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【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品66
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 21:01:03.63 ID:dycw84ti.net
- 1 名無しさん＠お腹いっぱい。 age 2015/09/04(金) 23:57:49.82 ID:xxnDGlRB
**注意**
最近このスレで殿堂入りしたと吹聴したり殿堂入りしたかのようにwiki等で表記されたりするケースがあります
例)FF12のバルフレア ※何度かこのスレに挙がったが萌え駄目ではないと結論付られた
作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に
テーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、他山の石として考察するスレです。
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3-4あたり
具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。
また、このスレは作者のキャラ萌えによる作品の変質を総合的に考察するスレであり、
作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません。
書き込むときは、アンチと間違われないよう冷静に。
作者がキャラ萌えしているか、作風の変化がキャラ萌えによるものか判定するスレでもありません。
このスレで「作者の萌えが原因で変わった」という意見が多く出たとしても、それはあくまで住人の考察です。
他スレでそれを根拠に作者叩きをするのはナンセンス。
このスレは単なる雑談スレであり、ここで萌えダメ認定されたところで何の権威にもなりませんので
他板で認定を持ち出すのはやめましょう
■801板「作者の萌えが原因で駄目になった作品」からのお引越しスレです。
元は作者の801萌えを語るスレでしたが、取り扱い範囲の拡大に伴い移動しました。
□次スレは>>980を踏んだ人が立てましょう。
前スレ
【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品65
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1441378669/
- 2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 21:02:05.28 ID:dycw84ti.net
- ・特定の作品、作者、キャラクターへの叩き・アンチレス →該当アンチスレへどうぞ
・アマチュアによる同人作品 →取り扱いは商業作品のみです
・原作画像キャプ、引用の域を超えた文章丸写しなどの掲載・貼り付け →著作権は大事に！
・作者の嗜好への批判 →自分の萌えは他人の萎え、他人の萌えは自分の萎えと心得ましょう
□以下のような作品はこのスレの主旨からは外れています
・作者の萌えはあふれているけれど作品に悪影響は出ていない
・途中から駄目になった/失速したが原因は作者の萌えではない
（作者自身の劣化・老化、引き延ばしによるgdgd、大人の事情など）
・明らかに特定キャラに対する優遇はあるけれど、ターゲット層のニーズの範囲内
（ハーレムもの、ハードボイルド、推理物、歴史もの等の主人公やヒロイン補正など）
・特定のキャラに偏らない、「自作品の世界観萌え」「全キャラ萌え」
・そもそも最初から駄目
■未完の作品を語る際は、完結するまで全体的な評価は下しにくいため慎重に。
特に連載中・放映中作品の場合、リアルタイム感想大会になってしまわないよう自重しましょう。
特定作品の話題があまりにも続きそうな場合、該当作品スレで語ることをお勧めします。
□ネタバレへの配慮と落ち着いて見るための冷却期間を兼ねて、
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
媒体ごとの解禁日は暫定的に以下の通りとします。
・書籍媒体の作品：正式な発売日の翌日
・放送媒体の作品：最終回放送日の翌日
・ゲーム・映画など：発売・公開の1ヵ月後（翌月同日）
- 3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 21:02:31.71 ID:dycw84ti.net
- ■「萌えで崩壊した」とよく言われる作品（五十音順）
【小説・ライトノベル】
・グイン・サーガ（ナリス） 冷徹な策士だった男がか弱い姫キャラに変貌、葬儀準備描写で丸一巻
作者発行の18禁BL同人誌の内容を正史に組み込み、本編のキャラ設定と関係性が崩壊
【漫画】
・アイシールド21（蛭魔/複合型） キャラ萌え・作品自体の寿命の複合駄目、全てのキャラがマンセー要員に、主役ポジション乗っ取り
・はじめの一歩（板垣） ひたすら天才と持ち上げられ、対戦相手をナメた態度も誰も諌めない
・PAPUWA（リキッド） 前作では脇役→続編で後付け重要キャラになって設定崩壊
【アニメ】
・ガンダムSEED Destiny（キラ・アスラン） 主役交代したはずが、敵視してた新主人公までマンセー要員に
・Free！(松岡凛) 原案小説を改変させた監督の萌えが蓄積し最終回に公式大会での替え玉リレーとして発露
【ゲーム】
・永遠神剣シリーズ(ナルカナ他) 俺設定・俺の嫁キャラを優遇し気に入らないものをsage・改変
・俺の屍を越えてゆけ2（夜鳥子:ヌエコ） システム・シナリオ・前作設定など何もかもに食い込む萌え駄目のボスラッシュ
全てがヌエコとラスボス対面の為の踏み台、どうあがいてもヌエコ
・幻想水滸伝5（リオン） 王子の主人公が護衛を最優先しないと周囲に怒られる理不尽
・戦国BASARA4皇(石田三成) 同盟者はage要員、対立者はヘイト対象としてキャラ改変と矛盾が激化した遅効性萌え駄目
・それが僕等の恋愛生活（充流） 物語も恋愛関係も全て彼中心、主人公置いてけぼり
・テイルズ オブ ゼスティリア（ロゼ） キャラ・声優・自己投影・基地の複合駄目、ロゼが世界を照らすRPG
・ペルソナ3フェス（アイギス） 他の仲間キャラsage、全ては彼女が幸せになるための前振りでしかない
【メディアミックス】（原作ではなく、派生作品がスタッフの萌えで駄目になったもの）
・コミカライズ戦国BASARA3 -ROAR OF DRAGON-（三成） 主人公の政宗が仇敵である彼を擁護・家康糾弾要員に
・アニメ版戦国BASARA Judge End（三成） 不評言動は他キャラへ移植、敵対者はsage・同盟者は三成age要員でキャラ崩壊多数
・OVAテイルズ オブ シンフォニア（ゼロス・ユアン） 活躍を大幅追加、他キャラの重要シーンを大幅カット
・劇場版ドラゴンボールZ 超戦士撃破!!勝つのはオレだ（ブロリー） 脚本家のオリキャラ最強押し、再々登場させるため怪物化
・旧アニメ版HUNTER×HUNTER（クラピカ） ヒロイン扱いで推した挙句、退場するとクオリティガタ落ちOVA
●↑のテンプレには様々な理由で一歩及ばないが何度も語られる作品
茅田砂胡作品（ルウ）、戦国BASARA4（三成）、ドラゴン騎士団（ラス・サーベル）
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 21:02:58.69 ID:dycw84ti.net
- □よく名前は出るけれど「萌えで駄目になった訳ではないんじゃ？」と言われている作品 （五十音順）
●何より作者の基地外ぶりが酷くて萌えどころじゃない
風光る、地獄堂霊界通信、美味しんぼ、テイルズ オブ シリーズ（ファンディスク）
●キャラクターに人気があり、作中での優遇も作品を壊すレベルじゃない
遊☆戯☆王（城之内）、ダイの大冒険（ポップ）、テイルズ オブ ジ アビス（ティア）、ペルソナ3ポータブル（女主人公）
●作品自体がそのキャラマンセー前提、それを受け入れられる人向けに作られている
ガンダムSEED（キラ・アスラン）、コードギアス（ルルーシュ）
●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない ※萌えの影響が含まれてる作品もあり
天地人（直江/脚本家の力量不足）、ホイッスル！（シゲ・水野/作品自体の寿命） 、ファイナルファンタジー8（リノア/キャラクター造形の失敗）
●派生作品でのageなどはあるが、本編での扱いは主役/ヒロイン補正の範囲内
サモンナイト2（アメル）
●そもそも萌えありきの作品
CLAMP作品、高河ゆん作品、久保帯人作品
- 5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/13(日) 21:31:56.64 ID:KqJSrzhy.net
- ※タイトルやキャラ名のみ挙げて具体的な根拠を言わずに萌え駄目を主張するレスは荒らしとしてスルー対象です
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 01:58:39.14 ID:Ty7laWa6.net
- 萌え駄目ほどじゃないけど、アニメのSDガンダムは曹操ガンダムは贔屓されてたと思う。
劉備はメイン主人公だったのにパワーアップは最後だった
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 02:16:22.60 ID:wi0Gff4N.net
- 萌え駄目じゃなければスレ違いです
- 8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 04:35:26.67 ID:mWNIzX75.net
- >>6
ﾊﾟｰﾝ ( ･д･) ⊂彡☆))Д´)
- 9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 06:29:51.35 ID:lraGYhNZ.net
- そうか、スレ違いにはその対応の方が分かりやすいね
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 07:34:15.67 ID:/RcR5gpC.net
- いや分かりにくいと思う
絵文字で馴れ合いなんかいらない
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 07:34:34.65 ID:kUh48PVH.net
- 多少のひいきなら別に…だよね
すべてのキャラが平等に扱われるなんてことはあまりないし
そのキャラが作者のお気に入りで～というのもﾌｰﾝそんな感じだね、で終わり
作品そのものが息の根止められるクラスの逸脱じゃなければおけ
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 07:36:49.91 ID:muttgwCt.net
- 馴れ合い気持ち悪いから>>8の絵文字NGでいいわ
注意するならちゃんとしろよ
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 07:48:27.55 ID:kD02/T9/.net
- 主人公のパワーアップイベントを最後にもってくるのは見せ場はラストに！って感じで気にならないな
デジモンテイマーズで主人公の進化が一番最後だったのは全然気にならなかった
でもフロンティアで最初以外常に拓也が二番目で輝二が一番目なのは気になった
- 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 07:51:59.00 ID:yVpD7lXc.net
- というか真打ちが最後って当たり前の話じゃないのか……？
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 08:06:28.23 ID:i+lF3Ra8.net
- デジフロは双子萌えで主人公の扱いが悪かったけど萌え駄目的にはどうだろう
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 08:16:59.68 ID:JMWPdLIw.net
- >>15
作品自体が末期感に溢れてた印象しかない
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 10:09:02.61 ID:RX0/OIxD.net
- デジフロは作品が先細ってカツカツになると
お手軽な腐媚びに走ってなんとか立て直そうとするという
失敗パターンにハマっただけって感じ
双子の中の人たちが手当たり次第にBLCDに出てた頃だから
これで腐が金を出すとでも思って適当にやったんだろう
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 10:53:34.58 ID:5t5w9Ngf.net
- >>14
いやあんまり無いと思う
最終回限定の最強形態があるケースは多いけどそれ以前のパワーアップとかは大体主人公が最初ってのが多いし
そのガンダムのは見てないけど近年の三国志モノは劉備や三兄弟より曹操とかの方が人気な事が多いからなぁ
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 11:03:17.66 ID:Wl1rosYi.net
- プラモの販促で色んなキャラ出さなきゃならんから、劉備ガンダムの出番が減ったとかじゃないの
- 20 ：名無しさん@お腹いっぱい：2015/09/14(月) 12:55:26.72 ID:fqwDouT8.net
- 三国伝は萌え駄目まではいかないけど、疑問感じる程度には曹操贔屓はだったよ
格好良い大人の曹操様の為に少年主人公の劉備が割食ってる感が凄かった
見てると主人公が影薄すぎてストレス溜まったし
関羽役の人がムックで苦言呈してたはず
ただ贔屓は曹操だけじゃなくて、関羽、呂布にもあり、
劉備、孫権が割食ってたので
製作側が少年キャラより成熟した強キャラの大人が好きなんだなーって感じ
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 13:02:07.42 ID:WcDd8vfE.net
- まあ三国志は多くの元ネタになってる演義がそもそも孔明登場と同時に
他の主要キャラが孔明引き立てキャラと化すし、ある意味萌えダメの
元祖みたいなとこあるから・・・
- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 13:02:42.20 ID:IR98Qelj.net
- 主人公でなく別の贔屓キャラがいる作品は結構あるよね
特撮だとゲキレンジャーとか
でも作品が駄目になるほどというと限られてくる
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 13:38:01.52 ID:8UaFeESv.net
- まあ三国志もので劉備や孫権が出番を食われるのはよくあることだし
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 13:39:58.37 ID:ecE/B2Qs.net
- 劉備はアニメ化されてない後半の方でちゃんと主人公してたから…
同じ脚本家が担当したスパロボUXを見るに曹操が好きなのは間違いないだろうけど
>>1乙
- 25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 13:40:57.98 ID:AmebwI3S.net
- コーエーってマジで萌え駄目の巣窟なんだね
- 26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 13:42:55.71 ID:JymGcZGR.net
- 萌え駄目頻度ならアトラスにはかなわないよ
P4Dにメティスまでねじ込んできやがった
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 13:54:48.84 ID:AmebwI3S.net
- >>26
ここまで萌え駄目がどんどん出てくるコーエーの方がひどいと思うよ
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 14:08:50.32 ID:P12iPI3R.net
- （今してるのガンダムの話だよね…？）
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 14:08:51.99 ID:lraGYhNZ.net
- ID:AmebwI3S
いつもの人なのでお触りご遠慮ください
- 30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 14:25:53.51 ID:HfCM0Yr7.net
- 原作はプラモっつーことでいいんですか？
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 14:56:09.47 ID:yVpD7lXc.net
- >>22
ゲキレンジャーは萌え駄目以前に作品として駄目なところしか無いような…
味方側が総勢屑揃いとかカンフー戦隊なのに殺陣が死んでるとか前半は泣きつくと勝手にパワーアップする糞展開の連続とか
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 14:57:53.75 ID:xlkXeAxC.net
- >>21
対立者のsage描写に関してもある意味元祖だよね
むしろ日本で作られた漫画なりゲームなりはその辺を随分緩和していると思う
まあでも三国伝は成功作と言えるんじゃない？プラモ売れたらしいし
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 15:09:25.83 ID:AMpa6j3j.net
- >>21
演義の孔明は客が盛り上がるから活躍が増えたのであって作者の萌えではないと思うけどな
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 15:30:27.66 ID:JU4FZODo.net
- 大成功してるから駄目でもない…けど史実同然に広まりまくってsageられ側にしてみればたまったもんじゃないという
中国の政治や世情も関係してるし難しいね。でも萌え駄目ではないかな
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 15:33:12.14 ID:7AQKRyZt.net
- 演義の孔明は史実の他人の功績やら能力やらを奪って盛りに盛り付けた萌え駄目キャラの典型っぽいけど、
孔明というか演義の蜀贔屓は当時すでに講談とかで劉備と蜀が正義で曹操と魏が悪っていうイメージが
定着してたっていう背景があるからで、孔明の盛りっぷりもその延長線なだけで萌えではない（と思われる）んだよね
仮に萌えもあったとしても駄目ではないし
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 15:44:40.69 ID:TmqpRtMQ.net
- もともと三国志自体が萌え駄目の産物だから無双が萌え駄目しても
仕方ないって言いたいようにしか見えない
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 15:46:18.76 ID:jelTl4sv.net
- というか三国志がここまで人気な時代になったのは演義の功績なんだからそもそもだめではない
劉備関羽孔明あたりをあげるためにさげられてる人がいるのはもちろん事実だが
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 15:46:30.62 ID:WcDd8vfE.net
- まあ世界中で今だに広く愛読されてる訳だから「ダメ」ではないんだけど、「孔明伝」じゃなく
「三国志」のタイトルで英傑たちの抗争を描いてきたのに後半からいきなりぽっと出の
孔明の独壇場になるところとかは萌えダメでよくあるパターンだなぁと・・。
活劇の主人公が人間臭く弱さを見せたり天才な分変人だったりする造形って
最近のトレンドで、昔は完全無欠の超絶英雄が無双する話の方が受けてたって
いう時代背景もあるんだろうけどね
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 16:17:29.07 ID:q085u/5w.net
- 何でもかんでも萌え駄目に関連付て語ろうとするとおかしな事になるんだと思うなぁ…
ただでさえ古典系はその当時の文化や価値観、社会や政治への風刺とか色々な土壌の結果出来てるもんなんだし
- 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 16:22:32.84 ID:tF6+jT9J.net
- >>38
まあ孔明の活躍話は近代では教訓とか例え話でよく引用されてるし
三国志はあまりわからないけど孔明は知ってるって人が多いのも、考えて見ればすごいと思うw
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 16:55:44.10 ID:rxRgmYoC.net
- 正直萌え駄目っていうのは基本的に他キャラsageなんだよな
人気キャラが押されるってのは昔からで別に間違ってないし
三成とかは他の人気キャラとお互いageでフォローしあってれば
そして三成だけageとか本当に余計なことしなければよかったのにとしか思えない
マジで人気キャラが多くいればお得だということ考えられなかった、もったいない
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 17:00:19.34 ID:xlkXeAxC.net
- >>39
確か反三国志は書かれた当時の政治情勢をもろに皮肉ってるんだっけ
現代の萌え駄目作品にも見られる手法の元祖かもしれないけどそれ自体が萌え駄目ではないってところか
まあ仮に萌え駄目的なものがあったとしてもそれを下敷きにした作品が即萌え駄目とは限らないし
(幻水3コミカライズとか種デス関連とか)
三国志を元ネタにしたゲームが全部萌え駄目って超理論なら例えばカプコンの天地を喰らうとかも萌え駄目になっちゃうなｗ
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 17:06:10.85 ID:xlkXeAxC.net
- これじゃ幻水3が萌え駄目だと言ってるみたいな書き方になってしまったすまん
派生作品が元作品よりも評判が良くなることもある例に挙げたつもりだった
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 17:15:28.62 ID:i+lF3Ra8.net
- ぶっちゃけ三成も世界観の悪影響や前世代の人気キャラ踏み台がなくモブキャラ相手にヘイト惨殺しとけばスルー出来たんだろうけどな
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 17:22:44.96 ID:GU+Kqiyr.net
- 手法だけで萌え駄目かどうかなんて語れないよな
手法自体はありふれたものだったり、上手く使えれば作品が良くなることもある
その手法で読者の支持が得られるかどうかがすべて
結果が＋なら良し、－なら残念、作品崩壊クラスまでいってはじめて「萌え駄目」と呼べる
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 19:26:16.67 ID:EB/TCkW6.net
- 作品崩壊には「こんなの◯◯じゃない」の裏返しでファンやユーザーに
「この作品はこういうもの」の認識の流れがあるからね
恋愛要素が薄い幻水で萎えヒロイン一辺倒ごり押しとか
血と命を繋げるRPGがヌエコに搾取されるゲームになったり
ギャグとキャラに笑って萌えるスタイリッシュバカゲーがニッチ鬱ゲーになったり
支持層の求める需要と全く違う方向に行ってる
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 19:30:51.75 ID:wWOx0ZhX.net
- あーそれも共通パターンだな
ファンの多くが共通認識で持っていたものと全く違う
それどころか相反する要素をキャラ萌えのためにごり押しするってパターン
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 19:38:23.16 ID:2NxmYR75.net
- >>37
孔明といえば煮え湯を飲ませられまくった周瑜かな
美男子だったらしいが…
- 49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 20:00:09.58 ID:5t5w9Ngf.net
- 功績移植とか引き立て要素があるとはいえ演義は史実をベースにしてる事は事実なんだから
孔明がポッと出感あるのに超チートなのは仕方ないと思うよ…現代どころか当時ですら超評価高かったんだし
黄巾以前からの知り合いだったとか三顧の礼はその時既にしてたとかそういう出会い捏造要素を入れた方がよっぽど萌え駄目感ある
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 20:14:36.51 ID:nX1pOv97.net
- >>46
幻水は主人公に恋愛要素本当になかったな
仲間にそういう女の子がいてにおわせる程度
仲間がたくさんいて身内じゃないのに一人だけ贔屓は駄目とかこだわってたのかな
ナッシュが主役のはモテモテ？だったけど
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 20:24:24.68 ID:0bpCDwwz.net
- >>50
キャラが多いからヒロインというか主人公の恋愛相手はプレイヤーがそれぞれ自由に決めれば良いってスタンスだった
2のナナミも美少女にするとヒロインだと思われそうだから、敢えて美少女にしなかったらしい
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 20:28:28.95 ID:auGR58Fw.net
- ナナミはまさにお姉ちゃんキャラで良かったしね
だからこそ助けたい気持ちも強いし
これが好きな子とかだと微妙になる
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 20:30:42.97 ID:dQ33vAxs.net
- 幻水は坊ちゃん←カスミがわりとあったよ
おまけ要素だけどⅡや外伝でも絡んでたし
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 20:39:43.45 ID:0bpCDwwz.net
- >>53
坊っちゃん←カスミとか2主←アイリとか、主人公に片想いするキャラはどのナンバーにもいたけど
主人公が明確にその恋愛感情に応えるって描写は基本なかったし、108星その後でもそういう展開はなかった筈
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 20:50:55.00 ID:e1wUR32H.net
- 血の繋がらない義姉とかもろエロゲ設定だから
美少女で主人公を庇って死亡となると人気爆発するかもしれんが
設定盛りすぎで敬遠するユーザーが出るのも想定できる
逆に血の繋がらないもの同士が恋情のない「家族」に対して
命をかけた方が家族としての絆が強調できる
そういう意味でナナミが義姉の方がよりテーマを表現できて
間口の広い支持を受けたんだから制作者のバランス感覚は大したもんだ
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 20:58:06.36 ID:lr/y3wCr.net
- それが何故あんな事に…
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 20:58:44.67 ID:aCP/4/tT.net
- ナナミは今思うと凄いうまく作られたキャラだったと思うわ
あの立ち位置で恋愛キャラではなく家族としてしっかり描写されてたのは凄いと思う
最初は、なんだこいつちょっとうざい→うわあああああああ、となった良い思い出
まあこの立ち位置にあえて恋愛ヒロイン持ってくるのもやり方次第では悪くないんだろうけど
それがあれじゃ駄目だと思う
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 21:02:29.61 ID:dQ33vAxs.net
- リオンは終始護衛に徹して主人公とは徹底して兄弟のような関係だったら今より少しは人気あったかもね
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 21:10:43.69 ID:nX1pOv97.net
- >>51
ナナミのデザインにそんな意味があったんだ
義姉で美少女ってゲームだとギャルゲー設定になっちゃうし
そこまで考えてたのか
幻水ってにおわせるけど明確に描かないから想像のしがいがあるよな
2だとシエラとクラウスやアップルとシーナだったかな…
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 21:14:08.13 ID:dQ33vAxs.net
- >>59
シエラはナッシュじゃね
クラウスは若いイケメンをからかっただけで
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 21:15:56.17 ID:auGR58Fw.net
- >>58
まさにそういうのを望んでたしそれならナナミと同様に助けたい気持ちも強まると思う
兄弟ではないけど兄弟のような強い絆
だから男キャラでも良かったくらい
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 21:18:38.16 ID:nX1pOv97.net
- クラウスはミクミクだったわごめん
ってのは冗談で
3の探偵調査だとナッシュの奥さんってもしやってなるよな
描ききれない所は探偵調査でってのも面白かった
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 21:23:40.33 ID:emZ/9qT1.net
- ナナミも１のグレミオも家族としてイベントごとに主人公の身を案じて口出したり反対してきたりもしたけど
最終的には主人公の決定を尊重して立ち回ってくれてたんだよな
なのにリオンはわざわざ危険なシチュに主人公をブチ込むし、リオンの意見に従わないと何故か周囲に責められるし挙句の果てにゲームオーバーすることもあった
歴代の計算された側近・家族キャラのセオリーガン無視で主人公ないがしろがひどかった
それでいて本人も周囲も健気な護衛として持ち上げるんだからプレイヤーのストレスがマッハで加速したわけだ
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 21:24:25.67 ID:uFH76DU9.net
- ＞だから男キャラでも良かったくらい
それいいな
5って確か親友キャラいなかったから男で親友ポジのがしっくりくる気がする
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 21:45:29.58 ID:p1AYyKIb.net
- グレミオもナナミもなんとしても108星集めて助けてあげたいって気にさせられたな
3はちょっと毛色が違うけど4は主人公自身の命がかかってたからやはり必死になる
リオンはなんか唐突過ぎて生き返りイベント消化させる為に死んだ感があったな
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 21:49:04.73 ID:xlkXeAxC.net
- 男キャラにして親友ポジに据えたら腐釣りだと批判する声は出ただろうけど
ストーリーに出しゃばらず護衛に徹してくれるのなら(そしてパーティから任意で外せるなら)それでも良かった
そういや幻水5の擁護で｢リオンに文句言ってるのは主人公に萌えてる腐女子だ｣っていう意見つか決め付けあったな
いくらなんでも酷い擁護だと思ったが今にして思えば公式関係者が言わないだけまだマシだった
- 67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 21:54:15.02 ID:mLmbsFLg.net
- >>63
幻水は4でとまってたけど5のリオンって萌え駄目テンプレ入ってるだけあるね
4のスノウがどうも許せなくて攻略のためにしょうがなくで許してたけど
そんな自分が5やったらクリア出来てたか…
- 68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 22:06:34.72 ID:WcDd8vfE.net
- Ⅱのナナミですら当時うざいって文句言ってる奴もいたし、プレイアブルキャラ70人くらい
いる中から好きなパーティーを組めるのが醍醐味のゲームで特定のキャラにスポット
当てすぎるってのはそれくらい作品を壊しかねない要素なんだよね。
そんなゲームでPが「奇跡のヒロイン」とかぶっこんだ日にゃそりゃぁ・・・
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 22:06:47.08 ID:BNoDBA8Z.net
- >>66
表立って言ってないだけで業者の工作入ってた可能性もあるけどね
幻水スレでの４叩き５＋リオン擁護は一時期異常だった
リオンアンチスレが活性化したのもそのせいだった記憶がある
…あれこれってBASARAの三成アンチスレとかJEアンチスレと同じ経緯
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 22:07:17.47 ID:emZ/9qT1.net
- >>67
４のスノウなんてリオンに比べりゃ可愛いらしいもんだったよ
どんどん自業自得で痛い目見るし最後はしおらしく反省して命ごと主人公に委ねて処刑できたりもしたし
生殺与奪権を主人公が持っててスノウを助命するか処刑か決められるあたり、
本当に何の意味もなく（主人公のためとか関係なく）唐突に死んで生き返る意味不明なリオンよりはるかに話の筋が通っていた
- 71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 22:11:52.82 ID:GU+Kqiyr.net
- ・恋愛的ヒロイン
・家族同然の友人
・護衛
・元暗殺者
・主人公の対になる紋章持ち
まずここまでの要素ぶち込みキャラが幻水だとありえないんだよなあ
幻水は108人も仲間がいて他にも立てなきゃいけないキャラが107人もいるんだから
一人一人にかける要素は少なくして、その分要素ごとの描写を特化させるのがお約束
キャラは万能型より特化型にしないと108人という仲間の人数の旨みを殺してしまうんだ
案の状ストーリーはリオン山盛りで他が空気
いつもの幻水ならリオンの要素を分けてキャラを五人ほど作ってたわ
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 22:19:00.57 ID:mLmbsFLg.net
- >>70
ざまあｗとか思ったけどスノウは全部自分に返ってきてるね…
当時は怒りでいっぱいだったけどそういう風に聞くと
もういいよとは思えたかも
>>68
幻水のPはあまり名前あがらないけど誰だったの？
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 22:27:47.51 ID:aCP/4/tT.net
- >>72
なんか、関わる作品を悉く壊していった人で、自分の事を回りにキングって言わせてたんじゃないっけ？
壊した作品、たとえばときメモ３にもリオンみたいなキャラがいたとか
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 22:32:38.00 ID:D9w1Flqi.net
- >>31
遅レスだがゲキレン面白いと思ってる俺みたいのもいるんで
そういうアンチ丸出しの書き方はやめてくれ
- 75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 22:35:40.55 ID:BNoDBA8Z.net
- >>73
それはデザイナー
Pは無印からずっと同じ人だったと思う
４・ラプソだけ無印のキャラデザあがりのPで
無印からの古参中核スタッフはそっちでメインとしてコナミスクール出たてのスタッフ率いてた
- 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 22:35:45.94 ID:cfzAQ675.net
- >>71
いくらメインキャラでも一人に属性盛りすぎると「もういいよ…」ってなるよな
某お兄様ぐらいまでいくともはやギャグとして見られるけども
キャラ多くてパーティーの自由度高いゲームだと何人かに重要な設定つけて、その回りを重要設定キャラに合わせて肉付けする感じになるのかね
そういうゲームは聖剣LOMとかジルオールとかサガシリーズみたいなフリーシナリオ系しかやったことないけど
一人に設定盛ったらやりにくそう
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 22:38:18.89 ID:U/fUs5rJ.net
- 幻水のナナミは可愛くすると気持ち悪くなっちゃうからとにかく元気なキャラにしたってのインタビューで見た
この頃はそういうキャラの引き算が出来てたよな
最近は私の考えたこのキャラいいでしょう！え？ウザい？まだ魅力が分からないならもっと盛るか、これでどう？
って制作者が増えた気がするよ
- 78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 22:47:42.21 ID:emZ/9qT1.net
- >>75
４・ラプソは１のキャラデザやってた河野さんね
そういえば４が中途半端で打ち切り漫画みたいな出来とオチだったのは、
何故か同時進行だった５に資金やら人手やら取られてたからとか聞いたんだけど
本当だったら発売前からシリーズ全体にえらい被害出してるな
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 22:48:16.57 ID:p1AYyKIb.net
- スノウも実はスタッフに愛されてたんじゃないかと言われてるね
愛かどうかはわからないが徹底的な落ちぶれ＋かませぶりや無駄な衣装の多さ
外伝での異常な死にやすさとか確かにキャラに対するこだわりを感じた
基本的に憎まれ役だからガチで嫌いな人も多かったんだけど扱いが扱いだからアンチスレがネタスレになった逸話がある
こういう方向の作り込みなら大歓迎なんだがな
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 22:56:30.13 ID:mLmbsFLg.net
- >>73
気になって5のスタッフロール動画探してみたら
川から遺体が流れてくるようなEDにお茶吹いてしまったなにこれ
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 23:06:55.25 ID:BNoDBA8Z.net
- 何度も何度も言われてるけど 愛や萌え＝駄目 ではないからなあ
特定キャラ可愛さにモンペアと化してすべてを壊すから駄目なのであって
節度さえあればむしろ愛も萌えもある方がいいもの作れる
河野ゲーはシャドメの頃からそれが詰まってたよ猫とか猫とか幼女にダメ男に街並みとか
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 23:12:49.97 ID:ChOMZhoi.net
- キングは俺がキャラモーションの演技指導した！→結果妙にクネクネするキャラが多数
絵師が神秘的セクシーキャラのラフ画を提出→露出多くして風俗嬢状態、王族と被るからと銀髪を変なピンク色に
（その割に父親に似てる子いないとかわいそうだと将来女王となる主人公妹の髪色を王家の証の銀髪じゃなくて茶髪にする）
とか他にも色々やらかしてる
あと幻水はキャラ→主人公への（淡い）恋情は昔からあったけど５だと主人公がリオンに片思いしてるって設定が見え隠れしてるんだよね
モブに「リオンがにぶくて王子も大変ですね」とか言わせてるという……
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 23:15:45.52 ID:mLmbsFLg.net
- 5スタッフ
ディレクター：サキヤマタカヒロ ライター：津川カズヨシ
アートディレクター：タナカヒデキ メインプランナー：クドウシンイチ プランナー：ナガオカリイコ
シニアプロデューサー：松川 智禎 エグゼクティブプロデュサー：ヨシオカモトユキ
奇跡のヒロイン発言はタナカって人？俺屍2みたく問題はライターさんにもってわけではないのかな
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 23:16:52.54 ID:wWOx0ZhX.net
- ゲーム会社でこういう人が上に立つパターン多いけどなんだろう
全部が全部縁故とは考えづらいが
- 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 23:21:17.96 ID:uFH76DU9.net
- 5はリオン以外にもうちの子達が一番可愛い感が他のナンバリングと比べて目立つよね
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 23:21:18.45 ID:Rgcv4Spr.net
- いや、アカン人が悪目立ちしているだけで大多数はまともに仕事してるから
つまらない面白いはあるにしても
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 23:35:24.11 ID:GU+Kqiyr.net
- >>78
その話聞いたことあるけど真相はどうだったんだろうね
>>83
そう、タナカという人がキング
ライターの津川は幻水外伝のティアクライスも担当しててそっちの脚本が結構よかったのと
元々脚本の傾向は主人公大活躍させるタイプだったのもあって
リオン萌え駄目の原因はだいたいキングだったんだろうと言われている
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 23:39:26.96 ID:nX1pOv97.net
- >>84
仕事に妥協を許さない人は出ていって
形だけの仕事はするイエスマンだけが残るってだけじゃない？
萌え駄目テンプレ入ってるゲームってそのキャラ抜きにしても
バグやシステムがおかしいとかゲームとしても欠陥部分が他のシリーズより目立つとか多い気がする
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/14(月) 23:58:34.77 ID:BhHcMA5p.net
- アニメとかでもその傾向あるよね
萌え駄目引き起こす一部に誰も逆らったりしない状況になってる
そんな環境でないと作品破壊に近いまでの萌え駄目は起こらないんだろうなあ
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 00:18:53.39 ID:3rOqzhn/.net
- 顧客にそっぽ向かれたら先細るからなあ
有能な人は将来性ないところからは早々に見切りつけて出ていくだろうし
そうなるとブレーキ役いなくなって暴走するしかない
漫画とかは編集がちゃんとしてれば割と大丈夫そう
あ、でも編集の萌えで駄目になることってあるのかな
というかそれは「作者の」萌え駄目には該当するのか…？
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 00:30:41.88 ID:9RY0Zsdt.net
- ＞編集の萌えで駄目になる
このスレでちょいちょい上がるのは「焼きたて!!ジャぱん」と「テルマエ・ロマエ」だな
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 00:44:23.08 ID:XFCCjmbT.net
- ジャぱんは作者基地ならぬ編集基地なんじゃないかなぁ…担当編集が基地過ぎて萌えどころじゃないって感じ
テルマエのは原作つきドラマに恋愛要素ねじ込まれちゃう的な印象
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 01:45:56.24 ID:Qd5CTAf7.net
- >>71
この元暗殺者っていうのも優秀だったけど実際は一切手を汚してません！
しかも幼いうちに王家に拾われて家族同然の扱いでいい暮らしまでさせてもらってます！なのに
私不幸な生い立ちなんです！受け入れてください！を国の一大事って場面でやらかすっていうね
しかも仲間キャラに同じ組織出身でもっと悲惨な目にあってる子が出てくるのに
護衛なのに怪我させると責められたり何かとリオンを優先する選択肢や行動を取る事を強いられたり
今考えても主人公どころか物語自体がリオンの踏み台と言っても過言じゃなかったなぁ
- 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 01:50:24.18 ID:vYe96bie.net
- >>93
王子の偽物演じてた元仲間の山賊が投降しようとしていたら卑しい顔と罵って
相手がキレて襲いかかってきたら「王子は負けません」って何故か主人公で戦わせるという所業もな
しかもこのバトル負けると主人公は植物人間BADになるとかひでえ（もちろんリオンは誰からも責められない）
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 03:25:32.50 ID:BjmeB5n4.net
- >>82の言うようにもし５主人公はリオンが好きって設定が前提にあったなら
苦労の末の復活枠にしたり>>93>>94みたいな扱いになるのもちょっと納得
プレイヤーには「何でだよ」って思われても主人公自身はリオンが好きだから尽くさないとみたいな
- 96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 04:31:04.06 ID:6N0gGNHg.net
- 幻水とかFEみたいにキャラが大量に出てくる作品で萌え駄目やらかすと
当然その煽りを食らうキャラも大量に出てくるから悲惨なことになるよなぁ
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 05:09:34.14 ID:qP6/pgxL.net
- 原水って何百人ファンがつくような作品だからな
FEはそうならずに変なキャラクターはすぐに捨ててよかった
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 06:09:01.71 ID:5vEAtQ4a.net
- 1と2のディレクターの村山はバレリア贔屓で
バレリア固有の紋章が強くて使えるのはそのためだったらしいが
出番や活躍もさほど多くなかったし言われなきゃわからないくらいだったな
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 06:54:18.92 ID:qgvwa+8A.net
- >>98
バレリアは2での登場も最初は予定になくて、カスミとバルカスの二択だったけど
それじゃあ殆どのプレイヤーが山賊のオッサンより使える紋章持った美少女選ぶだろうし、
選択の意味ないからバルカスをバレリア（使える紋章持ちの美女）にチェンジしたって程度だしね
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 07:05:07.36 ID:FI9x9/Ma.net
- >>14 >>18
どっちもよくあるパターンだと思う
最初に主人公を持ってきて他のキャラを引っ張らせるパターンと
他のヒーローの主役回見せて最後に主人公で〆るパターン両方数えきれないほどある
- 101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 07:30:10.62 ID:jS0J/9Js.net
- >>94
ロイとの一騎打ちはリオンが相手してればロイがリオンに惚れる展開もまだわかるんだけどね
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 08:13:17.30 ID:yuJaufI/.net
- ・恋愛的ヒロイン →ルセリナ
・家族同然の友人 →女王騎士（カイルとか）
・護衛 →女王騎士（ゲオルグとか）
・元暗殺者→ 幽世の門出身は複数居た
・主人公の対になる紋章持ち→ 叔母
>>71のこのリスト分けようと思えばリオン除いてほとんど分けられてるんだよな
なんで一箇所に集めたんだろう
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 08:25:04.16 ID:bKLmh31U.net
- >>78
どっちかというと5の方がシステムが外注という状態なのでそれは無いんじゃないかな
ナンバリングタイトルを半ば外注に出してまで矢継ぎ早に出さなきゃいけないムチャな開発環境に会社自体のヤバさは感じるけど
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 08:43:43.60 ID:NSqK79tI.net
- >>78
4のシナリオの出来が悪いのは途中でシナリオライターが抜けたからだよ
打ち切りみたいな終わりと薄さでも幻水らしさはまだあった4に比べて、4と同時期から作り始めてシステム外注でシナリオやデザインにまだ余裕があっただろう5が幻水じゃない何かになってしまったのは余裕があったからこそキングのこだわりを入れてしまった結果だと思う
- 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 09:19:55.12 ID:ev/NvAzV.net
- >>104
3とごっちゃになってないかな
4のシナリオライターはプロデューサーの河野さん
なんというか致命的に戦記物が描けない人だったという…
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 10:23:29.59 ID:xD2PszQW.net
- >>82
幻水って選択肢以外は主人公喋らないよね？
選択肢で誰が好きか選べるならともかく元から好きですよ
だからその子に尽くす話も当然ってプレイヤーは納得いかないよね…
主人公が普通に喋って好きなんだと分かる言葉があるならともかく
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 10:27:15.52 ID:FrnEQA3b.net
- >>104
ただでさえ1と2の存在があるからなw
まあそれでも自分は4の世界観は良いと思ったけど
テッドを最後まで使えたり、2週目からは好きなキャラでフィールドを走り回れるとかも嬉しかった
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 10:38:22.98 ID:XFCCjmbT.net
- 4のテッドは嬉しかったけど5のローレライは全然嬉しくなかった…
ギャルキャラ出したいなら5初出キャラでやればいいのに
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 11:32:34.90 ID:SEMRI5qi.net
- >>22
ゲキレンのリオメレ（敵役）は贔屓というより正統派なライバル（裏主人公）だろう
ただリオメレがあまりにも正統派過ぎたのにくらべ、主人公側がやや変則的な構成＆描写だったのとで
リオメレ側が完全に主人公側食っちゃったのは事実
主人公側もドラマチックな展開が出てきた終盤はそれなりにバランス取れてた
無論萌え駄目ではない…と思う
三国志における劉備がいまいち主人公として機能しないのは原典からしてそうだし
（曹操はともかく、関羽呂布人気はかなり昔からある）
三国伝アニメでもある意味原典通りでなぁ…
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 12:17:07.37 ID:9RY0Zsdt.net
- 三国志絡みにおいては「大体演義のせい」にたどり着く？
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 12:28:32.93 ID:XFCCjmbT.net
- 実際の出来事
↓←取捨選択とか各勢力の立場とか当時の情勢とか
正史
↓←脚色や人気不人気による改変
演義
↓←多種多様な改変やら大胆アレンジやら魔改造やら
各種関連作品
こんなイメージ
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 12:28:48.29 ID:RWgR4qjH.net
- 演義の劉備は「仁徳の人」強調の都合上
「戦に積極的にしにくい」（本来は、戦は上手な人）
ので、戦関係は義弟に振る
そのうえで、ぶっちゃけ組織運営とかはダメな人なので
政治や運営回すのは孔明に振る
というのがあるから……
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 12:33:49.61 ID:MovEOcni.net
- そうか？演義死ぬまでは普通に劉備主人公してると思うがなあ
関羽諸葛亮が超人的な描写だからインパクトは負けてるだろうが
- 114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 12:51:39.82 ID:HnwaPWuR.net
- 最終的には魏（とそこから派生した普）が勝っちゃうし、劉備も孔明も
負け戦のほうが多かったっていう史実に沿わせなきゃならないから
最後の方になるほど色々無理が出てきちゃうのは仕方ないっちゃ
仕方ないかもね＞演義
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 13:02:26.46 ID:NmlNxa6z.net
- 「桃園の誓い」で始まって「出師の表」で終わる構成の時点で
如何に関羽諸葛亮が超人だろうとも劉備をないがしろにするのは難しいような
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 13:02:54.57 ID:gJ+pvSFm.net
- >>109
実際子供にも相当人気有ったそうだから、萌え駄目では無いな＜リオメレ
夏の映画時点だとゲキレンよりリオメレの方が応援されてたらしい
まあなんかズルして圧倒してくる相手（ゲキレン）を身を削った修行で倒す（リオメレ）のが序盤の展開だったしな
誰が見ても後者の方が格好良いからなあ…
後半はゲキレン側もなんとか主人公っぽくなったんだけど、如何せん遅すぎた
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 13:03:30.75 ID:o8W+iWwi.net
- >>95
モブ「王子は女性女王騎士の中で誰が好みです？いや聞くまでもなかったですね～ｗ」
リオン「？？？」
みたいな感じのやりとりがあって、元々主人公はリオン好きな設定なんだな…と思った記憶がある
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 13:08:56.44 ID:PbkBZKZr.net
- >>117
うわあ「？？？」がきっつー
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 13:13:23.55 ID:H6JfVAVT.net
- >>117
わざとらしいとぼけっぷりが余計ムカつくｗｗ
操ってるこっちは別にお前なんか好きじゃねーよってな
カイルとかが護衛が良かったなぁ
- 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 13:18:11.64 ID:SEMRI5qi.net
- >>114
劉備陣営が自陣営だけでまともに戦うのって、序盤をのぞけば入蜀以降なのに
三国伝アニメだとそこまでいかない（赤壁がラスト）のもちょっとつらい
呂布なんて史実以上に見せ場増えてたのに
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 13:34:33.29 ID:xD2PszQW.net
- リオンって暗殺者だったんだ…
なんかテンプレ入ってるゲーム見ると
暗殺者だけど綺麗な殺しです！悲惨な過去があります！
だから頑張ってるし許しましょう受け入れよう！…っての多いね
BASARAの石田も悲惨な過去設定が付いたとか聞いたが
プレイヤーからするとゲーム内で許されたとしても
こっちはゲームぶち壊したのは許さんぞってなるよね
- 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 13:48:36.98 ID:jS0J/9Js.net
- >>121
BASARA三成はブラエンで幼少期に親族に虐待されて秀吉にもらった刀で親族皆殺しな過去設定だったな
るろ剣の宗次郎のパクリとか言われてた
鶏生きたまま食ったり家康の前で自殺とかゲーム以上のマジキチっぷりだった
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 14:07:46.11 ID:Z84nR+q+.net
- プレイヤーにその気はないのにリオンとの仲を冷やかされるの本当嫌だった
ミアキスがリオンのことを「早く眠り姫を助けてあげないとですねw（うろ覚え）」とか
ミアキスは主人公の妹（現女王）の護衛をしている、妹第一な性格ゆえに主人公とも敵対したことがあるキャラなのに
主人公が妹を取り戻す絶好のチャンスに足を引っ張ったリオンを助けるためにわざわざ遺跡に行こうって時に
↑のセリフを吐くものだから
リオンとの仲を推奨される＆ミアキスがリオンのためにキャラ崩壊してるで二重にうんざりしたんだよなあ
リオンを眠り姫って言ってる場合じゃねーだろ…早く私の姫を助けてくださいって訴えろよ…
- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 14:14:44.31 ID:aFR0B8A2.net
- >>117
そういうのはせめて台詞あり人格ありのキャラでやってくれ…
そもそも幻水の主人公でやること自体間違ってる
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 14:20:03.89 ID:xD2PszQW.net
- >>122
竹島の抗議で生きたまま雉食ってたおっさん思い出したw
ひどい通り越してお笑いになってる
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 14:25:41.42 ID:iURSNbvy.net
- 萌え駄目では顕著だけど萌え駄目扱いじゃなくても
非恋愛作品に混ぜ込まれる恋愛要素は嫌われがちっぽく感じるんだよね
共感性とか説得力が低くなるからかな？
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 14:36:33.89 ID:jS0J/9Js.net
- >>123
リオン助けるためにお使いとかストレス溜まるな
護衛は別キャラに代わってそのままストーリー進行して終盤で回復して復帰とかでよかったろうに
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 14:49:25.69 ID:8fZbwBR7.net
- >>126
ある意味ユーザーが期待を裏切られるからじゃないかな
逆にもし恋愛作品を強く押し出してたのに、一部キャラが友情エンドにしかならない、みたいのがあったら非難轟々になるだろうし
それを期待してこれを遊んでる訳じゃないんだよ、ってなるとストレスになる
そのストレスがもうちょっとこうなってたら良かったって言う要望ですまないで崩壊まで行くと各種駄目になる感じ
- 129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 14:51:23.11 ID:Ogz3i0ct.net
- 最初から護衛が選択式であればって意見はよく見たけど
もしそうなら回避できるってことで萌え駄目にはならなかったかもしれないな
その分イベント作るのは面倒にはなるだろうが
キャラが多数いる意味を作らないと水滸伝そのものの意味がないからな
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 14:52:15.14 ID:NgeGuIfG.net
- 子供の頃なんの先入観も予備知識も持たずに光輝三国志読んだ時は
劉備は基本戦わないから影薄くて印象に残ってるのは五虎将と孔明だったな
蜀視点で基本話進むから勝って終わるのかと思ったら後半どんどん仲間死んで行って
最後は敗北で終わるとか子供にはきつかった
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 15:49:37.58 ID:y+lSK7kM.net
- >>117
当時モブや仲間からそういう台詞を言われるたびに「えっ」「なんで」「いやいや」
と思ってたのを思い出したわ…
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 16:56:38.65 ID:MtheWcQO.net
- ときメモ3ヒロインってこれか
515 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2013/02/25(月) 23:01:50.23 ID:8+fX9mGU
ついでにリオンが萌え駄目キャラ認定される一因を作ったとも言える
ときメモ3のメインヒロインもなかなかにすごい。
(リオンを作った(推した)人が関わったと言われているキャラ。髪型がちょっと似ている。
3ヒロインの存在のせいもあり「リオンってあの人が萌えたせいじゃね？」という声が出た)
・3ヒロインは主人公とは単に「同級生だった」という関係でしかないし、
(いじめっこにからかわれているヒロインを主人公が助けたことがあるらしいが)
高校入学時に再会してすぐの頃は話し掛けても結構迷惑そうな態度を取るくせに、
普通にプレイしていると主人公のパラメーターが上がり始めたころから爆弾魔と化す。
1のヒロインも手のひらの返しっぷりの素晴らしさで有名だが、
1ヒロインはとにかくハイスペックだし、幼馴染だからこそ遠慮なく冷たいことを言ってくるとも取れる。
2のヒロインも爆弾魔で有名だが、2ヒロインは幼少時に主人公を好きだった幼馴染。
高校入学時に再会してからも最初からフレンドリーに接してくれている(パラメーターが低くても告白に来てくれるｗ)。
・3ヒロインは地味子だったが高校入学と同時にイメチェンして人気者になったという設定。
入学当初は主人公に冷たいのに、主人公のパラが上がっていくとベタベタくっついて来て
爆弾付けるようになるところが「計算高い感じがする」「単純に邪魔」と不評の嵐
・なぜか「ヒロインさんは渡さないからな！ ああ、ヒロインさん。今日も美しい……」
みたいな感じの固定ライバル登場。ライバルは常にヒロインマンセー。
1の学校内のアイドル設定ヒロインにすら、こういうマンセー用名有キャラは出てこない。
(友人が「主人公お前あんな可愛い子と幼馴染なのかよ！ 羨ましい」的なことを言うレベル)
推し方が下手過ぎ、過去作の美味しい所取って来るのが下手すぎ
ってところがリオン推し失敗部分とそっくりすぎる。
メインヒロインが特別扱いされるのに耐性持ってるはずの作品ファンでさえ
拒否反応起こしたんだからある意味奇跡のキャラ。
ちなみにこのヒロインは人気投票で下から二番目。
一番下のキャラが外見性格過去設定あらゆる方向に突き抜けた不人気キャラとして
シリーズファン内では伝説級のキャラなので、メインヒロインがこの位置かよと
当時の作品ファンは激しく衝撃を受けた。
(爆弾知らない人へ→
ときメモでは、女の子に冷たくしていると認定される行動を取ると
冷たくされた女の子が傷付き心に爆弾を抱える→爆発爆発すると主人公の悪いうわさが流れ
周りの女の子全員が主人公に悪印象を持つ というシステムがある。
直接酷い事をしなくても、別の女の子と仲良くする等の原因で爆弾が付くことがある。
傷付きやすさはキャラにより異なり、すぐ爆弾を付ける子と付けない子がいる。
爆弾つけやすいキャラのことを、ファンはお遊びで「爆弾魔」と呼ぶ。
1の爆弾魔は作中で明確にウザキャラ(困った子)として扱われているし、
2の爆弾魔は上記の理由で爆弾付きやすい理由も分かる)
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 17:23:43.42 ID:Z84nR+q+.net
- ときメモ３のメインヒロインゆっこはリオンにかなり似ていたので
（かわいそうがられるための過去設定・他キャラからの執拗なマンセー・性格や見た目など）
リオンは幻水のゆっこなんて呼ばれてたな
過去作の失敗ヒロイン似のキャラを幻水でも作ってヒロイン扱いにするとか商業的な理由じゃありえないので
ゆっこ＝リオン＝キングが理想の嫁としか…
まぁ単にヒロイン扱いキャラにキングが萌えを詰めたせいで似たような失敗を繰り返しただけかもしれないが
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 17:25:07.95 ID:Z84nR+q+.net
- 寒気のするような間違いをしてしまって申し訳ない
×キングが理想の嫁
○キングの理想の嫁
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 18:03:00.06 ID:QyoLSiXt.net
- でもときメモ3って新しい事(3Dとか洋服システムとか妙に重いシナリオとか)やろうとして
何もかも中途半端になって上手くいかなかった印象あるからゆっこ萌のせいでダメになったって感じはしないかな
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 18:24:39.15 ID:Bdn1wY9T.net
- 他キャラを真っ当に攻略できるなら
萌えが入っててもキャラ造形の失敗の範疇な気がする
爆弾魔化する過程に好感が持てないのはわかるけど
ゲーム攻略上の障害に留まってて、ストーリー的な食い込みがないなら
まだ恋愛ゲームとしての体裁は保ててると思う
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 19:04:09.86 ID:bc5TJAnF.net
- 恋愛ゲーですらあまり評判が良く無かったタイプのキャラを幻水のようなそこら辺比較的ドライな作品にまでゴリ押ししたからこその萌え駄目か
つか好きでも無い異性を押し付けられるって一番嫌がられるパターンなのに
プレイヤーに好かれる事前提で作ってるっていうのが、まあに萌え駄目ゲーにありがちなパターンだな
>>136
選ぶ自由がある時点でまだマシと言えるのが良いのか悪いのか・・・
そう考えるとそれ僕となるかなってやばいんだな
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 20:03:09.35 ID:TBo/aMbp.net
- 恋愛ゲーで他キャラの攻略ルートにまで出張ってきてマンセーされまくるって、地雷としか言いようがないからな
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 20:31:16.95 ID:UKqE/txk.net
- ときメモプレイヤーとしてはかなり恣意的だなあと思うわ
最初そっけないヒロイン達が、主人公がハイスペックになると
手のひら返してデレデレになるなんてのはときメモのお決まりだし、
ライバルが「○○さん、いいよなあ」って言ってくるのは全キャラ共通の要素だし。
- 140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 20:33:09.35 ID:xkBgkWNy.net
- >>139
というか聞いたことすら無い話が捏造されてるとしか思えない
こんな意見当時聞いた事すらねーぞ
幻水叩きたい腐女子が引き合いに出したいからこじつけただけだろ、これ
- 141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 20:33:31.63 ID:jnM/aC6y.net
- それ僕は昔プレゼン読んでこいつはレベルが違うと思った
無論悪い意味で
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 20:36:10.51 ID:kn7CGeOP.net
- 萌え駄目じゃないならスレ違いだし唐突な腐認定も余所でやってくれ
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 20:38:51.07 ID:kW+ieIiR.net
- ときメモはそもそもパラメーター上げなきゃ話にならんし
該当パラメーターが上がると攻略する気もないのに好感度上がってるなんてよくあるしなあ
特にメインヒロインなら参考パラメーターは多いからその傾向が強いはず
- 144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 20:42:08.61 ID:UKqE/txk.net
- >>143
ちなみに、3のメインヒロインの参照パラメータは「一番高いもの」
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 20:46:27.25 ID:kW+ieIiR.net
- >>144
なら誰かを攻略しようとしたら確実に引っかかる仕様じゃん
乙女ゲーの方のときメモもやってたけどこういう手のひら返しとかは最新作以外はよくあったけどなあ
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 20:49:39.69 ID:jS0J/9Js.net
- それ僕は主人公と攻略キャラが両想いになってそこに萌え駄目キャラ割り込み→3P突入には正直笑った
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 20:53:00.87 ID:Yy0UMW3f.net
- ゆっこは他キャラ攻略時に割り込んで来やすいところが不評だったなｗ
1、2時の攻略セオリーである「登場させるキャラは絞れ」をやってしまうと
強制登場キャラのゆっこが爆弾作製機になってしまうのでウザがられやすい上
登場初期の塩対応＆ときめくと出て来る
「昔から主人公を憎からず思っていた」設定が相性悪かった
詩織要素と光要素の変な所合体させたせいで叩かれやすかった感
白鳥はゆっこ本命っぽい言動をしつつも、普通に通常ヒロイン全員狙って来る嫌な奴だったが
何にせよ通常イベントでゆっこを持ち上げる発言連発したのは失敗だったと思う
- 148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 20:57:38.99 ID:XFCCjmbT.net
- >>147
1、2のセオリーを崩してきたという話はマンネリ防止策だったのかなとも思うんだけど
＞白鳥はゆっこ本命っぽい言動をしつつも、普通に通常ヒロイン全員狙って来る嫌な奴だったが
＞何にせよ通常イベントでゆっこを持ち上げる発言連発したのは失敗だったと思う
これってゆっこ持ち上げ発言しまくった挙句他ヒロインとくっ付いちゃうこともあり得るってこと？
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 20:59:00.39 ID:UKqE/txk.net
- 2のメインヒロインほどじゃなかったけど、3のメインも
十分最初から友好的だったと思うけどな。
もしかして服装失敗してデートで嫌な顔されたとかかね。
- 150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 21:15:13.50 ID:MtheWcQO.net
- >>148
記憶が曖昧で申し訳ないけど、ライバルキャラとしての強さはもう一人のオタク系ライバルキャラに負ける程度な上、
ゆっこと同じ部活に所属するのが確定しているキャラなので
本格的に奪われることはほとんど無かった気がする
だからゆっこマンセー専用キャラと思われやすい
- 151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 21:56:35.33 ID:L2ul8KOi.net
- ゲームのノベライズでドラクエって久美さん？って女性作家が担当してたけど
あとがきで萌えカプ発言して7から別の人になったよな
7は7でゲームに恋愛要素なかったのに主人公×アイラで
3も主人公×魔法使いなんだっけ
恋愛要素ないゲームのノベライズって自由に
人間関係を作家好みにされるから逆に危険だと思った
- 152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 22:10:14.27 ID:IBi0qsUB.net
- 自分もときメモプレーヤーだけどシリーズのお約束とあるあるの範疇を出てないと思う
男女向け問わず作品の顔であるメインと各教科に対応したキャラ+αで構成されるのはシリーズお約束だから
強制登場って表現ひとつとっても違和感あるというか
開発が萌えてるソースもないし気に入らないキャラが贔屓されてるって言いたいだけにしか思えないんだけど…
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 22:14:21.14 ID:vYe96bie.net
- ときメモ３はただの駄目作品だな
妙に気持ち悪いモデリングとか面倒なシステムとか
GSがヒットしてなかったらシリーズ死んでたって話は多分本当だろうな
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 23:06:56.92 ID:rq9kR+Vi.net
- >>151
久美沙織だっけな
精霊アビス伝説？て外伝がなんかドラクエ？？みたいなお耽美ファンタジーと化しててびっくりした記憶
あとゲームの萌えとは違うけどICOのノベライズを宮部みゆきがやってたのが原作ファンから捏造だオリジナルでやれと避難轟々だった
確かに原作ゲームではぼかされてた部分を勝手に補完されて素人の虹ならともかく作家が公式で出されたらたまらんわな
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 23:09:27.04 ID:opooWt59.net
- ときメモはコテコテキャラでわかりやすいまさに元祖な1
幼少期編、高校生編で当時セガで最大級ボリュームの5枚組
キャラごとに複数ルート、告白EDシチュの分岐
先進的すぎた名前呼びシステム、攻略キャラ隠しキャラ多数
90年代アニメ調でとっつき易くしたけど、当時の若年ユーザにも
「盛り沢山すぎて手が回らない、コンプしきれない、一周が長い」と
これ以上シリーズの広げようがないのが薄々伝わってきた
そこにあのズコーな萌えようのない雑ポリゴン出されたら
敗戦は約束されたようなもんで、特定キャラに萌えてようが萌えてまいが
ユーザーの需要が汲み取れてないしそんなものが売れるわけがない
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 23:21:32.78 ID:jnM/aC6y.net
- >>154
久美沙織はドラクエ4の方でもオリジナル設定盛り盛りのピサロやボクっ娘アリーナで物議を醸し出したからな
あの人のノベライズは萌えてるキャラにとにかくマイ設定ぶち込む傾向がある
5の方はそれが上手く作用したから評価が高いけど
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 23:28:08.85 ID:BjmeB5n4.net
- >>151
３のノベライズは主人公側より敵の女幹部（存在自体がオリジナル）の方が
どうなんだと思ったな
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 23:29:06.87 ID:xD2PszQW.net
- >>154
その人の作風が耽美っぽいからこそ
いのまたさんの絵がドラクエなのに合ってたのかも
MOTHERの小説でも眼鏡のジェフ？だったかな
眼鏡取ると美少年にされてたような
宮部さんみたいなビッグネームでも失敗するパターンあるんだ
- 159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 23:39:42.02 ID:ee0C740q.net
- >>151
ドラクエ小説はⅠ～Ⅲが高屋敷英雄
Ⅳ～Ⅵが久美沙織
Ⅶが土門弘幸
こういう区分けなんで後書きのせいで変えられたとかは無いと思う
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 23:40:28.67 ID:y+lSK7kM.net
- ICOは雰囲気ゲーというか、各々が脳内で補完する部分が多いタイプの作品だから
ノベライズで出そうというのがそもそもの間違いというか…
かく言う自分も当時読んだ感じでは受け入れられなかったんだけど
ゲームをやらず小説から入ればまた違ったと思う
- 161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/15(火) 23:58:27.67 ID:oVZpxxAN.net
- ICOはゲームをやらずに小説だけ読んだが率直に言って面白くなかった
宮部さんは好きだがファンタジーは向いてないと思う
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 00:23:39.35 ID:ee6XraDB.net
- 宮部みゆきはファンタジーなゲームが好きすぎるせいか
ファンタジーを題材にするとどっかのゲームで見たような感じになっちゃったりで作家としての良い所が生きない感がある
好きな物と得意なものって重ならない事もあるよなーみたいな印象
- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 00:24:50.58 ID:iT9glj0n.net
- 宮部みゆきは時代物とかは面白かったがブレイブストーリーはいまいちだったなあ
あれをファンタジー扱いしていいのか微妙だけど
そういえば戦国BASARA4ってノベライズ出てるみたいだけど、話題に出ない辺りそっちは無事なのか
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 00:36:09.19 ID:cZminrYV.net
- ドラクエ７は小説もだけど藤原カムイの漫画もなあ・・・
ゲームの絵は歴代でも芋くさい絵なのに
あの３人の人間関係ドロドロしすぎィ！と思ったな
BASARAの小説って誰かメインの小説でゲームじゃあまり接点ない
女性キャラとくっ付いちゃったやつなかった？
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 00:40:25.69 ID:hx2Kvs07.net
- >>156
色々言われる4も第一章は評判良かったと思うから5共々モンスターに萌えると上手くいくのかも
>>157
サラマンダーの部下の間諜だから場所も場面でもあちこちに出没してて
本人は知らなかったけどやまたのおろち(ヒミコ)の娘でパーティの魔法使いとは双子の姉妹で
実はゾーマとも繋がっていて最終的にはキングヒドラの役回り(オルテガ殺害)を持っていってる
黒髪に白い衣装の美人という目立つルックス
確かに盛り盛りだなｗ
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 00:54:16.64 ID:E1Q6OzCw.net
- 5は元々恋愛（というか結婚）要素があって、でもさほど重要じゃない部分だったってのも好材料で良い具合に補完してくれた
題材と合わないけど微妙だけど適材適所なら良い仕事するって人ならまだ萌え駄目ではないんだろうね
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 01:20:58.07 ID:z/B+BLeb.net
- 恋愛要素が入ってて個人的に嫌だったのは2かな
王子と王女で三角関係でローレシア王子とムーンブルク王女は最初から両思いでサマルトリア王子が当て馬状態
最終的にはモンスターから助けた町娘(ゲームではほぼモブ)と結婚という微妙な結末
せめてローレシアとムーンブルクの恋愛だけならまだ許せる範囲だったんだがな
ちなみに別のノベライズ？の方でもサマルトリア→ムーンブルクの片思い設定はあったんだけど
こっちはそんなに不愉快ではなかった
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 01:26:08.93 ID:F4rNkD/d.net
- >>123
結局萌え駄目の何が不快で駄目かって言うと
周囲のキャラの行動が萌え駄目キャラのために歪められることだからな
作中で萌え駄目キャラが愛されるにせよ疎まれるにせよ
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 01:39:07.02 ID:3b4lKLDk.net
- >>164
明らかにキーファに萌えてたね
前にも漫画版ドラクエ7については話題になった記憶がある
- 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 01:39:32.34 ID:F4rNkD/d.net
- >>155
ときメモは普通にシリーズ物によくある
マンネリ打破を狙ってコケた迷走期だったってだけだよな
ゆっこだって人気が伸びなかった理由は爆弾がつきやすいからだし
それこそ開発から初期コンセプトでは「ジャマ女」と呼ばれてた
（主人公進級の時に強制登場で爆弾がつきやすい後輩キャラ
登場理由は中盤の中だるみ対策なのでコンセプトははっきりしている）
1の優美だって同じ理由で人気は伸びなかった
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 01:41:30.96 ID:O06MZHHS.net
- 久美沙織、少なくともMOTHERは原作サイドから
ゲームと別物にして欲しいと指示されてたようなのであまり責められない…
キャラまで別人化していたのが個人的には受け付けなかったけれど
1の後書きを見るとゲームも自力クリアしないままで執筆に取り掛かったようだけど
これはこのケースが特殊なだけで、通常はきちんとプレイしてから書くものなのかな
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 02:09:18.03 ID:gUB/pFSv.net
- >>171
ファンからすればクリアしてないのに書くなと言いたいが
クリアした結果萌え駄目作品になるのも本末転倒だよね
客観的に書ける作家に原作愛を持って書いて貰えるのが一番
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 02:21:37.23 ID:E1Q6OzCw.net
- そういうのはノベライズ作者とゲーム会社や原作者の関係や
ノベライズの発売時期なんかで全然事情が違うからなぁ
ただ昔に比べると原作に詳しいとかそもそも関係者の一人って方が多くなってるような印象はある
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 02:22:09.77 ID:o8qGUVdX.net
- 俺屍２の二大戦犯の片割れ、シナリオライターの生田美和も「新約聖剣伝説」で
原作未プレイですと堂々と公言した挙句ファンを激怒するような糞シナリオ書いた
ことあったな・・・
新たにプレイアブルになったヒロインを大活躍させて、悪役に変な色ボケ耽美な
設定てんこ盛りにして、肝心の本来の主人公も物語の要の聖剣も存在意義を
失い、前作の感動シーンはことごとくカット、と本当に酷かった。萌えダメというよりは
作者基地枠だろうけど
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 02:27:59.48 ID:q41xgFie.net
- カムイは作風だって結論になってなかったっけ？
ああいうふうにしなきゃ話を広げられない作家なんじゃないかって考察されてたはず
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 03:12:50.51 ID:WrHW4OcQ.net
- 特に結論は出てなかった気がする＜カムイ
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 03:13:23.34 ID:HTNSou90.net
- >>171
メディアミックスはもうそれぞれ
作者がゲームのファンで普通にプレイしていたところに依頼が来てコミカライズやノベライズすることもあれば、
依頼が来てからゲームをプレイしてメディアミックス化することもあるし、
ゲームはプレイしないまま設定資料とか貰ってそれを元にメディアミックス化もある
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 03:30:19.44 ID:WzOLpLeh.net
- キーファはかなり割れた記憶があるなあ
キャラ萌え、自分設定萌え、放り投げた作者駄目あたりの意見が出てて
決定的なキャラ萌え発言がなくて流れたんだったと思う
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 05:04:27.01 ID:rq5aPzHi.net
- ロト紋はそういうのあんまり感じなかったなぁ
続編はそれ以前のレベルだし
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 05:06:21.28 ID:Z6Mm5arD.net
- 発言するような場に出て来ないorそういう場では無難な事しか言わない人はこのスレ的には得だなｗ
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 05:39:32.73 ID:deuvfbuh.net
- >>163
バサラの小説
３以降の箱に入ったシリーズならノベライズというより
有名？作家がバサラキャラを書いてみたよ系なので
萌え駄目というより全般的になんじゃこれになってます
石田の章は読んでないんだけどおだやかな文官石田さんを描いた歴史小説になってたという噂
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 05:45:17.85 ID:QZXZTgjI.net
- >>163
４の小説はかなり無難にまとめていてゲームじゃただのクズ野郎だった勝家をそれなりに反省させて成長自立させ
石田ageもさほど目立たず伊達主従を主軸においたそこそこの出来だった
すごいいいとは言わないけどゲームの支離滅裂石田サイコーに比べたらはるかにましだから相対的に評価はいいと思う
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 06:48:28.20 ID:deuvfbuh.net
- >>163
あっ４の小説のことか
無意識のうちに４自体がなかったことになってたので変なレスしちゃった
ごめんなさい
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 06:55:59.30 ID:HxTb2MYd.net
- 上でときメモ3の話題が出てたけど、キングが担当したのはキャラの服デザインじゃなかったっけ？
攻略とかそっちには絡んでなさそう
GSでも主人公の服のデザインを担当したとか小耳に挟んだけど本当かは知らない
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 07:00:45.35 ID:nJl3tQ1f.net
- これは萌え駄目か、と最近思ったのはエロゲの戦極姫６
このジャンルには珍しくW主人公設定（５までの旧主人公と６からの新主人公）
ふたを開けてみたら数十人いるヒロインの9割以上が新主人公でしか攻略不能
しかも料理得意な新主人公が飯をふるまっただけで好感度大幅up（別名媚薬飯）
そのなかには５までの作品で熱烈な恋愛の末に旧主人公と結ばれたヒロインも
複数いるんだが、そんな彼女たちもほぼ飯のみであっさり陥落する
で、新主人公がどんなキャラかというとぶっちゃけチャラ男
あの手この手で女をモノにしておいて、どのエンディングでも結婚どころかドロンする
こんな感じなので旧主人公に感情移入して旧作プレイしてた人が
いわゆる「寝取られ」感を抱き炎上、公式が謝る始末に
この手のゲームでは寝取られを好む上級者もいないではないがあくまで少数派
あまりの新主人公贔屓ぶりに萌え駄目かと疑ったんだが
メーカーは「旧主人公のみの追加エピソード」を作って修正してきた
贔屓はしていたが萌えてはいなかったんだなと思った
- 186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 07:14:59.58 ID:Vp5ufB9Y.net
- ちなみにコイツ案の定エロゲー版の某スレでも話題になってたので
そこのまとめWiki行けばプレイヤーの怨嗟が見られます
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 07:23:26.38 ID:/dPdfGWH.net
- >>185
そりゃまた旧作からのファンを馬鹿にしたひどいものだな
なんで旧主人公と新主人公を両方出しちゃったんだろうね
新主人公だけなら前作までと同じヒロインたちが彼と恋愛しても違う世界線だと納得も出来るだろうに
後からの旧主人公エピも売ったってことから、W主人公両ファンに売ろうとして戦略で失敗したのかな？
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 07:37:34.95 ID:z889a5DP.net
- 戦極姫は以前も話題になってたな
萌え駄目とはまた違った駄目さが感じられたけど、そりゃ駄目だわって思った記憶があるw
特定キャラ優遇でゲームプレイにストレスが出るっていうのは萌え駄目以外にはあるっちゃあるんだよね
以前話題になったシャイニングアークとかも、内容自体萌え駄目っぽい感じだけど
制作側が他のキャラに萌えてたって話聞くと、単にキャラの扱いが下手だったパターンとかだってわかったし
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 08:18:17.01 ID:MkOFXE26.net
- 萌え駄目だと思ったらどうもそうじゃなかったって話だよね?
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 08:19:09.60 ID:wfaJFn6k.net
- >>185
戦極姫６はただのダメ（キャラはいいのにシナリオがクソ）
って印象だったけど
製作者はその新主人公にそんなに萌えてたの？
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 08:39:23.99 ID:nJl3tQ1f.net
- >>189
そうです。すんません、萌えてないので萌え駄目ではないと言いたかったです
>>190
修正してくるのはまだ理性的なので萌えてはいないと思います。
文章がへたくそで申し訳ない
ようするに、特定のキャラ贔屓はあって駄目だけど萌えてはいない、ということで
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 08:47:29.44 ID:wfaJFn6k.net
- >>191
こっちも最後までちゃんと読んでなくてすまんかった
戦極国６は最初から
「主人公は月冴ひとりです」
「シリーズの外伝です。平行世界が舞台で見た目と性格が同じヒロインがいるけど全員別人です」
で売ってれば媚薬鍋でも
「まあエロゲだしシナリオが雑でもしょうがないか」で済んだのかなと思った
- 193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 09:35:01.83 ID:z/B+BLeb.net
- 萌え駄目ではない唯の駄目な場合制作が即別キャラにフォロー入れたり
なかった事にして方向転換か放置しようとする印象がある
批判アーアー聞こえないしながら更に萌えキャラ押しを加速させるのが萌え駄目
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 14:47:28.41 ID:+YEl/IHd.net
- >>185
今までの主人公の方がユーザーからの思い入れとかもあるだろうし
平等にしようと新主人公をちょっと贔屓してみたらユーザーから反発くらった感じ？
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 14:54:35.54 ID:zhWThM1V.net
- 旧主人公を保険に出して売上下がるのを防ぎつつ
新主人公へ移行しようとしてたって感じなんだろうか
旧主人公で釣れたのはいいが新主人公ばかり気にして
ヒロインの9割持っていったら炎上と
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 15:04:42.35 ID:RoSmajFV.net
- 新規ファン獲得のために新主人公にするけど
既存ファンもつなぎとめたいから前作主人公も出して～とかやってるの割りとあるけど
バランス間違えるとえらいことになるよね
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 15:17:16.17 ID:T3U5XwaW.net
- 仮にダブル主人公とか新主人公とかじゃなくても
抜きゲーでもないのに常に女をヤり捨てする事しか考えてない主人公が受け入れられるはずもなく
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 15:32:48.38 ID:IEZQTV2x.net
- エロゲって雑談対象なの？
（たまに話題にあがるSchooldaysや永遠神剣は全年齢版がある）
KOTYeも持ち出し禁止なんだから話題に出しちゃダメだと思う
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 15:38:41.51 ID:oYebx7Zg.net
- >>198
つ それ僕（１８禁ＢＬ）
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 15:53:26.76 ID:nfN0k8uV.net
- 旧主人公は真面目で新主人公は別の方向性にしたんだろうけどプレイヤーに嫌われちゃ本末転倒だね
ヒロイン達に好かれるのも媚薬疑惑が出るレベルだし
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 16:35:02.74 ID:BGJqGOuO.net
- >>185読む限り乗っ取り系に見える
シナリオ追加を支持したのは上の人なのかな？
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 17:04:06.17 ID:3DVy8prd.net
- >>198
以前その話が出た時はエロシーンそのものの話をしなければOKということになったんじゃなかったかと
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 17:24:15.19 ID:3CuDTmEK.net
- >>202
そうなんだ。ありがとう。
同人は除外ぐらいか
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 17:43:34.78 ID:kbACOmLb.net
- 以前に話題になってたな
新主人公のほうが40人だか50人だか攻略できて
旧主人公のは6人だかで、その6人が逆に神として評価爆上げ
鞍替えしたヒロインは新主人公共々カスコース数多のファン死亡っていう
あんなことしたらそらそうなるわって感じの流れだった
アホでもわかるのに、よほどの無能しかいなくなったんだなと思ったけど
修正出しただけまだましなアホがいたんだな
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 17:59:55.22 ID:nfN0k8uV.net
- チャラくてもヒロインが好意を寄せるのに納得できる流れがあればまだイイんだけどね
初対面でヤらないか発言したり悩み相談したらヤれば自信がつくと強引に迫るような感じ(そして落ちるヒロイン)だからな
完全新作のエロゲならそれでも受け入れられたかもしれないけど旧主人公と比較するとどうしてもね
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 18:04:04.15 ID:ezFNxDnO.net
- 戦極姫6はディレクター3人のうち1人が発売直後に辞めたっていうのが気になるな
後の軌道修正とあわせて、その人の萌えか？と思えそうだけど
その人より残りの2人のほうが古株という情報もあって引っかかる
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 19:19:55.99 ID:i/Xu3SA+.net
- >>184
GS１は服のデザインはルルカンパニーとか言うところだったような
余りのダサさに、DS移植時２の衣装に変わったほどの伝説級
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 20:03:52.26 ID:lCk9BIwo.net
- >>207
そのメーカーを選んだのがその人らしい
自分はファッションに自信ないけどアレはあり得ないくらいひどかったねｗ
全部ヤバかったけどりわけセクシーとエレガントのヤバさはトップクラスだったな
発売前の情報で洋服はプロが担当してるって宣伝文句なんだったんだろうって思ったわ
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 20:28:09.63 ID:qzaEIB2Y.net
- あの頃はネットとかあまり見なくて公式がアパレルメーカーをわざわざ選んで
服用意してるんだからこれがオシャレなんだろうなと
無理矢理自分を納得させてたわｗ
選んで着たい服が少なすぎて選択肢がすごく狭かった
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 21:06:25.40 ID:5tjRfLxZ.net
- 移植で服がマトモに！が地味に目玉になってたのが笑えた
まぁ今となってはコナミから普通にCSゲームが発売されてた頃の平和な思い出だけど
今は萌え駄目とか吹っ飛ばしてそれどころじゃない方向にやばいしな…
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 21:27:27.94 ID:vu8L9f7m.net
- 戦極姫6は新主人公と旧主人公が同時に存在する種死状態でNTR感を味わったプレイヤーが多いのもそうだが
旧主人公がこれまでヒロインと結ばれるまでは一応ギャルゲとしての起承転結を踏まえたストーリーがあったのに
新主人公は上で言われてる様に女の子を餌付けして即セックスみたいな流れが誇張でも何でもなく乱発される
今まで築き上げてきた作風が「女の子とセックスできりゃあ前後の流れなんてどうでもいいんだよ」といったものではなかったため
単純なNTR感以外にもそんなんでセックスまでいっちゃうヒロインが頭が弱い子みたいに見えるのも厳しい
後このゲーム、戦国が舞台のSRPGだから戦闘の要素が当然ストーリーに存在するんだが
この新主人公はゲームでしょという点を鑑みても荒唐無稽なレベルでの無双をしすぎるというのも嫌われている要因
旧主人公とは性格ができるだけ違うタイプにしたかったんだろうけどなぁ・・・
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 22:05:27.76 ID:lCk9BIwo.net
- 戦極姫6はアペンド版が出て旧主人公のシナリオ増やしてるんだね
他にも新攻略キャラとか生き残りの6人の追加シナリオとかあるみたい
新主人公に喰われたヒロインのファンは浮かばれないだろうけど
ゴリ押し続けるような真似はしてないみたい
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 22:11:07.66 ID:hx2Kvs07.net
- ときメモGS1ってそんなに服のセンスやばいのかと思ってググってみたら
移植だか続編だかに関連して｢しまむらレベルになった｣と喜ぶコメントを見つけて不覚にもﾜﾛﾀ
まあときメモGS1で服担当メーカーを決定した人が幻水5のリオン萌えの人なら
デザインに関しては受けなさそうなものでも押し通しちゃう人なのかなと推測する傍証にはなるか
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 22:21:51.84 ID:z889a5DP.net
- GSというか乙女ゲー系よく知らないんだが、しまむらレベルになったで吹いた
どんだけ酷いんだ
リオンは見た目地味だけど地味可愛い部類ではあるから本当に扱い次第だったんじゃないのかねえ
後こっちが好意を感じる前から周りが推しつけてるのもなんだかな
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 22:40:25.12 ID:u5bPjwuO.net
- リオンは外見は特段マイナスな感じはないな
兎に角扱いがおかしいからストレスマッハなだけで
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 22:40:50.97 ID:G00xG3kK.net
- 周りからやたらと推されたり守られてたりせずにちゃんと護衛として控えてるキャラなら
地味だけど尽くしてくれる女の子として人気も出たと思うなあ
それこそ死んだら生き返らせてあげたいと自主的に思うくらいには
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 22:58:14.49 ID:fIfAIv2+.net
- >>211
なんか説明見てると大帝国の東郷さんみたいだな
エロゲやるような層にとっては一番嫌われるタイプだ
ただ萌え駄目かどうか判断できないのでなんとも言えない
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 23:08:36.44 ID:1SyW394M.net
- なんつーかエロゲで前作主人公と別のタイプの主人公を作ろうと意気込むと
暴投して生まれやすいキャラクターなのかもしれん
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 23:13:21.06 ID:z889a5DP.net
- >>217
アリスソフトの主人公らしくない感じなんだっけ？ラノベの主人公みたいって言われてたのを覚えてる
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 23:36:50.00 ID:fIfAIv2+.net
- >>219
平均的なラノベの主人公とは似ても似つかんキャラだと思うぞ
女に手当たり次第に手を出すが恋愛感情はなくただヤるだけ、しかも娘がいる
抱かれた女は主人公のことしか考えられなくなりヤる前のキャラクターは消滅する
ヒロインの価値を下げるというエロゲ主人公としてあるまじきキャラとしてダメ主人公スレ行きに
こういう感じだぞ
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 23:39:37.75 ID:cfiJDBok.net
- >>214
GS1、2を経て3は服がオシャレになったけどその分
種類や好みが増えて10種類ぐらい分類分けできるようになり
それはそれで大変だったわ
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/16(水) 23:55:06.69 ID:vu8L9f7m.net
- >>219
スタート時からイケメンで万能スペックで地位もあるという最初から最強型の主人公
妻子持ちであるにも関わらず女を喰いまくるも特に批難される事もなく肯定されるが
これは大○○シリーズではよくある事なのでこれ自体は別段批判点というものではない
問題は主人公がハイスペックである事を考えても周りのキャラが余りにも無条件に総マンセーしすぎる事
ほんの少し口説けばどんな女も即落ちセックス、セックス後は主人公の虜になり
主人公を独占したいけど主人公は皆のものだからとか我慢しなきゃねとか
愚痴を少々零したキャラに「でも主人公さんの為に働けるのを幸せに思わなきゃ」とか諭したり
まだ主人公に対して「オチていない」女キャラに対して「抱かれたら(惚れる気持ちが)分かるよ」とか言ったり
褒め殺しという事すら生温い様な賞賛の嵐が吹き荒れる
正直カルト宗教の教祖と信者の関係にしか見えなくて怖い
上で書いたように主人公のカタログスペックは確かに高いのだが
作中でプレイヤーが主人公に対し「こいつは出来る男だ」とか「これだけカッコいいなら惚れるよな」と思える様な描写は特に無いので
大して凄いとも思えない主人公を周りのキャラがひたすら総マンセーするのを最後まで見続ける事になる
ゲーム部分も今までのシリーズと比べるとクッソつまらないセーブ&ロードジャンケンゲーだったのも批判に拍車をかけてる
ただ仮に主人公が(プレイヤーにとって)魅力溢れるキャラだったとしても
ゲームシステム部分の糞さはどうしようもないのでこのスレの案件では多分ないです
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 00:05:46.78 ID:w+OlX56h.net
- その説明だと作者の力量不足かなあ
脇役だったら萌え駄目っぽいけど主人公だし
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 00:56:58.49 ID:0xmF/Jj3.net
- >>109
ゲキレンは玩具売り出すわけでもないのに悪役も主役級で扱うのはちょっと博打だった気がする
ただゴセイ見てると単にメインライターの横手がヒーローもの向いてないのかと思った
アニメだとそこそこ評価されてるからそれなりに毒がきくライダーならいい味出すかもしれんが
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 01:00:49.43 ID:7ZQl+Hwo.net
- 聖剣伝説のリメイクが発表されたけど
「新約の要素は一切ありません」と明言されていてワロタ
公式にダメ認定かなコレ？
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 01:08:11.50 ID:S1r/Bclw.net
- 戦極姫6の新主人公だけどなんか設定の盛り方とかが女が考えそうなキャラだなと思った
それ以上に気になったのは常に一緒に行動してる少女がいるって点でこっちのキャラのが萌え駄目対象の気がする
ヒロインといい感じになってもポイしてどっかに行くってのはこのキャラの存在が起因だと思うので萌え駄目とすればこっち
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 01:08:57.15 ID:+TD3ZkH6.net
- >>226
意味不明すぎ
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 01:17:41.93 ID:lmgYZb6N.net
- >>216
リオンと同じ境遇でより悲惨なサギリが色々と苦悩してるのに、
リオンはそれより恵まれてるくせに可哀想マンセー扱いだから余計不快だったな
サギリの方こそ救ってやりたいって思ったわ
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 01:29:47.52 ID:3wrgnIaM.net
- >>224
電王が戦隊っぽいって言われてたけどゲキレンもライダーでやればよかったかもね
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 01:30:31.62 ID:Xrh9FtCt.net
- 上念 司さんはTwitterを使っています: "SEALDs（シールズ）メンバーの名簿・一覧 顔写真やSNS情報付き
http://megalodon.jp/2015-0731-1612-27/mera.red/sealds%e5%90%8d%e7%b0%bf
http://t.co/imAFGCVE4o"
https://twitter.com/smith796000/status/626969120089600000
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 03:29:16.75 ID:omw3ji8x.net
- チートスペック最強主人公というと銀英伝のラインハルトやお兄様が代表的だけど
海皇紀の主人公もなかなかだと思う
作中総マンセー、女にモテモテで個人戦闘・集団戦術ともにほぼ不敗
ただこのチャラはちゃんとした存在感のあるライバルがいるし
そのスペックゆえに痛い目にあうし、母親には頭が上がらないという弱点ｗもある
何よりチートだけど変な人、ってイメージが強くて、見てて面白い
最強主人公も作りようだし、説得力あれば別に客も気にしないんだよなあ
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 04:48:58.73 ID:QUH5OLDW.net
- お兄様はともかくラインハルトは言うほどチートじゃないような
確かにハイスペックではあるがヒルデのとっさの機転がなければヤンに負けてたあの場面が印象的すぎた
銀英伝ならむしろキルヒアイスの方がチートというか万能っぽく感じたよ
ラインハルト並みの艦隊指揮能力に加え個人戦闘でもシェーンコップと互角だったり
帝国と同盟の戦力バランス崩しかねないキャラだったから早めに退場させられたのも無理ないと思った
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 05:20:24.61 ID:lii0v8Pp.net
- >>231>>232
客観的に見れるかどうか、見せ方と作中のバランスって大事よね
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 06:29:40.52 ID:8MIbgKH6.net
- どっか抜けてると一気に人間味も増してより魅力的に見える事多いよね
ただ作者が明確に完璧超人と描いてる方がらしい描写も増えるし「そういうキャラ」として認識しやすい気はする
一応欠点設定はあるのに欠点として機能してない、完璧キャラではないはずなのに完璧扱いでチヤホヤされてるって方がより萌え駄目的というか
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 06:50:25.74 ID:1hP+rpwe.net
- >>231
海皇紀は主人公母が便利すぎたのと、
主人公側に対抗できる敵が終盤居なかったのが印象にある
それでも全体的には良作だけど
キャラ（特に敵側）を盛り上げきれなかったのは修羅の門第二門もそうだったから、
作者がネタ切れ、もしくは演出力切れしてるのかもしれない
>>224
一応出ていたといえ、アバレキラーと違って玩具だけでも連携遊びが充実してたわけでもないしな＞リオメレ玩具
横手はアニメでも作品によってはあまり合わなかったり、
逆に特撮でもシリーズ構成ではないかたちでの参加なら印象深い話もやってたりするので
単に企画・原作やプロデューサーとかの意図に左右されやすいタイプなんだと思う
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 06:56:32.70 ID:omw3ji8x.net
- >>232
ラインハルトは顔面が銀河最強レベルだから
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 07:00:03.91 ID:FL4Zh6ir.net
- >>235
ゲキレンとゴセイ見た限り、横手は男の子の喜ぶツボみたいなのがまったく分かってない感じなんだよな
男がカッコいいと思えたり燃えるって感じたりする描写が本質的に理解できてない
むしろ「これやったら萎えるだろ？」みたいな描写が多い
まあ完全に特撮に向いてない人員なのは確かだから、東映から放逐されたのは本人の為にもなったと思う
ジャンル違いの仕事やっても誰も幸せにならないし
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 07:29:29.92 ID:w7zxecwB.net
- 萌え駄目キャラってむしろ欠点自体はちゃんと存在しているよね
そういう欠点も含めて萌えキャラたん可愛い！ってやりたいのはわかるんだけど、
その欠点が物語に生かされてないし、それ所か欠点を欠点として扱われてないのすらある
なんというか、作者はキャラの作り方自体は理解しているんだけど、萌えキャラに対する盲目的な愛のせいで
萌えキャラを汚さない為に守りに入る＆周りや作品の設定等にドロを被せて作品が崩壊
そこら辺が作者ただの技量不足との違いかなって思ってる
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 07:53:26.37 ID:575wd6MM.net
- >>237
RINNNEは評判良いしね。あの人は男向けがダメなんだろう
>>238
＞萌え駄目キャラってむしろ欠点自体はちゃんと存在しているよね
うん。以前はキャラの欠点もちゃんと作中で指摘されてたのに
萌えはじめて箍がはずれだんだん作品自体が「Aをﾏﾝｾｰしないやつは許さない」
に変質して読者が「えっ？」ってなるのが萌え駄目ならではって感じ
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 08:04:35.16 ID:Xrh9FtCt.net
- 【ＪＲ連続不審火】定職就かず、月２０万仕送り受け…反原発、
野田容疑者は大学卒業後、一度も定職には就かなかった。
「好きな音楽をするために親としてできることをしたかった」（父親）と、月２０万円を仕送り。
ＪＲへの不満などは聞いたことがなかったが東日本大震災以降、「原発は危険」などと語るようになった。
政治に興味があり、反原発のデモにも参加していた。
http://www.sankei.com/images/news/150916/afr1509160032-p1.jpg
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 10:48:33.25 ID:jaIEGcP5.net
- 欠点自体はあっても
ギャグシーンで「そんなところも可愛い！」とか
逆に「な、だから○○さんに逆らっちゃ駄目だぜ……」的に描写されたり
番外編とかでかるーく流されるにとどまるか
「野球漫画で他のキャラが『鈍足』『肩に爆弾』『コントロール力不足』『チームメイトとすぐぶつかる』
といった欠点と戦ってる中
一人だけ『欠点→辛い物が苦手』」
みたいな欠点として働いてない奴だったりするのが
萌え駄目キャラの王道パターンな気がする。
そしてまっとうに肩の爆弾と戦ってるキャラに人気が出るも、
「リアリティ追求」のために肩を壊され再起不能になる人気キャラ……みたいなのも王道パターン。
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 13:06:32.76 ID:KLfEM5Bx.net
- >>214
初代プレステGS1の服は子供の落書きの方がマシなレベル
アニメとかで典型的なキモオタのチェックのシャツファッションとかがあるじゃん？あれが可愛く見えるぐらい
移植されてからは何やこのダサいアニメ服は！？レベルになった
ちなみに主人公だけでなく男の服もだいふダサいのがGSの伝統
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 14:19:56.88 ID:+9wZvU29.net
- >>215
リオンの外見にはシステム的に最強のストレス要因があるじゃないか
つあのひらひらのせいで処理が重くロードが増えている
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 14:39:15.90 ID:gCPVdt2/.net
- >>243
それはリオンに限ったことじゃないんで萌え駄目からちょっと外れるんだ
女王騎士全般重く、最強にPS2に負担かけてたのはたしか敵国貴族のフリフリ女
戦争イベントの魔法エフェクトで全国のPS2に止め刺しまくったキャラもいる
要は萌え駄目よりハドソンの技術力の問題のほうが大きい
ハドソンなのにそんなデザインにしたキングが悪いんだが、リオン萌えというよりは有能な自分萌え
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 15:16:47.60 ID:Jmrt+ofK.net
- ハドソン？コナミだと思ってた
それはさておき技術力不足で重くなるのは百歩譲って仕方ないと
けど
その重いのを後ろ引き連れて歩かないといけないシステムなのはどうかと思った
あれも一応リオン専用って訳じゃないけどほぼリオンばっかだったよね
引っかかって積むこともあるらしいしあれは誰得システムだったと思う
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 15:46:29.99 ID:0cZ3+L5L.net
- 萌え駄目とは一切関係ないんだけど
ときメモGS初代の服のダサさについて話題が出てたので一部参考画像を
懐かしかったのでやってしまった、スレチでごめん
http://i.imgur.com/dJPj32F.jpg
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 15:53:14.26 ID:omw3ji8x.net
- メーカーが駄目なゲーム出して、ファンが怒って、公式が謝罪して、不満を少し減らせる追加ディスクやリメイク出す
すげー当たり前のことなんだが
ここしばらくのゲーム界見てるとめっちゃ奇跡に思える不思議
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 15:53:41.96 ID:eIR5eSWj.net
- 1の服は本当に酷い。
伝説の「アイスクリーム柄スカート」とか
クリスマスパーティー用ドレスが
「ドレスってより愛のエプロンだろ！！」って代物だったりとか
一つ一つのアイテムが酷すぎたので、
なんとかまともな奴を選び出して
上着やアクセサリーちょいちょい代えて乗り切るしか無かった。
2は2で個々のデザインはそう悪くないんだけど、
コーディネートってものがまるで考えてないデザインだったので結局は苦行だった。
……って書いてたら>246ｗｗｗ
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 15:55:41.78 ID:3B4zOn4p.net
- 関係ないのにいつまで服叩くんだよ
しつこい
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 16:01:55.76 ID:dlEqpNCa.net
- >>246
関係ないってわかってるなら貼るなよ
ドヤ顔で画像出してきて馬鹿じゃないの？
オタ女がやるゲームの服なんて興味ないっての糞が
ほんと頭悪いな
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 16:05:21.06 ID:Dq3+tRai.net
- 他はまあ探せばなくもないんだろうけど
>「アイスクリーム柄スカート」
これはどういう発想でこうなったんだろうな……
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 16:07:30.09 ID:kEH+b688.net
- 横手はスロースターターなのもあるよ。
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 16:27:02.96 ID:VosaiRjJ.net
- >>225
公式があれは駄目でしたと言ってるようなものだねｗ
俺屍2は開発チームがアンケート結果公開してヌエコとシナリオにふれてるから
次で改善の余地は十分にあるだろうな
悪い部分のアンケートも公開ってかなり踏み切ったよなあ
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 16:27:31.65 ID:y/H2R1U5.net
- 近所の商店街の服屋で売ってる服だな
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 17:48:35.99 ID:Dd6n8BBG.net
- >>246
ごめん関係ないけどこれは酷いｗｗ
それだけじゃあれなので>>247とかここで見ると奇跡的な事に思えるけど
改良品を出すってのは普通の事のはずなんだよなあほんと
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 17:51:05.25 ID:eSeiX3gm.net
- >>253
次で改善って次があればいいけどね…
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 18:22:41.78 ID:9/bmY3NL.net
- 良くてパッチ配布くらいだよね
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 18:30:08.03 ID:tTjZEURf.net
- 仮に出たとしても鵺子の存在を抹消しなきゃ続編は誰も買わないだろうな
俺屍は初代から鵺の呪いがかかっているから一族も神様も別にしなきゃならない
過去作とは全く無関係にしないと厳しいね
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 18:42:50.95 ID:HEw4QuIk.net
- >>253
あれ開発チームじゃなくて、パブリッシャーのSCEが取ったもんで、
SCEは悪くない！ほら悪いのは桝田生田アルファシステムのデベロッパー！ってやってる内ゲバでしかないよ
実際作品として駄目にしたのはそのデベロッパートライアングルだけどSCEだってそのヌエコを隠して売り逃げしたじゃんていう
反省したのではなくデベロッパーとの縁切り宣言みたいなもんだから次が出る可能性は非常に低いと思うよ
元々俺屍2だって初代リメイクのジワ売れを材料に何度も上を説得してようやくゴーサインが出た経緯があるし
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 18:53:57.49 ID:0yTDyW28.net
- 1当時若手で今そこそこの地位になったSCEのスタッフが結構ギリギリの手段で続編作るの許可取ったとからしいし
結果良ければ問題なかったろうけどあの炎上じゃ下手したら将来潰れたんじゃないか
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 18:54:34.88 ID:w7zxecwB.net
- >>243-244
ハドソンの技術力というか、当時のPS2のスペックを考えるとゲームのキャラデザとしては「単純に駄目」だったんじゃないのかな
処理の関係で重くなるようなデザインは普通のゲームクリエイターだったらやらないだろうし、もっと簡略化とかするだろうし
そんな何も考えずに可愛いというだけでデザインされたキャラを後ろに連れて歩くとかそりゃ操作しててストレスかかるし、
それが萌え故だから萌え駄目なんだと思う
>>258
キャラデザの話で思い出したけど、確かヌエコもなんか処理重くしてるみたいな話あったな
確かにヒラヒラしてるけど、どうなんだろう
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 19:41:03.75 ID:6p8JZ+hA.net
- まあ確かに関係ないけど>>246は酷いなｗあの｢デザインはまだ無難な範囲｣のリオンを作った人の選んだ会社がこの有様か
あとそれ僕や永遠神剣の話題でもちょいちょい湧いてたけどユーザーごとレッテル貼りするのはやめようや
>>261
ヌエコは一族と同じ(似た)服を着せられるようにして欲しいって要望に技術的に無理だと返したらしいな
一族から浮いてるあのヒラヒラ衣装にこだわったがゆえに負荷かけてたとしたらゲームとして本末転倒なような
つかマントやロングスカートを極力排除して髪型もできるだけまとめたものにしていた幻水3ェ…
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 19:47:46.37 ID:A6t5MkDz.net
- >>260
そこまでしてもらったのにヌエコたん萌え萌え～で恩を仇で返す桝田…
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 19:51:38.12 ID:0cpqvpXk.net
- >>263
なんか本人はヌエコゲーが作りたかったらしいが却下されて、その後俺屍2の製作決まってこれ幸いと利用したらしい
本当に正しく萌え駄目案件過ぎて困る
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 19:52:40.42 ID:TmXstc5G.net
- ヌエコはヌエコだけ明らかにモデリングの質が異次元だからな…
低クオリティでおかしな具合にリアル寄りの一族モデルの中にモロアニメ顔のヌエコが混ざる一族写真は
アニメキグルミショーの記念写真か雑コラみたいでシュール過ぎた…
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 20:13:35.53 ID:HEw4QuIk.net
- >>265
発売直後の頃は、普通に取ったヌエコ入り一族写真がアンチによる悪意のあるコラだと思われるぐらい浮いてたからね…
一族より頭も体もふた回りぐらい華奢なんだよね
多分一族とは全く別のモデリングだった
最初のパッチが出るまでヌエコがいるとフリーズバグ発生頻度が高いとは言われていたので
何らかの特別な処理で負荷はかけてたんじゃないかな
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 20:23:53.71 ID:cAdeOBNm.net
- 適当に拾ってきたヌエコ入り一族写真
ttp://pbs.twimg.com/media/Bs_WrlPCAAE-UOd.jpg
コラにしか見えない不思議
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 20:33:48.09 ID:0cpqvpXk.net
- >>267
明らかに一人だけ作りこみが違うんだよなあ…
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 20:34:41.30 ID:BCUa7mWh.net
- >>267
まさに>>265の言うように人間の中に被り物したアニメキャラがいるみたいｗ
次元違う違和感っていうか
違い過ぎて多分美人で可憐ってやりたかったヌエコがただただ浮いてるな
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 20:35:00.30 ID:nWJtbXrA.net
- >264
ちょっと経緯が極端に端折られてるな
正確には
ヌエコゲー発案するも却下される
↓
そのボツ案を海法さんが小説化。小説の続きを桝田が自身で執筆
↓
俺屍2企画当初はヌエコはいなくて、ライターの生田が「モテモテヒロインが
ラスボスや神々にストーキングされる」というプロット提出
↓
マスダがモテモテヒロインの座に自作小説のキャラヌエコをぶっこむことを提案
↓
桝田の中で何かが発動して壊れる。生田も元から壊れてる。作品も盛大にぶっ壊れる
って流れだね。
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 20:40:46.66 ID:fd69Jpml.net
- >>267
これ一族が謎のドヤ角度で映るのもなんか嫌だったなあ・・・
というか生まれた時から謎のドヤ角度の子らがいるんだよなあｗしかも結構多い
ヌエコが一族の着物を着て映るだけでも多少なりと違和感が薄くなるのではと言われてたけど
ユーザーに言われるまでそこに思い至ってなかったとしたらヤバイと思った
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 20:43:16.84 ID:Us8KfZZS.net
- >>267
他の人たちが正面向きに直立不動な中
何故一人だけしな作っているんだ
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 20:58:59.38 ID:HEw4QuIk.net
- >>267
ヌエコ一人だけ作り込みが違って手間かかってるのは事実なんだが、
そのヌエコでさえ毛先が見切れ線で途切れていたりする
ましてや一族など、と言う感じ
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 21:02:29.13 ID:T0T05Vkp.net
- 作中で鵺子自身が一族に対して
必要とあらば道具として使うもよし、不要とあらば斬り捨てるもよしと自身の処遇に関して言ってるのに
家系図や勇姿録や記念写真に入ってくるし、一族の個性を鍋で一方的に上書きしてくるし
PTに入れなきゃイベント進まないし、交神もNGとかいって出来ないし
道具として使う事もできないし、斬り捨てる事もできやしない
むしろ道具として使われるのも、斬り捨てられるのも一族という
俺屍2は昔桝田自身が挙げてた草案が良さげだっただけに悔やんでも悔やみきれない
桝田がキャラ萌えに狂わなければまともなものが多分出てた筈なんだ
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 21:35:47.21 ID:eAgRVCrz.net
- >>261
リオンは背後で布ヒラヒラで処理落ちさせるのもイライラの原因だけど
その他に当たり判定？があるのかモブに引っ掛かって操作出来なくなってリセットする羽目になる事多数とか
ナビキャラかと思えば「○○ってどういう場所なんでしょうね？」という感じで全く役立たずというのも叩かれた原因なんだよなあ
- 276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 21:42:12.29 ID:VosaiRjJ.net
- >>259
SCEがやったのか…そう聞くとすごい絶望的だ…
>>262
女の子の髪型にまとめ髪やショート多かったのってそういう事か
３キャラがデザインを制約されての中ああも
良いデザインばかりだったのはさすがだなあ
ナナミの話もここで聞いたけどメインのキャラのデザインは
全体のバランスも考えてしっかり考えられてたんだな幻水
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 22:21:11.23 ID:VPtjlk0g.net
- ヌエコ「道具として使うもよし」→むしろ道具として使われるのは一族の方
リオン「王子のためなら鬼にも獣にもなります」→むしろ王子がリオンを守らないと責められる
アイギス「あなたを守るが私の使命であります」→むしろ主人公が死んだ原因のひとつがアイギスだし結局主人公放置
まもり「セナをいじめないで！」→ヒル魔からセナを守ってたのは序盤だけで後にヒル魔専属秘書状態に
守る守る詐欺のヒロイン多すぎやろ
（上二つは実際にはプレイしてないのでニュアンス違うかもしれないけど）
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 22:38:33.39 ID:SR46dDbl.net
- ヌエコはまんまその通りです
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 22:41:28.80 ID:6p8JZ+hA.net
- >>277
ヌエコとリオンはこういう台詞言わせてみたかった(ただし整合性は気にしない)って感じに思える
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 22:44:20.91 ID:q+0NaS4O.net
- 健気属性追加したかったんじゃない？
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 23:00:38.60 ID:cMDFcIYd.net
- 普段守る守るいう口に出して言う奴程肝心な時に守りもしないし盾にもならないむしろ主人公を危険に晒す
っていう法則
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 23:18:30.97 ID:w+OlX56h.net
- >>267
まだぼっさんの方が浮かないんじゃないかと思うぐらい浮きまくってるな
せめて正面向けよ…
>>270
なんだそのクソみたいなプロット…
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 23:22:13.78 ID:eY/2FwSE.net
- >>267
本当に駄コラにしか見えなくて噴いた
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 23:26:03.53 ID:gCPVdt2/.net
- >>275
前もというか何度も書いてるけどそれね、SFC時代ではよくあることだったんだ
友人は聖剣のラスダンで画面外に引っかかった仲間を置いてセーブして最初からやり直しになってた
そういうのに慣れてた自分はミアキスでは糞ダンジョンで苦労したがリオンではそこまでしてない
だからリオンがどうとかでなくハドソンの技術力がSFC時代で止まってたんだと思ってる
あとデザインで重いとかナビが糞とかも５全体の共通問題でリオン単体じゃないんだ…
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 23:27:16.01 ID:r4nmBYtH.net
- 言ってることとやってることが違うんだよなあ
あと広告詐欺もお約束だな
アイギス主人公の後日談の広告は「彼女の一番大切を取り戻すため」だったな
本編では３主人公のことを「私の一番大事は貴方の側にいることであります」っていってるから
もちろん３主人公を助けに行くんだと思ってたら一番大事なのは自分自身だったというオチ
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 23:31:27.67 ID:w7zxecwB.net
- >>267
一族を前面に出す為に必死に調整してヌエコ隠れた！とか言ってる人を見たのを思い出す
技術的に無理ていうのはヌエコだけ特別にモデリングとか作ったって感じなんだろうか
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 23:38:34.99 ID:cAdeOBNm.net
- ttp://pbs.twimg.com/media/BtSJLNoCAAAq5O1.jpg
一応補足、こんな風にヌエコ以外もポーズ取ったりするし必ずしもヌエコが一番前に来るってわけではないよ
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 23:52:24.03 ID:+7B+9Sqh.net
- 幻水のシステム面は3Dの経験値を貯めないままPS2時代を迎えて2D→3D移行してしまったのがずっと尾を引いたよなーという印象
その上で5で組んだハドソンも先端技術や3DRPGのノウハウがあるという訳でもなかったのでなんともかんとも…
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/17(木) 23:53:58.71 ID:hPDE/WkT.net
- >>277
Free2期で出てきた宗介っていう凛の親友キャラも
水泳にはストイックって設定があったから凛に替え玉リレー言及すると期待されてたのに
何故か凛を擁護し主人公を責め凛のために泳げと意味わからんこと言うキャラになったなあ…
ちなみに小説だと遙と宗介は全然険悪じゃない
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 00:11:19.58 ID:afYhBTCN.net
- >>270
モテモテヒロインじゃなくて一族の女じゃなかったっけ
2年で死んでしまう一族を不死、もしくはそれに近いラスボスや
神々にストーキングされるっていうプロットを出す時点で
シナリオの生田は俺屍の根本的な仕様を理解してないの
丸分かりなんだよなあ
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 00:47:15.25 ID:4Wo44Ngp.net
- >290
そーだね、インタビュー確認したら
「初期の時点でヌエコはおらず、"一族の女に執着する平安
ストーカー晴明"というプロットを提出しました」
って生田言ってるね。モテモテヒロインは超訳しすぎだったわ、すまん
しかし2年足らずで顔も性別もランダムに変わる一族の物語で
ありえーねープロットだよな、これ。そりゃぁ顔形そのままで転生
するキャラでもぶっこまなきゃ成立しないし、ヌエコぶっこむ余地を
作った生田の罪はデカイと思う
このプロットを却下するどころかノリノリでヌエコぶっこんだ桝田も
一緒に切腹しろと思うが
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 00:56:33.59 ID:EXbL/kv2.net
- >>287
鵺子のグラに合わせてる可能性
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 01:12:19.34 ID:VZAXL5w0.net
- 女神とだけ交神するから男一族でプレイしてる人もいる(俺屍は男女産み分け可能)んだけど
そういう遊び方する人の事全く考えてないな
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 01:12:56.19 ID:X8Zs79mi.net
- >>291
無印のお凛のように始祖の女性が固定キャラで彼女の血筋の一族に執着するって話ならわからなくもないが
生田はそこまで考えてないだろう多分
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 01:19:43.53 ID:hJi79NMg.net
- >>294
だからヌエコがお輪よりもずっと昔の一族の始祖ってことにしたんじゃね
その結果、ヌエコの子孫たる一族はベルトコンベアのモブ以下の道具、
ヌエコ自身にストーカーも神々も執着して一族はゴミみたいに殺しに来ると言うプレーヤーのストレスマックス仕様に
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 01:49:55.04 ID:n8G+9QnO.net
- UI・ロード面はともかくグラは無理に3Dにする必要無い事に気付かず
ショボグラ重UIで死んだソフト一昔前は多かったよね…まぁ現場じゃなくて上層部の判断なのかもしれんが
リンダ俺屍の頃の桝田はそれを分かってたんだが
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 01:53:07.04 ID:ZlfoHwEO.net
- ヌエコゲーを作らせておけばこの悲劇は回避できたかもしれんのか
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 02:09:12.05 ID:AaEJ/Nq/.net
- ヌエコゲーそのものは微妙ゲー判定で売り上げはションボリだったと思うけど、
その分被害者は少なかっただろうね、いろんな意味で
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 06:41:13.48 ID:+c+CtU9h.net
- >>288
ハドソンの技術力もあれだけど、
何で3や4で出来てたことが5で出来ないんだよ…って言いたい部分もある
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 08:18:16.16 ID:YGVYEiXM.net
- 小説ヌエコのファンはそれでも辛いだろうけど
俺屍ファンは救われたんじゃないかしら
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 08:22:42.25 ID:2YBNGyJe.net
- >>296
枡田の場合誰かの受売りを自分の意見として言ってて本質的に分かっては居なかったとか(ゲームに対する知識本当にないし…)
ポリゴンゲームを作れる環境に無いのを良い風にアピールする為にこじ付けてたとかなのかなという気がする
実態をより良く印象づける事に長けてるという意味では元広告屋としては正しい姿なのかもしれないけど
言動に対する一貫性がなく虚飾が強いから発言は話半分に捉えておかないと痛い目見るタイプだと思う
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 09:52:35.65 ID:cg4hrC/X.net
- １の裏設定（）とゲーム内描写の食い違い見るとゲームやってない感がよくわかる
自分の子供はもう死んでるのわかってるけどつい子孫に面影求めて
やっぱり自分の子供はもういない…って寂しがった直後に
お前ら姉家族滅茶苦茶にしたから大嫌いだけど甥っ子帰ってきたしそろそろチャラに
してやるよじゃあなーとかいくら腕悪いライターでもこんな矛盾生まないだろ
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 10:13:05.55 ID:fx3lUGNQ.net
- >>282
最初、Twitterを使ってシナリオを一般からも広く公募するって言っておいて
「あ、知り合いですっごいいい話を書いてきた女性がいるからこれに決めるわ、メンゴ」
って言っておいてこれなんだぜ……
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 10:36:24.27 ID:lXvTRKgC.net
- >>303
俺屍2に関してはそんな話ばっかりなんだよな
マスコットの名前も公募します→公募で集まった名前よりもいい名前思いついたから
公募なかったことにして俺の考えた名前つけるわ、のどんでん返しとか
マスコットの名前は結果的に桝田の考えた名前になって良かったけどさ
もし公募の名前に決まってたら、自分が考えた名前のついたマスコットキャラに
ゲーム内で罵られまくるとか考えた人再起不能になってもおかしくないからなあ
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 11:05:43.29 ID:q1/z2hdi.net
- 公募したなら黙ってればどんな名前付けたって真相は分からないのに
なぜ変なところで正直なのかと
自己顕示欲が間違っているのかなぁ
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 13:32:57.23 ID:OLvMktlm.net
- >>284
問題の部分がずれすぎ。根本的にわかってないようだけど
問題なのは技術力のなさではなく、ないのに後ろついてこさせるようにしたってことだよ
聖剣はシームレスだから味方がついてまわるのに意味があるわけ
技術力がないとこのエンカウント方式のRPGと比べても無意味。問題点が違う
ていうか、技術力がないならやめておけばよかっただけ
リオンをどうしても後ろに置いておきたかったとも見えるので、リオンが問題なのはかわらねぇよ
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 14:26:37.68 ID:EWCFCTJS.net
- まず幻想水滸伝シリーズで主人公の後ろに表示されるキャラがはじめてだからな
幻水シリーズに後ろついてくるキャラって必要ないんだ
ロードが重くなるならボタン一つで会話できるドラクエ式にすれば良かっただけだ
ゲームの大半でナビ担当するのがリオンなのもあって
わざわざ後ろに表示させること自体がゲーム全体通したリオン押し付けの一環に見えるので
リオンさえいなきゃこのクソシステムはなかったんじゃないかと考えてしまうんだよなぁ
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 14:37:13.51 ID:GD+jHurJ.net
- >>307
好きなキャラをつけれるならまだ良かったと思うよ
進行上邪魔になったりするうえ、気に入らないキャラだから余計ストレスたまるｗ
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 15:12:40.17 ID:7Fd1VTJ+.net
- >>306
重い邪魔なついてくるリオンよりはるかに問題なPS2壊すエフェクト放置した人々に
技術力ないからやめておこうなんて思考があるわけないと思うんだが…
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 15:16:48.55 ID:NctCIzrP.net
- リオンってそういう名前にしたのって何か意味があるの？
男性の名前のイメージが強いのと幻水で身近なキャラの名前にしては
鋭い感じの印象の響きでちょっと違和感がある
深く考え過ぎかもしれないけど
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 15:26:45.89 ID:EWCFCTJS.net
- 中国語で黎＝リと読ませるのでこれが由来かもしれないという説を見たことがある
オンについてはわからないな
一応説明しておくと、幻水５の物語の鍵になる黎明の紋章と黄昏の紋章というのがあって
主人公は黎明の紋章を継承し、終盤でリオンが黄昏の紋章を継承する
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 15:32:57.79 ID:NctCIzrP.net
- なるほどー
黎と黄でリオウ…リオンなわけないか
西洋じゃなくて中国読みでリオンもありえるわけなんだね
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 17:08:35.05 ID:QjCuBeMx.net
- テスト
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 18:22:26.87 ID:sEz+3ouo.net
- 「りおな」だったら女性名だよな
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 19:49:09.31 ID:wVX/cEbZ.net
- 暗殺組織にいたときはミスマルだったな
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 21:24:54.87 ID:+c+CtU9h.net
- >>310
名前の違和感ならリオンよりアルシュタート、サイアリーズ、リムスレーアと
ペルシャ神話から取ったらしい王族の方が幻水シリーズで妙に浮いてた印象
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 21:50:05.45 ID:R6J15aRY.net
- >>312
黎と黄なら北京語だとリーホァンになるな
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 22:37:16.10 ID:pvL9V/z4.net
- >>316
○○○○ー○って音の並びにこだわってるとかブログに書いてあったらしくて
｢じゃあデスタムーアでいいじゃん｣と言ってる人を見かけて吹いたの思い出したｗ
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 23:04:53.95 ID:C0EtfoG3.net
- ミルドラース…ドラクエのボスでも意識してるのか？ｗ
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/18(金) 23:23:42.04 ID:E8VaPHJv.net
- ファルーシュってのはその法則から外れてるな
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 00:07:33.78 ID:iYwaWDX7.net
- 王位継承資格のない王子だからかな？＞法則外れ
デスタムーアとミルドラースｗｗｗ
確かにそれでもいいねｗ
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 01:09:56.72 ID:2xmSz2qz.net
- リュシータトゥエルウルラピュタじゃないが
やたら長ったらしい本名があるキャラってのは
厨二心をくすぐるものがあるな
しかし作者があからさまに萌えているキャラにオシャレな長ったらしい本名ついてると「うわぁ…」と感じるときもある
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 01:13:27.88 ID:OChB0HoK.net
- ○○という名前は古代なんちゃら語で××を意味する～ みたいなパターンもなかなか
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 01:27:38.07 ID:73uM/mkA.net
- >>322
フェフェルゼビュートェ…
- 325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 07:00:36.29 ID:9VI8eR/J.net
- ラインハルト・トリスタン・オイゲン・ハイドリヒ
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 07:34:14.83 ID:RuH13aRW.net
- 銀河英雄伝説レベルでドイツ人には爆笑物の名前なんだからそこまで行くと…
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 07:42:59.04 ID:GlAOmZej.net
- >>316
5以前の幻水シリーズの王族で長い名前ってバルバロッサくらいで短い名前が多いから
確かに5だけ厨ニ感あって浮いてるな
5主人公は小説だとフレイアドゥールだったっけ
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 09:18:44.32 ID:0tghywCB.net
- >>326
あれは作者も未来で時代劇やってるようなもんだからべつにいいやーって言ってる
しかも別に駄目になってない（名前は古いけど話は面白いとウケたしコスプレする人も未だにいる）
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 09:25:49.54 ID:ojBRAL2w.net
- >>318
デスタムーアがツボに入って苦しいｗ
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 09:33:55.98 ID:3/EofQ1a.net
- ファルーシュって実際にゲームで使おうとしたら長音(ー)が使えなくてハイフン(-)で代用しないといけないっていう残念っぷり
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 09:42:13.67 ID:6oSemxAi.net
- >>325
実在の人のことは言ってあげるなし
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 10:27:26.99 ID:wkcwStjm.net
- 幻水は1の時点でレックナートとかテンガアールとかいたな一応
その一方でメインに近いようなキャラにルックとかフッチとか短い名前も多い
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 10:43:45.80 ID:T4dly7o/.net
- ケンジなんだよなぁ
まぁ、最初はよくある適当につけたパターンやろう
1が売れたから急遽2作れってなったわけだしね
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 10:50:46.05 ID:0Jm6tc6s.net
- >>333
幻水なら、１と２の間は結構開いてたと思うよ
２と３が、間に外伝やカードゲーム挟んでて短く感じた
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 11:00:37.95 ID:T4dly7o/.net
- いや最初からシリーズ化決まっててやったってことではないってこと
思い出せないので申し訳ないが、何かの媒体に書いてあったはず
上でメインのルックってレスもあるけど、1だとルック死ぬしね
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 11:13:14.68 ID:VW1/QjJe.net
- 続きを出せるかどうかはともかくユーバーとペシュメルガとか1から伏線くさいのはあったし
27の紋章に関するぼんやりとした世界構想はあったんだろう
幻想水滸伝と、あと（初期の）魔導物語とか続き望めないのなら製作者の初期設定明かしてほしいなあ
と思う
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 11:40:37.38 ID:wkcwStjm.net
- 創作物の王族って苗字部分に国家の名前が入ってくること多いなあと思った
苗字というより称号のようなもんだろうけど
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 14:15:04.08 ID:6JO5A+Ai.net
- フランスの王族が
～・ド(デ)・フランスだったから国名入れるんじゃね
ヨーロッパ系世界の君主で国名＝家名の人間は領地がかなり小さい場合だと思うんだけどね
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 14:21:07.91 ID:0AQ/vEKx.net
- リアリティ重視にしたいのも分かるけど実際創作もので
A伯爵令嬢のB家の人とかやられても頭の中で整理しづらいからな
歴史物でも作者がそういった制度を理解しつつ分かりやすさの為に簡略化するのはアリだと思ってる
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 15:06:05.60 ID:hp7H/udW.net
- >>326
「ラインハルト・ローエングラム＝（現地人が聞いた感じとしては）伊集院田吾作」というアレは笑ったなｗ
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 15:10:28.96 ID:0SUGnQVz.net
- シュトルテハイム・ラインバッハ4世
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 16:04:36.29 ID:Ni4R2S1f.net
- ガッチガチの時代物ならともかく
「地球じゃないファンタジー世界にウサギなんか登場しないだろ！ 別の生物になってるはずだろ！」
「ファンタジー世界にハンバーグなんか無いだろ！
百歩譲って同じような料理があったとしても、
ハンバーグなんて名前にはならないだろ！」
「ファンタジー世界を舞台にしてるのに『布団が吹っ飛んだ』なんて通じないだろ。
公用語日本語なのかよｗｗｗ」
みたいなツッコミは野暮の域だと思っている。
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 16:22:46.74 ID:Isc1NfwO.net
- ラインハルトの名前はシュトルムの小説の主人公からだと聞いた
19世紀半ばの老年キャラだからそりゃ今のドイツ人から見たら時代的な名前だろうなあ
上の方でラインハルトやさすおにのチート設定の話が出てたが
ラインハルトは戦場でヤンに事実上負けていて
逆にヤンも結局ラインハルトの政治目的達成を一度も阻めず同盟滅亡
ここらのバランスが上手かったと思う
しかし幻水5の人名と言い萌え駄目絡みは厨二にいきやすいな
戦国BASARAの三成にしても
「私の青玉（あお）が零れ…貴様の朱珠（あか）が吹き上がる！」※青玉＝涙・朱珠＝血の意
「死色(しいろ)の翅翼(はね)よ、私を抉れ！」とか
最初はネタ的な厨二ポエマーキャラとしてやっててウケたんだけど
今じゃ本気で堕天使の翼グッズとかやってるからね
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 17:43:15.09 ID:U9pj5yih.net
- 今日本屋でゲーム系のムックを見てたら
史実で知るBASARA云々てタイトルの本が平置きで並んでた
あくまでBASARAは史実連動って方向 で売るつもりなんだと思って生暖かい気持ちになったわ
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 17:46:13.34 ID:T4dly7o/.net
- 以前に話題になってた血界戦線とやら最終回決まったんだな
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 17:48:09.78 ID:5kSRoMG4.net
- 血界戦線はアンチが騒ぎすぎ
ここに書いてた奴もアンチ臭がダダ漏れ過ぎで話にならなかった
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 17:48:45.98 ID:IMc5m2TY.net
- >>342
某ドス島シリーズ全盛期に
TTRPGのゲームマスターって人が
明らかに某ドスに対して、冑もかぶらないで戦闘してるだの
あんなキャーキャー言うエルフはいないだの
考証がおかしいだの突っ込んだ本出してたけど
ファンタジーゲームの世界に何必死に突っ込んでるんだろうと思ったことあったわ
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 17:51:09.25 ID:XX6pCzHo.net
- BASARA史実本で伊達の独眼竜呼び否定はわかるけど
一方で石田三成は堕天使のイメージと説明する意味不明さ
堕天使は史実か
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 17:51:21.32 ID:hp7H/udW.net
- 他はともかく
>>あんなキャーキャー言うエルフはいない
これは何に基づいて公証したんだよ！ｗ
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 17:58:09.39 ID:dcsEs6UX.net
- 指輪信者だろう
その本読んだような気がするわ
「エルフがただの耳の長い美女になってる」ってお怒りじゃなかったか？
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 18:09:30.75 ID:0SUGnQVz.net
- 知らんけどトールキンさんの物語に出てくるエルフだって元々の北欧神話のもんとは別物ジャネーノ？
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 18:29:56.86 ID:i2eOnNM4.net
- >>342
それは分かるんだけど、言語学に端を発して後々まで続くファンタジーの土台を作り上げたトールキンのこだわりも納得出来る
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 18:31:15.11 ID:UXHCI5oE.net
- 中の人が現代日本人なんだからそういうお約束のわからない人はお帰りくださいませだよなあ
リプレイの方のディードは味方（小説の主人公）の死体漁りして「おやいい装備ですね持って行きましょう」とか言うからなｗ
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 18:31:19.11 ID:YM73URTE.net
- >>351
そうだよ
トールキンの完全創作した種族はホビットくらいで他は大体典拠があってそこから膨らませたものだし
日本産ファンタジーはトールキンの影響強く受けてるけどゲームやら小説やら他の作品群からも沢山影響受けてるから
トールキン設定と違うなんてのは全く無意味な言いがかり
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 19:17:05.84 ID:IldlV7Re.net
- 富士見の、ファンタジーRPG100の常識、だっけ
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 19:25:49.16 ID:IMc5m2TY.net
- >>355
角川の子会社が本家が押してるラノベを
目の敵にボロクソに叩いた本だしていいのかと思ったもんだ
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 19:34:13.49 ID:2LkyCIZb.net
- エルフの長耳も日本発とか聞いたことがあるけど
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 19:55:53.43 ID:IldlV7Re.net
- ロードス島のディードの影響だと言われてるね
ずっと海外産RPGのエルフイラストの耳は尖った葉っぱ型の耳（悪魔耳）だったのが、OVA以降、
ディード型の長耳が物凄く増えたのは確か
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 20:26:07.89 ID:g59i3/D3.net
- >>353
容赦無いなw
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 21:45:21.17 ID:xE58Px33.net
- https://www.youtube.com/watch?v=N3cKKFmcO4k
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 21:46:41.88 ID:oTxMts++.net
- >>355
そういう突っ込みをさらにメタくいじったスレイヤーズが同出版から台頭するんだから皮肉やね
まあ、結局はリアルな考察よりもその時代にあった読者に受けていればそれでいいんだよ
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 22:37:09.09 ID:0tghywCB.net
- ディードの中の人は山本弘だったっけ？
あそこらへんだとファンタジーのお約束分かりつつも新しいもの作ったりメタ的にいじったりしてそう
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 23:14:29.70 ID:B0EV79yS.net
- >>347
> 冑もかぶらないで
これはビジュアル作品である以上仕方ないよなー どのキャラが誰か
わからなくなるとか、表情が見えなくなっちゃうとかの問題があるから
それにチャレンジした作品にアニメのダンバインがあるんだけど (パイロット
は全員フルフェイスヘルメットで口も見えない) 、当時から目だけで表情付け
しなければならない高度な作画が要求されるのに頑張ってると言われてた
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 23:17:09.52 ID:nBwYvveu.net
- エルフがキャーキャー言う事に憤るより
おっさんがキャーキャー言い続けるという高度なロールプレイに感心するべき
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 23:24:21.46 ID:IMc5m2TY.net
- 件の本が言うには
エルフは長命の種族であるから、むっちゃ落ち着いてるはず
あんなにキャピキャピしてるはずがないって事だが、
ディードは一族の中で最年少で人間の年齢に換算すれば少女で
人間が数百年生きたのと同じレベルの落ち着きを要求するのは逆に変だろうって
突っ込みたくなったけどな
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 23:35:46.24 ID:R0FEff53.net
- >>351 >>354
80年代のゲームブックやTRPG資料のエルフ描写見る限り、
あの当時の海外の「エルフ」像もトールキンのそれとはかなり別物になってるけどね
TES（オブリビオン、スカイリム）の俗物エルフ族がまだましに見えるくらい、妖怪じみてたりもする
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/19(土) 23:37:54.34 ID:8QNY9V1N.net
- >>365
オタマジャクシは二ヶ月くらいでカエルになるから
人間も生まれて二ヶ月で大人にならなきゃおかしい
と言ってるようなもんだな
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 00:18:54.55 ID:aR08x9u6.net
- すっげー長命なんだけど行動や思考が恐ろしく遅い種族というのをSF小説で読んだことあるな
思考が遅すぎて話し合い終わった時には同盟締結予定だった相手が既に滅んでる、みたいな話だったと思う
主観的に流れる時間と客観的な時の経過が必ずしも一致しないという感じかな
ハイファンタジーの生き物に人間と同じ物差しを用いるのは必ずしも適当ではないわな
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 00:26:32.84 ID:i8UhffZ4.net
- サイエンス・フィクションとハイファンタジーではまた違うと思うけど
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 00:57:10.13 ID:5t+pyeXY.net
- >>368
素朴な疑問だが、そんなに判断遅くて生き残っていけるものなのか ?
何か決断した時にはすでに手遅れってことが重なればアッサリ絶滅
してしまうだろう
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 01:25:54.37 ID:FnqPmeH5.net
- >>370
それこそファンタジーにそこをツッコむのは野暮ってもんだろう
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 07:30:01.52 ID:zflJYTxc.net
- >>345
血界戦線はソースとして監督がオリキャラを贔屓してますってのが明確に出てくれば面白い題材になるんだけどな
オリキャラの出番削れないから最終回の放送延期して放送時間も時間延長します、ってそれだけで逸材だし
他にも傍証は十分すぎるんだけど明確な証拠がまだ出てない、というのが非常にもどかしい
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 08:03:17.72 ID:+jp8/+vZ.net
- >>369
SFって科学風味のロウファンタジーみたいなもんだしたいして変わらなくね
ところでテンプレ見てて思うけど見事にジャンルも世界観もばらけてるのな
萌えダメの生まれやすさって作品の傾向ではなく
作者の性格と製作環境の傾向に完全に依存するってことなんかな？
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 08:41:02.27 ID:Q7Lf31tT.net
- 上念 司さんはTwitterを使っています: "SEALDs（シールズ）メンバーの名簿・一覧 顔写真やSNS情報付き
http://t.co/imAFGCVE4o"
https://twitter.com/smith796000/status/626969120089600000
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 08:52:29.61 ID:xoRCZu6k.net
- >>373
アニメやゲームはほぼ監督・プロデューサー・ディレクターだね
権限のある人がこの作品なら俺の理想を表現できる！とか
ふれるものがあったキャラ見つけるとなるよね
普通は誰か止める人がいるんだろうけど本人の性格にも問題あって
周りが新しい人ばかりで口だし出来ない現場とか
幻水5…というかコナミ？のキングとかここで初めて知った
問題児が権力を持つ古参が抜けるのタイミングが重なるとなりやすいのかな
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 09:37:27.22 ID:/9200tnY.net
- >>372
＞オリキャラの出番削れないから最終回の放送延期して放送時間も時間延長します
これの監督発言のソースどこ？
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 09:37:58.86 ID:p23lrnbp.net
- >>372
血界戦線は松本監督が言う通り、一話完結で全体を一本通すストーリーもないし、
なんでニューヨークが異界と繋がったか、とかそういう根本設定をよくわからないと適当に流してしまってるいい加減さので、
オリキャラ出してオリジナル展開してまとめないとどうにもならなかっただけだよ
アニメでは、何故ニューヨークが異界との接点なって、でもギリギリで異界に飲み込まれなかった理由とか、
きちんとオリジナル設定つけて納得のいく説明しててよく出来てる
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 10:01:17.64 ID:Br+9Vf+N.net
- >>372
誰もそんなこと言ってないだろ、アンチ臭はほどほどにな
公式は尺が30分番組に収まらないので、延期して枠拡大放送をします、ってリリース出しただけ
ボンズのPが最終回の紹介として、オリジナルキャラの二人に決着がつく話になります、
もちろん原作キャラも活躍しますよ、と言っているので、オリキャラがメインで
アニメ版で主人公とされたレオ以外の原作キャラはサブに回るだろうなってことは予想されるけれども
別にオリキャラの出番が削れないなんてことは言ってない
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 10:26:11.44 ID:c8lx0hp0.net
- ぶっちゃけ血界戦線作者は、世界観の緻密さや伏線の構築うんぬんよりも
「細けえことは置いといて、画面の見栄えと格好良さ最優先」な作風で
それが良いと支持する作者買いのファンが多いわけだから
「原作の分かりにくいところを俺が補填して、わかりやすくしたよドヤァ」なんて
やってる時点で需要がないし、ローゼン水銀燈やるろ剣星霜編みたいに
原作とは違うけど初見ファンを大量に獲得できるクオリティでもない
萌えかどうかは微妙だけど、作者の手なりキャラで血界戦線掘り下げように
練られた感がないから萌えダメ臭が消えないんだよな
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 10:47:48.31 ID:/9200tnY.net
- >>379
血界戦線は原作のストックが圧倒的に少なくて
アニメ化するのに尺が足りないからオリジナル要素で尺を稼いでたのかと思ってたけど
＞原作の分かりにくいところを俺が補填して、わかりやすくしたよドヤァ
監督はこんなこと言ってたの？
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 10:47:53.34 ID:9cZFX6m9.net
- 血界戦線の原作ってそんなに人気なかったし、注目されてなかったのがアニメの出来がけっこう良かったんで話題になったパターンじゃないの
確かアニメ化で原作売上が5倍くらいに増えて、同時期の他アニメのそれよりずっと売上の伸びが良かったっていうデータあったよ
スタッフがトライガン好きだったらしく、血界アニメはちらほらトライガンネタも入れてるみたいだし、作者リスペクトもあるだろう
あの作者はトライガンでもアニメオリジナル要素に肯定的で原作に逆輸入とかやってたみたいだし、アニメスタッフの暴走とは言い切れないんじゃ
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 10:49:24.22 ID:zflJYTxc.net
- >>380
ストック足りないどころか原作だけで2クール余裕で回せるだけある
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 11:00:24.57 ID:pfaqDYoU.net
- >>380
ぶっちゃけ、前の話とつながってはいるけど一話完結タイプの話
それが長短ある感じで、１０巻出てる
だから、オリキャラ絡みで落ちや展開削る必要とか無いし
そもそもストック足りてないならなおさら原作の落ちや展開削るとか無いよね
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 11:02:27.89 ID:Br+9Vf+N.net
- 血界戦線は2年前のアニメ企画時には6巻までしか出てなかったが、話数で言えば1クール分はあったかな
どうでもいい話で水増ししてる感もあるんでそういう話はアニメ版からは削られてるし
最新刊の10巻で初めて出てくるモチーフもアニメに組み込まれてるけど
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 11:04:36.97 ID:Br+9Vf+N.net
- 送ってから言葉足らずと気づいたごめん
アニメ血界戦線は2年前の企画時にコミックが出ていた6巻までを
対象としてアニメ化のする話がピックアップするという話だった
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 11:05:22.08 ID:USrCQgth.net
- 何巻出てても完結してなけりゃ原作に忠実にやるのは無理ゲーなんじゃね？
話聞いてるだけだと萌え駄目というかよくある原作派がアニメで改変された部分が
気に入らないってだけの話のような
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 11:07:34.86 ID:V6Mt+rZl.net
- このスレ的には
オリキャラ萌えがあるか（原作キャラsageがあるか）
「俺が考えたストーリー、世界観」萌えがあるか
がポイントだよね
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 11:08:51.19 ID:VH+QbGK7.net
- 血界戦線は
・原作キャラの出番をカットしてオリキャラに時間を割く
・原作キャラがオリキャラに惚れるが、当て馬にされる
・オリキャラ登場シーンの演出が過剰気味
・原作キャラの設定を移入する
・オリキャラを無理やり事件に絡めたり過去回想したりしてるうちに尺が足りなくなり、結果放送延期
・特定の声優に入れ込む
と、結構萌え駄目っぽい要素が多いけど
>>372の言うように、オリキャラに入れ込んでる証拠が無いのがデカい
萌えてる証拠が無い限りはただの構成失敗でしかないんだよね
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 11:21:11.07 ID:XmzX0Cuk.net
- >>388
＞・原作キャラの設定を移入する
ここ分かりにくいけど、原作キャラの設定をオリジナルキャラに移し替えてるってことでいいのかな
その移し替えられた原作キャラはアニメで抹消されたりしてるの？
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 11:22:53.10 ID:MUJzNVPE.net
- >>387
うる星やつらのメガネや味っ子の丸井のおっちゃんみたいに
原作に原型はあるが事実上のオリキャラ、なんてのもポイントになる
もちろんコイツらは萌え駄目とは無縁（後者は他の味王料理会幹部のような原作キャラageもやってる）だけど
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 11:23:19.33 ID:hUtgvTqS.net
- 血界に限らずだけど、
「確実な言質が無ければ萌え駄目とは認めない」
って割と危険な考え方だけどな
それ言っちゃうと口では営業トークできちゃうタイプの作者の作品や
古すぎて作者の発言など普通には追えない作品は実質対象外になるし
ガチガチの認定スレ化が加速する
そりゃ殿堂入りレベルの奴は大体言質有りだが、
それは萌え駄目作品の中でも特にものすごい奴らだし……
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 11:26:15.76 ID:USrCQgth.net
- 言質ないのに萌え駄目認定って、ただの憶測による叩きになるから言質は重要だと思うよ
そもそもここは萌え駄目を待ち望んでるスレではない
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 11:34:18.24 ID:VH+QbGK7.net
- >>389
抹消されてるわけではない
レオナルド（アニメにおける視聴者目線キャラ）の写真撮るのが趣味って設定がホワイト（オリキャラ）に移入された
あと、原作では重要な「トータスナイト」というキーワードがオリキャラに絡めて使われたぐらいかな
まぁあくまでいち萌え駄目要素として挙げただけだから、そんなに気にするとこじゃないよ
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 11:35:57.34 ID:UQoIxiTc.net
- 憶測による叩きスレでは無いというのには同意だし、
萌え駄目を「楽しみに待っている」みたいなスレでは無いのも分かってるけど
最近当たり前のように言質ガー言質ガーな流れになってるのは
あーやっぱり認定スレっつーか学級裁判化が始まったか・・・って感じる。
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 11:42:12.68 ID:BZlTtogf.net
- 毎回毎回オリキャラに尺とるために原作の重要なシーンやオチをカットしててストーリーが意味不明になってた
原作未読だったからいちいちネットで調べないと設定も単語も世界観も理解できない状態に
原作部分はカットしまくるやりにオリキャラシーンは異常に間が長かったからテンポ悪かった印象
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 11:43:52.10 ID:ifXyaOgC.net
- 言質はむしろ取れる方が異常なレアケースなんだ、という前提は忘れちゃいけないかと
ヌエコ（ロゼ）ナルカナの伝説クラスのダダ漏れっぷりを見てるとマヒしてくるけど
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 11:44:13.45 ID:USrCQgth.net
- 言質以前に、血界戦線はアニメはアニメで好きになった人も多いように見えるので
萌えがあってもなくても駄目になったようには見えないんだけどその辺視聴済の人はどう感じたんだろ
未視聴から見るとどんなアニメでもありがちな、原作が改変された時点で既に嫌という主張と
オリキャラによって駄目になったという主張の違いが判りにくい
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 11:46:11.75 ID:9cZFX6m9.net
- 世界観って言っても原作からしてカオスな空間を楽しむ感じであって、そんなしっかり設定してるってわけでもないぞ
1話完結だから後に引っ張るような設定はあんまりないし
原作はもともとそんなに売れてなくて、アニメで売上がグンと伸びたのだからアニメはアニメで評価されてると思うんだけどね
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 11:50:10.02 ID:hUtgvTqS.net
- とりあえず血界は真の最終回放映まで一旦凍結＆
萌え駄目だ萌え駄目じゃないとして本格的に語りたいなら
プレゼンまで行かなくても
もうちょっと未見の人も判断しやすいよう纏めて来た方が良いんじゃないだろうか
血界の話題全部を丁寧に拾えば両者の言いたいことは大体分かるんだけど、
どちらも話題が小出し＆主観入り過ぎだったり
具体的な部分が無かったりでいまいちよく分からない
ペダルみたいに未見の人を置いてきぼりにしたまま
ファンとアンチが殴り合いと印象操作合戦はじめるのが一番怖い
そうなるとスレ自体も荒れるし
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 11:56:41.07 ID:aDDKTD9D.net
- 血界戦線は原作ファンとアニメだけ視聴した人で大きく評価が分かれるんだよね
原作キャラの何気ない一言や描写、世界観を表す地味だけど重要なシーンが削られて
オリキャラのシーンばかり増やされた訳だから、原作ファンが怒るのも当然だし
逆にアニメのみの人からすれば、オリキャラは最初から血界戦線に登場するレギュラーキャラで、
原作キャラの出番が減ってても知ったこっちゃないから評価が異常に高い
アニメを見て話が分からんかったから原作読んだら全然雰囲気違って驚いた、って感想も多い
だから仮に萌え駄目の言質が取れたからといって、ひとえに萌え駄目認定できる作品じゃない
オリキャラシーンの演出が過剰だったり、原作キャラが惚れたりって部分を萌えによるものとするかどうかが議論の対象だと思う
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 11:58:45.72 ID:RM9QtBwB.net
- まあ最終回やる大まかな予定日も決まったわけだしね
それ見てから（見て1ヶ月後？）でもいいだろう
本当に萌え駄目なら萌え駄目は逃げたりはしないさ
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 12:10:57.14 ID:28zZp5QC.net
- 「アニメだけ見ていた人にとっては意味がわからない」ってのは
原作つきのアニメで、ストーリーをアニメ用として再構成したものにありがちな駄目要素の気がする
封神演義のアニメがそんな感じだった
設定が変わってるはずなのに原作のキャラや描写をそのままつっこんでつじつまが合わなくなったり説明不足になったり…
血界ってのは「大事な描写が削られてる」「オリキャラに設定奪われてる」ってのは聞くが
それによってつじつまがおかしくなったり意味不明になってるのか？アニメはアニメなりの別の理屈は説明されてるのか？ってのが具体的にはなにもわからんな
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 12:48:26.07 ID:9cZFX6m9.net
- つじつまがおかしくなるような設定変更はなかったと思うけどな
血界のオリキャラの出番は本編と分離してて他の萌えダメ作品と比べると汚染度は低いんだよな
原作はライブラっていう秘密結社全体が主人公で、レオ少年は主人公の1人って感じ
目立つしわかりやすいポジションではあるのでアニメで単独主人公化したこと自体はあんまり文句言われない
オリキャラは基本的にレオとしか関わらない
毎回原作通りの秘密結社のドタバタ劇をやって、その後にレオが謎のオリキャラ少女と親交を深めていくシーンが入るって感じ
なので、出番は持っていくけどレオ以外の設定ねじ曲げるようなことはない
レオの恋心にしてもベタ惚れしてるわけでもないほのかなものだし、オリキャラ少女はアニメのラスボス絡みだからお別れエンドで終わる可能性高い
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 12:50:09.03 ID:V9Dseh96.net
- 駄目作品ではあるけどキャラ萌えは感じないからここの対象外という印象(原作既読・8話ぐらいまで視聴済)
どちらかというと世界観萌えとか前作萌えとかのほうが強い
ブラック・ホワイト(アニメオリキャラ二名)出さなきゃワンクールものとして成り立たないというのもまあよくわかるし
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 12:53:14.56 ID:zflJYTxc.net
- >>402
本来そのキャラ主役のエピソードなのに改変で単なる助っ人その１になってた話なら有った
あと細かい描写の変更で原作とキャラ違うよねって言われてるキャラが多い
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 13:36:54.55 ID:ZSIf/jB0.net
- 要素的にはほぼ同じ事やってるけど片方は作者が喋り、もう片方は表に出ないor無難な事しか言わないで前者は萌え駄目、後者は憶測！で片付けられるのはなんかね…
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 13:49:16.42 ID:bSlpOc8s.net
- 「萌えで駄目になった」スレなんだから駄目部分だけ一緒でも仕方ないだろう
で、萌え具合がいちばん洩れやすいのが作者のおしゃべりであって…
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 13:52:00.35 ID:T81MDHqs.net
- 客観的に見てもあまりにひどいと言質なしでも萌え駄目だと認められることもあるけど
大体の場合が言質ありなんだよな
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 14:01:50.90 ID:OiVxfG7l.net
- アニメ血界はキャラ萌えじゃなくて自分萌えって感じ
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 14:05:11.25 ID:Y0LqHWBY.net
- 血界は原作者に監督が描いたラフを再現させて円盤パケにするのはオリキャラ萌えだと思ったな
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 14:15:00.46 ID:4cTMnHbk.net
- アニメ血界に関しては駄目と言い切る（萌え駄目以外でも）人からアンチ臭がすごいする
基地外アンチの湧いてるジャンルだから
とにかくここで駄目だとアピールしたいんだなあとしか
「再現させる」とか原作者に「させる」のソースはどこだよ…
とりあえず最終話終わるまで待てば
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 14:21:34.96 ID:Y0LqHWBY.net
- >>411
5巻のパケが監督ラフを完全に近い状態で再現したものっていうのは原作者ツイッターがソース
それ以前のパケについて何か指定があったという発言は無かったと思う
なんかちょっと異様だと思っただけだからアンチとか言われても困る
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 14:27:07.95 ID:Kt8tw+Ko.net
- 駄目になった根拠は「尺が足りなくなったための放送延期」なんだから
別にアンチの出張って訳ではないでしょう
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 14:50:09.44 ID:bSlpOc8s.net
- 「基地外アンチの湧いてるジャンル」って言い方の方が個人的に引っ掛かるけど
いや基地外が居ないという意味ではなく逆に大抵の人気ジャンルにゃ居るだろうと
それにすべてを還元するような見方はどうもなあ
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 14:50:58.48 ID:9cZFX6m9.net
- オリジナル部分に対するこだわりはあるんだろうけど、キャラ萌えっていうよりは憧れのトライガン作者と一緒に作品を作っていくっていうコラボ感覚みたいな感じなんじゃ
オリキャラを褒め称えたり、既存キャラの言動がオリキャラによって方向性を変えられるといった萌えダメにありがちな要素はないからね
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 15:00:15.15 ID:V9Dseh96.net
- 自分の駄目は413の言うとおり「落とした」ことを指した
中身の是非の前にまずここは明確に駄目で落とした理由がはっきりしない以上推測するしかないんだけど
キャラ萌えか？と言われれば違う気がする
本編だけ見てもオリキャラ推し(自分はあまりそう思わないが)と
原作の改変があまり上手くないというのは別問題だと思うんだよね
改変が元々あまり上手じゃない監督なんだと思う
それに加えてオリキャラのところの話運びとオリキャラがいるという事実が萌え駄目っぽく見えてしまう感じか
まあ駄目作品なのは揺るぎないよ、中身の問題ではなく
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 15:04:46.45 ID:LiwVBqWc.net
- 血界は原作派アニメも視聴してる
ここに書いてある放映内容は主観入ってるけどまあ合ってるが
スタッフの心情についてはちょっと邪推入り過ぎに思う
確かに内容は漫画のアニメ化というよりスピンオフだけど
原作者のツイートを伺う限りはそれを喜んで一視聴者として楽しんでた
オリキャラのブラックとホワイトのパッケージについても嫌々という印象ではなかった
まあ表に出さないだけかも知れないと言われればその通りかも知れない
ただ放映中、ブラックとホワイトの両親が出て来た時に
「まるで自分がキャラメイクしたみたいだ！」と凄く感動していたのはポーズじゃないと思うよ
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 15:07:06.44 ID:LiwVBqWc.net
- ダラダラ書いていたらスレ延びてた申し訳ない
では血界は最終回以降という事で
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 15:12:52.31 ID:XKgaZT/5.net
- >>414
このスレだって知らない人間から見たら萌え駄目なるあやふやな概念によって特定作品を叩いたり擁護したりするダブスタ基地外の巣とか言われたらそれまでだしなぁ
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 15:17:02.17 ID:ZRNbq5fL.net
- >>399に同意かな
特別理由も書かず～駄目だと思うと言われても関門外にはわからんし、まとめるならまとめるで最終話を待つべきだと思う
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 16:01:59.43 ID:xpRPAJZT.net
- >>413
今まで最初から短い話数決められてる1クール2クール程度のアニメなんて
最初から話の流れ他決めて作るんだから途中から急きょ駄目になるなんてありえない
ってのが定説として語られてたのに「尺が足りなくなったので最終回延期」ですだからな
萌え以前に衝撃的すぎた
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 16:26:06.12 ID:BZlTtogf.net
- 監督が駄目であるのは間違いないんだよな
尺の都合ってことはコンテの時点でやらかしてるのは確定してるんだから
このスレ的にはコンテをまとめられなかったのはオリキャラのせいなのかが問題
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 16:36:12.98 ID:aHyV6GjB.net
- 最終回延期はギアス一期の時もあったからなぁ
あれは製作が遅れたせいだったんだっけ？
なんにしろ最終回の内容で判断すればいいんじゃないか
今急いで語る必要はなーんもないんだし
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 16:45:15.42 ID:WBpklzX9.net
- 当時ギアススレにはスタッフがちょくちょく出現してたなあ
「これからデスマーチになるかも」→「なんとか上に話がついたからデスマーチにはならずにすんだ」って
後から思えばあれは最終回延期の話がついたってことだったんだろうな
ギアスは2クールには収まったけど製作が遅れてたパターンで
血界はそもそも2クールに収まってない、って話だからちょっと違うな
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 16:47:30.26 ID:WBpklzX9.net
- って調べたが1クール12話で13話目はまだだけど30分の尺に収まらないって話だったか間違いだ
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 17:27:59.86 ID:MQ5Zb6Z4.net
- 血界戦線は萌え駄目として語るにしても普通に語るにしても込み入った事情があるから
とりあえず最終回の放送を待って、アニメ全話見た（できれば原作も読んでる）人にまとめてもらうのがいいと思う
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 17:33:48.89 ID:kiA7ONFo.net
- 最終回だけやたら綺麗にまとめる作品もあるし
最終回でそりゃねーだろクソすぎってパターンもあるわけだから
結局はどうなるか見てみないとってことやな
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 17:40:37.55 ID:kiA7ONFo.net
- して来年アニメ化をたまたま目にして思い出したけど
結局大逆転裁判ってのは別に萌え駄目でもなんでもなかった系？
発売日直後からに話題に少し出てたけど
解禁まで守らなかった辺りアンチが叩きたいだけかなとは思ったが
特にその後なにもないってことは普通やったんかな
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 17:53:55.68 ID:xpRPAJZT.net
- 大逆転裁判このスレで出た事あったの？
プレイしたけどあれはキャラ萌えも糞もなくただの駄目作品だと思う
最後の最後まで伏線を出し続けて回収する気なくエンディング突入
（2に続くのかもしれないけど一切そんな事書かれてなかった）
ついでに犯行・推理面でも悪評高かった4以上に目につくアラの嵐
正直どのキャラに対する萌えで駄目になったと言われたのかも予想出来ない
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 18:00:31.28 ID:rgkbZoBI.net
- あれはここで最新作の話に触れたかった人が居ただけだと思う
スレチな話で長引きそうだから作品の出来は置いとくけど萌え駄目ではなかったよ
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 21:23:34.31 ID:s5GGWp8f.net
- 大逆転裁判なら萌えどころか逆にキャラへの愛着や理解が足りずに駄目になったクチだと思う
以前からその傾向はあったけど今回それが露骨に出てしまった
じつは初代の絵師にもtwitterで次のように指摘されたことがあるんだよね
『キャラクターがどういう性格で、どういう理由で人気があるのか理解していない人が扱うと、
ろくなことにならないというある程度予測できた結果じゃないかしらん。
目先しか考えてなくて、その先にお客さんが居ることや、
そのお客さん達それぞれに気持ちがあることを忘れているとしか…』 と
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 23:04:43.96 ID:K0SMP4Gi.net
- メインっぽかったキャラをあっさり殺したりとかなあ
かと言ってそれで良い話になったかと言えばそうでもないし
単なる駄目だよなほんと
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 23:24:44.12 ID:PUblcYQa.net
- そういえば金田一少年で日常担当準レギュラーキャラと思われていた奴が犯人だった時も荒れたな。
原作者の一人が抜けたり、週間連載でオリジナルの長編推理物というのが
スケジュール的に厳しくなりはじめていたりというのもあって
作品のクオリティが落ち始めていた時期だったからというのもあるけど、
あの犯人と事件の酷さは相当批判されていた。
(導入部と推理部の描写が明らかに合っておらず
実際どうだかは分からないが犯人が急造された感全開)
せめてあの事件が最初から彼の花道として描かれていれば文句も少なかっただろうが……。
もともと思いがけないキャラが死んだり犯人だったりするのは当たり前な世界ではあったけど、
あの事件で一気に人が離れた感があった。
だがそこがいいって人もいたけど。
アニメではその犯人キャラはそれまでの日常担当描写が削除されて
日常担当準レギュラーは他のキャラが担当。
普通の犯人と同じようにその事件が初登場なキャラに変更されたのは賢明な判断だったと思う。
原作も結局日常担当準レギュラーキャラを新造してたし。
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 23:40:58.15 ID:s5GGWp8f.net
- 萌えってありすぎるとナリスみたいに死なせるべき人物をダラダラ生き延びさせて
その結果ストーリー全体にまで悪影響及ぼすし
無さすぎてもたとえばアリーシャのようにキャラをフラグか駒みたいにぞんざいに扱って
ファンを嘆かせたり憤慨させるようになる
創作においてはつくづく加減が難しい感情だよ…
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 23:42:47.14 ID:ZRk5KOqf.net
- >>433
元々金田一は初期から友人が巻き込まれて殺されたり犯人が前回のゲストキャラというのも何回かあるからな
あの作品は高遠が出てきた辺りから失速してきた感がある
萌え駄目という程ではないけど
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 23:47:13.46 ID:HG8Gfl+C.net
- >>433
犯人ネタバレしないように書いてくれてたんだろうけど、「彼」って書いたら台無しじゃね
あの事件というのがこちらの思ってる事件であってるなら
事件導入部に犯人特定不可能になる酷い作画ミス(？)があったが、それは単行本で修正されてるし
あのキャラが犯人なのは意外性を狙っただけとしか思えなかったし、あの事件で人が離れたってのは初耳
もともと準レギュラーキャラでもあっさり殺されたりしてた作品だったんで、ついに仲間犯人パターンきたかって感じだった
金田一の失速は事件と作画のクォリティダウンとか、地獄の傀儡師とかいう悪役キャラとのグダグダで
作品の方向性がとっちらかったからという印象だな
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/20(日) 23:58:15.42 ID:VpQOw28b.net
- >>435
金田一で犯人が前回のゲストキャラってあまりないぞ
そういうのが多かったのは同じ原作者のサイコメトラーEIJI
だからこそ>>433が言っていた準レギュラーが犯人だったことの衝撃が大きかった
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 00:13:04.47 ID:h9hOK232.net
- 千家犯人に不満を持つ人がいたのは確かだよ
実際、ガイドブックで「千家犯人にしたことにクレーム来たけど、
誰が犯人か分からないのが金田一」
という旨の発言を作者がしているくらいには
スルーできない数のクレームがあったのだろう
当時、有森をはじめとした高校生犯人は実質事件内のみの付き合い、
佐木は二回目の事件で殺される
完全に準レギュラーだった千家の犯人化にはショックを受ける人が多かった
そして悪かったのが、その後千家ポジに村上が投入されたことや
その前の佐木退場後に全く同じポジに佐木二号が投入されたこと
これに「こんなことするなら殺すな(犯人にするな)」
「キャラの扱いが悪い意味で雑過ぎる」と不快感を現す読者は多かった
アニメで佐木が死ななかったり
千家が最初から犯人専用キャラになってたのにはGJする声が多かったよ
アニメ二期でも引き続き佐木は一号のままだし(性格は二号寄りだけど)
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 00:20:34.60 ID:CZutn6DW.net
- つーか、ネタバレ気にするんなら書くな。書くならちゃんと書けよ
何が言いたいのか伝わりにくいわ
何のために発売日や放送日から一定期間あけてると思ってるんだ
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 00:26:28.97 ID:zpneodIv.net
- まあ金田一少年ってわりと昔から行き当たりばったりな作品だったからなぁ
メインキャラサブキャラも初登場時と定着後で全然性格が違うっていうのもザラだし
贔屓されていてここでも議論になったらしい高遠に関しても、描写とか結構雑だし
後になって高遠を絡ませて全体を一貫するテーマを作ろうとして滑ってる形に見える
最近ではそのテーマすら危うくなって、ただの便利屋扱いになって高遠ファンも困惑していると聞いたなぁ
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 00:31:18.40 ID:e9aeiEh/.net
- >>439
>>438が全部書いたよ
単に、直接萌え駄目に関係ない話題だから>>433は犯人を書かなかっただけだと思うけどな
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 00:32:05.83 ID:8RUyoqwR.net
- 高遠も最初は母親の敵討ちだったはずだけど気が付いたら便利キャラになってた
友人殺された時とかまだ人間らしかったんだけど
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 00:35:49.95 ID:CZutn6DW.net
- モリアーティを作りたかったんだろ。便利だからな抑揚もつけられるし
ただし遅すぎたな。既存のキャラでやったから高遠には後付感がでまくると
最初から作ったコナンのほうがその辺はうまかったな
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 00:47:31.01 ID:zpneodIv.net
- そのコナンのジンも年を経るごとに描写の都合で、ファンから無能扱いが定着してしまっているんだよな
こっちは特に贔屓もなく作品も壊さず、上の存在がいるから作品として大きな問題ないんだけど
こういう週刊推理もので長期登場すると、どうしても描写が劣化してしまうものなのかな？
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 01:00:40.96 ID:CZutn6DW.net
- コナンのモリアーティはジンってより黒ずくめだしな。元が組織犯罪だし、代わりも出しやすい
今いるキャラを無能にするのは逆に上を出させてくれって意向があるのかもね
長期による劣化のほうがありそうだけど。長いことやってるもんな
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 01:05:04.51 ID:y2XKCiQX.net
- 連載誌し初めの頃は本格推理マンガって珍しかったけど
今は探偵ものでないにしろミステリー仕立てのサスペンス系漫画って割とあるからなあ
金田一はもう全体的にネタ切れ感がすごい
コナンはまだ組織とのバトル展開で子供層が引き止められてるみたいだけど
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 01:07:52.00 ID:ifNGuZO6.net
- 推理ものに限らないと思うけどね＞長期による劣化
話の都合で毎回テンプレ的な行動を取らされるのが便利キャラ・無能扱いされる理由だよね
例えばいつまでたってもヒロインの気持ちに気付かない鈍感主人公のようなもので
開始当初の設定やポジションを保ちつつ連載を続けるとどうしても無理が出て来る部分だと思う
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 01:12:21.47 ID:9Byd+XhI.net
- ジンは絵面が面白いせいもあるからw
90巻近いけどコナンがジンに読み合いで勝ったのは実は一度きりだし（赤井の死を隠しきった時だけ
金田一の作者は長期的な話を展開するのが苦手な印象だな
一話ごとに全力投球してて前回までと来週からのことは考えてない感じ
本格推理物っぽい雰囲気を作るのはうまいんだけどなぁ
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 01:31:57.52 ID:WvA/8hIJ.net
- >>435
キバヤシは高遠や明智絡みで結構痛い事言ってるからなぁ…
最近の事件は問題編は良さげだったのにツイッターで無駄に自画自賛した挙げ句ガッカリ展開が定番化してるし
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 01:39:52.02 ID:FtQAmK3s.net
- コナンは世良が危うく感じる
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 09:16:11.13 ID:xlnrfHAt.net
- >>442
最初は母親の為に怒りに燃える復讐鬼だったのにな
個人的に高遠は好きで、ずっと捕まらない演出は結構気に入っていたんだけど
さすがに高校編で高校時代に人殺していたとか、
元々殺人に対してあまり抵抗がないとかちょっとガッカリした
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 09:53:39.28 ID:8b1hMxFT.net
- >>450
元は東西探偵対決のぼくっ子女子高生（大学生）が
犯人なのに人気出ちゃったから似たの出したって経緯だよね？
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 09:59:03.64 ID:uynXgoMg.net
- 初登場の時の高遠は
幼少期に父に連れられたマジックショーでマジックにのめり込む
父の日記で憧れのマジシャンが実母と知っても母恋しよりは
同業としてのリスペクトで再会は自分が一流になって共演と決めているストイックさ
母の事故死にはショックを受けるくらいのまともな感性も持っている
母の死が奇術のネタ欲しさの弟子たちによる陰謀と知って復讐鬼爆誕
この流れが数ページで読ませるいい内容になってるから人気出たんだよね
母親の仕込みの炎の鉄槌が金田一で初の「逮捕後に出し抜く犯人」だし
香港の時点でラスボスとしては納得だけど株下げたなーってキャラだった
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 10:03:53.26 ID:akn0jNfH.net
- >>450
元ネタがガンダムなんだっけ？他の関係者も含めて
そっち方面からの萌えで悪化したら怖いが、まあ大丈夫じゃないのかな
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 10:36:34.64 ID:9AgUzD4X.net
- 高遠は性格描写はともかく事件内での行動は間抜けなところがあったからな
計画犯罪なのに悲鳴を聞かれて逃げ出し、結果的に尻尾をつかまれるという
突発殺人の犯人ですらなかなかやらない愚行をしている
それなのに今では他の犯罪者を上から目線で論評する、というのが反感を買う原因のひとつになっているのかも
ちなみに後で見せる完璧な変装術も使えないし、最初は普通の犯人だったのが流れでライバルになったように思う
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 11:18:33.29 ID:ug9X7HBr.net
- 萌え駄目でも全然ないのにいつまで話てるんだ気持ち悪い
ほんと鬱陶しいなアンチは
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 12:26:45.65 ID:0V1Gy2cc.net
- ｢これはこうだから萌え駄目じゃない｣までならいいけど
萌え駄目じゃないと分かっていて駄目話を続けるのはいらない
>>456みたいな喧嘩腰のレスもいらない
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 13:46:53.91 ID:Cq9DgNIj.net
- >>456
高遠は何度か萌えダメ物件として紹介されたことはあるけどね。
スピンオフで高遠少年の事件簿まで作られて、教師見下しタイプの
完璧少年になっててフイたし
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 14:30:46.11 ID:CEahU7Cw.net
- 高遠はわりと以前にも何度か話題に出てたよね
結構印象に残るキャラではあったけど後付で残念な事になったって感じ
それが萌え駄目かはわからないけどね
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 14:52:20.45 ID:nse6xTAF.net
- 正直全編の事件に関わってくるようなら痛いが
そうじゃないんだからスレチなような・・・
しかし逆にコナンは組織と全然決着つかないのがなあ
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 15:21:46.73 ID:WvA/8hIJ.net
- スピンオフは皮肉にも最近の金田一関連では事件自体のクオリティや犯人の意外性で高遠嫌いにもそれなりに受けたというね…
コナンに関してはアニメが赤黒クラッシュやってた頃一般視聴者からいつまでもそんな事やってんじゃねーいつものに戻せみたいな声が多かったという事情もありそう
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 15:43:20.75 ID:9Byd+XhI.net
- 工藤新一に戻って日常に帰るというコナンの目的は組織に直結してるから
組織と決着ついたらコナンが終わる
コナンが終わったらサンデーが終わりかねないから当分完結できないだろうな
逆に金田一には明確な目的があるわけじゃないし
長いストーリーをやりたければ高遠でも脱獄させれば何度でも連載を復活させられる
高遠がやたら使われるのは萌えもあるかもしれないけど結局便利だからじゃないのかな
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 15:44:33.73 ID:1rcgOlCa.net
- >>436
どうでもいいけどその事件の酷い作画ミスって
単行本で一切修正されてなかったよ
別の事件のそういう犯行に関わるミスは修正された事もあったけど
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 16:28:04.96 ID:Cq9DgNIj.net
- >>460
金田一の二番煎じの探偵学園Q にも敵対組織設定したように
ライバル犯罪者や悪の組織出すことで連続ストーリィつくり
やすいんだろうなぁとは思う。
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 16:53:15.21 ID:Sm6akQnw.net
- >>458
明智も初登場時は小者丸出しのミスリードキャラだったのが
再登場辺りから読者人気が出ていつの間にか完璧イケメンになってたから
元々キャラについては余り拘ってる設定や深い思い入れはなく
その時のノリや読者のニーズ次第で変化する程度のものなんだろう
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 17:28:27.41 ID:WmT3RqD3.net
- そうそう最初は優秀なのに主役に一歩及ばない系キャラだったのに
すっかり頼れる大人キャラでかっこ悪いとこは無くなった
そしてやっぱりスピンオフがあれこれ出たｗ
ニーズに応えたキャラ変更なんだろうなと思うと萌え駄目とかではないんだろうけど
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 17:48:31.58 ID:Cq9DgNIj.net
- 金田一は途中から明智に妙な色気が出てきて、賞を受賞した時に
作画担当が女性だと知ったから、なるほどと納得したなぁ。
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 17:54:29.13 ID:acqdbIrq.net
- このスレは30～40代が多いんだろうか、人数が多いんだろうか
いろんな年代のいろんなジャンルを語ってて面白いわ
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 18:01:07.01 ID:wxLoIJGE.net
- プリキュアからヤマトまでですよ
そのうち古典作品の萌えを扱うのかなあ
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 18:44:53.80 ID:WvA/8hIJ.net
- >>467
さとうはそういう方向のキャラ萌えは良くも悪くも薄い
遠野の復活に編集連中が調子に乗ってる中一人胸糞悪くなって描いてたり高遠の出張りに辟易してたり…
金田一のプッシュキャラは大体キバヤシの方針
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 19:03:13.14 ID:fPgAx785.net
- >>古典作品の萌え
少し前に三国志演義について語ったりしてたね
萌え云々とは少し違う感じだったけど
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 19:37:03.83 ID:Cq9DgNIj.net
- >>471
演義は孔明 age に伴う他キャラ sage が鼻に付く例かな。
敵方である曹操は仕方ないが、毎回先手を取られた挙句憤死する
周瑜や、無能外交官と化してる魯粛はちょっと酷すぎる…
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 19:48:08.54 ID:moET+w+S.net
- それは萌えというより政治的な意味合いの方が強いのでは…
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 20:07:56.58 ID:9AgUzD4X.net
- 演義の諸葛亮は最初はイケイケだが
史実どおり主君の暴走を止められず
「後継者が無能なら成り代わって」という病床の主君の言付けも気にせず
後を継いだ暗君（史実より無能さ割り増し）に忠誠を誓い
北伐では負けはしないが大勝できず
延命劇があるが結局失敗し史実どおりの年に死ぬ
と大事なところはしっかりと歴史どおりだから
むしろ史実通りの忠義を引き立て
演義のテーマと言われる「歴史の無常」を諸葛亮でも抗えない絶対的なものだとという形で表している
とても萌え駄目とは思えない
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 20:11:11.69 ID:wxLoIJGE.net
- そういや蒼天航路で劉備は単なる親孝行とカリスマだけの武将じゃねーよ！
って作者の備考があったけど劉備は当時の人々の考える
「いい人」の特性を付与させられて何の個性もないキャラになったっていうよな
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 20:14:49.14 ID:usSnYHQK.net
- 源氏物語について語ってた時もあったな確か
>>470
高遠は最近ダークヒーローとして格好良く書いてしまってるが本来は殺人を芸術と呼ぶ悪党だからそういう扱いは相応しくない
って反省してたんだっけ
作家としての良し悪しはともかく萌え駄目とは程遠いタイプな印象
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 20:31:17.98 ID:DnwuXQ1/.net
- そもそも蜀自体が主役サイドなのに最終的に敗北しなきゃならんという
物語としてはめちゃくちゃ明白な欠点があるんで、そのへんの爽快感を補ってる部分もあるんじゃないか
周瑜sage（赤壁は孔明の作戦で大勝利だ！）とかいい人親孝行（儒教道徳の賞賛）とかは
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 20:37:40.40 ID:WvA/8hIJ.net
- 羅貫中は当時の風潮に従って話作っただけだろ
あの時代に曹操持ち上げなんて読み手が許さねーし呉なんて南方の土着の人間以外にはどうでもいいだろうし
あの当時であれだけの歴史小説なんてなかなか書けないよ
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 20:55:16.78 ID:FtQAmK3s.net
- こういう古典を現代の自分達レベルの感覚に下げて語るノリ嫌いだわ
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 21:07:52.95 ID:vA6g5U61.net
- 今と違って自由にものが言える時代じゃなくて
権力者の気まぐれな不機嫌を理由に何人も小説化が処刑されてる時代に書かれた本だから
なんとも言えないって感じ＞三国志
そもそも萌え駄目の言質もとれないし
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 21:09:11.36 ID:1rcgOlCa.net
- >>470
原作と作画分かれてるタイプだと
原作はノリノリで自分のキャラ萌えや変な思想ぶっこんだり喧嘩腰になったりしてて
作画担当がついていけないんじゃと同情される事ってままあるよな・・・
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 21:10:58.21 ID:DnwuXQ1/.net
- >>479
言いたいことはわかるが
それなら古典禁止とでも掲げておくか、お前が当時の感覚とやらで語ってくれい
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 21:11:21.49 ID:acqdbIrq.net
- 三国志演義？は全く知らないけど要はプロパガンダというか時勢にしたがって書かれたものってことかな？
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 21:12:29.53 ID:vA6g5U61.net
- >>481
テラフォーマーズも原作者が好きって公言してるアドルフに萌え萌えで
子ども時代のアドルフを「ショタルフたん」呼びしてるのに
作画が若干ヒいてたしな
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 21:23:14.03 ID:0V1Gy2cc.net
- 古典を現代の価値観でどうこう言ってるようなレベルのレスはなくね？
あくまでも史書から小説にする段階での改変手法に関しての話なだけで
動機がキャラ萌え的なものだとは誰も思ってないだろ
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 21:31:05.68 ID:Sm6akQnw.net
- >>481
ヒル魔…
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 21:40:21.79 ID:jw8FXx/H.net
- 古典って現代の比でないくらい主人公age敵役sageが激しくて当然の世界だからなぁ
たとえば仮名手本忠臣蔵とかさ
個人に対する萌えというより体制への不満の捌け口
または判官贔屓的な価値観のせいだろうけど
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 21:48:55.83 ID:rH645aka.net
- 演義は時代・羅漢中の所属からの漢マンセー異民族sageが主目的だから萌えとかそういう問題じゃない
諸葛亮がマジカルスーパーマンなのも所属勢力の実在軍師を投影してのことらしいんで>>483が正解
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 21:51:18.40 ID:+afG/nPl.net
- 三国志演義は当時の庶民の娯楽である講談ベースで基本はそのイメージに添いつつ
流石に荒唐無稽すぎんよーって所は抑えて史実という芯を一本通した形もので
基本的に庶民寄りのものだけど完成度が高いから知識者層にも評価されたバランス良くておもろい物語
みたいなそんな感じじゃないかな
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 21:52:47.74 ID:Q1Bo1H+6.net
- >>470
作画担当の人は遠野に対して生理的嫌悪感を露わにしたコメントを残してたから
後に実は生きてました！展開をやって凄く驚いたんだがそういう事情があったんだね
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 23:34:16.14 ID:BZbq5prr.net
- 古典は三国志演義や平家物語みたいに本を書いて出版じゃなくて客の前でライブで話をするタイプだと萌えより目の前の客の反応重視になるだろうし
書かれたものも中世までは著作権の考えもないから書き写しの時に好き勝手に付け加えられたりもあったりで作者の萌えか分かりずらいところがあると思う
何より萌えじゃなくても駄目になってたら現代まで残らない気がするから、古典で萌え駄目はかなり難しいと思うな
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 23:38:08.78 ID:BZbq5prr.net
- × 著作権の考えもないから
○著作権の考えもなく手で書き写すしかなかったから
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/21(月) 23:38:52.97 ID:mc3G1Pla.net
- 演義は勝敗は変えてないし諸葛亮は魔術師みたいになってるけど正史からいっても超天才だからねえ
大陸の人にとって漢って国は特別も特別だから漢をあげるのに
うってつけの人物が諸葛亮だったってだけだと思う
ついでに仮に萌えてたとしてもまったくだめになってない作品でしょ
アンチ演義アンチ蜀でも演義が物語として一般的に評価されてるのは否定しないだろうし
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 00:09:09.87 ID:wTdvJK4h.net
- 分かりやすく善玉悪玉が設定される古典の時代には複雑な萌え要素を足しすぎて駄目になるという事態が起こらなかったと思うんだよな
悪には悪の正義があるんだよ！っていう近代の価値観を持った文学が生まれるようになったのはどの辺かな
平家物語のように悪役でも最期のときは美しく哀れにという滅びの美学の観点は大昔からあっただろうけど
政治的な縛りや価値観の強固な規範がなくなった現代だから出せる
テンプレに縛られない自由な、失敗するとカオスな物語とキャラクター作りの中から萌え駄目は生まれるんだろう
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 00:14:15.48 ID:GKOxFX4w.net
- >>460
流石に人気のあるうちは連載引っ張りたいから決着つかないのでは？
サトシがなかなかポケモンマスターにならないくらい続く
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 03:10:53.41 ID:I/1ymV5B.net
- 当時の政治思想が反映されて
実際にあった歴史的事実改変して本来存在しない登場人物だの
実際には存在しない逸話だの活躍だの捏造してても
原動力は萌えじゃなくてイデオロギーだろうし
マンセーされてるキャラも全体の流れと主張の為の道具だから
キャラ萌えが条件のこのスレの案件じゃないんだろうね
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 05:41:13.45 ID:fvQSzJr6.net
- 原作者が萌えてたなんてソースまでが現代に残ってるわきゃないし
そもそも>>491が言うように駄目になった作品は後世まで残ってないからな
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 07:10:10.30 ID:3RhwrDcJ.net
- 講談や演劇みにくる観衆は
いわゆる「お約束」の泣かせとか勧善懲悪見に来てるからな
新機軸で萌えてる人物に力入れたら
話が違うってそっぽ向かれて終了なんじゃないの
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 07:15:52.07 ID:jHOg/9fM.net
- >>493
というか蜀建国後に持ち上げられるのって諸葛亮しか居ないんだよな
劉備三兄弟は全員が全員早々にやらかして見せ場なんて無いし、
残った面子は内政官は内ゲバに精出して武将は主体的に動けない脳筋しか居ないしで
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 08:56:06.92 ID:AgPv+UlY.net
- >>482
当時の情勢とか文化とかも鑑みて語れってことだよ
そうするとここは大学の文学部かみたいになってくるけど
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 08:59:01.68 ID:Fy27ZrUH.net
- >>484
売り上げ1300万部の大台に乗ったものの最近は評判悪くて
先週でとうとう炎上したようだが
そのレス読むに原因は萌え駄目？
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 11:22:24.35 ID:EHbuZyDs.net
- テラフォのアドルフってあのNTRされた人だっけ？
そのキャラ自体の贔屓によってつまらなくなったのかは気になる
アドルフに入れ込んでるのではって話は聞いた事あるし
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 13:20:55.92 ID:ewo+FhDJ.net
- いやアドルフどう見ても関係ないと思う
単に火星地球各所で色んなパートが同時進行してるからとっちらかって展開がだれてるだけじゃないかね
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 13:26:14.36 ID:XEG0Xco2.net
- テラフォは原作者の女性不信というか恋愛不信が濃すぎて
ファンも引いてるだけかな…
以前は女性キャラも殺せるオレカッケーみたいなノリでは
あったけど
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 14:01:37.05 ID:ghaHhTeD.net
- アドルフは火星行ってすぐに死んでてその後本人は出てこない
アドルフの能力だけはアドルフが目をかけてたプラナリアを移植された女の子に引き継がれていて、
アドルフの遺志と能力を引き継いで頑張ってるけど、あくまで少女の意思で行動してるから
アドルフのせいで本編が萌え駄目なんてのは全くないよ
それとは関係なしに展開遅くてグダッてるだけだと思う
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 14:02:23.91 ID:fhy5s5hK.net
- ケイゾクの朝倉は萌え駄目なのかな？
TV版では相手を洗脳したりすしてる狡猾に動く悪人。
世界観が同一のSPECで男女に分かれて仏様みたいになっているんだとか。
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 16:56:29.71 ID:3P8Cxd7B.net
- テンプレを読んでください
説明不足でそれによって作品にどのような影響が出たか、が伝わりません
本来の主役を食ったとか、続編(？)扱いなのにファンから総スカン食らったとか
というか伝聞だから未プレイの持ち込みと同じで詳しい人待ちなのか…
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 19:51:15.64 ID:bQJh359u.net
- 空の境界の劇場版６章は萌え駄目だろうか
準ヒロインで主人公の妹の鮮花の兄に対する恋やらもう一人の主人公の式と
百合やらせるわでスタッフが萌えで暴走した
そのせいで敵キャラの目的が原作と変わったりキャラがブレたりしてたね
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 19:58:56.70 ID:b5GPt5bp.net
- ボクちゃんの知ってることは皆知ってるとでも思ってるバカが湧いてきたな
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 20:36:12.34 ID:2acPl8Sd.net
- >>508
忘却録音のこと？
もしもそれのコトならアレは単なる構成ダメ脚本ダメでしょ
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 22:11:50.19 ID:t9ZrE11m.net
- >>509>>510
なんか最近は
ぼくのかんがえたもえだめ
みたいな奴らが増えたな
持ち出した奴自身が駄目という
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 22:44:22.15 ID:2acPl8Sd.net
- >>511
最終回の出来次第の血界解禁待ち以外は萌え駄目予備軍すくないからな
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 22:47:49.02 ID:J0RaPaMG.net
- 結構なことです
- 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 22:55:05.38 ID:TdXmEu9+.net
- アニメ血界戦線も萌え駄目じゃないよ
原作と何から何まで一緒じゃないと我慢ならない原作厨が暴れてるだけの
典型的な持ち込んでる奴が駄目案件
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 23:13:08.76 ID:vD+9+pfB.net
- いやだからまだ終わってないでしょ。信者かしらんけど
最終回でぶっ壊れたfreeもあるんだから、判定は終わってからにしろって話
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 23:19:03.30 ID:9pQ/rrAI.net
- キッシーの意図を汲み取ってライバルキャラを何度も脱がせたアニメスタッフは凄いと思った
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 23:20:54.71 ID:9pQ/rrAI.net
- ごめん誤爆
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 23:22:36.55 ID:6z2jBH2w.net
- >>516
……自分が知ってるスレの誤爆かもしんない
あの作品の腐要素っぽい所って原作やインタビューを読めば読むほど媚じゃなくで作者自身の萌えだよな
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/22(火) 23:23:30.67 ID:jHOg/9fM.net
- >>515
言われて即これだからなあ
血界はむしろ信者の方が質悪いわ
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 00:54:13.67 ID:2MZVU2CK.net
- どう見ても信者認定厨が粘着してるようにしか・・・
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 01:00:16.94 ID:UKhAsUSR.net
- >>519
これだから原作厨はw
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 01:04:06.62 ID:r4tNUEbf.net
- 血壊は最終回まで止めとこうよ…
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 07:42:46.60 ID:boaQzzkn.net
- >>502
あの原作者はNTRと托卵萌えなんだけど
（アドルフが好きな理由もその悲惨なコンボ決められたから
と公式サイトから読めるインタビューで言ってる）
アドルフのときは家族を求めて結婚したのに嫁をNTRれて托卵されて絶望
→でも非戦闘員が殆どの班員を守るために戦って死亡
→血の繋がった家族は得られなかったが班員はアドルフを家族として慕ってた
でうまくまとまって評価が高いんだが
先週のエピソードは作者のNTRと托卵萌えのために
テラフォでは珍しく屈託の無い明るい人気キャラがゲスな寝取り野郎へと
変貌してた＋グダグダエピソードで
漫画のスレが「托卵とNTRはもうやめろ。必要性が見えねーんだよ」のレスで埋まった
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 08:56:33.49 ID:i4tipShh.net
- それは…属性萌え駄目とでもいうのか…
とりあえず「キャラ」萌えではないねそれ
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 09:30:33.19 ID:AeliDUdZ.net
- テラホはキャラの優遇冷遇への不満より展開の不満の方が良く見る
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 09:50:16.17 ID:boaQzzkn.net
- >>525
群像劇でロマサガ２みたいに簡単に世代交代するから
同じキャラがずっと出ずっぱりってのがあり得ないし
そもそもひとりのキャラを徹底的に優遇できる物語構造じゃないもんな
あとイザベラもそうだけどテラフォは原作者が好き・萌えって公言しても
出てきた途端にすぐ死ぬし出番が増えたら死亡フラグで死ぬ
アドルフは死んだ後も外伝で主役だったり小説スピンオフで出番多いけど
本編じゃないから嫌いなら読まなきゃいいだけ
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 09:59:48.80 ID:eS3PmQwQ.net
- >>523
ジョセフは元々怪しい描写も多かったからゲス野郎に変貌というのはちょっと違う気がする
毎週どう盛り上げるかに力入れすぎて全体の構成は駄目になってると思うけど
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 10:41:46.18 ID:44RSFU7c.net
- >>523
524の言うように属性萌えというか、もう性癖みたいな感じなのかね
ただ
>テラフォでは珍しく屈託の無い明るい人気キャラがゲスな寝取り野郎へと 変貌して
た
これはなんだかなあって感じだけど、アドルフが人気あったからそんな感じのつもりでやったとか？
でも文面からするとNTRする側っぽいし誰得なんだ
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 13:29:40.03 ID:qQrGf7uJ.net
- 国会で葬式パフォーマンス 山本太郎議員の除名を求めるネット署名開始、2日間で7000超え
山本太郎参議院議員の除名処分を求めるキャンペーン活動がインターネットサイトで企画され、
多数の署名が集まっている。
キャンペーンサイト「Change.org」では、9月18日の参議院本会議にて、山本議員が行った
牛歩（故意に遅く歩いて時間をかける行動）や、数珠を持ち焼香を行うパフォーマンスを取り上げ
「山本太郎参議院議員を除名処分に！」と呼びかけている。
https://www.change.org/p/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%B0%91-%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E5%A4%AA%E9%83%8E%E5%8F%82%E8%AD%B0%E9%99%A2%E8%AD%B0%E5%93%A1%E3%82%92%E9%99%A4%E5%90%8D%E5%87%A6%E5%88%86%E3%81%AB
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 14:09:04.08 ID:wd3/jG3r.net
- >>523
元々チャラくて道徳心薄いキャラにNTRさせたのならともかく
そういう訳でもなくて萌えシチュやりたさに～ってことなら
キャラ萌えじゃなくてシチュ萌えかなぁ
言い方悪いかもだけどNTR展開やりたいけど誰にやらせるかは別にこだわらないって感じ？
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 14:38:57.31 ID:Vppg2TZ7.net
- 托卵？NTR？、ググってげっそり
これ割とポピュラーな言葉なのか・・・
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 14:50:17.89 ID:phb7Arx3.net
- テラフォは寝取られ絡みだけなんか妙に露骨でしつこいんだよね
作者過去に女性関係でトラウマあるんじゃないかと勘ぐってしまう
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 15:01:51.09 ID:keQ3Toa5.net
- それはあるでしょ
アドルフのことが他人事と思えない事があったってインタビューで言ってたし
そのせいかは知らんが女性観は歪んでるように感じる
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 15:30:23.78 ID:meJMRKVF.net
- >>531
ツッコミってわけじゃないけど、托卵はわりと昔からある言葉かと
NTRは新しいけど、まあどっちもげっそりする意味ではあるんだけどさ・・・
そういや托卵はラブネバの話題でも出てたなあ（遠い目
リアル経験からその手の性癖に目覚めてエロ漫画でその手の方向で有名になった人もいるらしいのでジャンル次第なんだろうけど
テラフォみたいな漫画でそういうの引っ張ったらそりゃいい加減にしろってなりそう
そういや萌え駄目作品にエロ要素が入ると大体が人を選ぶ方向の物ばかりなような
ナリヌ様とかリョナ入ってるように思えるし
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 16:44:41.39 ID:U4j0Bbys.net
- >>534
ヌエコの身体から出てくるムカデとかな
最初聞いたとき幻影の類で実体無いんだろうと思ったけどあるらしいと聞いて唖然としたよ
こんな特殊な嗜好がすんなり受け入れられると思ったのかと呆れるものばかりだよ
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 17:10:31.81 ID:3fkuCGBQ.net
- 話聴いてるとテラフォの作者は性癖上の理由からNTR托卵自体を描くこと自体に意義がありそうなタイプで
ラブネバとかのはトロフィーキャラと萌えキャラの真実の愛(？)や正統性をアピールする為の手段かなという印象
そういや前スレでちょっと話題に出てた忍たまの原作者も純度の高そうな萌えキャラ(土井先生、雑渡)に托卵設定完備だった
こっちは擬似家族萌えの延長線上っぽかったし色々あるんだろうな托卵属性にも
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 17:13:29.39 ID:meJMRKVF.net
- >>535
ア○ル属性の亜種みたいなもんらしいね、それでもやっぱりかなり人を選ぶみたいだけど
>>536
>そういや前スレでちょっと話題に出てた忍たまの原作者も純度の高そうな萌えキャラ(土井先生、雑渡)に托卵設定完備だった
し、しりとうなかった・・・どういう事
- 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 17:13:35.81 ID:rDYE0UXw.net
- >>527
コイツはとんでもないサイコ野郎なんじゃね？
って自分が最初に思ったのはドイツ班が全滅したときに笑いながら言ったセリフ
「あ～あ、あの娘死んじゃってるじゃん。残念、可愛かったのになあ」
なんだけど（あと公式サイトから読める７巻おまけ漫画の腕相撲で
ミッシェルの手を青黒く変色するまで握ったところ。惚れた女にする仕打ちじゃない）
周囲は「ミッシェルしか見えてない一途なジョセフ！」
「恋ゆえの暴走！」って意見が多かったし
最初から自分で勝手におかしなルール作りだして親友を追い詰めるゲームを初め
最終的に彼女を寝取って託卵するようなサイコ野郎だと思ってた人は少ないと思う
>>533
女性観っつーか安定した幸せな家族とか永遠の愛とかに不信感があるのか
仲良さそうなロシアの節足動物夫婦とか幸せいっぱいだった軍神の家族とか
軒並み不幸になってるな
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 17:33:35.23 ID:Vppg2TZ7.net
- 不幸萌えとかじゃなく感性が歪んでるという可能性か
そういうのを上手く抑えれる編集じゃないのかな
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 17:45:33.95 ID:3fkuCGBQ.net
- >>537
土井先生の方は山田家息子が仕事中ストレスでパーンして行きずりの娘さんを孕ませてしまって
教師やめて孤児院やってる土井先生の所に出来た子供預けにくるという若干変則型
雑渡の方はそのものズバリで大火傷で婚約解消した元婚約者が孕んでて
その後嫁いだ相手はそれを知った上で実子として育ててます的な(城全体が雑渡ファンクラブ状態なので恐らく問題なし)
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 17:53:03.02 ID:meJMRKVF.net
- >>540
ありがとう
・・・なんでこう、女性作者ってたまに下系でこじらせるネタ入れてくるんだろうか
ある程度そういう話があるってのは聞いた事あったけどいざ詳細聞くとわりとショックだ
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 18:00:43.01 ID:rDYE0UXw.net
- >>539
感性がどうのっていうかテラフォは
「破壊や死・闘争や残虐な心が無ければ再生も成長も進化も慈悲も存在しない」
（＝占星術的にすべて火星が象徴しているもの）がテーマだから
その表現の一部として「愛は戦場」的にNTRとか托卵とか描いてるのかもしれないけど
読者は昭和の仮面ライダーみたいな改造人間VSゴキのバトルものに期待してて
恋愛のドロドロとか内輪もめとか超どうでもいいって人も多いんで
作者の描きたい萌えと読者がみたいものがたまにかみ合ってない
あとYJの編集は『キングダム』で「河了貂が女に人気」って知った途端に
そこそこ有能なマスコットキャラだった河了貂を女に一番嫌悪される
「恋愛脳で足手まといなのに戦場に出てきて他のキャラがバンバン死んでも
何故か自然の摂理の方が捻じ曲がって絶対に死なない守られヒロイン」
に魔改造したような奴なので期待しちゃいけない
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 18:00:46.70 ID:vqoLE8UE.net
- >>538
腕相撲の所はミッシェルが力入れすぎたせいでジョセフの手が破壊されて
青黒くなったんじゃないかと
ただ、仮にも惚れてると公言している相手のリアクションを
全く気にも止めない様子やドイツ班やローマ班全滅時の薄すぎる反応
からして人格面への疑問点はあったしサイコ野郎は元々の設定じゃね
原作者のやりたい設定とかシチュエーションにキャラを使っているだけにも思える
むしろキャラに萌えて展開に影響及ぼしてそうなのは慶次とかアミリアの様な
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 18:04:32.19 ID:JixgAxSf.net
- テラフォは二部でキャラ出し過ぎて収集つけるのに時間がかかり過ぎて、読者がついに痺れを切らしたんだと思う
地球から行ったチームが6チームに分かれて争い、その全部のチームの主要人物の背景までかなり丁寧に描いてるから当然時間がかかる
その6チーム以外に知性を持ったテラフォーマーに率いられた軍団があって、
6チームの内中国チームは内部分裂起こして内ゲバ闘争を始めた
更に地球の政治闘争が間に挟み込まれて、救出チームが火星に到着って状態
それぐらいキャラ数がいるとキャラの個性を立てるためにサイコパスが入っても止めにくいんじゃないのかな
んで原作者がNTRや托卵に良くも悪くも拘りがあって、しっかり描かれてるけど、
普通の感性なら嫌悪感を感じる性癖だから余計目につくって言う
多分、3チームぐらいでキャラ数半分にすればNTR托卵を何度も出すようなことは止められただろうし
話ももう少し早く進んでアラも目を瞑むれた読者が多かったんじゃないかな
だからテラフォ二部は萌え駄目ってよりは構成駄目だと思う
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 18:07:29.69 ID:AceiXeI2.net
- >>538
腕相撲は普通に読む限り変色するほど強く握られても耐えてた方がジョセフで逆でしょ
って思ったけど538の周りの人らも全員そういう読み方したの?
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 18:15:07.28 ID:Wnsqvvs2.net
- 一瞬土井先生離婚歴でもあんのか？とビビった
いやまあ、土井先生と雑渡自体は問題ないが利吉ファンにはちょっとキツイなその設定…
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 18:58:59.33 ID:wd3/jG3r.net
- 土井先生の話は知ってたが雑渡にもそんな設定あったんか
まあ利吉の話聞いた時主人公視点ではプロで活躍する格好良いお兄さんでも
作者的には未熟な若造ってことなんだろうなと思ったのを思い出した
なんか雑渡の方はエスカフローネ連想したわ嫁さんが生んだ子が実は元彼の子でしたってやつ
あっちは嫁さん旦那子供まるっと脇役というかゲストキャラだし
その血縁関係がストーリーに及ぼした影響もほとんどなかったしな
(子供が主人公の宿敵キャラと同じ声優なのは伏線だったとか言われたけど)
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 19:21:32.39 ID:YqkgeFH9.net
- まあ初期からきり丸の設定が地味に重かったりいくさの死体がゴロゴロしてたり
お稚児さんが画面のスミに出てきたりする漫画だったしね･･･
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 19:47:57.12 ID:meJMRKVF.net
- それぐらいなら時代設定とかでいれましたとかでわからんでもないけど、わざわざ下関係のだらしなさとか入れる必要性がわからん
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 20:07:56.18 ID:yO5bPjqJ.net
- >>540
子供向けイメージ強いから思いの外生々しくて引いた
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 20:10:30.09 ID:wd3/jG3r.net
- まあ忍たまのは本編内に出てくることもないだろうよ
スピンオフやら同人誌って媒体は分からんがそれを踏まえないと話が理解不能ってことにはならんだろ
…たぶん
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 20:13:09.13 ID:2lO/yr/r.net
- >>549
何でもかんでも必要かどうかで決めなくてもいいと思うけどな
それこそ本当に作者の萌えだけのお遊び描写でもなんでも、それで作品が駄目になっていないのなら
キャラ設定の一つとして嫌う人もいるし気に入る人もいる、作品を構成する数ある味付けの一つだろう
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 20:13:13.94 ID:Oo4i5Ena.net
- >>534
本来の野生動物の習性としての意味ならともかくネットスラングの方ならNTRの方が古くないか？
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 20:38:43.56 ID:V90JNJa7.net
- >>551
ナリヌ様思い出してしまった…
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 20:38:58.41 ID:meJMRKVF.net
- >>553
そ、そうなの？というか托卵ってネットスラングなのか・・・
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 21:02:29.77 ID:py3HsaRM.net
- 托卵ネタの一番最初って源氏物語になるんだろうか？
そして乱太郎は知りたくなかった
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 21:12:54.02 ID:wd3/jG3r.net
- 動物の習性を表す用語をスラング的に使うようになったものってことじゃね＞托卵
>>554
まさにナリヌ様を念頭に置いてたｗ
例えばきり丸の境遇は(キャラ紹介に明記されてるけど)もし知らなかったら
ドケチなことやバイト三昧なことや夏休みとかに土井先生宅にいることが理解しづらくなる重要設定だけど
上で出ている土井先生や利吉や雑渡の設定は別に知らなくても漫画読んだりアニメ見たりに支障ないし
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 21:16:38.16 ID:pXlqInZM.net
- >>556
托卵もNTRも各地の神話に必ずあるネタだと思う
神話でなくて小説として書かれたものなら源氏物語かもしれない
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 21:30:48.20 ID:bWje2FXC.net
- 托卵、NTRは某神話に大御所がいるからな
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 21:49:01.26 ID:YqkgeFH9.net
- ゼウスさんの悪口はやめてさしあげろ
神話で萌え駄目とかあんのかな
北欧神話のロキって元々は火の神だとかいう話聞くけど
神様として信仰されてた形跡の話とかほとんど聞かないしラグナロクはキリスト教の影響受けたとか
言う説も聞くし、元々の神話にいなかったオリキャラを活躍させました感するんだよなー
ロキがいるかいないかで物語としての面白さが段違いってレベルで違うから駄目とは対極だが
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 21:58:04.15 ID:pXlqInZM.net
- この間の古典の論議と同じで、原因が萌えに限らず駄目になった神話があったとしたら
それは現在まで残っていないと思う
神話の場合、各民族の統一の過程で被支配民族の神が支配民族の神に上書きされたり、
また、円滑に取り込んで行くために、被支配民族の人気の神をそのまま取り込む等が
それこそ政治的な判断がバリバリに組み込まれているので、萌え駄目とは一番遠いところにあると思う
その政治的判断で別の神話に取り込まれた結果、消えてしまった神話はたくさんあると思うけどね
神話伝承って基本的に口伝だし
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 22:24:19.17 ID:qBZr74h/.net
- >>553
NTRは主に同人用語として十年以上は使われてるとかどっかで見たな
それがライトオタやネット層に普及したのはここ数年だけども
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 22:44:38.91 ID:Vppg2TZ7.net
- >>561
そう言われると政治的、宗教的にキリスト教圏でギリシャ神話や北欧神話がよく残ったもんだなぁと思ったり
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 22:45:31.02 ID:W7xFUylJ.net
- コキュだっけ
ギリシャ神話だとフランス演劇だかを通過したときにかの国のＮＴＲ大好きだった文芸のせいで
そっちの話がますますクローズアップされたとかなんとか
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 23:19:13.42 ID:MeqabV6l.net
- >>547
エスカフローネのあの設定は主人公が異世界の王子と騎士との三角関係で揺れてて
敵の計略もあって騎士に大幅に傾いてしまってヒーローである王子に一気に傾かせる
為の切り札的役割だったからね
プレイボーイの騎士は主人公に本気になったからこそ誰にも言ってなかった
隠し子の存在を主人公に打ち明けてその上で自分を好いて欲しかったけど
地球の普通のJKである主人公はその事実に一気に醒めてしまって王子に傾いたっていう
ある意味リアルな話だった
実姉との間の隠し子の事実を知っても政略結婚しかけてもそれでも騎士を諦めなかった
姫が最後に騎士と上手いこといくのが示唆されてたから一応救いはあったけどね
ただハイスペな上に性格も良かったのに結局騎士の当て馬で終わった商人が可哀想だったが
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 23:27:37.03 ID:pXlqInZM.net
- >>563
ギリシア神話はキリスト教とは別物として存在し、ヨーロッパ文化の背骨みたいなもんだからね
あちらの人との会話には一般常識として当たり前のように会話に登場するレベルで
キリスト教の中に取り込むことは不可能だったんだろう
北欧神話は結構キリスト教の影響を受けている部分もあるが現在まで残ったのは、
ヨーロッパ圏の中で北欧はキリスト教化が遅れたことと、エッダとして書物に残されたのが大きいと思う
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/23(水) 23:41:29.41 ID:AeliDUdZ.net
- >>560
萌え駄目キャラがトリックスター的な振る舞いをする事が多いのは感じるけど
トリックスターが即萌え駄目キャラに繋がる訳じゃないぞ…
ロキはあからさまに半邪神だからオーディントールみたいな人気集められないのは当然だし
キリスト教云々もロキよりラグナロク以後の顛末やバルドルの方が良く言われる
というか古典の話出た時に言ってるのが居たけど現代日本人オタクの萌え駄目っていうスケールで
時代背景やら当時の常識感覚抜きに古典や神話伝承批評しても全く無意味だよ…
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 00:09:03.23 ID:FTDQGUK1.net
- >>565
あれ続編あったら案外次女姫とくっついてそうなんだよね
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 00:19:32.44 ID:8dmT8v6t.net
- この話は嫌いだとか、この展開は好きじゃないとか、感想は人によって違うだろうけど
宗教も古い名作も、時代を越え、時には国をも越えて、多くの人に愛され受け継がれてきた
その時点で人類からの評価は普遍的に高いと言えるんじゃないかな
萌え『駄目』からは最も遠いものだと思うよ、『駄目』という評価を下しようがない
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 00:45:21.08 ID:Zkx6wghX.net
- >>566
ギリシャ神話が残っているのはルネサンス期にイスラム経由で逆輸入したからだよ。
それ以前の中世には完全に忘れられていた。
それが証拠に「ローマ神話」はほとんど残ってないだろ？
ゼウスとユピテルは神格として同一視されているけど、エピソードは別にあったんだよ。
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 00:54:20.52 ID:tUMOvmKj.net
- 一時のアレが嘘のようにスレが落ち着いた
やっぱり知識を持ってる人が入ると違うな
ギリシャ神話の伝播の経緯は初めて知りました
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 00:56:28.02 ID:NsvFyn4M.net
- クトゥルフ神話TRPGだとニャルラトポテプ大人気だな
困ったらとりあえず黒幕にしとけという便利な邪神
あれで萌え駄目になりやすいのはKPのNPC辺りだけど
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 01:15:27.02 ID:fZ0xkeoS.net
- TRPGって萌えダメとか成立するの？
あれって数人でシナリオを進めてサイコロで展開が決まるんだよね
運でオリキャラが予想以上に無双しましたーっていっても
それがずっと続くわけでもないんだしNPCといってもそこらのモブに設定いくつかつけましたーぐらいなんじゃ？
というかまずクトゥルフの怪獣？自体が設定凄すぎないか
当たり前のように人を発狂させ何をするのも気分次第
人に退治されたとしてもすぐに復活何をしてもお咎めを受けることがない
ギリシャ神だってここまで自由じゃない
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 01:20:32.82 ID:FYuTn0AT.net
- 吟遊GMでググるんだ
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 01:22:24.38 ID:FXOdvckD.net
- >>573
っ「吟遊ＧＭのＮＰＣ無双」
ぶっちゃけ、ヌエコのようなのをやるのは、いるよ
卓ゲ板の「困ったちゃん」で、定番になってる
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 01:33:54.65 ID:MrXVloKb.net
- >>575
その困ったちゃんスレで、吟遊GM気味だった人があるビデオゲームを遊んだことで、
今まで自分は何と酷いことをプレーヤーに強いていたのかと反省、改心し、
一緒にプレーしていたメンバーにもう二度と吟遊GMはしないと謝った、という報告があった
その報告レスではゲーム名は伏せられたけど、時期やゲームの特徴からすぐに俺屍2か…と、特定されていて笑った
と言うか、吟遊GMの目を覚まさせる程の衝撃作だったという事実が恐ろしい
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 01:43:35.04 ID:58eleBsk.net
- >>568
騎士は三姉妹の姫全員に惚れられてたからね
でもあのアニメって地球と異世界は深い関係があって
地球の先輩＝騎士、主人公の親友＝三女姫が同一存在っぽかったから
地球で先輩と親友がラストに付き合ったから異世界では騎士と三女姫が
くっつくのかなと思ってる
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 01:50:07.74 ID:Tw/C2nMX.net
- TRPGはゲームマスターが暴走すると大体酷いことになるけど
プレイヤー側も設定盛り込みすぎた悪い意味で濃すぎるキャラもって来たりとかある
プレイヤーの場合は周りの空気読みとゲームマスターの采配で無事に進めれる事もあるが
ゲームマスターが暴走するとどうにもならんよ そのロールプレイにおける神様だからね
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 01:52:28.08 ID:NsvFyn4M.net
- >>576
桝田は絵に描いたような吟遊GMだよな
リンダや無印の頃はストーリーは添え物と言ってたのに
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 01:57:51.74 ID:jSYBDlr5.net
- NTRはまだしも托卵は字面からしてなんか気持ち悪い
最初はテラフォの話題だったからなんか文字通り卵でも植え付けられるみたいな話と思ったら…
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 02:09:53.98 ID:Tw/C2nMX.net
- 魚や鳥が托卵をやるが、こいつ等の場合もっとエゲつない
卵の時に紛れ込み本物より先に生まれ托卵された偽者が
生まれついてもった本能で本物の卵を餌として全て喰らい尽くすか
もしくは卵を木の下に叩き落すなどして本物をどちらにしろ殺してしまう
フィクション世界の人間の托卵はNTRの証明として鬱や胸糞展開にするか
それとも血の繋がりだけが家族じゃないと変わらず子供に愛を注ぎ続け
受け入れる者の度量を示すと同時に子供が後になってそれを知るとかの感動展開にもできる
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 02:15:41.57 ID:MrXVloKb.net
- >>579
そのストーリーは添え物って発言は、誰かが言っていたのを意味も考えないで受け売りで喋ってただけかもしれないよ
桝田はゲームやらないし、ゲーム業界にどっぷりじゃないことが自慢で、
とっくの昔に商品化されてるゲームシステムを自分が初めて考えたゲームシステムだとドヤ顔で呟いちゃうぐらい、
ゲームそのもののこともゲーム業界にも疎い
桝田の言うことはマユツバなぐらいでちょうどいい
桝田もだけど、シナリオの生田も絵に描いたような吟遊GMだからなあ
吟遊GMのタッグは悲惨な結果しか産まなかった
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 03:08:37.46 ID:jMP/Dhof.net
- >>551
作者本人が本編には絶対出さない設定と言ってるから
土井先生が元々悪い城勤めの忍者で抜け忍して元同僚に追われて殺されかけたって裏設定も
本編でちょろっと出た時には土井先生が子供たちに対して忍務に失敗して敵忍に追われたと
しれっと嘘つく形でそのまま深く追及はされなかったりとか
一応最低限の線引きはされている模様
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 03:11:44.17 ID:0szc++Mm.net
- 作者がリビドーを抑えられる人で良かったな
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 03:23:04.56 ID:jMP/Dhof.net
- 子供向け作家は裏設定でダークな設定つける奴は案外多い
有名なところで井上ひさしのひょっこりひょうたん島の先生と５人の生徒は
実は第1話で火山爆発に巻き込まれて死亡してて死後の世界でユートピア形成してるとか
これは良く都市伝説扱いされるけど作者自身が新聞記事でそう答えてたという
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 03:34:15.29 ID:Jfg5KRG9.net
- まあ忍たまの世界ってあんな作風だけど戦争中だから時代を考えると
現代の基準で見ればアレな背景を持ってる奴がいてもおかしくはないんだよな
あくまでバックボーンの肉付けとしては
ファイヤーエムブレムでもゲーム内には一切出てこない設定で
平民出身のキャラが功績を讃えられてご褒美を貰って家に帰ったら家族は戦争で死んでて
でもそういうのは「この時代にはよくあることでした」で済まされたりとかしてたし
自分とキャラをしっかり切り離して自分の考えとは違う考え方のキャラをしっかり配置して
時代考証を考えてキャラに背景設定をつけた上で
どこまでそれを表に出すかのさじ加減ができるかどうかは創作としてとても大事なことなんだろうな
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 03:49:00.95 ID:VBPoytMn.net
- 作者だって普通の人間だから長らく作品を制作してる内に
キャラクターのダークな設定を作り上げちゃったりするのはありうることだし誰もそれを止める権利は無い
ただその本編にそぐわない設定を公言しちゃったり正史扱いしちゃったりするのがまずいんだ
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 04:00:17.48 ID:ZzkUBbLK.net
- >>583
それ確か抜けようとしたんじゃなくて恋人ができて結婚するために忍者をやめようとして
正式に申し出たら最後にと与えられた任務で捨て駒に使われどうにか生き延びたけど
戻ってみれば恋人は殺されてて自分も元仲間から追われてその途中で山田先生一家に拾われたっていう
救いようのない話じゃなかったか。利吉の未来といい
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 04:01:56.72 ID:ZzkUBbLK.net
- >>583
それ確か抜けようとしたんじゃなくて恋人ができて結婚するために忍者をやめようとして
正式に申し出たら最後にと与えられた任務で捨て駒に使われどうにか生き延びたけど
戻ってみれば恋人は殺されてて自分も元仲間から追われてその途中で山田先生一家に拾われたっていう
救いようのない話じゃなかったか
利吉の未来といいさいとうたかをの絵で想像するとしっくり来そうな話だと思う
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 04:03:16.10 ID:ZzkUBbLK.net
- 途中送信ごめん
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 05:44:04.42 ID:y+LjVbM2.net
- >>580
気持ち悪いも何も、托卵は学術用語だぞ
カッコウの托卵の話聞いたことないの？
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 06:48:35.48 ID:SROClYjo.net
- >>572>>573
クトゥルフ神話って色んな作家が書いてるから細かい後付け設定とか結構あるよね
ラヴクラフトの作品だけ見ると、その辺割とざっくりだったりするし
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 11:45:04.90 ID:TWnUq68+.net
- 卵を産み付けられる、という誤解はともかくとして
野生動物の生殖に関する用語を人間に対して用いるのは
下品極まりないのは確かだと思う。ネットだと氾濫してるけど
リアルで言ってたらドン引きでしょ
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 11:51:09.31 ID:rn/rOIMT.net
- この辺まで原典&古典～ここから新作（ある意味二次創作的作品） みたいな時代区分はある感じ>クトゥルフ神話作品
古典の設定や解釈は共有されてて、解説本から孫引きされてたりする
オリキャラが神話生物を蹴散らしてく小説でも萌えダメではなかったりするのが難しいな
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 12:15:35.81 ID:S5AdVRI1.net
- >593
生物学的に、哺乳類は母親は自分の子供を本能的に認識できるけど父親は
そ～いうの一切できないから、嫁が産んだ子が本当に自分の子なのかを潜在的に
疑いながら生活してるってきいたことがある。
そ～考えると「他人の子供を自分の子と信じて育てる」って行為は人間にとっても
本質的な恐怖の一つだけど、それを一言で表現できるいい言葉がないから「托卵」って
言葉が便利に流用されてるんかもしれんね。
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 15:44:13.26 ID:INVnm3Q3.net
- このスレ妙に気持ち悪い文体の奴が居て気になるな
ストーリィもキモかったけど今度は「そ～」か
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 15:47:08.53 ID:/jNbzFZd.net
- ちっちゃいことでイライラすんな牛乳でも飲んで来い
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 18:07:09.15 ID:flm/Py/L.net
- NGすれば解決
文体に特徴付けて半コテ化してるのがキモイってのは同意する
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 18:57:01.46 ID:wphmp77I.net
- 更に態々インデントまでするあたりなかなか
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 19:22:48.49 ID:r3ZO6BD5.net
- こうして先鋭化していくのか
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 20:42:39.24 ID:kngwWF/x.net
- ここ最近の古典・神話に萌え駄目はないと言うのを見ていて思い出したけど
前にこのスレで90年代以前のオタク作品に萌え駄目はないみたいなこと言われてなかったっけ
昔のは今のオタクの文脈が通じる感じじゃなくてとにかくまだ黎明期でカオスだからとか
つまり萌え駄目元祖はナリスでいいのか？
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 20:58:33.81 ID:qJxlU7mw.net
- 元祖かどうかはわからんけど、このスレができたきっかけではあるので、ある意味このスレ的には特別な存在ではあると思う
誰だかがいった創造神ってのが近いけど、神とか書くとまた順位付けしたがる人が出てくるからなあ
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 21:00:07.35 ID:FYuTn0AT.net
- 神話古典には萌え駄目が存在しない、ではなくて存在しても長年の批評に耐えきれないって感じじゃないかな
だから今もちゃんと残ってる神話古典は現代人の素人目には粗があるように見えても
歴史的経緯や当時の価値観みたいのを知ればちゃんと理解出来るって話だと思う
そんで話が残ってる以上そういう専門的な面白さだけじゃなく別の時代別の国にも通じる普遍的な面白さもちゃんと持ってるだろうって事でしょ
歴史の荒波に消えた古典萌え駄目としては花関索伝みたいのもあるしね
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 21:00:14.14 ID:i2pRT/a1.net
- 良くも悪くも、作者の自己表現云々よりも「商品」として
売れるかが今よりもより先鋭化してた時代だからなあ
オタク産業に食いつく層が今よりも狭かったから、少ない顧客を
より強固につかむために売れるフォーマットを固めてた
ゆる萌え系日常四コマとかキャラ萌え感じない人には
何が面白いのかさっぱりわからないレベルの作品が多いし
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 21:14:04.07 ID:wTdW6nOd.net
- ＞花関索伝
あーこういうのやっぱり昔からあったんだ
三国志演義の成立に影響を与えたとあるから
まるでつまらないわけでもなかったが
三国志演義が出来上がったら時代の波に飲み込まれたと
「演義の方がおもろいわー花関索伝なんてなかった！」となってしまったのだろうか
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 21:17:33.77 ID:9KDfDX/l.net
- 忍たまは初期から忍者はヒーロー的なカッコいい職業じゃなくて汚い諜報とかもやる泥臭いものだよってのは描かれてきてるしなあ
児童向けだから表に出さないだけで大人のファンに明かした裏設定ってだけでそれで本編が壊れてるわけじゃないし
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 21:33:10.12 ID:zDnUVwYp.net
- 古典に関しては今ほど印刷技術も発達してないし、そもそも紙が現代と比べようもないほど貴重だった時代、
売れるものが最優先され、それほどではないものは総数自体が少なかったので、残っていたものも少なかった
更に残っていたものも度重なる革命やら戦乱で喪失したものが多い
焚書なんてこともあったしね
むしろ花関索伝のように荒唐無稽と評されても残っていて、その後の人気作である演義に影響を残したものはまだ萌え駄目とか言えないと思う
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 21:36:39.68 ID:5hJof9kx.net
- 花関索伝は発掘作業によって再発見されたものだよ
物語そのものの人気で残ったわけではない
影響と言っても関索という脇役がちょっとだけ出てくる程度だしなぁ
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 21:40:19.85 ID:r3ZO6BD5.net
- それこそグインみたいにその設定を踏まえないと理解不能な本編と化したり
俺屍2やJEやTOZみたいに本来期待されてる姿うっちゃって萌え全開な公式作品として世に出ちゃったり
そんなことにならなければ別にいいよ
作者が実はどこかで書きたいと思っているんだとしてもその｢どこか｣が本編と直結はしないと思う
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 21:41:37.49 ID:Y05avLFT.net
- 神話とかだと幾つかの時代や国を超えてなお語り継がれる時点でダメとは言えないだろう
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 22:41:45.06 ID:mWWESLyD.net
- この間から何とかして古典を萌え駄目にしたい人がいついているね
無双アンチが方向性変えて来た?
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 22:43:12.68 ID:5hJof9kx.net
- >>611
それは考えすぎ
あの人のような書き方の文章は見られない
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 22:46:54.99 ID:gAe4bEhl.net
- >>611
その発想は無かったわ
無双ってせいぜいトンデモ歴史ACTだと思ってたけどあれ実は古典系だったの？
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 22:48:38.43 ID:pLfozZ3q.net
- 基本ここは雑談スレだから話の流れ的に今は古典の話で盛り上がってるってだけで、
古典作品を萌えダメ認定しようなんて熱意を持って書き込んでる奴はおらんだろうよ。
新しい案件がくればそっちに自然に話題はいくだろうし。
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 22:50:46.84 ID:wTdW6nOd.net
- 花関索伝読んだことないし
分かるのは俺TUEEE系でフィクション強めで
三国志演義よりはつまらなかったらしいってことくらいしか
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 23:04:46.38 ID:r3ZO6BD5.net
- >>611
アレが来てるなら花関索伝の話に食い付いて
花関索伝が駄目作品なら関索出してる無双も駄目だな！くらい言ってるだろ
アレの主張はそれくらい馬鹿丸出しなんだし
神話や古典の話題になってるからって萌え駄目にしたがってるって訳じゃないんじゃね
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 23:08:34.72 ID:cgQe5Se7.net
- 基本的に「古典や神話に萌え駄目ってあったのかな」
「駄目になったものは後世まで残らないから
現代まで残ってるものにはないと思う
昔は紙も貴重品だったし写本だから人件費も段違いだし」って話してるだけだしな
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 23:20:31.09 ID:DLMJhcAe.net
- 古典でどうこうってならたしか太平記かなんかで
作中で描かれてる戦いに実際に参戦してた筆者が自分の活躍をこってり描写してるんだけど
客観的に冷静に考えると筆者がそんな活躍できたのか疑問で
本に纏める段階で自分の活躍盛りまくったんじゃないか疑惑があるみたいな話は聞いたことあるな
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 23:20:37.06 ID:5hJof9kx.net
- そもそも昔の書籍などがキャラクターというか
人物を主体に描かれていたとも思えないんだよな
キャラクターに対して優遇不遇などと言いあうこと自体が現代的だなと
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 23:34:40.33 ID:mWWESLyD.net
- >>617
最初の雑談の時からそういう話を繰り返しているけど、
その割には、諸葛亮は萌え駄目、ロキは萌え駄目としつこく
神話・古典の萌え駄目認定対象を提示しては同じ返しをされてるのに、
単に歴史の荒波に消えた古典として「花関索伝」が挙げられたら
>>605みたいに速攻で
＞あーこういうのやっぱり昔からあったんだ
と食いついて行くのもいるからさ
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/24(木) 23:41:04.94 ID:r3ZO6BD5.net
- >>620
＞諸葛亮は萌え駄目
三国志演義は大衆小説だから手法としてはありっちゃありだけど
対立者を貶めているのは現代の作品で言うヘイトっぽいやり方だよねって話じゃなかったか
萌え駄目みたいな持ち上げられ方だよねーとは言われてたが萌え駄目だと断定してたっけ
- 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 00:09:21.76 ID:GtLqeDYt.net
- ロキを最初に話題に出した人も萌え駄目だなんて言ってないぞ
ざっと読んでも全体的に「神話って萌え駄目あるのかな」「ないんじゃね？」という話題でしかないような
誰も萌え駄目主張してないように見えるんだけど…
「古典を萌え駄目にしたい人」って具体的にどのレスだ
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 00:23:42.77 ID:+NSqM06L.net
- >>618
昔の書物だと自分や自分の血族の地位が上がるよう良く描写するのは結構普通だからなぁ
ご先祖様の活躍を盛り盛りに書いて現在の自分たち一族の評価を上げようとしたとか
（『甲陽軍艦』あたりが代表例か）
自分の活躍を盛り盛りに書いて自分自身の評価や地位を上げようとしたとか
（宮本武蔵が有名）
政治的思惑や作者やその一族をより有利にするための虚飾だろうことが多いので
単純な自己顕示欲や自分大スキーの結果ととらえてはいけないと思う
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 00:31:50.45 ID:8TDohEtP.net
- 古典を萌え駄目観点で語るなんてありえない！
っていう人のが必死に見える流れ
安直に古典を萌え駄目認定しないようにって釘差したいのはわかるけどね
古今東西いろんな観点から語られてるんだから、萌え駄目か否かの視点で見直すの面白いなあって思うんだけどね
- 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 00:32:23.12 ID:HkqrzPPP.net
- >>620
えーしらんがな
「俺TUEEE系でフィクション強め」の作品って昔からあったのね、くらいの意味なのに
読んだこともないのにいきなり萌え駄目認定したりしないよ
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 00:40:12.54 ID:yq5gwaf4.net
- >>624
これまでに出た理由からまずないんじゃないのと言ってるだけで、根拠があるなら言っていいんじゃないの
日本文学なら萌え駄目が存在できるのは明治以降くらいじゃないかなと思っているけど
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 00:42:50.65 ID:TPHfS+M9.net
- 花関索伝は抜粋版呼んだけど、王道のご落胤成長物語（ラブロマンスあり）をやや強引に三国志に関連付けてただけだからなあ
三国志演義ありきで考えるとメアリー・スーといってもいいが、どっちかというと西遊記とドラゴンボールとの関連性（名前借りただけの別物）にちかいし
そもそも三国志演義自体が成立途中だったことを考えると「原作を台無しにした」とは言いがたい（史実台無し度で行ったら演義も人のこと言えない）
歴史の中で消失したとはいえ、当時関索の名がブームになっていたのなら露骨に駄目ってわけでもないだろう
>>621
断定はされてなかったはず
そもそも説話・講談はその性質上、勧善懲悪を露骨にはっきりさせないと視聴者が話の筋を追いきれなくなる
現代の視点で見たら悪玉ヘイトになるかもしれないけど、そりゃまあしょうがないわな
仮に過去に萌え駄目があったとしても、それは現代の萌え駄目とは異質な描写になってるのかもしれない
- 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 00:49:17.14 ID:JBUWSCYf.net
- 流れ云々ゲスパーさんの多いスレですね
古典の萌えダメを語るなんて面白そうだから是も非も無く語って欲しいのに
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 00:52:37.13 ID:FrL/tlH4.net
- >>627
ちょっと待ってくれ諸葛亮萌え駄目ってのはないよなというのは前提として
俺が言った対立者ってのは周瑜を始めとした呉の連中とかあと魏延とかであって
悪玉だからそりゃsageられるよねってのとはちょっと違うと思いたいんだが
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 01:12:05.56 ID:fayqCJPM.net
- >>623
正史の史書なんて勝者が自分達の政治的正当性を高めるために記すものだから、勝者age敗者sageなんて当たり前だったしね
場合によっては勝者の悪業を敗者へ、敗者の善行を勝者へ付け替えたりすることもあった
それを勝者ageの萌え駄目かと言ったらそうではない訳で
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 02:18:15.25 ID:TtNVXMnm.net
- 昔の人も物語を作るときに政治的な意図に縛られてガチガチな訳ではなく
人に鑑賞してもらう物語として盛り上げるためにキャラクター性を創作して考える余裕はあったと思うよ
義経THUEEEEEEEE！！！→さすがにこれ一方的に無双すぎるよな…
→平家側にも強い武人盛ったろ！途中で死んでる疑惑あるけどこの人でいいよね！
こうして義経は途中で部下が自分を庇って死ぬとか八搜飛びとかの有名エピソードを手に入れました
主人公でもなければ(平家物語の時点ではまだ義経は主人公ではない)特定キャラ無双はいかんよ
ちゃんとライバルの存在やピンチもあってこそエンターテイメントだよということは700年前から分かってたんじゃないの
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 02:36:21.00 ID:HkqrzPPP.net
- 日本武尊とかTSUEEE系かも
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 03:04:46.39 ID:lh4wDstt.net
- ヤマトタケルは普通の知恵者系英雄で特に俺TUEEE的な活躍なんてしないよ
現代人から見ると怪物と戦う訳でもないのにかなりズルい事も結構やっててあんま英雄っぽさすらない
ゲームが萌え駄目になりにくいっていう話は思いっきり覆されたし古典に萌え駄目が潜んでてもおかしくはないけど
案外少ないちゃんと原典を読んだ事があってそこから更に当時の時勢や価値観やらの知識を持ってて
そういったフィルタを勘案した上で現実のしがらみ等ではなく作者の萌えでキャラやシナリオが歪んでると
そう判断出来る人やその判断を批評出来る人はもう専門の学者レベルだからね…
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 03:27:56.78 ID:wQLM6nQP.net
- アーサー王伝説のランスロットも俺TUEEE系になるのかな
原典にはいない人物をフランス人作家が追加したとか聞いたことあるが
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 03:35:43.53 ID:xVqQT+zf.net
- >>634
ありそうだね
偏見かもしれんが王妃との不義のロマンスいかにもフランス人が好きそうな話だ
などと思ってWiki見たら書いてあるね
やっぱフランス人の仕業だったっぽい
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 04:08:17.45 ID:OlIOCyy0.net
- ざっくり言うともともと古い時代の時代の物語だった
アーサー将軍の軍記物を、暇な宮廷の奥様方向けにロマンスを追加して
ついでに現代風(といっても今から見れば中世)に騎士道だの宗教だのを追加して
かっこいい剣とか魔法使いとか聖杯だのドラゴンだの追加して
エンタメもりもりにしたのがアーサー王の円卓物語群
古い時代のアーサーという主導者の話にはランスロットはいない
ランスロットは上手く原作に融合された関索みたいな感じかな
他にも有名どころのトリスタンとか、意外とあとから追加された人が多い
ランスロットは俺tueeeee系のついでに女性向けの夢小説の側面も強めだと思う
需要に合わせて柔軟に変化してきたから支持されてる古典の一つかな
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 05:09:18.97 ID:ksR7YMWr.net
- 史実or伝説から叙事詩・軍記物が作られるのは一次創作で
そこから大衆向けの物語・演劇への変化は二次創作になるんだろうか？
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 06:30:14.34 ID:4DtFVMuc.net
- 吾妻鑑に名前が載っているから実在したんだろうレベルの武蔵坊弁慶が
生まれたときこんなだったとか、刀を千本集めようとして牛若丸と戦って負けて家臣になったとか
立往生したというのは大衆向け一次創作？
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 07:50:52.83 ID:4No8OjHI.net
- 萌え駄目作品と似た要素があるからこれ萌え駄目なのかなって話なんだろうけど
散々言われてるけど萌え駄目作品の特徴って要素単位ならそう珍しい物ではないし
特定要素があるから萌え駄目ということではなく
作者が萌え狂ったバランス感覚で扱うからおかしな雰囲気を醸し出すみたいな感じのが近いんじゃないかなと思う
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 09:08:52.76 ID:FrL/tlH4.net
- 古典に萌え駄目要素があるってよりは
古典にも見られるあるある要素さえもおかしなことにするのが萌え駄目ってことか
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 10:09:58.59 ID:R05EECXt.net
- まあナポレオンなんかも周辺諸国の牽制のために
自伝執筆者にageage盛り盛りに書くよう指定してましたし
情けない内容は権力者に潰されるし
派手なエピソードは後世に伝わりやすいから無双伝説だらけになるのも仕方ない
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 10:18:23.65 ID:Kw8H2F2g.net
- 作者の特定キャラ贔屓がいい方向に転んで良作になる場合も多々あるし、
その辺はバランスの取り方次第。時代を超えて残ってきてる以上は「ダメ」
であるはずはないんだけど、古典的名作と呼ばれるものにすらサジ加減
間違えてたら萌えダメになってたかもしれない要素があるってのは面白いね
- 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 10:33:52.77 ID:64QKQIaK.net
- 清少納言「萌えの何が悪い」
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 10:38:48.62 ID:75Xs+stT.net
- >>641なんかは政治的な理由だな
基本的に古典の改変は政治的な理由第一で
江戸時代とかある程度平和で言論の自由が保障される環境が整うと
「俺の萌えで古典を改変してやろう」が個人に許される時代になる感じ
しばらくみてなかったけど
このスレでテラフォの話題が出るとは思ってなかったので笑った
読んでた人いたんだな
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 11:47:40.64 ID:n082uUTo.net
- たとえ萌駄目があったとしても古典はいろんな人が勝手に改変してるから
犯人わからないのよね
現代の作品は最近になってツイッターの普及で作者自らの萌駄目がわかりやすくあぶり出されたけども
古典当時の作者の心理、真相なんて歴史の闇に葬られてるわけだし
源氏物語も途中から二次創作なのでは疑惑があるけど当時の読者も
ひょっとしたら我々みたいに作品についてあれこれ語ってたのかも
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 12:09:32.30 ID:Otp2IhB4.net
- そもそも延々読み継がれてる時点で作品が駄目になったとは言えないのでは
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 12:47:47.17 ID:HkqrzPPP.net
- それ何回も言われてる
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 14:28:18.96 ID:+NSqM06L.net
- このスレ的には萌え駄目っぽい評価になる古典作品が
作られた時代には合っていて当時の評価がすごく高い場合は萌え駄目なんだろうか？
そこの基準が人によって違う気がする
現代から見たら萌え駄目ならば容赦なく萌え駄目でおkなのか
現代から見て萌え駄目でも当時としては全然駄目じゃないから萌え駄目じゃないのか
個人的には後者なんだけど
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 14:34:58.10 ID:HkqrzPPP.net
- 後者同意
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 14:44:46.74 ID:UOZXe/2p.net
- >>647
駄目になったかどうかはこのスレ的にかなり重要だけどな
古典レベルに昔の作品じゃなくても、上で言われてたように90年代以前の作品に萌え駄目が見当たらないのは
そもそも駄目になった作品は良作に埋もれてリアタイで視聴してても記憶に残ってないし
新規ファンも入って来ないから話題にならない例も多いんじゃないかと
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 14:54:13.14 ID:FrL/tlH4.net
- 本気で古典の萌え駄目があるなんて思ってる人はいないんじゃね
萌え駄目作品によくある手法に関して
そもそもそれ自体は古典にもあるお約束パターンに近いって例を挙げてるんだと思ったが
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 15:02:10.41 ID:tuJmmlLq.net
- そりゃ後者でしょうよ、前提になってる常識が違うんだから
とても極端な例え方をすると、人生五十年の時代に書かれた古典の中で55歳まで生きて長寿だったと書かれているのを現代日本人が読んで、
たった55歳までしか生きられなかったのに長寿だなんてこの古典の記述はおかしい！なんて言わないじゃない
言う人がいたとしても、そんなことを言う人の方がおかしいって思われるでしょう
萌え的な観点で見てもその古典が書かれた時代の常識や条件からしたら常識的なことなら萌えで駄目になった作品とは言えないでしょう
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 15:40:02.76 ID:r7ENw7ZB.net
- えっこれ単なる雑談じゃないの？
神話や古典はお話をさらっと読むと今の萌え駄目に似ている描写があるけど
萌え駄目かどうかではなくこの部分が現代の○○に見えるよねーって話してるだけだよね
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 16:07:40.14 ID:+NSqM06L.net
- >>624みたいな意見もあるから
本気で語ってみたい人もいるのかと思ったんだけど
そうでもないのかな
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 16:26:31.04 ID:R2+Lw7sQ.net
- 流石にこのスレでも内容を語れる人は少ないか
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 16:44:48.01 ID:ksR7YMWr.net
- 語れるけど結局萌え駄目と絡めるには難しいんじゃないの
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 16:53:51.46 ID:OkX1ewG1.net
- 古典より比較的最近の70年代～80年代のサブカル作品を語れる人はいないのかな
本当にナリス以前は萌え駄目ってなかったのか？
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 17:07:25.38 ID:tuJmmlLq.net
- 古典はどれだけ内容語ろうと、時代も国も越えて現代まで残っていると言う時点で
仮に萌えがあったとしても駄目になってないって結論にしかならないからね
上で誰かも言っていたけど、萌え駄目として挙げられる要素は一つ一つなら神話や古典にも見られる実にありきたりなものでしかない
古典にも萌え駄目要素があるのではなく、古典的かつ他作品で取り入れられて評価される要素も
組み合わせや加減をまちがえれば萌え駄目になるってことだと思う
- 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 17:16:11.09 ID:KaXvyE9+.net
- ふた昔前位だと記憶や記録が残ってないことも多いからな
ダメ作品をカルト的に持ち上げる向きができたのって専門雑誌とかで情報を共有できるようになってからだろうし
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 17:40:04.39 ID:n082uUTo.net
- このスレの元となった数字板のナリス萌えを嘆いてたスレも
ヤオイという現代の萌に特化した文化にグイン作者がどっぷり浸かってしまったことを同士が愚痴ることから始まってる
この場合の同士というのはヤオイ趣味を持ってる人という意味で決してナリス姫扱いを喜ぶ層ではない
かえってヤオイ趣味がわかりグイン作者がなぜ意味不明なナリス贔屓ばかりするのか理解できるからこそ悲しいというか…
あれはわかりやすく同人出してたりあとがきで吠えたりしたから見えやすいけど
萌駄目発見するってある意味同種じゃなきゃ察知できないものだよね
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 17:48:14.03 ID:75Xs+stT.net
- >>660
＞萌駄目発見するってある意味同種じゃなきゃ察知できないものだよね
「腐女子が喜んでるんだから成功例だろ！」っていわれたら
腐女子にまったく興味ない人間が「それもそうだな」って納得して
それまでだもんな
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 17:53:19.84 ID:5mkyhIWL.net
- キャラ萌えってのがやっぱり90年代以降のものなのかなあ
いやそれ以前にも萌えに近い感情は絶対にあったけど
現在使われている文脈そのままで通じる「キャラ萌え」が完成されたのはどのあたりなんだろう
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 17:53:40.79 ID:yq5gwaf4.net
- ナリス以前にもある気はするけど、アニメや漫画は編集さらにはスポンサーの力が強くて作者の暴走が難しい気がする
あるとしたら一般小説や映画みたいなジャンルだと思うけどどうだろう
- 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 17:56:33.90 ID:xVqQT+zf.net
- 萌え駄目は高確率でニッチ萌え
萌えてる対象がメジャー受けするタイプで萌え方もリョナとか人を選ぶ趣向ではない
また他sage萌えキャラageなどしなくても好きキャラの魅力をアピール出来るだけの描写力があれば
かなり多数の一定の支持を得られるから萌えてはいるのだろうが商業的に駄目ではない枠に入れる
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 18:01:04.09 ID:tuJmmlLq.net
- これも何度も言われていることだけども、萌えがあること自体は悪いことではないからね
萌えた上で、ある種のバランスを失って行き過ぎたものが萌え駄目であって
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 18:06:05.96 ID:FrL/tlH4.net
- >>660
栗本薫はヤオイにはまってナリス様をナリヌ姫にしたってよりは
元々ヤオイ萌えの人だし萌え対象を姫扱い(ただし苦痛に耐える姿萌え)する人だったそうだから
ナリスに対して｢も｣ヤオイ萌えするようになってしまった結果自分の萌えパターンを適用したってとこだと思う
- 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 18:07:56.98 ID:75Xs+stT.net
- けっきょく萌え駄目にできるかどうかは
作品を私物化できるかどうかにかかってるからな
作ってる奴が権力を持たない限りは心ゆくまま萌えで暴走はできないし
そういえば「東京鬼祓師」がメインヒロインの機嫌を取って
好感度を上げていかないと絶対に最終章にいけず打ち切りになるどころか
主人公が死んで仲間も死ぬ強制バッドEDだけど
あれは製作者がメインヒロインに萌えてそういう仕様になったの？
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 18:10:48.61 ID:KkHGYoDX.net
- 例えば80～90年代に発表された作品だと、
核戦争・超能力者・ソ連の脅威・ヒトラー復活・1999年に地球滅亡
みたいなワードが出て来る作品が溢れていて
2015年の視点で見ると「またそれかｗｗｗ」みたいな感じになるんだが
当時はそういうワードが妙なリアリティ持ってたんだよな
自分はギリギリで1999年への恐怖感が分かる世代で
当時「1999年、隕石により地球は焦土と化した。そして……」みたいなストーリーはすっと頭に入ったけど
「長らく冷戦状態にあった世界は第三次世界大戦に突入。
ソ連の核ミサイルにより地球は焦土と化した。そして……」
みたいな話にはいまいち入り込めなかったし
当時の世界情勢を知ってる今でもその空気感は共有できない
そんな感じで少し時代が変わるだけでも作品の持つ空気感を正確に理解することは難しくなるんだよな
- 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 18:13:50.31 ID:t+vCp3mn.net
- >>665
その萌えによって周囲のキャラクターや物語のストーリーの本筋
ゲームの場合ゲームシステム自体に歪みを出すのが問題だからな
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 18:16:58.86 ID:a1Upie3E.net
- 国会で葬式パフォーマンス 山本太郎議員の除名を求めるネット署名開始、2日間で7000超え
山本太郎参議院議員の除名処分を求めるキャンペーン活動がインターネットサイトで企画され、
多数の署名が集まっている。
キャンペーンサイト「Change.org」では、9月18日の参議院本会議にて、山本議員が行った
牛歩（故意に遅く歩いて時間をかける行動）や、数珠を持ち焼香を行うパフォーマンスを取り上げ
「山本太郎参議院議員を除名処分に！」と呼びかけている。
https://www.change.org/p/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%B0%91-%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E5%A4%AA%E9%83%8E%E5%8F%82%E8%AD%B0%E9%99%A2%E8%AD%B0%E5%93%A1%E3%82%92%E9%99%A4%E5%90%8D%E5%87%A6%E5%88%86%E3%81%AB
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 18:24:32.05 ID:3O7J4YTC.net
- >>667
元からヒロインだったらそういう構造の作品もあるんじゃないか
ヒロイン以外ならびっくりするけど
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 18:33:27.62 ID:Kw8H2F2g.net
- 作者の萌えがユーザーも共感できるように上手く描けてれば作品としてはむしろ
成功なんだよね。ユーザーが共感できないのに、共感してること前提で無理やり
話を進めようとするからおかしなことになる訳で。
ナリスだってやおい要素入れたからダメになったんじゃなくて、やおい要素を
いれつつもキャラやストーリーを崩しさえしなければ、腐女子受けもしつつ一般層
も多少の抵抗感はあっても読める作品になったはず。
栗本薫のの力量ならそれが出来たはずだと思うんだが、有能な作家でも読者を
楽しませる、って初心を忘れちゃうとああなっちゃうのかねぇ
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 18:38:40.81 ID:Yauzfdd7.net
- あーなんか思い出した「すべてがFになる」って推理小説
作者が天才萌えで天才の思考は凡人には理解できねーよってスタンスで
でもその天才は天才の子供は天才になるとは限らない、って遺伝学の常識も知らない
ついでに近親婚は法的にまずいって、戸籍法の基礎も知らない
なのに便利なソフト作ったぐらいのことで周囲は天才と持ち上げる
なんかこれだけで萎えたんだがその後の作品でもその天才ageageらしいとかね…
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 18:48:07.21 ID:CuusrXeB.net
- >>673
天才キャラは作者の知能以上の表現は無理だしなあ…
でもあのシリーズが出てきたときは、新感覚で目新しかったんだよ
一方面に特化した天才は、他の知識に欠けてるってのも定番の表現だし
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 19:00:44.06 ID:64QKQIaK.net
- 時代と環境が変わって、作者の萌えが作品外で漏れやすくなってるのも大きいと思う
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 19:04:58.64 ID:lh4wDstt.net
- >>667
鬼祓は危機に対して二通りの選択肢を提示されるけどどっちもバッド風味
でも仲間との絆によって第三の選択肢が生まれるっていうシナリオのためのものだよ
そもそもメインヒロインじゃなくてシナリオに関わる二人の主要キャラの好感度だったと思うし
仲良くなっておけば一週目から解禁というだけで二週目以降は問答無用でルート解放されるから
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 19:09:43.71 ID:tuJmmlLq.net
- ナリヌ様で言えば、まだナリスだった頃に作者がナリスに萌えてなかったか？と言えば充分萌えてたと思う
美形で冷徹な策謀家で裏から人を操って自分の手を汚さずに思い通りにことを運ぶ、
かと言ってレイピアを持たせればかなりの腕前でただの繊弱の貴公子ではなくみんなの憧れの的、
と、設定は盛りに盛ってるし
ただ、ナリスはグインサーガの中で敵役として輝いていて読者の支持を受けていたから萌えていたかもしれないけど駄目とは程遠かった
それが冷徹な策謀家の名残りもないレベルで姫化して変質、本筋も歪めた上に放り出して
ナリヌ様の描写に延々血道をあげるに至って、萌えて駄目になってしまった訳で
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 19:35:31.85 ID:xVqQT+zf.net
- >>677
まだナリス様だった頃は現在どんなに輝いててもいずれレムスに敗れる運命と語られてもいたからね
栄枯盛衰的な意味合いでバランス取れてたし、ナリスが凄いほどそれを越える未来のレムスへの期待なども高まった
初期プロットにあった成人レムスの築く闇パロスだっけか、あれを見てみたかったよ…
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 20:01:13.58 ID:y4fyPhcK.net
- >>667
そもそもメインヒロインって誰のことだってレベルで、ゲーム内で特別優遇されてたりしないだろあのゲーム
ヒロイン的ポジションも親友ポジションも二つに分けた分待遇も薄まってる
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 20:14:51.68 ID:8+x7tc6j.net
- 鬼祓師のエンディングに関わるのはシナリオの鍵になるキャラ二人（白と零）だから
重要でも当然って感じだけどなあ
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 20:57:49.73 ID:q4bOCwhf.net
- ナリヌ様の転落劇にはなぜか正直ちょっとだけ魅力を感じてしまう
旧来のファンにとっては阿鼻叫喚のものだというのは理解できるんだけど…
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 21:12:07.74 ID:xVqQT+zf.net
- >>681
具体的にどんな魅力だろう？絡みじゃなく真面目に興味ある
ちなみに自分は阿鼻叫喚というより唖然という感じだった
巻が進むごとに変だぞと首捻ってたらあれよあれよという間に奈落の底へ真っ逆さまみたいな
でもあれはナリスだけじゃなく文章なども併せて激しく劣化していった記憶があるなあ
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 21:23:38.07 ID:q4bOCwhf.net
- たぶん俺が悪趣味なだけです
元から姫化した女装男子などが好きなので
完璧な悪役男性が姫へ転落していくというところに魅力を感じてしまっただけで
まあ描いていた作者のほうは、転落とは思っていなかったように感じられますけど…
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 21:42:13.48 ID:jTwDMFqr.net
- 所謂ギャップ堕ち的なもんかな？その手のは男性向けでも見かけた事があるから変ではないと思う
自分は読んでたわけじゃないけどナリヌ様化の問題はそれに合わせて各キャラ設定が狂って本編にまで影響が出たからだと思う
あと、上でも言われてるけど、レムスというキャラ乗り越えるべき壁であったのに、それすら書けない状況になってたようだし
元から本編に影響が出ない範囲とか、本編に出ても他キャラやドラマ性に影響が無きゃ萌え駄目にはならなかったのでは、と
そもそもナリスの立ち位置で絡むべきキャラとの関係性すら崩壊してたようだし
ホモ相手にされた男キャラなんて当初の立ち位置や周囲のキャラとの関係性が全てぶち壊し（ナリスとの関係性すらおかしくなってたと思う）だし
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 23:08:43.59 ID:pW3HHjmd.net
- >>683の言う姫化とナリヌ様化は微妙にニュアンスが違う気もするが
とはいえリアルタイムで作品を追っていたファン、本来の作風のファンと
一歩離れた視点で萌え駄目評価まで知った上で作品に触れる人では
どうしても印象は違って来ると思うよ
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 23:12:58.58 ID:K+N5qaat.net
- >>660-661
Free！の凛とかもそうかな
ハタから見れば腐女子喜んでんじゃないの？って感じだけど
ここで説明されたレスを読むと確実に萌え駄目の系譜を踏まえてた
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 23:31:11.13 ID:tMWfv0ep.net
- 他キャラのファンが犠牲になったからね
凛以外は平凡な人生を送ってる はダメージでかい
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 23:47:17.70 ID:1wuEi1aL.net
- シルバーウィークに出かけられなかったので家でここに上がってた
読んだことないものをいくつか読んだんだけど、プレゼンは割と
抑えられてる物も多いんだな……とあっけにとられたｗ
世の中、すごい駄目ってあるもんだね……
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/25(金) 23:56:15.26 ID:TPHfS+M9.net
- >>654
現代視点で見たら辟易する話でも、当時だったらごく普通に感じるなんてのはザラにあるからな
>>653のいうように、例えば源氏物語をあえて現代視点で見てマザロリコンがどうのとか語ることは容易だけど、雑談以上のものにはならない
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 00:19:09.59 ID:pTMNxsUc.net
- ナリス様で作品崩壊した流れはここの説明でなんとなく理解したけど最終的に死んでるんだよね？
それならそこから出番ないんだから持ち直しそうなものなのにそれもできないほど話に絡んでくるの？
作者が故人だから未完の最終ギリギリの所がナリス死去になってるとか？
- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 00:48:11.97 ID:S1sFiK0j.net
- >>688
ガチの萌え駄目＋ちゃんとしたプレゼンなら、
「明らかにこれは駄目だろ…」な点や
インパクトある部分以外は省いてあるから
実際読むと「短くまとめると『気のせいでは?』扱いされるし
詳しく説明してもくどがられる部分」
も目に入ってうわあ…ってなることあるよね
>>690
ナリスは元々「多分中盤で主人公たちに敗れるであろう中盤の大ボス」
って感じの重要キャラで、序盤のうちにその未来は示唆されているんだが
作者が途中からナリス悪役路線をやめたおかげで
ナリスを打ち倒す担当(と思われたキャラ)
→無能化したり洗脳されたりと「こいつに国を任せるの危険すぎる…」状態に
ナリスのライバル(だったはずのキャラ)
→ナリスを姫とか呼ぶ誰おまキャラと化す
(誰おま化するまでの経緯をまとめたのが作者発行の同人誌。
おかげで本編だけ読んでる層ポカーン)
って感じになっちゃってる。
勿論他にも謎の人格パッチを張られたキャラは何人もいるし
展開もとんでもないことになってしまっている。
ナリスが死んだからといって何事も無かったかのように元に戻るのは難しいよ。
「ナリスの顔見せたらあまりの美しさに敵は攻撃できないはず」
なんて作戦が成功してしまった世界で、
再び真面目に戦争しても茶番にしかならない。
- 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 00:48:19.87 ID:r30kf9La.net
- 他はちょっとましになったけど
レムスはもうだめかも
- 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 01:25:57.32 ID:SU6CMeJr.net
- >>688
どの作品を読んだのか聞いてみてもいいかな
最初の駄目じゃない頃から萌えで駄目になるまでを短時間で体感したのと
「プレゼンになかったけどこれもキツイ…」な部分を聞きたい
>>691
ナリス萌えでだいぶ脱線して他の重要キャラも変質してしまって
更に作者が逝去してしまったので
「ナリス萌えがなければ作者が亡くなる前にきちんと話が進んで、核心部分まで読めたはずなのに…」
という無念が過去ログで吐露されてたような記憶が
- 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 01:37:51.86 ID:r30kf9La.net
- まあ20巻分くらいは先に進んでただろうね
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 02:02:00.45 ID:FPTNnape.net
- >>690
最大の被害者である主人公格の1人でもあるレムスというキャラは、将来主人公のグインと他の主人公格の傭兵とでそれぞれ三国志のように大国の王となる運命でナリスを倒すか乗り越えるかして中興の祖と言われるようになると示唆される少年だった
それが即位後取り憑かれたものに負けて(すみませんこのあたりからあまり自信がありません)国をゾンビ国みたいにしちゃって本人は廃人化して廃嫡され王位は双子の姉(ナリス嫁。この話全体のキーパーソンになると思われる巫女姫だけどこちらも無能化)が継いでしまった
レムス派の貴族もゾンビみたいになってて壊滅で、ここからレムスが元の中興の祖路線に戻るのはまず無理だと思われる状態
今続きを書いている作家さんは大変だと思う
- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 02:33:32.58 ID:7FQs/V2+.net
- >>695
現在2人の作家が続き書いてるけどその内の1人五代ゆうの方はナリス悪役路線に戻しつつあるようだ
といってもナリス自身はもう死んでるからクローンみたいな感じだけどね
レムスもこれを倒せたならあるいは復活なるかと思ったけどこちらは変えてくるかもしれない
つまりレムスは失墜したままヒロインである姉の影に隠れ消え行く可能性も否めない状況
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 03:12:02.39 ID:w7zFOGp0.net
- >>657
萌えはあっても「駄目」ってのが難しいな。
70～80年代っていうと「美形悪役ブーム」というのがあって
主人公よりライバル悪役の方が遥かに人気あるケースも珍しく
なかった。
場合によっては主役乗っ取りみたいなこともあったかと思うが
ファンに受け入れられればオッケーという意味では駄目じゃない
からなぁ。
一例あげるならボルテスV のブリンス・ハイネルとか。角のある貴族が
角のない庶民を支配するボアザン星。皇帝の甥でありながら角が生えな
かった父を持ち、それが露見して父は農奴に落とされ、後に反乱し逃亡。
そのため裏切り者の子とずっと日陰の人生を送り… 辺境の地球侵略軍の
司令官に飛ばされ、主人公 (実は地球に逃亡した父の異母弟) のライバルに。
その後はフランス革命をモチーフにするようなボアザン星の貴族制崩壊
のドラマになっていくんだけど、支配と差別、貴族制度の栄華と崩壊と
いう作品のテーマはライバルキャラであるハイネルが背負っていくこと
になり、ボアザン星の侵略ロボと戦うぞ ! という主人公よりずっと主役
だった気がする。でも人気爆発してたからオッケーなんだよな。
- 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 06:08:16.10 ID:pTMNxsUc.net
- >>697
普通に主人公のようだ
というかそれダブル主人公とかじゃなくてあくまでも敵側のライバルなのか
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 06:12:23.02 ID:pTMNxsUc.net
- >>691>>695
ありがとうなんとなく分かった
たいてい死亡キャラってのは何かやらかしてても死んだらまあ退場したしいいか…となるけどそうもいかないのは辛いな
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 06:16:39.58 ID:xP5u1bj0.net
- その当時は勧善懲悪路線から新しい路線をという試行錯誤が起こり始めた時代だから難しいな
それに当時ですら駄目になった作品って意外と残ってないし
マンガだと駄目になった作品はさっさと打ち切られて単行本化なかったりあっても絶版だったり
映像作品だと特にフィルムが失われてて一般家庭の録画を集めなきゃいけなかったりするけど
駄目な作品だとそれもさっさと上書きで消されてたりして
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 07:16:17.19 ID:B+ZRCmJI.net
- >>693 >>695
初期案の時点で重要イベントとかを先取り公開してたから、初期想定から変化してしまってるのが容易に立証できるというのもすごい話だ
（初期案では7巻くらいまでに済ませるはずのイベントが倍以上かかってたりするから、ナリヌがいなけりゃストーリーが伸びなかったというのはあてに出来ないが）
FSSでも似たような唐突設定改変はあるが、あっちはまだ言い訳してるぶんまともに見えるくらいグインは酷かった
- 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 07:20:04.53 ID:CD7+HvNr.net
- グインサーガは生きている、だっけ作者が言ってたの
設定ガチガチに固めてその方向にしか動かない作品じゃなくて
生きているから設定も変わってくるんだ、って謎理論
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 07:46:01.23 ID:W7sbSeXl.net
- >>696
6月にその作家さんのトークイベント行ったけどレムスはちゃんと立ち直る（予定）そうだよ
でもってナリヌにホモ化してた魔導師もホモっけ消してるしこの先自立させてやがて決別の道を選ばせるらしい
もちろんそれまでにはしばらく巻数がかかるだろうけど、とも言ってたけど
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 08:13:11.75 ID:1YmGpcjp.net
- 製作者側が主人公よりライバル萌えしてる作品は昔からあるがその萌えに歯止めが掛かってるのが普通
歯止め掛からないとFreeの凛みたいなライバルポジション萌え拗らせて駄目になる
今年発売のカレンダーが凛の学校の学園祭を舞台にしてて
分かっていたが萌えを隠さなくなってる
- 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 08:27:28.17 ID:9ZJ/oJV1.net
- >>704
調べたら一年通して凛の学校の学園祭の風景らしいな
普通カレンダーって季節ごとのイベント絵入れたりしないか？
学園祭でも良いけどそこはせめて主人公校にしろよと
- 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 08:34:55.78 ID:hYpWeJft.net
- 物語を作るうちにキャラとプロットが食い違うようになり
キャラを犠牲にしてプロット優先するかプロット犠牲にしてキャラを優先するかの二択になった時
初期プロット犠牲にしてキャラ優先し、新しいプロット作り直す方が面白くなる事が多いのは事実なんだよな…
グインの件はキャラもプロットも犠牲にして萌えシチュを優先したようだけど
>>704
ただライバル萌えの人ってライバル無双を控える程度にブレーキかけられる人でも
ライバルが退場すると途端に話がつまらなくなったり熱量下がる事があるから
やっぱ一番入れ込めるキャラを主人公に据えるべきなんだろうなーってのは思う…それはそれで危険性もあるのは分かる
- 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 08:42:04.60 ID:oJ4GrIaC.net
- 一年通して学園祭ってそれカレンダーの意味あるのか？それこそ腐女子が喜ぶならじゃないけど凛及びその学校ファンは嬉しいの？
- 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 08:51:55.92 ID:S1yJCYwI.net
- どこをめくっても凛てこと？
ある意味ふっ切れたのか
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 08:55:35.61 ID:dObS0Azi.net
- 凛と凛の学校のファンでそれ以外どうでもいいような人なら喜ぶんじゃね
ライバル校verと主人公校verとかじゃなくて？と思ってググったがマジでライバル校のみなんだなすげえ
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 09:13:57.37 ID:PXPkUYyO.net
- FREE カレンダーで検索してもいわゆる無料カレンダーしかひっかからなくて見つけるのに苦労した
とりあえず1～2月の絵にoh･･･となった
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 09:23:36.44 ID:L2iNsKwB.net
- Freeの話なんだそりゃ、年通しのカレンダーが凛だらけって事？しかも学園祭って水泳すら関係無いの
いや、真面目な話、関連商品がそうなってるっていうのは、そのライバル校ってのは主人公側よりもみんな人気高いとか？
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 09:27:26.66 ID:S1sFiK0j.net
- >>711
いや、主人公校メンバーがライバル校学園祭に行ってみた
って感じなので凛まみれってことは無い
二期でライバル校に寄った展開だったけで
それでも主人公校の方が人気あることに変わりないはずだよ
- 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 09:28:59.76 ID:0pmDTzZr.net
- 映画で凛は登場しないと聞いたから公式が修正し始めたと思ったらそうでもないのか
- 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 09:32:55.58 ID:C2OSsAZv.net
- >>713
映画でも登場すると思う
ただメイン、サブメインキャラから降格した扱い
舞台が中学時代で凛は海の向こうで一人奮闘中だから出しようがない
ファンの間で凛ちゃんをメインにできないからやる気を無くして監督を降りたと言われるレベル…
※このファンは皮肉のつもりで言ったんじゃないです
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 09:36:38.56 ID:L2iNsKwB.net
- >>712
どうも、学園祭に行って・・・か
一応主人公側も出してるけど、凛の学校が舞台っていうのが凄い何か引っかかるなw
下衆の勘ぐりすると、本編二期で荒れたみたいなんで、主人公側と凛側の接点を無理矢理作って
主人公側のファンにも凛側を好きになってもらうための処置、とか？
もう内容的にもなんで凛の学校の学園祭？季節とか関係ないの？とか何が何やら
- 716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 09:45:50.70 ID:dObS0Azi.net
- ＞主人公側のファンにも凛側を好きになってもらうための処置
それだったら凛達が主人公校の学祭に遊びに来る設定にしないか？
凛達から主人公に歩み寄り的なニュアンスで
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 09:48:05.92 ID:L2iNsKwB.net
- >>716
連だけど、普通はそうなるけど、萌え駄目系は基本相手側から歩み寄らせるのが多いからそれと同じかな、と
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 09:57:22.63 ID:DazJ2DsE.net
- >>713
映画で凛出せないならカレンダーを凛一色にさせてもらうからね！ってか
- 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 09:57:36.09 ID:djqtsQ6K.net
- 二期でライバル校がフィーチャーされた展開なら単にその流れのままライバル校にしたんじゃないの？
- 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 10:06:24.00 ID:Lvfp6S3w.net
- >>716
これに関してだけは凛側が行くことになったら凛出ずっぱりになるからじゃないか？
- 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 10:10:41.94 ID:S1yJCYwI.net
- >>716
だよね
主人公側の学祭で色んなキャラを月替わりでフィーチャー
すればいい
そのなかで凛も遊びに来たよ！な月があるっていうふうに作るでしょ普通
- 722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 10:24:41.89 ID:0pmDTzZr.net
- ＞凛達から主人公に歩み寄り的なニュアンスで
萌え駄目にありがちだね
いじめっこで何一つかわらないロゼに必死で歩み寄ろうとしたアリーシャみたいに
作者が萌えてるキャラは周りを影響させるが萌え駄目キャラは誰にも影響されない
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 10:29:12.56 ID:FPTNnape.net
- 学祭じゃなくても水泳大会や地元の花見やお祭りや親睦でスキーにでも行くとかいくらでも両校が一緒で季節感を出せるシチュがあると思うのにね
なんだか萌えとは別にすごいやっつけ感もするわ
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 10:40:52.17 ID:IRlq/qRm.net
- >>722
ヌエコの鍋感染も
ヌエコが一族に溶け込もうとしてる証でしたっけ？
- 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 10:47:55.46 ID:eFB11wbJ.net
- freeは凛好きだったけど2番目に好きだったキャラが1期ラストで踏み台にされたせいで視聴止めたな
凛てキャラ自体は別に問題があるわけじゃないんだけど公式の扱いとそれで犠牲になったキャラ見てると辛いんだよね
- 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 11:08:20.41 ID:BUhRlYCw.net
- >>722
歩み寄りといえば、ゲーム系だと一応それを拒否（否定）する選択肢が用意されたりするけど
そっちを選ぶと周り（萌え駄目キャラ本人ではない）から怒られたり罵られたりするよね
ヌエコ様のこと恨んでる？→はい→「ちっちゃ」
元暗殺者ですけど傍にいさせてくれますか？→考えさせてくれ→「何てこと言うんだ！」みたいなの
経緯考えるとそこまでおかしい答えでもないのに、何故か誰も主人公側に歩み寄ってくれず酷い奴扱いされるという
- 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 11:20:11.16 ID:CD7+HvNr.net
- >>726
それはやっぱ愛しの○○たんを拒否するプレイヤーを罰してやる！
というゲームならではの製作側の意図じゃね？
漫画アニメなら嫌な脇キャラが出る部分は見ない、って選択ができる場合があるし
製作側はそれを止めさせることはできないからなあ
- 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 12:36:04.03 ID:VEIU56Mi.net
- あの手のゲーム萌え駄目キャラへの発売前の無邪気なまでの自信をみると
否定選択肢=本気で選ぶ人が居るとは思っていない
否定選択肢に共感があるわけねはなくこんなのウケ狙い的なノリでしか選ぶ人が居ないよね
手酷く非難しておくのが普通だよね
くらいの気持ちなのかもしれんなーとも思う
- 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 12:38:10.18 ID:J3nMmkx8.net
- >>726
そういえば萌え駄目ではないけどTOX2にもそんな感じのシーンあったな
あのシナリオはテイルズには珍しい欝シナリオだったけど「いつもよりシナリオがいい」って言われてたのに
あれを勘違いしてしまったのだろうか
- 730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 12:45:57.50 ID:xaXoO7hS.net
- >>728
誰と結婚する？で親父も選択肢の中に入ってるみたいなネタ回答のつもりなんだろうか…
- 731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 13:05:19.77 ID:apsaph9d.net
- >>724
ヌエコが一族に影響受けることは無いから
ヌエコが一族を一方的に汚染しているというのが現実という
- 732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 13:45:48.54 ID:hYpWeJft.net
- RPGだとそういう重大選択肢が実質一択ってのも珍しくないんだけどねー
その場合ドラクエのループ選択肢みたいにもうちょっとネタっぽくしたり穏当な返答にするけど
- 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 13:51:17.51 ID:L2iNsKwB.net
- RPGと言っても色々とあるからなあ
恋愛についても古いゲームでもパートナーは選べるのはあったし、逆にメインヒロインと主人公が固定なシリーズとかもあるわけで
ここで名が挙がるゲームは、元からあった作品のそういうお約束を制作側が萌えでぶち壊してる感じ
それ所かシステム面でも悪影響を出してるわけだし
- 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 14:17:02.05 ID:dObS0Azi.net
- ヌエコ様を恨んでる？
↓
はい
↓
(ガラピシャーン)
↓
ごめん雷の音で聞こえなかったんだけどヌエコ様を恨んでる？
↓
(以下ループ)
…やっぱり嫌がられてたと思うぞ
- 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 14:49:06.82 ID:CD7+HvNr.net
- メアリー・スーと関係が深い、原作付作品でのオリキャラ無双だけど
たいてい、ぼくらのアニメ版みたく原作ファンはおろか誰が喜ぶんだ、って代物になるような気がするんだが
いや進撃の巨人実写映画版のネタバレ見ちゃってね
エレンに無関心でオリキャラとイチャつくミカサとか見たい人いたのかと
戦極姫6のヒロインNTR展開とか重なってすげえ虚無感
- 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 14:57:14.81 ID:EAtCJxOz.net
- ドラクエ5のその雷ループネタ、実は断らせないために雷の杖を隠し持っていたんだよ！！
って4コマでネタにされてたなｗｗ
- 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 16:45:31.77 ID:5hSnVDba.net
- プレイヤーが能動的に萌え駄目キャラを肯定する選択肢を選ばされるっていうのは
萌え駄目ゲームの共通点なのかね
強制的に話を進められるより気持ち的に引っ掛かりやすい気がする
ヌエコといえば、あるダンジョンの最上階で
「ヌエコの過去を受け止める覚悟はあるか」というようなことを聞かれて
いいえと答えるとその月の探索は強制終了なんてのもあったな
- 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 17:23:58.44 ID:w7zFOGp0.net
- >>735
実写・進撃の巨人は後編公開からまだ一週間だから、語るのは後半一ヶ月後
からでいいんじゃない ?
- 739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 17:41:45.17 ID:BUhRlYCw.net
- >>732
重大選択でもないイベントの1つだからなあ…
余計に「なら最初から訊くなよ…」ってなる
- 740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 17:54:55.47 ID:IRlq/qRm.net
- >>737
覚悟というより
単純に受け止めたくないだけなんですが
- 741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 18:03:55.17 ID:MTORJT+4.net
- >>734
それならまだ、ドラクエのレヌール城（ｳﾛ）みたいに
イタチの心がせまいｗちっちゃｗっていう解釈の余地があるし>>736みたいに笑いにも転化できるから
元よりはましな気がする、あくまで「元よりは」
>>737のやり方のなにがひどいって
オレシカはキャラに寿命があって最長だいたい2年弱で迷宮への出撃は月単位
生まれたばかりの2ヶ月は訓練で出撃できないし出撃の他にも自分や家族が子作り（交神）する月も出撃不可、
なので1キャラ大体15回（15月）くらいしか迷宮に行けないのに
やっと迷宮の最奥まで辿り着いてその質問で強制終了させられて貴重な出撃機会と寿命を削られた日には
そりゃ恨みも募るってもんで
他にも既出の、キャラをいい成長具合にそろえて迷宮に挑みたいのにヌエコがいないからって1年進行不可
パーティーは4人なのにヌエコがいるせいで出撃できないキャラが出る、と
どうしてこう「自分だけの一族を作ろう」というコンセプトのゲームに最悪の食い合わせの存在を混ぜて世にだしてしまったのか…
- 742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 18:05:34.47 ID:WLJdUT6i.net
- | 私の過去を受け入れる気はあるか？
| ┌────────────┐
| | このキャラを消す方法 ｜
| | ｜
| └────────────┘
| [ オプション(O) ] [ 検索(S) ]
|
｀──────────┐ ┌───
, '´l, ..| ./
, -─-'- 、i_ |/
＿_, '´ ヽ、
',ー-- ● ヽ、
｀"'ゝ、_ ',
〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
｀ｰ´ ヽi｀ヽ iﾉ
! /
r'´、ヽ
｀´ヽノ
- 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 18:12:25.00 ID:o9ES0ncj.net
- >>698
自分は後追いで当時のアニメ・ムックなどの資料でしか語れないが
当時の監督のインタビューには女性ファンにも見てもらえるようにドラマ部分をしっかり作っていたとのこと
美形ライバルの死で抗議のファンレターを送ってきた人とも熱心にやり取りをしてたりと
ファンとの交流もしっかりとしていたが、そういうファンの主張によって作品のテーマをブレさせることはなかった
あの監督が手がけた美形ライバルが出てくる作品全般に言えることだけど、
ファンサービスは多くの人に観てもらうための手段で、同時に伝えたいテーマもしっかりと描写するという
萌え駄目とはまったく正反対のスタンスではないかという印象
- 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 18:17:16.94 ID:2kmrE5CD.net
- >>741
出撃出来ないだけじゃなく、ヌエコがいる時に予定外の双子が生まれたりすると、
一族の保持枠の上限のせいで片方はお家断然せざるを得なかったりするしな
そもそもヌエコは一族の当主の子供の体を乗っ取って転生してるくせに交神拒否だから
ヌエコで当主の系譜は必ず断絶するという
- 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 18:31:13.95 ID:w7zFOGp0.net
- >>704
結局、ファンのニーズに応えられていればオッケーってことだと思うんですよ。
70年代後半の美形悪役は明らかに主役陣より人気あったから、アニメ雑誌の
グラビアイラストとかでも優遇されたり特集記事もよく組まれてました。
これは主人公は (感情移入的な問題で ?) 過剰な美形にはしにくいとか、
一般人である主人公より美形悪役の方が過酷な運命持たせやすいとか
貴族趣味に走れて衣装や背景豪華にできて絵になるという理由もあった
とは思うんですが、ライバルキャラが主人公より持て囃されても
「人気があるからオッケー」というね。
Free! の凛にしても、他キャラより圧倒的なファン人気があれば問題
にはならなかったんでは
- 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 18:36:06.91 ID:eP7rxBl+.net
- >>741
蟹と戦闘(二回目の清明戦？)で鵺子つれて来いの流れの為に
強制敗北させられて一月むだにさせられて
イタチには嫌味言われるって流れもあったね
そこから加速度的につまらなくなるらしいし
- 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 18:43:27.92 ID:Znpa/Qxf.net
- >>745
Freeは青春スポーツ物として期待されていたらしいから
最終回での替え玉というルール違反+代えられたキャラの努力を無駄にするという行為が有る限り
人気があれば問題ないとは言えないんじゃないかな
- 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 18:52:16.83 ID:hz2XQ4Pj.net
- >>745
美形悪役アニメの三連作、コンバトラーV、ボルテスV、ダイモスは、
確かに主人公のライバルである美形悪役達は、美形だし重い設定を持っていて、
その重い背景をしっかり描かれていて、人気もあった
でもその一方で主人公達だって同じぐらい重い設定を持っていて
それもしっかり描かれており、けして美形悪役をageるための単なる踏み台にされたり、
不必要な主人公sage描写もなかった
主人公も悪役も葛藤してそれでも最後は信念を貫き通して闘う、
そういうのが人気が出た根底にあって、ただ美形悪役が主人公より人気が出たけど
人気があるから美形悪役をageとけばオッケーってな話ではなかったよ
- 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 18:53:17.13 ID:ZKblNadO.net
- >>745
というかボルテスは子供向け番組だから
一途に正義を貫こうとする主人公たちの方が子供には普通に人気が出るわけだ
ライバルの複雑さのおかげでドラマは厚みを増したけど
あくまで「子供向け番組」のアクセントに収まっていた
作品のテーマや本来ターゲットとしている視聴者層を見失わなかったから
語り継がれる名作になったわけで…
「この作品に何が大切なのか」を冷静に把握できないとバランス崩すんだよなぁ
- 750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 19:02:14.23 ID:hz2XQ4Pj.net
- 例えば>>697 で例に挙げられたボルテスVは、
主人公はずっと自分のことを地球人だと信じて、侵略者であるボアザン星人と戦っていたけど、
プリンス・ハイネルとの戦いの中で、実は自分の父は母星を追放されたボアザン星人であり、
自分は宇宙人とのハーフでそれとは知らず父のルーツの星と戦っていた、
しかも敵の司令官は自分の異母兄だと知って葛藤する
最後は自分はずっと地球人として育って来たのだから地球人として地球を守る決意をして
異母兄であるプリンス・ハイネルと一騎打ちをするまでの過程が
主人公視点でしっかり描かれていた
確かに結果的に主人公よりはそのライバルの美形悪役の方が人気が高かったけど、
主人公もそれに次ぐ人気があり、けして主人公をないがしろにしたりはしていない
萌え駄目とは程遠い作品だったよ
- 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 19:13:02.17 ID:1YmGpcjp.net
- Freeのカレンダーだけど円盤最終巻の映像特典が凛のいるライバル校の文化祭に
主役校のメンバーが遊びに行くっていう30分未満の話なんだ
ただライバル校文化祭は既にドラマCDで触れていて1期のころから主役校の文化祭をファンに希望されてて
脚本家は映像特典を主役校文化祭にしようとしてたけど監督がライバル校文化祭に押し通した
だからこそカレンダーは主役校舞台にしてやって欲しかったという声が上がってる
なお去年のカレンダーは2期アニメに合わせて進路ネタで
色々な職業のコスプレするキャラクターという感じだった
- 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 19:18:53.53 ID:pveI7bXB.net
- >>743
自分も後追いだが、あの監督はたぶんテーマの鬼みたいな人なので
キャラ単独萌えとはあまり縁がないんじゃないかなあと思う
萌えるとしたら最初からそれありきでテーマごと打ち出してしまうタイプ
子どもに人気がない！テコ入れで戦闘シーン大量投入！みたいなこともやった人だし
その一方で>>697のボルテスでは大河ドラマ構想して、中盤の一話を
「ロボットアニメなのに戦闘シーンなし、一話まるごとドラマだけ」とかそういう無茶もやる
悲劇のイケメンで人気稼いでいながら、他方で
「悲劇ドラマに美形ばっかり使うのはワンパターン過ぎね？」みたいな批判が出ると
それに応えて悲劇キャラの位置にあえてヒゲのおっさんを据えてみたりもする
あの年代だからかもしれないけど、とにかくなんでも試行錯誤してた人だという印象
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 19:31:12.48 ID:F1lZUfg+.net
- 公式グッズまで出張って来てファンすらも困惑するケースは初めてじゃないかと思ったが
ヌエコ様のSMタンブラーがあったな（今から思えばあれがキービジュアルな時点でいろいろとおかしかった）
>>741
初代ではそういうアクシデントのヘイトはラスボスに向かってたから
不都合な偶然も乗り越える楽しさに繋がってたんだけどねえ
ちなみに２ではそのラスボスも見事にヌエコ擁護要員と化しました
- 754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 19:51:43.79 ID:xzruZdhN.net
- >脚本家は映像特典を主役校文化祭にしようとしてたけど監督がライバル校文化祭に押し通した
脚本家が暴露したのか監督がボロったのかどっちだ・・・？
- 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 20:06:20.49 ID:dObS0Azi.net
- >>753
このフィギュアが売れたら他のキャラも作りますという宣言のもと
1人だけフィギュア化された萌え駄目キャラがいてだな
- 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 20:13:01.46 ID:Y7XfDCCl.net
- >>751
映像特典がライバル校なのにカレンダーもライバル校なのか
主役校ファン可哀想だな
- 757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 20:15:09.94 ID:hxO6gTJh.net
- 遅レスですまん
>>691
長編だったり設定難しいと説明を省くにも限界があって大変なんだ
ろうなあとちょっと案じた。プレゼンする人えらいわｗ
>>693
シルバーウィークが10日取れて丸々在宅しなきゃいけなかったので
以下他シリーズ物を親戚の家から借りてきた（他にもシリーズ幾つか
借りたけどそっちはスレでは話題に出てない作品なので割愛）
読んでない作品の話の時はあまり参加しないようにしてるんだけど、
やっぱ読んでからじゃないと判断出来ないなあとしみじみしたよ
偶に読んでないけどと言いつつ、私怨だろとかプレゼンする人に噛み
付く人がいて気になったんでいい機会かなーって読んでみたんだよね
アイシールド21 △ 萌え駄目っつうか単なる劣化？多彩なキャラを動かせない？
最初の方それなりに面白いし絵がきれいなのでおしまれた
主役の子他いい子多いのに勿体無い…
風光る × 最初の方は沖田萌えがすごいけど、段々主人公女子萌えが猛烈になって
作者自己投影してんのかな、聖女こええ……！と冷えた。命軽いよー
ダイの大冒険 ○ 普通に面白い！どのキャラも偏ってない気がしたけど、そこが
却って駄目なのかなあ、萌え駄目言う人には
ジパング ××× ほんと酷い…最初の方が問題ありつつも上手いしすごく面白いのに
戦争始まった後が地獄で読み切るのに泣いた。主人公しねと思った
時代的な物もあるのかもしれないけど作品として破綻凄まじい
個人的に白熱して感じたアイシールドは萌えの問題はそう感じなかった
けど、風光ると特にジパングはほんと酷かった！！
作品としてはお勧めしないけど、このスレに常駐してるなら一回読んで
プレゼンしてみるのはいいかも
- 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 20:15:23.53 ID:0pmDTzZr.net
- >>751
どんだけ凛の文化祭やりまくってんだｗ
- 759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 20:17:19.69 ID:hxO6gTJh.net
- 連投スマソ
他にまだ読み終えてないけど読んでる中にはからくりサーカスとかもあって、
これも萌えはすごいなあと思うんだけど、萌えを上手く話の中で昇華出来てて
魅力マシマシになってるんで、萌え自体はほんとはいいものなんだよなあ
バランス失うとその分酷くなるんだろなあと思ったわ
free！なんかそれもあるかも。群像劇に出来るだけキャラ居てあれは
- 760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 20:38:22.05 ID:xP5u1bj0.net
- >>745
ボルテスVの主人公って十分美形じゃね？
細身美形的な意味だとしても当時にしては十分なレベルだと思う
それはさておくとして
人気があっても萌え駄目系のキャラは話の本筋や周囲のキャラを歪めて行くので
当該キャラファンからも「コレジャナイ」「どうしてこうなった」と思われるのが問題なんじゃないだろうら
- 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 20:43:51.67 ID:9juNG7q1.net
- たしか当時アイシールドはヒルマ怪我で退場→主人公たちピンチ→ヒルマ復活のあたりですげーブーイングくらってたな
「今までの異様なヒルマ持ち上げは全てここで退場させるためだった･･･と思ったけど結局またヒルママンセーかよもうあきらめた」
という意見が印象に残ってる
- 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 20:50:24.47 ID:r30kf9La.net
- >>757
ダイの大冒険は萌え駄目じゃないよ
あれはジャンプの名作リストに入る作品
- 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 20:54:41.85 ID:eepM+y9H.net
- アイシ辺りは一応テンプレに入ってるけどまだ議論の余地ありみたいな話だったよね
あれって、一週間待つリアルタイムで読んでるか、まとめてコミックス読むとまた見方が変わりそうな感じはする
ジパングと風光る、とくに後者はテンプレで駄目になった理由が萌えどころじゃない作品として挙がってるよ
- 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 21:17:02.54 ID:o6r0XCqk.net
- ジパングってかわぐちかいじの？
- 765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 21:18:56.86 ID:T3gJV+R/.net
- ダイ大が萌えダメなんてどこに目をつけてんだ
レベルのいいがかりだと思うんだが
- 766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 21:22:08.48 ID:hYpWeJft.net
- からくりも今まとめ読みするなら黒賀村とか気にならないかも
…でも最終章はちょっとアレな部分が残るかな…
- 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 21:26:51.60 ID:UhpgePHx.net
- >>765
>>4で名前が上がってるからリストに入れてみたってだけだろう
- 768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 21:28:19.33 ID:SwPZOtTg.net
- テンプレに書いてあるのは「人によってはポップの優遇が鼻につく」ってレベルでしかないからね
- 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 21:29:14.78 ID:w7zFOGp0.net
- ジパングは、戦争終わってからが本番… という構想を連載初期の
インタビューでしていたのに、あんな終わり方になった裏事情には
興味あるな
なぜか今はジパング・シリーズとして源平合戦描いてるけど
- 770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 21:34:38.67 ID:txNzjKP+.net
- >>750
そもそもある意味ガンダムの原点だったからな<ボルテス
ガンダムもジオン軍に復習を誓うという点ではシャアの方が主人公ぽかった
- 771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 21:34:55.76 ID:bFR03aDR.net
- >>754
どっちが言ったのか忘れたけど多分脚本家かな
2期で真琴というキャラが「凛が羨ましかった」って言うんだけど
脚本家はこの台詞消そうと思ったけど監督が絶対に入れてと言ったって暴露してたし
そういう実は監督がアレでしたコメントは脚本家が多い
- 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 21:37:49.41 ID:ewP+zUu5.net
- >>761
腕を骨折退場したのに結局その試合中に戻ってボール投げてたんだよねたしか
作中20分だか40分しか経ってないとか言われてたような
派手に退場したヒル魔をまた派手に戻したくて仕方なかったのか、ヒル魔がいないと話自体が回らないという判断かで意見割れてた記憶がある
- 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 22:00:32.95 ID:hxO6gTJh.net
- >>762,>>765
スレで前に話題に上がってたのと、>>4にあったんで
自分は名作だなあと思って読みました
ジパングと風光るはほんと読んでみないと分かんないレベルでひどかった
酷さがすごいんで駄目になった理由は色々だけど、萌えもあるなあと思った
この二作はプレゼンを読んだ時割と否定派が多かったんで気になってたんで
実際読んで確認したかったんけど、読むの苦痛に成程酷いとは思わなかったよ
一応二人ともベテラン代作家だしさ…ほんと酷かった！
- 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 22:08:42.92 ID:S1sFiK0j.net
- リアルタイムに追ってた層と後から一気見層で
感想違うってよくあるからなあ
ここでは「リアルタイム組は文句言ってるけど
後からフラットな目線で追えばそうでもないなら
本当は駄目になってなくね?」という流れになりがちだけど
例えば週刊連載漫画やテレビアニメのような
ライブ感込みで楽しむことも充分に想定されている作品の場合、
リアルタイム層の感想を「冷静になってない」
と一刀両断するのもどうかと思う事がある
- 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 22:11:07.94 ID:tnyDZ+IW.net
- ジパングは嫌な事件だったね…
完結までリアルタイムで追ってた読者だけどあれは「萌えで駄目になった」では無いと個人的には思う
・沈黙の艦隊大ヒットの後という事で編集の手綱が緩んだ？（沈黙の艦隊は編集の介入が強かった）
・過去作で受けたメソッドをなぜ受けたのか正しく理解しないまま頼って使い回した
・過去作で失敗ぎみだったメソッドをなぜ受けなかったのか正しく理解しないままリベンジしようとした
・作者の価値観がメインの読者層と大きく乖離してしまっていた
この辺の要因の複合じゃないかな
震災前の作品って事もあって当時の読者はそこまで核アレルギーが強くなかったので
「とにかく問答無用で核は駄目だ！日本が原爆使うなんて許さん！草加ぶん殴って止める！」
という角松の行動に対して読者は
「そりゃ原爆なんて使わないに越した事ないけどこのまま民間人虐殺されるより軍人との戦いに使った方がよくね？」
「せめて草加が原爆をどう使うつもりなのかというビジョンくらいは聞こうよ」
「ていうか草加の原爆止める止める言ってるけど日本に落とされる二発の原爆はどうすんの？他に止める策あるの？」
と感じてしまって素直に角松を応援する気持ちになれなかった
あと、作者世代にある「アメリカへの愛憎入り交じった執着」を共有している読者が少なかったため
日本に協力するのは渋るけどアメリカを翻弄するような行動は割と進んでしている角松に対して
「日本を足蹴にしてアメリカにすり寄っている」と解釈し嫌う読者が多かった
角松は嫌われキャラになってしまったけど
作者のイデオロギー的に草加に主役交代して草加一人勝ちするような話にはどうしてもできなくて
角松を勝利させるために色々あがいた結果があの展開なんじゃないかなと思う
「萌え」駄目じゃなくて「作者が自身のイデオロギーに固執して意地になったための駄目」
完結してから読み返してないんで思い込みで間違った事書いてたらすいません
- 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 23:02:09.36 ID:IRlq/qRm.net
- 「風光る」の作者基地は同人板だか漫画板でも指摘されてたんじゃないかな
アニメ化もされた「ファミリー」は作者のアメリカ留学体験が基になってるんだけど
あきらかに自己投影と思しき日本人女が出てくる
その日本人女はホームステイが忘れられなくて、アメリカに行きたいって騒ぎを起こす
普通なら日本で地に足つけて生きろよって結末になる所だけど
日本人女の両親（アメリカのホームステイ受け入れ夫婦とは雲泥の差描写）や
周囲の人間、アメリカで一緒だった日本人青年まで含めて
日本人女の夢を理解して受け入れるみたいな結末になって
当時まだ中坊だった自分にも釈然としない話があった
- 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 23:04:46.61 ID:ZAOxkWr7.net
- ハイネルとかシャアとかまだかわいいもの
人気出たらマイヨくらい調子こくから
- 778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 23:32:52.47 ID:S+v1IB+B.net
- 「風光る」の作者はネットで先輩エンターテイナーとして三谷幸喜にズレまくったエンターテイナー指南をして
それを三谷幸喜がエッセイのネタにしたことは覚えている
ちなみに「風光る」作者と三谷幸喜は、当時面識は全くなかった
- 779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 23:32:56.87 ID:SCYMEzwP.net
- >>774
バトル・スポーツものによくある感じ
主人公以外の味方や敵がクローズアップされる展開が長いとファンに不満が溜まってくんだけど
大体の作者は後の展開・主人公ageのためとかカタルシスを感じさせるために計算してやってるんで
まとめて読み返すとまた違った印象になるんだよね
だからそのキャラのターンが終われば不満も段々収まってくものなんだが
完結後も話題に上る作品にはそれなりの問題があるからな…
- 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 23:42:53.63 ID:hxO6gTJh.net
- ジパングの萌えに関してだけど、イデオロギー抜きで。
角松（嫌われてる主人公）が優遇され過ぎですごいんだよ
格好いい怪我とか殴り合い的なものはあるけど、本人が本当の意味で痛い目
には遭わない。基本マンセーされっぱなし。成長エピソードとかがない
ナリヌさまが居るだけで世界最高の姫様扱いなのと同じ感じ
米内首相みたいな歴史上の重要人物に特に何の経緯もなくいきなり重用され
心酔されるし、逆に邪魔になるキャラはご都合で退場か悪人扱い
一回クーデター起こされて部下を死なせたりしてるのに、その後色々事件が
合間にあったとはいえそれら部下全員が突然角松信者のようになり、特攻
精神に満ちてしまって実際特攻みたいなことをやったり、指示されるまま
延々酷い戦闘にのめり込んで行くんだけど、ほんとその辺説明がない
角松、後半全然喋らなくて能面みたいなのに周りが角松マンセー！という…
優遇し過ぎで痛い目に遭ったり苦しまないんで当然成長もないキャラで、
大事大事されてるナリヌさま的なものを感じてしまった
それと、最後アメリカで、ナンタケット島で悠々自適、且つ何故か大富豪で
アメリカ人から聖人扱いなあたり、作者年代の男の理想だなあ、自分に擬えて
萌えてんなあとｗ何故かあの年代のおっさんは弱い、ナンタケットｗ
でも、>>775も書いてるけど最大の問題は編集だよね
全巻の半分くらいが三日間位の陰々滅滅とした日本人同士の戦闘とか思わん
じゃないですか、普通……止めろよ、編集…
- 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 23:46:50.62 ID:hxO6gTJh.net
- 長くなりすぎるんで書かないけど、風光るのセイちゃんと沖田もちょうど
角松と似た感じだったなあ
優遇されて本当の意味で努力とか苦しみとか無いって感じ
作者からの愛情＝優遇って過多だとほんとよくないんだなと思った
普通の人格のキャラなら可哀想でも痛い目に遭って成長するキャラの
方が魅力的だし、主人公はそもそも補正があるからきつすぎる位で
ちょうどいいのかもなあ
大名作だったり愛され主人公って割ときつい境遇でがんばってるし
- 782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 23:47:31.42 ID:ONE1LLlc.net
- >>773
レポありがとう
初見の人の意見は改めて参考になりました
風光るは概要だけ語ると「少女が仇打ちの為に男装して新撰組に入り、沖田と恋仲に」
とよくありがちなパターンだから
単に沖田×架空人物主人公に萌えてるだけなら
「まあ少女漫画だし」で済んでただけにあそこまで駄目になったのが逆に驚異的
少女漫画的ヒロインマンセーと作者の考証厨の食い合わせが悪く
史実史実と言うわりになぜか伊東→土方のﾎﾓｫストーカー設定入れるわ
史実土方や他人の作品に自分の主張ぶっこむキチが化学変化起こして
もはや蠱毒のような作品だと思う
- 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 23:52:24.94 ID:08nPY7yQ.net
- >>760
大きなお姉さんに薄い本を作らせる的な意味だと
地球で普通に育った主人公より、色々あった
ハイネルのほうがやっぱり強いのでは
シャアも出世物語とか同人で作られてたし…
まさか公式でシャア出世物語(801抜き)が出るとは
想像もできなかったが
- 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 23:53:04.13 ID:w7zFOGp0.net
- >>779
バトルものはそういうのあんまりないんじゃないかなぁ
主人公は例外的なケースを除いてほぼ勝つことがわかってるから
相手がどんな強敵でも緊張感が途切れがち。脇キャラだと勝つか
負けるか読めないから盛り上がったりする
ただジョーカー的な脇キャラ (比古清十郎とかフェニックス一輝) は
出番絞らないといけないけど
- 785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/26(土) 23:59:03.59 ID:F1lZUfg+.net
- 風光るは一年ぐらい前？に
話がちっとも進まないのにヒロインのスーパー化は著しいで話題になってたのを覚えてるんだけど
まだ完結してないって事はさらに煮詰まってるのか……
- 786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 01:54:15.02 ID:q9zGLKbf.net
- 風光るのストーリーが進まないのは沖田が死ぬ時期に行きたくないからではってよく指摘されてる気がする
- 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 02:41:26.16 ID:ExCktsxi.net
- >>777
あれは話に破綻も出てないし意図的なW主人公じゃないか？
ガンダムとは別のパターンを模索しての試行錯誤作として作られた一つって印象
- 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 05:38:22.59 ID:7O6L3gcw.net
- >>754
脚本家が暴露
最初脚本家は3話まるまる岩鳶祭の話を書く→先の展開にあわない特典とかに回したほうがいいと言われる
14話にあたる特典で岩鳶祭の話を書く→「面白い事思いついた」とボツにされ鮫柄祭になる
今回のカレンダー→鮫柄祭
1期ドラマＣＤ1→鮫柄祭
ちなみに3話は前半岩鳶体育祭で後半は怜が凛に泳ぎを教わり泳げるようになる話になる
後のDVD特典の怜と凛キャラクター対談で怜が
岩鳶の三人に付きっ切りで教えてもらっても泳げるようにならなかったが
凛が怜に合わせて理論的に教えてくれた教わる人によって教え方変えられる凛さんは本当にすごい
というようなことを言う
- 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 05:46:34.67 ID:7O6L3gcw.net
- ＞1期ドラマＣＤ1→鮫柄祭
紛らわしい書き方しましたがドラマＣＤのトラックの一つが鮫柄祭に使われたという意味です
- 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 06:55:07.35 ID:Oohk/Z+m.net
- 二期での凛への萌えが顕著だなって印象
主役校３人が教えても駄目だったのが凛が教えたら泳げるようになったとかすごく萌え駄目あるあるって感じ
- 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 07:33:02.22 ID:+HUzEsWS.net
- >>786
歴史物描くならそういう歴史イベントは盛り上がる目玉になるから
作者なりの解釈で臨むもんだと思うけど
作品としての完成度じゃなく、あくまで好きキャラの方が重要なんだな
- 792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 08:31:06.00 ID:tqK03yo3.net
- >>787
そもそもピンチのマイヨ救ってるし
その妹と恋仲になってることからして
別に主役交代ってわけじゃないし
- 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 09:47:02.19 ID:IR3zyNcV.net
- 国会で葬式パフォーマンス 山本太郎議員の除名を求めるネット署名開始、2日間で7000超え
山本太郎参議院議員の除名処分を求めるキャンペーン活動がインターネットサイトで企画され、
多数の署名が集まっている。
キャンペーンサイト「Change.org」では、9月18日の参議院本会議にて、山本議員が行った
牛歩（故意に遅く歩いて時間をかける行動）や、数珠を持ち焼香を行うパフォーマンスを取り上げ
「山本太郎参議院議員を除名処分に！」と呼びかけている。
https://www.change.org/p/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%B0%91-%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E5%A4%AA%E9%83%8E%E5%8F%82%E8%AD%B0%E9%99%A2%E8%AD%B0%E5%93%A1%E3%82%92%E9%99%A4%E5%90%8D%E5%87%A6%E5%88%86%E3%81%AB
- 794 ：名無しさん@お腹いっぱい：2015/09/27(日) 11:09:26.23 ID:gOnsFyO0.net
- Free2016年カレンダーの絵見てきたけど、イラストキャラ配分はバランス良くて贔屓は感じなかった
ファン層的には余り需要のなさそうなヒロインメインの絵もちゃんとあったし
- 795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 11:19:34.01 ID:IR3zyNcV.net
- 上念 司さんはTwitterを使っています: "SEALDs（シールズ）メンバーの名簿・一覧 顔写真やSNS情報付き
http://t.co/imAFGCVE4o"
https://twitter.com/smith796000/status/626969120089600000
- 796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 11:20:28.06 ID:JQosPRBb.net
- ドラグナーに関してはキャラ萌え云々よりもグン・ジェム編辺りからの路線変更が見事に滑った感…
- 797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 11:21:07.14 ID:dcYYRa+P.net
- >>794
キャラ配分をバランス良くしてるからこそ余計何で舞台がライバル校の学園祭？ってなるね
満遍なくキャラ出すならそれこそ季節ごとの行事してるキャラ達でよかったのでは…
あと江ちゃんは女子マネであって作品のヒロインという感じではないんだ
誰と恋愛をすることもなければ物語の軸に深く関わるという感じでもない
あえて言えばマスコットガール
- 798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 14:20:02.66 ID:bqOFVrKS.net
- どのキャラもバランス良く出すのは普通だけど、確かに、本当になんで主人公校側でなく、凛の学校の学園祭なんだ・・・ってなる
- 799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 15:31:45.16 ID:c+ei23ha.net
- カレンダー作りの段階では主人公側の文化祭を勝手に描くわけにもいかないとかなんかあったんだろう
ドラマCDで主人公校からライバル校に変わった部分が問題やな
- 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 15:35:56.92 ID:KGbfXlsg.net
- 地元のお祭りとか、そういうのなら両方のキャラも出せて
まだ納得できる舞台だったろうに…
- 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 16:23:35.83 ID:5w/k5YBV.net
- >>791
沖田については作者の贔屓キャラだからってより
少女漫画のメインヒーローだから先送りにしてるんじゃない
作品劣化は否定しないが
- 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 16:41:37.73 ID:dcYYRa+P.net
- >>799
京アニから出して全て京アニ描き下ろしイラストのカレンダーなのだから
主人公側の学園祭をどう描いても勝手にとは思われないんじゃないかな
凛のいるライバル校の水泳部はメイド喫茶が伝統なんだけど
1年生がメイド、2・3年生は執事の格好という決まりがあった
なのにこの間映画館でレイトショーされた本編総集編では
下に水着を着ていたけどチビキャラで凛だけがメイドの格好してたし
監督はライバル校の学園祭に強い思い入れがあるのかなと思った
- 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 17:19:32.77 ID:QN2XC4rd.net
- 凛に女装させたかったんだろうな
- 804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 17:42:41.47 ID:Oohk/Z+m.net
- 凛にメイドの格好させたかったからライバル校にこだわったのか
引くわ
- 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 18:01:18.46 ID:4STLF589.net
- なんで学園祭？ってなるわ>Freeカレンダー
何かブックレットとか別の企画の絵を流用したとかではないよね
- 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 18:16:48.83 ID:QN2XC4rd.net
- というかカレンダーのイラストだから凛の高校は1年中ずっと学園祭やってんのか
- 807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 18:48:28.20 ID:dhzy/ZJR.net
- そこはちょっとツッコミどころ違うと思う
- 808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 18:51:54.34 ID:ewWGICDJ.net
- 何かのイベント生ドラマで主人公と凛が勝負して
凛が負けたらメイド服着てお姫様抱っこされてやるよとかも言ったりしてるから
凛のメイド服がお気に入りネタなんだろうなと
主人公と凛のキャラムックでも全身ではないようだけど監督が凛のメイド服姿描いてたようだし
- 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 18:53:53.19 ID:BtsjsS5G.net
- freeのこじらせてる人は女性なの？
- 810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 18:58:53.71 ID:LXJwUZpM.net
- 主人公側の学校バージョンとライバル校バージョンの二種類とかじゃなくて
ライバル校が舞台なのがデフォなのか…
- 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 19:01:49.45 ID:KwMS2RXo.net
- 男のメイド喫茶が伝統って時点でちょっとついていけないけど
これ自体はターゲット層へのサービスで別に駄目じゃないのだろうな
- 812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 19:02:38.39 ID:bqOFVrKS.net
- >>809
女性監督だったはず
他の作品ではちゃんと仕事してたみたいな事を聞いた
- 813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 19:24:38.22 ID:MYJXT3mG.net
- 商業的制約とそれをぶっちぎるレベルで暴走する監督とブレーキ掛けきれない周辺スタッフの
せめぎ合いの結果なんじゃないの
本編と同じく
- 814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 19:47:44.08 ID:CTNCf2Q+.net
- 女性向けだから男にメイド服着せるにしても商業的に考えれば
凛に何度も着せるより一番人気の主人公の親友に着せたほうが売れるよな…
- 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 19:56:27.66 ID:N8bj9dia.net
- 凛ってひたすらに女性的というか受けタイプとして推されているのが見えるからなぁ
他のキャラがそういうネタをやってウケるかというと、それはたぶん違うと思う
- 816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 20:16:16.28 ID:M1z2pddv.net
- >>812
そうなんだ、男だったら興味深い萌えだったのに
- 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 20:32:38.86 ID:1o9H214p.net
- 遅レスごめん
>>773
ダイの大冒険がテンプレに入っているのは、このスレが引っ越してくるずっと前に
結構名前が挙がった作品だからだよ
まだ今ほど萌えダメの定義がはっきりしていなかったころだったと思う
序盤のポップがあまりにヘタレキャラだったからダイ大の編集者がポップを死なせるよう提案した
だけど原作者が、「これから活躍するから」と説得して、中盤以降の大活躍へとつながった
（このへんWikipediaにもソース付きで詳しく載ってる）
萌えかどうかは当時も意見が分かれるにしろ、原作者はポップに愛があるということは確実だった
その上で、もともと強く血統的にも純粋な人間を超える勇者・ダイに比肩するのが
（他の面子が怪我したりしてたこともあるけど）原作の最終戦終盤ではポップだけになった
原作者が庇ったキャラクターがそこまで名場面を持っていったのが鼻につく人もいたんだろう
最終的に「仮に作者がポップに萌えていたとしても、作品は間違いなく名作」ということで
蒸し返しを防ぐためにも、今の位置のテンプレに収まったんだったと思う
- 818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 20:45:57.75 ID:ypRIEGy7.net
- 進撃の「巨人化能力ある主人公を信用してくれ」展開は正直イライラしたな
- 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 20:50:59.38 ID:iKdC0xI4.net
- 駄目になったの？
- 820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 20:55:45.69 ID:Y9aiA2UT.net
- >凛ってひたすらに女性的というか受けタイプとして推されているのが見えるからなぁ
>他のキャラがそういうネタをやってウケるかというと、それはたぶん違うと思う
受けタイプだったんかあの赤毛ギザギザ歯･･･
- 821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 21:08:52.81 ID:ry+ku5y5.net
- エスカフローネって見たことないけどどんなだったんだろ？
漫画版では主人公が運動鈍そうな眼鏡少女とチビの少年漫画系王子だったのでアニメ版のビジュアル見た時はびっくりした。
- 822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 21:11:40.26 ID:6MXdNo0U.net
- >>817
ポップは物語を経て大きく成長するキャラクターとして
代表にあげてもいいくらいだと思ってたのに
危うく消されるところだったのか…
ダイ大はめっちゃ強いはずの先生や敵から味方になるキャラも目立ちすぎず、
主人公の出生の秘密件両親の過去話も長すぎないように扱ってたり
週刊連載にしてはバランス感覚が良かった印象がある
- 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 21:12:02.06 ID:f+NayXrL.net
- >>821
主人公でありヒロインの女の子が異世界に飛ばされて
二人の男性の間で揺れ動く少女漫画テイストのロボットファンタジー
- 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 21:13:19.05 ID:C+QNdGDe.net
- >>820
一般的にそういうタイプと受け取られない見た目のキャラを、
そういうタイプだと押し切るのは萌え駄目作家のあるある
最近だとヌエコしかり、ロゼしかり、三成しかり
やっぱり根底には普通じゃない感性の俺KAKKEEEな自分萌えがあるんだと思う
- 825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 21:13:56.54 ID:f+NayXrL.net
- >>812
ちゃんと仕事してるとこはしてるけど同じ京アニの氷菓ってアニメでは
男性キャラのパンツの色に拘ったと語ったりしてるから
萌え駄目で暴走する要素はあったんだろうなあ…
- 826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 21:14:13.53 ID:+HUzEsWS.net
- エスカはNTRの例として取り上げられただけで
萌え駄目ではないと思う
音楽以外の出来は全体的に良いわけではない
- 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 21:30:56.12 ID:ExCktsxi.net
- >>817
>>4の
●キャラクターに人気があり、作中での優遇も作品を壊すレベルじゃない
の「キャラクターに人気があり」はややこしいし削除してもいいかもね
キャラクターに人気があって優遇した結果コレジャナイになる萌え駄目も少なくないし
- 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 21:31:15.83 ID:ry+ku5y5.net
- >>823
検索したら漫画版はアニメの没設定だとか。
アニメはアレン結構活躍するんだね。
登録してる配信サイトにあるから今度見てみるかw
- 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 21:31:42.28 ID:tqK03yo3.net
- >>822
どのキャラも最後まで見せ場作ってたしな
戦力外とか言われてたクロコダインもサボエラとの因縁を最後辺りにケジメつけてたし
- 830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 21:38:36.26 ID:iKdC0xI4.net
- >>827
＞キャラクターに人気があって優遇した結果コレジャナイになる萌え駄目も少なくないし
それは媚び駄目
＞●キャラクターに人気があり、作中での優遇も作品を壊すレベルじゃない
これは駄目になってないので萌え駄目でも媚び駄目でもない
- 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 21:41:06.59 ID:tqK03yo3.net
- あとダイ大が萌え駄目って本当に意味がわからないんだよな
他のアバンの生徒逹も全員目立っていたし
というか本当に言いがかりな意見が増えたな
- 832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 21:43:31.08 ID:N8bj9dia.net
- >>830
いや人気投票などで上位や1位になる萌え駄目キャラもいるからな
総スカンのキャラとは半々くらいに見える
- 833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 21:47:28.62 ID:tqK03yo3.net
- ああ三成のことか・・・
別に人気キャラ押すのはいいけど
他キャラsageはしてはいけない
- 834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 21:50:22.45 ID:ExCktsxi.net
- >>830
すまんキャラクターに人気があって も 優遇した結果って書こうと思って
「も」が抜けた
- 835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 21:54:39.22 ID:N8bj9dia.net
- >>833
蛭魔、キラ、凛、ナルカナ、アイギスも人気投票で結果を出していたという話だった気がする
- 836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 22:13:07.83 ID:gZreK5J2.net
- テンプレ内で人気ならブロリーも結構あるんだけど
バイオ化という嫌がらせのような姿にして再登場させる方法で優遇とか
>>833
2位取れたので充分凄いんだからそこで安定させておけば良かったものを
大差1位の政宗sageにきたのはやっぱ尋常じゃないわな…
- 837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 22:13:36.11 ID:WrYFwFH3.net
- >>826
エスカは ED で現実世界の先輩と、その先輩にそっくりな異世界の
アレンの二人とブチューと濃厚キスしてるヒロインの絵出しておいて
終盤でカットされちゃったのには苦笑しちゃう程度かなぁ
最初から主人公とカップル化するならあんな絵を使うなよとは思った
- 838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 22:13:39.86 ID:bd+Pq+r0.net
- freeは確かに監督に萌えダメの要素あるんだけど作品全体がダメになってると言われると微妙というか
分かりやすい贔屓は事実なんだけど凛自体に人気はあるからなあって感じ
テンプレにあるテイルズのティアとかに近い案件だと思う
- 839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 22:14:40.64 ID:uNaZbYbu.net
- エステルに自己投影した荒川のせいでクソになったアルスラーン戦記がやっと終わったがやっぱ萌え駄目だよな
- 840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 22:15:17.01 ID:WrYFwFH3.net
- >>831
増えたなって… ダイの大冒険が議論されたのはずっと昔のことだよ
今はどうしてテンプレに入ってるの ? ということで蒸し返されてるだけ
- 841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 22:21:00.00 ID:JFrWRrZ8.net
- >>839
見てないんでkwsk
- 842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 22:21:15.36 ID:ewWGICDJ.net
- Freeは1期最終回で駄目が露呈したって意見が多いと思う
- 843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 22:22:51.43 ID:AvENXHY3.net
- 凛は人気三番手と言ってもFree自体キャラ少ないアニメだし
あれだけ推してメイン五人中三番、つーと微妙だと思うぞ
- 844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 22:23:59.53 ID:bd+Pq+r0.net
- 1期は確かに駄目だったと言えなくもないけど結局ファンが買い支えてイベントやら2期やら映画だしなあ
ここでファンが離れたんなら確かに萌え駄目だけどそうじゃなかった
自分も1期の替え玉で犠牲になったキャラのファンで離れたけど結局自分が少数派で他のファンにはいい1期だったんだなって思ったわ
- 845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 22:24:22.11 ID:f+NayXrL.net
- >>837
EDのキスがカットされたのは親御さんからクレーム来たからと聞いた
- 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 22:25:58.69 ID:N8bj9dia.net
- 替え玉リレーはスポーツものの根幹否定に繋がりかねないからなぁ…
しかも2期で伝説化したうえで凛以外が責められるという斜め上の展開になったのが大きいのでは
- 847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 22:28:28.07 ID:gZreK5J2.net
- >>841
アニメ版アルスラーンは漫画版のストックを追い越しちゃってるので
事実上「原作小説とも荒川漫画とも違うオリジナル展開アニメ」になってる
ハガレン1期みたいなもん
漫画の方はやっとザンデが出てきたあたりで
まだエステルがアルスラーンの素性を知る所まで行ってないし
- 848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 22:31:12.28 ID:f+NayXrL.net
- >>844
凛以外のファンが買い支えたのは替え玉リレーで外されてしまった怜を入れた
主人公チームのリレーを今度こそ見たいからって理由が大きい
それから替え玉リレーの反省を見たいって人もいたと思う
2期は怜を含めたリレーが見れたけど全体的にはライバル校推しだったし
推した割りにはライバル校が主役校ほど人気が出たとは言い難いし
替え玉リレーを咎めるキャラも出てこないし反省もなかったし
逆に奇跡のリレーだと賞賛する凛の後輩キャラが出てきてしまったし
どうしてこうなったんだろうとガッカリするファンが多かった
- 849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 22:36:32.06 ID:1o9H214p.net
- >>831
別にダイ大は萌え駄目だからテンプレ入りしたわけじゃないよ
当時のテンプレは確かグイン、アイシールド、一歩、PAPUWAあたりしか載ってなかった
それを整える際に、何度も持ちこまれるけれどスレでは「萌え駄目じゃない」という意見が多い作品も
一覧で加えようということで、ダイ大も「萌え駄目じゃない」欄に加わった
今見ると「何でテンプレ入りしてるの？」と思われるような作品は、大体当時の常連作品
ダイ大もだけど、遊戯王、ホイッスル、FF8あたりとかね
- 850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 23:02:35.90 ID:WrYFwFH3.net
- >>845
うーん… それ表向きの理由なんじゃないのかなぁ
タイミングがタイミングなだけに、ちょっと信用できないw
ED でヒロインと二人とのキスがカットされたのは、ちょうど敵方
にいる兄がバァンとひとみにちょっかい始めた回 (恋の黄金律作戦)
だったから
それにアレンと別れてバァンと恋人になるなら、あの ED の絵は
どのみち差し替えないとマズいはずだし
- 851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 23:08:53.43 ID:hrPYRMFX.net
- >>841
原作小説では他のキャラたちが担っていた重要な役割を、今回のアニメ版では敵国の少女エステルが果たすような展開に改変されていた
しかも無理やりメインヒロイン化するために他のキャラたちがことごとく無能あるいは改変されている状態
例・戦場で武勲をあげるよりも主人公を護ることを選ぶ青年が何故か最前線で戦っている
- 852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 23:17:44.08 ID:bqOFVrKS.net
- >>851
それって漫画でもそういう展開になってるって事？上で荒川氏の名前出してるけど
- 853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 23:17:44.61 ID:5w/k5YBV.net
- ようは最初はアレンとくっつけるつもりだったけど
バァンに萌えてバァンとくっつけることにしたってこと？
んーそれはないと思うがねえ
エスカフローネってロボットと少女漫画の融合みたいな売りだったけど
バァンは最初からガイメレフ（＝ロボット）要素では主人公だったし
ぶっきらぼうだけど実は優しいっていう典型的な少女漫画のヒーローキャラだし
バァンの方とくっつくんだろうなあとしか思えんかったわ個人的には
- 854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 23:47:24.30 ID:6MXdNo0U.net
- アルスラーン、今配信中のウェブラジオでゲストに来た監督が語ってたけど
そのキャラについて荒川プッシュが激しかったという風には聞こえなかったよ
大まかに言うと最初に原作サイドと打ち合わせはやったし荒川版を尊重してるけど
テレビはテレビで積み上げた結果がああなんだとか
…ていうか、ここ嬉々としてクソになったなって話すスレじゃないよ
- 855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/27(日) 23:58:10.01 ID:bwQcwVWK.net
- アルスラーン戦記の無双が出るから例の人が来たのかと思ったけど、さすがに考えすぎか
- 856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 00:14:29.37 ID:6hahGUgo.net
- >>855
単に荒川弘アンチだと思う
別のアニメのアンチスレにも荒川のせいでクソになったアルスラーンよりマシって荒らして回ってる奴がいる
- 857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 00:22:35.73 ID:DIclFZVa.net
- ハガレンの時も作者は女性キャラに自己投影してるみたいなこと言ってる人がいたから
もうどの作品でもずっと同じようなこと言われ続けるんじゃないかな
- 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 00:39:57.50 ID:6fRMHpUE.net
- ああ、荒川さんも三国志好きでコエテクと色々仕事してたしね
って納得しかけるくらいにはあの嵐しつこいからな…
- 859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 00:49:40.49 ID:pV6v8iys.net
- 自分の見てるスレにも来たな＞荒川アンチ
そのうちここにも来るだろうなと思ってたら案の定か
アルスラーンアニメのエステル押しは要は主人公とセットにできるヒロインが欲しかったんじゃないかと思ったな
日5アニメは少年向けっぽいし、荒川版も少年誌連載ならヒロインが欲しいところじゃないかと
ただアニメのオリジナル展開が微妙だったのはアニメスタッフの責任だと思う
萌えかといわれると萌えじゃなくて単に構成下手や実力不足かなという印象だな
- 860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 00:51:44.17 ID:Xl7B3k79.net
- 荒川版アル戦は作者の家庭の事情で連載が中断して、確かまだ三巻しかコミックスが出てないくらいしか話が進んでない
ようするにだいぶ序盤
アニメ版の展開に荒川さんがどこまで関わっているのかは不明なので、その辺のソースがあるならよろしく
この作者も強烈なアンチついてるからなぁ
作風はわりと淡泊なのに不思議
- 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 01:36:36.95 ID:Uw+cYw+V.net
- 自分もアニメのアル戦は単純にありがちなヒロイン欲しさだと思う
原作はロマンス要素に乏しいけど王子と敵国の少女騎士なんて人によっては美味しい素材だから
特定キャラ個人への萌えというより、あえて言うなら設定シチュ萌えあたりじゃないかな
とはいえやっぱり萌えどうこうより尺の水増し含めていわゆる大人の事情っぽいけどね
- 862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 01:46:50.73 ID:d56Rmavp.net
- 荒川さんには筋肉フェチしか感じないんだよな
鋼のカバー下の背表紙の遊びについて「こういう感覚が無理」というレスを見た事あるけど
割と自分のキャラや作品を突き放して見てる感じがするから萌え駄目や自己投影とは逆のタイプだと思う
作品も旧作アニメの中二改変がなければ同人的に受けなかっただろうと言われる位だし
銀匙も何故売れてるかわからないというレスも2chではよく見るし同人受けはあまりよくない
感覚が一般人に近いというか健全過ぎる作風なのが一部の人に猛烈に反発を買う原因だと思う
- 863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 02:46:17.39 ID:I7RF5J9A.net
- アルスラーンは単純に同じ枠で前にやってた宇宙戦艦ヤマト同様に
原作が古すぎて特に女性キャラの扱いは今の時代の感覚に合わないから
多少今風に味をつけただけだろうなってだけでそれ以上のものは感じなかった
- 864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 05:04:25.62 ID:m1lM4ceY.net
- 味方にはそこそこ戦える女戦士もいるし、元々男女比率的には現実的な作風なだけじゃないかなあ
彼女は主人公側にとっては憎いだけの敵国の人間だと思ってた彼らも血の通った人間である、
ということを教える役目があったんだろうけど今どきのヒロイン感覚で改変しちゃったから
残虐な侵略を肯定する敵国騎士が主人公の決意に影響を与えるという珍妙な関係になっちゃってる気がした
- 865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 06:03:57.23 ID:lmWhP6uu.net
- ＞荒川さん
顔は少年誌っぽいけど体は肉感的だよね。筋肉だけじゃなく女性も
程よい肉感があって上手いよなあ
徹底して同人とか二次創作的な要素がない作家さんだよね
鋼……も最近読んだけど、綺麗にプロット優先っていうか、グイン
サーガで言うところの先に出された年表を確実に踏襲して道を外れず
最後まできちっと収めた感じが職人っぽかった
そういうところがアンチからすると逆に嫌なのかもな
出来が良すぎて
- 866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 06:43:54.81 ID:4SFwWSnb.net
- 農業貴族での上京までの前半生見るにつけ、作者の生活健全すぎるほど健全だしね…
- 867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 06:58:06.78 ID:Qf9TO2Gf.net
- 原作未読でエステル周りはイマイチと思ってたけど既読者の話聞くと原作ではある意味重要なポジションらしいから多少盛られるのは分かる
それにアニメアル戦の良くない所はエステル関係の対比やらすれ違い要素より
アニオリパートに入ってからのシナリオ劣化と日5アニメとは思えない作画力の低さの方が遥かに目についたよ…
- 868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 07:30:24.00 ID:DC1FLjhO.net
- >>863
アルスラーン原作の女性キャラの扱いは時代以上に原作者の芸風だと思う
だからっつーて男性キャラなら優遇されてるわけでもないがな
完成度は高いから、下手にアレンジしようとしてもバランス崩れるだけだろう
アニメアルスラーンは原作のエピソード端折り過ぎの割に個々の話は間延び気味という感じだったから
単にアニメスタッフの力量不足だったと思う
荒川マンガじゃそこまで判断できるほど進んでないし、原作者や荒川がどこまでアニメに絡んでるか不明だし
>>862
百姓貴族の俺理論強調的な側面や、番外編でのシリアス台なしギャグは好みが強く別れると思うけど
あれもギャグのためにわざとやってるだろうからな
- 869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 07:34:35.05 ID:6fRMHpUE.net
- 荒川さんからは強い女って素敵だよね！っていうのはヒシヒシと感じるけど
萌えっていうのとは違う気がしてる
田中さんの方も荒川さんの方も原作は未読でアニメだけ見てた
エステルは日本人にはわかりにくい宗教の信者としての解説の役回りと
ヒロインというよりは女主人公としての立ち回り
を担わされていると感じたよ
主人公が敵の言葉に感じ入るところがあるというのは敵側は絶対悪ではないので自分は気にならなかったな
アルスラーンの視野が広く思考に柔軟さがあるところを示したかったんだろうね
やっぱり構成というか脚本がやや甘かったのかな
戦争物好きとしては軍団のCGや馬がへなちょこな方が気になって仕方なかったw
- 870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 08:13:47.92 ID:r3UAuiFd.net
- そもそも荒川に付いてるアンチとは別に原作小説の狂信者による荒川版アンチもいるからなぁ
やれアルスラーンが美少年じゃないとかダリューンがもさいとか
三国志キャラ出すなとかファランギースの衣装が痴女だとか(カッパノベルス版もあんな格好なんだが)
アニメでのエステル(エトワール)の扱いについては女主人公役兼宗教について教える役だったってのに同意
主人公の国の欠点や敵国宗教が本来掲げる理念を指摘･提示する役回りにしようとしたけど力量不足だったんじゃって印象
あと
＞アニメアルスラーンは原作のエピソード端折り過ぎの割に個々の話は間延び気味という感じだったから
これすっごい同意
マヘーンドラの娘出なかったけどだからシンドゥラ編がサクッと終われたかといえばそうとも思えなかったし
- 871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 09:17:00.31 ID:HkMwmypK.net
- アルスラーンのアニメは脚本の人が物凄く評判悪い人だからなあ
それにあの脚本家の得意技は雑な腐媚びだし
（デビルサバイバー２でのキャラになりきってのホモ営業ツイートとか）
駄目になったとしたらキャラ萌えとか関係なく
ただ単に力量がなかっただけだと思う
- 872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 09:21:42.65 ID:Q5d6MWZj.net
- アニメアルスラーンは腐臭全開なエンドカード流したり
何かもう全体的に駄目だったと思う
- 873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 09:31:38.19 ID:HkMwmypK.net
- ＞やっぱり構成というか脚本がやや甘かったのかな
＞アニメアルスラーンは原作のエピソード端折り過ぎの割に個々の話は間延び気味という感じだった
でもアルスはまだマシな方だよ
デビルサバイバー２のときなんて声優の諏訪部に
「せっかく脚本読んできたのにスタジオでまったく違う脚本を渡されて
いきなりそれを演じるように言われた」
「収録してる最中に脚本書き直してるんじゃねえよ」
「脚本がどんどん駄目になっていく」
ってニコ生で半ギレでバラされてたしあの脚本家のダメさは尋常じゃない
- 874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 09:38:10.48 ID:6hahGUgo.net
- >>873
アニメデビサバ2もよく萌え駄目案件として持ち込まれれてその度に萌え駄目じゃない判断されてるけど、
そんな状態だったならやっぱり萌え駄目とかじゃなくて、普通に駄目案件なんだな
- 875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 09:48:54.45 ID:LgkU0heJ.net
- >>839
関連スレも見ているから気持ちはよくわかるが、
昨日最終回放送されたばかりなので
プレゼンは来月末あたりまで待て。
- 876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 09:55:25.37 ID:HkMwmypK.net
- >>874
原作と微塵も関係ないキモいホモ展開と電波脚本でファンが通夜状態の中で
大はしゃぎした監督のヤマト半裸！乳首萌え！ツイートとか
ヤマトの使ってる携帯電話は俺とおそろいとか
監督が「俺のホモ萌え」しかみえてない発言は多々あった
＋監督のホモ萌えに目をつけられてないキャラは無事
ほかの原作と設定・性格が違うキャラについては個人の好みの範疇
セプテントリオンの演出やOPEDをはじめ音楽は良い
ただ監督がこうだから製作現場と脚本がグダってああなったのか
もともと全員ダメだったのかはハッキリとはわからない
個人的には監督と脚本が最初から駄目だったようには感じてる
- 877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 10:55:27.99 ID:r3UAuiFd.net
- >>875
テレビは最終回の最速放送終了をもって解禁じゃね
と思ってテンプレ確認したら
＞・放送媒体の作品：最終回放送日の翌日
だから>>839がそもそもフライングだった
しかも明らかに>>5だったすまん
そういや解禁日テンプレから暫定的を外そうかって話出てなかったっけ
- 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 11:17:13.19 ID:xoSPFjn4.net
- >>876
デビサバ2といえばアニメを元にしたコミカライズ版もあったけど、そっちの評判はどうだったんだろう？
元がアニメ版である以上、原作ファンからはｺﾚｼﾞｬﾅｲだろうけど、アニメよりは見れる話になってるのかな
- 879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 12:57:29.81 ID:dCUZ71fn.net
- >>876
あの人P4アニメの監督と同じ人？
P4でも千枝っていうお気に入りキャラと俺の携帯同じ！
とかやってたな
- 880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 13:42:41.68 ID:7tPWMqTq.net
- >>879
そう、P4と同じ監督
元々好きなキャラはひいきして眼中にないキャラは粗雑な扱いする人なんで、そのキャラのファンには
無茶苦茶評判悪い
逆に思い入れがない作品やらせると、いいもの作るんだよね・・・
- 881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 14:29:32.17 ID:lPGedokg.net
- 元々学園モノとかちょっと軽めの方が合う芸風の監督で
評価が高い作品と低い作品の落差が激しい人だから
七日間使徒的なボスに攻め続けられる、人類は滅亡寸前
なデビサバ２は合わないんじゃないかと開始前から心配されていた
…ら、ヤマトがまるきり別キャラに改変されて原作無関係のホモホモ祭りという斜め上
- 882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 15:34:10.72 ID:euQf+38I.net
- 監督の萌え対象ほど原作からかけ離れていたという>デビサバ2A
原作ゲームの移植版が先に収録終わってただろうから、声優さんの不満も増したんだろうね
- 883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 16:17:42.87 ID:DIclFZVa.net
- >>873>>876
調べてみたらその諏訪部さんが萌え対象キャラの声の人なのね
そりゃー思う所もあるだろうな
- 884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 17:13:16.50 ID:LgkU0heJ.net
- >>877
あ、1ヶ月ルールはゲーム媒体のみだったっけ
ごめん自分が間違ってたわ
じゃあ、自分もプレゼンしてみようかな、長くなりそうだから文章まとめてくる
おおまかなところは上にある既出レスに近い
漫画はまだ話が進んでないので判断しづらい
アニメは制作スタッフの力量不足が大いにある
ただ話の筋特にエステルというキャラの扱いは漫画作者の意向が大きく
反映されているらしい（スタッフインタビュー等より）ので、関連スレが荒れている
原作小説既読組にはいろいろストレスのたまる企画だった
今はどうしてこうなった、というよりなるべくしてなったか、という諦観気分
>>883
今調べてみたら、アル戦のシリーズ構成・脚本とデビサバ2の人は同じだけど
監督は別人のようだ
- 885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 17:27:07.38 ID:jqX0xy8A.net
- >>873
あの脚本家はデビサバ2の次のダンガンロンパでもやらかしてたな
ダンロンは推理ADVだからネタバレしちゃうとゲームから入ってもアニメから入っても面白さ半減しちゃうんで、
メーカー側がアニメオリジナルのシナリオ提供を申し出たんだけど、脚本家がそれを断った上で
原作から激しく劣化した脚本を書いて原作ゲームのファンがお通夜だった
- 886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 17:54:09.94 ID:zM9dZmmK.net
- ハガレン1期でも荒川さんは「漫画だとヒロインのわりに出番ないからアニメではウィンリィの出番増やしてほしい」と要望を出していたはず
しかし漫画序盤ウィンリィは赤ん坊取り上げるエピソードとか、エドとアルの仲直りに一役買ったりとか出番少ないなりに地味にいい仕事してたんだがそのあたりの活躍がアニメだとまるっきりなくなっちゃったという…
- 887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 17:58:09.43 ID:1jEtuJw4.net
- ハガレン1期は別に萌え駄目だとは思わないけど…
むしろアニオリ展開の中では評価されてる方では
- 888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 18:05:35.51 ID:pV6v8iys.net
- >>884
一応
ここ「萌え」駄目スレだから作者の萌えが原因でなければどれだけ駄目になってようがスレチだからね
- 889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 18:10:27.92 ID:zM9dZmmK.net
- >>887
悪い、ハガレン1期が萌え駄目だと言いたかったんじゃない
ただ作者の要望があったにもかかわらずウィンリィの扱い悪かったなあってのと
エステルさんとやらもどこまで荒川さんの意向通りなのかなんてわかったもんじゃないなあと
- 890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 18:44:37.02 ID:NVCuFsCa.net
- >>886
赤ん坊のとこ、ウィンリィ無しで主人公兄弟がやったことになってて
後から原作読んだけど謎改変だと思ったなあ
原作者から言われてたのならなおさらウィンリィ＋兄弟ではだめだったのか
そういや出番そんなに無いのにＥＤがひとつ丸々ウィンリィのＰＶみたいなのがあって一部に不評だったな
昔のガンダムＷのＥＤにまつわるリリーナ叩きを髣髴とさせたｗ
- 891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 19:01:19.65 ID:3bmYNhqL.net
- >>890
アニメ1期はいくつか序盤の時系列をズラして12～3歳頃のエピソードにしてるのがあったはず
そのぐらいの年齢だとウィンリが村を出て付いてこれないのは当然の流れだったと思ったけど
- 892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 19:07:07.49 ID:5N0lZZf9.net
- ハガレン一期はアニメスタッフ側から原作者へヒロインをレ○プさせたいと打診があって、
原作者がそれだけは絶対に認めないと断固拒否して折れず、レ○プ被害にあうのは別の女性キャラになったはず
アニメスタッフが考えるヒロインの出番を原作者が拒否したので、アニメで出番が減ったのは当然のこと
- 893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 19:12:15.28 ID:NHYz+mRB.net
- >>892
アニメスタッフが頭おかしいんだよね鋼は
どこにオリジナリティ出そうと迷走してるんだ
- 894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 19:12:53.67 ID:1jEtuJw4.net
- >>892
その話ソースが2chの噂話レベルでしか見つからないんだけど
- 895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 19:17:06.38 ID:Dm1v6qhb.net
- >>892
あの時間帯のアニメで、
未成年ヒロインに性的暴行と望まれない妊娠やりたくて
それ却下されたら別のキャラぶち犯して妊娠させるって
どんだけ未成年少女の性的暴行妊娠に情熱注いでんのその監督……
- 896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 19:20:45.06 ID:x5IvOO0X.net
- >>892
流石にソースくれ
聞きかじりの情報で適当なこと言ってないか？
- 897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 19:24:27.22 ID:p4gd0NS7.net
- 892の話初めて聞いたわ、自分もどこソースか知りたい
どっちにしてもあれは悪趣味以外のなんでもなかったけど
>>895
監督というよりもプロデューサーの影響じゃないのかなあ
- 898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 19:53:13.62 ID:SJ/aMA/8.net
- アニメ1期でロゼってキャラが軍から暴行受けて父親の分からない子供産んだのは間違いないよ
それに関して作者が難色示したってのは雑誌インタビューが元らしいが現物は見てないのでなんとも
プロデューサーの趣味だとか監督の趣味だとか色々憶測が昔から飛んでる話
- 899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 20:08:36.78 ID:3bmYNhqL.net
- 作者が難色を示した云々もソースとして微妙じゃなかったかな
元々作者と監督でみっちり話は詰めた上でオリジナル展開でいいですよって経緯だったはず
荒川さんも全体の出来は満足してるけどロゼの扱いは今思うと微妙かもねって言ってた程度だったはずだけど
- 900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 20:12:04.41 ID:NmrzYzon.net
- 文脈や背景を無視して、一部分だけ抽出された文言が
センセーショナルに拡散してしまうのは、ネットのあるあるだもんな
- 901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 20:23:38.16 ID:paA1MgCG.net
- ダークファンタジーだとレイプ展開ってなくもないけど、そういうノリだったんだろうか
- 902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 20:29:02.74 ID:3bmYNhqL.net
- >>901
原作もダークファンタジーで売ってるけどそういう性的な意味で生々しい描写はない
- 903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 20:38:25.82 ID:Ucp8vqHq.net
- ハガレン無印は前もこのスレで話題になってたな
原作ファンに不評な部分はあれど全体的には成功してるっていうローゼンメイデンと同じ傾向のアニメだよね
- 904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 20:46:13.20 ID:BRSJNpaV.net
- >>895の書き込みで思い出したけど
同じ土6の違う番組で、ヒロインの義弟がラスボスに犯されてたなぁ
その後の展開もなかなかに壮絶だった
- 905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 21:02:50.14 ID:CTvnYsQJ.net
- >>899
アニメ終了後の作者インタでロゼに関しては自分がOKしたことだけど
後からやっぱり少年漫画として許可しなければよかったと後悔してる
みたいなコメントしてなかったっけ？
- 906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 21:46:23.83 ID:2RDwrIQj.net
- >>904
義弟とはまた…
ラスボスが女じゃないんだよな？
- 907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 22:02:36.02 ID:Qf9TO2Gf.net
- 血＋だよね？
主人公とラスボスは双子で生まれる吸血鬼種族の姉妹だったと思う
- 908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 22:04:32.31 ID:I7RF5J9A.net
- そもそもその「暴行」が性的暴行なのかどうかすらもあくまで「そういう解釈」の域を出てない
暴行を受けて父親の分からない子供を産んだのは事実だけど
その暴行がレイプなのか単に暴力を振るわれたのかすら作中では明らかではない
暴力であってもただの民間人に軍人が暴力を振るうだけで十分に酷い話だし
別に話のテーマに関わるもんじゃないからな
- 909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 22:11:28.66 ID:sxS05atF.net
- 暴力は振るわれただけで、性交渉は合意で、子どもを産んだっていうのも
あの時間帯のアニメの割にはヘビーだね…
いやマンガなんて大人から見ると事情が分かるからヘビーに感じるんであって
子供（視聴ターゲット層）がそんなに深読みしないでみると、あー女性が酷い目にあったねえ、敵酷い！許せない！の
説得力の一つでしかないのかも知らんが
- 910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 22:27:02.71 ID:tWoiVc7X.net
- 伝聞だけどロゼは声が出なくなったか発狂だかしたんじゃなかったか
父親のわからない子供産んでそんな状態になるって集団レイプ以外なくね？っていう感じだったはず
- 911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 22:39:31.24 ID:2RDwrIQj.net
- >>907
女か
何か良かったような良くないような
- 912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 22:41:03.79 ID:4dtL/gP6.net
- -Cの方かと思ったが＋の方か
- 913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 22:52:29.17 ID:I7RF5J9A.net
- >>910
暴力で声が出なくなってる
「集団レイプ以外なくね？」っていうのもあくまで一つの解釈であって
「いや民間人が屈強な軍人に囲まれて暴力振るわれたらトラウマで声も出なくなるわ」って意見も当時からあった
元々死んだ恋人を助けてもらえるっていう悪人の甘言に騙されてたキャラだけに
心神喪失状態に付け込まれたとしても不思議はないって意見も当時からあったしね
- 914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 23:00:02.04 ID:AuCJQqYl.net
- アルスラーンのエステルの件だけど
荒川さんと二人三脚でエステル作ってますという発言があった位で
荒川さんの指示でああいうキャラになりましたって話は無かったなあ
重要キャラにしたいからって考えはあったと言ってるけど実際エステルは異文化コミュニケーション役として大事だし
まず漫画版エステルとアニメ版エステルじゃ再会シーンは会話から何かかなり違うし
あと本スレにあったレスからだけど↓雑誌インタビュー
阿部「そうですね。アニメスタッフが一番気にしていたのは、エトワールの扱いなんです。
アニメの準備が始まった時点だと、第１話に登場したルシタニア人の奴隷が、小説に登場するエトワール
だということもわかっていなかった。それどころか、本当は少年なのか少女すらわかってない状態で（笑）。
ただ、そこが作品の重要な要素になるのはわかっていたので、とにかく荒川先生のアイディアをお聞きしたかったんです」
荒川「おっしゃるとおり、エトワールはこの作品の重要なキャラなんですよね。ルシタニアとパルスの価値観の
重要な架け橋になる子ですから。だから、連載が先に進むにつれて、出番が増えるだろうということをお伝えしましたね」
阿部「そうですね。でも、その時点で「どれくらい出番がありますか？」と聞いても、当然、先生もそこまで細かく決めている
わけではない。ですから、アニメのシリーズ構成で考えると、出せるタイミングは物語のこのあたりですね、みたいな話をして」
荒川「あのときは、田中先生もノリノリでアイディアを出していらっしゃいましたよね」
（そもそもコミックの１話を、小説から離れたオリジナル展開にされたのは、どういった狙いがあったのでしょう？）
荒川「小説だといきなりアトロパテネの会戦が始まって、怒涛の展開で本編に入っていき、そのあとから国の制度の説明とかが
入るんですね。その手法は小説だからこそできることで、マンガでやってしまうと、作品世界を説明しているときに、
物語がもたもたするなと思ったんです。だからまず、パルスがどういう国かを説明しておこう、と。栄華を極めるパルスを
描写しておけば、２話目から先、パルスが一気に落ちぶれていくときの落差も表現しやすくなると思いました。
さらに、エトワールを重要キャラにしたかったので、第１話から出しちゃえ、と（笑）」
阿部「エトワールについては、長年の原作ファンの方の中には「もしかして……」と思われていた方もいたのかもしれないですが、
上江州さんも僕もわからなかったので、荒川先生からアイディアを聞いたときには、本当にびっくりしました」
荒川「あの会議は面白かったですね。「アルスラーン戦記」好きばかりが集まっていて」
- 915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 23:18:40.88 ID:jf71+TnT.net
- >>884>>914
アニメが追い越し先行して後から連載が出たぶんを読むと
漫画版はアニメで端折ってた魔導師の暗躍やタハミーネの結婚条件もやってて
アニメより面白くできてるんで
やっぱエステルの扱いは荒川弘の意図よりアニメスタッフが下手なんだと思う
そもそも原作は「アルスラーンと十六翼将の物語」であって
むしろ十六翼将の逸話の方に力が入ってる
それを少年漫画にするにあたり「主人公のアルスラーン」により強くスポットが当たってる
でエステルはアルスラーンを王子ではなく個人として見るキャラ
だから原作者の田中芳樹が漫画でエステルの出番を早める事でアイデア出したのはわかるし
- 916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 23:22:55.46 ID:1qHN9Zk+.net
- 暴力で脅す、反抗する気力を失わせるなどの結果
性行為に応じることを承諾したなら
それは結局強姦なんですが
- 917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 23:23:12.92 ID:Uw+cYw+V.net
- >>914読んで思ったけど荒川はエステルを原作とは異なるオリキャラに近い感じに描いてるんだな
エステルって小説じゃそもそも出番自体が少ない
そしてそのわずかな登場場面でも特に重要人物という印象受けなかったよ
- 918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 23:27:01.91 ID:CTvnYsQJ.net
- >>913
まあでも集団暴行と受け取れる感じにはしてあったと思うよ
活発な女の子が男の軍人達に囲まれて怯えてるシーンでFOして
次に出てきたら声が出なくなっておっとりというかぼんやりというか
性格もおかしくなっててしかも父親のわからない子を産んでたとなると
ああそういうことなのかなって思う人は多かったと思う
だからこそファンの猛反発食らったわけだろうし
- 919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/28(月) 23:30:05.73 ID:IHgLdbu2.net
- 原作のエステルは悪意なく人をビキビキさせる世間知らずの狂信者でも
パルス陣営からは厳しく反論されたりしてるから特にどうとも思わなかったけど
アニメでの書き方はひたすら上から意見を押し付けて
しかもパルス陣営からの反論はことごとくカットされてるから、なんじゃこりゃとなった
- 920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 00:22:13.83 ID:cjNRPGBU.net
- >>919
アニメのそれってよくここで挙げられる萌え駄目キャラの特徴と共通して見えるな
そいつ自身は言いたい放題言うけどこちらからは反論できない
ヌエコ然りロゼ然り他にもリオンもそんな感じ
- 921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 00:29:38.95 ID:/mGZUFai.net
- >>915
> やっぱエステルの扱いは荒川弘の意図よりアニメスタッフが下手なんだと思う
しかしアルスラーンのテレビアニメ化は不思議な企画だな
原作小説のアニメ化ではなく、荒川漫画版のアニメ化なのに
連載ストックが全くたまってない状態で始まって追い越して
しまい、その部分の内容が不評とは…
荒川先生の家族のアクシデントは予想外だったとしても、
連載ストックたまるまで待てなかったのかね
- 922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 00:37:39.42 ID:mRmtbmMa.net
- 主人公の国奪還までは第一部として完結してる
原作がちゃんとあるのになあ
まあオリジナルのルシタニア人奴隷との出会いの場面は
原作の生い立ちと時系列矛盾してるとか
？と漫画が始まった時点で思ったけど
- 923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 00:42:03.50 ID:NcDbVYIc.net
- どっちかというと「アル戦をアニメ化したい」から
漫画版始めたんじゃ無いかなーと思う
荒川先生のはもともと線きっちり閉じた絵柄だし
アニメ化も数回やってるからアニメ用に落とし込みやすいんじゃないかなと
アル戦をそのままアニメ化するには若い世代への知名度なかったし
- 924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 00:46:14.60 ID:7o7kldB4.net
- アニメ化が発表された時に、このアニメ化をするための漫画化だったんだと自分も思ったな
アル戦のアニメ化自体二回目だから、絵柄が変わっただけの同じ視点の話をやっても仕方がない、
というアニメ制作側の意識もわからないではない
まともに原作をアニメ化したら、第一部だけで余裕で1年かかるだろうし
- 925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 00:59:30.51 ID:tjrSSoQK.net
- >>888
もちろんそこはわきまえてるよ
媒体による改変の範囲内であり萌えによる影響ではない、そもそもアニメ自体の出来がいまいち
いわば最初から駄目枠、という意見に対し、私はやっぱり萌え、別の言葉でいうと依怙贔屓で
駄目になったと思ってる
ただ私は原作小説を読んいてアニメも完走したけど漫画は1話だけしか読んでいないので
公平な立場から見ていないかも
3種類全部知っている人にフォローお願いしたい
いちおう大雑把な説明はしておく
アルスラーン戦記は、1980年代に書かれた原作小説（第一部七巻）、作者は田中芳樹
小説をもとに少年誌連載されている漫画（雑誌掲載分含め小説の二巻くらいまで進んでる？）、作者は荒川弘
漫画をもとにしたアニメが今年4～9月に2クール（漫画化分＋小説の4巻あたりまで）で放送された
漫画のストックが途中でなくなったので、それ以降は荒川さんにキャラデザだけしてもらって
基本小説をもとに荒川さんと相談しながら詰めていく方式だった模様（>>914参照）
俎上に載せるのは、このアニメ版
アニメの出来自体、あんまりよろしくないと思っている、アニメ表現以前に設定の齟齬や粗があった
それでも、非オリジナル展開部分は比較的よかった
オリジナル部分、特にエステルという小説では一脇役にすぎないキャラが重要キャラに抜擢された影響で
最後の数話は主人公含め本来のメインキャラの性格や設定が大幅にsageられた＝駄目になった
>>919
アニメ関係のスレでも、幻水のリオンみたいだと揶揄されていた
とにかく設定盛っているわりに矛盾している
ただ、アニメスタッフがエステル萌えして駄目にした、というより荒川さんの指示通り持ち上げて
みたけれど上手く扱えなかった、て感じ
だから私はアニメ版が萌え駄目になった原因はアニメスタッフではなく漫画版作者の荒川さんに
あると思っている
あ、念のため、エステル＝エトワール（騎士になるため男性名を使っている）です
- 926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 01:21:49.06 ID:SCzRClr0.net
- >>925
荒川アンチが>>914とかのインタビューを使って荒川が自己投影がーとか元凶だーと言ってるけど
漫画版とアニメ版でエステルのキャラが違う時点で荒川関係ないよ……
荒川がエステルを重要キャラにしますって言ってアニメスタッフもじゃあこっちもそうしますってしてたとしても
2クールしか枠ない状況とはいえもっと上手い活用方法はたくさんあったはず
そもそもアニメ版はエステル関係ない場面でもナルサスが知略を駆使して魔術師を倒すシーンを
ダリューンが（アルスラーンの助けもあったが）力技でぶっ倒すシーンに改悪していたりとツッコミ所が多い
- 927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 01:21:53.95 ID:YsCCPMNN.net
- その結論だと漫画版が萌え駄目ってことか？
少年漫画らしい表現にこだわりのある人みたいだから分かりやすいヒロイン入れたかったように見えるが…
味方に女キャラいないわけじゃないけどヒロインにするにはちょっと違うし
アニメしか見てないけど、キャラの役割分担失敗した構成駄目じゃないかな
アルフリードとか何のためにいるのかよくわからないし、エラムも後半あんまり…だし、後半はもうナルサスとダリューンだけでいいんじゃないかなと思いながら見てた
でも特に贔屓とかは感じられなかったな
最近大物萌え駄目多いから麻痺してるのかもしれないけど
- 928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 01:28:29.77 ID:SmdqNsuN.net
- アニメはエステル関係無い箇所でも変な改変やショボい演出多かったし
荒川の捻じ込みどうこうじゃなくて単なるスタッフの力量不足でしょ
今後漫画版が進んだ時シナリオの再構成を考慮しても過剰にエステルageしてたり
インタビュー等でエステル愛みたいのを延々語り出したら別だけどさ
- 929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 01:41:51.40 ID:JJgrM8nQ.net
- アニメヴァンガードは原作者のアイデアをアニメ製作側がうまく調理できないって感じで(他にも原因は色々ありすぎるが)駄目になってたが
アルスラーンもそんな感じかね
- 930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 02:33:30.93 ID:KN47+9Pn.net
- >>878
アニメ化と同じ脚本家が脚本書いてるデビサバ2コミカライズはさっさと終わって
アニメ化されてないデビサバのコミカライズのが続いてる現状からお察し下さい
- 931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 02:43:15.66 ID:VzdvJ0RE.net
- 藤崎竜版銀英伝が決まってまたアニメもたぶんこれがベースなんだろうけど
アルスラーンみたいに揉めるのかね
- 932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 03:25:28.47 ID:jHLveubk.net
- 完結してなおかつ萌え駄目だと思ってから持ち込んでください
- 933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 03:28:58.43 ID:KIECvjsD.net
- さっきからアルスラーンはアニメも漫画も萌え駄目のプレゼンがないけど
そもそも決定的に駄目になっている要素は萌えやキャラ贔屓より他にあるんでしょ？
ただの漫画家アンチが発端なのにいつまで萌え駄目と関係ない話題引っ張ってんの
- 934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 06:58:47.09 ID:+Ttiqmke.net
- >>925
長文で丁寧に説明してくれてるとは思うけど、
申し訳ないけど「荒川氏のエステル萌えで駄目になった」とこじつけてるように思える
原作の時点で作者好みのキャラだったとしても、そもそも漫画でもまだまともに登場してないって聞くかぎり
漫画版の作者（荒川）の影響でアニメが駄目になったのかは現時点で推測しかできないんじゃないの
つか最初に持ち込んだ人の文だと、てっきり漫画版の時点でそういう改悪がされてたのかと思ったわ
- 935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 07:36:49.31 ID:Y2XPvbK8.net
- http://hello.2ch.net/test/read.cgi/expo/1341638081/614
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
- 936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 08:31:29.67 ID:6P+kpB9b.net
- >>925
>荒川さんの指示通り持ち上げて みたけれど上手く扱えなかった
と荒川さんのせいで萌え駄目ってつながらないんだけど
これに限らず、作者がこのキャラ持ち上げてと指示したのをアニメスタッフが上手く扱えなかったら全部萌え駄目ということになるんだけど
荒川さんのせいで萌え駄目と言いたいならアニメのエステル関係の脚本に荒川さんが強引に介入して話を変えさせたくらいはないと
- 937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 08:36:14.55 ID:6P+kpB9b.net
- というか、まず荒川さんだけに限らずエステルに萌えてた人がいたのか？
そこの根拠が出てこないと誰のせいとかいう以前にこのスレの対象外だと思うんだけどね
- 938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 08:51:00.25 ID:Xe7QcPXe.net
- 漫画版の時点で、アルスラーンとエステルが昔出会ってる改変はともかく
アルスラーンが出自の経緯からして原作なら言わないような奴隷制度肯定発言をして
それにエステルが人はみな平等だと説教する（ただし本人は別のところで差別意識バリバリ）
でアルスラーンの奴隷制度否定思想はあくまでも本人の考えだったのに
エステルの影響から始まったことになってて
少なくない原作ファンから殿下はこんなこと言わないの声が上がってた
それでもアニメよりは原作よりだからこの先どう変えてくるかわからないけど
- 939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 08:52:23.37 ID:jXgiwv0Y.net
- アニメのエステルは確かにスタッフに保護されてる印象はあるけど
それを言ったらアルスラーン一行も原作以上に補正されてたからなあ
漫画やアニメはその性質上、原作より因縁キャラやメインキャラの活躍の場増やして毎回山場作るって意図はわかるけど
少なくともアニメでは、ただグダグダしてるだけで因縁も盛り上がらなかった、という感じで
個人的には萌え駄目にすらなってない、ただ稚拙な出来と思った
本筋の話が全く終わってないのも大きいか
>>921
新人の作品ならともかく、最初から作品名や作者名だけで客寄せできそうなコンテンツなら
メディアミックス展開は最初からぜんぶ仕込み済みだったとしてもおかしくない
特にアルスラーンはアニメの放送時間枠が人気の時間帯だから、延期とか無理だったんだろうさ
- 940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 09:00:08.36 ID:T2ggZmKc.net
- 国会で葬式パフォーマンス 山本太郎議員の除名を求めるネット署名開始、2日間で7000超え
山本太郎参議院議員の除名処分を求めるキャンペーン活動がインターネットサイトで企画され、
多数の署名が集まっている。
キャンペーンサイト「Change.org」では、9月18日の参議院本会議にて、山本議員が行った
牛歩（故意に遅く歩いて時間をかける行動）や、数珠を持ち焼香を行うパフォーマンスを取り上げ
「山本太郎参議院議員を除名処分に！」と呼びかけている。
https://www.change.org/p/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%B0%91-%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E5%A4%AA%E9%83%8E%E5%8F%82%E8%AD%B0%E9%99%A2%E8%AD%B0%E5%93%A1%E3%82%92%E9%99%A4%E5%90%8D%E5%87%A6%E5%88%86%E3%81%AB
- 941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 09:19:16.11 ID:81S1vurr.net
- 早めに次スレの準備しよう
- 942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 09:41:04.34 ID:ZvQqXxAw.net
- エステルはたしかにありえないくらい出番も見せ場も増量されて
他キャラの見せ場まで奪うような感じだったけど、
立ち位置的にも原作展開的にも最後まで生存して恋愛ヒロインとしてハッピーエンド迎えることはありえないから
今のうちに見せ場と出番与えとくかみたいな適当さを感じる。
二期や三期で死なせて「主人公の心の中で生きるヒロイン」
方向に持って行くための布石って感じ。
- 943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 09:45:54.08 ID:Rv6GxQX7.net
- >>938
発言当時は出生の事なんて知らなかったし当時の常識としては当たり前の発言だよ
あとエステルだけに影響されたんじゃなくてナルサスや元奴隷のエラム達との
会話や触れ合いでも考えるようになったとちゃんと描写されてるんだけど
- 944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 10:50:15.01 ID:fZupYKrw.net
- >>938
原作を知らないからエステルのキャラがどれほどアニメと離れてるかわからないけど
その矛盾もキャラ付けの一つなんでは？
狂信者が「この世の全ては○○のもとに公平だ」と言いながら他人を差別するのって結構よくある構図だし
奴隷制度も書かれた当初はファンタジーにおいて目新しかったけど今ではありふれてるから
敵の意見を聞いて今までの制度に疑問を終える→奴隷を開放しようと思い至る
に変えたほうがドラマチックだと思ったとか
というか原作がおよそ３０年前のものなのにそのまま描けないでしょ
アニメは単に現代のヒロインに仕立て上げようとしてエステルの描写を間違えたってだけに見える
- 945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 12:58:51.09 ID:rDHgJz7E.net
- >>941
解禁日関連テンプレから暫定的の部分を外すことを改めて提案
それに加えて
・リメイクやメディアミックス等でストーリーがあらかじめ知られていても対象作品ごとの解禁日を守ること
も提案
- 946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 13:07:47.71 ID:5/iy0yx2.net
- アル戦アニメについて大前提を質問したいんだけど、そもそも「駄目」になってるの？
何度も言うけど、どれだけ贔屓されようが、作品として崩壊してなきゃスレ違いだよ
- 947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 13:26:55.54 ID:6P+kpB9b.net
- >>946
それに「萌えで」駄目になってるのかも追加で
- 948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 13:28:12.25 ID:qLWiU+oE.net
- >>946
個人的に作品として微妙に駄目になっているとは感じるけど
エステル関連の改変来る前から思ってたことだしそこから大幅に印象変わったかというとそういうわけでもないからなあ・・・
まあエステル関連の描写が特にガバガバってのはあるにはあるけど
元々エステルの改変があるからその前からそのための下地を作ってて駄目になったんだとか
そういう主張は通用しない方向の駄目さ
詰めが甘いというか脚本家はアホなの？というかほんとに原作読んだ？とかそういう方向
ツッコミどころ満載的な駄目さ
なので萌え駄目って感じはしないかなあ
萌えとかじゃなく分かりやすいロマンス（風の雰囲気）作ろうとして失敗したというなら分かるが
- 949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 14:22:15.44 ID:hESxSIN2.net
- http://goo.gl/FNXwDQ
- 950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 16:25:07.93 ID:6owakOzB.net
- 長編を無理に他メディアに移す時によくある失敗なんじゃないかなあ
途中でぶつんと終わらせるわけにもいかない → 盛り上がりほしい
→ いい物件がない → ありがちだけど（恋愛・お涙頂戴・決別・
決闘……など）を使うか ……みたいな
アルスラーンの場合あの時期に使えるのが恋愛のカードしかなくて
エステル使うか……になったような気もする
- 951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 19:28:01.28 ID:5wYNj190.net
- >>931
アッテンボローを女にするとかしないとか（絶望
- 952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 19:46:55.18 ID:63UMpqc7.net
- >>931>>951
フジリューは原作クラッシャーだからなあ
単体で見ると面白いけど原作ファンには別物扱いされる
- 953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 20:12:23.25 ID:mRmtbmMa.net
- >>951
もう全員女にすればいいんじゃないかいっそ
- 954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/29(火) 20:26:31.36 ID:vhc2yqgc.net
- まだ始まってもない作品はスレチ
- 955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 00:17:54.55 ID:5MzefKsN.net
- アル戦なあ
全体的にかったるいというかキャラの扱いヘタだなーという印象のアニメだったのでダメなところに萌えは関係ないと思う
原作は昔に読んだだけだからウロ覚えだけど「あれ、こんなんだったっけ？」と思ってたらやっぱかなり改変入ってるよね
萌えているというなら作画監督か誰かがキラキラ可愛い殿下萌えみたいな感じで
その人が全部描いたという一本目のEDの絵がだいぶ気色悪かったが
>>950
しいて言うならそっちのタイプだろうな
そして纏める手腕もへぼいと…
- 956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 00:38:59.45 ID:kT62Bw2S.net
- 原作だと2部でエラムと一緒の時に容姿を褒められてるくらいで
アルスラーンは特筆するほどの美少年設定ではなかったからEDは違和感凄かったｗ
小説内の記述量から見ると原作者の中では
アルスラーンよりユリアンの方が容姿には恵まれてるんだろうなあと思うし
ラインハルトの美形度が神の領域行っちゃってるんで
反動でかアルスラーン個人はあまり派手にしなかったのもありそうだが
アニメ版アル戦は荒川さんよりアニメスタッフの問題、
それも萌えよりも手腕の不味さが原因だろう
- 957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 01:55:08.34 ID:QeJBS/73.net
- アル戦はなぁ
荒川版以前から、しつこいカプ厨がwikiを改竄したりしていて
エステル関連の話題は荒れがちだった
そこに荒川がエステル重要キャラ化させ第一話から主人公と
フラグ立たせまくったので、小説ファンは一気に警戒心maxになった
という裏事情もある
>>950
聖マヌエル城での戦いを一大決戦に変えたのは、アニメの尺による都合だろうね
ヒルメス側の扱いの雑さもひどかった
ペシャワールやマヌエルでエステルを出すようにと荒川が言ったとして
具体的なシナリオを荒川がだしてきたとか、ヒロインを目立たせたいとか、
もっとはっきりとしたプッシュ言質がとれないと微妙なところだ
- 958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 02:24:20.30 ID:LL66bZ08.net
- >>944
＞原作がおよそ３０年前のものなのにそのまま描けないでしょ
＞アニメは単に現代のヒロインに仕立て上げようとしてエステルの描写を間違えたってだけに見える
>>950
単純にこのパターンだろうなあ
尺の都合でとりあえず盛り上げどころが欲しかったのと
昔のキャラを今風にリファインしようとして挑んだけど力量が足りなかった
- 959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 02:45:50.30 ID:1QL5EvIg.net
- アル戦アニメは制作側の力不足だろうな
色々言われてるエステルとの出会いも描写や台詞を原作ファンも納得し易い形にすることはできたはずだし
エステル関連以外にも追加部分が全体的に微妙でサームとか出番増やされたのが完全に裏目だろあれ
とにかく荒川がどうこうとは別にアニメ制作陣が力量不足で萌え以前の問題
- 960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 04:37:56.69 ID:lWqyz1CZ.net
- アル戦アニメ、他新規の話題もここで一旦ストップしてくれ
またテンプレについての話が流される
>>1の改編案として前スレで挙がっていた
※タイトルやキャラ名のみ挙げて具体的な根拠を言わずに萌え駄目を主張するレスは荒らしとしてスルー対象です
途中に挿入する案を支持、次スレからお願いしたい
あと>>945にも賛成
- 961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 05:03:15.60 ID:LL66bZ08.net
- >>960
賛成
上に出てた人気投票で一位や上位になる萌え駄目もいるし
人気があるから萌え駄目じゃない、不人気だから萌え駄目ってややこしい主張も出るから
●キャラクターに人気があり、作中での優遇も作品を壊すレベルじゃない
は
●作中での優遇が作品を壊すレベルではなく、物語上適正レベルに収まっている
あたりにしたほうがいいかも
- 962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 05:46:42.96 ID:5UWlxUvx.net
- 人気一位でも萌え駄目のこともあれば人気があるから駄目ではないってなる場合もあるよな
結局作品の質やファン層によって変わるケースバイケースだよなー
最近無理に萌え駄目テンプレに嵌めようとする人居るけども
- 963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 09:54:16.89 ID:sPF43ITq.net
- ファンから見ても第三者から見ても
リアルタイムで見ても完結後見ても
等しくこりゃ駄目だとなるのが萌え駄目なのかなーと思ってる
- 964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 10:09:23.10 ID:vmPBMFsE.net
- >>961
●キャラクターに人気があり、作中での優遇も作品を壊すレベルじゃない
これは両方がそろってるってことでしょ
前半だけではもちろん萌え駄目でない証明にはならないけど
両方がそろった場合は違うものになるってことで
- 965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 11:27:29.24 ID:5MzefKsN.net
- ●キャラクターに人気があり、作中での優遇も作品を壊すレベルじゃない（ダメになってない）
くらい付け加えた方がわかりやすくていいかも？
- 966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 11:37:36.18 ID:1QL5EvIg.net
- ●キャラクターに人気があり、作中での優遇も作品を駄目にするレベルではない
でどうよ
ついでに>>945のだけどこんな感じでどうか
□ネタバレへの配慮と落ち着いて見るための冷却期間を兼ねて、
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
媒体ごとの解禁日は以下の通りとします。
・書籍媒体の作品：正式な発売日の翌日
・放送媒体の作品：最終回放送日の翌日
・ゲーム・映画など：発売・公開の1ヵ月後（翌月同日）
※リメイクやメディアミックス等でストーリーがあらかじめ知られていても対象作品ごとの解禁日を守ること
- 967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 12:48:22.34 ID:LhvoIZVc.net
- >>964
べつに併記してもかまわないとは思うんだが
「作品を（壊す）駄目にするレベルの優遇ではない」だけでも萌え駄目の条件から外れるんじゃない？
優遇レベルは低い、だけど人気も低いから萌え駄目、って前例これまでにあったっけ？
- 968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 12:52:36.19 ID:vmPBMFsE.net
- それはただのダメキャラでは
- 969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 13:00:25.42 ID:LhvoIZVc.net
- 「作品を（壊す）駄目にしてはいないが、人気は低い」でもいいんだけどぶっちゃけそれもただの不人気だし
やっぱり人気のあるなしは萌えダメと関係ないような
- 970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 13:14:02.77 ID:vmPBMFsE.net
- この場合の「人気があり」は需要に応えてるってことだと思う
人気に応えても作品が崩壊したら媚び駄目になるけど
需要に応えて且つ作品も破綻してないっていうニュアンス
>>966がいいと思う
- 971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 14:28:52.78 ID:iMoVE3ji.net
- そのニュアンスを活かすならこうかな？
・優遇されているが、キャラに人気があるためであり、優遇も作品を（壊す）駄目にするレベルではない
個人的にはキャラが優遇される理由は人気以外にもポジション（主人公やヒロインだから・作品テーマ的に重要）
とか色々考えられるので
・そのキャラクターに優遇されるだけの理由があり、優遇も作品を（壊す）駄目にするレベルではない
とか優遇理由をキャラ人気だけに絞るのをやめたほうがいいんじゃないかと思う
- 972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 17:34:10.26 ID:309os9OP.net
- 親友兼ライバルとしての準主人公枠とかヒロインとか選択式の追加主人公とか
主人公に次いでクローズアップされて然るべきポジションだから
優遇云々っていう本来はそこまでの立場じゃないみたいなニュアンスが入るのは何か違う気もする
- 973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 19:21:55.50 ID:1QL5EvIg.net
- ●キャラクターの立場や人気など焦点を当てる理由があり、その程度も作品を駄目にするレベルではない
とか？
- 974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 19:41:26.38 ID:idqFNXHr.net
- 遊☆戯☆王（城之内）、ダイの大冒険（ポップ）、テイルズ オブ ジ アビス（ティア）、ペルソナ3ポータブル（女主人公）
ここにあげられたキャラを見ると、
城之内：話のテーマ的に最初から副主人公ポジション
ダイ大は見てないが、話を聞くに作者のポリシー的な問題が大きそう
ティア・女主人公：ヒロイン・女主人公ポジなので優遇されること自体は当然
「人気があったから」「需要に応えて」→優遇された（から駄目ではない）というキャラはいないな
（ティアについてはここに描いてあるのはあくまでアビス本編の話だから、派生作品はまた別問題）
優遇されたけど、結果として人気は出てるから駄目ではない、ならわかる
- 975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 19:43:42.30 ID:idqFNXHr.net
- >優遇されたけど、結果として人気は出てるから駄目ではない、ならわかる
自分で書いといてなんだがこれだとキラとかも駄目じゃないことになっちゃうんで違うな
優遇されたけど結果として駄目ではない、かな
- 976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 20:05:20.61 ID:WKfxHF6j.net
- 人気のあるなしは書かなくても良いと思うなあ
作品そのものが駄目になったかどうかがこのスレの趣旨だから、
キャラクターの扱いに偏りがあるが作品への悪影響はないと思われる…とか？
- 977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 21:14:06.61 ID:RkP/A/BJ.net
- ●作中でのキャラ優遇はあるが作品を駄目にするレベルではない
だけでいいんじゃないかな
これだとキャラ萌えかどうかわからない上に駄目でもないから、何故テンプレにあるのかって気もするけど
あとは>>945,960に賛成
- 978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/09/30(水) 21:32:28.87 ID:UZiA/sb/.net
- >>1の
＞**注意**
＞最近このスレで殿堂入りしたと吹聴したり殿堂入りしたかのようにwiki等で表記された＞りするケースがあります
＞例)FF12のバルフレア ※何度かこのスレに挙がったが萌え駄目ではないと結論付ら＞れた
＞■801板「作者の萌えが原因で駄目になった作品」からのお引越しスレです
＞元は作者の801萌えを語るスレでしたが、取り扱い範囲の拡大に伴い移動しました。
この記述もそろそろ不要じゃないの？
>>960>>966に賛成
- 979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/01(木) 00:31:39.95 ID:0dGgLbOo.net
- >>977
萌えてるかどうか判定される一番の基準は作中の優遇だし分かるんじゃないかな
人気のあるなしは書かなくていいと思うし>>973をもうちょっとシンプルにして
●キャラクターに焦点を当てる理由があり、作品を駄目にするレベルではない
とか
- 980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/01(木) 02:50:31.64 ID:5dmM6RUs.net
- >>977
いや確かどれも何度も話題に出されるけど
一応こういう感じに話されてたという意味で載ってるんじゃなかったかな
- 981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/01(木) 06:49:33.29 ID:hwsa50w1.net
- >>980
次スレよろ
- 982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/01(木) 15:36:01.49 ID:aOcfWW4D.net
- >>978
前半はまた嘘書き込まれるから残していいだろう
むしろ他スレに持ち出し禁止とまとめて一番上で置いとくべき
801板云々は省いていいかも
- 983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/01(木) 17:35:45.05 ID:CrNRoxt3.net
- **注意**
最近このスレで殿堂入りしたと吹聴したり殿堂入りしたかのようにwiki等で表記されたりするケースがあります
例)FF12のバルフレア ※何度かこのスレに挙がったが萌え駄目ではないと結論付られた
作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に
テーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、他山の石として考察するスレです。
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3-4あたり
具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。
また、このスレは作者のキャラ萌えによる作品の変質を総合的に考察するスレであり、
作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません。
書き込むときは、アンチと間違われないよう冷静に。
作者がキャラ萌えしているか、作風の変化がキャラ萌えによるものか判定するスレでもありません。
このスレで「作者の萌えが原因で変わった」という意見が多く出たとしても、それはあくまで住人の考察です。
他スレでそれを根拠に作者叩きをするのはナンセンス。
このスレは単なる雑談スレであり、ここで萌えダメ認定されたところで何の権威にもなりませんので
他板で認定を持ち出すのはやめましょう
※タイトルやキャラ名のみ挙げて具体的な根拠を言わずに萌え駄目を主張するレスは荒らしとしてスルー対象です
□次スレは>>980を踏んだ人が立てましょう。
前スレ
【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品66
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1442145663/
>>1テンプレ変更案
801板云々を削って>>5の内容を入れてみた
- 984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/01(木) 17:36:22.87 ID:zFEB8fd3.net
- >>1は
・持ち出し厳禁 ・アンチは他所で ・雑談スレです
・原作画像キャプ、引用の域を超えた文章丸写しなどの掲載・貼り付け →著作権は大事に！
・前スレ
と>>966でシンプルに纏めるくらいでいいと思うけどなぁ
- 985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/01(木) 17:51:17.52 ID:CrNRoxt3.net
- ・作品、作者、キャラ叩き及びアンチ行為は該当アンチスレへ
・取り扱いは商業作品のみ
・著作権は大事に！原作画像キャプ、引用の域を超えた文章丸写しなどは禁止
・作者の嗜好自体の批判は自重
□以下のような作品はこのスレの主旨からは外れています
・作者の萌えはあふれているけれど作品に悪影響は出ていない
・途中から駄目になった/失速したが原因は作者の萌えではない
(作者自身の劣化・老化、引き延ばしによるgdgd、大人の事情など)
・明らかに特定キャラに対する優遇はあるけれど、ターゲット層のニーズの範囲内
(ハーレムもの、ハードボイルド、推理物、歴史もの等の主人公やヒロイン補正など)
・特定のキャラに偏らない、「自作品の世界観萌え」「全キャラ萌え」
・そもそも最初から駄目
■未完の作品を語る際は、完結するまで全体的な評価は下しにくいため慎重に。
連載中・放映中作品のリアルタイム感想大会は該当作品スレで
□ネタバレへの配慮と落ち着いて語るための冷却期間を兼ねて、
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
媒体ごとの解禁日は以下の通り
・書籍媒体の作品：正式な発売日の翌日
・放送媒体の作品：最終回放送日の翌日
・ゲーム・映画など：発売・公開の1ヵ月後(翌月同日)
※リメイクやメディアミックス等でストーリーがあらかじめ知られていても対象作品ごとの解禁日を守ること
ついでに>>2案
ちょっとシンプルにして>>966を加味
あとキャラ人気があり云々は>>979に賛成
- 986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/01(木) 18:30:39.25 ID:tuECxnC1.net
- 持ち出し厳禁はもう外していいような気がする
もう持ち出すような人もいないし
- 987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/01(木) 18:42:15.35 ID:nZ+5Hh8l.net
- 外す理由もないだろうし付けっぱなしでもいいんじゃない
なんかデメリットあったっけ
- 988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/01(木) 18:44:44.46 ID:95CR1rTj.net
- 文字数制限に引っかかるとかかだったら分かるけど、現状そんなこともないでしょうに
- 989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/01(木) 18:56:46.00 ID:hxZV3+h9.net
- 外せば持ち出す奴は出るだろ
嫌いな作品に｢萌え駄目｣の称号を付けたいだけの奴も押し寄せそうだし外す意味が分からん
- 990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/01(木) 19:26:05.85 ID:zFEB8fd3.net
- >>985
これいいな
これに持ち出し厳禁、前スレ追加して>>1にしたいくらい
- 991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/01(木) 19:27:07.71 ID:nOq3cRf2.net
- 少なくとも現状でも持ち出して別スレでこのスレのテンプレを前提に語る奴とかは見かけるよ
- 992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/01(木) 23:53:47.04 ID:fOguxXPe.net
- まあ実際持ち出し禁止にしてても他所ではこのスレで萌え駄目認定されたってのを
印籠にしてスタッフや作品やキャラを叩く為の口実にされてるよね
ここは認定スレじゃないけどアンチにとっちゃ都合の良い認定スレ扱いって感じ
- 993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/01(木) 23:58:05.42 ID:hwsa50w1.net
- ちょっと自分は建てられなかったので頼む
持出厳禁は自分は入れてほしい
一応スレの方針としてそういう扱いになってるっていうのを示す意味で
持ち出す人間がルール違反を起こしてるっていうのをわかりやすくできると思うし
- 994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/02(金) 01:52:40.27 ID:I2saYTPI.net
- 【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品66 （実質67）
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1443717913/
スレ番ミスってすいません
テンプレ>>1>>2は>>983>>985に反論なかったのでそのまま反映してみました
- 995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/02(金) 07:24:53.40 ID:hGoVnruA.net
- >>994
乙です！
- 996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/02(金) 09:35:11.61 ID:EVEi2GDQ.net
- おつうめ
- 997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/02(金) 09:50:21.02 ID:sXf/SvDz.net
- うめうめ
- 998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/02(金) 09:56:45.26 ID:sXf/SvDz.net
- うめうめ
- 999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/02(金) 10:37:29.70 ID:GOHo48Gp.net
- 乙梅
- 1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2015/10/02(金) 10:59:51.66 ID:P1eaAtqV.net
- 1000
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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