きだから満足するため何度も録り直しをさせた」って書き込みがあったけれど
声優の仕事の否定なんじゃないかと思った
馬場も探せばそういうのが見つかるのかな

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:13:18.35 ID:DPeKhHjO.net
突き詰めると自分最高!ってところに行き着くのは共通点だとは思う

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:13:49.29 ID:tMJScqDb.net
ちなみに桝田が取説に書いてた何度も撮り直しさせたって発言はこれね

親愛なるプレイヤーの皆様へ (PCエンジン版、PS版リンダ解説書より)
http://web.archive.org/web/20110813041646/http://www.linda3.co.jp/game/linda3.html
>高山みなみ先生が「愛してるワ」とか「好きよ」とか言いまくるしな。ウひひ。
>ナレ録りの際、上記のようなシーンのみ無意味にダメ出しをして、彼女に何度も言わせて楽しんだ罪を告白するとともに、懺悔いたします。ウひひ。

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:16:33.98 ID:Fk3a7N6n.net
何度読んでも、キ、キモオタだー!!としか思えないのに本人は違うつもりなんだろうところがなんとも

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:17:10.68 ID:bAs45dox.net
うっわキモい
懺悔とか言いつつ全然反省してないだろこれ

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:19:33.56 ID:tMJScqDb.net
>>67
桝田は声豚だけど、それ以前に女性と言う存在をものすごくバカにしてるからね
女性声優や漫画家にキャバ嬢みたいなことをさせてそれを喜んでツイートしちゃうような人だから

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:21:17.99 ID:iyC3D3p9.net
ちょっと製作者アンチみたいな流になってきたから気を付けよう

そういえばグインの御大もナリヌ様でこじらせた要因の一つが舞台の俳優さんに萌えたからとか前にここで見たな
リアルの萌え対象にも投影するのもわりと多いのかな
中の人及びその関係者からすれば迷惑このうえない話だけど

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:21:46.60 ID:Kj2vZ78n.net
>>56
そりゃ当たり前っていうか、萌え駄目はキャラ萌えの延長線にある話で
まずキャラが重要であるって認識が成立する土壌がないと起きない事故だからだと思う
グランディア3みたく「萌え駄目が原因ではない駄目」ケースもあるわけで

キャラ萌えは重要だからって認知と、俺の萌えを押し通してやるって過剰さのハイブリットが
ゲーム系萌え駄目の主原因なんじゃないかなぁ

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:23:16.80 ID:H+GdLXMO.net
>>73
キャラのみだと結局空想だし生身の要素がある方が思い入れが深くなるのかもね

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:27:32.02 ID:iyC3D3p9.net
>>75
あー、なんか納得

テンプレ見てると実体験とかリアルに投影してるパターン結構あるね
ペルソナ3フェスのアイギスの膝枕もPだかDの死生観を投影してたって話もあった
一歩の板垣は作者の持つジムの人がモデルだったんだっけ?(今はいないらしいが
柴田も一度結婚した相手がリキッドみたいな感じだとかわりとあるね

メディアミックス系はどちらかというと同人系の延長に近い感じだからやっぱり元ネタありきか

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:28:47.19 ID:sXDz3/2H.net
小説でヌエコの声は高山みなみイメージだったって書いてたらしいけど別の役やってて逃れられて良かったな・・・

お気に入りの声優を使いまくる製作者はよくいるけど普通に声優として声や演技を好いてればうまくいくけど
中の人萌えまでいっちゃうとヤバイイメージ

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:29:48.32 ID:DPeKhHjO.net
制作者の自己愛と、声優や俳優みたいな生身の投影先が絡んだキャラクター贔屓が重なると
強烈な萌え駄目が発生するのかな?
グランディア3は制作者の自己愛だけがやたら目立ってたケースだったねえ

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:32:12.23 ID:bAs45dox.net
>>73
ナリス役もだけど
原作では冴えない小男だったはずのヴァレリウス役の人がそこそこイケメンだったとかで
ヴァレリウス×ナリスのBLに目覚めてしまった結果があの惨状

そういや忍たま作者もミュージカル版役者と親しくなってその人をモデルにしたキャラを作ったとかで
このスレに持ち込まれたことなかったっけ?

そのキャラがアニメに登場するにあたってモデルの役者にCVして欲しいと要望したとかで
(要望としか情報が出てない段階で)作者叩きする声が上がって別板で大揉めしてたな
こっちに持ってくる人いるかなって思ってたけど流石にいなかったか
結局別の声優になったし

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:36:14.68 ID:7fKfp84m.net
>>73
ここでは出てないけど忍たまもそうだとよく聞くし
三成も舞台モーションをゲームに逆輸入した上役者の隣で記念写真とかあるんだよな
高山さんとか小松さんなんかは本人迷惑そうな感じもあるけど
役者側から媚びることもあるからそこでリア充感もって舞い上がる感じか

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:36:44.75 ID:Kk0FmP/6.net
むしろ今回で
「特定の声優に肩入れして崩壊しました!」って自分かた証明してね

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:40:38.63 ID:bAs45dox.net
小松さん「どういう育ち方したらこんな考え方になるのか」とか「素のテンションが分からない」とか言ってたもんな
好きな声優困らせてどうするよ…

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:41:28.65 ID:fgExj9b6.net
そこそこヒットした作品なら「実はモデルは○○さんでした…」
みたいなカミングアウトも大抵好意的に受け入れられるから
結局は作者の萌えが読者に受けるか拒絶されるかの差なんじゃないかね

糞みたいな作品に糞みたいな萌えぶちこむから萌え駄目って言われるわけで
プレイヤーに受けいれられれば作者の萌え最高!私もこのキャラ好き!で終わるからな

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:46:46.82 ID:9wgbFNvI.net
確かにキャラクター題材のパクリ公言している名作もあるからなぁ
客観性を失うのが一番痛いところなのか

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:49:55.87 ID:bQ5u7/rA.net
>>83
萌えやフェチはうまく作品に昇華できればむしろ強みだからな
匙加減が難しいところだけど

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/08(金) 23:59:43.11 ID:DPeKhHjO.net
100%客観的なマーケティングだけで創作するってのも難しいからね
どっかしら作者の嗜好が入ること自体は当然というかそれが自然なんだけど

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 00:03:50.46 ID:fih21ynk.net
作者が自分で萌えてるだけならまだしも
ユーザーにも萌えを強要しだすと駄目なんじゃないかな

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 00:13:39.29 ID:70lTVpTW.net
>>80
忍たまは「崩壊していないし十分面白い」という意見と
「本来の主役達より贔屓キャラ周辺ばかり書かれているから読者やめた」という意見を聞くね
kwskしたいけど萌えで崩壊している訳じゃないなら忍たまはスレ違いかな

BASARAはアニメ試聴とゲームだけでその他の派生は把握していないんだけど
ゲームもアニメも引くくらいウエットで特定キャラに偏った価値観になったなと感じてた
知人からの話とここの情報見てると舞台や派生の鬱展開の影響をもろに受けているみたいだね
テンプレのコミカライズで嫌な思いして以降コミカライズは読んでいないし
2.5次元が余り好きではないから検証プレゼンはできないけど

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 00:24:06.16 ID:1FgjPkJC.net
>>69
こんなこと書いてる奴が、二次元キャラと本気で恋愛しちゃうオタクキモい、って言っちゃうのが悪い意味で凄いな
自分を客観視出来てないにもほどがある

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 00:26:17.45 ID:4jareSC6.net
BASARA舞台は一部のキャラへのヘイトが酷くて気分悪くなったからあれ以降追ってないから分からないわ…

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 00:33:39.37 ID:KlkD4Pan.net
>>88
忍たまはとにかくキャラが多過ぎて、Aが出てるとBは出ない……
みたいな順番制になっちゃうんでキャラ萌え強い人で好きなキャラ
出てないとしんどい人には嫌だろうなーと思う
けど、なんだかんだで主人公三人+所属クラスが多めに出てるし
バランスを欠くことのないいい作品だと思うよ
噂の萌えて出したらしいキャラも特別に大ひいきってわけじゃなし

雑渡さんとか萌えてはいるようだけどだからってひっきりなしに
出てるわけじゃないし、単に学園以外に話を広げたい時に便利に
使えるいいキャラって感じ
60巻近い作品なので出ないとなると年単位でキャラが出なくなっ
ちゃうのはきついわな

作者が実写に萌えて駄目になった例だとハチクロの叔父?と主人公
の幼女みたいな女子をくっつけた話かなあ

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 00:35:08.91 ID:VTDmd+N4.net
いやまあ自分の作るキャラに愛着はあっていいと思うんだけどな
こんなクソキャラとか思われてるの好きになるのも辛い話だし
ただ昨今はほんとその辺の力の入れ方の舵取りがド下手なやつ増えたよな…

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 00:35:22.59 ID:70lTVpTW.net
>>90
ヘイトされた一部のキャラは4やJEで割を食ったキャラかな
それだと知人の話と合うしDが三成役者に入れあげておかしくなったっていうのも信憑性が上がるな…
ゲームもアニメも4とJEは三成だけが神の手に守られてるみたいな変な倫理観の歪みがあった

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 00:37:08.78 ID:R/8IQat1.net
ハンニバルの作者が映画の女優に萌えて原作をスイーツ(笑)な
展開に崩壊させたのも有名だね

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 00:42:45.10 ID:70lTVpTW.net
>>91
kwskありがとう
萌え駄目ではなくキャラが増えた長寿作品の宿命って感じだね

ハチクロも話聞いた程度だけど舞台の影響ってなかなか怖いもんがあるな

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 00:45:50.28 ID:4jareSC6.net
>>93
ヘイト対象は主に石田と敵対してる家康なんだが確か過去にBASARAJEのプレゼン時に舞台の詳細があったと思う
一番人気の伊達が表立ってヘイトされたのはJEが初だが家康は三成が登場して5年間ずっとヘイトが一極集中してたから
舞台がエグい事になってる

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 00:58:23.39 ID:QcV7lgSs.net
>>96
うわぁ…演じさせられる役者さんたち超乙だなソレ

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 01:13:11.28 ID:uNqpa06O.net
同性なのに萌えるというのもすごい話だ
不憫萌えだから性別は関係ないと以前聞いたけど

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 01:18:05.79 ID:wx5oiNPN.net
桝田も馬場も広告業界出身で
ゲーム人気=自分の人気と勘違いしてるとこは共通だが
桝田は過去にはたしかに才能あるクリエイターの一人だったのになあ…
だからこそ桝田の萌えでゲームが崩壊するような事態になったとも言えるが

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 01:31:10.83 ID:70lTVpTW.net
>>96もありがとう
実の所偏りを感じたのは3からだったんだ
懐古厨のぼやきみたいなもんになるが
3は家康に関わるセリフが不自然に消されてるように思える所が所々あったし対主人公にしては不利にできてるなぁと
それでも政宗は何だかんだで全キャラ中ルート数は一番多いし幸村も新しい面が見れて良かったし
三成は新キャラ補正のageがある反面ルートによっては即いなくなるから酷い偏りではなかったように思う
IGの劇場版は面白かったし次回作には三成も旧キャラに混じって程々の扱いになるだろうと思ってた
それが4はストーリーは3よりじめっとしていて整合性はないしキャラの口調もおかしい
というか天下取り目的の戦国ゲームなのに人の上に立ち天下を目指す事が悪みたいなおかしな世界観
何より主要キャラの誰も彼もが三成を生かすために天下を諦めたり見逃したりする何これ状態
肝心のゲームシステムはストレス解消ゲームのいい所を全部詰み取ったような、というか
1500円シリーズかよっていう劣化し切ったダメシステムでカプコンファンとして悲しかった
3も遊びやすいゲームじゃなかったがカプゲーファンとしては十分面白かった
4のシステム劣化が三成のせいかは知らんが戦闘スタイルが被る謙信がリストラされたのは気になってる

JEはここで話題に上がった内容に異論はないんで割愛するが
4の迷走とJEの醜態の原因が舞台と思うとやっぱ2.5次元って怖いわ

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 01:32:40.93 ID:QBhEHPJz.net
作者の萌えがユーザーの萌えと剥離し始めると萌え駄目になるわけで
逆に作者の萌えとユーザーの萌えが一致してる間はこの手の作品の無敵感は凄い

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 01:37:36.35 ID:uNqpa06O.net
アイギスなんかはうまいことやってたのが崩れたパターンっぽいな
ただ今でも人気のあるキャラクターなので正直テンプレ内でも小物感が強い
フェスの内容は黒歴史扱いになっても仕方ないもののようだけど

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 01:39:58.76 ID:tA6qiwBM.net
だって、この場合の声豚が好きなのは「声優という仕事をしている人」でなく
「好みの顔と声をした、金で時間買って好きに声聞きまくれる女」だから……
相手の仕事に敬意とか無い、というか声優という仕事、に敬意がない
「金払えば、好みの声に何会何十回何万回でも『愛してる』と言わせられる」
ってのが目的なだけ

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 01:41:32.62 ID:eZF41JEN.net
枡田は元々周りが抑えてたんでしょう。バランスが壊れないように
俺屍1の時だって声優が最後の演出にたいしておかしいとやりあって勝ち取った結果だし
でも俺屍2では違う声優あてて、特典本だかで1改悪して
世話係りの名前ユーザーから募集しといて、やっぱ俺のがベストつって自分の採用したってのも
それに苦言いったやつ消えただかレスなかったか?
まともなのを次々消していったんだろうな。自分の思い通りになるように
1や他のも自分以外にシナリオライターいた的なこといってたから、そいつが才能あったんだろう

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 01:42:37.30 ID:5VkH5Ham.net
BASARA舞台ってこれだっけ

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2014/05/29(木) 20:17:30.38 ID:4u3ygvFd.net
>>450
舞台は3の設定なんだが家康だけが鬱メンタル&三成至上主義のキャラ崩壊をした4の設定
武力ではなく人の繋がり=絆で天下統一を目指すキャラのはずが
絆も結局数の暴力だから自分は酷い偽善者だと謎理論の鬱で自虐しているのが4の家康
舞台はその鬱家康が仲間だと思っていた相手が次々離れて行って孤立、disられ絶望させられる
最後に倒した三成だけが自分の唯一で本当の絆だった!というぼっちエンド
そんなただでさえいいとこなしの内容を最終日だけ三成勝利バージョンで家康は殺されてしまったそうな

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 01:46:05.99 ID:0e/BhGnb.net
>>100
4というか実際は3の外伝である宴から口調もキャラもおかしいよ
何故なら3まで設定や辻褄合わせやら初期から担当してた脚本家がいなくなったから
その脚本家が3以降も残っていればそれなりの暴走ストッパーになってくれただろうと思うと残念だ
ちなみにいなくなった脚本家は同じカプコン内のモンハン部署に栄転して担当したシナリオで大好評を博しています

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 01:47:47.54 ID:SQ63TFIn.net
欝趣味こじらせたとしか思えないがなんだそりゃ

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 01:49:16.22 ID:uNqpa06O.net
これが元はそれぞれの正義のある群像劇で
ある程度の不平不満をギャグ要素で流していていたシリーズだったというのがむなしいな

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 01:49:28.42 ID:9yd1eAMf.net
周囲への不満(思い込みや責任転嫁含)を燻らせてるタイプがドハマリするキャラなんだろうな
というのは何となく感じてたけど

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 01:53:49.29 ID:kcblQW4N.net
BASARA4で三成の役者の舞台の動きをゲーム本編に取り入れたってのも聞いたな
事情は知らないけど

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 01:54:07.01 ID:5VkH5Ham.net
他のレスも見たら「家康主役」「家康役者が座長」で客寄せしてたらしい

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 01:55:34.48 ID:70lTVpTW.net
>>105
この路線が続くんなら俺が好きだったBASARAは死んだんだな

>>106
宴も多少違和感あったがシステムが快適だったんでスルーしてしまった
多少のブレは所詮アペンドディスクだと思ってたし
脚本家氏は栄転か…そうか

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 01:58:37.17 ID:4jareSC6.net
あれ今でも家康好きなファンにはトラウマなんじゃないかな
周囲の仲やキャラの特徴を剥がされて最後に家康の元に残る絆が三成なんだ
家康ファンじゃないけど現実の第三者の介入によるストーカーみたいな展開でほんとトラウマ怖かった無残に殺されたけど

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 02:02:09.55 ID:4jareSC6.net
ごめん動揺して日本語おかしくなった

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 02:07:05.64 ID:kcblQW4N.net
鵺子→一族
ロザ→アリーシャ
三成→家康
リキッド→アラシヤマ

対比ageするためのそこそこ人気のキャラを犠牲にするのが
萌えダメの一番嫌われるところだと思う

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 02:10:07.88 ID:uNqpa06O.net
やってる本人は犠牲にしてると思っていないのがなんとも
むしろ○○と絡んでいるんだから恵まれていると思ってそうだ

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 02:17:47.62 ID:mnMy+xMf.net
>>101
ただ、100% ユーザーというか視聴者が同調してくれる訳じゃないからな…
種とかギアスとか、ファンとアンチが対立してえらいことになったりもする。
割合としてファンの比率の方が多ければ作品としては成功なんだろうし、
このスレの考察対象としては外れるんだろうれど。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 02:22:32.33 ID:fih21ynk.net
ロゼの情報を事前にほとんど公開せずアリーシャを女性キャラで一番前に出していたのがなぜかインタビュー読んでも分からんな
萌え駄目キャラは夜鳥子もだけど事前に存在を隠したがるのか

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 02:27:31.47 ID:Erf8qr3V.net
>>116
BASARAの場合、家康ではないけど元親には山本Dが直球でそう言うこと言ってるな
三成登場前からかなり家康と仲が良かったけど(正直これは賛否両論でもあったが)
三成登場後の3では工作と誤解で石田について家康殺して事実分かった後自害みたいな展開がありつつ
元親の特集雑誌で「元親は家康と三成の両方の理解者である良いポジション」みたいなこと言ってた
ちなみに元親はBASARAでもかなりの人気キャラ

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 02:29:52.95 ID:aL2xUlvG.net
ナルカナなんか重要キャラだと思われてなかったどころか発売前は存在を完璧に隠蔽されてて
蓋を開けたら単独でパッケージを飾ってたメインヒロインはナルカナの部品にされるために生み出された人工物ということにされ
(その設定も矛盾だらけで明らかに後付けで改変されてる)
聖なるかなは聖ナルカナの意味で神聖なるナルカナ様を讃えるためのゲームだったんです!だよ

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 02:41:05.42 ID:g0XisAXV.net
>>15
師匠キャラか故人キャラなら一方的な影響力でも問題ないんだけどな

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 02:41:47.76 ID:4jareSC6.net
>>105
これって家康が得する接点や三成に不利になりそうな設定を潰して
三成だけを構え、でも殺されるのは気に食わないから最終日だけ殺すって事か
当時家康ファンが絶望し三成ファンが(ホモカプ層)大歓喜してた記憶があるわ
好きな対象を孤立させるってどこかでそんな病気聞いた事あるな

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 02:55:29.08 ID:4jareSC6.net
てか元々家康は三成より人気の順位が低くて三成ファンに常にdisられてたから
何をしても良い対象だと公式も思ったのか
家康をヘイトする要領で伊達をヘイトしたら伊達ファン激怒の大惨事になったと

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 03:26:59.44 ID:IxRU8k5q.net
電撃がやったPSを代表するキャラの人気投票があって
BASARAからは伊達、真田を出したのはいいけど何故かそこに石田もねじこまれていたというのもあった
ほかのゲームでも候補は二名とかなのにそんなビッグネームでもないBASARAがなぜ三名、しかも石田…?
でもって先日結果が出たけど伊達18位、真田64位に対して石田114位
さんざん他キャラsagedisして5年間ごり押ししまくった結果がこのざま
disられ叩かれまくった伊達は変わらずトロやクラウドと並んでムックの表紙を飾ってるのに

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 03:46:19.29 ID:QBhEHPJz.net
家康自体がBASARA3で実質別人になってる様なもんでもあるしな

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 03:54:42.86 ID:SK6xc4Mw.net
>>124
それに関しちゃ枠数は電撃が決めることだから何ともいえないし
3枠なのも別にBASARAだけじゃなかった
あと大体どの作品も人気キャラが選出されてたからBASARAからは
最後にやった公式人気投票が1位伊達2位石田3位真田だったから
その3人だっただけなのでは
まあ結果に関しちゃそれが現状なんだろうけどね

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 04:05:15.31 ID:mnbjikqe.net
>>122
自己愛性人格障害ですな
山本Dが公式黒ルートと大絶賛のブラエンレビューに
自己愛性パーソナリティ障害を描き切った傑作と書いてた人がいてすごい納得した
問題は作品の作り手自身がそんなんばっかになりつつあるってことですわ

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 04:36:14.26 ID:/DeiSrUb.net
ヌエコに関しては広報が悔しいほど有能だったってことだろうけど
ロゼに関してはインタビュー見ても分からん
馬場自ら隠したみたいだし
本気でハッピーサプライズヒロインがやりたかったのか?

アリーシャの真名に涙目のアリーシャと付けたりする所を見ると
ネットでよく見る〇〇こそ真のヒロイン!〇〇ざまぁwwwをやりたかったと考えた方が納得いくが

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 05:32:02.05 ID:SQ63TFIn.net
>>123
そもそもキャラゲーとしていいのか、それ……?
いやそりゃ人気格差は反映されるだろうが下位はヘイトって……

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 06:06:27.92 ID:10yOR5SZ.net
キャラ構成失敗も含め
最近の制作者が押し付けたキャラって
人気なんかでずにことごとく失敗してるよな

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 06:09:08.74 ID:R2cD+HRY.net
>>129
横だけど人気投票はもう何年も前のそれでも7位とか8位だし
キャラグッズとかだとものによっては瞬殺した程度の人気はあったよ、家康
政宗には及ばんが金払いのいいファンが付いてるタイプだから
今の扱いはキャラゲー商売としてどうかしてると思う

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 06:48:27.24 ID:rJ4uTDsv.net
>>128
そうなんだよなぁ…
上書き云々をひとまずおいといて「潤んだ瞳の」とか「こぼれる涙の」とかならまだしも
あれだとどうしてもアリーシャ涙目wwwとかそっちの方向に連想してしまう

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 08:10:03.86 ID:IzQPNAWRk
「泣き虫アリーシャ」とかならまだギリギリ親しみをこめた渾名と取れなくもないけど「そぞろ涙目wwww」だもんなぁ…
Pからしたらユーザー皆がアリーシャなんかよりロゼ最高!アリーシャざまぁwwってなる筈だったんだろうな

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 08:14:00.13 ID:JW4ccgaE.net
BASARAは一応キャラ物としてはどのキャラも安定してファンがいるイメージがあったな
伊達がぶっちぎりなのはわかってたけど、それでも三成の為に他キャラと一緒にsageるやり方が酷過ぎて引くわ

>>128
ヌエコは一応最初から展開されている商品で誰得な拘束具絵が入ったグッズとかあったしね
あそこまで宣伝で徹底的に隠してたんだから広報も知ってた可能性が高い
それに比べるとロゼは隠してるというかその隠れ蓑?にされたアリーシャを前面に出し過ぎてたように思える
全員グルでやってたにしては影響範囲が広すぎるんだよねこれ(アルターのツイッターの件とか明らかに隠してたように見えるし
後発的な商品以外だとコラボのPSO2ぐらいかな?ロゼ衣装とかあったの、人気無いらしいけど

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 09:24:27.51 ID:XW1GKeW/.net
ギャルゲエロゲだと
パッケージヒロインより地味なサブヒロイン(に見えるキャラ)が
実は真メインヒロインでユーザ人気も一番なんてことがたまにあるが
ああいうのねらったのかな

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 09:36:51.73 ID:JW4ccgaE.net
>>135
真のヒロイン系はわりとあるけど、その手のジャンルの場合はその子も攻略できるから、わりと揉めにくい印象がある
それに真のヒロインは真のヒロインたる所以がそれなりにある描き方もされるから理解されやすいだろうし
別キャラ攻略したらもう片方の攻略キャラに寝取られるBLのそれ僕や真ヒロイン以外では根本的な解決がされない上に付属品扱いだったエロゲのなるかなはやはりその手のジャンルでも異質だろうね

ヌエコやロゼの場合これらのキャラの為に使えないキャラ(一族の数制限、アリーシャ)が出てきちゃったのもあるんじゃないのかな
まあ一族やアリーシャの件抜きでも二人とも酷いんだけど、やっぱりここら辺が一番影響の範囲としてわかりやすい

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 09:49:26.71 ID:vRWOdWSFs
当たり前すぎて注目されてないが、3の三成のキャラ立ちに切り離せない
元々の豊臣(秀吉、半兵衛)ファンもなかなかのダメージだったと思うよ
何しろ三成の誕生に該当キャラがぬっ頃されることが必要不可欠という位置
2の新PCキャラだったのに3でNPC化どころかムービーの一部以外退場扱いになってるという

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 09:50:34.63 ID:ywgb5JE6.net
真ヒロインってのはユーザー間で盛り上がるからこその存在であって(同時に嫌われもするけど)製作側が狙って、しかも絶対そうなる!と思い込んでたのが怖いところ

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 12:12:09.88 ID:O+7jJ84u.net
当たり前すぎて忘れられがちだが、元々の豊臣軍(秀吉、半兵衛)ファンも
三成による結構なダメージ受けたと思うんだよな
何しろ三成のキャラ立ちに該当キャラの死が必要不可欠なので
2で新PCキャラとして登場したのに、3では三成登場によりNPC化どころか
ムービーにちょろっと登場するだけの退場扱いになってしまったっていう

しかも3の時点では主の死が原因で豹変&暴走した復讐キャラと思われていたが
後のエピソードで別に復讐に関係無く主存命時代から暴走キャラだと判明してしまい
尚更あの秀吉の死は何だったんだって気になる

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 12:27:47.42 ID:i/5z4e9c.net
自分が歴史パロものに疎いから、BASARA関連の話を聞くたび
そういう扱いしていいの…?と不安になる
元ネタどころに怒られないんだろうか

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 12:29:21.75 ID:4jareSC6.net
事前情報や宣伝では萌え駄目キャラ隠すってのはどの作品も共通してる気がする
BASARAだと伊達真田を看板にしたり家康ヘイトの内容で家康役者が代表の主役だったり
JEが放送される前の小林が今年は家康イアーだって言ってたけど5年間散々ヘイトされた後だから
石田の隠れ蓑として家康の名前出してるのがファンにはとっくにバレてた

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 12:46:32.43 ID:7Yue/8q4.net
家康って子孫も博物館とかやってる天下人なのにそんな扱いしていいのかな
苦情こないんだろうか

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 12:55:40.49 ID:jeYpJKq1.net
歴史上の偉人をトンデモ扱いするのはBASARAに限らんから、そこを
突っ込むのは野暮な気がする
ゲームに興味ない人から見れば違いはわからんよ

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 12:56:23.23 ID:ZxiPdpUL.net
歴史関係の問題については初代BASARAから言われていたし
パクリ元と言われる無双シリーズでも早くから指摘されていることだね
少なくともこの手の作品について、子孫の方々や特定の団体などが大きく声を上げるケースはほとんどないよ
だからそういう方々が実際にどういう思いを抱いているのかは、こちらからはなかなかわからない

ちなみに一番危なかったのは史実どおりハンセン病を患ったBASARAのキャラクター、大谷吉継の扱いについてで
現代まで続く差別と関わる、とてもデリケートな問題だったが萌え駄目とは関係がなかった

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 13:11:31.26 ID:rJ4uTDsv.net
>>141
そりゃ石田三成1人に看板をはらせるよりは伊達政宗と真田幸村で釣った方が食い付きがいいと判断したんじゃね
問題はその看板と中身が羊頭狗肉って点だけど
ゲーム媒体は問題点隠して売り抜けたら勝ちって面はあるし買う時点で中身が既に分かっているJEの円盤はご覧の有様だし

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 13:17:14.68 ID:tdGArVXv.net
>>140
これに怒るのであらば、まず女性化ものに怒り狂うかと

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 13:29:14.88 ID:4W0v5ELC.net
信長とか色んな作品で凄いことになってるからなww

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 13:36:39.45 ID:H09qWVI1.net
歴史上の人物はもう有名税だからなあ、その辺
大河だと主役の敵として酷い扱い受けても、何年か後には
そっちが主役になるとか、バランスとってたりもするし

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 13:40:20.14 ID:4jareSC6.net
過去に明智や最上の関係者はキャラの尊厳に関わる扱いには苦情が出たよ
公式はスルーしたみたいだが
家康関係は最初は歴史作品で悪者や爺さん系しか無かったから
3の家康みたいな若いメインキャラ扱いに喜んでたらしいけど
その後の扱いは舞台だったり派生だったり分散してるから知らないんじゃない?

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 13:45:42.03 ID:mnbjikqe.net
日本は江戸以前の昔っからその辺はフリーダムだからねえ
ただBASARAの場合前脚本岡村さんとIG脚本むとうさんは史実踏まえて無茶やってたけど
山本D主導になってからは彼の思い付きだけになって歴史ものである必要がどこにもない
ただひたすら頭の悪い悪ふざけか三成に都合のいい世界になってしまった…

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 13:47:58.37 ID:rJ4uTDsv.net
>>147
>>148
去年の大河ドラマでの
【速報】織田信長さん死去。3年ぶり16回目
を思い出したw
ドラマじゃないのを含めたらもうどんだけの範囲にわたるか計り知れないよな

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 14:18:56.41 ID:rFPZKvkp.net
>3年ぶり16回目

ww

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 14:43:44.51 ID:7Yue/8q4.net
大河で何度死ぬんだ信長w

個性がある人物ほど創作で引っ張りだこだね

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 14:52:41.35 ID:1FgjPkJC.net
以前、Twitterで真偽不明の話として、ゲーム会社のコールセンターにある戦国武将の御子孫の方から大変丁寧で控えめな口調で、
ウチの祖先はさすがに空を飛んだり目からビームを出したりはしません、と言うお電話があった、と言う内容のツイートを見た
で、そのツイートをRTしたまた別の戦国武将の末裔の方が、ウチの祖先はどんどん空を飛んだり目からビーム出しちゃって下さい!とツイートされていた
そういう御子孫の方々は、ある程度は有名税としてエンタメで扱われることを認識されて許容されてはいるんだろう
ただ、御先祖の名誉を傷つけるような扱いをされると、ゲームに限らず大河ドラマ等でも御子孫の方々や菩提寺から抗議があったと言うニュースはまま見るね

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 15:37:29.70 ID:BnAayN+0.net
小林プロデューサーがTwitterにupしていた舞台BASARA大千秋楽の写真で
山本ディレクターが三成役の役者さんにぴったり食っついてガン見してたのが強烈だったな(※両方男)
三成に自己投影した結果…なのかな…

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 17:31:49.78 ID:Y6+26udI.net
アイギスで思い出したけどP4Gアニメのマリーも
スタッフの贔屓により作品が駄目になったパターンだと思う
あのアニメ誰得だったのかな……

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 17:46:58.79 ID:9c+TAxhJ.net
>>156
前にも話題になった気がするがあれは企画の時点でくるってる
一回やったアニメの追加エピソード分だけを抽出して1クールアニメ化するとか
作品としてまともにまとまるはずがない
そんなイカれた企画が通った理由が何かは議論の余地があるかもしれんが
個人的には単なる商売的な理由じゃないかと思う

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 17:52:00.54 ID:+O+hUaex.net
>>156
P4Gは何度か話題になってたけど
「既に1回やっちゃってるのでマリーしか推せる新要素がなかった」と言われてた

しかし上の方で出てたロゼの
「孤独で可哀想な境遇(でも理解者がフォローしてくれる)」
のダブスタはまんま三成にも当てはまるな…

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 18:10:03.15 ID:n6XTIpcs.net
言うほど孤独でもないのが問題
支持したり持ち上げてくれるキャラが沢山いるっていうね…

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 18:25:15.88 ID:pPUJ7SA0.net
孤独で孤高で純粋な復讐者!
でも周りに保護者がどんどん増えるという…>BASARA三成

有名なのは小林Pなんだけど、今のBASARAで本当に癌なのは山本Dだからな
ちょっと上にもあったけど山本Dが舞台と役者に入れ込んで更に三成萌えが悪化したのはガチだよ
舞台の脚本がそういう昼メロ展開得意だったりでDの好みにもあってたんだと思う

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 18:25:42.39 ID:9c+TAxhJ.net
>それからの彼女の生きざまは、けっして人々から讃えられるような日の当たるものではなかったでしょう。
(日蔭の世界で生き続けたロゼのなんと悲しい運命!)
>もちろん、彼女に後悔はなかったと思いますし、
(けれど信念を失わないロゼの強さ!)
>彼女を理解するミクリオたちや、 風の骨(中略)が最後まで彼女のそばにいたと思います。
(そんなロゼは皆から愛されている!)
>こういった役割と、本作のストーリーを構築するうえでの思いをもって、ロゼをヒロインとして作り上げていきました。
(だからロゼは素晴らしいヒロインなんだ)

名前入れ替えてテンプレにできるレベルの汎用性

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 18:30:44.70 ID:9yd1eAMf.net
これ固有名詞をぬえこに変えても行けそう

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 18:55:48.26 ID:6RuXwWd8.net
いやまあ「孤独で可哀想な境遇」と「仲間に恵まれる」は両立しようと思えばできると思うよ
異種族だとか大犯罪者の子供だとかで石投げられたり差別されて生きてきたけど
仲間キャラだけは受け入れてくれた!とかそんなんなら

…せめてロゼが後ろ暗いところを公衆の面前で暴かれて罵倒されるくらいはないとな…

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 18:57:19.60 ID:R2cD+HRY.net
>それからの彼の生きざまは、けっして人々から讃えられるような日の当たるものではなかったでしょう。
>もちろん、彼に後悔はなかったと思いますし、
>彼を理解する左近たちや、 元親(中略)が最後まで彼のそばにいたと思います。
>こういった役割と、本作のストーリーを構築するうえでの思いをもって、三成をダークヒーローとして作り上げていきました。

本当に汎用性高いな

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 19:08:33.06 ID:Y+RP1xwG.net
>>163
それだと両立ではなく状況の変化に思える
その場合「かつては孤独だったが今は理解してくれる仲間がいて孤独ではない」
という表現なら分かるんだけど依然として孤独みたいに言われると自分はやっぱり首を傾げるな
体裁上仲間となっているけど心は開いておらず理解されておらず相変わらず孤独というなら分かるけど

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 19:10:22.25 ID:R2cD+HRY.net
>>160
連投ごめん
昼メロ好きは公式発言?
男性で昼メロ好きってちょっと独特な趣味に感じる

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 19:11:46.45 ID:ZxiPdpUL.net
すべての人から讃えられるタイプも萌え駄目の一種だけど
最近のゲーム系の萌え駄目はそうではなく
一部の理解者から正しさを理解されて全面的に讃えられるというタイプばっかりだな

そんなキャラへ自己投影して、全ての人から叩かれても自分は正しいと主張しているみたいだ
最近のゲーム開発現場はそんな風潮ができるほど厳しいのか

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 19:13:05.51 ID:xvPLjSaW.net
>>158
P4Gアニメは一見萌え駄目の基本は抑えているけど
製作者側がなんでああいう形にしたかはわかるんだよね
美少女系とかラノベ系の方法論というか

ただマリーはメイン押しするにはそこまで人気がなかった
それだけ

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 19:17:08.19 ID:Y+RP1xwG.net
ゲームの開発現場というかまあ予算と開発費の兼ね合いは年々厳しくなってはいるんだろうと思う
しかしゲームって読むとか見るとかより能動的な苦労を強いられる分
主人公につける属性なら俺TUEEEEEE主人公も特別な生まれ主人公も愛され主人公も
他の媒体に比べて遥かに受け入れられやすいはずなのに
なぜ主人公ではないキャラに盛ってしまうのかは不思議だ

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 19:19:50.65 ID:NB+aHAgA.net
ここでのプレゼン流し見しただけなので見当違いなこと言ってたらすまんのだが
世界を守る為?に自分を封印したっていう主人公の方が
仲間に囲まれてるロゼよりもずっと孤独に見えるんだが…

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 19:27:02.32 ID:9c+TAxhJ.net
>>169
ゲームの場合、主人公を展開の中で自由に動しにくい(どうしても主人公として取れる行動に制限がかかる)
だから自分で自分の好きなように動かせるサブキャラのほうに思い入れが強くなってくるんじゃないかな
ゼスティリアのスレイなんか設定が枷になって本当に文字通り身動き取れなくなってるし

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 19:31:46.86 ID:KXJ5GfKu.net
>>167
最近のゲームの萌え駄目に関して言えば、一部の理解者から正しさを理解されて全面的に讃える面子の中に
主人公=プレーヤーが入っていて、プレーヤーがその萌え駄目キャラの正しさとやらがさっぱり理解出来ない、
むしろその言動に嫌悪感を抱いているにも関わらず、萌え駄目キャラを受け入れて讃えなければ
ゲームのシナリオが進行しなかったり等の致命的なデメリットがあり、
全く納得いってないのに讃える選択肢を選ばなきゃならない、と言うのが嫌悪感を加速させてるのがあると思う

>>170
主人公は途中から自分では何も考えない頭空っぽなラジコン化しちゃうので、孤独と言うか何と言うか
PTの他のキャラにかまわれてはいるんだけど、他のキャラに何か言われると「だよな!」って返すだけのラジコンになっちゃってモヤモヤする

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 19:36:31.04 ID:GYP2IoKO.net
ロゼみたいな決して穢れないキャラを存在させている時点で穢れの設定なんてあやふやなもんなのは明白だし
スレイは設定が枷になって動かせなかったわけでは無く
ロゼを活躍させたい全面的に肯定したいっていうのが原因で何も出来ないキャラにされたってタイプだと思うけどな

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 19:40:04.72 ID:Y+RP1xwG.net
>>171
なるほど盛りやすいとはいえユーザーの意思や感情とあまりにかけ離れた主人公は嫌われるし
設定は盛れても性格言動はある程度万人向けでないと難しいってのはあるか
俺屍みたいなタイプのゲームだと主人公には設定ぐらいしか盛れないし
そうすると自分の萌えを完璧に反映するには性格言動まで自分の好みを盛り込めるサブキャラとなるのかな

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 19:48:14.62 ID:wx5oiNPN.net
TOZは主人公が悩みそうな場面で
「やることはやったんだから気にするな!」「だよな!」
「ぐだぐだ悩むより次の事考えよう!」「わかった!」
ってやりとりが少なくない頻度で出てきたな…
自分なりの答えを出す機会を与えられないまま
最後までズルズルだった感じがする

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 19:48:36.31 ID:9yd1eAMf.net
>>172
そういう意味では主人公=萌え駄目作者の自己投影先でもあるわな
「だよな!!」って言いたくてたまらんだろうから
というか舞台装置すべてが作者専用機か

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 19:51:17.39 ID:xy8YBfE7.net
スレイは序盤の性格のまま葛藤したり成長して(あんなシナリオでなく)封印エンドだったら今までのテイルズ傾向的に人気主人公になったかもしれないな

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 19:57:21.53 ID:dFGSVnsU.net
>>175
それねインタビューによると周りの意見を聞く大きな心の持ち主アピールのためにやってんだよ
自分の意見だけじゃなく仲間の意見を聞く今までにない主人公!とかマンセーしてるよ
ファミ通インタビューといいドヤ顔で自分たちの自分たちの意図はこうだったんですよ!とかご立派にぶち上げてるのに明らかな力不足のせいでそれらをちっとも表現できておらず結局読み取れなかったユーザーのせいにするというズレっぷり

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 19:58:11.64 ID:9c+TAxhJ.net
>>172
ヌエコとか口先だけ「切り捨てるもよし道具として利用するもよし」とか言ってるけど
ゲーム上そんな選択肢は存在しないからな…
各地の神様には「一族はヌエコ情報が知りたくて知りたくて仕方ないんだ!」という前提で一方的に話をされるし
キャラクリ系の主人公である意味がまったくない

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 19:59:02.38 ID:KXJ5GfKu.net
>>176
ゼスティリアと俺屍2は主人公=萌え駄目作者の自己投影先とも違う感じ
ゼスティリアの主人公は本当に頭スッカラカンで何も考えずに反射で返事しているような感じでしかないし
俺屍2の一族がもし作者の投影先ならヌエコと交神「不許可」にはなってないと思う

俺屍2の場合の作者である桝田の自己投影先は、自分で全部セリフ書いたって言うコーちんだね
「ちっちゃ」とか「まぐれ日本一!」とか「それ(交神)しかすることないの?」とか、
一族に暴言吐きまくってお前らはヌエコよりもはるかに低い存在なんだと叩き込む役

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 20:01:59.65 ID:OOGd8N3N.net
>「それ(交神)しかすることないの?」
そういうゲームだろ!?

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 20:09:16.93 ID:9yd1eAMf.net
>>180
ああ、そういう意味ではナシかあ

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 20:12:03.72 ID:KXJ5GfKu.net
>>181
俺屍は最初は部屋のサイズで一族の人数が制限されていて、金を稼いで増設して同時期にいられる一族の人数を増やしていける
初期は4人なんだが、初代俺屍では初代当主が最初の子供を作って二人からスタートになる
でも俺屍2はいきなり三兄弟で始まってそこにヌエコが入るから最初から4人
それで、三兄弟の内の一人でも子供に双子が生まれてしまうといきなり人数オーバー、
三兄弟の誰かがいきなりお家断絶になってしまう

そういう前提があって、人数オーバーで交神が出来ない時に交神しようとすると
コーちんが「と言うかそれ(交神)しかすることないの?」って言うんだな
初期はヌエコが一族の頭数に入っているとも思っていなかったユーザーが多かったから
いきなりそんなこと言われて「へ?」となる訳よ
しかも初代俺屍の時は、交神ってのは本番やってるのか、不可思議な力で何とかしているのか
どちらとも取れるぼかされ方していたからまだよかったんだけど、俺屍2では神々の言動が
ばっちり本番やってますって内容になってるんで、「それ(交神)しかすることないの?」 ってセリフは
まあ、エロのことしか考えてない下種な一族って罵倒にしか取れないんだな
たった二年で死んでしまう一族が何とか命を繋いでいく、そういうゲームだと思っていたユーザーから打ち落とされて行くっていうね

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 20:16:12.04 ID:BnAayN+0.net
>>166
先日のニコニコ超会議での山本D発言
ずっと昼メロ大好きだったらしい
つまり家康と三成の凄くドロドロした関係は山本Dの趣味を多いに反映した結果

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 20:20:01.87 ID:9yp81IpY.net
>>169
自分の好きなサブキャラに真の主人公と真のヒロインの肩書き付けられると嬉しいじゃん?

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 20:25:44.11 ID:Y+RP1xwG.net
>>185
ああ真の主人公やら真のヒロインやら言うのが好きなタイプが
作り手に回った究極形態と言われればそうかもしれない・・・

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 20:27:54.07 ID:jXGPuGwj.net
個人的にはロゼの「穢れない暗殺者」ってコンセプト自体はゼスティリアに必要な要素だったと思うんだよな
善でありながら弱く穢れてしまうアリーシャと悪でありながら穢れず天族に愛されるロゼの対比で
主人公が穢れ=悪、天族=善って価値観の歪みに気づき苦悩するってストーリーに
本来ならなるはずだったんじゃないかな……

それが一貫してロゼが善!正しい!ってなっちゃってるからわけわからないけど

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 20:30:02.43 ID:rJ4uTDsv.net
>>179
ヌエコ用ベルトコンベア扱いが嫌なら冒頭の一族総しゃれこうべのシーンで黄川人の「復讐がしたいよな?」を否定するのが正解
とか言われていたのを思い出した

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 20:35:52.34 ID:IoEAUwp6.net
5000円ほど出してゲーム買ってプロローグでゲームを始めない選択をするのが正解とか斬新なコンセプトだな

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 20:55:50.25 ID:scvu099H.net
作られた箱庭の価値観を壊すという新しいコンセプトだな

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 21:09:10.81 ID:7Yue/8q4.net
あとちゃんと暗殺者として殺してるのは悪人だとプレイヤーに描写する
実際は主人公とアリーシャ殺しかけただけで全く説得力ない
性悪領主でもだしてそいつをやればよかったのに

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 21:17:46.34 ID:dN55UsY2.net
>>183
聞いてるだけでもムカムカしてくる話だな
そこに加えて「ちっちゃ」と来たらそりゃクソイタチって言われるわ

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 21:20:59.24 ID:KXJ5GfKu.net
一応、殺しが救いだと信じてるから何人も殺してるけど穢れてない司祭ってのは出てる
でも、その司祭をよりにもよってロゼが「何人殺しても穢れないなんてあいつは怪物だ!」って非難し、
主人公を含む仲間もそれに同調する
そして同調した後もロゼへの態度は変わらず穢れない!さすロゼ!を繰り返す
そら、中の人もさいごまでロゼのテンションがつかめなかったって言うよ
そしてPやライターの言い訳が「ロゼは感覚的に正しいものがつかめる」からの「善悪の超越者」だからねえ

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 21:21:43.88 ID:jXGPuGwj.net
善人キャラとしては論外だけどサイコパスキャラとしてもロゼは無しなんだよなぁ
殺人者でありながら一切心に影を持たず天真爛漫って設定なら
もっと異物感や不気味さを感じさせてくれないと

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 21:25:36.11 ID:7Yue/8q4.net
他にも
どんな理由があっても殺人は罪、罪を犯したら罰をうける。
と他人には言うのに自分は批判されない、綺麗な立場のままというブーメランの数々

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 21:39:37.48 ID:9c+TAxhJ.net
>>194
「屈託のない前向きなムードメーカー」という設定があるので…
公式サイトのキャラ紹介で無駄に2回繰り返されてるのは何回見ても笑える

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 21:56:05.81 ID:GCYhAYat.net
今や故意の殺人は勿論、過失や無意識で結果的に人が死ぬ状況に導いた
というだけでアンチスレが立って人殺しキャラ扱いされる時代なのに
わざわざまともにやっても強烈な賛否が出そうなキャラを出す意味もわからんな
こんな難しいキャラを作れる俺すげぇってことなのか

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 21:58:14.21 ID:7Yue/8q4.net
パーフェクト燃料こと攻略本でも同じ項目で
稀有な存在、が二回も使われてるんだ

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 22:26:18.09 ID:I2pReqjP.net
穢れない暗殺者……一度も人殺ししてないのに才能あると言われる……幻水5……うっ頭が

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 22:35:05.65 ID:9c+TAxhJ.net
「奇跡のキャラ」と「稀有な存在」ってなんとなく似てるな

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 22:39:30.44 ID:rJ4uTDsv.net
今回のTOZロゼのサプライズヒロイン狙いに比べると
発売前のキャラ紹介の時点で少なくとも1のグレミオや2のナナミくらいには重要なキャラなんだなと
察しがついた幻水5リオンは萌え駄目でもまだ良心的だったような気がしてきた(混乱)
フィギュアもリオンを真っ先に作る正直ぶりだったし

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 22:42:55.85 ID:f9WqNJAj.net
>>194>>195>>196
自分は殺してもOK
でも自分以外の相手が殺したら犯罪、許されない罪

なにもかも矛盾だらけなんだよな
お前には絶対に逆らうなとでも?としか言いようがない

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 22:48:26.47 ID:EGeyjdoR.net
>現実という壁の厚さと高さに悩むスレイたちに対し、ロゼは持ち前の明るさで、
>「脇に廻れば、壁の後ろに出られるかもよ?」、「どっかにドアがついてたりして!」、
>「そもそも、この壁って越えないといけないものなの?」といった、
>スレイたちが思いもよらなかったアプローチや視点があることを提示し、気付かせてくれます。
>スレイたちは、そんなロゼからの新しい刺激を受けて、それぞれが再び自分らしく前に踏み出していくのです。

こういう視点って、悩んでる仲間同士で協力し合った結果、誰かがふと口に出したりしてみんなが気付くならいいけど、
途中からパーティに加わった実力のあるキャラに唐突に言われると反感買うものだと思うんだけどな
萌えちゃってロゼ最高になってる作り手側にはわからないんだろうけど

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 23:02:14.45 ID:aL2xUlvG.net
こういうキャラをやりたいなら本当に無邪気で無辜な子供キャラとかにやらせないと駄目だ

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 23:04:34.06 ID:8xekZeTG.net
>>171
ゲームだけじゃなくてマンガや小説でもある現象だな
主人公は主人公然としてなきゃいけなくて面白みがないから
脇キャラの方が変な行動取らせたり動かしやすくて作者も楽しんで描いちゃうみたいな

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 23:09:27.79 ID:EYhHfF3o.net
ロゼはムードメーカーって設定だけど仲間キャラのザビーダの方がムードメーカーっぽいんだよね

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 23:09:45.48 ID:RMXncWYl.net
>>205
アイシールドとかまさにそんな感じ?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 23:23:06.85 ID:rJ4uTDsv.net
自分と同じことをしている相手に「それは罪だ」と突き付けるのって
普通は罪を背負ってる自覚があるキャラか「俺悪人ですが何か?」と言い切れるアウトローのやることだよね…

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 23:31:57.08 ID:O+7jJ84u.net
主人公含め序盤に登場するキャラは変に冒険しすぎずに王道を貫いて安定感を取るってのは
どんな媒体でも話作りには用いられるみたいだね
プリキュアでも主人公と2人めあたりまでは鉄板キャラ付けで安全圏の人気を確保し
3人目ぐらいから自由度が増すのでイエローがあざとイエローと言われたりするし
制限の中でいかに魅力を出すかも制作側の腕の見せどころだよね

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 23:40:01.99 ID:7Yue/8q4.net
ロゼ本人はすぐ殺しで終わらせようとするの変えないし
作中の無神経でカチンとくる言動を本気で無邪気な性格と思ってるんだな
仲間が赤ん坊のころに肉親に生贄にされたのをなんとも思わないなんて
悩むべき事を悩まないサイコパスだっての

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 23:40:44.68 ID:9yp81IpY.net
つまりプリキュアの前作みたいに青が冒険しすぎて黄が安定し過ぎたのはイカンということか
今年の桃王道、青安定、黄冒険はバランス良いし

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 23:50:26.77 ID:5I1hhPw7.net
ゼスティリアの場合スレイが浄化で解決出来てしまうと殺しを解決手段としているロゼの正当性が揺らぐから
制作側がロゼが絶対的に正しい存在として位置づけたい以上
スレイはピエロで居なくてはならないし解決手段は殺しが正解でなくてはならないみたいなそんな雰囲気
どこまでもロゼ中心で回ってる世界で主人公とは一体…という気分になる

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/09(土) 23:58:15.58 ID:f9WqNJAj.net
>>209
>>プリキュアでも主人公と2人めあたりまでは鉄板キャラ付けで安全圏の人気を確保し
3人目ぐらいから自由度が増すのでイエローがあざとイエローと言われたりするし

だから去年のは大失敗したんだよな
…いやそれ以前に自分の身内だけでなく他の人達にも被害およばしたくせに
悪くないとか対して反省してないさらに上から目線の態度とかもう論外だと思うんだが

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 00:01:15.32 ID:GW7EEeKp.net
>>211

>>今年の桃王道、青安定、黄冒険はバランス良いし

さすがに冒険というカテゴリーで一緒にするとか
今年の黄色に失礼じゃね?別に最初は断っただけで悪いことなんもやってないだろ

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 00:03:37.34 ID:YNLUOnu/.net
アリーシャ離脱したのは
人間と価値観が違う天族、天族の中で育ったスレイと違って
一般的な人間社会の中で育った人間がいるとなにかとロゼマンセーに不都合
だったとかかね

ゲームシステム上の問題とか完全版商法のためとかの理由も考えたが
どうもそのへんは違う気が

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 00:03:47.31 ID:AZ19SOyB.net
ロゼは真の仲間で真ヒロインにして真主人公ですし
スレイは所詮偽主人公なので、唯一ゼスティリアの世界に残せた笑顔のアリーシャって真名さえも
真主人公のロゼ様がそぞろ涙目のアリーシャって上書きして生きていた痕跡の全てを消しました
それなのにロゼが真ヒロインで真主人公であることを理解出来ない馬鹿なユーザーが悪くて俺は何も悪くないですー

ってそんなこと言ってたらそら炎上しますわ
主人公=プレーヤーって考えが抜け落ちてるのか、わかっててプレーヤーに嫌がらせしてるのか

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 00:08:06.26 ID:rRNWmmXm.net
まああの会社なら不評を見て、完全版ではアリーシャルートを用意します!
とやって更に炎上する可能性はある
そのとき馬場が残っていればロゼ萌えが消えずまた炎上するだろう

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 00:23:03.87 ID:NrMP/ZEB.net
>>204
勝利の小女神
いわゆる勝利の女神のちっこいバージョン。
幼少時のロゼは若きエギーユにおぶされて
戦場を駆けぬけ笑顔と勝利をもたらしたことから
勝利の小女神と呼ばれた。 (TOZパーフェクトガイドより)

隙の無さが怖い

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 00:25:05.63 ID:yDo05XTL.net
ロゼちゃんマジヒロイン、アリーシャはヒロイン()って言われるの期待してたのかなぁ…

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 00:30:23.11 ID:DU8D8yWv.net
それにしたってアリーシャに着せるために買った衣装を
ロゼにも着せられるから問題ないとか意味わからん
たとえロゼ好きになったとしてもアリーシャに着せたくて買った衣装はアリーシャに着せたいだろうに

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 00:30:47.59 ID:QY3wqawD.net
そういうのはあくまでもファンの間で密かに囁かれているものであって
公式から押し付けるようなものではないよなあ…

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 00:35:28.01 ID:yDo05XTL.net
最近の風潮としてメインヒロインってどんなに人気で活躍しまくっても
サブ好きにdisられること多いし萌えキャラがそうなるの嫌だったのかと勘ぐってしまう

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 00:39:24.04 ID:qJwehvb7.net
>>218
なんだろうなぁ…
ロゼは孤独に戦ってる!ロゼは過酷な運命を乗り越えてきた!とかいうなら
それらしい過去設定にすればいいのに…
殺サーの姫って言われるよそりゃw

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 01:14:26.50 ID:rRNWmmXm.net
以前のテイルズは過酷な境遇という設定が活かされてはいても
説得力に欠けるということは結構あった
今回は設定自体が死んでるし説得力は当然ゼロだからどうなってるんだ

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 01:17:41.72 ID:JH7NH9IJ.net
なんか「世界中が絶賛してくんなきゃ、孤独」みたい極論を感じるw

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 03:41:18.90 ID:+MTQradJ.net
Wヒロインがなんたらでもめてたのは今までもたくさんあって
TOGでも裏ヒロインとか言ってたし
殺人しても許されてマンセーはTOVでもやってたから
そう言うのついていける人だけが新作買ったんだろうにTOZはやたら話題になってて意外な感じ

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 04:30:30.81 ID:hvnnnSOR.net
>>189
ゼスティリアもディスク入れたらアニメだけ見て
ゲームは始めないのが正解やで

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 04:44:31.76 ID:hvnnnSOR.net
TOGは物語ヒロインと恋愛ヒロインでどちらにもポジションは与えてた
TOVはユーリの方針をユーリの兄弟も同然の幼馴染が否定してきてた
不満が出そうな所はそれなりに予測してあらかじめ不満派にも拠り所になり得るものを用意してた
TOZはロゼ一辺倒で彼女以外の立場の者には配慮は一切ない

個人的にはフレンの存在はかなり大きいと思う
こういう単なる悪役・やられ役でない立ち位置のキャラがキッチリ否定するのって大事
悪役からの否定って遠まわしなマンセーだからね
TOZは何故か悪役の言い分にかなり共感できる所があってマンセーとして機能してなかったというのもあったが

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 06:07:14.89 ID:bNTgCW2g.net
>>216
ロゼがヒロインってこと以外一行たりとも言ってなくね

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 06:47:08.28 ID:aCY2m9ur.net
>>226
そりゃ記号的に点的に要素だけ抜き出せばあんま変わらん風にも見えるかもしれんけど
さすがにその辺と一緒にするのは無理があるわ

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 08:40:26.39 ID:eWoRxQ+S.net
>>228
そのVも本編では結局ユーリの罪はうやむやにして世界の危機(いつものテイルズ)に話がいってしまったり
国政側で奔走してたフレンや次期皇帝がユーリに一方的に責め立てられたりとZを思えばギリギリな面はあったなぁ
まぁユーリは大人気主人公だから上手く支持を得たんだけど
祭ゲームでフレンが自分の信念はっきり示してユーリに自首させるシナリオがあったのは思うところのあるスタッフがいたのか批判を受けてなのか…

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 08:43:42.35 ID:UPGyFzVI.net
TOVで言うならユーリが勘違いでリタを「泥棒め!」と殺しかけたあと
リタからその件について何も言われず
ユーリ「悪なら殺す!」
リタ「ユーリすごい!」
ってやったようなもんじゃねロゼは

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 09:05:21.01 ID:JH7NH9IJ.net
V本編ユーリって実際殺した件はバレてるんだっけ?

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 09:44:53.51 ID:UpbziF1A.net
うろ覚えだが世界救ったから恩赦扱いって攻略本か何かで読んだ気がする

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 09:57:03.02 ID:i6hRP3dA.net
殺した相手はガチの悪人で、権力あるから法でも裁けない奴
プレイヤーもほぼ納得の殺しでも揉めたのに

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 10:04:30.65 ID:sWw8DAr8.net
>>226
TOGだってソフィが途中パーティ離脱して終盤までほぼ本筋にかかわらなかったら
荒れてただろうよ

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 10:07:33.04 ID:a5HAHyOR.net
今ではキャラの強制離脱自体がゲームとして残念扱いされやすいからね
復帰がなかったり、離脱の理由に説得力がなかったり
次のキャラクターに強烈な贔屓が見えたりすれば尚更

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 10:46:47.46 ID:meuvkcax.net
TOVは何時ものテイルズ的理想や綺麗事担当のヒロインや青臭い青春担当の少年キャラに対して
脛に傷持ちな斜に構えた主人公が力になってやるって流れだから面倒見のいい兄貴分として人気があった訳で

正しい事が感覚的に分かる善悪を超越した穢れなき暗殺者ヒロインが至上
人々を救うと称されている主人公は有効な行動をさせて貰えず正解は殺し
殺す殺す言ってるヒロインの為に回ってる世界の話を延々見せられても
プレイヤー置いてきぼり過ぎてついて行けないのは当たり前だと思う

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 11:00:42.87 ID:GGN4OgXC.net
>>225
実際萌え駄目キャラってのはそうなんじゃない?
萌え駄目作者の萌えキャラは、物語世界の中、読書やユーザーその全てから、そのまんまで何もかも絶賛されなきゃヤダヤダヤダ!ってのが萌え駄目
例えキャラに作者が萌えていても、作中でバランス取って上げとガス抜きが出来ていれば少なくとも萌え駄目にはならない

ゼスティリアにしても俺屍2にしてもガス抜きの必要性は感じてる形跡はある
でも、ゼスティリアの場合、そのガス抜きとして穢れることのない殺人司祭は怪物だと断罪したはいいが、よりにもよってその断罪をロゼに言わせる
そこでロゼが、あれ?もしかして私も怪物なんじゃないの?って言う気づきに持っていったらユーザーは納得したかもしれないけど、
そんな気づきはなく、悪なら殺すけど穢れないロゼはすごい!とマンセーを続けてそのダブスタと倫理観の破綻に辟易してしまう
俺屍2の場合は、ユーザーのストレスが溜まりに溜まった辺りで一族を休息させているとイタチが「ヌエコ様を恨んでる?」って聞いてきて、
ユーザーが素直に恨んでるって選択をすると「ちっちゃ」から始まる暴言のオンパレードでユーザー如きがヌエコ様に逆らうなんて許されないのだと叩き込まれる
ちなみに、ユーザーが恨んでないって選択した場合は、上から目線で今後もヌエコ様を恨んだりするようなことはないように、と言うニュアンスで言い捨てられてストレスのやり場がない

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 11:16:15.07 ID:GGN4OgXC.net
ちなみに俺屍2の海外版のレビューで、こういうのがあった
『俺屍2は壁に塗られたペンキが乾いていくのを眺めるゲーム。ペンキが乾くことに意味はあるが、それを眺めていても面白くはない』
萌え駄目は、そのペンキで書かれてるのが、穢れないロゼすごい!とかちっちゃとか、ユーザーとしては我慢ならないことなのに
それを絶賛することを強要されてる感じだと思う

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 11:32:53.37 ID:i6hRP3dA.net
ロゼの説明文について
人を殺めることを稼業にしながら、
屈託のない率直な言動と揺るがぬ信念によって穢れと無縁でいられる稀有な存在。
善悪を超越して穢れを生まずにいられる稀有な存在。

何で2回いうのさ

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 11:40:32.72 ID:n5kXlN95.net
大事なことだから…
知ったこっちゃねーよと言いたいが

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 12:01:08.62 ID:i6hRP3dA.net
テロリズムの脅威が高まる現代で
殺人賛美とかスタッフがサイコパスだよね
信念さえあれば悪行してもOKとかまんまオウム心理教じゃん

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 12:16:47.25 ID:DiZKU/OZ.net
ゼスティリアのインタビュー見たけど
馬場 「導師とは、伝承で語られているような単純な正義のヒーロー、
単なる救世の英雄ではありません。ストーリーのエンディングでスレイがみずからを封印した後、
ロゼは導師の使命を受け継ぎますが、それはまさに、人知れず孤独に憑魔や悪と戦い続ける人生を選ぶということ。
それからの彼女の生きざまは、けっして人々から讃えられるような日の当たるものではなかったでしょう。
もちろん、彼女に後悔はなかったと思いますし、彼女を理解するミクリオたちや、
風の骨(ロゼが頭領を務める暗殺者ギルド)の仲間たちが、最後まで彼女のそばにいたと思います。
こういった役割と、本作のストーリーを構築するうえでの思いをもって、ロゼをヒロインとして作り上げていきました。」

ED後の話の振られて自己犠牲した主人公や政治の道に戻ったアリーシャの話もそっちのけで
ロゼの孤独な正義の戦い(でもその他大勢の仲間には当然導師たるロゼは愛され助けられるよ!)アピールで
最後は過去には自身で「同行者」と言ってたロゼを「ヒロイン」断言するあたり
この人にとってはロゼこそが真ヒロイン真主人公でその他は主人公も仲間もその引き立て役ってスタンスなんだろうなと思った。

「物語の後も作中で得た仲間に支えられ○○の孤独な戦いは続く…」って
普通主人公あたりに使う文面だしこの馬場発言だけ見たらロゼ主人公だと勘違いしそうだ
そこまでやるなら最初から「この子がヒロイン兼女主人公」と堂々と発表してればよかったのに
自分で存在ひた隠して「胸が裂ける思い」の被害者面は何がしたいのか

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 12:22:44.34 ID:t4stgQOW.net
旬だから仕方ないけどたまにアンチ丸出しの書き込みが混ざるようになってきたな

>>244
主人公のスレイやアリーシャよりロゼが一番大事だったのか?という印象は受けるよな
主人公から役割を受け継ぐポジションで反感買った例が昔にもあった気がしたけど思い出せない

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 12:26:30.88 ID:i6hRP3dA.net
仲間がいるなら孤独じゃないじゃん
頭痛が痛いみたい

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 12:27:50.55 ID:SXFa2VV7.net
そもそも孤独ってのを理解してないんだろうな
ライオンのボスだが、誰かも永遠なる孤独つって20年くらいだけなんだろ?
本当の孤独ってのはSDKくらいのレベルだろ

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 12:28:52.64 ID:CQp7CxX2.net
>>245
P3 FESのアイギス。
これも主人公は世界を守るための人柱になるね
そして主人公だけの特性だったのを受け継ぎ
主人公の代わりに人間として仲間たちに囲まれ幸せになりますって流れ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 12:45:48.17 ID:i6hRP3dA.net
永遠の孤独がたったの17年にもインタビューで突っ込んでほしかった

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 12:48:33.17 ID:yDo05XTL.net
孤独(でも実は愛されてる)
って厨二病が好きそう

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 12:50:42.57 ID:ChxFHYnm.net
>>249
しかも孤独のはずが巨乳の女騎士と美少女という忠臣2名付き

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 13:19:42.92 ID:DU8D8yWv.net
>>251
そんなところまで三成と共通してるんじゃ制作者同士仲いいわけがよく分かった
BASARAの場合ガンはPでなく山本Dだけど止めないってのは感覚は同じだってことだよな

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 13:19:59.27 ID:qJwehvb7.net
>>250
厨二病っていうかガチの中学二年生の黒歴史ノートっぽい

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 13:27:37.05 ID:lRsHF9ss.net
>孤独(でも実は愛されてる)
世間は無理解だけど仲間は分かってくれてる
と書き替えるとまんま厨二メンタルだな
そしてプレイヤーは「当然『分かってくれてる』側だよね?まさか無理解側じゃないよね?ね?」
と迫られてる状態

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 13:44:06.88 ID:qJwehvb7.net
>>254
制作現場がクラブとかサークルみたいな狭い仲間意識で結ばれちゃって
その意識をユーザーにまで押し付けてくる行動の1つが萌え駄目なのかもしれないと思った
こう考えると「真の仲間」って言葉は単なるネタにとどまらない

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 13:44:07.23 ID:vfJdNkaM.net
>孤独(でも実は愛されてる)
コードギアスじゃん

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 13:44:13.93 ID:meuvkcax.net
>>252
それはロゼのことでは無くラスボスね
ラスボスと先代導師周りの時間軸設定は色々ボロボロなので
(ラスボス=敵国の初代騎士団長なので敵国の騎士団の歴史20年+α位やら
導師不在暦20年で誰も記憶している人が居ない、20年で大昔から語り継がれる伝説の書物扱いの先代導師の手記等々)
何かの理由で突貫で設定変えて整合性がつかなくなったんじゃないかと言われている

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 13:50:49.57 ID:cnEwL0uu.net
八幡じゃないけどそういうのもテンプレよな

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 13:58:15.06 ID:SXFa2VV7.net
アリーシャヒロインにしてロゼサブキャラか裏切り枠で作られてたと考えたら
全てのつじつまが合ってくるからな。製作過程で何かしらの都合があってならまだしも
ロゼしか出てこないし、炎上後もロゼロゼロゼロゼ。ロゼに家族人質にされてるレベル
ロゼ以外の都合があったのか?ていう可能性を、公式がどんどん潰していくからなw

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 14:01:08.18 ID:twHsFnh7.net
テイルズってわりと「さすが主人公」が求められがちなゲームっていうか
今まで優遇キャラと呼ばれるキャラもいたけど
主人公のことを好きな女キャラか主人公に救われた男キャラのどっちかしかいなかった
悪く言えば主人公がコンプしたトロフィーでもあったからファンは受け入れてたんじゃないかな

つまりさすおにでさすが同行者!お兄様は死んだ!ってやっちゃった状況なんじゃね

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 14:12:06.82 ID:EnP6/dGJ.net
魔法科高校の劣等生も、劣等生扱いしてる世界の側が
本当の無能なんだ、って話だもんな

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 14:18:17.32 ID:qJwehvb7.net
さすおには大抵わかりやすい敵役を配置して
それをお兄様が蹂躙するっていうつくりだからなぁ
あまりにもお兄様のかませすぎて哀れにはなるけど本気で敵がかわいそうになるわけじゃないし
視聴者はどういう視点でこれを見ればいいのか?っていう点では
ちゃんと迷わないようにできてる

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 14:26:50.29 ID:i6hRP3dA.net
ロゼの声優に肩入れして崩壊しました。
じゃないとあり得ないくらいゲームの出来の悪さ
まじでBGMしか褒めるとこないよ

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 14:35:10.63 ID:cnEwL0uu.net
声優に肩入れした程度でここまでなるかよ
自分に似てるらしいし馬場ロゼ共々おかしいんだよ

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 14:46:18.40 ID:hvnnnSOR.net
>>260
>悪く言えば主人公がコンプしたトロフィーでもあったから
ファンは受け入れてたんじゃないかな
わかるわかる
どんな優遇キャラでも本人が主人公や人気キャラへの
熱烈マンセーキャラだったりするとそんなに叩かれないよね
前に挙がってた例でダイ大のポップとHUNTERのキルアだったっけ?
彼らが主人公化する章もあるけど動機が主人公が大変なことになって
それを助けるためとかだったから

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 14:54:09.88 ID:6b8Twov8.net
主人公のことを好きなキャラはたいてい嫌われないよね
完全にストーカー的な変態悪役とかだったら別だけど
恋愛じゃなくても主人公を慕ったり褒めたりしてくれるキャラは気持ちよく受け取られる

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:00:55.49 ID:EnP6/dGJ.net
通常の物語構成であれば、主人公は人として正しいことをしたり
言ったりする奴だから、それを肯定してる時点である程度
良心的なキャラであることは自動的に決まるからな。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:04:15.67 ID:UNn4OJAF.net
>>260
>>265
あー、なんとなく理解できたような気がする

漫画でもあるし、ゲームなんかはとくに主人公=自分って人は結構いるわけだし、その主人公の為に頑張ってくれるキャラって比較的人気高い気がする
恋愛漫画でもツンデレやりすぎて主人公に痛い目合わせるキャラより普通に優しいキャラの方が男女共に人気な事があるし

ロゼもヌエコもどういう形の→も主人公側に向いてないっぽいんだよね、話聞く限り
ヌエコは最初から記憶喪失で最後は息子押し付けて旦那とさっさといなくなるし
そういや、ロゼのカムイ衣装はスレイと合わせてウエディングドレスって感じらしいけど、スレイとそういうフラグみたいなのは立ってたりするんだろうか
オタ層の腐方面以外は壊滅的みたいな話は聞いたけど

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:09:58.41 ID:hvnnnSOR.net
そう考えるとロゼもそういう要素は持ってるんだよな
「スレイは導士だから手を汚させるわけにはいかない。それは私がやる」みたいな台詞があるし
でも「そんなロゼが凄い!!カッコイイ!!」のバックコーラス付きだから反発の方が大きくなってる
そういうのは受け手が感じ取ることであって大音量でがなり立てることじゃないわ
「手を汚す」言っても「汚れるような行為をしても汚れない」設定持ちだから
いまいち犠牲的精神を感じ取れないという点を除いても

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:12:02.12 ID:qJwehvb7.net
>>268
ロゼとスレイのフラグは全く立ってないよ、まあ立ってても誰も喜ばなかっただろうけど
ヌエコは最後の最後に唐突に「お主らのことは家族と思っておる」とか言い出すんだよなぁ…
あの「なにいってだこいつ」感は異常

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:15:46.26 ID:i6hRP3dA.net
夫婦扱いされたり、肩をくっつけて居眠りはある
アレでプレイヤーがニヤニヤすると思ってた馬場がキモいけどね

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:19:03.23 ID:cnEwL0uu.net
スレイは最後人殺して終わるから無意味無意味

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:23:12.78 ID:i6hRP3dA.net
それ以外の方法を模索もせずに殺しで解決しても
決して立派な事ではないのにね

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:25:22.11 ID:EnP6/dGJ.net
>>273
そういうのが脚本山本にとっては、渋くてかっこいい、
現実的な大人の物語なんだろう

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:25:39.57 ID:cfhLb8HV.net
スレイは男友達とのミクリオとの関係が一番クローズアップされて女との恋愛?なにそれ美味しいの状態だぞ
公式も狙ってやってる

>>269
ロゼのそのスタンス自体は好きなんだが周囲に持ち上げさせるばかりで本人の魅力が全然伝わってこないからなあ
殺しへの覚悟を決めた姉御肌キャラだとしっかり描写されていればよかったのに
ヌエコといいどうしてそういう大事なところは省くんだろう
今まで負の積み重ねをして反省してないテイルズならゼスティリアで爆発して当然か

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:26:21.80 ID:ChxFHYnm.net
>>268
夫婦と勘違いされて、スレイもロゼも否定しないどころか「いい奥方だな」と言われて
スレイ「うん!」
ロゼ(テヘヘって感じで頭を掻く)
みたいなやりとりもあったりするんだけど
その後仲間に「いっそ本当に夫婦になっちゃえば?」と言われた時は
2人で同時に「それはない!」ときっぱり否定してる

なんか、ロゼは俺の嫁だからスレイにはやらないよ、
ってことなのかと邪推してしまいそうになる

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:29:53.85 ID:6+yyCJ52.net
インタビューの類とかでしきりにスレイの対比としてロゼが必要だったとの発言があるけど
実際のゲームでの扱いはスレイの対比としてロゼが存在してるわけでは無く
世界の理は常にロゼ側にありロゼのための引き立て役がスレイという印象でしかないんだよなぁ…

物語における序列が主人公>ロゼや主人公=ロゼではなく主人公<<ロゼで
主と従が綺麗に逆転してる状態なのにスタッフは何の違和感も持ってないのか気が付いてて言い訳してるのか少し気になる

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:32:09.35 ID:UNn4OJAF.net
スレイとロゼについてどもです
衣装の関係とか聞くとそういうフラグみたいなのもあるのかなと思ったり
夫婦扱いの話聞くとそこら辺も狙ってたのかなあ、と思ったけどやっぱりキャラの描写って大事だね

腐人気の高いシリーズでもテイルズだとノマ系もわりと見かけたからマジで腐向けしか需要が無いってのがなんか凄いと思った
ロゼに色々と集めちゃった影響で他のキャラ関係が相当おざなりになっちゃったんだろうな

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:34:08.46 ID:hvnnnSOR.net
HUNTERの主人公化で言うとキルアとクラピカのそれって違うんだよな
クラピカは自分の目的のために主人公並の活躍をする
キルアは主人公を助けるために主人公並の活躍をする

クラピカ系の主人公化はかなりバランスとらないと簡単に萌え駄目化する気がする
原作は問題なかったけどその危うさを理解してなかったスタッフのせいでアニメは駄目になっちゃった感じだ

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:42:51.58 ID:iYGlD5Q5.net
>>279
それどころか、旧アニメだとキルアも純粋にクラピカの為に行動する
って感じの描写だった気がする
原作では「旅団に高額の懸賞金がかけられてるから、捕まえたら大金が入って
ゴンとの行動の役にも立つから一石二鳥」って感じでニヤリとするコマがあるのに
アニメではそれがなくなってたとか何とか

勿論そこだけならメディアミックス作品の些細な違いでしかないけど
そこ以外でもOPED本編でクラピカクラピカ、退場してもクラピカ主役、ゲームでもクラピカ
みたいな事やらかしたからなあ

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:43:20.20 ID:vfJdNkaM.net
原作クラピカは長期連載で一時的に本来の主人公と別の視点のキャラが
主役張るのは勿論賛否もあるだろうけどいいかなと思った
本来の主役の領分犯さなければ群像劇として見れる

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:44:35.02 ID:ZYwlv+t6.net
馬場がロゼと声優へあまりに入れ込んでいるせいか
ロゼの声優の枕疑惑なんていう、とんでもない風評被害まで出てるんだな
相手が好きでたまらなくてやったことが、その相手の評判や経歴を傷つけるってあまりにもひどすぎる

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:45:56.22 ID:qJwehvb7.net
>>277
反面教師的な意味も含めて、主人公の指針に影響を与える
指導者的役割のキャラってのは存在しうるけど
「誰にでも好かれるムードメーカー」という位置づけの奴をそんな風に扱うと
ただの主人公の上位存在になっちゃうんだよな
んでもってさらにその上位存在の言ってる内容がむちゃくちゃなもんだからもう

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:50:03.18 ID:yoSFJofs.net
ロゼ萌えはまだ理解できるけど、アリーシャ苛めが理解できない
アリーシャのどこが馬場の憎しみを買っているんだ?
ロゼにアリーシャを苛めさせてそれで萌え萌えしているのがわからない

苛めするキャラという段階で普通ならドン引きだろ?

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:50:19.52 ID:EnP6/dGJ.net
ゼスティリアは腐った皆さんにも不評らしいけど
したいのは妄想であって用意されたものに興味はないと

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:53:56.59 ID:sJeAun9a.net
>>284
あれ、女の友情を深めるキャットファイトの描写をしてるつもりだから…

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 15:58:08.45 ID:aZRoXzJl.net
ロゼはカップリングに関してはデゼルってキャラがいるんだよなあ
ゼスティリアはミクリオといい製作者側が最初から用意した組み合わせがいる感じというか…
ほんとアリーシャだけあの扱いってのが不自然で露骨なんだよな

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 16:05:00.98 ID:EnP6/dGJ.net
本スレでは、馬場や山本が関わった過去作でも「王族」というものに対して
扱いが異常に悪い、ということは話題になってた。詳しくは知らないんだけど。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 16:07:14.35 ID:rz8Th/Ej.net
デゼルはロゼ絡みだと一方的にロゼに執着する意味不明なストーカーキャラっぽく描写されちゃってるんだよな
ロゼと絡んでないと動物大好きで若干ズレた面白いにーちゃんなんだけど…

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 16:08:02.97 ID:i6hRP3dA.net
外見も露骨に狙ってEDでもヒロイン扱いのミクリオだけど
そういうのは萎える、らしいね腐女子も
でもそのミクリオのイラストだけが渋にたくさんあるという

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 16:13:28.93 ID:qJwehvb7.net
>>290
まあ萎える萎える言いながらも乗っかる人はいるわな
露骨だからどうっていうよりスレイもミクリオも(というかTOZのキャラ全般)
単純にキャラが薄いのが問題だと思う
そのくせ狙ってるのだけはわかりやすいから余計露骨に感じるんだろう

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 16:15:58.53 ID:hvnnnSOR.net
キルアの主人公化見ても活躍自体はなかったとしてもストーリーの中心に
ちゃんと主人公がいればまあ問題はないんだよな
エアリスやTORのクレアは主人公に濃厚な影響を与えてたからPTキャラ
じゃなくても一応ヒロインとしての扱いはされてる
ゼスティリアの場合アリーシャにもアリーシャの役割があるのはわかったけど
初期以外彼女の役割がストーリーに支障はないように見える
ゲームって主人公とラスボス周辺以外の重要度が極端に低くなる表現媒体だから
主人公とは違う場所でアリーシャも自分の役割を果たしてるんですよって言われても
ゲームでそれを実感するのは難しい。小説や漫画ならいいんだけどね
せめてもっと主人公達がアリーシャの言動を拠り所にして影響されるようにしないとさ

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 16:22:17.52 ID:qJwehvb7.net
>>292
テイルズ定番の決戦前夜イベントってのがあるんだけど
それもロゼとライラが全体を総括するような形になってて
スレイはアリーシャに挨拶すらせず出発していくんだよねぇ
それこそ「アリーシャは重要キャラじゃないからこんなもんです」って言う方がまだ説得力があるんだけど
あれで「一部ユーザーに伝わらなかったようですがアリーシャにも重要な役割があります」
なんて言われても誰も納得しないと思う

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 16:38:55.30 ID:SppfA4+B.net
挨拶なしはアリーシャに負担をかけまいとする心遣いからだろ
アリーシャとの別れと同じで全然伝わってないみたいだけど

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 16:42:08.26 ID:cnEwL0uu.net
その後眠りに付くからアリーシャとはそれっきり

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 16:42:25.06 ID:UNn4OJAF.net
>>294
過程的にそう思えない人が多いから言われてるんじゃないの?

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 16:44:58.66 ID:SppfA4+B.net
>>296
そうだよ
意図的に虐めてるというよりは描写不十分のせいだと思うってこと

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 16:47:15.57 ID:SppfA4+B.net
でアリーシャアフターエピソードはアリーシャが中途半端に終わった自分の身辺やスレイ関連にけじめを付けてロゼと友情を育みながら本当の自分と向き合う流れだけ見れば美味しいストーリーなんだがそこで最大級のやらかしをしてるのが痛い

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 16:57:17.35 ID:qJwehvb7.net
「物語上の重要な役割がある」っていうのが本当なら
「負担をかけたくない」なんていう漠然とした理由で最後の別れを流すなんて
それこそ変だと思うんですよ
仮に負担があってもしっかり会って話し合うのが「重要な役割」を持つキャラのやることでは?

そもそも挨拶しないことがどんな心遣いなのかもよくわからないし

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 17:01:01.26 ID:bazr8bV9.net
例えばの話
スレイが眠りにつく決意をしたことを仲間に話した時に
ロゼ「アリーシャには何も言わなくていいの?別れ際寂しそうだったよ」
スレイ「いいんだ、悲しませたくないし決意が鈍るから」
なんてやり取りの一つでもあれば、ロゼにも優しいところがあるのが伝わるし
その後DLCでスレイのことを頑なに隠そうとするのも理解できたと思うんだよね
ファミコン時代じゃあるまいし、開発期間や容量にそれだけの余裕もなかったなんてことはないはず

なのにそういうフォローが一切ないってのは、
やっぱりロゼの優しさ素晴らしさは説明しなくてもユーザーに理解されると思ってたのかな
自分の脳内では自明のことだから「他人には説明しないと伝わらない」というのが頭から抜けてるタイプ

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 17:10:11.68 ID:DiZKU/OZ.net
>>298
友情やりたかったのは分かるけど萌えキャラの優位を崩したくないためか
「互いに相手の言い分から影響を受ける」んじゃなくて
「萌えキャラが不器用に脇役を気遣ってあげて(ただし傍目には不器用どころか謝罪してもいいくらいの暴言にも見える)
その秘められた優しさと素晴らしさを一方的にマンセー」って状態になってるからな
過去に一度アリーシャがロゼの配下に殺されかけたこともスルーしつつ
萌えキャラはヤレヤレ系の態度を崩さず歩み寄りの姿勢も見せないままだけど
相手側に「ロゼが暴言吐いたのも私を思ってのことなんだ」
「ロゼと私は友達でしょ?」と他のキャラを使って素直になれない萌えキャラ優しい!とマンセーさせる
本編でも殺しを嫌ってた筈の他の仲間に「殺しても穢れない!スゲー」やらせたりしてアレだったけど
それをよりによってヒロイン交代絡みで荒れたアリーシャ自らにやらせちゃうあたり何考えてるんだと思った

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 17:18:34.00 ID:SppfA4+B.net
>>299
結局>>300みたいなやりとりさえあれば良かったんだよ
しっかり描写をしないとユーザー毎に受け取る印象が違ったりロゼみたいに公式の思惑と正反対の方向に行ったりするのは当たり前なのにどうして公式は自分たちの間違いがわからないんだろうね

>>300
思ったんだけどそのフォローこそがロゼマンセーなんじゃないかな
ロゼ自身に説明させずに周りのキャラがこう思ってるんでしょ?ロゼはすごいってやらせることでユーザーにも分かるようにしたみたいな
実際にはユーザーが馬鹿正直に周りのキャラがこう言うならロゼはこういうキャラなんだなと思うかと言うとそうじゃないんだけど

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 17:28:43.48 ID:qJwehvb7.net
>>301
萌え駄目的に面白いなあと思ったのは
「相手のことを思ってあえて憎まれ役やってるロゼ」という流れだったはずなのに
あっさり平手打ちをやり返させて、その後の揉み合いも終始ロゼが上から目線なところ
ロゼが一方的に責められる展開をそんなに描きたくなかったのかとw

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 17:51:34.54 ID:eWoRxQ+S.net
キャラが好かれるよう魅力的に描くんじゃなくて既に人気のある体で話が進んでるんだよなぁ
「そぞろ涙目のアリーシャ」はロゼが大人気、ネット上で真のヒロイン!アリーシャ涙目wwとネタにされてる前提のネーミングに感じられる
公式wwと受け入れられると思ってたのかな

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 17:58:52.81 ID:EnP6/dGJ.net
実際、アリーシャの不遇っぷりは生暖かくネタにされて
楽しんでもらえるものだと認識してる風なところはあったな。
相手をおいしく「いじってる」のつもりで、ただ傷つけて
「いじめてる」だけだった、という現実でもよくある構図に似てる。
ダメの根本は倫理観や人間性の問題に行き着くんだろうね。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 18:03:36.43 ID:UNn4OJAF.net
ファンには悪いけど、テイルズって毎度なんか叩かれるキャラがいたから、アリーシャもそういう対象として作ったのかなあとは思った
TOVのエステルだっけ?製作者にあんなの呼ばわりされたとか見たし
腐ファンが多いから女性キャラなら荒れないと思ってたのかもしれない

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 18:05:40.76 ID:fRpWDyCW.net
エステルとかナタリアとかの扱い見るに
「お姫様」が嫌いなんだろうか…と思うときはあった

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 18:21:04.05 ID:qJwehvb7.net
>>306
ある程度の叩きや論争的なものを織り込み済みでつくった面はあると思う
Pの過剰なネタバレ忌避もそのへんを煽ろうとしたからこそじゃないかな
「特殊なストーリーの仕掛けを実際プレイして初めて知ってほしかった」とか言ってるけど
物語展開としては別に仕掛けと言えるようなもんじゃなく、あるのは「キャラクターものとしての仕掛け」だからねえ

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 18:25:42.71 ID:aCY2m9ur.net
>>245
アバチュも何かそんなだったような
で荒れまくった

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 18:28:55.91 ID:SppfA4+B.net
すでに発売前からヒロイン論争で荒れてたしな

>>306
アリーシャは叩かれる対象というより不憫キャラとして作られたからではないかと
今回やたら後味悪い展開や鬱展開が目立ったからアリーシャも報われない苦労人属性もリアリティとやらのためにわざとつけたと思った
そう考えれば夢を叶える第一歩を踏み出せたのはむしろラッキーな部類なんだがそこまでの軌跡がアリーシャの努力より棚ぼた感が強かったりするし
まあそういうガバガバ展開は今作が異様にひどいけど今回限らず今までのシリーズでもあったけどね

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 18:43:44.46 ID:og/ORnmc.net
不憫キャラとかそんな大層なもんではなく単なる引き立て役じゃないかな

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 18:45:00.05 ID:GW7EEeKp.net
>>307
特に後者はマイソロとかで殺しやがったよな・・・
違うとは思いたいけどでもなんか嫌に偶然にしちゃ出来すぎてる気が・・・
(お姫様といえばやっぱり去年のプリキュアとか逆にアレは最悪だな…
子供達が誤解してお姫様の悪いイメージつけかねない
せめて最終回自由奪われた少女達に罪償って
さらに国の復興か全力尽くせよとあんだけやったんだから)

というか毎回毎回思うがこんな環境ばかりでよく20年も続いたなと思う
テイルズはファンタジアだけ好きだという人が結構いるのも今更ながらわかったような

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 19:13:22.18 ID:UNn4OJAF.net
あー、不憫キャラかなるほど
本編までならその範囲なんだろうけど、DLCの扱いは不憫ってレベルじゃなかったな
・・・あれでロゼの株上がると思う方がどうかしてる、というかあれで相当数の擁護してた人達の心も折れたぐらいだし

>>312
なんかあの手のゲームだとテイルズって人気と不人気キャラの扱いに差があり過ぎるんだよね
叩かれ気味のキャラの扱いが死亡や生死不明になってるとか聞くと度を越えてるというか
ファンに合わせたというよりファンをダシにして嫌いキャラをヘイトしてるようにも今なら思える
最近発表されたバンナムとセガとカプコンのコラボゲーの続編でテイルズのキャラもまた出てたんだけど
お祭りゲーよりこっちの方がキャラの扱いがちゃんとしてたってファンの人が言ってたのにあー・・・ってなったな

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 19:16:18.73 ID:vfJdNkaM.net
そういえばアリーシャ追加シナリオ公開される前は擁護結構みたな

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 19:24:04.57 ID:og/ORnmc.net
後に公開される要素が明らかになればなるほど
制作スタッフは何か思慮遠望があってこの描写をして居るはずだという好意的解釈が的確に潰されて
ああこれロゼ以外はどうでもよかったんだ…的反応になっていったのが何とも物悲しかった

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 19:26:29.33 ID:DiZKU/OZ.net
>>314
本編だとロゼとアリーシャも互いに深くかかわらなかったからか
会話も主人公挟んで明るく雑談程度だったし
「ロゼの設定や性格への疑問」と「アリーシャの扱いへの疑問」は別問題だったんだよな…

それが追加DLCでそもそも本編じゃ友情が成立するほど絡んでないのに
いきなりロゼの煽りからのキャットファイト開始で大荒れ
萌え駄目特有の「萌えキャラと絡むほど性格おかしくなる」現象そのもので誰得なんだと思ったよ

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 20:10:06.40 ID:zEBCfUCm.net
>>306
エステルはあんなの発言自体は明らかに不適切だけど
作中で実際にうざい・めんどくさい描写が多いので
ライターも賛否が分かれるって自覚してて
公式自らバッサリ切ってるという意味ではロゼとは対照的だったりする

まぁそれとティルズスタッフがおかしいのはまた別の話だけどね

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 20:14:29.07 ID:yDo05XTL.net
アリーシャこそめんどくさいキャラにしとけばロゼも多少は許されたかもしれないのに

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 20:20:12.69 ID:eWoRxQ+S.net
>>306
エステルはなんか雑に扱われる一方で人気出ないの承知で自分が愛さなきゃ(使命感)みたいなスタッフ発言もあったりでこれまた良く分からない立ち位置だったなぁ

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 20:35:13.12 ID:FYNnWYZ+.net
損な役回りというか人気は出ないだろうけど物語には必要なキャラってのは居るんじゃないかな

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 20:44:50.93 ID:ZYwlv+t6.net
話を聞いているとロゼ嫌いアリーシャ好きってスタッフが出てきてもおかしくなさそうだな
実際スタッフからもヒロイン交代への反発はあったというし
出てこないのは表に出ないようにされているのかそれとも

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 20:52:15.69 ID:qJwehvb7.net
>>318
その発想の結果がDLCのキャットファイトではないかと
あのアリーシャは確かにめんどくさいキャラではある
そのめんどくさい状態にしたのがロゼだろぉ!?ってことで許されてないわけだが

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 20:55:42.35 ID:lRsHF9ss.net
スレイが救った世界を守る為に王族として表舞台で頑張るアリーシャと
スレイの役割を引き継いで人知れず戦い続けるロゼの
立場は違えど志は同じでござるな的友情育みストーリー(お互いを尊重する前提で)
とかって形にはできなかったのかな…

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 21:16:00.28 ID:W4RmncwGH
TOVのエステルはスタッフから雑に扱われてもゲーム本編ではしっかりメインヒロインしてるからまあいいんじゃねと思う
あと「あんなの」呼ばわりはエステルに対してじゃなくて主人公と親友に対してだったような
「あんなの(=主人公と親友の男の友情)にはエステルは割り込めない」みたいな

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 21:00:27.57 ID:hvnnnSOR.net
>>306
>>307
エステルもナタリアも扱い悪かったけどそれでもPTキャラではあるんだよ
TORのクレアやTOVのフレンぐらい物語の中心に関わってればともかく
ゲームにおいてPTキャラ追放ほど酷い扱いはないと思う
最初からNPCなら扱い悪くても諦めつくし、どんなに扱い悪くてもPTキャラでさえ
あれば自分だけは可愛がってあげられるのにそのどちらでもないのは凄まじいわ

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 21:07:56.67 ID:k32wY2YJ.net
>>323
それが出来る状態なら恐らく萌え駄目状態にはなってないな

仲間や友情の描写ってのはある程度対等な関係を要求するから
特定キャラに盲目的になっている状態で書こうとすると漏れなくキャラが歪み状況が不自然になり惨事が起きる

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 21:16:20.97 ID:ChxFHYnm.net
>>321
珍しい蝶を見つけて捕まえて売ろうとしたロゼに
動物好きな仲間のデゼルがとっさに「そいつはゼロバゲニゼ。蝶に見えるが蛾だ」と嘘をついて
ロゼから蝶を守るというイベントがあるんだが
そのゼロバゲニゼを逆から読むと「ゼニゲバロゼ」になる

ロゼは結構お金にがめつい所あるけど銭ゲバというほどではないのに、
わざわざ「蝶に見える蛾」に「ゼニゲバロゼ」なんて名前をつける辺り、
もしかしたらロゼごり押しに対するスタッフの抵抗かも…と言われたりもしてる
ただイベント中にスレイが「ゼロバゲニゼ…あっ」と気付く描写があるし、単なる深読みかもしれない

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 21:19:00.54 ID:Z+ODJbv5.net
>>314
アフターアリーシャ後もゼスティリアは恋愛要素を排除したバディ物だからヒロインはいないんだって擁護が結構あったんだが
今回のインタビューでロゼがヒロイン宣言したおかげでそういう擁護をしているファンも背中から打った
ヒロイン宣言がすなわち恋愛要素って訳じゃないからバディ物であるって擁護は成り立つけど、
そもそもバディ物って擁護自体がPの「ヒロインはプレーヤーが決めるもの」って発言から考え出されてるから
それを受けて本気で擁護していた人ほどダメージデカイって言う

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 21:30:24.19 ID:UNn4OJAF.net
>>328
そういう擁護もあったんだ
そう考えると今回のロゼがヒロイン発言はマジで致命的だったんじゃ・・・
このスレ的にも萌え駄目としての裏付けになっちゃったし

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 21:31:35.41 ID:ZYwlv+t6.net
>>327
偶然とは言いがたいし抵抗の意味はありそうだけど
ロゼが金にうるさいことは別に大きな叩かれ要素じゃないし
なんか批判にしてもずれているような

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 21:36:29.56 ID:cnEwL0uu.net
萌え駄目だ萌駄目じゃないでぶつかるこのスレで反論出来ないほど的確に証拠出してくTOZは色々な意味で凄いな
わざとやってんのかと疑うレベル

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 21:42:58.79 ID:qJwehvb7.net
馬場Pが今まで「ヒロインはロゼ」って明言しなかったのって
「先にネタバレしちゃうとつまらないしなー」とか
「プレイして実はヒロインがロゼだとわかると感動するでしょ?」とか
「各々のユーザー自身がストーリーからロゼのヒロイン力を感じ取ってもらいたい」とか
そういうことなんじゃないかな…

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 21:58:13.17 ID:0JnRzEyU.net
あとまあサプライズというか物議を醸して話題性狙ってたんだろうな
20周年記念作だから主人公とヒロインを藤島キャラで揃えたかったのかなとか
藤島の絵の劣化も不利に働いたか

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 22:01:51.98 ID:yDo05XTL.net
藤島もヒロインとは思わないでキャラデザしてた説が

それにしても藤島絵はいのまた達と比べると華がないが

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 22:08:06.53 ID:UNn4OJAF.net
>>334
スレとは関係の無い話だけど、エクシリアの時点で藤島絵は大分残念なことになってたけど、
ゲーム上で見るとデザインとしては悪く無い感じだったと思う

スレイも微妙っちゃ微妙だけどちゃんと主人公してるデザインだとは思うし、
ヒロインとして依頼されてたら流石にもっと華のあるデザインにしてたと思う
まあ馬場Pがこうデザインしてくれって依頼された可能性も無くはないけど

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 22:12:49.97 ID:og/ORnmc.net
>>330
それが話題になった時はロゼというキャラクター自身への批判というより
蝶に見えて蛾=元々は今の位置に居たキャラではなかった事の揶揄なんじゃないかと言われて居た

ロゼ仲間入り前後からの物語の雰囲気の変化とか従士設定の公式サイトとの乖離とか声優決まるの遅かった疑惑とか
その辺があるからこそ深読みになったのかなと思うけど

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 22:14:56.29 ID:ZYwlv+t6.net
藤島もデザインしただけなんだったら状況を喋ってくれればいいのに
緘口令かな?

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 22:22:06.30 ID:hvnnnSOR.net
>>337
ずっとテイルズと仕事してる藤島にそれを求めるのは酷だろう
他の藤島テイルズキャラには何の罪もないしな

ただまあキャラデザ担当は被害者だと思ってるけど
奥村キャラが両方とも離脱キャラでなのは多少モヤるな

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 22:25:40.16 ID:k32wY2YJ.net
いっそ見事な炎上っぷりだしどういう流れがあったにせよその手の裏話への言及ってのは難しいだろうね
10年後くらいに意外な所から過去の話としてポロっと出てくるとかはあるかもしれないけど

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 22:28:45.41 ID:yDo05XTL.net
奥村はメインキャラで使いだされたのが最近だからな
前作みたいにせめていのまたにロゼデザインさせとけばよかったのに
ミラみたいな感じになったと思う

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 22:44:33.55 ID:hvnnnSOR.net
ルドガーはちゃんと人気キャラになれたんだから
そこまで酷い扱いされる云われはないと思うんだけどな〜

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 23:25:46.57 ID:rE/7XrC3.net
ひどい扱いっていうか単に社員だから気を使わなくていいだけでは?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 23:30:41.52 ID:hvnnnSOR.net
ああ社員なのか
社員デザインのキャラが外注キャラより可愛かった場合どうすればいいんだろうな

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 23:34:05.21 ID:5b2qaZjl.net
>>340
奥村って別に最近からじゃない気がする
7年前のラタから普通に主人公達メインキャラのキャラデザしてるし
外伝入れるなら12年前のサモリネのキャラデザしてるしね
2作目のEからほぼ全作何らかの形で関わってる息の長い社員ってイメージだな

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 23:35:07.36 ID:jIPcZRAr.net
ロゼと中の人の身長が一致、座右の銘と真名が酷似等が判明した時もかなり騒ぎになったな・・・
ずいぶんと昔のことに感じる

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 23:40:38.50 ID:ZYwlv+t6.net
デザインの優劣を論じてケチをつけるのはさすがにアンチくさい
ロゼは言動と馬場の萌えの問題なんだから、仮に超良デザインでも同じくらい叩かれただろ

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 23:43:40.93 ID:hvnnnSOR.net
ちょっと話題がズレたか、すみません
でも不遇キャラと優遇キャラがキャラデザ担当に左右されてるあたりはちょっと気にならないか?
仮にアリーシャが藤島かいのまたのデザインだったらここまでの扱いはされなかった気がする

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 23:44:19.70 ID:i6hRP3dA.net
来月のテイフェスで
「どうしてロゼが批判されるのかわからない」とか馬場がほざいても驚かない
そして最大のリアル大炎上になる

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 23:46:10.83 ID:PeA4/mjC.net
奥村ってキャラデザの人か
DLCに奥村兄弟の衣装あるから混乱したわw

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 23:46:16.47 ID:auplRioJ.net
>>347
ここはロゼの萌え駄目を語るスレであってアリーシャの不遇さを語るスレじゃないから

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 23:53:08.38 ID:i6hRP3dA.net
DLCでロゼ擁護してた人まで殲滅して
今回のインタビューでヒロイン詐欺を他人のせいにして
自分の首を締めてもやめない萌え駄目

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/10(日) 23:54:51.79 ID:eWoRxQ+S.net
ヌエコの時のインタビューやTwitterでの発言の数々でも思ったけど
本気で言ってることが理解できなくてどんな顔をしていいか分からない
炎上させるために煽ってるんだと言われた方が安心できるレベル

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 00:01:40.66 ID:xzJoQ2KX.net
よく中身がロゼで外見がアリーシャだったらみんな許したろって話題反らしが本スレに湧いているが、そんなことないだろうからな
ゼスティリアのいのまたデザインの清楚系美人もその行いがクズ過ぎて叩かれてる
むしろロゼみたいな自称サバサバ系で外見がアリーシャだったら、露骨な男受け狙いのクズキャラって総叩きだったと思う

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 00:13:33.64 ID:xHgYpOKS.net
ライラって「アリーシャも本当は一緒に行きたいんだよ」的なこと言われた時に
本気で「えっ?」とか言ってるからね…
ロゼを才能だけでスカウトした張本人なうえに、攻略本でガチの全ての元凶になったし
いくら外見よくても言動悪いとファンは付かないと証明したね

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 00:23:58.76 ID:bPNZ+dHX.net
ロゼのデザインが地味なのは変身するからじゃないの

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 00:30:47.20 ID:xHgYpOKS.net
ウエディングドレスをイメージしたドレスにね

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 00:34:46.63 ID:8it+XxyC.net
どこに触れてもゾワゾワする要素に突き当たる辺りが凄いと思う

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 00:38:34.67 ID:I7p5EoOX.net
その変身も属性ごとのバリエーションが目に見えてわかりやすいわけじゃ無いし中身に萌えているのかな?
女キャラなら普通「男よりもバリエーションありすぎ優遇し過ぎだろw」とか言われるのに

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 00:53:07.80 ID:7O16OnNd.net
そう言えば変身ドレスも元々はアリーシャの物をロゼに流用したうたがいがあるんだっけ?
髪が不自然に伸びてまるでアリーシャみたいな髪型になったんだよね確か

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 01:00:12.61 ID:geoJUy6w.net
>>359
神依するとスレイも不自然に髪が伸びるからそれはそういう仕様としか
しかしスレイ達短髪組でもあれだけ伸びるんだから元々ロンゲのキャラが神依したら
どんだけ伸びるんだろ

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 01:07:26.47 ID:hx/HKW54.net
ウェディングとかタキシードとかコンセプトはともかく、髪色とかカラーリングが同系統になっちゃうから二人同時使用前提の戦闘では不親切極まりないデザインだった

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 01:21:56.79 ID:YdUUsPf4.net
>>280
旧ハンターってクラピカも相当酷いけど
クラピカにとって重要な、因縁の存在だからか旅団の扱いも結構なものだと思ったな

退場してしまうGI編のEDでクラピカ主役なのは真っ先に突っ込まれてる所だけど
その後GI編完結シリーズでも、特典カードでGI編限定キャラ結構いるのに
全部入れる事もなくクロロ・旅団・カルトとかで枠潰したり(勿論クラピカも)
クロロは絶対に作画が崩れない、5巻で旅団が再登場する回は
その1話だけ作画クオリティが桁違い、ちょっとしか出番ないのに全面旅団パケ絵とか

ゲーム版GIも、クラピカ出してビスケ枠潰したりマンセーさせるって言われてたけど
旅団もいちいち要所要所でゴリ押しするしクロロは設定無視してまで登場させて
怪物に襲われピンチになってる所をゴンに助けさせるとか異常な扱いで
正直旅団厨でもなければ辟易するような内容だった
GI編の話や限定キャラを描写した上で旅団も出してるならキャラファンへの媚び
で済むけどそっちは常におざなり状態だからGI編ファンにはたまったもんじゃないだろうな

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 07:15:54.92 ID:k5Kg65qV.net
>>360
それもロゼがなぜか長髪になってしまうという不自然さをごまかすために
スレイも無理やり長髪にしたからだ、という見方もできる。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 07:18:57.42 ID:k5Kg65qV.net
特定キャラだけ作画のレベルが桁違い、というと
アニメ版魔法騎士レイアース後半のノヴァを思い出す。
全体的に作画が崩れがちなこの作品の中で、
ノヴァは作画(特に動画)のクオリティがすさまじく高く、
若干浮いているようにすら感じられるほどだった。
もっとも、ノヴァは敵役ながら魅力あふれるいいキャラだったし、
物語を良くするための役割もあったので「ダメ」ではないだろうが。

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 07:25:13.46 ID:Um8cj6Be.net
>>353
もちろんロゼの見た目がアリーシャでもアンチは多かったと思うけど
見た目の可愛さは大きいよ
製作者の作り方が悪いばっかりにという擁護は今よりもあるんじゃない?

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 07:32:10.63 ID:Um8cj6Be.net
>>363
髪に関しては髪長い盛り気味な方が
画面映えするというCG班の判断の話なんじゃないか
ロゼの方はともかくスレイに関しては考えすぎな気がするが

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 07:33:04.48 ID:4znZe5xN.net
>>360
カムイの髪についてはスレイも伸びてるってのは確かなんだけど、あの伸び方なんか不自然のようにも思える
とってつけたような感じで、まるでロゼのカムイ衣装を自然に見せる為に伸ばしましたみたいな
まあ実際はどうかわからんけどね、ただPVとかでデゼルが仲間になる辺りで離脱してるはずのアリーシャがいたとか聞くと・・・うーn

>>362
元々旅団自体が人気あるとはいえ、贔屓が目立つよなあ
クラピカ萌えありきなんだろうけど、それに引っ張られて関連キャラの過剰の押し出しもわりとあるのかね

他の萌えというとPAPUWAはリキッドがあからさまだけど、ファンが一番離れる原因になったのは青の一族関係だと思う
ちょっと今時間が無いから説明できないけどミツヤ登場から一気に人が離れたのを記憶してる

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 08:01:13.21 ID:xHgYpOKS.net
ファミ通とかでバッチリドラゴンとアリーシャが戦ってたり
スレイアリーシャが固定と発言してたから嘘つき馬場呼ばわり
懇意にするべきゲーム雑誌すら騙してるよ

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 08:08:26.59 ID:qe0LzmKU.net
>>367
ミツヤが出てくる頃はもう読んでなかったけど
そのミツヤ編と続くマジックとコタロー親子の和解がファンにすごく不評らしいとは聞いてた
親子和解は南国からずっと引っ張ってきてたテーマなのに不評って何事かと思ってはいたんだが
後ででもいいので(もしくは他に詳しい人いたら)教えて欲しい

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 08:14:35.40 ID:30LE5ugL.net
後半に仲間になるザビータという女好きキャラが味方の女性キャラに補助魔法を使う時に
名前を呼ぶんだけど選択で一度だけ一時加入する時しか同時にPTinしないアリーシャにも専用ボイスあるんだよな
ザビータは一応アリーシャ主役ということになってる例のDLCでは出番が無いので本当にその一度きりの為だけにある
後半までいるPVや店に残り続ける槍に次いでこの妙に豪華な専用ボイスもシナリオ改変への疑惑を強めてる

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 08:25:48.83 ID:xzJoQ2KX.net
>>365
ならないと思う、いくら容姿が良くてもロゼのクズな言動は見た目の良さでカバー出来る範囲を軽く超越してる
人間、容姿で比較して、並の見た目よりも美男美女の方が多少甘く見る傾向があるが、
その言動が許容範囲を越えた場合、並よりも美男美女の方への憎悪が激烈になる結果が心理実験で報告されてる
外見アリーシャで中身ロゼは正に許容範囲を越えたクズなのに容姿が良いと言うケースに当たると思われるので
むしろ今よりもフルボッコにされてる可能性が高いと思う
実際、上で挙げられてるライラもそうだし、もう一人毒舌美幼女と言ういかにもな設定の天族がいて、
このキャラは穢れてドラゴン化した兄を助けてくれることを引き換えに仲間入りした経緯があるのに、
スレイ達はドラゴンから天族に戻す方法を探すこともなく殺して解決!ってやってしまったので当初は見た目の良さもあり同情されてたのだが、
攻略本等でいろいろクズい裏設定が明らかになるにつれてこのキャラも今じゃ同情の声なんかほとんどなくなり叩かれるようになった
キャラゲーだから見た目が良ければそれでいいユーザーが多いと思われてるのかもしれないが、
キャラゲーだからこそ中身もそこそこちゃんとしないとダメなんだと思う
ゼスティリアはアリーシャみたいに即離脱して薄いキャラ以外はメインキャラがことごとく許容範囲を大きく越えるクズなのが致命的

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 08:29:28.06 ID:Um8cj6Be.net
>>369
自分も途中まで読んで適当にググっただけだけど
消化不良で描写がおざなりとかそういう話らしい

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 08:36:38.40 ID:z98RxkvJ.net
なんにせよシリーズ恒例の絵師信者間対立をこっちに持ち込まれても困るね
キャラデザが製作者と一緒にロゼ萌えだったらアレだがそんな情報はないし

それにしても、シリーズに以前からあったあらゆる火薬がゼスティリアで着火して爆発したんだな
この炎上を機会と見て、以前から気に入らないものを攻撃するなんて人もいて恐ろしい

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 08:41:36.21 ID:k5Kg65qV.net
藤島キャラ優遇、奥村キャラ冷遇はこの作品のみならず
シリーズ全体で見ても偶然では済まないレベルの実例があるんだけどね。

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 08:54:32.77 ID:z98RxkvJ.net
そういうのを含めて絵師信者間対立はスレ違いだよ

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 08:56:49.26 ID:xzJoQ2KX.net
藤島キャラ優遇、奥村キャラ不遇がチーム内に現実にあったとしても、萌え駄目と関連がなければその点に関してはスレ違いだよね

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 08:59:49.19 ID:k5Kg65qV.net
狭義の「萌え」ダメに該当するかは微妙だけど、
ロゼダメに演じた声優への入れ込みの影響が指摘されてるように、
現実の人間への好き嫌いを作品内での扱いに反映させてしまうような
要素が見られれば、無関係とも言えないと思う。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 09:01:36.37 ID:n6lRgQKw.net
萌え駄目と関連あるのはロゼを藤島キャラでアリーシャが奥村キャラにしているからじゃない?
それでロゼ徹底的にageる一方でアリーシャは徹底的にsageる
意図的にやったとしか思えない
馬場がロゼを藤島にやらせて、アリーシャを奥村にあてがって徹底的にsageていたぶるのは
今までの藤島優遇・奥村不遇とも違うものを感じる

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 09:04:01.06 ID:z98RxkvJ.net
というか現状では製作への肩入れでも見つからない限り、関わった絵師全員が被害者だからな
萌え駄目によってデザインしたキャラクターが歪められ
被害をこうむったという点では度合いは違えど全員一緒

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 09:20:47.12 ID:xzJoQ2KX.net
藤島キャラデザが声優並みに関連しているって言うなら、藤島キャラデザだから萌え駄目を発生したって要因が粘着されてる声優並みに出て来ないと一緒には出来ないんじゃないか?
今のところ、萌え駄目キャラのキャラデザイン担当がたまたま藤島だったと言う以上の関連性は出てないと思う

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 09:23:21.59 ID:z98RxkvJ.net
藤島デザインの主人公は冷遇されているからなぁ

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 09:34:33.38 ID:I5yTuH0H.net
藤島さんはテイルズに関しては割と適当な仕事ぶり(メインキャラの色すら塗らない)から
それでもずっと一緒に仕事してるのは上の人、それこそ馬場さんが好きだったからというのはあるのかもしれない
世代的に女神さまは通ってるだろうし……だからロゼのキャラデザも藤島さんなのでは?と下衆の勘繰りをしてしまう程度には

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 09:34:43.79 ID:e0DL7wDP.net
ロゼがほぼ主人公(スレイ)の上位互換(スレイ同様神依が使えてスレイと違って穢れない)なせいで
スレイの存在意義がないようなものだからなぁ…
ロゼが藤島キャラだから優遇してるというより、単にロゼ優遇なだけかと

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 09:36:33.20 ID:I5yTuH0H.net
ごめんなさい
変に切れちゃった
そのくらい勘ぐらないとあれな感じだから確証はない的なことを言いたかった
好きなんじゃないかとは個人的には思うけど

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 10:24:25.40 ID:sDKFB/Oz.net
時代に合ってるかはともかく世間的には藤島のが圧倒的に格上だから
お気に入りのロゼを藤島にデザインさせたんじゃないの

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 10:34:20.24 ID:5ncUb4QK.net
社員と外様とかそのへんは色々あるしあんま考えてもしょうがない
わかるのは奥村さんも藤島さんも可哀想ということだけ

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 11:01:16.62 ID:/yIjkTur.net
ロゼに関して馬場の萌え確定してるのは性格と声優だからキャラデザへの言及は何かソースのある情報が出てからにしてください

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 11:33:54.63 ID:QG0cPxhX.net
まあ、ロゼの内面だけど、馬場Pの内面がにじみ出たメアリー・スー?
それとも凶悪ヒロイン萌えなの?
凶悪ヒロイン萌えなら、萌え駄目じゃないけどフジリュー版封神演義の妲己が
原作曲げてまで勝ち逃げエンドで賛否両論だったよな
元の古典の封神演義が好きな人には不評だけど、それなりに受け入れられている
あたり萌え駄目じゃないけどね

馬場Pは凶悪ヒロイン萌えかね?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 11:41:19.03 ID:cDh5dK07.net
誰にでも好かれるとかムードメーカーとか言ってるんだから
萌えてる本人は凶悪だとは思ってないんだろ

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 11:44:19.25 ID:QG0cPxhX.net
だったらナチュラルにあんなに妲己連想するぐらい凶悪なヒロインを生み出せるわけか…
フジリュー版封神演義は凶悪ヒロイン萌えで古典の封神演義をねじ曲げたけど、
ロゼは馬場Pの内面がにじみ出たものと思うと恐ろしいわ

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 11:49:55.19 ID:k5Kg65qV.net
魔法科高校の劣等生と同様に、作者自身が考える
「本来作者が受けるべき扱い」を作品内で表現したかったんだろうな。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 12:01:06.61 ID:z98RxkvJ.net
罪を問われずに殺したい人が沢山いるのかしら

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 12:02:43.41 ID:i7lS1OGv.net
さすがに怖い考えすぎる

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 12:04:36.72 ID:jvLzuxZX.net
フジリュー版は原作で死ぬはずの人が生きてたり死なないはずの人が死んだりってのはたくさんあったから
ことさら妲己だけ原作と違う!と言ってもなあって感じ

あと個人的な感想だが
ロゼは人間だが妲己は元々人間じゃないから
人間の価値観や善悪に従う存在ではない、と言われたらまあ納得できる

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 12:05:26.64 ID:QG0cPxhX.net
萌え駄目じゃないけど、明らかに萌えているなとわかるキャラは自分の代弁者に
すること多いと思うわ。自分のアバター作って「本来自分が受けるべき扱い」を
周囲にさせるケースが多いと思う。
萌え駄目になるかどうかはそのキャラを客観視できるかどうかのさじ加減だと思う。
ガンダムのシャアだって富野の代弁者と思えるけど、富野はバッサリとシャアを
否定させているからな。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 12:07:27.47 ID:xHgYpOKS.net
導師は人心を惑わすってイチャモンで主人公殺しかけたのに
「殺すべきか見極める」って超上から目線で同行するし
スレイもこれに文句も言わないドレイだし、イライラが溜まるばかり

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 12:19:09.83 ID:r1OE4m4O.net
>>388
ロゼは非常に明るい子です。みなさんが好きになるキャラクターだと思います。まったく擦れていないし、元気っ子だし、いろいろな意味でピュアですよね。

こんな感じなので凶悪ヒロイン萌えだけはない

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 12:22:22.31 ID:k5Kg65qV.net
>>395
富野氏は悪役に自分の想いを語らせて、それを主人公が
打ち負かしていく過程がドラマになる、と語っていたな。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 12:28:03.11 ID:xzJoQ2KX.net
>>397
その説明、たった5年で二国の要人100人殺したキャラだと思うと本当に空恐ろしいな
ただの義理人情に厚い商人の娘設定だけならありだと思うが

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 12:29:23.57 ID:qe0LzmKU.net
>「殺すべきか見極める」って超上から目線で同行するし
それ自体は一度敵対したキャラが仲間入りする動機としてありだと思う
ただ普通はそんなことを言わせたキャラに「感覚的に正しいことをする」なんて設定はつけない

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 12:29:32.27 ID:xzJoQ2KX.net
>>399
ごめん、間違った
×殺したキャラ
○殺した暗殺集団の頭領キャラ
どっちにしろ空恐ろしいことに変わりはないが

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 12:32:20.83 ID:xHgYpOKS.net
その殺しも正義ではなく家族ごっこの言い訳と本人が認めて開き直ってるし
まだ裁けない悪を嫌ってたデスノートのライトの方がはるかにましなくらい
完全に最初から「ロゼは正しい」って前提ありきで、正しく見せようとしてないんだよ

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 12:33:10.46 ID:xzJoQ2KX.net
>>400
殺す時には事前に対象が悪だと調査してから実行するとも言っている
スレイを殺しかけた後に見極めるために同行すると言うことは事前の調査なんかしていないと言うことだし
感覚的に正しいことをつかめるのが本当なら事前調査などいらない
これはほんの一例だけど、ロゼは常に作中のその時々だけ都合のいい一貫性は全くない擁護が行われるから
ロゼだけに優しい世界って言われてしまうんだよね

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 12:35:39.43 ID:xHgYpOKS.net
あと主人公暗殺は風の骨が一方的に悪い
お前が本物の導師である証拠出せ、ないだろうじゃあ死ね!なのに
なんでロゼが見極めるのさ。思いっきり見極め損ねてるし

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 12:36:19.88 ID:QG0cPxhX.net
>>394
細かいところが改変してあっても、妲己が敗北して終わるのが封神演義の本筋と思うから、
やはり妲己の勝ち逃げエンドは大筋曲げているなと思うわ
横山光輝の殷周伝説も、妲己は元々人間じゃなくて人間がどこまで悪になれるか悪行をやったという
いわゆる人間の価値観や善悪に従う存在じゃないというのは同じだけど、きっちりと元の封神演義に
したがって妲己を敗北させ処刑している

これ以上はスレ違いだね

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 12:45:23.06 ID:/yIjkTur.net
>>397
萌えダメじゃなかったとしても10代後半設定のキャラの説明としておかしい
細かいけど「ですよね」から言葉に既に好かれてるという思い込みが滲み出てる

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 12:48:29.23 ID:e0DL7wDP.net
「凶悪ヒロイン萌えで捻じ曲げた」ってことは
フジリューが「凶悪ヒロインが好きです」「妲己がお気に入りです」
というようなことを言ってたってこと?
そうでなければ例え駄目になっていたとしても萌えのせいで駄目になったかどうかは分からないね

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 12:50:54.52 ID:MeGKFYTi.net
>>397
「擦れていない」って公式の紹介文にもあったな
このへんの表現にもこだわりがありそうだ
っていうか商人として成功している設定なんだからそこは擦れてていいだろ…

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 12:53:02.93 ID:MeGKFYTi.net
そもそもファンにおおむね受け入れられてるなら駄目でも何でもないと思うのだが
原作にこだわってる人間以外には特別不評は聞かないし
最初から原作知らない層がメインターゲットだろあれ>フジリュー封神演義

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 12:58:49.28 ID:qe0LzmKU.net
>>405
周が殷を倒して王朝が代わる転換点に仙人が介入して騒ぎが大きくなりました
が大筋だと思ってた

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 13:03:56.68 ID:mW5aU2uu.net
原作にこだわってるつもりはないがフジリュー妲己の勝ち逃げにはエーって思ったw
完結後に一気読みしたから一巻辺りの主人公一族惨殺や死体喰い、
黄飛虎の奥さん投身自殺とか人肉ハンバーグとかがまだ記憶に新しかったからかもしれん

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 13:13:23.91 ID:nJk5yBtC.net
封神演義は綺麗に完結したジャンプ漫画の例でよく出てくるし
とりあえず駄目にはなってない
妲己の勝ち逃げにしても萌えが原因とは思わなかったな

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 13:20:50.51 ID:z98RxkvJ.net
でも打ち切り引き伸ばし上等なジャンプ基準だからな
オリジナル展開に移行みたいなことがなかったことで評価されている気がする

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 13:29:04.97 ID:rLpUXGsK.net
>>411
その辺はあれでもかなりマイルドなんだよな
原典だと、戦闘の7、8割ぐらいは
すぐに脳漿飛び散って死ぬようなのばっかだし

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 13:54:40.94 ID:Um8cj6Be.net
男の戦いみたいなのは聞仲でやっちゃたし
女禍もいたしで展開的に妲己倒すぜーという感じじゃなかったんだよね

あの流れで妲己倒すなら女禍を出し抜いて
妲己がラスボスになる…?という
ベタな少年漫画的文法を使うしかなかったし
それは妲己のキャラ的にはちょっと違う
途中で倒すのもなんかなーと言う感じで
ちょっとひねってみただけな気もする

言ってしまえば妲己倒さなかったところ以外は特に言うことないし

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 13:55:04.71 ID:dGoeZBjT.net
>>414
妲己のエグさっていうのは戦闘の強さではなく
非戦闘員への虐殺等だからその辺と比べてマイルドというのはなんか違う気が

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 14:05:48.41 ID:OuRkZf4d.net
封神演義は黒幕ジョカはお咎め無しだけどパシリの妲己三姉妹は処刑するって原典のオチの方が納得し難かったからなぁ
フジリュー版の妲己の勝ち逃げは太公望と妲己・伏犠とジョカ・ジョカと妲己の対比があったからスッと入った

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 14:50:38.96 ID:k5Kg65qV.net
この頃「言質がないから確定できない」って書き込みが結構あるけど、
ヌエコやロゼ、あるいは永遠神剣などのように
作品を萌えの発露のために利用しました、とはっきり言明してしまう方が
例としては異常なんであって、言質なんて取れない方が普通なんだけどね。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 14:59:37.78 ID:QpcyOdCp.net
それ言われるのは作品の内容を見ても作者がそのキャラに萌えてると思えないような案件をゴリ押ししてくるやつを追い返すような場合だろ
こないだのデュラララの話なんか作品への不満のはけ口として八つ当たりのための槍玉キャラを探してるようにしか見えなかった

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 15:08:14.69 ID:CrLtUmWU.net
>>240
遅レスだけどそのペンキというのは本当に夜鳥子を指しているのかな?
俺屍っていかにも海外では人気の出なさそうな数値ちまちまゲーだから
一族を育てることを指しているようにも取れるんだが

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 15:35:36.00 ID:qn0vbGEt.net
>>419
こないだのデュラララは自分はここに持ち込まれるのも分かると思ったよ
キャラ扱いのバランスが崩れたことが作品がダメになった一因のようだし

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 15:50:07.27 ID:Ce2uQBFa.net
思いっきり私情しかなかったと思う

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 15:52:40.72 ID:OdSw7A6q.net
実際読んでればわかるがデュラは萌え駄目と言いたくなるのもわかる駄目っぷりだったよ
5巻以降の話ね
まあヌエコやロゼみたいな物凄いのに比べたら落ちるが

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 15:54:20.54 ID:11aS4tIg.net
デュラは作品を知らない住人が過剰書きマジックで萌え駄目かもと言って長引かせてただけで
実際に作品を読んだことのある人はキャラや作品に対してアンチな立場の人ですら
萌え駄目じゃないと言ってただろうがw
そもそも持ち込まれたきっかけらして臨也が大人気なのに扱いが悪いのが気に食わないで誰に萌えてるのかは二の次だったし

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 15:55:37.94 ID:Ce2uQBFa.net
デュラララはなんか最終的に誰の意見も聞かず
最初に持ってきた具体性の無い理屈(突っ込み全無視)で押し通せって感じで
ほっておいた方がいい物件だと思った

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 15:57:41.79 ID:SB4BbAXg.net
>>419
それならいいんだよ。納得
デュララは良く分からんかったし

前見た奴は、全く読んだことがない人がプレゼン文だけ読んであんまり
極端なので信じられない、ソースだせ、作者の発言を出せみたいなことを
言っててアレー?と思った
特にそれがネットがこんなに隆盛して作家の発言が簡単に読めるようになる
前の時代の作品だったので
最近はツイッターとかあるんでまだいいけど、それもしてない作者もいる
から直接的な言質があるほうがレア、あったらむしろすげえと思う

雑談スレなので基準がムラになるし、読んでないで変に絡む人もいるから
統一は出来ないと思うけど、作者の直接の言を探すって割と難しいよね

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 16:01:09.60 ID:OdSw7A6q.net
確かにデュラは一部のキャラに対して萌え駄目によくある現象は如実に表れてるけど
それが駄目の原因かと言うと元から駄目だろっていうぐらい内容も構成も駄目だった
一部のキャラへの過剰な贔屓が始まった頃と作品のつまらなさが加速度的に増す時期が一緒だから混乱するんだよね

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 16:02:29.22 ID:Ce2uQBFa.net
その「過剰な贔屓」すら具体性皆無だったし

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 16:07:56.84 ID:SB4BbAXg.net
>>427
自分はデュラ読んでないんでプレゼン読んだだけだと

>一部のキャラへの過剰な贔屓が始まった頃と作品のつまらなさが加速度的に増す時期が一緒だから
ここが分かんなかったんだよね。だから書き込みもしなかったけど

・過剰な贔屓の例
・話自体の劣化の例(これは説明難しいかなあ)
両方とも既定のこととして語られてて、例がなかったなあ、と思う

別の人がもっとうまく説明してくれたらいいのかなあ

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 16:10:40.13 ID:guQRfOB4.net
デュラララの件ぶっちゃけると全く同じ事を繰り返す腐女子がいる
キチ腐隔離スレで初期からここ実況されてたから真面目に取り合う必要ないよ

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 17:04:55.62 ID:MeGKFYTi.net
レッテル貼りは良くないとは思うけれども
実際デュラの既読萌え駄目派でまともに作品内容を説明してる人が一人もいなかったんだから
議論するのはそういうちゃんとした説明があってからでいいと思う

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 17:06:23.02 ID:MeGKFYTi.net
わかりにくかったかもしれんから補足
萌え駄目派からそのへんの説明がないなら議論の必要はないって意味ね

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 17:12:29.77 ID:diRsYRmq.net
>>426
作者サイドによるキャラ萌えの言質があること自体はそこまでレアだとは思わない
永遠神剣とかがレアだと言われてるのは、作者がキャラに萌えてる証拠だけではなく
作者本人が萌えと駄目要素の因果関係を自ら立証してること

分かりやすく言うと普通なら
作者がナルカナに萌えてる(言質あり)+ナルカナが強ユニットすぎてゲームバランスが崩壊している(事実)
→つまり作者がナルカナ萌えのあまりゲームバランスを無視して最強キャラにしたのだろう(推論)となるところを
作者本人が「ナルカナは最強キャラの設定なのでゲームでもわざとバランス崩壊させる最強ユニットにしました!最強萌えるでしょ?」と
言ってしまってるからレアなわけだ

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 17:55:33.66 ID:h/UUoAxo.net
作者は臨也アンチだから扱い悪いーとか暴れてる横で
次回作の主役が臨也だったのに噴いた

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 18:00:59.95 ID:E/JgoItJ.net
ロゼもだけど必死でフォローしてる層の根拠を自ら踏み潰して
このキャラ萌えるだろこれでやっと素晴らしさが理解できたろ(ドヤァ…)ってやっちゃうのは何故なんだろうな

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 18:23:34.60 ID:0JoOY5vW.net
その永遠神剣の萌え駄目スタッフは最近そのナルカナと作者の自己投影主人公マンセーだけで作られてて
自分純度100%の傑作とも言ってた聖なるかなのことを「誰のために、何のために作ったのかよく分からない作品だった」
他スタッフの手が入ったせいでおかしな作品になった、自分が作りたかったのはこんなのじゃないと散々貶してた
前作永遠のアセリアのことを「自分のために作った」とか言い出してるよ

その一方で同人誌への批判について「これからもファンから受け入れられないだろうものを作るが社長から許可もらってるんだから
お前らが文句付けるな」とか言ってるので萌え駄目についての反省はまったくしてないが

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 18:25:03.37 ID:/XVP8qhu.net
>>435
1・馬鹿だから自信しかない
2・消費者を馬鹿にしている、目にすら入ってない。ファンは勝手についてくるものだと思っている
そもそもキャラのおかしさや矛盾点に気付ける人間なら最初から萌え駄目作品にならない

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 18:27:35.35 ID:OC+U7Xtg.net
最近の萌え駄目見てると
自分の好きなキャラにとにかくすごい設定盛りまくって「この子はこんなにすごいんだ!好きになるだろ?」

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 18:42:01.30 ID:/XVP8qhu.net
自分だけが満足するために誰得作品を作っておきながら
萌え駄目作者の頭の中では全てのファンから絶賛される予定になってるんだもんな
そしていざ発売されて酷評でも批判した奴は腐女子!キャラ厨!と言い出したり「馬鹿にはこの良さが分からない?じゃあ説明してあげる」と燃料投下したり

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 19:13:28.03 ID:ZAg/0IdK.net
>>435
つか、やっちゃうような製作者はそもそもフォロー層の動向がどうのとか気にしないだろ
ぶっちゃけ滅茶苦茶やっといて弁護してくれる流れに乗りたがる輩もどうかと思うけど

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 19:26:42.26 ID:SB4BbAXg.net
>>433
>作者サイドによるキャラ萌えの言質があること自体はそこまでレアだとは思わない

ジャンルによると思うよ。マンガ小説は作者がツイッターやったり
積極的に発言する人としない人でかなり差がある
映画みたいな宣伝が大きな媒体だと要らん事まで延々話してることも
ある……みたいな差があるように思う

永遠神剣は知らないのでスレ内で議論されてる時もスルーしてたので
何故その話を返されたのか分からないけど。>>433をみるとかなりレアな
例だなとは思う

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 19:38:26.45 ID:CrLtUmWU.net
そもそもフォロワーを味方につけたり、黙って憶測に任せるパターンって他のやらかしなら存在するのかな?
少なくとも萌え駄目では、こういうパターンがほとんど見当たらないのがすごいね

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 19:42:14.82 ID:/aTv2zwr.net
>>436
なんか凄いね
以前ここで話題になった時に永遠神剣スレを何度か覗いけど、このスタッフが
「他人に何を言われても自分は気にしないよ。自分の面白いと思うものを作り続けるよ」
とか言っていたような。でも実際には気にしまくりな感じだね

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 19:54:52.31 ID:t+elsdaA.net
>>430
ごめん
そういうスレを見ててこんな内容が書いてあったんだぜってわざわざここで言うのは
そのキチ腐女子と同じ事を自分でやってるの自覚はある?

なんだかデュラララ界隈の腐女子と腐女子アンチがここにはいるっぽい
両者やたら感情的でなんだかなー

デュラララは萌え駄目ではないけど作家当人や作品の質が劣化したのは分かった

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:00:46.53 ID:Cz5AP4jb.net
Kってアニメの派生作品で女性人気高い伏見猿比古&八田美咲の脇役コンビが主役の小説なんだけど
この作者が原作者数人グループの一人で伏見(八田に執着してるヤンホモキャラ)に入れ込んでるけど萌え駄目的にはどうなんだろう
amazonレビューでもあまり評判が良くない

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:05:42.04 ID:EbgQkGZa.net
入れ込んでるのは当然としてそのキャラが作品にどう影響与えてるかが一番大事なんだけど

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:12:20.66 ID:4znZe5xN.net
この流で書いていいのかわからないけど
>>369
>>372
あんなレスしておいて詳細が思い出せないのでうろ覚えで申し訳ないけど
簡単に言うとヤンホモ(ミツヤ)のせいで酷い目にあった父(マジック)の過去を見て可哀想に思った息子(コタロー)が父を許しましたって流れ
こう書くとそんなでもなさそうだけどこれ、和解エピというより気持ち悪い出来の悪いヤンホモ話に重点が置かれて和解部分がおまけ程度扱い(父の息子への謝罪無し)とか
このエピソード内で一族に女性がいない理由(試験管ベイビーみたいに作ってました)が明確に書かれちゃったとか
他にも色々あるんだが青の一族好きにとっては本当に誰得な内容だったと思っていただければ大丈夫かと
青の一族ファンは多かったからそこら辺からかなり人が減ったと記憶してる(さらにそこからは言わずもがな
で、柴田がよくファンのチャットに乱入しててその内容的にも青の一族に対する腐萌えも強かったんじゃないかと思ったんだけど
まあやっぱりリキッドの件に比べれば大したことはないのかもしれない

文章無茶苦茶でスレ違いかもしれない内容になってしまいました、失礼しました

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:27:59.95 ID:i7lS1OGv.net
レッテル貼りって一言で済ましてしまうのもレッテル貼りじゃないかって気がしてきた
確かに作品によっては「スレ住民ならみんな知ってるような個性的なアンチ」といった人物がついてたりするからね
それに対して「そんなことを決めつけるのはレッテル貼りだから却下」って決めつけちゃうのも危険じゃないかと

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:32:21.75 ID:QU1HDa3u.net
しかしdrrrの件でよく見た否定する理由も書かないで
「腐女子が不満言ってるだけ」はレッテル張りの思考停止だと思う

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:36:40.81 ID:b8eITcyG.net
>>449
腐女子だろうが誰だろうが発言主に区別なんて無いよ
あるのは作者が誰に萌えててどう作品がダメになったかだから
それが説明出来てないから腐女子だなんだって言われる

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:40:53.92 ID:/XVP8qhu.net
感情的に言いたいことだけ何回も繰り返して肝心な情報は書かないプレゼンはちょっと…

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:42:17.84 ID:XnSm8qpQ.net
説明できないから腐女子認定してもいいレッテル貼りして当然
って萌え駄目説明できない奴と同レベルだし感情的なのも一緒なんですけど

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:45:37.59 ID:t+elsdaA.net
説明できないから腐女子は良くわからないな
別に腐女子でなくてもそのキャラのファンというか厨はいるんでしょ

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:45:49.55 ID:SFmfqGvH.net
しょーじきどっちもどっちです
とりあえず持ち込み側が十分なプレゼンするまで、この話題は禁止にしたいです…

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:48:20.01 ID:iIsct5Bc.net
関係ないけど声豚はオタでも最底辺って繰り返す人がいるのもちょっとわからない
声豚がオタの中でどうとかなんて評価はいらないだろ…

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:48:38.58 ID:b8eITcyG.net
>>452
説明できないけどレッテル貼るならお前も同レベルw
説明できなきゃ誰にも理解されないのは当然なんだよなあ
エスパーじゃないんだからさー

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:49:32.70 ID:agXhq61u.net
レッテル貼りはもういいって言ってるだろいい加減にしろ!

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:50:17.01 ID:Um8cj6Be.net
永遠神剣のときと全く同じ流れ
もううんざり

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:51:32.73 ID:P8MGrnLz.net
腐女子だのなんだのいうのはともかく
>>444は全然違うよなと思って見てた

>>430の腐女子認定はまずいがレス内容自体はこのスレに持ち込んだ人間もしくはそれに同調した人間が
ここのスレの実況してたってことでしょ?
それは「よそにこのスレで話してる内容をリアルタイムで持ち出してたおかしいのがいる」って話で
バルフレアのwikiの話となんら変わらない
考慮に値しない持込だったって話にも繋がる
まあ実際スレ見てるわけじゃないしそのキチとやらも知らないから永遠神剣の時みたいに
よそで暴れてるのがいるからやめようよーとこのスレで主張したいだけの人の自演の可能性が疑われる場合もあるだろうけど

あと何度も言うけど腐認定自体はいらない

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:52:35.17 ID:XnSm8qpQ.net
>>456
だってこのスレは萌え駄目を語るスレで
萌え駄目にかこつけてキャラや信者を叩くスレじゃないからね
それ認めたら嫌いな信者やアンチ認定してただのアンチスレになるだろ

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:53:34.10 ID:P8MGrnLz.net
おっともうどっちもいい加減にしてくれでまとまりかけてたか・・・
すまんかった

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:53:44.26 ID:t+elsdaA.net
>>459
いまいち内容が掴みにくいんだけど他スレの内容を持ってきて
わざわざスレヲチしてこんなこと言ってた!っやるのはどっちもどうなんってことなんだけど

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:54:49.66 ID:EbgQkGZa.net
>>460
ついでに作者を叩く場でもないんだよね

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:57:55.03 ID:Um8cj6Be.net
>>462
結局どっちも迷惑で終わりだよ

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 20:58:49.28 ID:t+elsdaA.net
>>464
だから最初からそういうニュアンスだったんだけど
書き方悪かったのね

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 21:00:35.88 ID:b8eITcyG.net
住人のレッテル萌えで駄目になったスレ

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 21:00:51.38 ID:Um8cj6Be.net
>>465
うん

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 21:01:35.21 ID:t+elsdaA.net
ちょっと粘着質で笑った

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 21:02:47.32 ID:KVnnY2cT.net
永遠神剣はプレイした人もしてない人も萌え駄目と感じた人が多かったからともかく
そういうわけでもなかったデュラララの話にはもううんざりだ
まともな話になったためしもないし
萌え駄目スレなんだから萌え駄目作品の話をしよう

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 21:10:21.88 ID:5ncUb4QK.net
理想は語ることがないことなんだけどな

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 21:13:13.57 ID:KVnnY2cT.net
>>470
それには同意する

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 21:16:06.70 ID:4znZe5xN.net
>>470
・・・うn

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 21:35:46.95 ID:YQGs2bOm.net
>萌え駄目ではないけど作家当人や作品の質が劣化したのは分かった

これが言いたかっただけなんだろうなw

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 21:38:42.74 ID:ZAg/0IdK.net
まーた蒸し返してスレ内で喧嘩続けんの?

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 21:45:54.77 ID:k5Kg65qV.net
永遠神剣は何より持ち込んだ人の説明がうまかったよな。
入り組んだ設定の作品であるにも関わらず、コンパクトな文章量で
全容がわかり、なおかつどうして萌えダメと思われるのかを
明確に説明していたからな。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 21:52:13.37 ID:qe0LzmKU.net
>>447
ありがとう
つまりマジックは幼い次男を幽閉したことを本人に謝罪しなかったけど幽閉されていた本人が許してあげたから和解しましたと
でもコタローって決して聖人君子みたいなキャラじゃなくて
「僕を閉じ込めてたパパを殺すんだ」とか言うキャラだったような…PAPUWAの作中で成長したとかじゃなかったらキャラ崩壊なんじゃ

作者南国の頃にマジックは大ファンのデビッド・ボウイがモデルとか言ってた覚えがあるんだが
そんな思い入れありそうなキャラを↑みたいなダメ親父にしちゃっていいんだろうか
それともアラシヤマsageリキッドageの話みたいにダメ描写だと思わずに(100%カワイソスエピソードとして)書いちゃったんだろうか

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 21:55:18.44 ID:IhpNS92r.net
萌え駄目の内容について他人にも理解できるよう説明できる人ってのはすなわち
それだけ本人が作品を理解してる熱心なファンだからな…

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 21:57:03.56 ID:yTAEOAhd.net
やっぱりサザエさんは萌え駄目化してるんじゃ?
磯野家まで上がりこむ花沢のごり押しも酷かったけど、最近は堀川と早川をごり押ししてるらしい

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:00:52.76 ID:nPkMWK4l.net
デュラはロシア人や静雄のせいでダメになった、話が崩壊したって主張よりイザヤが不憫な目にあってるから作者はクソって主張が前に出てたからあーはいって感じ
イザヤの扱いが不満だからとにかく叩きたいってだだ漏れだった
人気に便乗して初期から一貫してる悪人キャラを優遇救済とかしちゃったらそれこそダメだと思うわ

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:01:38.90 ID:QTGMALyp.net
>>478
誰の萌得なんだよそれはw

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:04:24.04 ID:IhpNS92r.net
>>478
サザエさんのストーリーとその魅力
まだ面白かった頃のサザエさんにおける花沢堀川早川のキャラクター性とストーリー内でのポジション
萌え駄目になったと感じてからそれらがどのように変化していったのか
を説明してくれるとありがたい

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:10:45.90 ID:b8eITcyG.net
>>478
作者がそれに萌えてるって根拠は?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:12:04.79 ID:4znZe5xN.net
>>476
一応丸くはなってはいたとは思うけど・・・
和解の為に父の過去を、っていうのは悪くはないと思うんだけど、全然このコタローと関係の無いヤンホモのミツヤとマジックの過去話だったからなあ
で、その話聞いたコタローがお父さん可哀想で庇うような感じだったと記憶してる(曖昧なので注意

マジックにはPAPUWAの時にはどうだったかわからんけど、柴田的に青の一族は全員ホモでっていうのを
各所(主にファンチャット)で言ってたから、腐系の萌えはまだあったと思う
だから新しい腐向け要員の今までいなかったタイプのヤンデレ系のミツヤを投下したのかもしれないが
そのミツヤのキャラもあの当時わりと見かけた暗黒微笑()系のキャラで安っぽいし積み重ねもないから柴田作品にいた腐の方々じゃ萌えられんと思う

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:17:33.28 ID:XnSm8qpQ.net
磯野家の床下でおたまじゃくし飼ったり、壁の汚れを弟と呼んでいたり
ほのぼのした日常を描くサザエさんからは浮いていキャラだけどネットだと割と好評じゃないか?
堀川くんメインの回は特定の脚本家が書いていて気に入ってそうとは思うけど
サザエさんじゃ駄目にならないと思う

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:21:49.73 ID:xHgYpOKS.net
当時のスレで「柴田のキャラはとにかく謝らない」って言われてたね
実の息子を幽閉して長男は溺愛、なんて殺されてもおかしくないのになんで息子が同情するのかと
パプワ君が犠牲になった時もそこはありがとうではなくごめんだろうって

作者が謝ることを知らない人間だから、って
ヲチスレで飼い犬が人に怪我させたら逮捕されるとマジで知らず、住人に呆れられてた人だし

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:28:17.00 ID:SNQiYvyn.net
>>438
>>自分の好きなキャラにとにかくすごい設定盛りまくって「この子はこんなにすごいんだ!好きになるだろ?」
>>439
>>「馬鹿にはこの良さが分からない?じゃあ説明してあげる」

そういうのに限って全然凄くなかったり、逆に引く要素しかないんだよな…
なんか上辺だけ飾ってるただの無能つうか
特にお前が理解できないのが悪いとか勝手に世の中のせいにしてるニート思考みたいだよな…

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:29:26.69 ID:IsHLP3U3.net
堀川君は最初のサイコ入った言動が話題を呼んだから「じゃあちょっとずつサイコっぽくしますか」ってやってる感がある
萌えというよりは視聴者引き付けるための話題作りとネタ作りって感じ
というかサザエさん駄目になってるのか?

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:32:40.25 ID:yTAEOAhd.net
>>482
花沢、堀川はアニメのオリキャラ
メインサブの伊佐坂、ノリスケなどを差し置いて、磯野家に上がり込んだり、メイン回が増えている

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:33:22.38 ID:nICNGpg3.net
堀川君の回の脚本はアニメ初期から関わっている脚本家が書いてると聞いた

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:34:24.77 ID:xHgYpOKS.net
視聴率は下がってるね
黒電話でかテレビのまんまだからあの世界の日常が非日常になったし
ポタポタやきのおばあちゃんすらもう囲炉裏の時代じゃない、って既製品食べるイラストになる時代

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:36:44.15 ID:b8eITcyG.net
>>488
だからそのオリキャラに萌えてるって証拠だよw
そしてそれによってどう駄目になったの?

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:37:32.14 ID:i7lS1OGv.net
真面目に語っててワロタww

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:39:43.88 ID:a9IqE7XI.net
>>490
そもそもアニメ化の時点でちょっと古い世界観だったんだよなあ
連載末期の磯野家はダイニングテーブルになってたし

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:44:51.84 ID:QTGMALyp.net
>>488
で出番を取られた、伊佐坂、ノリスケファンがキー!とか言ってんの

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:45:22.04 ID:IhpNS92r.net
>>488
メイン回が増えたとか出番が増えただけで駄目になったは弱いかな
特に長寿作品はその都度スポットの当たるキャラクターが変わることは多いから
一話完結タイプだとその傾向が強い気がする

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:47:52.89 ID:kQc8ou5e.net
早川さんの露骨なごり押しに中島花澤さんカオリちゃん信者は怒って視聴しなくなったよ

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:52:56.81 ID:R0Ma8X+f.net
サザエさんにそこまで熱心なオタいるのかよw

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:54:38.81 ID:gXMC4qGw.net
何故そこにしれっと中島君がいるのか

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 22:55:07.42 ID:CrLtUmWU.net
既存の萌え駄目をサザエさんで例えるとどうなるだろう
その例えで自ずと応えは出ると思う

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 23:09:22.04 ID:P8MGrnLz.net
新たに担当することになった脚本家の浮江萌えで浮江の出番が大幅にアップ
結果磯野家より伊佐坂家の描写に長尺を割くようになり
ほのぼのホームコメディを求めていたのに浮江萌え描写ばかり見せられる
カツオはカオリちゃんから浮江に乗り換え
既存ファンからは「これじゃサザエさんじゃなく浮江さんだろ!」と言われる
この状況が一回二回で終わらず悪化しながら続いていく

こんな感じか・・・?

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 23:20:43.35 ID:YuPYagDd.net
こう…サザエさんの作者がオリキャラに萌えてたかって文字
頭で理解してても故人が萌えてるように見えて一瞬理解できない

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 23:20:50.11 ID:Y/I5tPke.net
一応デュラララの大雑把な説明としては
セルティ(首無しの妖精さん、見た目に反して常識人で萌えキャラの主人公)
帝人(ネット集団の創始者で、中盤以降あちゃーな進化を遂げる
非日常を求める一見すると典型的ラノベ主人公)
正臣(帝人の友達、実は別のカラーギャングのボス、ヘタレな理由で引退済)
杏里(おっとり系ヒロイン、巨乳、実は人間を支配する妖刀の持ち主で
相当数の人間を支配下に置くことができる)
臨也(情報屋、厨二病の鑑、下衆で大体の事件の黒幕だったり一枚噛んでいる)
静雄(臨也の天敵、作中最強クラスの豪腕キレキャラ、フラグもピンチも物理で解決)
新羅(首無しのセルティにゾッコンの解剖マニアの変態)
門田(上記3人の高校時代からの学友、やや一般人枠)

出番が多めの面子だけでもこれだけキャラがいる作品でテーマは「歪んだ恋の物語」
一巻ではセルティの首はどこにあるのか?がメインの流れで首の在処や
そこに至るまでの各キャラが持ってる各々の情報が小出しに開示される
セルティや帝人の出番がやや多め(出ずっぱりではない)
ニ・三巻ではカラーギャング同士の抗争に、謎の切り裂き魔が絡み合った事件で
高校生三人組と静雄の出番がやや多め
ここで仲良し三人組の正臣が離脱するも話のまとまりは良いので
当初のプロットではここまでしか想定してないんじゃないか?とよく言われる

バッカーノがストーリーに合わせてキャラ配置してるっぽい纏まりなのに
デュラララは四巻あたりから、重要アイテムとか情報のバケツリレーみたいな
やや雑な構成が多いので、キャラ先行で作り過ぎたキャラを活かし切ってない感じ
初期キャラが好きな人は、新キャラがどんどん出てきてもピンと来ないし
メインストーリ自体の漫然さが目につけば脱落者が出てもさもありなんとしか

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/11(月) 23:27:12.73 ID:i7lS1OGv.net
あれ、カオリちゃんって今もいるの?

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 00:52:19.61 ID:kdMjB2Xi.net
萌え駄目じゃないっつってんのにレスみないで萌え駄目派と
レッテル貼ってレスしてる感じのもあったからなぁ
もうちょっと落ち着いて議論すればいいのにとは思う

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 01:34:51.02 ID:dGx1QgO6.net
PAPUWAは、コタローとマジックの和解が>>447のように適当だったのに加えて、
和解の前のマジック(と弟達)の過去回想が長かったんだよね…
連載中は謎が色々残ってた青の一族四兄弟の過去話がやっと…!
って最初はそれなりに歓迎されてたんだけど、存在の前振りが全く無かったヤンホモ(ミツヤ)がぽっと出て
色んな事の原因作ってましたーって話をなんだかんだ単行本一冊分くらいやってたので
なんか配分おかしくね? って言われてた

ラスボスもぽっと出だったし、予想を裏切る展開=前振りもなんもない新キャラを出す が
作者の癖なのかもしれないけど

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 04:01:50.24 ID:Rxcyj/5A.net
>>502
バッカーノはアニメで見たっきりだけど完全にキャラよりも話と
構成を優先してる感じだったので、同じ作者の作品でキャラ萌えって
違和感だったんだけど
 (キャラが立ってないわけではない。キャラもすごくいい
  でもそれよりも構成とかストーリーテリングがいい)
バッカーノと比べるから余計に粗が目立ってるのかもねえ

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 05:32:04.22 ID:hb2mTCn4.net
>>478
そういうのは大体ネタ不足なんでは
もちろん多少悪乗りしすぎ、ってのはあるけど
サザエさんってイクラちゃんですら実質オリキャラなんだから
アニメは昔から別物
花沢さんはオリキャラでごり押し〜とか言うのも少し違うな
使いやすいキャラだから多用した結果だと思う

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 06:08:02.41 ID:IjGrKIdP.net
>>506
バッカーノ以外と比べてもまとまり悪いんで、
デュラララは、かなり想定外に長く書く羽目に
なってる気がするんだけどねえ

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 06:11:17.70 ID:ToVAtu28.net
ラノベでも編集の意向とかで引き伸ばしダメとかあるのかね

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 06:22:29.39 ID:6qGxwqJg.net
>>507
学校や外で会うのはいいけど聖域である磯野家で我が物顔はどうかとおもう

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 07:17:27.97 ID:7RKvCX9U.net
>>509
元々一話完結の読み切りのつもりで書かれたデビュー作等が人気出て長期シリーズ化して
設定やキャラに矛盾が生じるってパターンは知ってる

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 09:18:08.72 ID:JdHf8Itz.net
>>502
この作者は展開に困ると新キャラを出す悪癖がな…
新キャラをポンポン出しすぎるせいで初期キャラの活躍が減るうえに
展開上仕方ないとはいえ新キャラのが初期キャラより能力的に強かったり凄かったりするので初期キャラは雑魚キャラ化
初期キャラには思い入れが強くなりがちなので初期キャラ好きには不満が溜まる

群像劇といっても同時に事件が平行しすぎだし展開も新キャラ投入具合から結構行き当たりばった感が強い
基本キャラを殺さないスタンスなせいで緊迫感も薄い
それと絶対的な敵の存在がないのも緊迫感が薄い理由に思う
デュラは作者の悪い部分がモロに出てしまった作品だなという印象

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 10:39:27.91 ID:35LSB751.net
>>512
その中で初期キャラだけど最後まで池袋最強で揺るがなかった静雄とその途中から出てきた強キャラ相方に初期キャラで雑魚化してったキャラファンからの不満溜まったって図なのかな
デュラは流し読みしかしてないけどキャラ贔屓とかではなく単純に無闇にキャラ増やして話分散し過ぎてつまらなくなったって印象だ
本当の主人公はタイトルでもあるデュラハンのセルティでアニメで主役だったキャラの話は元々3巻までだったのを編集の都合で13巻まで引き延ばしたって噂が本当なら仕方ないと思うが
そしてそのセルティの恋と愛の話は13巻でしっかり書かれてるしあくまで主役ではなくメインキャラ止まりの臨也の扱いが多少悪かろうがそれで?となる

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 10:51:51.28 ID:50LhF1Fz.net
上の方に出てるフジリュー版封神演義の話だけど
あれ展開的には「実は封神演義じゃなかった!」って話だから原作?と大きく展開が違ってくるのは当然だと思うんだよな
フジリュー版のラスボスであるジョカは凄い力を持った宇宙人で、滅んでしまった自分の星の歴史を再現して繁栄させるのが目的
それで歴史を裏から介入して操ってるんだけど、大きくズレてしまった場合は滅ぼしてまたやり直し
だからフジリュー版封神演義は、ジョカが封神演義?を再現しようとした物語ってことになる
最後は主人公がジョカを倒してこの星はもう自由だって終わり方になる
ラストシーンにも、史実だと主人公達の作った国は滅びることになってるけど、歴史の道標(ジョカ)はもういないので未来は誰にも分からないって感じのことが書かれて終わる

フジリューって封神演義以前の作品はSF漫画ばっかりだったけど、これも封神演義を題材にしたSF漫画だったってこと
だから妲己が生き残ったのも、原作を捻じ曲げたってのとは違う

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 11:33:28.96 ID:pY3r0DIn.net
フジリュー版妲己は序盤から残虐非道酒池肉林かましておいて主人公の挫折まで追い込んだ悪辣ぶりだったのに
ラストが全ては女禍を討つ為に!で終わっちゃったからモヤモヤというか原典通りお前も死んどけよ的な感覚が全てだと思うw
別に妲己が生きてなきゃ困る要素があったわけではないし

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 11:39:47.95 ID:H0FPYXyP.net
妲己が最後までお咎めなしなのはモヤッとするが
フジリューが妲己に萌えているようには思えなかったが

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 11:41:09.23 ID:2R4t631J.net
そもそもフジリューに王道進行を求めちゃいかん

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 11:58:25.20 ID:AXYVM3Ki.net
そういった勧善懲悪求める作品でもないと思うが
まあその辺りは人それぞれだよな

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 12:23:45.14 ID:LNYYRk4j.net
>>443
四六時中ツイッターでエゴサしまくっては気に入らない感想の一般ファンに絡んで議論ふっかけてるし
どう考えても作品スレの批判レスに反応しただろ?ってタイミングで言い訳投下してきたりとか気にしまくりだよw
気に入らない感想というのも作品や作者に批判的なものだけに留まらず
作者の萌えキャラじゃないキャラを褒めただけで噛み付かれて推しキャラ押し付けられたりする

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 12:50:01.27 ID:JdHf8Itz.net
>>513
静雄は静雄でデュラの続編であるSHで同程度な強さの新キャラが出て来て不評とまでは言わないが
尼レビューなんかでもあまり評判は芳しくなかった

特別に臨也の扱いが悪いというより作者のキャラの引き立て方が下手なんだと思う
それと新キャラじゃぶじゃぶ方式と引き延ばしのグダグダで作者の力量不足がモロに現れて萌え駄目に思われたのかと

臨也については小馬鹿にされやすいザマァキャラだからそのキャラ好きからすると不快な部分もあったりするとか?
初期は臨也がザマァされてもウマーって思えてたのが後半でその匙加減が上手くいかなくなり
初期より臨也の扱いが悪くなったと感じるようになったんじゃないのかなと

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 12:59:17.51 ID:+ue+zJPF.net
キャラの扱いは分かったけど作者は誰に萌えてるの?
それで作品はどう駄目になったの?

聞いてるぶんには続編続編で迷走していってるとは感じるけど上記の点がさっぱりわからない

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 12:59:58.87 ID:LIr0+4nl.net
成田さんはもともと自分の好きなキャラをあからさまに贔屓して書く人だったと思う
ただ以前は作者と読者の好みが一致してたんだよね
それが作者の思わぬところ(臨也)が人気出ちゃって噛み合わなくなっただけ
そこを曲げてうまく書けるほどの人じゃないしファンは合わなかったと思って諦めろとしか言えないな

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 13:13:08.92 ID:0IraFu2l.net
臨也に関してはあのてのキャラに変に思い入れて(作中で)持ち上げられたら
それこそ萌え駄目一直線というタイプのキャラだと思うがねぇ…
そういう意味じゃ作者は最後の一線を守ったんじゃないかと

刊行速度から見てもデュラは大人の事情による引き伸ばし駄目が一番大きいと思う
もともとのんびりしたペースで出てたのにアニメ化が決まったと思われる頃から急に刊行ペースが上がった
アニメ決定の情報が公に出たのは09年7月

デュラララ!!(2004年4月、ISBN 4-8402-2646-6)
デュラララ!!×2(2005年3月、ISBN 4-8402-3000-5)
デュラララ!!×3(2006年8月、ISBN 4-8402-3516-3)
デュラララ!!×4(2008年3月、ISBN 978-4-8402-4186-1)
デュラララ!!×5(2009年3月、ISBN 978-4-04-867595-6)
デュラララ!!×6(2009年7月、ISBN 978-4-04-867905-3)
デュラララ!!×7(2010年1月、ISBN 978-4-04-868276-3)
デュラララ!!×8(2010年6月、ISBN 978-4-04-868599-3)
デュラララ!!×9(2011年2月、ISBN 978-4-04-870274-4)
デュラララ!!×10(2011年8月、ISBN 978-4-04-870729-9)
デュラララ!!×11(2012年5月、ISBN 978-4-04-886562-3)
デュラララ!!×12(2013年6月、ISBN 978-4-04-891746-9)
デュラララ!!×13(2014年1月、ISBN 978-4-04-866217-8)

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 13:15:58.97 ID:mMxpm++Z.net
>>516
むしろ扱いに困ってた気配があるな
原作準拠で処刑しても全然嬉しくないし

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 13:17:49.71 ID:xhccBh06.net
デュラの話はもういいよ…
結局既読者で萌え駄目の立場から話ができる人誰もいないんだから

>>433
前作フォローに手のひら返したはいいが
良作扱いの前作は自分のために作った=良作なのは自分の功績でやっぱり言ってることおかしいな
自分が作りたかった方向性とは違うんならそれを修正した他スタッフの功績が大きいだろうに

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 13:19:19.21 ID:xhccBh06.net
間違った下段は>>436へのレス
社長がいいと言ったんだからファンは文句付けるなとかその作品は誰が買ってるのか完全に無視してんな

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 13:26:27.09 ID:0IraFu2l.net
俺屍2の生田が「シナリオはすべて製作元の会社からOKもらってます(要約:私の責任じゃない)」って言ってたなぁ
そういうことじゃねーだろと…
本当にファン視点というものがびっくりするくらい欠けてるからこそ萌え駄目作品が生まれるんだろうな

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 13:29:40.50 ID:Rbqda1+g.net
ユーザーを「購入してくれたお客様」じゃなく「財布」としか見てないんだろうな、とは思う

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 13:30:43.83 ID:35LSB751.net
最近のテイルズ馬場インタビューもだが萌えダメする人って驚くほど素直に謝れないのが多いな
実はこういう事情があって〜僕たちはヒロインだなんてどこにも書かなかったんですけど〜とかの前にまずごめんなさいだろう
生田もだけど舛田も荒れた責任をファンに押し付けるようなこと言ってるし

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 13:32:44.97 ID:KgWaX6F4.net
>>521
デュラの萌え対象の話は前スレで散々やったのでそっち参照

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 13:35:02.01 ID:JdHf8Itz.net
>>521
自分は萌え駄目じゃない派だから良く分からん
作者の力量不足なだけで萌え駄目とは違うだろって言いたかったんだわ

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 13:38:49.85 ID:35LSB751.net
ごめん馬場は記事の最初に土下座してるアリーシャの画像持ってきてるし悪いことやった自覚はあるっぽい

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 13:43:00.13 ID:JJ31sg2O.net
土下座はアリーシャじゃなくロゼにやらせろと荒れたんだろうなぁ

自覚があってもプライドが高くて謝罪できないというか、意固地になっていくんだろうね
プライドが低ければ他の人の提案に折れやすくて、最初から萌え駄目になりにくいような気はするけど

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 13:54:08.99 ID:wMgdvkNe.net
そもそもキャラに謝らせるなよ…

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 13:55:12.95 ID:dfGYAWeK.net
>>532
それ逆効果ってか煽って…

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 14:10:23.69 ID:04rB4sHJ.net
>>533

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 14:12:33.09 ID:04rB4sHJ.net
>>533
土下座なんてヨゴレ役・イジラレ役をロゼにやらせる訳ないだろ
って確固たる意思だけは明々白々なのが凄い

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 14:15:59.77 ID:35LSB751.net
一応劇中にアリーシャが土下座するシーンがあってそっから持ってきてる
隣で見切れてるスレイ中心にした画像にしとけばいいのにとは思うけど…

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 14:19:31.13 ID:JQFLjt56.net
ヒロイン詐欺に対する謝罪したいなら
何を思ってヒロインのロゼより途中離脱のアリーシャを
販促で全面に出したかきちんと語って欲しかった

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 14:21:55.06 ID:JJ31sg2O.net
もしかしたら今だに炎上理由を理解していなくて
アリーシャのせいだと思っているとか?
それともアリーシャがいたせいで比較されてロゼが貶されてしまったと
アリーシャへの更なる逆恨みを募らせたのか

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 14:31:20.18 ID:SHT3fcmD.net
昔テイルズでヴェイグがクレアの名前叫ぶネタが悪ノリし過ぎて批判された時にヴェイグ本人に謝罪させたのを思い出した
声優さんも批判側だったのにどんな気持ちで言ったのかと思うと…
画像だけならまだマシと考えてしまうのは麻痺してるんだろうな

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 14:34:21.24 ID:5jiuijdI.net
前も別のテイルズでキャラに謝らせたってここで話題に出なかったっけ

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 14:37:53.41 ID:0IraFu2l.net
ロゼが嫌われてるのはアリーシャに関わる騒動のせいで
本当は魅力たっぷりのロゼの素晴らしさが伝わってないとは思ってそう

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 14:43:41.13 ID:4iTMS3Db.net
これからうんと頑張ってロゼにも普通に好感持てるエピソードが描けたとしても
もう無理だと思うな…

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 15:12:39.72 ID:t+/qOwQS.net
これ以上嫌わせない為には今後一切表に出さないくらいしか方法ないよなぁ…
好かれる方法に至っては割と真面目に分からない

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 15:17:19.65 ID:HXf8nbJx.net
そこまでアリーシャをヘイトする理由がわからない
萌え駄目の逆のヘイト駄目もある?

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 15:27:52.51 ID:/ikCc4SO.net
萌え駄目の最大の被害キャラでアンチの旗印化してるアリーシャに土下座させるってそれ完全に逆効果だろw
問題なのは作者の態度であってキャラは生み出された側だからロゼに土下座させるのも違うと思うが

>>533
他人が作り上げた人気シリーズに乗っかって詐欺ってるゼスティリアも他スタッフの功績乗っ取ってる永遠神剣も
あるのはプライドじゃなくて自己愛だろう
本当にプライド高い人はそんなことしない

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 15:37:54.45 ID:Cw/ov4L9.net
>>546
今は分からないけど当初のスタンスとしてはヘイトって程積極的に嫌ってたっていうよりも
単純にロゼの比較対象というか引き立て役扱いだったんだと思う
発売前のインタビューとかでもアリーシャは表情固いけどロゼは表情豊かで親しみやすいとか
(ロゼは神衣できるけど)アリーシャは最初から発表されているのに、今まで神依化の情報はないですよね? 
その辺も含めてこちらも想像していただければ(笑)。とかそんなんだし

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 15:42:38.04 ID:Ev9w7nfF.net
>>544
これからもうんと頑張ってロゼにいらん設定盛り盛りしてこれだけやれば理解力がないユーザーにもロゼの素晴らしさが分かるだろう(ドヤァ
ってやらかしてガソリン撒きながら火炎放射する未来しか見えない
桝田も炎上中はそんな感じだったし

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 15:52:23.60 ID:JJ31sg2O.net
一番怖いのはお祭りゲーで過去作キャラをロゼの踏み台にすることだな
テイルズに関してはこの踏み台の前科ありだから恐ろしい

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 15:52:25.53 ID:0IraFu2l.net
今はどうかわからんが
最初はヘイトどころか本気でアリーシャをアフターで
「ロゼに絡ませてあげた」ことで優遇したつもりだったんじゃないかな
俺屍2で人気の神を優遇するつもりでヌエコに絡ませたのと同じ

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 16:14:48.91 ID:wMgdvkNe.net
俺屍2は神様萌えの人期待しててね!とか言ってたんじゃなかったっけ
桝田だか生田だか知らんけど

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 16:27:08.36 ID:nFTdcGhL.net
>>522
バッカーノとかでもあからさまに贔屓してるキャラいたね
萌え駄目言われる様になったのは4巻以降
最初静雄はキレやすくてすぐ暴れるから他人と関わりが持てないという悩みがあったのに
その悪い部分は特に改善しないまま途中からマンセーしかされなくなったとか
臨也は人間観察が趣味でやってることは悪人寄りだけど完全な悪人じゃないという設定だったのに
途中から何をやってもクズ外道死ねしか言われなくなったとか
悪いことしたら大抵のキャラは痛い目見てたのが殺人してるキャラが普通に日常生活送ってるとか
色々作者の好みと読者とのバランスや距離感が変になっていったからだろうな
まあこんなことがなくても話自体がつまらなくなっていったから萌え駄目なのか?という感じ

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 16:39:15.28 ID:0IraFu2l.net
>>552
二人で言ってる

桝田 そうですね。ユーザーさんの妄想として15年分の蓄積がありますから、ネタは豊富ですよ(笑)。
生田 それをある部分では裏切って、越えていかないといけないので、そこのさじ加減を桝田さんに監督していただきました。
桝田 人気のある神様は、だいたい敵として出ますよ。敵になっているということは、
その人の過去の話も出てきたりする。そのあたりも楽しみにしていただければと思います。
生田 自分で見つけて、倒して改心させる。とくに恋愛感情を伴って妄想する方にはいいと思います(笑)。
もちろん、そうじゃない方も新しい神様との出会いを楽しめるようになっています。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 16:54:52.92 ID:jkQKklZx.net
ゲーム内のシーンとはいえなんでアリーシャに土下座画像を謝罪で出すなよ…

ずっと前に「何故荒れてるのか理解できない公式がアリーシャに謝罪させそう」
ってレスがあってその時はゲスパー乙と思っていたが本当になるとは…

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 17:00:03.53 ID:Ev9w7nfF.net
>>550
来月のテイフェスでアリーシャ役の声優さんに土下座で謝らせたりするかもね、ファミ通のインタビューに載せたイラストみたいに
私のせいでお騒がせしてすみません、と
声優さんをゴザに正座させたり土下座させたりも前科があることで、スタッフは面白い演出って思ってるみたいだからやりかねない

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 17:06:32.72 ID:irsdrnO7.net
>>556
なにその胸糞演出
そもそもキャラ不人気や炎上は制作したメーカーに責任があって中の人かんけいないだろうに…
この人としてのズレが萌え駄目の根源なんだろうなぁ

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 17:13:17.63 ID:x2Krmwkg.net
>>367
旧アニメの頃の公式関係者はクラピカは当然としても、旅団もというかヨークシン編全体に
相当強い思い入れがあるのが滲み出てたな
そこへ突入する前からクラピカの異常な扱いとヒロイン発言でおかしい所はハッキリしてたから
全てはクラピカ中心って受け止められてるけど

G・I編やるべき時にクラピカ旅団ゴリ推しと言えば
G・I編OVAの公式HPを工事中のままクラピカ旅団の舞台告知ページだけ作ってリンク貼って
それ以降完全放置で消滅したという酷いのもあったな
関係者はG・I編ヘイトしたいのか単純にヨークシン編以降全部に興味がないのか知らんが
以前のG・I編は何から何まで扱いが酷過ぎて公式のやる事じゃねえだろとしか思えない惨状だった
同人オタならこういう事もよくやるんだろうけど

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 17:21:38.15 ID:4iTMS3Db.net
>G・I編OVAの公式HPを工事中のままクラピカ旅団の舞台告知ページだけ作ってリンク貼って
それ以降完全放置で消滅したという酷いのもあったな

工エエェェ(´д`)ェェエエ工

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 17:23:24.60 ID:JJ31sg2O.net
テイルズシリーズは最初はともかく中期以降製作者がずっとこういうノリだから
反省は望めないと見られているんだよね
シリーズ終焉なんて噂話まで出ているのは、ファンからその辺を見限られているという現れでもある

本編ではなくファンディスクだけが作者基地に入っていたのが不思議なくらい
当時の議論はどういう感じだったんだろう
贔屓はあれど萌え駄目まで行かない作品ばかりだからその辺で収まったのかな

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 17:36:33.71 ID:UHXuNDqB.net
20周年で時間もかけて作った原点回帰が売りの作品が何を間違ったかゼスティリアだったからね
一番荒れてるのが個人情報を公式に渡さないの書き込めない公式掲示板ということはファン程作品にキレてるわけだし
結局馬場のインタビューは言い訳と責任転嫁に終始してて自分が悪いと理解してないことがにじみ出てて
ちょっと前に発売された攻略本ではロゼは善悪を超越した存在だの名前の由来は血の花がどうのと相変わらずアクセル全開で挽回できそうな気配が微塵もない

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 17:40:08.64 ID:AEeug6nn.net
痛いスタッフやキャラの贔屓があったとしてもゲームの本質的な良い部分である
個性のあるキャラクターやそれを活かせる自由度の高い戦闘システム、粗はあれどヒロイックなストーリーラインなんかは
変わらずに保持されていたからでしょう

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 17:45:28.23 ID:16HL7qsG.net
ツンデレおじさんとかくぁwせdrftgyふじこlpみたいなネットスラングを使ったり、
ヒロインの魔女っ子衣装の説明文に複数のBLのカップリング名を繋げて呪文っぽくして入れたりとか
本編でも悪ノリがすぎるところが多々あったし、
ここでもたまに名前挙がるユーリやシェリアみたいに優遇されてるなーというキャラもいたとはいえ
ゲームそのものをダメにするほどのキチ要素や萌え駄目は今まではなかったんだよな

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 17:47:38.51 ID:SHT3fcmD.net
テイルズ本編は戦闘が楽しいからシナリオスルーでプレイする層が一定数いたし、その辺りの人は公式のキャラ関係での悪ノリは割と気にしなかったんじゃないかな
あと露骨な優遇不遇はあったけど基本的に人気キャラのグッズを出すなど商売だからと納得できる面があった
以前から酷かった派生やイベントは言葉は悪いけど訓練された人向けのコンテンツだからここまでの騒ぎにならなかったのかなと思う

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 17:49:21.85 ID:ToVAtu28.net
あの画像はファミ通の記事なんだからファミ通が選んでるかもしれないだろ…
インタビュアーも妙な質問してたし画像のチョイスに思惑はありそうだけど

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 17:53:06.93 ID:ToVAtu28.net
後ゼスティリアはナチュラルにロゼ>>その他の全キャラくらい扱いに差があるんじゃないかと
攻略本でのロゼへの設定追加とか本当どうでもいいことばかりだったしもっと大事な他へのフォローがあるだろうと思ったよ

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 18:14:05.00 ID:0IraFu2l.net
ゼスティリアの例のインタビュー読んでて気づいたんだけど
馬場Pが「アリーシャには重要な役割があった」として例を挙げた部分
「スレイを外へ連れ出すきっかけ」「スレイが力不足を実感するイベント」「ゲームのラストの展開を暗示する役割」
これ単に「主人公のイベント起こすフラグとして使いました」ってだけの話だw
「物語中でアリーシャという人格がないがしろにされてる」っていう不満に対して
「このような展開や設定のためにアリーシャを都合よく使いました」って説明してどーする

一方ロゼについては、その人格がいかに特殊で重要で影響力を持ってるかの説明をはじめて
聞いてもいないことまでしゃべりだす
「キャラの内面」への言及ぶりが段違いすぎるよ

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 18:33:24.78 ID:JQFLjt56.net
引き立て役にするにしても
戦うお姫様だけど本国では不遇でとかヒロインとして美味しい設定だと思うが
いっそのこともう少し難ありキャラにしとけばよかったのに

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 19:07:42.87 ID:Fkj6NyUj.net
テイフェスどうなるんだろ

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 19:08:46.81 ID:Ev9w7nfF.net
>>565
ファミ通が選んだのだとしても、当然バンナム側も記事チェックをしているはずなのにあれを通したってことは
あの内容の記事でアリーシャに土下座させることに違和感も感じてないのは確かだ

今までのテイルズ本編が萌え駄目とはならなかったのは、キャラやシナリオはそっちのけで戦闘を楽しむ層が多く、
キャラやシナリオが多少難ありでも戦闘の楽しさは損なわれていないから萌え駄目には至らない、と言う判断だったと思う
実際、以前からゲームはキャラやシナリオとゲームシステムに大きく分かれていて、一方が駄目でも一方が優れていたり
関わる人数も段違いに多いので萌え駄目にはなりにくいと言われていた
それが萌え駄目キャラががっつりシステムまで食い込んでどうにもならなくなった俺屍2と
俺屍2ほどはキャラとシステムの関連性は深くないものの、萌え駄目キャラを抜いてもシームレスバトルを採用した弊害か見にくいカメラ、
単調な戦闘とシステムも劣化してしまったゼスティリアが出て来てしまった2014年度は間違いなくコンシューマゲームの厄年

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 19:10:58.71 ID:Q9MnUHF9.net
声優さんに何も起こらないことを祈るのみ
ユーザーからも公式からも
アリーシャにもロゼにも茅野さんにも小松さんにも土下座なんてさせるなよ
どうしても土下座させるなら馬場がしろよ

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 19:14:50.88 ID:oiC6k7mI.net
お祭りゲーといえば、某所でアスタリアのスクショ?を見たんだけど、スレイが天族と話しているのを見た他シリーズのキャラが
誰と話してんの?みたいに言ったらあー、そっかー普通の人には天族見えないんだみたいに言ってるのがあったんだが
確か人間じゃないはずのミラってキャラにもそれを言ってたんで、なんかスレイが嫌なヤツに見えて
スレイですらこれだとロゼが話に絡んだらどうなるんだ?って感じでかなり警戒する人がいた
どういうゲームでどういう感じで、ロゼが話に絡むかもわからんけど、もう別のファン層はゼスティリアと絡む事に不安なる人もいる気がする

>>558
HPの件、初めて知って唖然としたんだが
前に予算の問題とか会社のごたごたもあるんじゃ?って言われてたけど、やっぱりクラピカと旅団関係以外はやる気なかったとしか思えなくなったわ

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 19:30:10.15 ID:AEeug6nn.net
>>568
発売前のインタビューのロゼ紹介の時にアリーシャが引き合いにだされてるんだけど
ロゼは明るく元気で純粋で親しみやすいく皆から好かれるキャラクターで
それに比べるとアリーシャは固くて気持ちを表に出すのが苦手で取っ付きにくいキャラクターという感じだった

端々でロゼ>>アリーシャを意識させる言い回しは多かったけど
そもそもロゼが魅力溢れて素晴らしいのは当たり前で他のキャラがそれ以下なのも当たり前くらい認識で
ロゼの愛らしさ能力の凄さなんかをアピールする為の比較対象は必要とはしていても
対象をあからさまに嫌なキャラにする必要性は(少なくとも当時は)そんなに感じて無かったんじゃないかなという印象

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 19:35:49.35 ID:b1sU82ag.net
まあ個人的にはそういうわざとらしい相対ageは嫌いだがそれやって成功してる例がないわけじゃないし
結局そういう印象をつけたいと思って作ったキャラなのにうまく表現できず
制作者の想定する「あるべき評価」だけが残ってしまったって感じなのかねえ

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 19:52:43.58 ID:baXIte+6.net
監督やメーターがHP作成まで担当してたとは思い難いし
そこら辺は普通に考えると予算問題じゃないかなぁ…
アニメやドラマのHPが作りかけで放置される事って少なくないし

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 19:55:47.27 ID:qDyBCyUb.net
アリーシャに悪意があるんじゃないと思うよ今も荒れる前も
ただ心底興味がないんだろう
アリーシャ関連で荒れたしじゃあアリーシャが地べたに座ってる画像で謝罪の意を示そうと普通にやっちゃうくらいには
スレイを外に引っ張り出すのと、政治的な問題にスレイを関わらせるってのがアリーシャの役割のすべてで
なのにファンの為わざわざ個人DLCまで用意してやったのに何が不満なんだと首を傾げてそう

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 19:56:33.58 ID:JJ31sg2O.net
RPGでの相対agesageの代表格といえばビアンカとフローラか
当時の堀井雄二自身は別にヘイトなど意識していた気はなさそうだけど
本編ではお嬢様のフローラが、派生作では嫌な奴になっているのはあからさますぎてちょっと

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 20:34:30.66 ID:zHmkghGA.net
>>567
まんま俺屍2の
「で、その高貴でお美しい悲劇の陰陽師様のために一族がやってるのは
ただのベルトコンベアーとヌエコ製造マシーンだよね」だな

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 20:43:17.27 ID:0IraFu2l.net
>>576
単純にアリーシャを人格として見てないんだろうなと思った
物語中でこういう役割の駒だと決めたからそれだけ
そこへの自然な流れとかは描写する必要がない
マイセン(スレイの家族のようなもの)が序盤ロゼの部下に殺された事実がスルーされるのと同じ

一生懸命設定盛ったロゼ以外は全部、ロゼが照らす世界を回すための駒なのかも

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 21:25:45.84 ID:ub9D8H7C.net
他のキャラがほとんどなんにもやってないのに理不尽に下げられ
製作者のお気に入りキャラだけたいしたことないことでも大袈裟に上げる
しかも多くのそれが性格や行動に問題があるのばっかりで
何をしてもそいつは許されるようなそんなのばっか

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 21:38:21.16 ID:OsLoXqoU.net
>>580
それが萌え駄目の根幹だから…
アラシヤマや政宗・家康・元就へのヘイトのが本来は特殊だよ
だからこそ基地枠じゃね?な柴田やアンチアンチが大量についてたバサラも
文句なしに萌え駄目と納得する人が多い

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 22:20:07.78 ID:Fkj6NyUj.net
天族たちが寒がるから家の中入ろうって言っただけで
「ロゼさんは優しいんですね!」とほめちぎられたり

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 22:22:33.35 ID:LIZlpr3g.net
発売前にちまちま情報拾ってたときは
ヒロインでもないのに主人公と同じ特殊能力持ちで
性格は気さくなムードメーカーってヒロインより人気出そうと思ってたのにこんなことになるとはな

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 22:38:33.30 ID:8uQU1vP4.net
>>582
自分が見えなかった時は天族を毛嫌いしてたし見えた瞬間に突き飛ばしたりしてたのに
暫くしてその場面になると天族が見えない人(良い人)が天族が寒がってる事に気付かなかった程度で
「見えない人には分からないだろうけど」と言外に責めてたりでage描写にも何にも見えなかったけどな…
お化けが怖いロゼ可愛い!気の利くロゼ最高!としたかったようだが
見えない人間としての最悪の態度&見える人間としての最悪の態度取ってるようにしか見えない

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 22:40:36.36 ID:Fkj6NyUj.net
そういうムードブレイカーな言動ばっかなのに公式は
ムードメーカー
ムードメーカー

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 22:40:55.93 ID:F4/JV5Vf.net
>>568
Lでクロエが真のヒロイン呼ばわりされてお祭りゲーでシャーリィ差し置いて出演しても文句言われないのは「シャーリィに難ありだから」なのにね
アリーシャは他の男に靡くとか裏切るとかさせればバハグラ程度にしか荒れなかったのに

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 22:44:39.73 ID:aieq+9hU.net
>>586
荒れるか?
アリーシャが他に靡くとかお幸せにとしか思えない
まともな主人公PTだったら荒れようもあるがヒメちゃんヨイショの殺サーじゃあ無理無理

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 22:45:31.02 ID:k3JqJEqO.net
仮にアリーシャに難があってもロゼは無理だと思う
全てがロゼの為に回る世界の前では難あり前提でも敵方のがまともに見えてくる惨状だし

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 22:45:46.72 ID:JJ31sg2O.net
一応推してたキャラが不人気で
人気の出た別キャラを推しだすこともあったんだな
でもロゼは公式からヒロインと言及されてしまってお祭りゲー参加不可避という…

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 22:48:03.83 ID:wMgdvkNe.net
>>581
アラシヤマと政宗は萌え対象より人気が高い
家康と元就は萌え対象に対抗する立ち位置
前者は邪魔で邪魔しょうがなくて後者は敵なんだからdisってよしって思ったのかな

いい形で絡めるとか熱いぶつかり合いを描くとかできてれば萌え対象の株も上げられたかもしれないのにと思ったが
それができるなら萌え駄目になんかなってないか

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 22:48:18.90 ID:UHXuNDqB.net
というか実際今の時点でスレイよりセルゲイ(モブ)とくっついた方が幸せとか言われてるし靡いたところで良かったアリーシャの居場所はパーティ外にあるんだね……!で終わった気もする

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 22:48:55.54 ID:8uQU1vP4.net
>>589
いや>>586で出てるシャーリィはまさにLのヒロインだったキャラなんだ
だからヒロインは必ず出さないといけないという事は無い
ないが…もうアスタリアにも出たしロゼはゴリ押すだろうね

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 22:49:47.32 ID:z0zfOjpq.net
アリーシャに難があったら余計萌え駄目のような…
ヒロインsageても萌えキャラが魅力的になる訳じゃないぞ!って余計非難されそう

それからただのアンチレスになってる人スレ違いだよ

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 22:53:35.81 ID:Fkj6NyUj.net
歴代ヒロインの中にロゼが混じっても公開処刑じゃないの?
みんな可愛いパーティドレスなのに1人ジーパン状態で
デザインに華が無さ過ぎるよ

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 22:58:11.55 ID:LIZlpr3g.net
アリーシャに難ありでかつパーティ最後までいるキャラならもう少し荒れなかったかもしれない

ギャルゲとかでもヒロインごとにシナリオの力の入れ具合に明らかに差があっても叩かれにくいけど
攻略できると思われるキャラのルートがないと公式の贔屓キャラが叩かれたりするし

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 23:01:39.40 ID:eBaeu7js.net
アリーシャがどうなってたとしても馬場Pがあれだともうロゼに改善の目はなかったろうな…

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 23:02:37.90 ID:1ckNdPpY.net
>>576
支部に最近蔓延してる嫌われ創作作者の「○○嫌いじゃありません!」みたいだな

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 23:04:32.35 ID:Fkj6NyUj.net
暗殺者なのに些細なことでも賛美されるだけのロゼ
一般兵にも馬鹿にされるけど国のため頑張ってる姫
普通は後者に力入れてると思うよね

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 23:08:13.00 ID:UHXuNDqB.net
そういえばインタビューでロゼヒロインと明言されたんだっけ
不満持ってた人は益々荒れ狂うし離脱してもアリーシャが物語のヒロインだったよいやゼスティリアはスレイとロゼのバディものだったんだよと擁護してた人も後ろから撃ったし何がしたいんだ
グランディア3みたいにいつか開発当時の内情明かされたらいいな

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 23:17:13.01 ID:Tt5eARED.net
>>591
序盤やアニメのスレイとアリーシャのやり取りはとてもよかったんだがなぁ…
話としてもその頃はワクワクしてた
ロゼのためにあの続きが変更されてたんだとしたらやるせない

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 23:20:35.08 ID:oiC6k7mI.net
>>594
以前歴代ヒロインの立ち位置のキャラを並べた画像にロゼ入れたのを誰かが作ってたのを見たんだけど
うn、本当に地味だし、正直藤島さん、昔の絵だったらまだ可愛く書けたのかなあと思ったり
まあキャラデザは萌え駄目的にはそんな触れるような事では・・・と思ったんだが
萌え駄目対象が女性の場合って見た目地味なキャラ多いよね、なんでかわからんけど
アイギスぐらいかな、見た目が一目引くようなのって
ナルカナは黒髪ロング好きとしては見た目は嫌いじゃないかな(ヌエコはなんか個人的に違った

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 23:21:14.94 ID:Fkj6NyUj.net
序盤は改変前のストーリーじゃないかって言われてるね
選択肢とムービーが途中から激減するのも疑惑のひとつ

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 23:30:04.21 ID:S/2Oaibk.net
>>586
それってシャーリィに難ありなんじゃなくてクロエの人気がぶっちぎりってのと
クロエがスタンダードな剣士に対してシャーリィは羽ペンが武器だから
剣士キャラの使い回しがきくクロエの方が参戦有利って事情もあるでしょ
あとシャーリィはヒロインだけど参戦はメインシナリオ終了後のキャラクエのみ
だから選抜には番手低めという印象

まあテイルズのお祭ゲーって主人公やヒロインですら不参戦もあるし
どうなるかは蓋を開けるまでは分からないけどね

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 23:54:57.60 ID:+G4GQfkA.net
最初からロゼとスレイのタブル主人公と発表してれば傷は浅かったかもしれん

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/12(火) 23:58:02.05 ID:b1sU82ag.net
確かに主人公なら萌え駄目ではなく単にうまく好かれるキャラにできなかった主人公とか
プレイヤーが感情移入しにくい主人公ってことになったかもな

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 00:01:32.66 ID:xP1snLbD.net
その場合でもスレイの扱いのピエロ感がキッツイので
解決策はロゼ主人公しかないと思うなぁ…

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 00:10:45.73 ID:pZ8ecAQj.net
最初から使ってきたスレイが主人公ではありませんとなったらそれはそれで反感を買うんじゃないかな
やっぱりある程度の間操作してきた(性格などに難のない)キャラクターへ愛着を持つ人は多いから
しかも新しい手法や実験、賭けなどならともかく、ただの乗っ取りというのは目に見えるからね

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 00:14:45.69 ID:69NSybVz.net
>>575
ハンタの件だよね?
普通に考えるとって言うけどGI編OVAのHPなのにOVAのコンテンツは放置
ヨークシン編の動きがあるとすぐ告知ページ作って更新、でもOVAの事はその後も放置
ってどう見ても露骨に「GI編をどうでも良い物として扱ってる」ようにしか見えないよ
これを予算の問題扱いする意味が解らん
そもそも「GI編になった途端予算がなくなりました」なんて情報があった訳でもないのに
そういう説が出て来るのもなんか納得出来ないんだが

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 00:18:46.38 ID:z04pzTUX.net
>>595
◯◯がもっとクズだったら××のクズが目立たず荒れなかったかもしれない、なんて、それはユーザーを舐め過ぎだと思う
◯◯がクズだったとしても××のクズさが治る訳ではないので、ユーザーとしてはより一層の胸糞として荒れる未来しか見えないそれって◯◯みたいな凄い人が凄いって言うんだからこの萌え駄目キャラは凄いんです!ってのの裏返しでしかなくて、
他にもっとクズなキャラがいるからこの萌え駄目キャラはそれに比べたらずっといい子なんです!って言う相対評価の逆パターンでしかないから

それとアリーシャも設定はともかくそれほどいいキャラって訳じゃないと思う
スタッフにとって単なる駒でしかなかったから描写が薄いのと早期に退場してしまうから粗が出なかった分、嫌われる要素もないってだけで
もしアリーシャが最後まで離脱しなかったらDLCのアフターアリーシャみたいにロゼをageるためにキャラに歪みが出て、今ほど擁護されてないと思う
実際アフターアリーシャが配信された後、そんな感じでアリーシャも受けつけなくなったユーザーが本スレにもいた

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 00:20:57.08 ID:sScLoZP3.net
さすロゼは鍋汚染

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 00:21:54.89 ID:AIC50EML.net
>>607
スターオーシャンセカンドみたいなスタイルにすれば反発も少なかった
・・・かもしれない

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 00:30:16.75 ID:qS+xCWRU.net
自分なりに近年のゲーム萌え駄目について考えてみた

決して擁護する訳じゃないんだがロゼの設定自体は上手く使えば人気キャラになり得たと思うんだよなあ
その場合決して主人公達を踏み台にしたりしなければ、要は価値観の違う脇キャラに徹した場合だけど
シナリオの展開上一時的に共闘とかで主人公側とロゼ側に変化があったなら面白くなっただろうし
要はぶれない価値観と『孤高』の一線を保てば一定の支持層が出るんだよねアンチヒーローやダーク系ヒーローって

ロゼだけじゃなくヌエコや三成もそうなんだけどそういう人とポジションを選ぶ設定でありながら
制作側が作中でも作外でも安っぽく俗っぽい賞賛を無条件で与えまくっているのがガン細胞だと思う
それを他キャラにもファン達にも強要してわかるまでぶちのめすように行うゴリ推しプロデュースが
属性盛り過ぎ闇鍋キメラ状態と他キャラの執拗なヘイトと設定乗っ取りに繋がっているんじゃないだろうかと

同時多発しているのは今PやDになるような年代の人が惹かれる属性と扱いだからなのかなと思った
アウトサイダーでいながら誰からも賞賛される俺!何でもできて羨ましがられる俺!みたいな?

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 00:31:47.57 ID:pZ8ecAQj.net
キャラ造詣が下手くそすぎるよな
他のキャラクターから褒められていたところで、それを見るプレイヤーから褒められるわけでないのに
とてもこれまでいろんな人気キャラを生んだシリーズの、新推しキャラとは思えない

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 00:39:59.38 ID:cAq/nKZk.net
三成はオタク関係ない普通の歴史小説でも
「純粋」「子供みたいな部分がある」「嫌われ者だけど仲の良い人は多い」みたいなワード使われること多いしそれでキャラ作るのもいいけどなんでダークヒーロー要素入れちゃったかね
食い合わせ悪いの目に見えてると思うんだけど
無双の方の三成とキャラ被るからダーク要素入れたんだろうか
でも復讐者やダークヒーローで貫くなら上のワードは切り捨てるべきだったと思うわ
最近切り捨てるどころかDの趣味?自己投影?が悪化して「子どものように純粋無垢な天使で誰からも好かれる私怨で動く復讐者」みたいない属性てんこ盛りの闇鍋になってる

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 01:14:00.00 ID:Ur3iFeTw.net
>>613
馬場はプロデューサーと言ってもこれまで関わって来たテイルズに関しては
開発現場は専門のプロデューサーが居て(この人は前作までの統括ディレクターと併せて初代開発陣の残留組)
馬場はあくまで広報系担当のプロデューサーだったんだけど
今回は開発側のP(ついでに前述Dも)は関わって無いみたいなんだよね

世代交代期だったのかも知れないけど萌えに本人の現場スタッフとしての采配センスや能力の無さと
キャリアある人の抑えが無くなったのが合間ってこんなことになったのかなって印象

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 01:20:43.04 ID:qS+xCWRU.net
思うまま書いてたら長文でごめんよ
ついでに書いてて思ったんだがゲーム界隈の萌え駄目トレンドは
萌えキャラに後付けだうと他キャラと被っていようと好かれそうな設定盛るのや直接的な褒め言葉を追加するのや
対抗キャラの魅力を削除したり痛めつける事は怠らないのに
肝心の萌えキャラが作中できちんと面識のない相手に受け入れられて評価されるまでの描写はごっそり省略するよね
初見から何の疑問もなく受け入れられるか既に出来上がってる組織内で必要以上にチヤホヤされてる
作り手が魅力を伝える努力を放棄しているのに評価されないのに納得できなくて
作品バランス崩壊させてでもageては理解しないファンをぶっ叩く悪循環で余計に悲劇になっているのかなと

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 02:11:36.04 ID:dsC4FYUW.net
BASARAは何かまずキャラを考えてから
それが当てはまりそうな武将を探すみたいな事言ってなかったっけ?
猿じゃなくてゴリラ+北斗パロの秀吉とか分かりやすかったけど
一発限りの出オチネタのキャラ造形でシリーズ作る所為で歪みが酷いのなんのって

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 02:14:34.38 ID:NJwf4pD/.net
>>612
ロゼを弁護するわけじゃないけど、対立者が弱いのが一番アウトでしょ
アンチヒーローやダークヒーローは本来、王道ヒーローと拮抗するものであって
誰と当たっても一方的な影響が起こってしまうロゼはそのジャンルに収まりようがない

ぶっちゃけ現設定のロゼをカテゴライズするなら
「ラノベのチート主人公」なんだからアンチだとかダークだとかの分類はいらんのだけどな
たとえば劣等生のお兄様にそんな区分けする意味がないように

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 05:21:30.25 ID:4337+gyi.net
いや、どっちもアリなんだって
皆と交流してるなら、それらしく何か変われ
そうでないなら、孤高をちゃんと保て

とはいえ、本当に酷い悪漢ものでない限り
影響受けないタイプが客受けしないものだけどな
なんか思い出したが、あのバスタードのDSだって
あれだけ悪の権化でも周囲から影響受けてたんだよな

あと当初のイメージが大きいまま語られてるが
お兄様って実は最新の巻まで、どうしても自分だけで攻略できない存在があって
チート最強具合が弱かった期間が案外長かったりする

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 05:58:48.01 ID:fenFrzhu.net
こんなの受けるわけないのにとかわからないのかな
最近の作者

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 06:08:32.76 ID:T2yq4p0Y.net
上でテイルズ関連で謝罪しろとか書かれてるけど
こういうエンターテイメント関連で商品の出来が悪くて申し訳ありませんでした
という謝罪ってやっていいんだろうか?

異物混入とか健康に関わるような表記ミスとかで公式に謝罪するのは当然だけど
そういうのが滅多にない(ポケモンのチカチカとかはあるが)産業で
単純に商品の評判が悪い→公式に謝罪というのは例があるんだろうか

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 07:14:15.93 ID:dLGmw+1P.net
>>621
有名なクソゲー系だと確かいくつか似たようなのはあったはず
かつてKOTYに選ばれた物理で殴れで有名なゲームは海外で発売した際に海外の社長が発売して申し訳ないみたいな事言ったとかあったような

あと、テイルズの場合はただ評判が悪いって話じゃないんだよ
アリーシャ関連以外でもザビーダの帽子が取れないとかを筆頭に有料系のコンテンツ で も 問題が出てるわけで
関係者はアリーシャ問題だけに矛先を向けて片づけようとしてるみたいだけど
ココロコネクトみたいに声優の盾でもやる気かねえ・・・(そのココロコネクトはコケたわけだが

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 07:21:18.26 ID:ZJFkfe5H.net
>>621
素人考えだけど、そんなことしたら会社経営や株価にも影響でそうだからやらないんじゃない

と思ったら>>622、前例あるのか・・・

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 07:29:35.71 ID:dLGmw+1P.net
>>623
海外だからかもしれないけどね、あっちは訴訟とか多いし
あと本当かどうかわからないけど、エロゲのKOTYができたきっかけとなったご覧の有様なゲームは
恥を忍んで消費者センターに連絡した人が返品&返金できたってのも聞いた
まああれは本当に商品として体を成してなかったわけだが

テイルズは海外PVでもアリーシャがヒロインみたいに見えるように出してたから大丈夫かなとは思う

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 07:39:58.18 ID:ltguE62V.net
>>614
無双の三成だって改変しまくり持ち上げまくりなんですが

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 07:55:33.08 ID:T2yq4p0Y.net
>>624
物理そんなんなってたのか…
魔法少女は陵辱エロゲーだよ!→エロシーンがない
だから優良誤認になるんだろうか?

ともかく法に触れない段階で謝罪の前例を国内ゲーム、しかも大型タイトルから出すと
日本も海外並みに訴訟祭りが起こる風潮になるんじゃないかとちょっと心配になる

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 08:08:19.56 ID:TuHy5q+I.net
こういうやらかしで大手が謝罪するケースって、なかなかないというか見たことない
たぶん謝罪はないし、あっても訴訟までは至らない

やらかした開発者が何らかのコメントで「○○は失敗だった」みたいに
反省を伺える書き方をするというパターンはあるけど
萌え駄目だとそういうパターンがほとんどないのがすごい
自信満々な上に客観視できないんだと思う

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 08:10:06.36 ID:cAq/nKZk.net
>>625
相反する要素入れてるから闇鍋になって崩壊してるって話になんでそのツッコミが来る

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 08:29:41.84 ID:KusaJJG3.net
ロゼの根本はやはりムードメーカーで孤独なプロの暗殺者(闇微笑)という
二律背反な設定だからアリーシャがどうなろうと変わらん気がするなあ
暗殺者設定がなかったら「うわ何コイツうぜえ」と同じ様に嫌われてたかもしれないけど
サイコパス呼ばわりはさすがにされなかっただろうし
子供の頃から暗殺業に手を染めて身も心も殺人マシーンになってるからある意味「穢れない」
人間の感情という物が分からないクール型ヒロインにするか
明るいムードメーカーがその豊かな感受性や正義感によりシナリオ途中で闇落ちして
「穢れ」という物の回答として主人公達に立ち塞がって来るとかしたら
それなりに人気出たような気がしないでもないのに何故合体させてしまったのか……

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 08:30:54.50 ID:yuL0u5ua.net
視野狭窄系マジキチ復讐キャラとして人気投票第3位というちゃんと人気キャラと言えるだけの支持は得ていたんだから
マンセーやカワイソスとかって食い合わせ悪い属性を上乗せなんかしないで
むしろ「(持ち上げられまくりの)無双とは違うのだよ無双とは!」的に開き直って貫けば良かったのに

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 08:32:08.68 ID:cAq/nKZk.net
「〜は失敗だった」どころかDLCについての説明は事前にする「べきだった」すら言ってないからな馬場
DLCについてはアリーシャロゼ以外にも問題あってデゼル(途中死亡)とザビーダ(その後加入)もDLC共用

あとデゼルが死んだあと遺品の帽子をザビーダが被るんだけどアタッチメント扱いじゃないから外せない
DLCに着替えても外せない
DLC衣装はバンダナついてるんだけど帽子被ると隠れるから意味ない
そのことの事前説明はない
というかDLCの宣伝では帽子被ってない姿の画像が使われてる
こういう問題には全く触れずにアリーシャとロゼのことだけが騒がれてるって態度で弁解してるから発売からこれだけ経ってもまだ何も理解してはいし反省もできていないんだろう
ロゼのキャラの説明なんてインタビュー記事を長々割いてまで今するべきじゃないって程度の客観視すらできてないし

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 08:40:32.35 ID:30PzHhZl.net
大手だとFF14とかシリーズとしての要求される水準に達してないとかで社長が謝罪文出してたね
あとシェルノサージュとかニコ生が定期謝罪会見状態だったな…
これは豪快なバグゲーだったってのはあるけど力不足なりに必死で対応してるんだなというは見て取れたからか
最終的なユーザーからの評判は悪くなかった感じ

つかゼスティリアは本来アナウンスがなくてはまずい進行不能バグすらサイレント修正とか色々アレすぎる

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 08:47:35.05 ID:nkBmTYGV.net
重箱の隅をつつくというか、何言っても、何も言わなくても炎上する状態だったと思う

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 08:47:57.15 ID:Yys0oBV7.net
消費者庁にクリア不可能バグで案件が受理されたらしいと書き込みがあったし
少しでも間違い認める発言したらますます通報されるからあの態度崩せないんじゃね
バンナムが単に客舐めきってるのもあるだろうが…テイルズ次回作に向けて動きだしたらしいし

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 08:57:29.08 ID:gc/F9cMN.net
ゼスティリアはその進行不可バグも、無告知アップデートで配信してしまい、その進行不可バグを解消するアップデートもまたユーザーに無告知で反映され、
しかもそれで直しきれずに未だに高頻度で進行不可バグが発生する状況なので、ユーザーからの通報で消費者庁が不良品販売で受理している
バンナムのコールセンターでは、ソフトに不良は認められませんので、お客様がお持ちのPS3以外での実行をお願いします=ユーザーのPS3が壊れてるせいと言う姿勢
Pの解任署名活動が2000件以上も集まっているのは、ロゼが萌え駄目とかアリーシャが不憫とかよりもそっちの有料販売面で問題があって、
その問題を認識しているからこそアリーシャの有料衣装はロゼが着られるから問題ないってインタビューで問題のすり替えをしたのが大きい
アリーシャやロゼに限らず、Aのために有料で購入した専用衣装をBが着られるから問題ないって発想がそもそもイミフだけど

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 09:16:20.58 ID:apaZ0ZKe.net
>>614
萌え駄目とは関係ないんだけど同じカプコン作品の鬼武者でも三成(豊臣家)は敵側ダーク要素満載なんだよね
単純にカプコンが三成(豊臣家)をそういう側の存在に置いておきたいお家芸設定みたいなもんだと思ってたわ

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 09:30:43.20 ID:cAq/nKZk.net
別に豊臣や三成がダークだろうとどうでもいいよ
そこになんで純粋とかワードをつけちゃったんだって話で
同じbasaraで言うと秀吉が「ひょうきんで浮気癖あるけど妻を愛してる力を絶対と考え妻も手にかけた覇王」になるぐらいめちゃくちゃになってる
二面性があるキャラとして上手く扱えるならいいけど「純粋」で直情なキャラじゃ無理があるし

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 09:31:20.52 ID:ELj3QXJi.net
バサラの家康と三成は仮面ライダーBLACKのキャラだかシナリオがモチーフになっていたはず
で、仮面ライダーBLACKにハマってたのが山本D
ソースはファンクラブの会報
萌えキャラのモデルになった何かに萌えていると萌え駄目になりやすいんかな
アイギスは自分のリアル嫁がモデルだからキモさが際立つ

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 09:40:02.77 ID:AIC50EML.net
海外でシリーズファンの大ブーイング受けてED全面改修パッチ無料配布した大手ゲームがあったな
それで本編がどうなるわけでもないだろうしシリーズ内でやっぱり群を抜いて評価は低いようだけど

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 10:27:19.86 ID:mHLGSHRb.net
>>635
公的機関による追求を恐れる正常な判断が残ってるならスタッフは徹底的に黙りを決め込んで
攻略本の基準やグッズなどの関連商品でも極力地雷には触れない無難展開にするよ
潔く謝罪する気がないならこの手の事では問題を掘り起こす様な事をしてもメーカーとしてはいい事がない

必要のない所に出て来て更に自ら燃料追加で再炎上するような行動は
何を犠牲にしても自分の主張(今回の場合はロゼ)を押し通したいそれに尽きると思う

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 10:28:46.29 ID:5skrv4lo.net
殺人行為をなんとも思ってないキャラを溺愛する作者っているよね
孤独で可哀想な殺し屋、暗殺者、シリアルキラー、殺人鬼etc…
殺人を犯罪に変えても成り立つけどこういうキャラって描くの難しいのに
安易に属性として盛って萌えキャラにすると「なんだこいつ…」みたいになりがち
作者の萌えと一般的な倫理観がズレてて世界がそのキャラに都合良すぎて萎える

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 10:42:15.37 ID:yuL0u5ua.net
>>640
個人的な印象だけど何を犠牲にしてもという覚悟よりは
「どうして分かってくれないんだ!どうしていつまでもアリーシャにこだわるんだ!」
といった苛立ちを感じるな

もう既に問題点はロゼの素晴らしさとかアリーシャの扱いとかから
製品とユーザーに対する製作者としての姿勢を問うものになりつつあるのに
何が問題視されてるのか分かってないのか目を逸らしてるのか知らんが

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 11:00:25.06 ID:aClaP4b9.net
>>641
そんなキャラがメインになりつつ肯定される世界を
用意しないでやらかす事多いもんな

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 11:06:40.77 ID:Aid/YXsh.net
>>637
実際BASARA秀吉のねね殺しが生死不明にランクダウンになりその良く分からん秀吉になる可能性がでてきたのが恐ろしい
何がってそれが恐らく「三成の保護者が世紀末覇王のままじゃ駄目だろう」という観点から来てそうなのが恐ろしい

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 11:21:11.68 ID:D1AZ5XCp.net
ロゼの考察読んでたらアバタールチューナーのセラ思い出した

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 11:40:13.15 ID:OjCyXi9F.net
>>645
あれ原作というか原案者の小説ではめっちゃええ娘になってるよ
健気で仲間を思いやり身を削ってみんなを助けるまさにヒロイン
ゲームと別人すぎてべっくらしたわ

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 12:30:07.48 ID:aRq0QZ9J.net
三部作の最後で初代主人公をロリ化(記憶もほぼリセット)させ、元の年齢に戻るED無しで荒れたゲームもあったなぁ
後に追加されたけど当初の「三十路のロロナなんて見たくないでしょ」という主張にはふざけるなと思ったものだわ
自分達の萌え最優先でユーザーの心理を無視する製作者増えてるのかね

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 12:41:45.65 ID:sLAGqTv7.net
>>601
ナルカナ本体はキャッチーなキャラデザで見た目だけは好きだというユーザーも結構いるんだけど
実はより作者の性的嗜好を反映させたバージョンのナルカナというわけのわからないキャラもいるんだわ…
貧乳ロリ+黒髪+パッツン前髪+敬語+レズ+主人公溺愛のバージョンのナルカナが本体から分裂しました!と
ナルカナルートのED後に何の伏線もなく出てきてナルカナ本体とのレズを含むエロシーンに突入するっていう
唐突にそんな存在が出現する意味も理由もまったく不明で、完全にロリコンの作者がロリなナルカナのエロを見たかっただけの存在
しかもロリナルカナなんて存在しないルートの後日談であるはずのファンディスクシナリオにもゴリ押しで出てくる

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 12:46:19.46 ID:XYAwlrkx.net
>>616
ヌエコもロゼも、あれだけクローズアップしておきながらユーザーには「こいつ何考えてるのかわからん」と言われてるんだよねえ
キャラ押しが強烈な割に変なとこで薄いというか…
まぁヌエコやロゼの内面を濃密に描写した物語を展開されてもそれはそれで反発は多かっただろうけれども

そういや両方とも制作者が「あえて描写を抑えました」「想像に任せました」みたいな言葉を(本気か言い訳かしらんが)
多用してたって共通点はあるな

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 12:55:52.69 ID:K0kCC0xT.net
それでバランスを取ったつもりなんじゃ

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 12:56:33.25 ID:5skrv4lo.net
製作者イチオシのキャラならせめてその魅力が伝わるようにするべきなんだが
全然それが伝わってこないとクリエイターとしての力量のなさを感じちゃうよね

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 12:59:27.14 ID:nkBmTYGV.net
何というか
キチガイの考えてることはわからんに尽きるな
どの萌え駄目作品でもそうだけど

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 13:09:19.18 ID:XYAwlrkx.net
「想像に任せる」ってやつを色々勘違いしてるのか
まあ単純にライターの力不足の言い訳というのもありそうだけど

「ゲームはユーザーの想像力に任せるもの」という建前と
「でもこの萌えキャラは絶対に押すぞ」という本音のせめぎあいが
より誰も得しない状況を生んでるのかもしれん

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 13:10:49.55 ID:BQWPJ77L.net
ヌエコの描写・自我の薄さは、前作でプレイヤーがプレイヤーなりの一族を妄想して盛り上がってた一面があるから
同じように各自妄想して愛して欲しい…みたいなことしたかったのかなと思った
土台無理な話だったけど

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 13:13:23.98 ID:zYzzO/O/.net
そういえば萌え駄目キャラって、ギャグシーンやギャグ外伝に登場しても
馬鹿なことをやってる他キャラの横で
(^_^;)みたいな顔で棒立ちしてるだけとか、
(・_・)? みたいな可愛い顔でとんでもないことやらかして、
周りの人間が崩れたギャグ顔で突っ込みを入れつつ大ダメージを受けてる感じなのが多いよね

あれも「最愛の○○タンをギャグでとんでもない目に遭わせるとか
崩れた顔で汚れ役をやるなんてありえない!!!」
って考え方から来てるんだろうか
読み手からすると前者はそのキャラがギャグ世界から浮いて見えるし
後者はそのキャラ接待展開にしか見えなくてまったく面白くないことが多いが
Gガンダムのコミカライズ4コマとか典型

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 13:16:56.64 ID:5skrv4lo.net
すごいプッシュされてるがあえてキャラ描写の手を抜くことでユーザーの想像力に任せるとか体の良い言い訳すぎる
この中途半端さがさらに状況を悪化させてるのは間違いない

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 13:23:19.09 ID:TuHy5q+I.net
ナリヌ様みたいに内面を描き続けていたが
ことごとく読者の需要から外れるパターンもあると思う

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 13:29:31.04 ID:EckGr9Vz.net
>>641
同人とかでも一定人気のある悪役キャラって「実は○○には暗い過去があって〜」と
設定盛られたり「自分に正直な○○のほうが純粋、主人公サイドのほうが偽善者」と
痛い信者がつくもんだけどそれを制作者がやり始めたら終わりなんだよな……
話の中の論理観、世界観その物が狂っていく訳だから

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 13:39:14.79 ID:nQGtO15m.net
>>648
え?まだ更にそんなとんでもないシナリオまであったの?
エロ部分が薄いって言われてる作品でエロ部分まで侵食してるの?
ナルカナの深淵はどこまで深いんだwwwwwww

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 13:45:15.70 ID:SHVFSifd.net
最近は、聖なるかなは誰のために作ったかよくわからない作品だ
アセリアこそ自分が作りたかったものが詰め込めた作品

などとこれまでと正反対のことを言い始めてますが

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 13:49:50.44 ID:yuL0u5ua.net
>>651
このスレでよく言われるのが
作者の中ではそのキャラが魅力的な素晴らしいキャラなのは既に確定しているので
「魅力的で素晴らしいキャラ」である前提で話を作ってしまう
ってやつ

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 13:51:26.01 ID:TuHy5q+I.net
永遠神剣本スレようやく見つけたけど、ここに出た情報の何倍も駄目要素があるっぽいんだよな…
過去ログを見ると半公式?の同人誌を買い求めるくらいのファンが
その同人を出した製作者のアンチになっていく姿が相当だった

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 13:57:21.77 ID:sLAGqTv7.net
萌え駄目の全容を説明してくれたって評価してもらったみたいだけど正直ナルカナの萌え駄目っぷりの5分の1も説明できてないと思う
一方的大量虐殺繰り広げといてお咎めなし(そのときナルカナの殺戮の片棒担いでたキャラの方は極悪人扱いされてる)とか
大量にクローン人間を作り出して放置して死なせたけどお咎めなしとか
前作の人気ヒロインを後付けでナルカナの手下にしたせいでそのヒロインの前作シナリオが完全崩壊とか
あり得ないような萌え駄目要素がまだまだいくらでも出てくるよ
しかもナルカナやヘリオンの他にも酷い萌え駄目起こしてるキャラがまだいるしな

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 14:01:31.62 ID:Y0ieh6oz.net
萌え駄目にありがちな要素は余すところなくすべて兼ね備えてて
かつ萌えとは関係なく駄目なんじゃ?とか萌え駄目っぽいけどこういう場合なら許容されるかも?って異論を
完璧に潰してくる感じだなw完全無欠の萌え駄目

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 14:16:31.01 ID:gc/F9cMN.net
ヌエコにしてもロゼにしても、その魅力の伝え方が
ユーザーに人気のある神がヌエコきれいかわいい、欲しいって言うからヌエコは凄い、
主人公を取り巻く天族が、ロゼは純粋だから穢れない、真の仲間だと認めるぐらいロゼは凄いってだけなんだよね
ヌエコ自身、ロゼ自身の言動によるものではなく、薄っぺらくて魅力と感じられない

それと萌え駄目になる典型として、周囲が萌え駄目キャラをageるだけではなくて、他のキャラをsageるのが必ずセットになる
ロゼは自分から話に首突っ込んで、やっぱり遺跡なんか興味ないとか、一緒に凹まなくてゴメンね、とか、直接ユーザーの神経逆なでする
一方俺屍2はヌエコは何もしないから嫌われる要素がないと信じてたようだけど、その代わりヌエコの取り巻きが一族を攻撃しまくる
イタチの一連の暴言や、神がヌエコが欲しいからお前達を殺すと一族を襲ったり
その神がたまたま一族の女と交神して、その女と自分の子供がパーティにいる時にそのイベントが発生して
自分の子供の目の前で、子供にとっては母親を殺してしまったって事態になって心折られたユーザーが続出した
ヌエコ自身は確かに何もしないけど、ヌエコが起点になって起きた負のイベントに対しても呵責を感じたりもしないので、
ヌエコさえいなければこんな思いをしないで済んだかもしれないのに、って憎悪を受ける可能性を欠片も想定してないんだな
萌え駄目作者にとっては萌え駄目キャラは至高で、それ以外の存在は全て萌え駄目キャラに尽くすべきものでしかないから
そこに萌え駄目作者とユーザーの間で大きな溝ができて、これが広がる一方になる

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 14:17:40.60 ID:5skrv4lo.net
>>658
人気の悪役キャラを実は良い人的に描くのは別にいいと思うよ、「二次創作」ならね
公式で(ユーザー人気が高くもない)キャラをそういう風に描くのが萌え駄目のテンプレ
公式だけの閉じコンみたいなノリをぶち込むんだからユーザーの反感を招くのは必定

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 14:28:58.71 ID:TuHy5q+I.net
いわゆる後付設定駄目を単独の作品内でやっちゃうような愚行はすごい
ふつう悪役○○に実は悲しい裏事情が…なんていうのは
続編や連載後期などで行き詰って、思わず入れちゃう後付設定の場合が多いはずなんだけど

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 14:31:53.15 ID:/XOpj2kf.net
公式が二次創作のノリでやってるということか
既に魅力的なヌエコやロゼはよそにいるんだよ

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 14:35:14.47 ID:AdZhF5aH.net
萌え駄目じゃない例として荒木なんか吉良吉影は母親の虐待を受けていたという
裏設定出しているけど、本編では微塵も出さずに4部のラスボスとして倒したよね
荒木は吉良吉影好きで、番外編のデッドマンQで吉良吉影を主人公にしているけど、
本編で好みを一切出さずに、街の敵として倒させるというのがやはりプロの仕事だと思う。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 14:43:35.08 ID:AIC50EML.net
まああの人は「可哀相だから許されてみんなに愛されてほしい」とか「可哀相だから助けてあげたい」
なんてどんなに思い入れの強いキャラに対しても思うタイプじゃなさそうだしな
というか普通の作り手は思い入れを持ったキャラがいても作品の完成度やキャラクターの物語における役割を優先すると思うんだが
曲げる可能性があるなら読者なりプレイヤーなり受け手の感情を慮ってってところだけど
受け手からの強い要望があって救いを与えたキャラでも賛否は分かれるもんだしな

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 14:48:43.10 ID:AdZhF5aH.net
荒木のインタビューで好きなキャラ(重ちーとか)を殺すときは心苦しいと言っていたのが
あったね。
思い入れがあってもその物語の役割を全うさせるのが本来の作り手というものだよな

萌え駄目が何故萌え駄目なのかはその萌えキャラの作品における役割を無視して
全能に振る舞わせることだと思う

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 15:03:46.54 ID:5skrv4lo.net
作る側がどう思っていてもストーリーの整合性の方を優先するのは当然
萌え駄目と言われてるのはキャラを愛するあまりにストーリーが破綻してる

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 15:38:43.20 ID:hdWSrcgs.net
>>662
ゲーム雑誌に掲載されるスタッフコラムという公式な立場で書かれた文章内での新作構想で
同人誌の内容を当然のように前提としてるので
キャラ厨の書いたヘイト創作まがいの同人誌が半公式じゃなく完全なる公式と化した
今は永遠神剣とはまったく別の作品を作ってる最中らしいし本格大作SLGを作るとなると
コンシューマーばりにスタッフ人数必要なので実際に制作するのは無理に近いと思うけど

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 15:43:07.74 ID:UgrdW/tx.net
>>672
ストーリーも、だけど萌え駄目はキャラも悪い意味で破綻してるよな
制作側のごく一部の俺得状態なのに上から発言だし

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 16:50:05.68 ID:/75RtHMj.net
>>663
前にちらっとナルカナは基地外系の絶対悪ラスボスみたいなことやってるのに非難されないって言ってたのこれか…

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 17:19:35.53 ID:aClaP4b9.net
この世に誕生して間もないとか
情緒育成がかなり不足とかでないと、
物語でもそうそう許されないよなあ

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 18:40:04.22 ID:qpXuxZQJ.net
>>669
良悪役としてよく話題に上がる幻水のルカ様も実は数奇な生まれなんだけど
それを無駄に主張することもなく倒すべき敵としての役割を全うしたのもポイント高いな

たまに言われてるがヌエコやロゼは敵役やライバルなら割と受け入れられたんじゃないかと思う
主人公達が越えるべき壁としてならチート設定でも十分ありなんだよなあ

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 19:16:39.51 ID:q3055twx.net
ロゼは敵側にするだけで今の設定でも突き抜けたいい悪役になれそうだなと思う
ヌエコは悪役でも過去にこういうことがあって辛い…とか言いながら
同情誘おうとするうざいタイプの悪役になりそう

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 19:26:38.67 ID:4b0VYZyi.net
ナルカナは悪役だろうがラスボスだろうがどんな描写しようがアウトなレベル

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 19:30:34.69 ID:yuL0u5ua.net
>>676
上でちょっと話題になってるPAPUWAは善悪の区別がつかないとかって設定があったな
元々は南国でルーザーとコタローが小動物でも人間でも躊躇いなく殺そうとする描写があって
憎悪とかじゃなくてただ邪魔だから排除するってことで「邪魔」が「殺す」に直結する思考を善悪の区別がつかないと表現してた

PAPUWAだと確か母親が存在しない生まれ方故に青の一族にはそういうのが生まれやすいとかって設定にしてて
ファンからも不評というか顰蹙買ってた覚えが

今にして思うとまさしく「罪悪感なく人を殺す」ってやつだなあれ

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 19:31:35.01 ID:UderdQWc.net
もともとは敵役だったナリヌ様や、敵ではないがマジキチ枠、ダークヒーロー枠だった三成を見るに
敵側やそれに順ずる扱いでも大きく歪んでしまうのが萌え駄目だと思うんだよね…

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 19:31:37.55 ID:HmCMRgvY.net
>>631
アリーシャロゼの対立みたいな考えしてる人多いけどロゼ以外のどのキャラも公式からの扱いはおざなりなんだよな
エドナデゼルザビータなんかかなりひどいもんだしキャラ以外にも舞台設定も適当だしロゼ以外やる気ないのか?って感じ
ヒロイン発言も裏主人公・女主人公的な意味かなと思う

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 19:38:15.02 ID:HmCMRgvY.net
>>567で言われてるようなことだけどアリーシャ以外の多くのキャラも「適当な設定をつけてストーリーの適当なフラグ・イベントを始める係」として使われてるよ
そこへの批判は今作のストーリー作りの一番の問題点としてわかりやすく画像でもまとめられてた
キャラクターみんながそういう中でロゼはゼスティリア世界で絶対的に正しい考えを体現する係だと位置付けられてるから鼻に付くんだと思う

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 19:47:22.87 ID:atRkFNnj.net
エドナ酷いよな
兄をドラゴンから戻す手段を探すために参戦のはずが特に何もなく殺すのが救いだと兄のドラゴン殺害
攻略本でもドラゴンになったら殺すしかないと言われてて扱い雑過ぎる
あとライラも攻略本で全ての元凶と発覚したり扱い酷いのに主人公と幼馴染の腐女子に媚びてる部分とロゼ全面ageだけ異様に丁寧で鼻につく

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 20:00:10.56 ID:bv0poYRn.net
ロゼ抜きにしても世界感や設定ガバガバだからな
特に根幹設定の穢れに関する設定は何考えてんのか意味分からん

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 20:05:57.98 ID:So3wuOos.net
アリーシャの影に隠れているがデゼルも扱い適当

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 20:06:49.74 ID:iNy0a0og.net
色々ダメな要素があるなか一際目立ってる最もダメな部分ってだけだからな
その最もダメな部分のせいで他のダメな部分も副次的に掘り返されるわけだが

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 20:10:05.05 ID:dLGmw+1P.net
なんつーかレス読んでて思ったのは、うまく言えないけど
萌え駄目作者って批判等のキャラにとって痛いイベントを避けられない設定をつけてかっこつけたがる割に
肝心のキャラが痛い目見るは嫌だからそこは省略するとかやるの結構あるね
ロゼは言わずもがなだけどヌエコロゼが出る前までは流石にこのレベルは来ないだろうと言われていた幻水のリオンも
暗殺者として凄い才能あるけど殺したことありません!一度死ぬけど正式なルートではすぐ蘇ります!とかやってて
そんな汚したくないならなんで暗殺者設定入れたの?と凄い思ってたわ
まさか更に斜め下の「凄い暗殺者で手も汚しまくってるけど穢れない純粋な愛されヒロイン」が来るなんて思わなかったわ


あと、ちょっとアレな質問なんだけど、ロゼもリオンも「殺し屋」ではなくて「暗殺者」でいいんだよね?
なんか話を聞いてると製作者が殺し屋も暗殺者をごっちゃにしてる感じがしてきて

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 20:11:52.33 ID:LWGv2nYB.net
>>638
それで思い出したのがTOAのジェイドだな
このキャラは眼鏡・子安・死霊使いってあだ名から明らかにVPのレザードを意識したキャラだった
ただレザードは作中でもやらかしたことが結果的に世界のためになったとはいえこいつ自身は周りからの評価はボロクソだし
スタッフもこいつが最低の人間だと分かった上での扱いだからファンの認識も公式の認識もズレがないからこういうキャラだとユーザーからは受け入れられてたけど
ジェイドは人格は最悪と周りから言われつつもマンセー気味だったのがレザード好きな自分でもモヤモヤしたな
今まででプレゼンされたキャラに言えることだけど悪役みたいな性格や立ち位置のキャラを好きになってそのキャラが好きなあまり
周りに持ち上げられたり正しい扱いされると違和感しかないよなぁ

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 20:13:58.42 ID:LWGv2nYB.net
あ、ごめん自分の作品でその性格や立ち位置も似たキャラを作り出してが抜けてた

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 20:22:10.62 ID:bv0poYRn.net
ジェイドはレザードとは逆だね
レザードは自分の行いに全く良心の呵責とか感じてないけど
ジェイドは良心の呵責はあって過去に戻れたら自分を殺すと言ってるし
ただ周りからの扱いは諸悪の元凶に対するソレではないという

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 20:22:55.33 ID:05MHpFcb.net
世界観つーか
世界そのものがロゼのためにあるようなもんだしな

設定の齟齬に関しては
元々アリーシャヒロインとしてシナリオ書いたのに
ロゼをゴリ押ししたせいで崩壊したとしか思えん

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 20:39:06.86 ID:wOnHn/gX.net
>>684
その幼馴染も腐媚び要員としてしか存在する意味がないキャラだしなぁ
ストーリーにも殆ど関わってこないし、主人公の相棒ポジションもロゼに取られるし
そもそもロゼが色んな意味で超人設定すぎて主人公すら存在意義がないっていう

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 20:50:43.03 ID:dtzMhyOi.net
>>684
土下座インタビューでも唐突にミクリオはスレイの容態察してずっとフォローしてましたとか言い出してそこだけ異様に浮いてたな
ファンからほぼ総スカンくらってるからせめてそこに萌えてる層だけは逃すまいという商魂?
ロゼ以外は本当に役割でしか見てないだなと思った

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 20:53:09.56 ID:/Uj3/8js.net
>>680
それは単に設定としてのサイコパスでしょ
コタローやルーザーに作者が萌えてたとは全く感じないし
あくまでもキャラ付けの範囲内

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:02:02.79 ID:SHVFSifd.net
>>675
そんなナルカナが可哀想だというシナリオの結末は、
「他のエターナルたちが協力して封印していた致死レベルの毒(ナル。マナを一方的に侵食し滅ぼす。ナルカナが発生源)が世界中に散布されるようになりました。でもナルカナがパートナーと自由を得たんだからいいよね」という終わり方なのですよ
それは毒に苦しむ世界をナルカナたちが救う(その発生源はもちろんナルカナ)という新たな物語の始まりでした

その後の設定変更で、ナルカナだけが毒を発生させているわけじゃないよということになりましたが、それはそれでシナリオの根幹である「なんでナルカナを封印したの?」という部分に対する疑問がうまれることに

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:03:49.66 ID:SHVFSifd.net
毒に苦しむ世界→自由になったナルカナが立ち寄ったことで汚染された世界

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:06:39.46 ID:dLGmw+1P.net
>>694
もうそこぐらいしかゼスティリア擁護してる層っていないとかだったら虚しいな
その層だけで今後のテイルズやってけるかはわからんけど

>>695
ルーザーは南国少年の時点でサイコパスみたいに書かれてたからそれで合ってるかと
ただそれがPAPUWAで上で言われてるヤンホモキャラが改造だかしてそうなってしまって一気にキャラとして安っぽくなったと記憶してる

サイコパスのキャラはそれはそれで悪役的な魅力があるとは思うんだけど、
ロゼは完全に正義側として扱っちゃってるのがまずいと思った

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:06:56.10 ID:sScLoZP3.net
エドナはギャグだと思ってた「毎日歳の数ピーナッツを食べる」がマジの制約で
それで超強いドラゴン兄が山から出ないようにしてたとか
ツンデレでは無く「格下を弄るのが好き」という性悪設定で同情すら激減

ロゼ以外はどうでもいい、が酷すぎる

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:13:03.45 ID:4b0VYZyi.net
>>696
横から補足しておくとエターナルというのは三位より上のランクの神剣持ってるやつらのことで
一人一人が宇宙そのものと同等の力を持ってる要するに神、シリーズ各作品のラスボスクラスの連中
マナというのは作品世界全体におけるエネルギーですべての命の源になってる概念のこと
そのマナを一方的に侵食して無に還す毒を持っているのがナルカナの特性なのでどんな敵が相手でも揺るぎなく最強
なんでナルカナだけそんなチート特性持ってんの?とか、そんな毒を持っててなんでナルカナ本人は無事なの?等の
当然の疑問に対する回答はもちろんない

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:13:47.85 ID:dLGmw+1P.net
>>696>>697
ファッ!?え、そんな事までやってんの?それでお咎めなしなの!?
なんか永遠神剣、話題が出るたびにネタが来てロゼとは別の方向性で驚くわ

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:15:38.28 ID:atRkFNnj.net
悲しいけど本当に主人公と幼馴染のホモに萌えてる層くらいしか擁護ほぼいないんだよねゼスティリア
だからそこの層狙って補完や追加するのは商売としては間違ってないのかも知れない
誠意はないけど

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:17:25.02 ID:UderdQWc.net
既存の情報で強すぎるせいで作品崩壊までは教えてもらっていたけど
死神的要素まで持っていたのかナルカナ…
なんというか認定当時、夜鳥子以上はないだろうと勝手に甘く見ていてごめんなさいと謝りたくなる

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:20:26.42 ID:UgrdW/tx.net
>>702
その擁護も主人公が再び目覚める時に立ち会えるのが幼なじみくらいってのが唯一の拠り所なんだよな
ロゼ様が人間を超越して不老不死設定になったら最後の砦も消えると思う

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:20:40.36 ID:mghSiM/c.net
萌え駄目の百八式って感じだなナルカナ

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:23:04.17 ID:4b0VYZyi.net
強いとかいう次元を超えて生命という概念そのものに対するキラー
それに加えて宇宙全体で起こったありとあらゆる事象をすべて把握できる能力も持ってます
そのわりには小悪党の悪役が戦争の裏で糸を引いてたり虐殺起こしたりしてるのを知ってるはずなのに止めない
「ナルカナはいい加減でおバカだからwでもそこが可愛いでしょ?」で済まされるので責められることなどない

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:32:52.73 ID:atRkFNnj.net
すごいなナルカナ
どう考えても味方に許される設定の盛り方ではない

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:34:48.65 ID:dLGmw+1P.net
というか、そんな好かれるキャラにしたいならなんで疫病神みたいな設定をいれたんだ
ここら辺が本当に理解できん

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:34:57.33 ID:RQlOpYXK.net
>>704
ロゼ様が最期犠牲になれば良かったんじゃないかなーとしか思えない

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:38:50.17 ID:UderdQWc.net
本当にインフレと萌え駄目が重なるとすごいことになるな…
善悪を超越したロゼですら、例えば別の星の出来事なんかは理解しようもないのに

ところでスレ進行からは少しずれるけど
萌え駄目ではない前作、永遠のアセリアのほうはインフレ設定はどれくらいあったんですか?
ここの情報だとナルカナのために相当インフレを重ねた印象があるけど、それ以前はどうだったんでしょう

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:40:16.23 ID:K0kCC0xT.net
>>707-708
ラスボスだよね

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:40:18.31 ID:4b0VYZyi.net
ラスボスでも無理だよ
各シリーズ作品のラスボス級の敵(一人一人が宇宙一つと同じレベルのエネルギー量を有している)を
数千単位で攻撃態勢すらとらずに一瞬で消滅させられるという設定を持っている
シリーズ全体の最高ランクキャラ(実際にゲームのストーリーに関わることはなく壮大な世界観を演出するための存在)に対して
一方的に勝てる設定なのがナルカナだから

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:45:12.92 ID:4b0VYZyi.net
>>710
ナルカナが原子爆弾だとすると永遠のアセリアのラスボスは蟻くらいのインフレ
ちなみにこれは前にも説明されてたと思うけど
永遠のアセリアの登場キャラとナルカナ以外の聖なるかなの登場キャラを比べると
聖なるかなの方が全体的にデフレしてる

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:45:19.72 ID:K0kCC0xT.net
あーつまり設定上倒せないんだね
ボスを倒せないゲームとか詐欺だね
理解

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:47:37.12 ID:pslUUpRP.net
>>489
TOAはライター二人の価値観や視点が極端すぎて、ユーザーと認識のズレが
当然生じるから、ヘイト創作ジャンルの走りになったのも納得の作風というか

ただテイルズって元から「テイルズにストーリーを求めるな」
「◯◯問題なんて重いテーマテイルズで扱い切れるわけがない」
「どうせ第3部の世界崩壊危機でテーマのお茶を濁すいつものテイルズ」
「ロリマダー?」「ホモオイシイデス」「おっぱいおっぱい!」
「戦闘がライン式か、それが問題だ」「着せ替え楽しいです」
こんな感じでストーリーがイマイチでもキャラ萌え層と
戦闘評価層が一定層いて、売り上げは一定数固かった

それがオタッフとか言われるぐらい内輪ウケとお祭りゲーの
基地要素でストレス溜まってたところに、15周年記念なのに内容が薄く
続編まで炎上したエクシリア、様子見が増えたところに今回のゼスティリアと
システム自体が緩やかに衰退しているところにシナリオ、キャラ、世界観がロゼ
戦闘だけは、シリーズ内で論争が生じるくらい支持層が厚かったところを
ロゼ絡みでさらにユーザー側に制限つけるのもすごい話だよ
幻水もリオン萌えがなかったら、単純に劣化とかでもう少しナンバリングは生き永らえたのかね

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:48:59.86 ID:1vhx54qx.net
「正しく」生きようとすれば、どうしたって様々なルールに
縛られる必要が出てくる。萌えダメ作者に共通する心理として、
萌えキャラに対して「(他の全て、ヘタすると世界そのものすらも犠牲にして)
自由に生きる権利」ってのを与えたがるので、結果として立ち位置が「悪」方面に
行ってしまうことが多くなるんじゃね。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:49:46.73 ID:HmCMRgvY.net
>>704
ロゼは普通に死んでるけど死後不老不死の種族に転生したかは想像にお任せしますというコメントがあるんだよなあ…

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:52:04.11 ID:atRkFNnj.net
ナルカナのこと知ってる人がいるみたいだから質問いい?
ナルカナと主人公が無茶し過ぎて世界を管轄する神?が出てきて世界を安定させようとするけどそれもナルカナが倒すみたいなことを前に説明してくれた人がいたけどこの辺り詳しく知りたい

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:52:30.93 ID:UgrdW/tx.net
>>717
なんと言う念の入った萌え駄目ェェェ…

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:52:45.48 ID:sScLoZP3.net
最高スペック導師が天族になれないわけ無いよね…

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:52:51.42 ID:kPQCe9Cw.net
萌え駄目的に天族になってるに決まってるんだよなあ……

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:52:59.16 ID:AMCmYu9q.net
>>717
ワラタ
こりゃあ頭の中では転生してるな

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:54:22.02 ID:dLGmw+1P.net
>>717
なんか素で乾いた笑いが出てきた

ナルカナもロゼも似てるけど別方向にオンリーワンだな、萌え駄目的に

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:55:21.20 ID:ge1XBhcf.net
ここまで来ると原理不明の天族転生システムもロゼために用意されたかのようだな
ゲーム本編では別のキャラが転生しているにも関わらず

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:55:59.02 ID:HmCMRgvY.net
>>719
情報の出元が発売前に収録したインタビューからだから公式の正直なコメントだと思っていいと思う

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 21:57:40.25 ID:/Uj3/8js.net
>>698
自分も後半読んでないんでググったけど
コタローもルーザーやミツヤと同じような人間で
マジックのコタローに対する態度の理由とか語る話、でいいの?
ただ一つ気になったのは
上に書かれてるような「コタローと無関係の話」ではないんじゃ?

萌え駄目云々じゃなくて
うろ覚えであいまいな話になってるのは
少し微妙だと思うんだが

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:00:46.83 ID:dLGmw+1P.net
>>726
それは申し訳なかった、読み返すにしてもとっくに売り払ってしまったもんで・・・感想読めるサイトがまだ残ってるならそっちで判断してもらった方がいいと思います

読んでた印象ではなんでこんな時にこんな訳のわからんやつの話聞かなきゃならんのだとか
なんでマジックが謝らないんだとか凄いイラついてたもんで

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:00:58.41 ID:dtzMhyOi.net
>>717
今日一番ゾッとした

余談だけど最近のクリエイター、想像にお任せしますと言いつつ自分の中の解釈外がファン間で主流説になると暴れるのはなんなんだ

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:03:05.41 ID:UderdQWc.net
最近は不死性までゲーム萌え駄目のテンプレなのか…
なんだかんだでちゃんと死ぬリオンがかわいらしく見えてくるな
あれもわざわざ墓の出るルートがあるあたり死への未練は感じられるけど

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:08:36.64 ID:/Uj3/8js.net
>>727
他に書かれてた「エピソード配分おかしくね」
「ミツヤくどい」と言う問題点はよくわかったし
萌え駄目要素は感じるね

ただ話を盛っている、と言われかねない
間違いはお互い気を付けましょ

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:11:56.75 ID:atRkFNnj.net
攻略本で神殿にいた天族のうち4人中3人が元導師からの転生って発覚したんだっけ?
導師並みの力持ってるロゼならそら転生するわな…

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:13:05.71 ID:CIzfozwl.net
>>729
主人公が墓守になるんで永遠のヒロイン様になるエンドではあるんよ
生きてても妹の為に国に残ったのにリオンエスコートさせられるエンドと並んでむかついたわ
最初のエンディングがリオン死なせて旅に出るエンドだった自分はまだ恵まれていたと
後に知った時の衝撃は問題のデザイナーがときメモを瀕死にし
良作GSの唯一のガン服飾デザイン担当だったと知った時の衝撃とともにいろんな意味で忘れられない

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:15:07.19 ID:4b0VYZyi.net
>>718
ナルカナは無限に爆発し続ける原爆とか無限にメルトダウンし続ける原発のような存在で有害すぎるので
聖なるかなのラスボスにあたる神(ナルカナよりはるかに格下の存在)が自分の身を犠牲にしてナルカナのための宇宙を創った
それが聖なるかなの舞台になる宇宙
要するにチェルノブイリの石の棺の中みたいな世界でナルカナから放出される放射能であちこちが汚染されている
封印されていると言っても当のナルカナは五体満足で家族のような存在のお世話係りの女官たちに大事にかしずかれお姫様扱いされて
たまに気まぐれで戦争に介入して大量虐殺したり気まぐれでクローン人間を大量に作って死なせたりして楽しい最強ライフを送りながら
ナルカナの撒いている放射能のせいで被害を受けている人のことは無視し、最強なせいで孤独なアタシかわいそーと暮らしている

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:19:45.08 ID:4b0VYZyi.net
それでナルカナや主人公が暴れすぎたのとナルカナの力を利用しようとした小悪党
(ナルカナは全知全能のはずなのになぜかそいつの悪事を放置していた)のせいで放射能汚染が広がりすぎて宇宙がめちゃくちゃになり
このままでは石の棺が維持できないのでラスボスが出てきていったんリセットして宇宙を作り直そうとするが
ナルカナは主人公という伴侶を見つけて外に出たい気分になっていたので邪魔になったラスボスをぶち殺して外宇宙へ出て行く
元いた宇宙はナルカナの放射能で汚染されたままな上に管理神もいなくなったので滅びるしかないし
外宇宙もナルカナから放出される放射能でこれからどんどん汚染が広がっていくけど
ナルカナが自由になって主人公とラブラブだからハッピーエンド、終わり

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:23:42.29 ID:pslUUpRP.net
ナルカナ邪神過ぎるだろ......
見た目は邪神なのに中味が純愛だった沙耶の唄の逆バージョンかと
疑いたくなるレベル

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:24:46.81 ID:atRkFNnj.net
>>733
丁寧にありがとう!!
これは……ラスボス視点のゲームでしたって言われたら普通に納得する設定だな
本当は殺された管理神の方が主人公のバッドエンド

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:26:23.11 ID:SHVFSifd.net
補足するとナルカナを封印していたラスボスは親友という設定もあります
封印された親友のためにあれこれ尽力していたのに、「恋人のほうが大切だから」と躊躇なく殺されてしまった可哀想な娘さんなのです

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:27:29.94 ID:xH8UzUIf.net
>>732
いきなり唐突に死んだと思ったら即生き返りましたね>リオン
あの無意味な演出は何だったんだろう……
ナウシカのつもりだったのかもしれないけど言動が伴ってない以前に主人公とユーザーの足引っ張ってばかりだったんだがな

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:29:48.23 ID:UderdQWc.net
というか改めて思えば不死性がなくとも
萌えキャラの死を必要以上に悼む傾向はあるな
葬式のナリヌ様、本人の死亡後原型なしで現れたバイオブロリー…

それ以外は大体死と無縁の話だからわかりづらい
アイギスと三成がどうなのかによってパターンにできるかも

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:32:37.42 ID:zhszjjm8.net
>>726
マジックのコタロー監禁について
読者が見たかったのはコタローへの態度の理由ではなくて(それは南国時点で既に提示されてる)
親子二人はどのように和解する(もしくはしない)のか、という点だった

コタロー監禁に際する苦悩とか
解放すると決めた南国時点での心情とか
PAPUWAの中で成長した今のコタローへの父としての感情などをマジックが語り
コタローに「真摯に謝罪し」←重要
それを受けてコタローが父との和解なり決別なりを選択する…というのが望まれていた

が、始まったのはマジック可哀想な過去編
マジックの孤独な少年時代、ヤンデレ親友ミツヤのマジックへの愛、ミツヤ暴走でルーザーが変貌し傷つくマジックなどなどの不遇な?過去話が垂れ流され
コタローに対する謝罪はついぞなかった
しかしコタローはパパの可哀想な過去を知って許すことにしました、完!だった

これを「コタローと無関係な話で終わってしまった」と表現するのを盛ってると言われるとそれまでなんだが
当時の読者の感情はまさにそれだったよ

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:36:43.79 ID:4b0VYZyi.net
>>735
萌え駄目作者曰く「終末の死に寄り添うがテーマの、本当の愛を知る男にしか書けない純愛」だそうで
ナルカナ本人は自分の特性による被害をまったく受けないのでどこが終末の死で本当の純愛なのやら

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:39:11.02 ID:UgrdW/tx.net
なんかナルカナの話を聞くと原典のクトゥルー神話体系の邪神が可愛く思えてくるな
アレは小説だから勝てなくて当たり前だけど、ナルカナはゲームだからとかそんな生易しいもんじゃねえな

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:48:04.81 ID:HmCMRgvY.net
>>733もこれはこれで一定の信者も付きそうな面白い設定だと思うが新しい世界観じゃなくて既存作品の延長線上でやるもんじゃないわな
>>741も本気で言ってるとしたらすごい

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:50:04.84 ID:1vhx54qx.net
>>728
ご想像にお任せします=言わなくてもわかってるでしょ?
ということなんだろうね

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:53:58.91 ID:pslUUpRP.net
「本当の愛を知る男」がライター自身のことを指しているのなら
怖気が走るんだが、キチ要件としても逸材過ぎるな

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:54:57.72 ID:UOw0600o.net
>>739
三成は4じゃ敵対キャラのストーリーモードでも生存エンドだらけだった

ナリヌ様はいい加減に本筋を進めてほしいから
もうさっさと死んでくれとすら言われてたんだっけ
ブロリーは死んだけどまだ出したいからとクローン作って
しかも死んだ本物は地獄で元気に暴れてる事が明言されてるという…

悟空の「パイクーハンと一緒に地獄で暴れてるブロリーを退治してくれって?」が
次回作の「復活のフュージョン!!悟空とベジータ」も当初ブロリー予定のフラグだったとか

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:58:26.78 ID:C1rb+XW+.net
>>733
ただのきまぐれで命持て傍れる一般人が一番可哀想だよなぁ
萌え駄目キャラを孤独とか可哀想とかいう設定を付けたいけど可愛さのあまり
本当に孤独や可哀相な目にはあわさないよね

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 22:58:29.56 ID:sScLoZP3.net
萌え駄目とはちっと違うけどポケモンもヒガナ関係想像にお任せしますでぶん投げたし
クリエイターが脳内設定だけで満足して整合性も設定もメチャクチャな話作るの多いね最近
設定盛り盛りにして評判悪かったら無責任に放置とか

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 23:04:36.61 ID:So3wuOos.net
「想像にお任せします」
(僕の考えた最高の人気キャラの結末をみんなはどんな風に考察するのかなぁ!)ワクワク

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 23:04:50.16 ID:SHVFSifd.net
>>745
その発言に関してはオマケがあって、永遠神剣スレの住人たちが冷ややかな反応を示し続けると今度は
「俺には同棲経験がある。だから真実の愛も知っているんだ。お前たちとは違う」などと喚き始めたのですよ・・・

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 23:06:47.76 ID:sScLoZP3.net
ファンが望み通りの反応しなかったらキレるのを止めろと

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 23:09:07.61 ID:fEb5etNu.net
三成は4だと死なないどころか
政宗は見逃す
左近は正気を取り戻させるために切り刻まれる
半兵衛は躾として自分を殺させる
元親は夢を投げ出して保護者になる
家康は天下も平和も捨てて冤罪を被る
三成が命を落とす3の舞台では家康が自分を大罪人だって叫んで断罪される

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 23:11:59.86 ID:UderdQWc.net
三成もやっぱり未練たらたらなんですね
やっぱりパターンなのか。殺したくないのか…

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 23:17:02.77 ID:C1rb+XW+.net
>>750
これ以上失言しないようにスタッフはツイッター取り上げた方が良いな…

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 23:23:21.26 ID:sScLoZP3.net
馬場みたいにごく最近こんな言動なの?

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 23:24:08.98 ID:UderdQWc.net
萌え駄目ではないが某竜騎士を思い出させる発言だなぁ
これも製作者側の何らかのパターンがありそうな気はするが
あまりやると製作者の人格批判になりそうなので止めておくべきか

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 23:25:45.23 ID:hp1tC2PH.net
萌え駄目って必ず痛い作者とセットになってるからまぁこんなもんだろう
ヲチスレじゃないのでそういうのは別でやった方がいいね

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 23:27:44.57 ID:pslUUpRP.net
ちなみにアイギスも、本編ではロボゆえに中ボスに操られる→解体フラグをこえ
主人公を守る、この身に代えてもと言うも犠牲になるのは主人公
(これは主人公の特性ありきだかり仕方がない)

フェスではアイギスと引き換えに主人公復活フラグがあるものの
本編仲間キャラは内ゲバしてPTキャラsage,アイギスageageのデレデレ妹キャラは
孤独を嫌ったアイギスの幼い心が人格化したものという一人遊び
結局主人公は見捨ててアイギスは日常に戻ります学校にも行きます
なんか人間にもなったみたいと奇跡の大盤振舞い

最初フェスの情報が出た時に、3主人公は無気力クール系のベースはあるもののの、
プレイヤーセルフの無個性主人公だから、プレイヤーごとの共通イメージのない
主人公が独立したNPCになって、それを救いに行くなんてピンとこないんじゃないか、と
一部危惧されていたが、アイギスとの待遇のあまりの差に
「自分が思っていたよりもずっと3主人公に思い入れがあったみたい」という
感想が相次ぎ、そういう感想を持つプレイヤーほどフェスの評価は低い

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 23:32:55.38 ID:y3gJ9PMe.net
>>742
>>735
クトゥルフの邪神は人間には理解できない存在だと明確に描写されてるからな
なまじ人間に近い分ナルカナの方がおぞましい

沙耶の唄も個人的には純愛かと言えば疑問だけど
不自然なage描写が無いだけ清廉に見える

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 23:38:08.86 ID:oqEoUYwa.net
ヌエコは表クリア後の裏ダンジョンでラスボスになったけど、
そもそも表クリア時に今後ワシは冥界で眠る、お前達(一族)は家族だから会いたくなったらいつでも来い、と言い残していったのに
いざラスダン行ったら、眠るって言ったのに何で起こす!と逆ギレして旦那と一緒になって問答無用で襲いかかってくる
しかも一族が持てる武器防具よりはるかに強い装備を身につけてたり、表クリア時よりもはるかに強化された状態だったりするので
表クリア前は足手まといですぐに床ペロしてたくせに、一族を襲う時だけは超強化かよと萎えたユーザーは多い
萌え駄目キャラは味方にいると最悪だけど、敵になってもモヤモヤさせて倒してもスッキリしないって言う最悪の二段構えなんだよね

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 23:42:00.98 ID:/XOpj2kf.net
新しい一族の呪いとしてだしとけば縛りプレイ好きにはよかったかもしれないのに

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/13(水) 23:51:25.70 ID:XYAwlrkx.net
クリア後のヌエコは制作者が脳内で考えてたさいきょうヒロインが一族から距離を置いた状態で出てくるという意味で
「あーなるほどこういう扱いのキャラにしたかったのね」って感覚がちょっと理解はできた(もちろん納得はしていない)
クリア前だと、ストーリーで良いところを見せるわけでもかわいいところを見せるでもなく
毎回頭痛起こして倒れるだけのヘタレ迷惑者でしかなかったからもうホントなんでこいついるの?って感じ

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 00:08:36.49 ID:nyXnTiKT.net
元凶が実は可哀相な美少女ってのは割とベタなんだけどね
ただプレイヤーが同情で情状酌量できるレベルを遥かに超えたものを制作者が出して来るから
しかも大体において何の自責もなかったりするしこれじゃ同情はひけませんよ

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 00:09:13.84 ID:b5AJwsiI.net
ナルカナ最強の話を聞く限り、ナルカナが何をどうやって封印されたのかわからなくなってくるな
ちらっと調べたらなんとナルカナに勝った人たちがいたり
設定的にナルカナを上回る神剣もあるらしいんだが
これらはヘイトされているのかな?

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 00:13:23.54 ID:rELVq2+k.net
PAPUWAのミツヤもルーザーも
「純粋な心の暗殺者」だな
これって萌え駄目をくすぐるキーワードなのかねw

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 00:26:09.95 ID:428gM4Z+.net
このスレに出るロゼ、ヌエコ、ナルカナはゲームだからか
世界観のブレ規模が大きくて凄いなと染々思う
プレゼンしようと思った水泳アニメのFree!の凛とかちっぽけな存在だった
監督が凛に萌えたせいで水泳選手生命絶たれたキャラが2人いるとか些細な話だったわ

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 00:30:16.82 ID:5neJfNgj.net
>>765
暗殺者ってなんかかっこいいじゃん!っていう安直さと
純粋な心を持ってるという設定なら皆好きになるよね!という安直さの融合なんだろうな
混ぜるな危険

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 00:31:38.47 ID:EnF47/p9.net
>>764
聖なるかな発売の頃の設定では、「剣も抜かずに」手加減しての戦いでナルカナを屈服させたことになっていたが、いつの間にかナルカナのほうが強いことにされてしまった

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 00:41:02.43 ID:b5AJwsiI.net
え、明らかにおかしいよ…
いったい何をどう変更したらそうなるのかわからない…

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 00:45:32.33 ID:PTQ1VlCJ.net
これぞまさにキャラ萌えによる設定崩壊というお手本みたいな代物だな

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 00:53:32.92 ID:EnF47/p9.net
1.ナルカナが封印されたのは使い手がいなかったから全力が出せなかったんだよ
2.ナルの超強化によって、「ナルカナの攻撃で敵は死ぬ」になった

いずれもダメ作者がツイッターを始めてから追加された設定
他にも何か言っていた覚えはあるが、いま思い出せるのはこれくらい

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 01:00:52.96 ID:b5AJwsiI.net
ナルって確かここの説明だと、ナルカナが撒き散らす反生命エネルギーみたいなものだったよね
ナルカナの強さの源であり、それ以外の多くの人に害を及ぼす危険な存在
それを強化するってことは…、ナルカナを強くするためにはなんでもありなのか

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 01:02:39.40 ID:VeRauR1x.net
設定を盛れば盛るほど魅力的になるわけではない
強くすればするほど読者(視聴者・プレイヤー)から好かれるわけではない

何故そんなことにも気付かないんだろうな…(遠い目)

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 01:06:23.69 ID:EnF47/p9.net
だから神剣スレでも
「これダメ作者はもっとらしい理由を付けたつもりなんだろうけど、これってそうと分かっていながらナルをばら蒔いているナルカナの屑度も上がっているよね?」
と言われていた

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 02:25:24.04 ID:y4Na6gyN.net
>>748
ゲームはもともと納期や容量の都合でシナリオカットは珍しくなかった
制作スタッフ側がいろいろな設定を作っていても、作品上に表れるのはごく一部だったりした
(これはゲームに限らないな)

最近のはなんだろうね
ゲームのシナリオを作る人材が枯渇劣化した?

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 02:33:30.82 ID:Gx9vTWLj.net
>>775
ちょい前も話題に出てたけど今シナリオ書くぐらいならラノベ行くか同人で一山当てるほうに若い人が流れてるみたい
それとゲーム業界自体の停滞も相まってほんと人いないらしいよ(ソースはゲーム業界に勤めてる家族ですまない)

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 02:33:36.31 ID:b5AJwsiI.net
ライターをラノベ界隈に取られているという話は聞いたことがあるな
エロゲ業界に関しての話だが、CSゲームにまで広がっているのかも

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 03:13:38.64 ID:ZGodzJEk.net
バトルプランナーがシナリオ書いてるMMOなんてのもある(評判は悪い)
全体的にシナリオライター不足してるんだろうね
昔のゲームはプログラマー兼シナリオライターってのもあったけど、それなりにシナリオライターとしての実力もあったから出来た話なんだろうな(堀井雄二とか)

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 03:37:35.25 ID:Bv+Z7G7x.net
>>738
死すら利用していくのがリオンさんですわ
中盤死ぬけど108人全員集めたらご褒美で最後復活ってのが1,2で人気だったからな
それをやりたかったんだろうけど、萌えキャラを中盤で死なせたくないって思考が働いたんだろうな
最後に死んで3分で復活するから少しも感動しない。死ぬ理由も酷いしね
幻水の特別な紋章は、強い代わりに呪いがかかって、特に主人公周りは命削られる系なのだが
5の主人公は呪いなしで、主人公ら王族にしか宿らない設定なのに
王族じゃないリオンに宿ってしかもその紋章だけ使ったら命が削れる設定にしてんだもんな
しかもイベントで使う描写なんてなく、戦闘でも紋章キャラじゃなくて物理キャラだから
宿って一回も使わないのに使ったせいで死んだでも復活とかだからな。せめて使わせろよと

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 06:39:13.43 ID:mInRvJuP.net
>>758
守るとか豪語してたんなら自分と引き換えに主人公復活させろよw

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 07:27:20.33 ID:+dkQW5e/.net
>>756
竜騎士も舌禍でファン減らしたからな
うみねこは舵取り役の方が亡くなられたのに加え彼女と噂されるスタッフ?が主人公と魔女のカップリング萌えで
シナリオ等に口出してたという話もあるがソースがはっきりしない
丁度その辺りで大事な妹をミンチにされて泣きながら魔女を殺すと決意してた主人公が
次のエピソードでなんの説明もなくいきなり魔女の介護をしててユーザーが困惑していたが

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 08:23:59.14 ID:GvH4uT1h.net
>>758
しかも主人公が犠牲になる特性を持ったのはアイギスが原因なんだよな

その償いに守るとか側にいるとか言ってたくせに主人公は今なお敵と戦い続けてるんだから
せめて残って守ってやれよ
なんで日常に戻って学校行くんだよ
そもそも学校行ってたのは主人公の側にいるためだったんじゃなかったのかとツッコミ所満載だった

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 09:19:34.71 ID:PPy4ywbo.net
うみねこも最初から駄目枠なのだろうけど
作者のベアト(ヤス)萌えすげー感じたな

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 09:24:32.95 ID:PPy4ywbo.net
連投すまぬ

アイギスもフェス出る前は馬場はロゼをこの位置に起きたかったのかなと言う位置にいたな
優遇への反発はあったがそれ以上に人気があって
当初ヒロインと思われたゆかりっぺよりageられ真ヒロインと言われてたような

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 09:31:17.92 ID:+dkQW5e/.net
リメイクで改善されたけどコミュで違う女子と親密になってもラスト主人公に膝枕するのアイギス固定だったな

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 10:38:35.05 ID:yq6Xqj/p.net
ドラクエ8のリメイク、追加キャラのゲルダに萌えてシナリオめちゃくちゃになりそう

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 10:45:52.22 ID:AP6mOwxo.net
>>747
ナルカナのせいで被害を受けてるのは一般人だけじゃなくて主役格のキャラ達もなんだよなあ…

攻略ヒロインの1人がナルカナに気まぐれで作られて放置されてほぼ全滅したクローン軍団の生き残りなんだけど
クローンヒロインはナルカナの手で記憶を奪われてるのでナルカナが創造主兼仇も同然だと知らないし
ナルカナ本人はそういう存在を作ったことすら忘れてるし知ってるはずの周りのキャラは何も言わないから非難されることはない

メインヒロインはナルカナのナル制御パーツとして生み出された存在で大量のナルを抱え込まされたので
全身汚染されて極度の苦痛を味わいいつ発狂死してもおかしくないような状態になってしまう(白血病、末期癌がモデルだと明言されてる)
どう考えてもナルカナの被害者なのにナルカナが責任を感じることや責められることはなく解決策は
「ナルカナ様のナルは宇宙最強だから解毒とか絶対無理!でもナルカナ様に永遠の命を与えてもらえば死ななくて済むね!ナルカナ様ありがとう!」
でつまり末期癌のまま永遠に苦しみ続けるということになってしまうのがメインヒロインルートの内容

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 12:26:06.03 ID:UaXC9HZo.net
>>767
それ自体は手っ取り早いギャップ萌えで、別に他人の評価は気にしてないんじゃね>純粋設定
というか他人も自分と同じ感覚ってのがデフォなんじゃないかと

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 12:44:06.70 ID:IzFeS8w0.net
暗殺者が仲間と出会って優しい心を取り戻すって
ようは不良が雨のなか猫拾うみたいなもんだからな
最初から人を殺めず真っ当に生きてる優しい人の方がすごいやんけとなる

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 12:48:42.48 ID:F022Fbhq.net
>778
堀井雄二は一人でポートピアを作るぐらいなんでもできたからね

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 12:51:30.03 ID:hOktWoKp.net
萌え駄目キャラの場合不良が子犬拾って(プラスの行動で)好感度アップではなく
世間的にまずい行動(マイナスの行動)がキャラに対してだけプラスの要素として扱われるだからそもそも根っこが異なる
好感度は最初の時点でプラス振り切れてる事が前提というか…

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 13:42:37.18 ID:1fFSsRjN.net
萌え駄目キャラだと生まれたての子犬を捨てるのを「自分の力で生きていくチャンスをあげるなんて優しい」と称賛される

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 13:49:15.21 ID:IzFeS8w0.net
不良が雨のなか猫捨てて「強く生きろよ(キリッ」みたいなもんかな
作ってる側は「すごい!偉い!」と思ってるがユーザー側は「は?」みたいな

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 14:05:40.97 ID:vx03io6z.net
隣で優等生が家は子猫を飼える環境じゃないけど助けたいって色々頑張ってるのは能力のない偽善者pgrされるのもセットなことがあってユーザーにはストレスしか溜まらんていう

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 14:20:05.32 ID:JCFZg8Yv.net
不良が子猫拾って飼い始めた事が過剰にマンセーされるくらいなら
作者はこの不良がお気に入りなのかも?と思わせはしても作品そのものを駄目にするまでにはなかなか至らないもんな

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 14:28:42.38 ID:HpcPBW4U.net
「この捨て猫はまともに生きていくことは不可能だからここで殺して楽にしてやるべき(ブスー」
「これぞ覚悟!さすロゼ!」

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 14:41:24.43 ID:dnFIHJO1.net
>>608
なんかハンターは以前からクラピカ萌え旅団萌えそこだけ優遇あと露骨に手抜き
ってのは予算の問題じゃないのって言いたがる層が居るみたいだから
何で予算がないと特定キャラ萌え特定キャラdisとか起こるのかも解らないし
そもそも予算ないんですって暴露話が出た訳でもないのに妄想で語られてるのも謎だけど

以前は本当「蜘蛛編までなら取り扱うけどそれ以降は嫌だ」って意思表示にしか思えなかったな
アニメ製作が完全終了した後でも確かクラピカクロロはアニメ絵グッズが出てたよね
GI編以降は完全ノータッチでグッズなんか1度も販売されなかったのに(原作絵のは別)

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 14:44:51.13 ID:IzFeS8w0.net
人格的に破綻してるのに何故か咎められず、逆に褒められる
その当て馬みたいな扱いで真っ当な人物が過剰に貶される

こういうのは作ってるやつの人格が破綻してるってことでいいのかな

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 14:45:42.35 ID:fYGW8U3C.net
アイギスは完全版がトドメだったけど無印でもロボ娘のアイデンティティ放り投げた辺りでプレイヤー評価はかなり下がってたからな…
それでも続編や関係スタッフが作った別作品やその後の展開で一度バランスを失った反省が見えてるから
ここでメインで語られる作者達よりはかなりマシな方なんだろうなーと思う
外見や設定のキャッチーさは際立ってたから入れ込むのも分からないでも無かったし

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 14:59:07.56 ID:dnFIHJO1.net
>>796
なんか黒執事に似たような話があったな
それを実行したシエルがマンセーされた訳じゃなくむしろ悪魔からも嫌味を言われてたけど
それでも読者にはシエル最低あれはドン引きって非難の意見も結構見られたというのに

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 15:05:22.89 ID:ElGm21nG.net
ペルソナはちょうど5が開発中だな
開発期間が大外れの年と被るうえ前科持ちだが
現時点の前情報では問題は見受けられないし、そのままここに入らないことを願うばかり

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 15:38:29.33 ID:PTQ1VlCJ.net
ペルソナは3は成功FESでやらかし
4は成功Gや派生で賛否両論って感じだったからどうなるかは読めないな
まあこのスレの性質上まだ発売されてもいないものにあれこれ予想しても仕方がないけど

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 16:27:51.80 ID:HpcPBW4U.net
アイギスは実際人気自体はあったからなぁ
その点では制作がユーザー無視してたとも言えない
意識した結果変な方向に行ったのは萌え駄目ゆえなんだろうけど

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 16:35:31.60 ID:PPDFZIA1.net
ペルソナ3は制作者自信の体験から
人生の絶頂の中で果てるなら悪くないんじゃないかというのがコンセプトらしいから
コンセプトに対してアイギスの設定が悪かった

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 16:40:47.22 ID:PTQ1VlCJ.net
というかギャルゲ的に色んな女の子と交流深められるシステムと食い合わせが悪かったんじゃないかね
2の達哉と舞耶みたいな感じだったらそれほど反発は強くなかったというか
まあこの物語ならそうなるかと思えたんじゃないだろうか

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 17:26:39.31 ID:XKZ6lmq4.net
>>787
ゼスティリアのアリーシャ云々が可愛く見えるレベルのメインヒロインヘイトっぷりなんだけど何これ…
しかもそのメインヒロインが単体でパッケージ飾っててナルカナの存在は完璧に隠されてたとか詐欺にしても酷い

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 17:44:16.10 ID:vpaVAc4R.net
>>758
何それかなり気持ち悪い
奇跡的な展開のわりにざっぱすぎない?
「よくわからないけどとにかくすごい」みたいなのも萌え駄目キャラの特徴か

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 17:51:50.59 ID:Bv+Z7G7x.net
違うベクトルのほうで色々突き抜けてるもんなこいつら
ナルカナ同様ヌエコも隠されたが、ニコ生ですら色々やってたのはあまりにもで笑ったけどなw
アリーシャの隠さないで前面に出して金とってからやるのがバンナムらしいっていう

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 17:57:57.15 ID:z2eB0jXp.net
フリーゲームの魔女の家みたいに
意図して胸糞悪さを狙ったんだったらまだわかるが…

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 18:18:28.37 ID:Gx9vTWLj.net
そういや魔女の家も一回持ち込まれたっけ
商品としての展開が駄目になってないけどあれも一歩スレスレだったな

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 18:29:40.60 ID:PPy4ywbo.net
萌え駄目の隠したがりはなんなの

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 18:33:30.47 ID:1fFSsRjN.net
「作者が主人公(中身は魔女)に萌えた結果というよりは最初からそういう話」
「同人作品なんだし作者の好きにすればいい」
「二次創作に関するダブスタはそりゃ反発されるけど作者の気持ちとしては仕方ない」
という感じだった記憶>魔女の家

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 18:36:11.62 ID:EKXzEwPg.net
>>808
いやメインヒロイン(っぽい)キャラを前面に出して宣伝しておいて蓋を開けたら別の真ヒロイン無双で
宣伝で押されてたヒロインはヘイトされてるって詐欺だから
対比としてはロゼとナルカナ、アリーシャと沙月(聖なるかなでナルカナのパーツ扱いされたメインヒロイン)でしょ
ヌエコはそういうヒロインと宣伝されてないがしろにされたポジのキャラはいないけど言うなればプレイヤー一族か

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 18:42:45.65 ID:pqVBwJpu.net
俺屍は主人公っぽい立ち位置の一族が前面に出して宣伝されて
蓋を開けたら真の主人公ヌエコ無双だったからまあ同じだな

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 18:45:38.01 ID:MCD4NxVd.net
俺屍2もゼスティリアも宣伝詐欺が悪い部分がかなりあるからね

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 18:46:01.63 ID:tsXPsKeS.net
ヌエコは実はパッケージ裏にはいるからねえ
文字やらカットやらで上手く隠されてるが、よく見るとヌエコが中心で一族を従えてボスと対峙してる構図なってる
SCEの広報の嘘にはならない程度の情報の出し方は異常な上手さ
それ故に揶揄として有能広報って言われる訳だが
そこのところは事前には当て馬キャラをメインヒロインぽく押し出して、ゲーム内では真ヒロイン無双のロゼやナルカナとは違うかな
結局のところ、最後は全員ヒロインどころか主人公まで踏み台にするってのは全員同じだけどね

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 18:50:06.34 ID:MCD4NxVd.net
RPGやSLGでは「メンバー強制固定」は嫌がられるからな
それがわかってない製作者が多いのが困る
馬場と桝田はゲーマーじゃないのも似てるな

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 19:01:09.71 ID:ElGm21nG.net
桝田は他人の受け売りかもしれんが
昔はそういうことについて語ってたはずなんだけどな

グインの人も昔自分で語っていた禁忌を自分でおかしていたらしいし
言論不一致というか以前の冴えていたころの考えすら、萌えが蝕んでいくのが恐ろしいところか

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 19:02:11.64 ID:Bv+Z7G7x.net
自由度がなくなるからなー。固定キャラに失敗するとやらされ感が一気に出てくる
キャラゲー前提のやつでそれやったら他キャラ、特にかぶってるやつは空気になるし
俺屍みたいなキャラメイク型のだと邪魔でしかない
プレイヤー自身が好きに作ったPTで楽しんでくださいってのが
根底にあるのがキャラメイクゲーなのに根底から覆してるんだもんなぁ

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 19:02:44.24 ID:L2Gv7mEq.net
上の不良の例えがわかりやすすぎて辛い

こう、今出てる萌え駄目キャラってもうキャラとしても破綻状態になってるのが多いけど
テンプレの一歩の板垣なんかはどちらかというと一歩の泥臭い世界観から浮いてるって評価だったな
キャラとしては破綻はそこまでしてないんだけど、一歩の世界ではどちらかというと雑魚みたいに扱われる部類なのに
主人公からもageられるような扱いで、ファンからはただただ邪魔扱いだったよね
作品に対して最初から異物系と、後に異物化して作品も壊す系の二つに分けられる、のかなあ

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 19:55:07.64 ID:LHLmqTnt.net
>>804-805
その実体験はわかるし感動的な話だとも思うけどね
でもなんでアイギス固定なのっていうw

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 20:17:54.68 ID:mmVAG8ZQ.net
ゼスティリアの後追いでもなかろうにBASARAの特典武器の山本P語りが石田萌えてんこ盛りであきれる
http://www.capcom.co.jp/game/content/?p=18304&redirect_stop=1

ほかのキャラのどうでもいい感じに比べ石田の本記汁よ
しかも「持ち主自身が さまざまな痛みを感じながら、相手を天に召す 、といったイメージでデザインされています」「初属性変化&初属性の初物づくし、三成にふさわしい属性変化武器です!」
三成にふさわしいって何よ家康はたぬき扱いしといてそれか
しかも「他人の痛みを感じて戦う(そのために武器を捨てて拳で戦うようになった)」でもともと家康の設定なんだが
どこまで他キャラの美味しい設定強奪して石田まじてんすれば気が済むんだろう…

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 20:56:19.63 ID:hnvhrrxC.net
>>797
その辺は「低予算だと同人の如く個人的な萌えとヘイトを作品に反映させる
低レベルな奴が集まる事もある」とかそんな話だった気がする
ただその場合にしても結局スタッフのキャラ萌え・キャラヘイトの結果作品崩壊してるなら
同じ事だと思うし「予算なかったんです」なんて話も出てないのに低予算が原因と言うのも
自分の好きなキャラが扱い悪いor嫌いなキャラの扱いが良いから萌え駄目、とか言い出すのと
同じくらい適当な推論に見えるが

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 21:48:22.48 ID:Lv/40gvv.net
>>822
とりあえずその記事で一番可哀想なのは生きてるっぽいのに武器にされてる狸かなって思った
しかし三成だけ浮いてる上に温度差あるな
将軍以外アニマルシリーズなんだから三成は狐でなんか作ればいいものをまた天使か

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 21:55:06.27 ID:PPy4ywbo.net
(タヌキのほうが可愛いと思ってしまった)

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 22:04:26.87 ID:CKKlHPxh.net
なんでこんならっきょう顔に入れ込むのかね
萌え駄目キャラの容姿の基準わからん
ロゼもイラストブスだし鵺子はガリガリ露出

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 22:08:26.77 ID:TbUw8Vmv.net
>>825
最初は宣伝文句に「愛らしい」と入ってたくらいなんでそれは正しい反応だと思うよ
ただしなぜか今は「愛らしい」が削除されておりますw
家康からは本当に誉める要素奪ってくのがデフォ過ぎて上の優等生のたとえが頭をよぎります

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 22:15:02.16 ID:aDB8bTI+.net
>>822
やべえと思ってきたらやっぱりもう語られてたか…
ついこないだゼスの馬場インタ見たばっかりだったし
本当に乾いた笑いしか出てこねえ
自分の萌えキャラのことになると語りが俄然ヒートアップするのはなんなんですかね
初物づくしで三成にふさわしいって厨二萌えの上に処女厨かよ山D

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 22:21:54.89 ID:1fFSsRjN.net
>自分の萌えキャラのことになると語りが俄然ヒートアップする
すごく…オタクっぽいです…(悪い意味で)

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 22:25:19.55 ID:L2Gv7mEq.net
>>829
他の萌え駄目作者もそんな感じだよね・・・
Pが仲良しの馬場もロゼについての話の部分で妙に熱意が感じられたし

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 22:32:39.12 ID:HpcPBW4U.net
>>818
桝田はホントここまで言ってることとやってることが違うと怖いわ

桝田省治@ShojiMasuda 2011/09/20
俺屍の粗筋って、2年しか生きられない、人と交わり子を残すことができない、2つの呪いを仇敵にかけられた一族が、
神と交わりながら幾世代もかけて少しずつ力をつけて、仇敵を討ち呪いを解く。
あとは真犯人、その動機、事件の真相なんかが途中で明かされる。たったこれだけ。みんな凝りすぎだ

桝田省治@ShojiMasuda 2011/09/20
俺屍のシナリオって、プレイヤー各人がその人らしく好きなようにゲームの中でふるまう、
あるいは自由に想像して脳内ストーリーを紡ぐ、その方便やきっかけになっていれば十分。
ユニークな設定とか奇抜なキャラは、つじつま合わせの接着剤。そういうのが書きたいならラノベやコミックのほうが向いてるよ

桝田省治@ShojiMasuda 2011/09/20
ぼくがかんがえたさいこうにおもしろい俺屍は、各プレイヤーの選択の結果として生まれるものであって、
シナリオライターがプレイヤーに与えるもんじゃない。どれだけ優れたシナリオであっても、面白いのは最初の1回だけ。
そんなもんニコ動にさらされて1か月もすれば商品価値の大半を失うよ

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 22:36:13.72 ID:ElGm21nG.net
この狸は違和感が半端ないが、それが逆にネタとしておいしい気がするんだけど…
公式が馬鹿にするためにやってるのなら
いつものパターンで逆効果になる公式ヘイトくさいな

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 22:42:38.20 ID:lHqcaNv2.net
>>785
2周目以降は一番好感度高いキャラが来てくれるよ(アイギスと最初に会う流れは変わらないがキャラが来る前に退席してくれる)
そう修正してくれるのはいいんだけどたまにやらかすのがアトラスというイメージ
まあ4の派生作品でも色々言われてるが本編以外はパラレルと思えばまだマシなんだよなあ
マリーにしてもコミュ起こさなきゃ何の問題もないし

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 22:45:50.14 ID:N1+9/Far.net
桝田は確か発売前に何で生田なんか採用したのか、自分で書いて欲しかったとファンに言われた時に、
自分はシナリオを書くのは得意ではないので、過去の作品でもシナリオライターを採用していた、と答えていた
でも、過去の作品のクレジットを見るとシナリオには桝田しか名前が載ってないので、
骨子はともかく、シナリオとして完成させたのはその名前が出てないゴーストライターではないかと疑われてる
実際、俺屍2で初代の時の設定を忘れたと言って、設定をしっちゃかめっちゃかにしてしまったし
なのでその辺の発言も受け売りの可能性が割りとある

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 22:46:35.88 ID:pDYm5OU7.net
家康のタヌキ武器その物はヘイトではないと思うよ、少なくとも家康ファンは喜んでいるのを見かけるし
3発売以降ネタ武器でタヌキ人形望んでる人も少なくなかったし
TMR衣装絡めて考えるとちょっとイロモノ属性付きすぎてる感じはするけど

問題は三成にだけ熱意が半端なさすぎて浮いてるって事だと思う
あと属性変化&初属性とか一人だけ今回の目玉システム付いてると事とか

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 22:50:39.60 ID:phGeWDv9.net
ゲームの内容に声優さんがヘイトアニメ放送前と同じようなコメントしてるから
見た目だけバカゲーのふりさせてるってのがね

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 23:00:31.96 ID:tSfaCk67.net
ヘイトじゃないかも知らんが家康は武器も衣装もスタイリッシュから随分離されたなと思った
3以降の「相手の痛みも知った上で戦う」って設定も強奪されてるし
スタイリッシュじゃないのは幸村のプロレスコラボも酷いもんだけどね
武士らしさの塊みたいなキャラなのによりによって「金の雨を降らす」札束が武器なんだもんな

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 23:02:00.73 ID:UEFreetB.net
>>831
正直その辺の話って誰かの受け売りプラス当たった物を最大限に良く見せる為の後付け辻褄合わせだったんじゃ…と思う

元々枡田自身はゲームにはまったく詳しく無くてふんわりとしたイメージのアイディアを出す→
現場開発陣が意訳しつつ超頑張るみたいなスタイルだったみたいだし
(俺屍の開発会社は今は人が抜けたりで開発力落ちてるみたいだけど
当時は枡田が関わってないゲームでも漠然としたアイディアを形にして風変わりなゲームを作ってた所なので)

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 23:12:06.06 ID:phkGsy4l.net
>>822
三成に個人的に思い入れがあるんだろうなというのは伝わってくるな
しかし元は家康の設定だというものを三成のコメントで嬉しそうに語ってるというのは…
この人はBASARA制作の重要人物なんだよね?

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 23:17:04.87 ID:TOUDRLl0.net
>>839
なんか二次同人の最低SS(ヘイト創作)の能力入れ替えネタですよ☆の実質能力強奪を見てる気分だ
それを公式の偉い人がやってるって相当マズイだろコレ

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 23:18:27.92 ID:ElGm21nG.net
あかんこれは事前情報だけでテンプレ入りしてしまいそうだ恐ろしい
思わずみんな一ヶ月ルールを破ってしまった

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 23:19:40.56 ID:tSfaCk67.net
>>839
横からだけど山本Dは現在のBASARAの単独ディレクター
以前は別のDとの二人体制だったが単独Dになってから三成贔屓が暴走した
家康からは他にも親友、軍の絆、IG版アニメでやった演説などの設定を次々と三成に移植している
まさか「他人の痛みを知って戦う」なんて戦闘スタイルに関わる部分まで移植するとは予想すらできなかったけど

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 23:27:50.68 ID:CKKlHPxh.net
この皇ってゲームも声援さんがヤバ目の発言してるの?

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 23:31:19.24 ID:phkGsy4l.net
>>842
うわあ…
なんというか他の萌え駄目の大家にも共通してるけどお気に入りに対して本当に盲目になってるよね
萌えに目がくらんで全体を俯瞰できなくなってるんだろうな

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 23:35:01.70 ID:yrFEYtss.net
>>840
もうド直球にヘタレ腐女子のヘイト二次創作そのものだよね…
他キャラのおいしい設定を強奪、最愛の都合の悪い設定は他人に押し付け、
本来味方ではないキャラ(人気だったりイケメンだったりする)を最愛の騎士役にし、敵をボコり最愛を(性的に)愛でるバットを誂える
もとから敵対していたキャラは良いところをフルオミットされただのサンドバックに成り果てる。そいつの主張?最愛を傷つけた奴に発言権はありません
モブやどうでも良いキャラは最愛をマンセーするBGM装置です
最愛は誰よりも強くて恐ろしくて孤独だけど、誰よりも優しく美しく弱々しく性的で可憐で純粋な存在なの!世界すら最愛の前ではねじ曲がるの!讃えよ!
旬ジャンルだと必ずいくつかは見かけるでこんなん…大体オチられて馬鹿にされて憎悪されるけど

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 23:36:51.13 ID:CKKlHPxh.net
こりゃ新しいテンプレになりそう
ていうか第二のゼスティリアになってシリーズ終了危機コース?

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 23:42:54.64 ID:TOUDRLl0.net
>>845
> もうド直球にヘタレ腐女子のヘイト二次創作そのものだよね…

それも基地度とヘイトのえげつなさでヲチテンプレ入りするレベル
萌え駄目拗らせて萌え対象爆ageだけでも痛いのに周りsageどころかヘイトだだ漏れ過ぎて怖い
公式がこんなのって怖すぎる

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 23:42:59.55 ID:axp1HGQy.net
ぶっちゃけ山本Dの場合移植ではなく素で家康の設定を忘れてるって可能性もある
少し前のインタで元親が幼少期笛を吹いていたって設定のこと話てたけど
これ実は家康設定(2外伝時)なのに何故か元親の設定だと認識していた
家康に興味なさすぎて設定移植してる感覚すら本人にはない可能性もあるよ

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 23:44:54.20 ID:Lv/40gvv.net
自分も反応しちゃったけどまあBASARAは発売を待とう
萌えダメか踏み止まるかは発売すればはっきりするだろう

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 23:46:09.28 ID:rJlYfdVg.net
別に擁護したいわけじゃないんだけど、「相手の痛みを感じて戦う」と
>>822の「自分自身も痛みを感じながら戦う」ってのはまた別のニュアンスじゃね?
三成は別に相手の痛みを感じてるわけじゃないっぽいし

しかし聖刀とか弔とかイバラとか、なんか素直にかっこいいというよりは
もはやモバマスの蘭子とか中二恋とかみたいな、いわゆる中二病ネタキャラの域に踏み込んでるようにしか見えないんだけど
これを素でスタイリッシュageage描写のつもりでやってるんならだいぶセンスがずれてるような…

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 23:47:24.71 ID:phkGsy4l.net
テンプレ云々はまだ早いんじゃない
ただシリーズの手綱を握るべき人が一キャラに入れ込んでいて他のキャラにまで悪影響が出てるというなら
キャラゲーとしてのBASARAシリーズはまずい方向に進んでいるなとは思う
確かテイルズと違ってBASARAはキャラクターの入れ替えは無いよね

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 23:55:39.26 ID:tSfaCk67.net
>>851
>キャラクターの入れ替え
BASARAは基本的に操作するのはキャラ単独でストーリーもキャラ視点で進むタイプ
4から「戦友」ってシステムが導入されて操作中キャラチェンジできるがストーリーには一切関わらない
三成は現時点でも他キャラ5人くらいのEDでストーリー乗っ取っているから影響は出てるかな

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/14(木) 23:59:09.75 ID:L2Gv7mEq.net
>>832
PAPUWAの嵐山を思い出す
確かにたぬきは可哀想だけど、元がネタゲーに近い事考えたら個人的には有りな気がしたw

ただBASARAはジャンルそのものが、どのキャラも自由に使えるっていうアクションゲーだからなあ
キャラゲーとしては内容次第では完全に終わりだろうけど

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 00:02:41.38 ID:17BCYy9c.net
でも三成じゃないとまともに攻略できないだとか
全部のシナリオで三成が関わってくる(そして活躍)とか
そのレベルでないとテンプレ入りは厳しいかもしれないね
実際そこまでは行かないからBASARA4は一歩及ばない扱いになったはず

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 00:07:36.17 ID:wMyYZWz/.net
>>852
ああごめん
シリーズごとに登場キャラがリセットされるかについてのつもりだった

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 00:09:46.49 ID:/SAinw4Y.net
確かリストラ(前作で使えたキャラがNPC専用に)や復帰はあったはず
一作ごとにごろっとキャラ入れ替わるようなものではない

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 00:21:27.62 ID:DLuTEP5J.net
>>829
このD、BASARA公式誌の元親特集号なのに三成の話ばかりしたうえ
「元親は三成の理解者といういいポジションになったと思います」
と発言して元親ファンを激怒させた前科もある

ちなみに元親ファンはIG版弐の予告で政宗と絡むとわかった時は「アニキと筆頭のコンビキター!!!」と大歓喜
JE予告(まだJEが始まる前)で三成と絡むのとわかった時は「また保護者介護係にされるのか…」お通夜状態だった

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 00:27:59.81 ID:XEshoB5U.net
BASARAはシリーズ毎のキャラリセットじゃなく同じキャラが出続けるね
NPC落ちやリストラや復帰がチラホラある感じ
今でこそ設定や台詞の後付け移植削除すげ替えで滅茶苦茶だけど
3までは「スタッフ間でキャラ設定の共有をしている」と設定観の強固さを謳っていたんだよ

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 00:35:07.20 ID:btmOP4Ar.net
初登場の時の三成と家康はそれぞれのEDの一つが相手のEDと綺麗な正反対だったよね
三成の遺体の傍らに座り込んで息を殺して泣き続ける家康と、血の涙で慟哭したかと思えば家康放置でふらふら消え行く三成
最初にセット扱いで出てきた場合、多少人気に差があっても露骨に片方age片方sageするとだいたい上手くいかなくなるもんだよなあ

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 01:37:44.23 ID:N+gdhI+x.net
バディキャラ対比キャラが双方同程度の人気になる事は少ないが
だからと言って人気に合わせた活躍・登場比率に変更するとそれだけで公式キャラヘイトやってるように見えるからね…

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 01:58:29.83 ID:KuKNXx0g.net
>>859
細部はうろ覚えなんだけど家康の声優さんが
「家康が正しければ正しい程三成もまた引き立つ」みたいな発言してた
あの2人は正反対であり対でもあるから家康の光が強ければ強い程
三成の闇もまた深まるって意味なのかなって解釈してた
でもどんどん家康が信念捻じ曲げられたり迷走して三成もまた復讐者としての面が
薄れて妙に浄化され始めてきてバランスがおかしくなって結果どっちも
キャラとしておかしくなってきてる
対立する派閥の片方に肩入れしすぎると対決バランス狂って茶番になっちゃうんだよね
ゲーム3だと数で言えば東軍<西軍で東軍不利だけど西軍は内部で争ったり裏切ったりで
自滅することも多いからバランスが取れてた
でもJEだとゲームより更に東軍激減させて圧倒的不利で対決させたから
始まる前からバランス悪かったな

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 03:03:40.32 ID:ZoykC3lB.net
「相手の痛みを感じながら戦う」と「自分も痛みを感じながら戦う」はギリギリ違うかなーとは思う
後者は「相手を殴れば殴るほどいつの間にか自分も傷ついてる」っていう、要はブーメランみたいなことじゃないかと

ただPの説明が、オタクが好きなものについていきなりべらべら喋り出したみたいな感じに見えるけど

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 04:24:03.51 ID:ivTgd/6E.net
>>845
一時期BASARAはヘイトジャンルとして名高かったけど、それって三成厨によるものだった
まさかそれが公式になるとは…といいたいところだけど残念ながら
家康主役の漫画をカプコンで出してるんだけどそれがブラエン作者によるもので
家康可愛がってた義元によるネグレクトを始めフルボッコな内容でなんでこんなもんをていう代物
抜けたスタッフが心血注いでまともなものにしてただけで最初からこうだったんじゃないか?

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 05:11:47.84 ID:i3Exy7JQ.net
?昨夜から何か変なレスが付くね
家康と三成の痛みはニュアンスが違うから〜とか最初からそうだったんじゃない?とか

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 06:05:49.16 ID:i3Exy7JQ.net
連投になってすまんが知らない人向けに補足を兼ねて
ゲーム2と外伝を一番やり込んでいるが
義元は家康を鬱陶しいほど気に入って構っていて>>863に目を疑うくらいだし
家康と元親の親友設定は当時誰得と言われながらも山本D本人が気に入って推していた
現在は元々山本Dの意思で家康に付けられた設定が消されたり三成のものになっているようなので
「最初からこうだったんじゃないか」は「違う」と言える

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 07:04:44.01 ID:ZoykC3lB.net
>>864
字面を見たら一応ニュアンスが違うようにも見えるからそうレスしただけだよ…
満場一致でPを批判してもらいたいならアンチスレでやってくれない?

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 07:14:49.71 ID:ZoykC3lB.net
PじゃなくてDか、ごめん

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 07:23:26.23 ID:a2TfAiiP.net
他キャラの設定と似てる似てない以前に豊臣の益にならないものはすべからく滅びろってキャラが
痛みを感じながら相手を天に召してるとか言い出すのがそもそもおかしいんだよね

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 07:34:51.45 ID:9fmLBVx9.net
相手の痛みを自分のものとして感じて戦う、と
自分自身が痛みを感じながら戦う、のは
上は共感下は独りよがりっていうか傷ついてる一人で完結してる痛みで微妙に違うかなと感じる
>>863みたいにP批判しない意見は変なレスで片付けるような方はどうぞアンチスレに行ってくださいとしか
雑談スレで一つの意見に対していやそれはこうじゃない?程度のレスつくの当たり前だから

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 07:48:43.62 ID:PCu20Ayx.net
前者は共感能力の高い人で後者は極端に傷つきやすい人、に聞こえるな
こういう萌え駄目にありがちなケースとしては

「真に優しい人は他人の痛みがわかる人、は嘘」
「何故なら他人の痛みがわかるわけないから」(ここまではまだ理解できる)
「つまり誰しもわかるのは自分の痛みだけ」
「したがって独りよがりの潔癖主義者こそが、真の優しい人なんだ!」(!?)

とかそんなんかな

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 10:13:39.59 ID:8JCbKpkk.net
ボキ本人の自己紹介ですよ
ボキはもっと凄いことやって有名人になるのが夢。
2ちゃんねる住人ことをバカにするな!!!
俺は偉いんだ、本当は実力者なんだ。
背は低いけどメガネをかけ、
黒いジャケットを着たやさおとこ、
ボーガン・クロスボウも持ってる
加藤智大尊師と同じ事やるよ。
秋葉原歩いて10分の近所だし。

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 10:27:37.73 ID:is580fmw.net
上でも言われてたが発売前のものについてはほどほどにな

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 10:38:19.11 ID:OmnhH50e.net
先例を受けて広報詐欺はしないって学習したと考えよう

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 10:38:44.88 ID:Kv5b4FTF.net
単発のゲームじゃなくて以前から続く継続案件みたいなものだから
ゲームとして発売前でもどうしてもこうなってしまう
冷却期間をきっちり守れるかどうか不安だ

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 10:50:34.26 ID:OmnhH50e.net
>>874
×冷却
○ネタバレ

じゃなかったっけ

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 10:57:34.07 ID:edr2EzK4.net
>>875
>>3にあるけどネタバレ配慮と冷却期間のどちらもだよ

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 10:58:12.30 ID:AAmKtNIC.net
うん、冷却期間じゃなくてネタバレ考慮のための期間だよ

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 10:58:43.95 ID:kur0QVeq.net
シリーズファンにすら発売前から警戒されまくっていざ発売日を迎えても様子見だらけで
1ヶ月経っても実際に買ってプレイしたからとプレゼンしてくれる人は現れない

なんてオチがついたりしてな
いや買ってプレイした結果萌え駄目じゃなかったから持ち込みませんってならむしろ喜ばしいことだが

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 11:08:37.29 ID:3MH2Pctm.net
ゲームってある程度の人数がクリアするまで時間がいるし映画も公開後すぐに見たい人みんなが見れるわけじゃないしその辺り揃えるためでもあるんじゃないっけ
萌えダメ主張側も反論側も途中までやった感想じゃなくクリアした最終的な評価もってこいよという
あとゲームとかって宣伝される期間が長いから炎上すると発売前の諸々掘り起こされて1日おきに本スレ炎上とかするからその辺りの広告詐欺検証も一旦収まるまで待つため
広告詐欺見つかるたびに持ってこられたらここが大混乱になる
製作者がツイッターで弁解始めても一ヶ月もすればある程度収まってるだろうし

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 18:26:04.31 ID:MLNa1fj7.net
話題もループしてきて旬の話題を
語りたいのはよくわかるんだけど、そこは抑えよう

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 19:14:33.41 ID:Yz3kCwED.net
>>879
早くより一定期間経ってた方が考察しやすいよね、時間が経てば色んな情報も増えてくるし
前にも言われてたけど例えば俺屍2のヌエコの息子なんかは最初そっくりな親父のハーレム絵が出たせいでフルボッコされてたけど
実際はネグレクトされた哀れな男だったとわかったわけで(まあそれでも一族にしたことは許されないが


旬の話題・・・無い方がいいんだよね、本当は

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 19:43:01.99 ID:HsviJf4+.net
鵺子で異常なブーストがかかっただけで、本来は進みが遅いスレだったんだよね
その後も次から次に即テンプレ入りが現れた

鵺子議論の終わりに
「こんなの20年は現れないだろう」って言ってたら超越者ロゼ

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 19:45:11.33 ID:HsviJf4+.net
ゲーム業界で、の意味で

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 20:10:27.88 ID:+GBJfByv.net
ゲームは完成品で発売されるから連載漫画やアニメより一気に賛否の結果が出るよな
単品で完結の映画や小説でも同じことは起こるだろうけど
ゲームと違ってシリーズものの有名タイトルの数と、このスレと親和性の高い
いわゆる二次オタがアンテナを張っているものが少ない

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 20:23:01.81 ID:Yz3kCwED.net
>>884
ただ「最初から萌えありきの駄目」っていうのもあるけどね
問題はヌエコとロゼは事前にそこら辺が隠されていたという事
幻水5のリオンの話題の時にそうリオンレベルが来てたまるかと少し前まで言われていたのも今は嫌な意味で懐かしい
あとキャラヘイトも萌え駄目と意外につながらないと言われたら来たのがJE三成だし
本当に去年からなんかおかしいわ、最近は最強厨と俺嫁厨を悪い意味で掛け合わせたナルカナとかも来たし

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 21:11:49.84 ID:XEshoB5U.net
ここ一年で何度もテンプレ追加や整頓があったね
本当にどうしてこんな萌え駄目ラッシュが続いているんだろうか
割と新参だけど来たばかりの頃は主に過去の駄目になった良作を
分析しつつ偲ぶみたいなスレだったから

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 21:14:29.02 ID:u2x8EWaO.net
致命的なのがドカンときたのが去年だけどわかりやすい前兆のあった面々ではあるな
テイルズはもともと派生作品のキャラの扱いおかしかったし
鵺子の人が性格ねじまがってるのは習知の事実で劣化もあるだろうし
BASARAも元からアレだったのが主力抜けての急速な悪化ときたら

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 21:24:27.96 ID:Kv5b4FTF.net
人員転換が原因でもあるからな
上が抜けて代わりにアレな社員が上に立つようになってしまった

ただ俺屍みたいに以前からいた人が弾けるパターンもあるけど
それでも以前よりストッパーがかかっていない印象は見受けられる

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 21:26:34.43 ID:bTO9P9AW.net
危ういバランスで成り立ってた物がついに崩壊した感がある

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 21:31:10.73 ID:Yz3kCwED.net
>>889
テイルズとBASARAはその典型だね
テイルズは言わずもがなだけどXですら荒れなかった公式がああなったし
BASARAはJEだけどゲームの時荒れてたのがJEが酷過ぎて終わったあとしばらくはここすら荒れなかったし

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 22:17:32.93 ID:HsviJf4+.net
ゼスティリアはゲームはショボいのにプロテクトはやたら頑強なんだって
解析が成功したらとんでもない爆弾が出てきそう

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 22:22:41.30 ID:A6xK6p93.net
>>888
そこら辺はまともな人がどんどん抜けてしまったみたいな話があったような
ストッパーも調整役もいない状態とか?

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 22:28:37.33 ID:Yz3kCwED.net
>>891
そういう話はあまり表向きにしない方がいい・・・結果が出るまではさ
そもそも解析自体アウトな領域のはずなわけで

>>892
ゲームではないけど、PAPUWAの柴田なんかは編集がちゃんと仕事してた作品や範囲(南国少年やPAPUWAのアニメ化の範囲)は評判良いんだよね
誰かがうまく抑えれば仕事ができたけど、半端にベテランになったせいで抑える人がいなくなり
暴走しやすくなった、そういう作品が多いね、萌え駄目は

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 22:43:08.69 ID:u5q/0wZW.net
桝田は天外魔境が傑作でその功績で名をあげたけど、その当時は桝田の上に広井王子やさくまあきらがいたから
桝田がどんなに暴走しても上から押えつけられたし、軌道修正もしてもらえた
俺屍2以前も桝田以外にもシナリオライターがいたと桝田自身が言っているが、
エンディングロールのスタッフにはシナリオとして桝田しか載ってない
だから恐らくそういう名前が載ってないようなスタッフがいて、その辺が商品として売れるレベルの
バランス取りをしていたのではないかと今は推測されてる

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 23:32:37.90 ID:KuKNXx0g.net
>>893
柴田はかなり編集に左右されるタイプって感じ
かなり厳しい編集がついてた月ジャンの自由人HEROは結構まとまってたけど
腐女子が担当だったメージュのチャンネル5はかなりgdgdだった気がする
きっちりとまともな編集に管理されてたらそれなりに出来るんだよね
柴田に好き放題やらすと趣味が反映されまくって崩壊しまくる

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 23:33:42.56 ID:t/02+J2d.net
>>893
栗本薫もハヤカワ編集部のゴタゴタで数少ない
稼ぎ頭となって歯止めがなくなった
という話もみた気がする
記憶違いかもしれないんだけどね

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/15(金) 23:47:35.12 ID:4Q/U9A33.net
>>895
ゲームと違って漫画なんかは漫画家一人で作ってると錯覚してしまうこともあるけど
やっぱりひとつの商業作品を世に出すには色んな人の力が相互に作用してるんだよなあ
今現在萌え駄目とは無縁で楽しく読んでいる作品も
関わっている誰か一人の力がなくなったら崩壊する可能性もなきにしもあらずってことか

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 00:04:18.09 ID:xfP7Tq2r.net
>>894
結局これ
自分>>863だけど、山本Dにもこれが言いたかった
残念だけど家康漫画も山本Dがシナリオとキャラ付けを前脚本とキャラデザに丸投げしてたのも事実なんだ

アメコミなんかだとしょっちゅう編集も作者も変わるからどん底に落ちることもあれば
数年後に突如復活することもあるけど日本では作品自体が終了なんだよな…

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 00:21:34.57 ID:nd5TMRE3.net
名前が出ないけど実質屋台骨だったスタッフや偏りを制御して良作にしていたスタッフが抜けて
一気に駄目になったのがここ最近のゲーム業界って事か
何かの節目なんかねえ

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 00:24:46.92 ID:DrR5gGFD.net
節目というか各社がソシャゲに舵切った煽りじゃないかね
各ゲーム作ってた偉い人が役員にされるとか現場離れるとかの事例多くなったよ

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 00:25:48.08 ID:F/749gSS.net
次世代機移行を見越した人員再編かな
ここ見る限りどうも見事に失敗した会社が多いみたいだ
最初は増税と物価高の二重苦が原因かと思ったが

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 00:43:49.41 ID:xfP7Tq2r.net
有能な人ほど未来のある別業界へ行きやすいから
社内政治力で上にいる人間の無茶聞くより能力買ってくれるところへ転職してるんだろうね
そういえば幻水5もコナミが三つあった開発拠点を一つに集約した時期だった
リストラで無能な方が残りやすいのがゲーム業界ってことなんだろうか

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 00:48:30.45 ID:nd5TMRE3.net
大勢が関わって人気もあったタイトルを無能な残された方が駄目にすると思うとやるせないなゲーム業界

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 00:48:49.64 ID:+ePqCDNW.net
>>902
ゲーム業界が元気あった頃は「若い才能はみんなゲームに行ってしまう」なんて言われてもいたのに
悲しいなあ・・・

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 00:50:19.73 ID:Z63IQBOo.net
このスレに上がってるスタッフ以外にも最近ゲーム業界で目立つポジションの人が目に余る発言することが増えてる
モラルがなくオタっ気がありなおかつゲームへの情熱が冷めてる年齢の人間が人員不足から上の方に格上げされてるのかと推測

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 00:51:04.22 ID:DrR5gGFD.net
コンシューマゲーム屋は少なくとも自分の周りは同業種別会社いく方が多いよ
業界縮小があって他所に流れていかざるを得ない人もいるが離れやすいってことはない
ライターは別

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 00:58:15.48 ID:W6yiGuhX.net
有能なクリエイターって今は同人なりフリゲなりで自分の好きなもん好きなように作ってそう

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 00:58:59.39 ID:kSNVB5Lv.net
バカッターやらかす連中みたいに
下らないネットのノリで不評食らうのも多いね
ネット受けを意識してスベる。話そのものがお粗末

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 00:59:52.25 ID:0uZ7pbtZ.net
萌え駄目やらかして仕事下ろされたスタッフって実際どれぐらいいるのかな
最近だと某アニメの監督がそれやらかしてたけど

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 01:03:02.30 ID:F/749gSS.net
かつて有能と言われていたクリエイターも
独立して精彩を欠くことが目立つんだよな
もう業界自体が限界なんだろうか

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 01:09:39.64 ID:F/749gSS.net
>>909
え、最近?
またテンプレが増える可能性があるのか…

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 01:21:04.58 ID:nd5TMRE3.net
ネット受けなんて一円も出さずに一瞬で消費されるのになあ
昔のネットが一般的じゃなかった時代ならメディアミックスで需要がなかったわけじゃないけど
それにネット受けしやすいネタって性や幼稚さとかエグさを伴うニッチなものが多い
大衆受けが必要な商業作品がそっちに靡いたらそりゃ駄目になるよね

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 01:28:33.68 ID:0TTXMdt4.net
>>902
リストラで無能な奴が残りやすいのは別にゲーム業界に限った話でもなく、どこの業界も同じだよ
有能な人は、もっと待遇のいい別会社に転職したり、自分で事業起こしたり出来るからリストラなんて話がチラチラしたらさっさと見切りつけて次へ行くけど
そんな風に移れない人だけが最後までリストラをする会社にしがみついて残って行く
そしてゲーム業界を代表する萌え駄目を産み出してしまった桝田と馬場は、むしろ出身業界は広告でゲームは途中入社と別業界から来た人達
桝田なんかはゲームもゲームを遊ぶ人達も嫌いで、自分ではゲームをやらないことが自慢なぐらいでゲーム業界特有の病巣って訳ではないと思う
こういう創作を行う各種業界で、商業という認識もなく、自分の好みだけ押しつける人が上に立って自由にやり始めると普通に起こりうることなんだと思う
関わる人間が多くて一番そういうのが出にくいとされたゲーム業界にもその波が到達してしまったというか

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 01:29:08.20 ID:0uZ7pbtZ.net
>>911
Free!の内海監督だよ
主人公のライバルキャラ凛に萌えまくった結果
内海監督がやるはずだった映画が京アニの取締役の武本さんになった
監督の凛萌えがこのスレで語られる三成タイプに当て嵌まりすぎて怖いんだわ
特に他人の設定を贔屓キャラに移植するとことか

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 01:35:36.81 ID:0TTXMdt4.net
ゲーム業界特有の事情としては、ゲームはシステムがないと話にならん部分があるので、
その分映画や小説漫画アニメに比べてシナリオが軽視されがちで、それに比例してシナリオライターの立場も弱いしギャラも安い
だから、ライターとして腕のいい人はアニメや漫画原作に行ってゲーム業界にはあまり残らない
だから今ゲーム業界で腕のいいライターってほんと少なくてPが出したふんわりとしたイメージを商業ベースの商品レベルまでまとめきれずに
萌え駄目をオブラートにさえ包めずにモロ出しになってるケースも増えてるんだと思われる

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 01:35:41.36 ID:kSNVB5Lv.net
処分されるだけマシなんだよね…
ゲーム雑誌フィギュア会社に喧嘩売った馬場とか何でクビにならないんだろ

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 01:51:08.05 ID:nxXgxWNo.net
昔のゲームは核となるスタッフがシステムもシナリオも兼業してそれでどうにかなってたというか
どうにかしてた歴史があるだけに
ちゃんとしたライターがいなくてもいいんだ!みたいな間違った開き直りがある感じはする
FF12で全部やろうとした松野が手が回らずに挫折したあたりで限界は見えてたのだが

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 01:58:31.37 ID:0TTXMdt4.net
昔は容量が少なかった分、シナリオも簡素で基本的な骨組みしかなかったし、
それだけに筋立てはしっかりしていてブレも少なく、萌え駄目をねじ込む余地がなかった、ってのは確実にあると思う

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 02:07:18.25 ID:F/749gSS.net
客の需要がシナリオにもあるのが問題なんだよな
シナリオより内容重視という客が多くそういう作り方が多い海外ゲームだと
シナリオはありがちと評価される一方で萌え駄目が見当たらないから

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 02:07:22.24 ID:ceiSeUZo.net
>>900
そういう会社内部の世代交代も一因ではあるよね
自分の好きな漫画だけど初期の頃は作者もペーペーで編集同年代で
色々二人三脚でやってたし編集長が大物で逆らえなかったから
割と雑誌のカラーに合った内容だったんだけど月日が経って編集が
昇進したり異動になって作者本人もそれなりのキャリアがついた状態で
大卒の新人が担当になったら一気に編集軽視のワンマンになっていった
月日が流れてその新人が異動してまた新たな新人担当が来てで全然歯止めが効かず
現在は初期の新人担当がその雑誌の編集長になってるので作者は怖いものなし状態っていう

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 02:13:59.86 ID:nxXgxWNo.net
>>919
客の需要があるってことは自分が考えた萌えキャラ披露の場として大きいってことでもあるからな…
俺屍2の桝田が書いたラノベ鬼切りヌエコは1万部も売れてないんじゃないかと思うが
俺屍2は10万本売れてるわけで
ライターの生田もラノベ書いてるけどあっちはさらに売上一桁少なそうだ

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 02:20:58.71 ID:+ePqCDNW.net
>>919
萌え駄目ではないけど客のブーイングでED変更パッチが出された超有名ソフトはある
海外でもシナリオ需要がないわけじゃないよ

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 03:00:36.86 ID:DrR5gGFD.net
海外ゲームもシナリオいいやつは人気出るしちゃんとシナリオも評価されるよ?
洋ゲーもやる日本人がシナリオ軽視しがちって話なんだと思う(英語読めなかったり、向こうの文化がわからなかったりで)
結果翻訳されて持ち込まれるのはシナリオよりシステムって感じになる

昔からゲーム業界はあれ?って感じの発言多かったし
業界が斜陽になってきて、出る本数が少ないぶん目立ちやすくなってる側面はある
そしてゲームが王道な趣味になってきて注目する人が増えたのもあるし
昔からゲームが好きだった人が今業界に参入してやらかすのもある(アンジェとかがいい例)
まあ駄目になってる要因は色々あるんだけどここでいう複合駄目型だから
これだ!って強い理由はない

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 03:30:01.15 ID:xfP7Tq2r.net
海外ゲームにシナリオないとかは偏見だよ
日本タイプの一本道RPGが少ないだけで普通にシナリオも力入れてると思う
少なくとも自分がキャラ目当てでプレイした原作付きARPGは
このライターさん原作シナリオも書いてくださいお願いします、だった
昔ゲーム制作の人が海外に研修行ったら待遇の余りの差に泣いた、みたいなこと書いてたから
前々から日本のゲーム界隈はブラックな業界ではあるんだろうな

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 03:35:07.01 ID:X3PXwnnh.net
開発者が痛めつけられているせいか効率が悪くて人件費がかさんでるんだよな…
そんな状況では萌えや自己満足に頼らないと精神を維持できないのかもしれない

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 04:26:35.11 ID:xfP7Tq2r.net
>>925
今ここで名前上がってる奴らがより痛めつけてるのでは…
アニメなんかもそうだけど、下っ端メーターが真面目にやっても監督がダメなら駄作になるし
それだとメーターはキャリアとしてお出しにくくなって本当に気の毒だと思う

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 07:29:22.12 ID:ewL3zQkq.net
>>918
容量問題はなあ…今は必要以上にあるから
ゲーム自体がおかしい事にはなってる

昔、PCエンジン出た頃に
音声入りやムービー等へ労力かけてるゲームを
馬鹿にしていたクリエイター達の多くが
PS時代以降は、使い切れない容量満たすために同じ事する羽目になってる

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 07:40:42.47 ID:oHvFxqmy.net
>>914
FREE!は倫理的な部分がところどころ変で
物語としてはダメでも商業的には婦(腐)女子をがっちりきゃっち!で
成功してるものだと思ってた

萌えダメもあるなら話を聞いてみたい

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 08:17:37.59 ID:MojWhtTP.net
水を差すようだけど、ゲームにおいてあまり萌え駄目において環境は関係無いと思うよ
それどころか、特に最近の萌え駄目といわれている作品は環境的には恵まれているパターンが多いように思える
俺屍2はしっかりとした宣伝もしてもらってたし(CM は 良かった)、テイルズも歴代のに比べるとかなり金をかけてるのではって話もある
どちらかというと今のCSゲーム業界に対する危機感が無いって感じ、とくにテイルズ
ただでさえ客が減ってるのに全盛期みたいな感覚で好き勝手やって客が離れたらどうなるかとか
正直ゼスティリアは40万出荷っていうと最近のゲームとしては確かに数字は良いけど
3年という製作期間(少なくとも人を雇ってるだけでも賃金は発生する)にアニメによる宣伝等でどれぐらいの利益が出たとかわからんし
萌え暴走のせいで下手すると情報載せてた雑誌等の他社にまで喧嘩売ったって言うのが凄いと思うわ

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 08:26:50.81 ID:MojWhtTP.net
文章が変なことになってました、すみません
×→ゲームにおいてあまり萌え駄目において環境は関係無いと思うよ
○→ゲームにおいてあまり萌え駄目に環境は関係無いと思うよ

上にもあるように、漫画の萌え駄目傾向のある作者が若手の時は編集がうまく手綱を引けたけど
ベテランになると編集も口出ししにくくなるから暴走しやすいしテンプレもこういうの多い
自由に作れるから良いものができるとは限らないと思う(かといって制限バリバリもアレだが

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 08:41:11.80 ID:RJlDBC87.net
ぶっちゃけシナリオは「後の評価」にはつながっても「(初動)売上」にはそこまで繋がらない部分だから
どうしても軽視されがちなんだよな……。

たとえば絵やビジュアル部分なら「○○がキャラデザするらしいぞ→(画像)」
「ぐうかわ。○○ってのが誰かは分からんけど予約するわ」
「マジで!? ○○絵のために買うわ……」とか
「店頭で見て衝動買い。店頭PVも格好良かったしパッケージの絵も良かった」ってなるけど、

シナリオで「××がシナリオ書くらしいぞ」
「マジで!? ××節見たいから買うわ……」って人は相当有名なライター以外は一部の人に限られる。
体験版の時点で神シナリオを見分けるのは難しいし、
そもそも体験版に手を伸ばす層は意外と少ない。

そして発売後に面白いと評判になっても
「割れドコー?」「ちょっと中古ショップ行ってくる」「実況動画漁るわ」となりがち。
評価の割に売上が伸びない現象を引き起こす。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 08:50:47.49 ID:MojWhtTP.net
>>931
最後の三行は作品にもよるかと
実際やってみたいと思わせるシステムなら手を伸ばす人もいるし
シナリオに偏ってるゲームだとそこら辺かなり痛いけどさ

それ意外は同意、シナリオで判断するのはそれこそコア層ぐらいだし
・・・そのシナリオも見るコア層が最初に警鐘を鳴らしてくれたんだっけ、俺屍2は
体験版でも隠してたしな

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 08:56:19.39 ID:JibUlhoZ.net
というか「体験版良かったね!本編楽しみ!!」から
地獄に突き落とすのが萌え駄目の真骨頂なわけで……

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 09:36:29.65 ID:g9tKz4ga.net
>>926
桝田のツィートみる限りでは相当痛めつけてたんだろうなってのは伺えちゃうわな

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 09:43:24.34 ID:nxXgxWNo.net
俺屍2はライターの生田に関しては「自分のお気に入りキャラに寄りすぎでバランス感覚のない人だ」と
最初から警鐘鳴らしてる人は多かった
ただ桝田が人格的にアレなのはともかく萌え駄目からは遠いタイプだと(当時は)認識されてたので
それこそ>>930のいう手綱を引く役割をしっかり引いてくれるんじゃないかと期待されてた
まさか自分の萌え駄目を具現化するためそれに適したライターを選出したとは皆想像していなかった

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 09:52:14.00 ID:g9tKz4ga.net
テイルズの場合は20周年っていう記念タイトルだから宣伝に金かけるのは当たり前だし
俺屍も弾がないvitaでの立ち位置での価値ってのが乗っかったタイトルだから
ソニーからしたら宣伝ありきの商品で、環境とはまた違うベクトルがあったかと

俺屍の場合は、1のリメイクん時に既にオリジナル小説のキャラ出してんだよな。神としてだが
なんで生田と組んでヌエコが出たとしても、前作のような扱いに近いのかなと考えてもおかしくない
イベントあったとしてもメインだとは思わなかった人がほぼじゃないか。前例があっただけにね

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 12:19:28.30 ID:kSNVB5Lv.net
アニメって30分でも数千万かかるらしいし
宣伝もバンバンやってたのに初期出荷だけだろうしゼスティリア赤字にじゃない?
色んな業界にも迷惑かけたし

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 12:20:49.48 ID:0uZ7pbtZ.net
>>928
倫理的な部分というのは替え玉リレーのことだよね
これは大多数のファンが頭抱えるほど駄目な部分
この替え玉リレーというのは監督発案で主人公のライバル・凛を救うためにやったとアニメ誌で名言してる
1期の設定では凛が水泳留学のためにオーストラリに行くもチームや環境に馴染めずスランプで上手く行かなくなり
挫折し日本へ帰国し周囲に荒れた態度をとりまくるも一緒に泳ぎたいと吐露
最終話で替え玉リレーという常識では考えられない方法で救済された
2期ではとどまることを止めた監督の凛萌え凛贔屓により水泳留学時代が修正
それによりオーストラリア時代の仲間と上手くいってた描写がプラスされ
ホームステイ先でも親身に世話され可愛がられてたことが判明
↑これを説明するためだけに1話丸々オーストラリア旅行物語に費やす監督

結局1期で替え玉リレーまでして凛を救済したのは何だったのかという話になってしまった
Free!は売れてるから商業的には成功に見える辺りP3と似ている気がする
監督のキャラ贔屓と主人公サイドsageは本当に酷かった

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 12:22:03.63 ID:u3WaZX3k.net
馬場が干されないあたり会社的には問題ないんだろう
大きい会社だから人事が硬直化して時間がかかっているだけかもしれないが

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 12:28:56.93 ID:0uZ7pbtZ.net
連投になり申し訳ないですが原案小説『ハイス☆ピード!』から
アニメ『Free!』に移植された設定が以下の通り
・クールなキャラだけどいざという時は熱くなる主人公遙
→水を見たら野外だろうが服を脱いで入ろうとする痛いキャラに変更
→変わりにクールで時に熱い性格は凛に移植(原案の凛はお調子者タイプ)
・文武両道で何でもこなし誰からも一目置かれる遙→文武両道設定で一目置かれる描写は凛に移植
・誰もが主人公である遙の泳ぎに魅了されてしまう→凛に移植し周囲が凛マンセー

このように良い部分を他から継ぎ足して周囲にageさせる辺り萌え駄目の定番だと思う
この監督の凛萌えが酷すぎてファンもどんどん離れていってる
映画化が決まったものの監督変更で現在凛ファンだけが監督を戻せと騒いでるんだわ

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 12:55:46.01 ID:g9tKz4ga.net
光成系なのか。しかし今見ても替え玉リレーってアホだなw
常識あるやつなら誰でもバカかこの演出って分かるだろw

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 13:21:36.92 ID:ttsg4f77.net
思ってたよりちょっと酷いなw
じゃあスランプとかいうのは全部なかったことになったの?
アニメ序盤しか知らないけど遙も泳ぎ方きれいとか言われてたけど
凜はもっと周りが魅了されるとかかな

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 13:22:32.98 ID:u3WaZX3k.net
主人公じゃなくてライバルの持ち上げなのか…
これは最終的に主人公に還元されるための持ち上げなんだろうか
そうであってもやりすぎ感は伝わるけど

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 13:23:59.67 ID:0uZ7pbtZ.net
>>941
スタッフの中でも止める人いたけど監督がゴリ押ししたんです
絶賛されると思ってたらしく1期放送直後のインタビューでは自信満々で語ってたのに
炎上して叩かれまくったら「賛否両論あるかと思いますが」と手のひら返しもしてた
だから2期こそちゃんとしてくれると思ったのに次は凛の幼馴染みを出して
凛との物語をドラマチックにするという理由で肩を故障させられました
京アニは昔から新人や女性スタッフ育成に力を注いでいてFree!の監督も女性
監督はこれが初だからと大目に見てもらってたら凛萌え暴走させちゃって
最終的に映画の監督下ろされてしまったという

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 13:32:32.57 ID:nxXgxWNo.net
替え玉リレーが色々言われてたのは知ってたが続編でさらにこじらせたのか…
原作からの改変自体は京アニの文庫では当たり前のことだが
(あれは最初からアニメ原案募集でしかないと思う)
主人公置き去りでライバルキャラに入れこんでるんだとしたらちょっとアレだな

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 13:40:37.15 ID:7mlkIeOD.net
FREE二期は最終話直前まで大炎上してたっぽいのに最終話以降は全然話題を見ずに
鎮火したように見えたから何だかんだで綺麗に纏まったのかと思ってたけど…
単に見放した人が多かっただけなのかな

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 13:52:05.23 ID:I6tNW0zp.net
>>946
そう言えば見切りスレ賑わってたわ
彼女らが切れてた理由よりもっとヒドイ要素が盛りだくさんな事実に驚愕
監督と同じ推しキャラのファンしか生き残れなかったのも納得

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 13:58:01.78 ID:xfP7Tq2r.net
監督が凛萌えなのは部外者でもあからさまにわかるレベルだけど
Freeの場合原作というより原案であって原作レイプとはまた違うから微妙だよ
Freeでは最初からそのキャラたちはそういうものだったわけでついていける人向け作品でしょ?
リレーがひどいといってもテニヌではダブルスの途中で裏切る超展開があったと聞くけど
それはテニヌだからでみんな納得するわけで、Freeも真っ当なスポーツものと思ってみてた層はそこで脱落、
それでもついていける層向けのキャラカタログが真の姿でカタログとしては成功してるって結論じゃなかったっけ
原案作者と最初からのそのファンには本当に気の毒だと思うけど、最初から別物じゃないかな

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 13:59:04.02 ID:bNymVpW5.net
最終回後に一見鎮静化て、JE三成とそっくりなんだね

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 14:00:05.98 ID:xVhTwDbB.net
>>938
自分は男だけど1期は普通にスポーツものとしてそれなりに楽しんで見てたけど
1期のラストで滅茶苦茶ガッカリしたの覚えてるわ、勿論替え玉が論外なのが当然として
素人で一番努力してたであろう怜がレースに出ないのはどうなんだよと強く思ったな

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 14:03:04.34 ID:MojWhtTP.net
以前話題に上がった時は好き嫌いが分かれる程度かと思ったら>>940見て自分もびっくらこいた
ヘイトまではいってないけど、こんなに主人公が持ってた要素をライバルに入れてたのか
円盤は売れてたから問題ないかと思ってたけど、そういえば最近はあまり話聞かないしなあ
943の言うように見放した人が多いからこんな静かだったのか

こういう旬物の作品でやらかすとファンは一気に離れやすいとはいえ随分早いなあ、そういう事か

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 14:21:48.34 ID:0uZ7pbtZ.net
>>942
スランプもあったけど環境にも恵まれてたので単に凛の力不足だっただけ
周囲に当たり散らす性格もスランプ故と目を瞑られてたのにね…
監督は凛萌えを極めすぎたあまり「可哀想な凛萌え」と「凛にとっての優しい世界」を同時に作ってしまい
設定や1期と2期のズレが見えなくなって凛一人を軸に話の全てが駄目になってしまった
遙は泳ぎを評価されるけど更に多く凛は持ち上げ描写が入ってる
挙げ句の果てに凛に替え玉リレーを奇跡のリレーとまで言う後輩が誕生

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 14:33:44.59 ID:3WHOiF/2.net
Free二期があまりここで話題にならなかったのは途中で見切った人が多かった事と最終回が想像してたよりはずっとマシ、凄く無難な終わりだったからかと
あと1クールオリジナルアニメだからダメになったじゃなく最初からダメ枠と言われてた
ただ一期の良かったところを壊し主人公そっちのけでライバルにばかり力入れてるから萌えダメと感じる人も多いんだろう
後付けのスペック盛りとか他キャラスペック移植とか周りからの不自然なageとか萌えダメ的お約束もやっちゃってるし

Freeとハイスピードの関係がまた出てるのは映画がハイスピードを元にしてるからじゃないかね
今までFreeとハイスピは別物って体できてたからこの二つ繋げるの?って心配してる声がちらほら

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 14:34:33.80 ID:0uZ7pbtZ.net
>>943
主人公の遙に還元されるどころか最後まで凛ageのための装置でした
あと2期から出てきた凛の幼馴染みの宗介というキャラも凛ageのための装置で
遙に因縁をつけ凛に替え玉リレーさせたことを怒り凛に近付くなと言い出し
仕舞いには凛のために泳げと遙に命令します
原案小説で遙と宗介は普通に仲の良い間柄だったのに監督の凛萌えのため
二人はこんなギスギスした関係になってしまいましたとさ

>>948
それがこの原案小説はアニメのCM内でFree!のキャラ達の子供時代と宣伝されてるんです
原案表記だけど監督も脚本家も演じた声優も小説を読んでいて
そこから持ってきた設定もあるので完全な別物と言い切れません
ついていける層も凛好き以外はもうごく一部しかいない現状です

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 14:40:11.84 ID:Z63IQBOo.net
>>948
テニヌはスポーツものというよりスポーツバトル
試合の内容が重要なのでどれだけめちゃくちゃな技や卑怯な戦法使っても面白ければ許される
Freeはスポーツ青春もの
スポーツを通してキャラクターの心の動きを描くものであって
青春にふさわしくない胸糞展開は叩かれて当然

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 14:41:21.40 ID:nxXgxWNo.net
替え玉リレーの件について主人公に文句を言うの?凛に文句言うんじゃなくて?
なんか色々ねじ曲がってる感はあるな

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 14:41:26.54 ID:DlppSPgr.net
というかなんで替え玉とかすることになったの?
Free!って部活モノだよね?凛は同じ部内の人間ではないのか
何故他のキャラがレースに出れないという犠牲を払ってるのか、そのレースは作中どのくらい大事なものなのか知りたい

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 14:42:30.69 ID:oHvFxqmy.net
>挙げ句の果てに凛に替え玉リレーを奇跡のリレーとまで言う後輩が誕生

スポーツ好きでもない一般人から見てもアウト物件なのに…

自分も一期最後で脱落したから知らなかったけど二期ほんと酷いね
詳細ありがとうでした
>>766で些細じゃなかろうよ!w二期どうなったんだと思いながら気になってたんだ
まあ最近の萌え駄目見てると小さく見えるか…

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 15:04:22.09 ID:dnpBzIER.net
二期では替え玉リレーのことで何故か主人公側に俺なら凛にあんなリレーさせなかったって詰め寄ってくるキャラといるんじゃないっけ
させなかったもなにも泳ぐの選んで泳ぐ前満面の笑みその後も楽しそうに(他の奴らジャージで)集合写真撮ってたの凛だろっていう
一期最終話で失望して二期見てないから伝聞だけど
結構陸上で才能あったっぽい眼鏡を人数合わせのために水泳に引っ張ってきて
泳ぐための努力とか他の部員もマネもライバルも全員昔馴染みって内輪の空気に溶け込もうとする過程とかやっといて最終的に昔馴染みで泳ぎも速い凛最高!新参素人の眼鏡なんていらんかったんや!エンドは酷い

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 15:15:24.61 ID:g9tKz4ga.net
まぁfreeとテニヌを一緒くたにするのはどう考えても違うわなw

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 15:29:14.63 ID:uWSLuKaF.net
主人公が新設の弱小チームで、ライバルが強豪校という王道展開だったから
最終回も「主人公とライバルが全力で戦ってかつての絆を取り戻す」という王道展開と思ったらあれだったからな…

せめて公式戦じゃなく単なる練習試合だったまだよかったのに

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 15:30:14.89 ID:1PPbWtWQ.net
フリー2期しか見てなく細かいことは覚えてないが
ライバルキャラは主人公たちとは別の学校
替え玉が大会関係者にバレると2校とも大会出場停止処分とかされそうだが
2期ではそんなこともなく普通にしてたような

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 15:32:56.38 ID:sXPXHCtV.net
>>961
締めが単なる練習試合ってのもアレだがな

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 15:57:12.36 ID:nxXgxWNo.net
主人公とライバルが最後に一緒に協力するっての自体はベタな展開なんだけど
そのために諸々の問題を投げ出してやりたシーンだけやっちゃうってのは
まあ萌え駄目的によく見られる症状ではある

スポーツマンシップなぞ知らんというキャラ萌えアニメとして見ても
本来いるはずのメンバーがそれで外されるってのはちょっと酷いかな

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 16:30:36.44 ID:emtQQYlg.net
>>957
主人公とライバルは学校が違う。
で、ライバルは今まで周囲に当たるとかチームワーク部分に問題アリと部長に判断されてリレーの代表から外される。
ショックを受けるライバルに主人公が遭遇して、替え玉で出場すれば良いって案が主人公チームの後輩から出た。
ちなみに提案した後輩は、陸上部だったのを人数合わせで引っ張って来たカナヅチ。
でも努力して泳げるようになって初の大会リレーだったんだが、ライバルと替え玉で最終話は皆とリレーすることなく終わった。
言い出したのは後輩本人なんだけど、主人公が「良いのか?」って聞いたくらいで、その提案に難色を示すメンバーもいなかった。

ウロ覚えだけどこんな感じだったと思う

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 16:36:50.39 ID:7NjWrf1v.net
ライバルとして熱いレースをして絆を取り戻すラストでよかったのにな

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 16:38:59.14 ID:uWSLuKaF.net
>>966
女が云々なんて言いたくはないけど戦って育まれる友情ってのが理解できなかったのかねぇ

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 16:39:35.02 ID:MojWhtTP.net
スポーツ漫画でリアリティが絶対必要ってわけでも無いけど、テニヌみたい元がネタ方面に突き抜けてるわけでも無いし、
スポーツが舞台の女向け青春物としてもその展開はなんか残念なものを感じる
普通に主人公とライバルが違う学校同士で最後に対決にして、素人だった後輩の成長を見せる方がベタだけど良さそうなのに

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 16:47:19.85 ID:JibUlhoZ.net
そもそも物理的におかしいテニヌと
倫理的におかしい話を一緒にするのもどうかと思うんだが…

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 16:54:38.28 ID:CItvn+Y9.net
萌え駄目な作品て萌え駄目キャラの言動が倫理的におかしいのにそれが当然というか正義としてマンセーされるところだよな

萌え駄目じゃないけど倫理的におかしいのはゲームのバハムートラグーンのヨヨだけど、マンセーされる描写はあまりなかったな
パルパレオスも最後で死ぬし

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 16:55:21.39 ID:xfP7Tq2r.net
いやだから真っ当なスポーツものとして見るものじゃないって意味で挙げただけで
テニヌとFreeが同じ枠だなんて思ってないってばw
特に今話してるのは二期の話で、それこそ一期ラストで離れなかった層は
替え玉許容範囲だったってことじゃないの?て話だよ
だから萌えキャラカタログとしての機能=売り上げが下がってるなら
一番肝心なカタログ機能が破壊されてるから萌え駄目って主張もわかるけどそこはどうなんだろう

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 17:01:26.76 ID:0uZ7pbtZ.net
>>959
そうそのキャラが>>954で言ってる宗介というキャラ
俺なら凛にあんな真似(替え玉リレー)なんてさせなかったと凛擁護に作られたキャラ
2期始まる前は替え玉リレーに嬉々として参加した凛を叱咤するキャラと思われていたんだ
でも凛が知ったら泣くだろうと肩の怪我を黙って練習に打ち込むキャラにされた
監督からしたら宗介がここまでするなんて凛の魅力はスゴい!って描写なんだろうけど
見てる視聴者は治療に専念しろよ…としか思えなかった
ちなみに凛は将来オリンピック選手になるが宗介は肩どうなるのか分からないし考えてないと言われてる

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 17:02:22.19 ID:xfP7Tq2r.net
あと本来の話はこうでこっちのが素晴らしかったのに軌道修正されて駄目になった、
ていう類の話は人それぞれ判断異なるから売上って絶対的数字が高い=受け入れられてる、
多数に受け入れられてる=駄目にはなってない、んだよね?
重ねて言うけど原案者とそのファンが怒るのはわかるし気の毒に思ってるし
スポーツものでそれはどうよとも思ってるけどそもそも最初からその層を狙ってるわけじゃなさそうなんだよな

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 17:05:33.82 ID:JibUlhoZ.net
事前にその予測がつくかどうかってのもあるのでは
一期ラストがそんなだったから二期は最初から特定キャラに偏ってるだろうとは予測つくけど
シリーズ全体としてみると開始時点でそこまで極端な作品だと誰か思ってたんだろうか

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 17:10:05.71 ID:g9tKz4ga.net
まっとうなスポーツものじゃなくてもギャグでもなけりゃ替え玉はおかしいし
それならテニヌを例に出すのは間違ってるとしか思えないんだがw

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 17:12:00.62 ID:S6M5Homo.net
関係ないけど今京アニはまっとうな部活モノやってて
たまにスレで替え玉とかしないだろうなって言われててわろた

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 17:12:34.43 ID:nxXgxWNo.net
小学生女子がバスケやる某ロリコンアニメとかでも
ルール違反して他チームのキャラがいきなり参戦とかしたら文句言われたんじゃないかなあ
いや見てないから知らんけれども

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 17:14:48.60 ID:+ePqCDNW.net
>>976
ユーフォか あれは面白いな
しかしFreeはまったく見たことなかったけど萌え駄目置いといても想像してたより破綻したシナリオだったんだな
ファンの反応見ててもっとまともなスポーツものかと思ってた

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 17:15:14.68 ID:3WHOiF/2.net
話続いてるとこ悪いんだが次スレの季節です
テンプレは特に変更なし?
それとも>>6のあいうえお順採用?

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 17:17:31.86 ID:+ePqCDNW.net
自分はあいうえお順押し
分かりやすさ重視
作品の終わった(開始した)年代順ならともかくスレで話題に出た時期順にする意味はあまりないように思う

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 17:18:03.49 ID:0uZ7pbtZ.net
>>971
1期ラストで離れなかった層は全てが替え玉許容範囲って訳じゃないよ
1期最終回は脳内で抹殺し無かったことにして耐え食いしばった
凛ファンの多くは救済されてヒロインのようだと喜び2期を楽しみにしてましたが
それ以外の遙、真琴、渚、怜のファンは何で凛を救うためとはいえ替え玉しなきゃならんのか
この4人で最高のリレーが見たくて視聴続けたのにと何度思ったか
でも2期があるなら次はきっと4人のリレーが見れるはずと我慢してきたんだよ
だから替え玉リレーを許容してるのとは微妙に違う
売り上げも1期に比べると下がってるで肝心のキャラ厨も逃してる

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 17:33:13.65 ID:xfP7Tq2r.net
>>981
どれくらい下がってるか、および二期の宣伝文句も聞きたい
JEみたいに90%減とはいかないまでも数字が大きければ大きいほど信憑性は上がる
宣伝文句が他キャラファンに期待させるものだったならついていって裏切られたというのも理解できる

そして自分もあいうえお順に一票
基準はわかりやすいほうがいい

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 17:35:06.68 ID:g9tKz4ga.net
とりま新スレトライしてくるぞ
あいうえお順が多いから6のを張る

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 17:37:58.81 ID:g9tKz4ga.net
規制くらっててダメだった
もう残りも少ないので、次の982お願い

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 17:39:51.17 ID:oHvFxqmy.net
>>967
三成や鵺子、ロゼの事を考えてて思ったんだけど萌え駄目の人って
キャラクター同士の対等な関係における機微とか描けてないんだよね
ageたいので、萌え駄目対象(上)とその他(下)っていう関係が崩せない
だから作者の性別関係なく、友情・バディ・パワーバランスの良いパーティ物が書けないんだろうと思う

>>979
自分もあいうえお順で

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 17:40:30.80 ID:oHvFxqmy.net
おっ?ちょっと待っててください

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 17:41:55.12 ID:oHvFxqmy.net
駄目だった…985お願いします

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 18:03:48.80 ID:+ePqCDNW.net
行ってみるかな

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 18:07:30.68 ID:+ePqCDNW.net
次スレ
【持出厳禁】作者のキャラ萌えで駄目になった作品56
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1431767074/

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 18:09:23.12 ID:g9tKz4ga.net
つぎおつ

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 18:26:49.93 ID:gkl05sjb.net
>>989

Free!は視聴した事なくて替え玉で文句言われてたのは知ってるけどそんな理由だったんだな

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 18:27:26.89 ID:u3WaZX3k.net
今回のスレはなんか流れが速かったな
萌え駄目が確実に日本の創作を蝕んでいると感じる…

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 18:42:33.57 ID:OlTCfnjR.net
なんだこの上から目線

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 18:56:04.83 ID:BkUSEQ9K.net
批評家様かな?

ところで、自分は創作者だけど、失敗事例研究のためにここ見てるわw

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 19:03:49.96 ID:pL4wnBQW.net
>>989
ようやく永遠神剣が最上位になったな
萌え駄目的にも一番酷いんだからこれで正しい姿って思うわ

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 19:08:00.00 ID:0383q9ge.net
■「萌えで崩壊した」とよく言われる作品
のところに五十音順とかあいうえお順ってつけたら分かりやすいんじゃないか

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 19:20:45.38 ID:hEkUb5H3.net
ちょっと上の書き込みであいうえお順で良いって書いてあるのに何故勘違いをしてしまうんだ

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 19:28:55.16 ID:g9tKz4ga.net
>>996
そういやそういう案あった気もするな

■「萌えで崩壊した」とよく言われる作品(あいうえお順)

次のテンプレこう修正すればいいかな

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 19:28:56.34 ID:jd2beSO7.net
>>989


>>977
あれの試合はだいたい正々堂々チームプレイで勝つことを重視した話だったから
そんなの出てきて持ち上げられたら荒れるどころの話じゃないだろうな
まあ原作がラノベで2期の頃には完結してたから綺麗に終わったが

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 19:30:29.97 ID:0TTXMdt4.net
勘違いしてるんじゃなくて、わざとそういうことにしようとしているんだろ
次々スレでは五十音順て明記した方がいいね

1001 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 19:42:23.64 ID:GVyOJJt/.net
そのうち「え」より早いゲーム作品も出てくるでしょう

1002 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 19:50:57.73 ID:lPMmi1Dk.net
>>997
張り付いてる基地外は無視な

1003 :名無しさん@お腹いっぱい。:2015/05/16(土) 19:52:46.16 ID:inJa3JTo.net
乙ー

1004 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

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