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【持出厳禁】作者のキャラ萌えで駄目になった作品71

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/10(日) 21:23:08.66 ID:b/DflajP.net
**注意**
最近このスレで殿堂入りしたと吹聴したり殿堂入りしたかのようにwiki等で表記されたりするケースがあります
例)FF12のバルフレア ※何度かこのスレに挙がったが萌え駄目ではないと結論付られた

作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に
テーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、他山の石として考察するスレです。
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3-4あたり

具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。
また、このスレは作者のキャラ萌えによる作品の変質を総合的に考察するスレであり、
作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません。
書き込むときは、アンチと間違われないよう冷静に。

作者がキャラ萌えしているか、作風の変化がキャラ萌えによるものか判定するスレでもありません。
このスレで「作者の萌えが原因で変わった」という意見が多く出たとしても、それはあくまで住人の考察です。
他スレでそれを根拠に作者叩きをするのはナンセンス。
このスレは単なる雑談スレであり、ここで萌えダメ認定されたところで何の権威にもなりませんので
他板で認定を持ち出すのはやめましょう
※タイトルやキャラ名のみ挙げて具体的な根拠を言わずに萌え駄目を主張するレスは荒らしとしてスルー対象です

□次スレは>>980を踏んだ人が立てましょう。

前スレ
【持出厳禁】作者のキャラ萌えで駄目になった作品70
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1450487082/

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/10(日) 21:23:37.03 ID:b/DflajP.net
・作品、作者、キャラ叩き及びアンチ行為は該当アンチスレへ
・取り扱いは商業作品のみ
・著作権は大事に!原作画像キャプ、引用の域を超えた文章丸写しなどは禁止
・作者の嗜好自体の批判は自重

□以下のような作品はこのスレの主旨からは外れています
・作者の萌えはあふれているけれど作品に悪影響は出ていない
・途中から駄目になった/失速したが原因は作者の萌えではない
 (作者自身の劣化・老化、引き延ばしによるgdgd、大人の事情など)
・明らかに特定キャラに対する優遇はあるけれど、ターゲット層のニーズの範囲内
 (ハーレムもの、ハードボイルド、推理物、歴史もの等の主人公やヒロイン補正など)
・特定のキャラに偏らない、「自作品の世界観萌え」「全キャラ萌え」
・そもそも最初から駄目

■未完の作品を語る際は、完結するまで全体的な評価は下しにくいため慎重に。
連載中・放映中作品のリアルタイム感想大会は該当作品スレで

□ネタバレへの配慮と落ち着いて語るための冷却期間を兼ねて、
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
媒体ごとの解禁日は以下の通り

・書籍媒体の作品:正式な発売日の翌日
・放送媒体の作品:最終回放送日の翌日
・ゲーム・映画など:発売・公開の1ヵ月後(翌月同日)
※リメイクやメディアミックス等でストーリーがあらかじめ知られていても対象作品ごとの解禁日を守ること

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/10(日) 21:24:31.60 ID:b/DflajP.net
■「萌えで崩壊した」とよく言われる作品(五十音順)

【小説・ライトノベル】
・グイン・サーガ(ナリス) 冷徹な策士だった男がか弱い姫キャラに変貌、葬儀準備描写で丸一巻
 作者発行の18禁BL同人誌の内容を正史に組み込み、本編のキャラ設定と関係性が崩壊

【漫画】
・アイシールド21(蛭魔/複合型) キャラ萌え・作品自体の寿命の複合駄目、全てのキャラがマンセー要員に、主役ポジション乗っ取り
・はじめの一歩(板垣) ひたすら天才と持ち上げられ、対戦相手をナメた態度も誰も諌めない
・PAPUWA(リキッド) 前作では脇役→続編で後付け重要キャラになって設定崩壊

【アニメ】
・ガンダムSEED Destiny(キラ・アスラン) 主役交代したはずが、敵視してた新主人公までマンセー要員に
・Free!(松岡凛) 原案小説を改変させた監督の萌えが蓄積し最終回に公式大会での替え玉リレーとして発露

【ゲーム】
・永遠神剣シリーズ(ナルカナ他) 俺設定・俺の嫁キャラを優遇し気に入らないものをsage・改変
・俺の屍を越えてゆけ2(夜鳥子:ヌエコ) システム・シナリオ・前作設定など何もかもに食い込む萌え駄目のボスラッシュ
 全てがヌエコとラスボス対面の為の踏み台、どうあがいてもヌエコ
・幻想水滸伝5(リオン) 王子の主人公が護衛を最優先しないと周囲に怒られる理不尽
・戦国BASARA4皇(石田三成) 同盟者はage要員、対立者はヘイト対象としてキャラ改変と矛盾が激化した遅効性萌え駄目
・それが僕等の恋愛生活(充流) 物語も恋愛関係も全て彼中心、主人公置いてけぼり
・テイルズ オブ ゼスティリア(ロゼ) キャラ・声優・自己投影・基地の複合駄目、ロゼが世界を照らすRPG
・ペルソナ3フェス(アイギス) 他の仲間キャラsage、全ては彼女が幸せになるための前振りでしかない

【メディアミックス】(原作ではなく、派生作品がスタッフの萌えで駄目になったもの)
・コミカライズ戦国BASARA3 -ROAR OF DRAGON-(三成) 主人公の政宗が仇敵である彼を擁護・家康糾弾要員に
・アニメ版戦国BASARA Judge End(三成) 不評言動は他キャラへ移植、敵対者はsage・同盟者は三成age要員でキャラ崩壊多数
・OVAテイルズ オブ シンフォニア(ゼロス・ユアン) 活躍を大幅追加、他キャラの重要シーンを大幅カット
・劇場版ドラゴンボールZ 超戦士撃破!!勝つのはオレだ(ブロリー) 脚本家のオリキャラ最強押し、再々登場させるため怪物化
・旧アニメ版HUNTER×HUNTER(クラピカ) ヒロイン扱いで推した挙句、退場するとクオリティガタ落ちOVA

●↑のテンプレには様々な理由で一歩及ばないが何度も語られる作品
 茅田砂胡作品(ルウ)、戦国BASARA4(三成)、ドラゴン騎士団(ラス・サーベル)

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/10(日) 21:25:37.41 ID:b/DflajP.net
□よく名前は出るけれど「萌えで駄目になった訳ではないんじゃ?」と言われている作品 (五十音順)

●何より作者の基地外ぶりが酷くて萌えどころじゃない
 風光る、地獄堂霊界通信、美味しんぼ、テイルズ オブ シリーズ(ファンディスク)

●キャラクターに焦点を当てる理由があり、優遇も作品を駄目にするレベルではない
 遊☆戯☆王(城之内)、ダイの大冒険(ポップ)、テイルズ オブ ジ アビス(ティア)、ペルソナ3ポータブル(女主人公)

●作品自体がそのキャラマンセー前提、それを受け入れられる人向けに作られている
 ガンダムSEED(キラ・アスラン)、コードギアス(ルルーシュ)

●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない ※萌えの影響が含まれてる作品もあり
 天地人(直江/脚本家の力量不足)、ホイッスル!(シゲ・水野/作品自体の寿命) 、ファイナルファンタジー8(リノア/キャラクター造形の失敗)

●派生作品でのageなどはあるが、本編での扱いは主役/ヒロイン補正の範囲内
 サモンナイト2(アメル)

●そもそも萌えありきの作品
 CLAMP作品、高河ゆん作品、久保帯人作品

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/11(月) 22:09:41.29 ID:APlaWd+E.net
>>1

ゼノクロのシステム周りは良ゲーと言ってる人さえクソ扱いする声が多いし
キャラに萌えてたという言質が取れれば萌え駄目化するとは思う
でもあれ萌えというより力量不足駄目だと思う

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/11(月) 22:27:57.11 ID:ZZsAhV0b.net
>>5
そもそも萌えと呼ばれる根拠は何がきっかけのキャラがなんなのか説明してもらわんとわからん
自分は途中までやってる(より道やイカで進められてない)けど、今の所台無しにするようなキャラは見かけない
以下ネタバレ含む↓



批判されている部分は物語が未完?っぽい感じだって聞くけど
それが一人のキャラへの萌えによるものって事?
ゲハの荒らしでも無いとすると話題に出せるレベルなら簡単な説明でもいいのでよろしく

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/11(月) 22:39:42.95 ID:DpJXImiQ.net
>>5
システム周りで萌え駄目って良く解らないんだけど、ヌエコロゼレベルにキャラ萌えがシステムに食い込んでる部分有るの?
鍋汚染やロゼ固定マンセーに並ぶレベルじゃなけりゃシステムが萌え駄目と言えないんだけどそんな凄いゲームなのか

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/11(月) 23:02:54.47 ID:UcNFh4Vb.net
メインストーリーはほぼ固定キャラ限定ってぐらいしか… >ゼノクロ
サブクエストにはほとんど連れて行かなくてもいいから無視できるし
でもいろいろ回収できてないあげくオチがモヤッとするから、クソと思う人がいるのは仕方ない
萌え駄目ではない

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/11(月) 23:06:24.96 ID:APlaWd+E.net
ああごめんシステム周りがクソっていうのとキャラ萌え駄目になりそうな部分は違う
いやシステムに一応食い込んでるのか?

キャラ萌え駄目になりそうな部分を簡単にいうと
発売前のプロモーションでメインらしきキャラクター複数人とたくさんのサブキャラクターが登場し
主人公は絶対固定だが他3枠を自由に組み合わせて4人パーティーが組めることと
オンラインで繋がることによって他プレイヤーが作成した主人公(ゼノクロは主人公キャラメイク制)もパーティー入れられる
ということを説明していたんだけど実際はメインクエストを進めるためにはエルマとリンというキャラクターが全編絶対加入
その他のサブクエスト等やクエストを受注せずに遊ぶ時は自由だけど話を進める時には加入させなきゃいけない
そのため組み込まれるムービー等の声付きで話すシーンでは制作側が想定しているキャラクター以外喋らない
普通のRPGで主人公がやるような世界観説明も兼ねた喋り、他キャラとの交流、敵との対峙での啖呵等は全てエルマがやる
リンはエルマを尊敬しているキャラなので普段からエルマはすごいという言動、落ち込めばエルマに励まされ感謝する役柄でいわゆるよいしょ要因
ストーリー中、主人公パーティー内で喋るのはエルマとリン(と後に仲間になるリンにくっついてる奴)だけ
主人公と残り1枠の中で選べるキャラは一切喋らない
ちなみにこれはストーリー上で今いる仲間と別れて代わりに連れて行く選択肢があるキャラを選んでもそいつも喋らない

が、これが萌えによるものかと言われればエルマ萌えを思わせるような公式の発言はとくになく
製作中に個性のある主人公からキャラメイクするタイプの主人公に変えたという話なので
キャラメイク主人公を上手く扱う技術が制作になかった、という駄目さだと思う

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/11(月) 23:14:49.09 ID:RFgvKK/6.net
前スレ 984です
答えてくれた人ありがとう

ゼノクロプレイ中で、どうも評判悪くて、プレイ中も違和感あって
発売前のサイト小説に強制メンバーの話もっと書きたいみたいなコメがあったの思い出して
主人公よりもそのメンバーが目立つんで、萌え駄目も評判の悪さになってるのか
でもそれぐらいで持ち込んでいいのかというわけで確認って書き込みした
発売から結構たったから萌え駄目ならもう話題になってるかと思って
蒸し返しも嫌だし、埋めついでならあっさり流されるかと
迷惑かけました、ごめんなさい

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/11(月) 23:22:02.33 ID:Sqmwh5oD.net
単純に海外ではキャラメイク主人公が受けるから海外も見据えて主人公は
自由に作れるようにしたけど、ムービーの兼ね合いで喋る固定キャラを必ず
入れざるを得なくて必然的にその固定キャラの出番が増えただけのように
思えるが・・・

固定主人公によるストーリー重視のRPGが受ける日本と、名無しのキャラメイク
主人公が箱庭世界を自由にトレハンするRPGが受ける海外の両方のニーズを
捉えようとした結果、どっちつかずの中途半端なかんじになってしまったんじゃないかね

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/11(月) 23:27:51.75 ID:ZZsAhV0b.net
>>9
うーん、実際やってる身としては自分はそこまでどうとも思わなかった>エルマ
そもそも主人公が立ち位置的にベラベラしゃべる方が不自然に思えるので話を進めるのに必要な舞台装置に近い印象があったし
エルマ自身は主人公を結構気にかけてる印象もあるので不快感までは現時点では個人的にない
そもそもこのゲーム、実際やってるとストーリークエストをやってる時間よりサブクエストや探索に時間を取られるんで
正直ストーリー進める事自体がおまけって感じだった

というかそんなエルマって評判悪かったのか
自分の知る範囲だとネタにされてるのは見た事あるけど叩かれてる所とか見た事ないからてっきり途中でそういうキャラが出てくるのかと思ったわ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/11(月) 23:42:19.35 ID:sqoz8YHn.net
ゴッドイーターを思い出すな
あれはプレイヤーが他のキャラから世界観を教わるデバイスとして
主人公がいるってタイプのゲームだったから初期作だとソーマの方が主役してる

主人公の影の薄さは上記の性質的な事が原因で続編だと改善されてるし
ソーマ自身も人気キャラだから萌えではないけど

>>11の事情に加え特定の個性・外見がないキャラメイク主人公を
キャラと外見の定まってる脇キャラのいるムービー付きゲームで
上手く確立させるのは難しいんだろうね

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/11(月) 23:45:45.86 ID:ZZsAhV0b.net
>>11
あーそれは結構あるかも
JRPGっぽいけど洋ゲーっぽいとは言われてるし
そのゲームに何を求めるかにもよるのかもね

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/11(月) 23:48:10.36 ID:4l3XWlCl.net
日本人は一人称視点のゲームより三人称視点のゲームを好む傾向があって
一人称視点のゲームを三人称視点で見ると主人公がいないように見えるから
それで主人公に構うNPCが主人公を差し置いて一番目立ってるって誤解している
場合がままあるように見える
主人公の視界の中には主人公の姿は見えないさね

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/11(月) 23:48:43.27 ID:APlaWd+E.net
>>12
とりあえず最後までやってから判断して欲しいわ

ゼノクロはとにかくキャラが「あの技やって!」「了解!」みたいに喋りまくってやり取りしまくる戦闘の仕方で
主人公も戦闘ではこれでもかというほど喋るから一転ストーリーじゃ棒立ち無言の主人公には違和感しかなかったよ
ストーリー中で選択肢を選ぶ場面はたくさんあるのにそこで喋らせなかったのも疑問だな
せっかく有名な声優複数よんでキャラメイク時に選べるようにして声嗄らせるぐらい収録させたのにそうと感じさせないのが残念

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/11(月) 23:54:43.57 ID:ZZsAhV0b.net
>>16
途中までじゃ判断できないレベルで後半目立ちまくるって事?エルマとかが
自分はなるほどこういうゲームねって感じで割り切っちゃって、そもそもストーリーにイマイチ入りこめてなかったのもあるかもしれん
とりあえずすぐには無理だけどちゃんと進めてみるわ

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 00:05:07.66 ID:O2t7hDVe.net
キャラメイクゲーで物語の中心ポジションにいるキャラが
実質的主人公扱いされるのは割りとよくあるパターンだと思う

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 00:18:21.29 ID:AKS2Nacv.net
主人公のエルマ(とリン)の物語にプレイヤーがアバターとして中に入って見てる
って感じかね

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 00:22:21.73 ID:Q0v8vrR0.net
キャラメイク型のRPGで主人公が空気だとプレイヤーが蚊帳の外みたいな不快感を感じてしまいがちだから
萌え駄目だと感じるんじゃないかな
主人公は視聴者に一番近い立ち位置だからage過ぎてもsage過ぎても空気でも敏感に感じ取れるから扱いが難しいね

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 00:23:23.53 ID:e5nxTmOn.net
キャラメイク主人公作好きにはいわゆる代弁キャラってすごく嫌われるからな
だったら最初からしゃべる主人公にしろよ!と思われてしまう

日本だと「主人公はあなたです」は結局定着しなかったしな
キャラメイク箱庭トレハンゲーでも自分のアバターを作る遊び方よりも
理想の俺嫁を作って萌える遊び方が主流になってしまった
「男の尻見ながらゲームして何が楽しいんだよw」ってネタがすべてを物語ってる

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 00:25:09.55 ID:QaICkfXJ.net
エルマも物語の主人公って感じではないと思う
主人公と一緒にいるからエルマ視点が多いってだけかと

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 00:29:54.44 ID:sjAdyXBv.net
その辺考えると、発売前は色々言われたし賛否両論ではあるけどDQ9は上手くやってたんだな
主人公の代わりにストーリー展開に色々反応するサンディは非戦闘キャラなので主人公を食うこともない
かつ人間からは見えない設定なのでNPCはちゃんと主人公に話しかけてくれる
人間のことをよく知らない人外という立場は主人公と同じなので
サンディの反応の変化を通して主人公も人間のことをだんだん理解していってるのが想像できた
最初はKYなウザキャラなのも変化を印象付けるためなんだろうし

「喋らない主人公の代わりのリアクション役」を逸脱しないってのは結構難しいのかね
他にも上手くいってる例を思い出してみたけど、大体マスコット的な小動物か妖精だなあ
人間同士だと喋らない奴より喋る奴が中心に見えちゃうのはある程度しょうがないのか

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 00:44:09.93 ID:DW66auAi.net
17にとってはネタバレになるかもしれないので注意してください






ゼノクロが他のキャラメイクRPGと決定的に違うのは
いかにキャラメイクでも海外産でも基本RPGは主人公が特殊な能力を持っていたり血筋だったりして存在が特別なんだよ
あるいは作中で自分で地位を確立してリーダーポジションに治まるとか仲間キャラに主人公をよいしょさせるとか
代弁キャラがいても話の中心に主人公がいるようにさせる
いちいち主人公のリアクション聞いたりね
ゼノクロは選択肢会話はあるけど間違った選択肢を選ぶと罵られたりがっかり言われたり
正解の選択肢を選んでもエルマが代弁で解説はじめてその解説にさすがエルマ!と仲間がいいだしたりするのがね
ゼノクロは特別な存在ポジもみんなのリーダー的ポジも仲間キャラによいしょされるのも敵と因縁が芽生えるのも全部エルマ
主人公は仲間キャラその3くらいのポジション
というより殆どいないものみたいな感じ
サブクエストでは街の住人相手に頼られる存在、として見てもらえるからこっちをメインにすればよかったと思うよ

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 01:09:35.20 ID:bLwR226j.net
プレイヤーに感情移入させるためあえて喋らない主人公とストーリーを進めたり
説明したりするのに必要なよく喋るサブキャラを両立させる難しさって意外と昔
からあったからね。幻水なんかはプレイアブルキャラ云十人いる中から好きな
6人選んで育てるのが楽しいゲームだが、イベント毎にストーリー進めさせるため
に特定キャラが強制パーティ加入する仕組みだからそれをウザがる人も当時
少なからずいた。ビクトールやナナミですらでしゃばりすぎてウザいって声もあった
けどキャラとしては好感度高かったからまだよかったけど、それがいきつくとこまで
イッちゃって盛大にやらかしたのがXのリオンって感じ。

今はムービーに声つけるのが当たり前だから無個性主人公と喋る脇役の両立が
昔以上に大変なんだろうとなあとは思う

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 01:14:43.96 ID:e5nxTmOn.net
そう考えると主人公は全く特別な血筋ではなく
仲間はかわいい猫
仲間はあくまでNPCとかお助けキャラで話のスケールはそこまで大きくならずに
「自警団の腕の立つ奴」止まりのモンハンって
喋らない主人公で円滑にすすめるためにうまく考えられてたんだな

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 01:18:20.65 ID:tmhIXEXo.net
サブクエストでは主人公が主人公しているなら萌えキャラで駄目になった訳でもなくね
ゲームの萌え駄目って言うとシステムがマトモなら萌えで駄目になってないって判断される
戦闘は面白かったからTOZ以前のテイルズ派生は萌え駄目ではなくて作者基地枠だったし
ゲームの萌え駄目ってシステムにまでがっつり食い込んでどう足掻いてもヌエコとか
アリーシャ視点の物語ってはずだったDLCでまで主人公の生きていた痕跡を徹底的に消してロゼマンセーとか
サブでも主人公が主人公出来ないようなものばかり
そもそもそのエルマってキャラに制作側が萌えてるのかすら不明
説明聞いてる限りは代弁キャラの造形失敗例でしかなさそう

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 01:25:03.49 ID:+HGqa89Z.net
おととし去年あたりに有名作品で主人公空気というか
主人公台無しゲームが集中したのはなんだったんだろうなあ…
そういったゲームを掴んでしまったゲーマーがヌエコに続いてこれもかよ
的な事を言ってたスレを去年あたり何個も見たなあ

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 01:43:10.81 ID:ZBBLOvl4.net
>いちいち主人公のリアクション聞いたりね
メイキング型主人公や無個性主人公の運用として
代弁キャラが何から何まで喋って要所要所で主人公に「お前もそう思うよな?」
→YESしか許さない流れで適当に処理ってあまり好かれないけど
制作側の労力を使わずに主人公の存在を薄かろうともとりあえず無にはしない都合のよい手法で
手抜きゲーでも最低限それだけはやってあるもんなんだけども、それすらないの?
それは想像するにプレイヤーのストレスが相当凄そうではある…

ただ制作中に個性ある主人公からキャラメイク主人公に変更したというのが本当なら
その歪みを訂正しきれなかったってだけなんじゃないだろうか
もしエルマに萌えてるって発言があればまた変わってくるかもしれないけど

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 03:01:20.22 ID:sF4Q1jDK.net
ゼノクロを中盤で挫折した人間だけど
個人的に続けられなかった大部分は
複雑なシステムのくせに説明が少なくてわけわかめなところとか(電子説明書があるが使いにくい)
文字が小さくて配置おかしい糞UIとか敵の配置がおかしいとか
キャラが多い割には使い捨てで魅力が薄いストーリーとか
とにかく小さなストレスが積もってやる気が削がれた

空気主人公の件はインタビューによると元はゼノブレみたいな固定主人公のオフゲーだったけど
広い世界を一人でプレイしているのは寂しいという理由で一から作り直し
オンライン化に合わせて主人公がキャラメイクになったらしい
(実際ゼノクロのタイトルが発表される前の映像では主人公らしきキャラが写ってた)
萌え駄目じゃなく制作途中の大改修で時間がなくなりかつまとめる力が足りなかったとしか言えん

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 05:00:07.47 ID:au2W11RY.net
でどこが萌えてんだ?

それただ結局はシステムが評判悪いで終わりじゃん

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 06:04:26.71 ID:OtRHymSc.net
ここまで読んだ印象は「プレイ上のストレスがあり、出番の多いエルマが悪い気がしてしまう」ってことかな
製作者がエルマ萌えか判断するのは材料不足

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 07:10:13.92 ID:odgM1yxa.net
無個性系主人公とかしゃべらない系主人公は一昔前とか結構あったしそっちに慣れてたから自分はそこまで拒絶反応は無かったなあ
それに慣れてるかどうかってのもあるかもしれない気はするのと、あと前作?ゼノブレが個性有り主人公だからそれ系を求めるとこれ違うとはなりそう
オープンワールドで知らない場所を開拓していくのが楽しいって人もいればストーリーを楽しむ人もいるから好み次第な感じもする
そのストーリー派からすれば主人公より目立つ=萌えで贔屓されてるって思うのかもしれない
まあRPGに何を求めるかっていうのもあるかも

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 07:46:02.63 ID:f1fQSCyC.net
とりあえず萌え駄目では無いよね、これ

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 07:54:11.44 ID:C1QFQucb.net
萌え駄目ではないね
そもそも制作側が萌えてるかどうかすら分からん

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 09:10:08.07 ID:XudXxthQ.net
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37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 13:20:47.82 ID:PFrRGUqx.net
ここで萌え駄目リストに入ってる作品は
作者がどうして贔屓したかって経緯も分かっている感じ?

何スレか読み返した限りは
グイン・サーガ(ナリス)作者の三次萌えがきかっけ?
俺屍2(ヌエコ)元々俺屍の次回作よりも桝田お気に入りのキャラをゲームに出したかっただけなのと
ヲタサーの姫シナリオが好きな生田と合わさって出来た事故
幻水5(リオン)キングという制作者が俺の最高のヒロインを自信を持って出した結果
BASARA4(石田)山本の自己投影&三次萌え ファンのヘイト志向に乗っかった
TOZ(ロゼ)馬場が後から真のヒロイン登場それが絶大人気になる確信をもっていたため
アリーシャ踏み台周り絶賛の構図が出来てしまった

こういう風に解釈したのだけど

PAPUWAのリキッド贔屓がよく分からないけど
続編の新主人公だから設定を盛り込み過ぎただけなのか
柴田ってジバクくんの雹みたいなのが好きで
リキッドみたいなツッコミ役はそんなに好きではないかと思ってた

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 14:45:10.52 ID:7rlO9vy9.net
>>37
ロゼは中の人萌えも入ってる

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 14:48:31.62 ID:Z7BwJ3bi.net
>>37
そもそもリキッドは主人公じゃない
主人公はパプワという男の子で、リキッドはその世話をしてるお兄さんポジション
前作の南国少年の頃は柴田のお気に入りが実質的な主人公のシンタローだったから別に問題なかった
PAPUWAになってからその対象がリキッドに移ったんだけど
元々リキッドは南国だと後半出てくるちょい役で重要人物ではなかった
それがお気に入りキャラになったせいで南国時代の設定(パプワの命名など)をことごとくひっくり返すどころか
すべての根源はリキッドにされた
さらに「姑にいびられても頑張る健気でモテモテなお姫様リキッド」に萌えたお陰で
南国時代から継続して出て来たキャラたちは性格を悪くされたり、
過去レスにある通りリキッドよりも人気のあるキャラはsageようとするなどした結果、脱落者が続出した

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 14:59:57.46 ID:PFrRGUqx.net
>>38
声優の場合も三次萌えになるのかなそれが余計に萌えを加速させたと

>>39
シンタローも苦労していびられてる感はあったけど
リキッドには姫様属性みたいなの付いてたのか…
連載当初は劣化シンタローみたいで扱い困ってそうだと思ったのに
続編に出した時点で相当気に入ってたのかもね

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 15:48:16.04 ID:GTNA8m4+.net
南国時点で島に残ったって説明はされてた気がするから、続編登場自体は妥当かなと思うが
HEROにもシンタロー的な共通ネームキャラとして出してるし、お気に入りであったんだろうね
リキッドと外見や属性が近い(二色髪の不良少年で年上にいじめられる)キャラもいたけど
普通に可愛い彼女と結婚フラグ立ててたのは今考えると凄い

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 16:02:04.40 ID:XyifmcrI.net
リキッドに関してはごり押しするにも「なんでこいつなの?」ってのがファンの総意状態

ここでの一番解りやすい例えが「ヤムチャがシェンロンだった」

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 16:41:41.58 ID:lci/qdN1.net
以前どっかでリキッド(または別漫画のキャラ?)の造形は
旦那がモデルって見た気がする

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 17:01:08.93 ID:4bHqy0be.net
自由人HEROではリキッドという名前を持つキャラは後半主人公の兄ちゃんとしてる
パプワに出てるリキッドのほうに似てるキャラ「キリー」というキャラもいるし
キリーのほうはパプワリキッドに似て裏設定が散々だったはず…
編集の手綱操作が上手かったせいか全然駄目にはなってないけど連載当時は
あーシンタローとリキッド好きなんだなあとぼんやり思ってた

45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 17:12:30.21 ID:r7R9Gjt3.net
リキッドの立ち位置自体は実質シンタローからスライドしただけだし
続投&ポジションスライド自体も前作ラストから直結してて普通
いびられ家政婦&新しいパプワの親友止まりなら別に叩かれる程じゃなかった

46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 17:48:30.53 ID:hJO4fGL7.net
>>44
HEROのは兄弟全員漢字名なのに1人だけカタカナ4文字で異物感半端なかったな・・・

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 18:36:22.59 ID:KSBjGCZg.net
柴田は良くも悪くも萌えありきの人なんだろうけど萌えキャラと作品中の立ち位置がマッチして、かつ編集が優秀なら悪くないの描くんだよな
あとなぜか萌えの対象外、とくに女の子キャラが無茶苦茶可愛いという謎現象が発生してる
たとえ見た目や中身が多少アレでも、根は好きな相手に一途に尽くす健気な女の子が多いから
そりゃそんな女の子に優しく接してあげてる男は株が上がるわけで…

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 18:50:25.58 ID:4bHqy0be.net
秘石やスターシステム?のせいでPAPUWAの崩壊はHEROも汚してるんだよなあ
他にも秘石出てきたり作品設定つながってるのあったっけ?

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 18:54:51.02 ID:KSBjGCZg.net
>>48
チャンネル5かな
ジャンとDr.高松と回想でサービスが出てた

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 20:23:24.52 ID:XyifmcrI.net
何故か、っていうか
作者の変な執着が無いから女キャラは好感度高いって当時のスレから言われてた

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 20:23:35.83 ID:odgM1yxa.net
長々失礼
>>39
>過去レスにある通りリキッドよりも人気のあるキャラはsageようとするなどした結果、脱落者が続出した
一応指摘するとsageようとしたキャラはどちらかというと株が上がって、脱落者を出したのはストーリー上の根源化と
キャラで言うなら青の一族はリキッド絡みの柴田イチオシのホモ相手キャラ関係かと
とくに元上司のハーレムや土方はリキッドとのホモ?絡みでどんどん株が下がってった記憶がある
青の一族は、これはリキッド萌えによるものじゃないけどホモ萌えこじらせでやらかした感じ
以下801ネタ注意


柴田がアラシヤマを嫌ってた理由の一つにリキッドのホモ相手のはずの部隊のマーカーとの組合せの人気が高かったという話がある
柴田的にリキッドは総受け萌えだったらしくその逆ハー要員のキャラのカプ人気が別キャラ(しかも好きじゃないキャラ)ってのが
気に入らなかったようで、そういう意味でも女をひっつけたのかなと思った
個人的主観としては根暗系ぼっちの弟子と容赦ないドS系師匠という関係ならそりゃ人気は出るんじゃないのって感じではあるんだけど
ただマーカーとリキッドのカプはHERO時代から萌えていたようで全く関係ないのにHEROの扉絵でそれっぽいのを描いてたりしたから年期は入ってたんだと思う

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 20:57:33.91 ID:e5nxTmOn.net
>>47
作者はものすごく古いタイプの腐なんだろうな
女とフラグを立てたら壊滅で相手の女は叩かれて当たり前
そもそも腐が女キャラ好きなわけないのが当たり前みたいな時代の人

読者世代とのジェネレーションギャップがはっきり出てしまった

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 21:12:54.16 ID:odgM1yxa.net
いやそういうのは若い世代でもいるかと・・・

ただあそこまで女キャラ排除する腐女子自体あんまり見ないし(ましてや商業書いてる人は必要に応じて普通に男女カプもちゃんと書いてる)
とくに柴田のファン層は女キャラに優しい人が不思議と多かったから、後々発覚した登場キャラ全員ホモor彼女持ちでも男とも肉体関係有というのを
ファン相手に喋ってたのがわかって当時の本スレが阿鼻叫喚になったんだわ・・・
ちょっとスレの話題からそれちゃったけど、あのアラシヤマとウマ子の件はアラシヤマの株上げもそうだけど
ウマ子が見た目オッサンだけど女の子だと気づかされた事でそれに暴力振るってたリキッドの株も結果的に下げたんだよね
sageるつもりが相対的に萌えキャラの株sageまでやっちゃうのは他の作品でも見られるなあ

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 21:32:22.96 ID:XyifmcrI.net
カミヨミでも押しキャラより人気ある双子の妹を徹底的に貶めてたな
儚げな清楚だったけど実は歪んだヤンデレみたいに
異形のゾンビ姿にしたり
でも男のくせにワガママオカマなのにお姫様扱いの押しキャラの人気は無いまま

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 21:42:01.25 ID:8plFkGby.net
>>54
妹は儚い系ヒロインで主人公の許嫁の上に物分かりが良く、自分の立場も弁えてる子だったから
余計にただのワガママ高飛車系に映ってたね

PAPUWAでも南国少年時代にはあったシンタローとコタローの母親の存在を抹消したくらいだから
よっぽど女という存在が憎いんだろうかと思ってしまう

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 21:53:32.27 ID:e5nxTmOn.net
>>53
そりゃ今だって全くいないわけじゃないが昔はそれが「常識」だったからな

特に掲載誌がガンガンで割とゲーマー層が多い読者層だったから
腐と男女は別腹というか「それはそれ、これはこれ」ってルート分け思考が早いうちから強かった

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 22:09:41.72 ID:lcMrjKtC.net
>>54
スターシステムだと分かってはいるがあやかし天馬が好きだったのでカミヨミの帝月に引いたし
本当はあやかし天馬で天馬と帝月をこういう関係にしたかったんじゃないか?と思ってしまって
それからあやかし天馬まで読めなくなったなあ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 22:19:25.85 ID:odgM1yxa.net
>>57
実際そういう関係のつもりだったようで・・・
あやかし天馬は集英社でちゃんとした編集がついてたから少年漫画してたなあ
HEROもそうだけど、明らかに天界編は自由に書かせたのか柴田の趣味色が強くてなんか微妙だった
ただこっちのリキッド最初から最後まで兄貴って立場をぶれさせなかったけど

スターシステムや作品同士の繋がり(パプワからHEROorチャンネル5)を作ってしまった事で他の作品にも影響が出ちゃったのが痛いね

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 22:25:30.90 ID:8Wq+OLEi.net
間違いなく才能はあって創作活動のモチベーションに萌えが必要な人でもあるんだろうけど
萌えと才能の方向との相性が悪いのかもなあという印象がある

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 22:55:48.67 ID:C794Eb7G.net
パプワ時代と集英社の編集は腕良かったし立場も柴田より上だったんだろうな

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 23:55:39.81 ID:V/axtS46.net
>>56
そういやガンガン系列でアンチ多いヒロインって思いつかんな

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/12(火) 23:59:45.18 ID:29yeaeXH.net
アンチ多いって要はキャラにしろ作品にしろ人気があるの裏返しみたいなもんだからなあ

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 00:23:26.21 ID:02qI3Wfh.net
腐女子内での流行萌えも結構移り変わり激しいからな…。

ナリスの尻出血衰弱死だって当時ですらギャグだったが、
大昔のBL(という言葉すらなかった)界では
「受けがセックスで感じるなんて駄目に決まってんじゃん!!
ああいうのは快楽なんか微塵も感じないのに
それでも攻めに身を差し出すという受けの健気さに萌えたり、
肉体的快楽の追及や子供を作るという目的に縛られることなく
精神的な愛でもって身体を繋ぐというところに
二人の関係の崇高さを見出すものであって云々」とか
「二人は最終的に引き裂かれるからこそ美しいんだよ。
末永く幸せに暮らしましたなんて野暮野暮!! ジジイになった受けなど想像すらしとうないわ」
みたいな考えが主流で、そこを踏まえて読めば一応意味は通る

ただしナリス尻出血衰弱死が執筆された時代には
そんな考え方既に老害扱い越えて「意味が分からん」だったけどwww


柴田亜美の方はまだ「あー、古いタイプの腐女子がよくやる手法やっちまったなー」
と、腐を多少なりとも理解しているタイプの読者には分かるレベルの古さだったが

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 04:57:00.92 ID:faCVxa71.net
>>63
その大昔のBL(JUNE系とか呼ばれてた)の主流を作った張本人が栗本御大その人なんだよな
当時BLの代名詞でもあったJUNEって雑誌の看板作家で、小説道場なんかもやってたから当時のその世界での影響力は無茶苦茶大きかったし
それ単にあんたの萌えツボってだけだろっていう>>63みたいなシチュエーションでも、当時の腐女子を巻き込んで萌えの主流になるだけのものは書いてたわけで
その時代と尻出血衰弱死との対比を考えるとなおさら栄枯盛衰感がある

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 06:34:52.69 ID:zuwmxNcr.net
別にまあ尻出血衰弱死が萌えツボでもかまわんが
それはあくまで趣味でやれ商業作品に持ち込むなという気はする
だいたい初期のナリスは冷徹な美形悪役の野心家で弟に他国の公子の暗殺命じるような性格だったのに
それが萌えに引きずられて姫化ナヨナヨ化してしかもそれを正史として本編に持ってきて避難する人はアンチ呼ばわりというか
「腐ったトマトぶつけてくる人」「たかが500円払ってるだけで文句言うな」とあとがきで言い放ったという

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 06:53:46.62 ID:wissKoVL.net
>>44
確かキリーって彼女いるのに誰かは忘れたけど男キャラと肉体関係あるんだったな
キャラやポジションがリキッドに似てたから萌えてたのかね
こっちは最後までサブキャラだったけど

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 07:17:42.35 ID:vsgtZdOa.net
>>66
柴田的な相手は龍人族のリュウだったはず(HEROでは7の種族がいる)
あのこのリュウってのはリキッド関係において柴田の投影先とい言われているハーレムと同じオッサン&酒好きキャラなんで
多分ヘタレDQNが大酒飲みのオッサンに振り回されるシチュにも萌えている感じがするし
いつからリキッドに萌えたかはわからないけどHEROの時点では確実にリキッド萌えはあったんだと思う
ただそのキリーに彼女がいるのは編集の指示もあると思うけど、そこら辺は最後までブレなかったのは
本編で天界編でおそらく本物の「リキッド」を出せたからじゃないか考えてる

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 07:41:34.54 ID:RyV6LoLP.net
>>67
HEROってそもそもキャラ多くて扱いきれてなかった感もする
そこにさらに天界編でタツと兄3人の強キャラが投入されたから
完全に七世界の英雄は全員戦力外通告でシナリオ展開の都合もあって強制退場させられてたし
文庫版のおまけ漫画見てても多分気に入ってるというか、いじられまくって出番多かったのはバードだった
天界編冒頭で女の子出てきた時は、あの柴田が女の子をメインキャラに加えるのかと思ったら速攻退場してたのは笑った

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 10:47:39.63 ID:RB26KfGd.net
HEROは萌えあっても駄目にはなってないし萌えてるであろうキャラも立場がぶれなくて魅力的だったな(裏設定はともかく)
柴田作品見てると編集ってやっぱスゲエんだなと思うわ

作家生活長くなって発言権が強くなる+老いてきたせいで客観性が保てなくなるのコンボなのかねえ萌え駄目の基本は…

70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 11:40:37.53 ID:+yzb9J6+.net
南国でシンタローが思いっきり「母さんは死んだけど」って言ってたのに
女排除の為に「青の一族は人工授精だから母親はいない」は二重で唖然だったな
なんかもう萌えというか妄執になって設定すらどうでもいいという

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 12:29:27.40 ID:EKi95aww.net
彼女持ちなのに男と関係あるののどこが悪いかわからん。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 12:43:26.85 ID:RB26KfGd.net
>>71
純愛名シーン持ちのキャラに「まあ他の人とも寝てるんですけどね」ってゲスい裏設定あったら
嫌がる人は多いと思うよ、青年誌ならともかく少年誌掲載の漫画で
男だ女だはそこに関係ない、相手が女でも同じような反応だったはずだ

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 12:44:15.06 ID:JD4lgKu6.net
遊び人キャラだったり、彼女に対してドライなタイプじゃなく、
英雄として頑張るのは彼女のため、って言う
彼女に対して一途なキャラだったから

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 12:48:11.31 ID:Ge3tJtN6.net
良いとか悪いでなく、ほんと必要ない設定だよなー
彼女もちで男ともヤってるぜ!とか生々しくてギャグにならない(自分は)

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 12:58:06.55 ID:w6iVQmQ+.net
>>71
彼女とのエピソードありきのキャラすらオールホモ化の犠牲になってたって話でしょ
どこが悪いっていうなら、それを周りにバラして押しつけ本編まで巻き込んで台無しにしたのが悪い

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 13:43:02.06 ID:aOQ39tUr.net
女と付き合ってるけど男とも関係持ってますって
青年誌だと怨み屋本舗にいたけどサイコな大ボスがそれだったし
基本的にそういうのに萌えてても主人公側には持って来ちゃいけない萌えな気がする

去年もちこまれてたテラフォの托卵と寝取られ萌えも
あれはその萌え属性つけるキャラを間違えた感があった

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 13:51:36.65 ID:eTpAn8i9.net
主人公かどうかより最初から設計図に入ってるかどうかの方が大事な気もする

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 16:32:46.88 ID:6Nxcmcrm.net
どこが悪いとかまさに柴田的腐女子の発想

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 17:02:28.47 ID:q/iKVD4G.net
相手が男女関係なく一途キャラに他に肉体関係のある人がいます設定なんてイヤだな。

>>65
栗本センセーの趣味そのものは昔から首尾一貫してるというかブレてないんだよなぁ
ダメだったのは「混ぜるな危険」というただそのひとこと(しかも途中からというのが一番アレ)
病んだヴァレリウスを精神的には最後まで踏みつけにするナリスならわりと萌えたかもしれないのに…

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 17:08:04.49 ID:pJs9Rhgd.net
案の定空回りスレが揉めてるのな

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 18:05:24.37 ID:t7zReCbR.net
ふと思ったんだけど萌えによってだんだん性格が劣化したキャラって代用キャラ作ってそのキャラに今の自分の萌えを詰め込める事ができればまだマシだったのかな
例えばナリスの息子か兄弟としてナリヌという新しいキャラを作ってそのキャラを寵愛するとか
少なくとも萌えでダメになる前のファンだけは悲しまなくて済んだはず

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 18:11:35.78 ID:yzWRbBCE.net
代用キャラ作って萌え要素の分散を図るような理性がある作家はそもそも萌え駄目作家にならないんじゃね
整合性も何も関係なしに相反する設定を盛って自分の萌えキャラを飾り立てるからこその萌え駄目で
萌えキャラに入れ込みすぎて駄目になった事例はことごとく三人分ぐらい設定盛ってある

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 19:19:02.94 ID:lXbyI8pA.net
>>79
> 相手が男女関係なく一途キャラに他に肉体関係のある人がいます設定なんてイヤだな。

でも、昔りんかけ2 が持ち込まれた時に、石松が菊ねーちゃんに
一途で、生涯童貞のまま死亡になった時には、スレ住人の多数が
ドン引きしてたような…

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 19:38:32.28 ID:xKPomD+O.net
要素として悪くないものでもあまりにも極端なものは受け入れられにくいのは当たり前かと

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 20:17:47.93 ID:vsgtZdOa.net
下品な言い方でもヤリチンヤリマンでも本命がいてその人こそ大事ってキャラはわりといるしそういうのを両立させるのはできなくはないと思うけど
柴田作品の場合その事が知れ渡ったのが青の一族には女性がいない=全部人口的に作られましたという作者がファンに語ってた「全員ホモ」が裏付けされたってのもあると思う
一応殺し屋組織に女性がいると危険だからみたいな理由付けはしてあったけど
作者自身がファン相手に自作品のホモネタをべらべらしゃべってた事もあって徹底した女性排除にしか見えなかった人が多かったんだと思う

ちなみにキリーってキャラはちゃんと相手の女の子と相思相愛でちょくちょくデートしてる事を話してたり
同様にカミヨミの天馬も許嫁とはちゃんと相思相愛で死後も引きずりまくってたから
りんかけファンには申し訳ないが上記の石松とは状況が違う・・・と思う

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 20:31:54.27 ID:6Nxcmcrm.net
>>83
あれに関しては童貞って事よりも
葬式の場でそれをバラすという行為自体にドン引きされてたと思う
そんな事言われて周囲も相手もどうリアクションすれば良いんだよと

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 21:32:28.34 ID:1/vO05zv.net
聞いてるのは一応河井一人なんだけどね
河井もちょっと戸惑ってた記憶

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 22:03:16.22 ID:YL40sR3U.net
直裁的なエロマンガとかでもない限りキャラの下半身事情なんて正直どうでもいいからな

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 22:13:29.66 ID:CwGEUA/M.net
童貞で死ぬってそんなに引くことか?

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 22:41:56.83 ID:YL40sR3U.net
「これそういう番組じゃねーから」的な方向性のドン引きだと思う
そんなことはどうでもいいからいちいち設定されても困るみたいな

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 22:42:24.05 ID:PMUsUaiE.net
だからほかの奴が葬式でばらすことが問題なんだよ。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 22:45:20.92 ID:eUiP/nvH.net
上でも言われてるが、童貞のまま死んだことより、そんなことを葬式の場で告白することの空気読めなさに引いてたんだと思う

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 22:49:01.52 ID:vsgtZdOa.net
なんか話聞いてると石松ってりんかけの頃のをちょっとしか知らないけど可哀想に思えてきた・・・

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 22:51:31.63 ID:JxJbPE6c.net
友人が童貞のまま死んだという重い事実を一人で抱えていたくなかったんだろう

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 22:56:16.64 ID:x9kteim8.net
かと言って幼少期から一途に思い続けてる人が居たけど
それはそれとして他所で童貞は捨てましたな設定ブチ込まれてもキャラ性に合ってなくて困惑するし
そもそもシモの話は個々人で倫理観違い過ぎるから変に設定入れられても
感動話とか面白いシナリオにしにく過ぎるんだよな

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 23:01:50.59 ID:eUiP/nvH.net
石松のキャラ設定上、生涯童貞を貫いたってのは別に不自然じゃなく納得いく設定なんだけど
それをバラす必然性がストーリー上にないんだよな
作者的には石松の一途な純情を表現するつもりだったのかもしれないけど
それは生涯独身で忘形見の後見をしていたって設定で充分説得力あるから本当に余計な御世話だった

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 23:03:20.27 ID:ySogCTTp.net
葬式の場でそんな話を出す事プラス
「生涯ただひとり菊姉ちゃんだけを想って童貞で通した!これぞ漢!!」と公開する事を
美談になると思ってる作者の思考にうわ…って感じ

りんかけ2は萌え駄目というより萌え尽き駄目って言われてたね

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 23:09:07.47 ID:vsgtZdOa.net
純情さを表現するのに童貞言うのはなんか違うよなあ
ここでもやっぱりナリス様思い出してしまったが・・・

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 23:09:26.70 ID:CwGEUA/M.net
確かに友人一人のモノローグで済ましてもよさそうな真実だな

100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/13(水) 23:13:50.22 ID:3W8C7Val.net
「死ぬまで一途に愛していた」とか言うだけならよかったんだろう
生々しい下半身事情を明言されても誰得?だし
りんかけは元がジャンプ連載の少年誌だったからそういう話をする雰囲気の漫画ではないし

りんかけ2は前作の主人公たちの息子たちが主人公って聞くから
石松の息子が登場しない事情を説明するために必要だったのかもしれないけど
まぁ嫌な気持ちになるよな…りんかけ2読んでないんで的外れだったらごめん

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 00:33:07.86 ID:JJ/qqTJi.net
まぁゆでにしてもそうだが少年誌から青年誌に上がると変に読者層に合わせないとみたいな意識でシモ要素入れちゃうんじゃねーの?
それがゆでの場合単純に下品な方向に進んだけど車田は硬派ぶってそういう事やったと

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 00:56:41.30 ID:O6nLjdkU.net
>>100
それだよな
男キャラの下半身事情なんか聞かされても誰得だ

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 01:33:19.16 ID:N4/fZP2f.net
他の人と結婚する気はなかったで良いよねえ童貞とか言わなくてもそれなりの描写で読者は察せるし
ただシモ云々の価値観の前にとりあえずマンガ的に大げさな表現しとけみたいな
ズレた気づかいというか演出手段取っちゃうタイプなんかな
一途な硬派に童貞という組み合わせも描き方はともかく理解できなくもないし

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 05:35:27.91 ID:fEjL+kES.net
ゆでだの車田だのはブッ飛んでるのが標準なので、
たまに落とし所間違ったりしたらその分とてつもなくヘンなことになるんだろう

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 10:18:16.88 ID:WV4nNvx/.net
>>81
そうなったら元々はいなかったはずの萌え対象新キャラageageのために他の既存キャラが踏み台になってやっぱりストーリー崩壊だと思う…

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 13:59:40.62 ID:zrSnexf9.net
柴田のあれこれ見てるとテンプレ入りこそしてるけど作者基地に名前あってもおかしくないって気がしてきたわ…

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 14:22:56.29 ID:TJuxY+GV.net
>>106
柴田はオタク方面でもコミケ出禁食らってるくらいのレベルだからなぁ…
ネット漁れば色々出てくると思うよ
犬ブログでも明らかに犬はアクセサリとして扱ってる感じで犬猫板の住人にも嫌われてたし

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 14:26:58.93 ID:RDS5scGx.net
子供の頃読んだDQ四コマ漫画の後書きで何度も犬に逃げられたこと書いててなんか引っかかってたんだけど
その頃からアレな人だったんだろうなぁ

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 14:30:22.75 ID:7v1gZ6y+.net
>81

一歩の板垣なんかはまさに新たに萌えぶっこみキャラを投入した
パターンだよね。おかげで好きだったキャラが改悪、って悲劇はおこってない

そもそも板垣に関しては本人の好感度が低い割に出番が比較的多いってだけで
他キャラsageとか主役食っちゃう、みたいな作品崩壊には至ってないから
今のインフレした萌えダメ基準に照らしちゃうと見劣りするレベルだろうけど

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 15:08:06.98 ID:JJ/qqTJi.net
今の一歩のアレさは板垣個人の問題に留まらないし板垣KOなんて馬場とかじゃとても考えられない展開だからな

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 19:05:57.09 ID:/2CrHDg/.net
HEROは完全に裏設定でしょ?
リアルタイムで読んでたけど初耳だよ。
どういう風にセックスしてるのか書いてくれないと。

テンプレ入ってるのはPAPUWAだけなのにただの叩きになってないか?

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 20:19:25.49 ID:q2G7pk0T.net
今まで裏設定だと思ってた事が本編でそれを裏付けるような展開が起きて混乱→他の作品(HEROやカミヨミ)の裏設定も発覚って感じだったはず
ちなみにそれらの話はファンがチャットとかで萌え談義にわざわざ自分から名乗って証拠にと本編のネタバレまでした内容だった
確かにちょっと叩き系の流れになってたのは申し訳ないけどどういう性交渉かまで書けってそれは・・・

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 20:25:04.00 ID:zdm9bhBG.net
ここは18禁板じゃないから、過度に性的な内容の書き込みは禁止されてるよ
というかそれ以前の問題だと思うが
ちょっと前の「女の恋人がいる男が、男と関係を持って何がおかしいの?」
というアレな書き込みと同様、何か「性的なことを特別視せず、
冷静かつ淡々と処理できる大人な自分」に酔ってるような変な人がいるのかね。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 20:30:39.15 ID:2r+LZlYj.net
近年のフィクション作品じゃバイとか同性愛のキャラはあんま珍しくなくなってるから
まぁそういう人もいるのかもしれない

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 20:32:55.52 ID:yP0SpZlc.net
いきなり変な人呼ばわりも萌え駄目雑談する以前の問題だと思う

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 20:40:18.87 ID:RDS5scGx.net
「どんな風にセックスしてるのか」とかさすがに気持ち悪い

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 20:48:13.03 ID:WCRugQZ/.net
裏設定か否かとセックス内容を書くことがどう繋がるのか分からない

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 20:53:06.40 ID:QG8QgB7d.net
柴田の場合裏設定やキャラの好き嫌いをわざわざ披露しちゃったっていう根源的な部分が駄目なんであって
それらが無かったら多少の違和感とか衰えとかフェチを感じたり露骨な設定変更に萎えたりしても
そこまで駄目って事は無くないかな
作品上からはそこまで激しい偏愛や嫌悪は感じ取れなかったからこそ実態が明らかになった時皆驚いたんでしょ

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 20:53:58.12 ID:5Yt+PxB5.net
どこがいきなり変な人呼ばわりなんだか
明らかに柴田脳の激痛腐女子が
ホモ設定なんておかしくないじゃんって言い張ってるだけだろ

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 21:52:57.57 ID:/2CrHDg/.net
ごめんごめん、ファンタジーやエロゲなら儀式的なセックスとかそういうのあるでしょ?
恋愛関係無しに英雄間でセックスするのが義務とかさ。
そういうののつもりだった。

全年齢向けでもキスしたり噛み付いたりで能力発動とかあるからさ。

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 22:05:31.45 ID:pvOlHkyd.net
あー、どういう風に→どういう設定や背景があってってことか
ちょっと流れにびびってたわ

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 22:05:31.88 ID:q2G7pk0T.net
>>120
>恋愛関係無しに英雄間でセックスするのが義務とかさ。
そんな設定全くありません、読んでたらわかると思うけど
しかも月刊とはいえ少年誌のジャンプだよHEROは

全年齢でもと例として挙げてるけどそれどちらかというと深夜アニメとか青年誌向けのばっかじゃないの・・・
18禁かそうじゃないかで極端に考えてるのかわからんけど

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 22:08:41.08 ID:mc12XiDa.net
ジャンプで連載してたの?
あのジャンプの編集でも柴田を止められないのか
止めた結果この被害で済んでいたのか

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 22:17:13.31 ID:q2G7pk0T.net
>>123
自由人HEROは月刊少年ジャンプ連載です
むしろ編集がめっちゃ仕事したからちょい役とはいえちゃんと女キャラが出てきたり作品自体のバランスが取れてた方だった
ただそれでも裏で自分なりのホモ萌えがあって、これ自体は別に問題はないけどそれをファンにベラベラ喋っていたのが
結果として最悪のタイミングでばらされて当時のファンたちがショックを受けたので

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 22:26:54.65 ID:/2CrHDg/.net
>>122
いや、だからリアルタイムで読んでたから連載設定でそんな設定ないのは知ってるよ。
「裏設定」って言ってるから気になっただけで。

主人公が輪姦される小説を公式で載せてるガンパレードマーチとかもあるし。


>>122
「裏設定」らしいから連載時にはそんなん全然出てないよ

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 22:35:08.18 ID:1IXDnfma.net
本編は面白い→作者が(読者にとっては)余計なことぶちまける→読者萎える
この条件はなかなか揃いませんわ
(作者の政治思想語りでファンが離れるケースはこのスレの対象外だと思う)

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 22:35:57.13 ID:q2G7pk0T.net
>>125
裏設定の捉え方が多分お互い違うんだと思うけど
とりあえず柴田はそんな深い理由付けはしていないかと、そういう話も聞かなかったし

あと例に挙げてるガンパレは全年齢ゲーじゃないよ、CEROBだし
そもそも公式でそんな小説載せてるのが異常だと思わないの?今知ってめっちゃビックリした口なんだけど

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 22:46:21.16 ID:QG8QgB7d.net
ガンパレのいわゆる裏設定は裏設定という名の公式設定と後付け設定の集まりなのと
作品内で示唆もされなかった後付部分は賛2否8くらいの受け入れ具合だったし
参考資料にするにはあまり…

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 22:54:20.75 ID:zdm9bhBG.net
ガンパレはエヴァブームの影響を受けて、その熱が冷めないうちに
発表された作品だったからなあ。そういう生々しくてえげつない
裏設定が流行ってた時代だった。

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 23:36:28.28 ID:3cPrAq1o.net
ガンパレも裏設定でファンを奈落に突き落としたなあ
萌えがあるかは知らんけど

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 23:45:53.05 ID:6h/mF5nn.net
裏設定でぶち壊し系だとやっぱりナリヌが最凶か?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 23:49:50.06 ID:q2G7pk0T.net
>>131
柴田作品の件でダメージ受けた自分でもまた別格だと思うわ
後書きでその同人を宣伝したんだっけか

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/14(木) 23:58:56.01 ID:TN7Mo24+.net
>>131
テンプレにある「18禁BL同人誌の内容を本編の正史に組み込んだ」
が一番キッツイんじゃないだろうか
「作者が何と言おうと、自分の知ってるヴァレリウスは重病人を強姦するような男じゃない」
というレスが前にあったの見て物凄い痛ましい気持ちになった

本来なら作者に対しファンの痛い言動であるはずの
「○○はこんな事しない」があんなにも切実だったの初めて見たよ

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 00:04:25.00 ID:/5tLxsF4.net
別の作品の話だけど、
「原作者は原作をちゃんと読めよ」って名言もあったなあ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 00:34:24.70 ID:lb/h9hpV.net
>>134
初めて聞いたw
笑っちゃったけど切ないというかなんというか・・・

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 01:17:26.16 ID:CfQNvW/j.net
>>134
自ジャンルあるある過ぎて…
アニメ化作品だけどアニメの方が原作者が忘れて適当に描いたキャラのビジュアル設定を
ちゃんと覚えてて切なくなった

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 01:52:51.02 ID:HcblMgWG.net
>>134
あーあるな・・・作者が設定忘れまくり、間違いまくり
ゴーストライターじゃね?と悲しみながら言うファンも見たが、そっちの方が逆に設定きちんと覚えて書いてくれそうだわ

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 06:42:43.53 ID:PD/xp2M1.net
わりと作者より周囲の方が細かいことは憶えてるもんである、良くも悪くも

>>127
自分もガンパレの裏設定はあまり好きじゃないけれど「CERO:Bだから全年齢じゃなくてオッケー!!」はちょっと違うような
元のゲームに対する基準なんだし、そもそもCERO:Bってスパロボとかテイルズとかでも入っちゃう程度の区分だし(全部ではない)

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 06:54:36.44 ID:Uiz4EE4V.net
温帯は同人読んであまりの内容に抗議した読者に対して
ヤオイだから興味ない人は読まないでねってあとがきで注意しただろ!
みたいに開き直ったからなあ

パラレルならともかく同人誌の内容が本編に関与しまくりなのに

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 07:14:30.39 ID:HgH26kEY.net
そもそも同人誌で補完ってみんながみんな同人誌を知ってるわけでもないし読めない人の事考えられてなくって御大の件に限らず好きじゃないなあ
御大はその内容が酷過ぎるってのもあるんだけど

>>138
>自分もガンパレの裏設定はあまり好きじゃないけれど「CERO:Bだから全年齢じゃなくてオッケー!!」はちょっと違うような
そんな事言ったつもりはないけどそう捉えられたなら申し訳ないです
ガンパレは一般向けの作品て印象が無い(悪い意味ではなく)ので全年齢作品の裏設定の一例で出されてもなんか違うと思ったので

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 08:01:16.96 ID:bKoO3M4w.net
>>125
主人公のその裏設定は知ってたけど公式小説でやっちまったのか
それはきついわ

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 08:50:25.82 ID:Ixj8fggq.net
>>125
ガンパレの主人公って男じゃなかった?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 09:04:33.38 ID:L2k6xCaR.net
CEROのBは軽度だったり具体的な描写のないものが中心になる区分なので作品的に一般向けの印象の無いという流れで出すには的外れだったのではないかと

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 09:06:14.17 ID:t0hwIVLC.net
確かに男だが、己の目的のために
本当になんでもやるような性質がある
(ゲーム中でも他キャラプレイでNPCの時は描写されている)

その中に体を売る行為も含まれてるのは、ほぼ公式なんで
その延長上の話じゃないかな

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 09:09:44.88 ID:n9wYzaV7.net
作者「実はこんな凄い設定があるんだ!見て見て!」
ファン「知りとうなかった…」

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 12:38:02.94 ID:vKJY7nR9.net
>>145
そんな無邪気な感じだったら本気でファンに拒否された時に駄目かー…と引き下がるのもありそうだけど
ここで取り上げられるのは「こういうもんなんだよ始めからだけど何か?文句つけるやつは潰す!」
と本気で言っちゃうくらいの末期患者だ

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 12:41:32.68 ID:bKoO3M4w.net
リキッドも特戦隊と肉体関係あるんだったよな
それ知ったら「歳の離れた後輩可愛がってるのかな」くらいに思ってたSMじみたリキッドいじめがすごく気持ち悪くなるんだよなぁ

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 13:38:40.37 ID:4H6+GJOF.net
ガンパレ主人公の件って身体を売るというか
女性ホルモン投与されておっぱいついてて(だからゲーム内でも女性的)
研究者の慰み者になってましたっていう過去話だよね

アルファ公式にある小説が初っ端からこんなんで引いた記憶があるわ

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 14:11:20.76 ID:dsSBgp09.net
性が絡む裏設定ってダメなクリエイターほど盛りたがるんだよな
そういうのって受け入れない人が大半だというのがわからないからこそダメなクリエイターなんだろうけど

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 14:29:32.36 ID:TWdgLbJI.net
アナルムカデ…

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 14:43:17.51 ID:UOO+h6Uz.net
>>148
念のために聞くけどそれって速水の話だよね?
だとしたら知りたくなさすぎた…

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 15:18:32.89 ID:/PnVuABz.net
速水のその設定は公式漫画の方でもにおわせるくらいの描写があるし
モロの18禁描写じゃなければいつもの公式なんじゃないかと

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 16:07:21.28 ID:NwO3d4Jz.net
速水の人体実験や利用できるなら男でもたらしこむ云々は電プレ攻略本にも堂々と書かれてたような記憶が

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 16:14:28.41 ID:JHrdEFxn.net
うん、堂々書いてあった<速水の設定

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 17:28:05.51 ID:ChGoESer.net
なんかガンパレ知らないから絵だけ見た印象から想像できなさ過ぎてびびってるけど一応公式設定って事なのか
凄い人を選びそうだけどそれでもあれだけファンがついたってのは凄いなあ

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 17:38:00.97 ID:YQTeJr5c.net
ガンパレは設定云々出すと、身体売るとかどうでもいいくらいワケがわからないんだよな…

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 17:53:11.42 ID:l/WZWSZR.net
ガンパレはゲームだけだとそこまででもないし、裏設定多すぎるからあんまり追ってないファンもいるだろうね

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 18:11:51.51 ID:ChGoESer.net
つまり気軽にゲームに手を出して普通に楽しんだ層程そんなの知りとうなかった・・・ってなりやすいパターンか
というか男だけど女性ホルモン投与でおっぱい持ちか・・・ジャンルとしてはTSってやつなんだろうか

裏設定じゃなくてもマイナーな前作とか続編の内容でそういう状態に陥るのもあるね
ヌエコも元々苦手って感じだったのにアナルムカデの件で生理的にも受け付けなくなったって人見た事あるし

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 18:12:36.22 ID:bKoO3M4w.net
ガンパレは裏設定出るようになってから同人人気衰退したけど普通のファンは詳しくは知らないって人も多そうだね

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 18:28:49.92 ID:z3FKI984.net
ガンパレは当時裏設定興味なかったのに周囲に教えられて知らなきゃよかったで駄目になったなあ

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 19:11:14.54 ID:Uiz4EE4V.net
アレな目に合わされるたが舞ちゃんでなくて安心してる自分がいる

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 19:25:17.88 ID:jQYSUzAz.net
そういえば俺屍2もプレリュードは初回特典で桝田が語った
「初代当主の父親は物語のきっかけになった惨殺事件の実行犯で
親族を殺された初代の母親は父親の事を恨んでいて
だから復讐するために父親に近付いたとしたら最後の意味深なセリフも
意味が変わって来るよね(※一族に対して愛情が全くなかったどころか父親ごと最初っから憎んで利用していたともとれる)」
とかいう初代ゲームと矛盾しまくる誰得裏設定だったなあ
後にあくまでも仮説だとして逃げたけれど発表した時のドヤっぷり(その後ツイッターでも披露して炎上が加速した)から
桝田の中では絶賛間違いなしの本説だったんだろうなと

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 19:38:50.13 ID:ChGoESer.net
>>162
あああああああれも酷かったorz
ヌエコ汚染もあれだけど個人的にあの話は本当に聞きとうなかったって感じだった

最後の「全部チャラでいいのよ」も最初は冷たい突き放した演技のつもりだったんだけど、
演じた声優さんのおかげで全く違う意図に取れる感じになったんだよね
胸糞展開作れる俺SUGEEEEしたかったのかわからんけど、本当、134で言われてる
原作者は原作をちゃんと読めならぬ製作者はちゃんと前作ゲームやれって感じだった

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 19:40:26.32 ID:KoIzHsLz.net
>>147
超今更なんだろうけどしらなかったわ
今までそれほど酷い萌え駄目だと思ってなかったんだけど
知らないことがたくさんあるだけなんだと思い知ったわ

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 19:46:36.03 ID:WdzDepD4.net
初代母の声優さんのお陰で最後の台詞に母性を感じる演技になったんだよね
桝田の初期案では突き放すかんじだったらしいのでどうしても実は…ってやりたくなったんだろうね
初代父親が実行犯だと矛盾が生じるのに(実行犯のキャラがもう出ている)

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 19:55:07.67 ID:ChGoESer.net
>>164
自分の知る範囲の話だとむしろ作者イチオシの組み合わせだったはず>特選とリキッド
ただ愛され守られ系ではなく好きな子だからいじめちゃう的な感じなのでSMっぽいってのは確かなのかもしれない
で、それをファンだけで楽しく話してるチャットで突然「作者の柴田亜美ですが〜」って感じで乱入して
聞いてもいないのにこのキャラとこのキャラはできてるみたいな感じでしゃべりまくったという話

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 21:21:46.65 ID:IN7VlaYe.net
熱心なファンほど一転して強烈アンチになりうるってのはどの業界にもありがちだけど
色んな情報得たくて一生懸命掘れば掘るほどドン引きの事実を目のあたりにしてしまうパターン多杉内

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 21:22:56.15 ID:6F4CvQja.net
>>148
ガンパレは主人公の速水(男)が公式ヒロインで
その番いになる舞(女)が公式ヒーローだからなー
速水はそういう設定だからで割り切れたけど
漫画版の加藤の扱いはキツかった

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 21:47:29.05 ID:61A/U0D7.net
>>166
っぽいとか以前に
パンツ一丁で三角木馬に乗せて鞭打ち&蝋燭のロウ垂らし&写真撮影とか
SM以外の何物でもない事は普通に作中でやってたからな・・・

まあ一応ギャグとして流せるレベルだとは思うけど肉体関係とか言われると
上記の一コマがガチでしかなくなるからそりゃ引くわな
パンツが脱げかけて腫れた尻が露出してたりとか細かい部分も無駄に生々しい

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 22:09:59.83 ID:u6TrBpDF.net
ガンパレはまぁプレイしてても同性同士でHな雰囲気になることザラだし
速水ならやりそうだなぁと思ってショックさはないや
設定した公式その物には引くけど

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 22:35:48.87 ID:E7gmf6T+.net
ガンパレは式神の城とか他作品と世界観共有してるのがまだファンをうわあ……とさせてる

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 22:49:09.41 ID:cf5LRvAf.net
作品Aのキャラaは作品Bのキャラbと同一存在ですとか
精神乗り移ってますとかやってたんだっけ?
関わってる全部の作品でやられたら流石にちょっとね

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 23:13:33.69 ID:t0hwIVLC.net
精霊機導弾から追っかけてる身だと
並行世界とそこを渡る存在の物語なのは分かってるから
共有自体は問題ないんだが
後の作品になるほど、ワクワクが無くなり
物語的面白みに繋がらず
ゲーム的にもアレだったりするのがねえ

式神の城は、その流れの中だと盛り返したけど
他作品とのリンクが足引っ張った形になるかな

生理的嫌悪等とは別に酷い問題点として
矛盾どころか明らかに正反対な設定があり
情報操作のため、どちらが正解か定かでないまま、
といった、ファンを混乱させるのが第一目的にしか
見えない言動が一番ファン減らしたと思う

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 23:18:32.76 ID:5BHkneWH.net
柴村のガンパレ知ってる人はその世界観が心配で一時期刀剣乱舞も荒れてたね

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 23:46:34.55 ID:6F4CvQja.net
>>173
式神は式神だけでやってた方が延命出来た気がする
主人公筆頭に式神キャラの大半は並行世界のことを知らずに進行して
並行世界キャラ達は勝手にやってきて勝手に去る
そしてシリーズが進む毎に並行世界キャラが増えてきて介入も進んで
持ち味がどんどん失われていったと思う
お決まりとはいえほぼ全員最初に提示されるキャラ説明が実は真逆(悪い方に)って
パターンばっかなのも問題かも

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/15(金) 23:59:47.76 ID:ZtdfJZTr.net
>>174
実際芝村自身が講演だか何だかで刀剣乱舞も無明世界観の一部だと明言してるし
それ以外にも刀剣をオスメスに分けてキレイな方がオスで、刀剣乱舞にはオスしか出さない、なんて言い方したから
かつてのガンパレのあの裏設定を知ってる人達が警戒するのはやむを得ないかと
明確に無明世界観とコラボでもしない限り無明世界観の一環としての設定は出さないとも言ってたし
現実に今も出してないから大丈夫かもしれないけど
今話題に出てるガンパレや柴田、先日のリンかけ2やヌエコにしても、シモの設定は考えてもいいけど
それを公式設定として表に出さないだけでだいぶ被害は減ってたろうにな

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 00:02:13.11 ID:xZ2hhqol.net
芝村は絶対なんか考えてたよ
ただあまりにもツイで暴走した(三条は悪の組織発言とか色々してた)から
公式か運営かからクギ刺されてそれに関してツイートできなくなっただけで

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 00:06:19.54 ID:h9em4U6y.net
無名世界観に関しては設定の過激さ自体より後付設定がことごとく当初のキャラの魅力を削ぐような方向性だったのと
掲示板ゲームや身内向けTRPGのためにそれに参加してない、興味ない層を捨てたのが不評の原因だと思う
そういう暗室で決まったシナリオや設定が本編に逆輸入されたりね
あーこう書くと萌え駄目と結構共通点あるんだな…キャラ萌えじゃなくて世界観とかそれを作れる俺萌え系なんだろうけど

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 00:20:27.02 ID:dMCG8dAO.net
公式なり運営なりに言われて止めていられるならそのまま止まってて欲しいもんだな
ガンパレは売れてたけどもそれでも当時としてはニッチゲーの部類で後出しされてくる設定でだいぶ脱落者が出てたにもかかわらず
GPOの炎上ではアルファの公式サイトの掲示板4つ全部閉じないと収拾つかない騒ぎになった
SNSが発達して一瞬で情報共有出来る現在、刀剣乱舞の規模でガンパレ並の後出しやったらどんな騒動になるか想像もつかない

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 00:21:59.76 ID:Y0lePrIg.net
刀剣といえば設定関係なら某コンビの絵師がこの2人はデキてるってツイッターで発言して一時期荒れたな
流石にこれは絵師のただの妄想でしかも鍵付き垢で言ったからちょっと事情が違うけど

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 00:24:03.40 ID:1OULOULh.net
三条は悪云々は斜め読みと伝言ゲームの末の誤解だって聞いたけど

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 00:29:59.66 ID:KCsUP15u.net
デキてる云々は腐女子の妄想をたまたま公式絵師がやったって程度で
あれを公式設定や裏設定だと思ってる人はいないと思う
あれで萎えた人は多いけどね

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 01:22:45.44 ID:5wqI08gn.net
聞きとうなかった駄目という新しいジャンル

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 01:35:37.12 ID:dBk9vZHb.net
新しくはない
ラブネバーダイの時にも言われてた

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 02:58:35.97 ID:dBhKeNAa.net
そもそもこのスレの開祖のナリヌがそんな感じじゃね?>聞きとうなかった駄目

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 03:05:47.44 ID:1DqILnie.net
男主人公は過去慰み者にされてた設定を生んだのが女性じゃなく男性だったのにびっくり
芝村って人は裏設定かそれを作る自分に萌えてる感じなんだろうか

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 03:13:37.19 ID:E/CLNwWJ.net
ある程度の年齢以上の男作家は男キャラに性的虐待を受けていたとか男娼やってたとか
そういう設定をつけるの躊躇わない気がする(もちろん女キャラにも)
作品に生かされているかは別として

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 03:22:22.23 ID:QRY9WM11.net
>>181
フォロワーが三条5人コンプしたので囲まれてウハウハしてくるってリプして
それに柴村が悪の団体会合って意味深なこと言ったんだよ

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 06:17:15.67 ID:Td8XOEAT.net
他のお手軽トラウマ&可哀想設定と違ってある程度想像力に依存するというか
滑るとギャグになるんだよ、男娼。だからコードになりにくい

それとは別に芝村氏は物凄い設定……というか、語りの好きな人なんだと思う
たぶん裏設定とかそういう次元ですらなくて、なんだっけ、ガンダムのゲーム?を
公式設定に対する独自解釈発表の場にしてしまうぐらいだから

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 07:59:45.75 ID:uMcqcKxd.net
ガンパレの小説版は裏設定も上手くつかって
得体のしれない速水が舞とか滝川に感化されてく様子が面白かった
引き伸ばしすぎて残念な結果になったけど

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 08:05:14.21 ID:RhmsMiFx.net
刀剣はこれだけ金になる広がりを見せたからそれに水を差すような事はしないように
公式がしっかり釘を刺してるんだろうな
もし変な裏設定のお陰で乙女達がドン引いてグッズ売れなくなったら損害賠償物だろうし

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 10:34:05.30 ID:c3mjLC1G.net
刀剣の場合、コラボ先が都市とか博物館とかも入ってるから……
注目高まったおかげで、消失した御神刀の写し作成の募金とか起こってる
ただまぁ、便乗の募金詐欺まがいのとかも起きてるけど
結構広範囲で動いてるから、下手なこと言ったら干されるどころじゃないんじゃね
確か、作品世界とはつながらないっていう発言もしてたはず

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 11:20:18.35 ID:kp4pIZb7.net
愛子さまがハマってるとかいう話もあって
下手すると皇室も絡んでくるもんな>刀剣乱舞

まあただのソシャゲだった初期はともかく
今はもうついてる監視が監視だからバカなマネは二度とできないだろう
大昔のアニメージュみたいな騒動になりかねんからな

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 11:23:12.54 ID:NvuZL1m9.net
刀剣は芝村の設定語りで引いた人もいるとは思うけど
それよりも先行してる同業他社のゲームソースとUI丸パクリ(艦これのトップ画面とそっくりとかで初期に見つかったバグが出たり)
とかログインボイスで姉妹作っぽく振舞ったりファンのグッズ販売や博物館での問題行動とかの方で引いた人の方がいそう

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 11:35:35.01 ID:ORKz0GJu.net
都市と幅広くコラボして売上も良かったBASARAの伊達・・・
下品な言い方だけど金のなる木まで無視し始めたらいよいよやばい状況だよね

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 12:19:00.36 ID:kp4pIZb7.net
あと萌え駄目いわれるか言われないかは
作品に対する製作者の日頃の姿勢とか誠実さとか言動だろう

テニプリの許斐とかtwitterで
「リョーマと桜乃のデートを削るように言われたが最後まで抗ってちゃんと入れた」
ってツイートしてたけどそれで「商売的にあり得ない判断!信じられない!」
「作者の萌えを優先しすぎ!」「どうみても萌え駄目だ!」
とかは言われないわけだし

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 12:19:37.95 ID:qW0wbz/M.net
>>195
「一番の稼ぎ頭である政宗を商業面で推してるうちは、企業利益の判断力はまだある」
と言われてた頃もありました…
新キャラが既存キャラの人気を上回ったならまだしも
収益面でも三成じゃ政宗の文字通り足下にも及んでないんだよなあ

ほんの昨日の時点でもシチズンとコラボした腕時計が
楽天のデイリーランキングで
政宗18位・幸村32位・三成119位だった(今は予約完売したので載ってない)

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 12:23:18.43 ID:E/CLNwWJ.net
>>194
艦これソース・UIに関しては開発チームは別でも同じDMMだからなあ……
これ使ってと言われたら使うわな
というか他のDMM作品(今度やる銀英伝とか)も画像見る限り艦これソースを改良して使ってるように見える

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 12:23:40.46 ID:3ns9wr+G.net
>>196
テニプリの作者は基本的に全キャラ大好きで萌え駄目とはある意味対極の人だからな
それにテニプリだから仕方ないまで作風が突き抜けたからこのキャラのせいで作品がおかしくなったなんて事も起こりえないし

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 12:30:25.47 ID:3ns9wr+G.net
>>198
艦これ側が一切関係ないことは明言してるしこの発言のあとオマージュともとれたセリフを削除してるからまあ実際のところお察しだと思うぞ
これ以上はスレチなんで控えるけど

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 12:46:12.48 ID:BMTC7oTu.net
刀剣乱舞の舞台化でミュージカルの方から設定開示願いが来てるそうだ
変な色キチ設定を出さないように祈る
まあ、芝村が変な色キチ設定だしても舞台化側が表に出さないようにするとは思うけど
乙女ゲー寄りのゲームで女性が多い観客層の2.5次元舞台にガンパレみたいな女体化男娼設定とか出したら致命傷にも程がある

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 13:06:22.47 ID:gmiXkDa5.net
刀剣て乙女ゲー寄りか…?
単にイケメン揃えてるだけであとはただのクリックゲーじゃ

芝村が以前に余計な事言ってなかったっけ
刀に関するイベントだか何だかでなぜか大東亜云々言いだした事件があったはず

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 13:08:43.13 ID:1fEhO1qF.net
>>200
そこら辺はもうソシャゲの業界的な構造の問題点の話になってくるからな
ttp://www.gamecast-blog.com/archives/65719996.html
↑こんな有様だったし
艦これ製作者はそれに一石を投じるために新しいシステムを考えたとインタビューで言っていた

でも結局>>198だからひとこと言いたくもなるだろう

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 13:20:17.38 ID:uGzu3tzE.net
>>199
桜乃の件初めて聞いたから見直してしまったわ
言われてみると平等ではないけど
くまなく描こうとしてる感じはあるなテニプリって

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 13:34:21.51 ID:Dp2oYMO0.net
>>202
かなり初期にニトロのでじたろうだったかが、乙女ゲー勢もBLゲー勢も取りに行くって言ってた
要するに女性向けブラゲの総取り狙いってことなんだと思うが
ただ本気でそれを狙ってるなら、芝村好みの薬漬け女体化男娼みたいな設定は
乙女ゲー勢にもBLゲー勢にもどっかしら地雷になる部分があるので、公式が芝村黙らせたなら正解

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 13:36:37.25 ID:ORKz0GJu.net
>>197
政宗つええなって思ったけど幸村も結構高いね
こういう層無視した結果がJEのあの売上って考えると本当に萌え駄目の悪影響を感じる

>>199>>204
途中から全然出なくなったけど、最終回でちゃんと出てきたのを見て作者ちゃんと忘れてなかったんだって凄い感心した記憶があるw
かといってリョーマ×桜乃をゴリゴリしてるような話も聞かないし
この手の作品の作者側としてはこういうバランスの取れ方は今時だと珍しい気がする

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 13:37:30.69 ID:QRY9WM11.net
>>193
それソースどこ?
刀剣乱舞は18禁ゲームなんだが大丈夫なのか?

208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 13:57:54.83 ID:ORKz0GJu.net
刀剣名前しか知らないけど18禁なの、言われてみればDMMだが
・・・スレチだけど皇族の名前利用して大丈夫なのかこれ

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 14:02:25.38 ID:/xE5iqvA.net
DMM登録が18禁で、艦これや刀剣乱舞自体は全年齢なんだっけ

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 14:47:16.08 ID:Qf5Z05WK.net
そうです

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 14:48:13.90 ID:1DqILnie.net
ガンパレの裏設定ちょっと調べてみたけど電波と厨ニっぷりがすさまじくてついてけないわ
考察好きな人は好きそうだけどファンが離れてったのもわかる

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 14:51:38.15 ID:TZKwBpMr.net
>>204
まあさすがに人気あるキャラとか作者自身が気に入ってるんだろうなってキャラとの差はあるけど今だに脇役キャラの誕生日をもらったプレゼントと一緒に祝ったりしてるからな
今日やる作者のワンマンライブのグッズで脇役の家族とかも含めた男女全キャラをウン百人て単位で描き下ろしたらしいっての聞いてすげえと思ったわ
漫画家のワンマンライブってなんだよともなったけどww

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 15:14:11.03 ID:dhfA5Z0u.net
>>211
考察好きだからこそ離れた層もあるよ
出された情報が実はウソでしたーが何度も来たらやってられん

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 15:27:04.78 ID:kGuSvAYl.net
ガンパレの裏設定はドギツイことを後出ししたのもあるが、その後出しした設定が前からの公式設定が矛盾していて
後出し設定で上書きしたのも何度もあったし、その後出し設定も芝村だけが考えていたことでもなく
芝村は自分を持ち上げる信者と普通のファンに差をつけて、芝村その信者達だけで盛り上がって
密室で決めたことを普通のファンに押しつけたので、押しつけた内容が嫌なのもあるけど、
その決め方も嫌だとダブルパンチで脱落したファンが多い
内容自体も本来のそのキャラの魅力を根こそぎ損なうみたいなものも多かったし

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 15:33:26.88 ID:2wj6Zqtl.net
>>212
ネタにばっかりされてた作者ってイメージだけど
キャラの細かいプロフィールまで考えて
どうせ忘れてると思ってたからびっくりだわ
作者自身がそんだけ作品全体に愛着あるんじゃ
テニプリにしろ作者のライヴ開催とかファンが付いていくのも分からなくはないな

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 17:26:06.66 ID:rr3KFSjo.net
>>213
俺屍もそういうのあったな
さすが師弟といったところか・・・

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 17:37:07.18 ID:0fbEfY0t.net
>>214
思わずうっ頭がとなるぐらいどこかでみたような展開だなあ、流石師弟

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 17:51:59.34 ID:xXmsVRom.net
自分の出す情報で踊らせたい操作したい注目されたいって願望が一緒なんだろうな
芝村の場合「芝村」ってキャラなりきりも加わるから異様な雰囲気醸してる

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 18:04:12.07 ID:rGzmxeIu.net
>>218
そういや一時期ツイッターの芝村の口調が刀剣乱舞に出てくる
三日月宗近ってキャラと一緒でやべえなって言われてたの思いだしたわ

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 18:58:01.59 ID:S8GC5/Yq.net
>>206
桜乃がファン受けが良くなくて引っ込めたようなことは聞いたことある
でもアンケ関係ないファンブックとか特典とかでちょこちょこリョーマに関わらせてバランスはとってるね
桜乃に替わる別の女キャラを出すみたいなことも聞かんし
本当にファンの要望と自分のやりたいことの折り合いつけるのが上手いんだね

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 19:12:29.54 ID:USsgo6uj.net
アニメでは桜乃の出番増やしたせいで(見せ方の拙さのせいもあって)
叩かれていたらしいし作者はキャラの扱いのバランス感覚が優れているんだろうね

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 19:15:27.69 ID:HI67nb2L.net
今回話題になった脇役まで含めての200キャラ描き下ろしも
唯一桜乃だけ書き直ししてる(しかも2回)って明かされてるので
作者が桜乃大事にしてるのは明らかなんだけどそれが割合好意的に見られてるのが面白い
大事にしてるけど彼女の役割からはみ出すことはさせないのが良いのかな

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 19:15:35.89 ID:PZzAPTA+.net
>>208
皇室のおひいさま=オタクは、ある意味伝統芸能だから…

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 19:19:15.03 ID:oKXdMtVu.net
アニメは見てなかったけどあれは改悪と言われる程描写が酷かったらしいから
出番はあんまり関係ない気がする

昔のアニメとか特に
出番増やして性格悪くしたり原作無視して我儘勝気キャラにされてしまう
ヒロインキャラが多かったしその一つなんだろうな
多分尺稼ぎの為に変な言動させたりトラブル起こさせたりしたい、それにヒロインが都合良い
とか思ってやってるんだろうけどヒロインファンとしては良い迷惑だ
ってのを色んな作品のファンで聞いた

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 19:20:23.82 ID:LkEtkXFL.net
叩く声は大きいし、アニメ版の初期に出番を増やし過ぎた&
その増やし方が「典型的出しゃばり型ヒロイン」のそれで
ファンの中にすら喜んでない層が多かったってだけで、
リョーマと桜乃を応援している、
まあいいじゃんくらいには思ってる層は結構多いからな
(公式人気投票でもそれなりに票は取ってるし)

声大きいファンだけに配慮するんじゃなくて
バランス良くファンサービスしてるのはすごいと思うわ

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 19:25:01.64 ID:S8GC5/Yq.net
>>222
リョーマにとってそれなりに大事な女の子だけどそれ以上でも以下でもありませんな姿勢がいいのかもね
青学テニス部顧問が祖母だったりするけどじゃあ他の青学キャラに興味持たれたりするかっていうとそんなことは全然ないという

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 19:48:19.99 ID:ozakmMmh.net
いわゆる日常ヒロインがアニメで改悪されるのって一昔前はあるあるだったよね…

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 19:59:31.68 ID:JTY9ePtz.net
萌えてるという程ではないにしろ、
出番増やしたいというヒロインへの好意でやってるんだろうに
ヒロインsageにしかなってないやつね…

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 20:10:18.45 ID:LkEtkXFL.net
アニメの桜乃は出番の増やし方がまずすぎて……

リョーマに憧れて自分もテニスをしたいと考え
女子テニス部に入部っていうのは原作と同じだが、
男子テニス部の練習や試合にちょくちょく現れるせいで
原作の出来ないながらも真面目に部活を頑張る
(おかげで小さな大会の三位に入賞できる程成長する)桜乃像とズレが生まれたのと
原作よりも「恋に恋する女の子」的面が強調され、
リョーマ関係には積極的になる描写が追加されたためボッコボコ

特に地区大会編での改変があまりにもひどかった
・公式試合中にリョーマが瞼に怪我をし流血した時に、
 マネージャーでもないのにコートに入り必死に棄権させようとする
 (この時止血に制服のリボンを使おうとするんだが、
 しかもその時の描写がリボンをほどく
 →ほどいたリボンを持ったままの手でコンクリートの柵に手を付く
 なせいで、絵的にはいいが冷静に考えると不衛生)
・審判にコートから出るように注意されても食い下がり
 顧問教師である祖母に叱られる
・リョーマの友人が「(多分棄権は避けられないだろうが)
 こんな形で終わるのは残念だろうな」的な台詞を言ったことに反応し
 「じゃあ試合を続けていればよかったの!?
 そこまでしてテニスをしなきゃならないの?」と声を荒らげる
・その後リョーマは怪我をおして試合に出たので大会に優勝したんだが、
 本来なら男子テニス部のメンバーしか参加できないはずの
 大会後の打ち上げに参加している
 (原作と違って雑誌の記者とかも参加メンバーに追加されてはいるんだが)

とにかくわざと叩かれに行ってんのかってくらいの酷さwwww
多分「普段は内気だが実は芯が強く、本気でリョーマを心配した時は絶対にひかない」
的なキャラ付けをしようと狙ったんだろうが、
ことごとく失敗してていっそ哀れだった
あと、原作イラストと同じ構図で描かれたアニメ版イラストに
桜乃が追加されてたりとか……
(レギュラー陣集合、的な絵なのでマネージャーですらない桜乃の存在は不自然)

そんなわけで桜乃ファンにすら
「アニメ版の桜乃はウザい」って人が多いという悲劇

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 20:14:38.89 ID:mTlBdN4Y.net
昔はアニメだとどういう作品でもとりあえず華をって事で女キャラを出すってのもよくあったな
だからオリヒロインや既存のヒロインを変に出しゃばらせて嫌われるって事はわりとあったと思う
叩かれすぎた挙句に、ファンに気を使ってフェードアウトさせたり
逆に維持でも推して更にヘイト稼ぐってのが多くて、ちょっとキャラがかわいそうに思った事もある

テニプリの作者は萌えているかはわからないけど、主人公の相手役として、
作品の邪魔にならない程度にちゃんと扱えるバランスができてるんだろうなっていう印象

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 20:26:38.30 ID:2Qg/2PZt.net
ID:t0hwIVLC
ID:LkEtkXFL

同じ人?

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 20:27:43.13 ID:egIaFEWs.net
まあ作者も人間だから好きなキャラにいい出番作りたくなったりファンの機嫌とりしたくなるのは分かるんだけどね
ただそういうのは大体が他の既存キャラsageにしかならんのよなあ

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 20:31:30.06 ID:lHXyHoWm.net
>>224
ドラゴンボールのアニメも
ブルマやチチがやたらヒステリックになってたりしたなあ

アニメはチチを「子供に勉強しろと口うるさい教育ママ」
悟空を「子供=視聴者に勉強ばっかりじゃなくていいと言ってくれる理解者」
という役割で強調してた感じがするんだけど

原作者は「悟空は子育てに興味がないだけ」
「働いてもいないしね。だからあの家はチチが口うるさくなった」とバッサリだった

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 20:36:01.00 ID:p8QLlN0l.net
テニヌアニメ版は最初の頃小学生女子も視聴者層に呼び込むために
桜乃ヒロイン化(元々ヒロインだが)と出番増をやってはみたものの、
推し方のアレさと作品が女子は女子でも中学生以上のヲタに受けちゃったので路線変更したという話をどっかで聞いた

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 20:42:56.87 ID:N4343MqE.net
年取ってチチの良さと大変さが分かったってファンの声は度々聞いたな

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 20:44:57.54 ID:Td8XOEAT.net
>>233
原作チチはベジータ襲来後の入院期間に一度だけ悟飯と揉めてるんだよね
それの印象もあるかと思う

まあメイン視聴者たる男児層からすれば好かれ辛いキャラなので
汚れ役が来るのも仕方ないといえば仕方ない

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 20:48:13.32 ID:5QCq7Qyq.net
NARUTOのヒナタとかもアニメで変な推され方してアンチ増えたんだっけか

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 20:48:29.06 ID:dBk9vZHb.net
悟飯が学者になるっていうのもアニメではやたらチチが奨めてたイメージだが
原作では実は一度も言ってないんだよ

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 20:50:51.74 ID:4b1GUdJw.net
幽白の蛍子もアニメはウザいのに原作はそんな感じしなかったって聞いたな

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 20:52:09.61 ID:oQlEOQIF.net
>>233
アニメでも悟空は子育てに興味がないというか勉強というものを理解してないだけだなというのは
見てて伝わって来たよ。出番増えた分チチがヒステリックになってたのは同意
悟空はセル戦でピッコロに悟飯はお前の息子だろって怒られて初めて気がついたような顔してたっけ
主人公なのに欠陥は欠陥としてここまでばっさり切って捨てるのには驚いた
確か原作者はブルマの事も嫌いだそうだが完全に作品を自分から切り離して客観視して描いてるのかな

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 20:54:53.05 ID:C9uRkxnM.net
>>196
ただアニメスタッフから削るように言われた理由が尺の問題で
デートの替わりに高校生達の試合シーンがカットされちゃったので
高校生ファンからは普通にガッカリされてたんだけどね

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 20:59:16.66 ID:mTlBdN4Y.net
>>237
原作はサクラ推しを間違えたってのはよく言われるけど、ヒナタは確かにアニメでアンチ増えたパターンな気がする
最後の映画の公開時にあったスペシャルとかヒナタの元の設定が変わっちゃっておいおいって思ったし
まあこれらは空回りスレ向きだが

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 21:11:58.59 ID:eEI/YgaQ.net
映画のCMは正直不快だったな、ヒナタ

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 21:12:37.32 ID:N4343MqE.net
ヒナタは結婚エンド確定当初はかなり祝われてたのに映画後はそういう声も減った(それでも多いけど)なぁと感じたな
ナルヒナ成立のための映画と分かってて見に行ったから個人的には悪くなかったけどそれでもヒナタいきなり設定盛りすぎwwと思わずにはいられなかった

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 21:22:52.18 ID:S8GC5/Yq.net
>>243
サクラに「何でヒナタがヒロインなのよ!?」って言わせてたんだっけ
「今回のヒロインはヒナタ!!」とかナレーションで言うだけでいいのにね
あれでちょっとヒナタにゴリ押しキャラのイメージついたわ

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 22:23:40.54 ID:o44Y/fTS.net
無理矢理ヒロインの出番増やすっていうと
夏目友人帳の委員長もけっこう言われてたな
アニメ所見でもかなり浮いてるのがわかるくらいで個人的に微妙だった

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 22:24:08.56 ID:o44Y/fTS.net
所見→初見 ですた

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 22:41:47.94 ID:pLp2TrXI.net
でも今一週回って桜乃を叩く人そんなにいないんだよね
10年後のリョーマを描いたイラストに桜乃の三つ編みが一緒に入ってたり
一貫して作者がヒロインだという姿勢を崩さなかったことが逆に良かった

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 22:58:10.20 ID:MESg/3Q/.net
作者への読者の信頼感が非常に高いように見える
何しても「まあ仕方ないか」と許容できるというか

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 23:37:48.34 ID:+FEpLv65.net
アニメとかドラマとか映画とか映像化するに当たって華がないとか恋愛必須の理由で
女キャラの活躍水増しとかオリヒロインを投入したりとか
男キャラを女にしたりとかそういうのあるけど大体原作ファンには不評だよね
コロコロとか女キャラ出すとアンケ下がるって漫画家がいうくらいで
ヒロイン不在の作品もあるくらいだけどアニメ化の際はオリヒロ投入で凄い叩かれてた
コロッケとかベイブレード(爆転)とかは特に嫌われまくってたな
男(主人公)の戦いに口出ししたり否定したり邪魔する子はそれが正論でも駄目だね
ベイブレードはメタルファイトみたいにオリヒロが凄腕メカニックで競技に理解があり
超役に立って別段誰とも恋愛にはならないみたいな子は叩かれないけど

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/16(土) 23:58:54.74 ID:G+F2axAx.net
>>250
それ考えるとコロコロなのに
作中でガッツリ女の子にカードバトルさせてたデュエルマスターズは凄いな
あれも相当気を使ってた感はあるが

あとゲーム版ヒロイン抹消して
オリヒロイン出してバトルさせまくってたのに何故か好評だったジャンゴ

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 00:17:13.94 ID:xqNTQA2t.net
ベイブレードのヒロミは登場するなり「コマ遊びのどこが大事なの」とメインテーマ否定して
主人公がイベントバトルに出演を頼まれているから急いで学校から帰らないと、って事情を話してるのにいいから(学校に遅刻した罰の)掃除をしろ!と聞く耳持たないという
えっらい好感を持ちにくい初登場だった

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 00:42:09.63 ID:Zqe759N8.net
そういう女の子がベイブレードの楽しさや良さをわかっていく展開ならアリじゃね

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 01:40:42.54 ID:ciH1k5FP.net
>>251
ミミは原作からいるってのもあるしデュエルの腕前もあるし
空手40段とか怪力キャラとしてヨゴレや突破口もやってるから
アニメで株落とすってことはなかったね

>>253
実際そういう展開なんだけど原作にいないしアニメも初期シリーズにはいない
急に差し込まれたオリヒロインって異物感があったのと
初期は競技を否定したりしてる素人の割に主人公チームのマネになって
自分のやり方押し付けたり強引なのにあんまりお咎めなし状態だったから
視聴者側にストレス溜まる存在だった

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 02:44:44.63 ID:FFsKW0M0.net
今は身も蓋もない話少子化もあって女児も買ってくれたらおもちゃ会社もありがたいわけだし
ジェンダーフリー問題でガワと中身は別・性別と趣味は別だという教育的配慮もあるから
完全女子排除で話を作るのも難しいんだろうと思う

ガワが女でも男児に反感を持たれずホビー好きの女児に支持されるようなキャラ作りを
作家がいろいろ試行錯誤してるんだろうな

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 02:57:54.98 ID:rjbADG90.net
そしてそれをいいことに萌え盛りキャラを突っ込む製作者が……

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 04:11:15.37 ID:siSV0muC.net
>>256
ガワが女でも主人公と一緒にホビーをやっててそこそこ強く性格も良くて見た目もかわいいという
十分に好感が持てる幼馴染キャラが途中で実は男だったと明かされたコロコロ漫画が昔ありましてね
あれは作者の萌えだったのか読者人気に配慮して男に変えたのか

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 04:23:56.98 ID:UptZboSu.net
なんだそれ、カテジナさんばりにトラウマになりそう・・・

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 05:14:02.17 ID:A668Pzo6.net
桜ちゃんか…
トラウマになった読者もいるとかいないとか

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 05:53:48.14 ID:FFsKW0M0.net
>>257
男の娘のパイオニアとしてつとに有名な上連雀三平だし作者の萌えは100%含まれてるだろうな
ただそこに読者人気配慮と作者の萌えが一致したという可能性なら残ってなくはないが
今でもバーコードバトラーで検索すると候補に「バーコードバトラー さくら」が出てくるくらい
色んな意味で絶大なインパクトを残したキャラではある

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 05:56:07.77 ID:zc9I7Z8l.net
作者が後日談的な同人で18禁内容描いてるし萌えじゃないかな
その作者ポケモン漫画でカスミがセクシー過ぎたり問題あったけど
最終巻でサトシとカスミ、ロケット団の二人の関係が進展したのをにおわせる内容描いてたが
やっぱり同人で…をやってるので
小中向け作品でそういう表現や設定入れるのが好きなのかなと思った
元は別名義でエロ描いてる人っぽいし

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 06:23:04.29 ID:FFsKW0M0.net
その後作者名での検索でもう少し詳しいことを調べたところ
最初から男の娘だと決まっていたけれど編集にボツにされたらしい
連載終了が近づいて販促がゆるくなったからようやく発表に至れたとか

というわけで100%作者の萌え
さくらほど有名じゃないけど主人公の成長のターニングポイント的なライバルの
男児?が実は逆男の娘だったりもしたしまあそういう人だ

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 09:04:26.08 ID:p6v2drHF.net
後年そっち方面のド変態エロ漫画家として有名になる人だし
むしろなぜコロコロでデビューしてしまったのか案件
まあ作品自体はいろんな意味でインパクト絶大とはいえ別に悪くはないんで萌え駄目ではないけど

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 10:24:27.73 ID:LoHcSIit.net
途中からそういう方向に目覚めたパターンとかもあるとは思う(バーコードバトラーの人は元からみたいだけど)
某グロ漫画家も別名で最初は某格闘ゲームのギャグ漫画を描いてた過去があったりするし
ボンボンの方だかで性癖がどんどん極端になっていった漫画もあったし

バーコードバトラーは結果的に作者はそのジャンルのパイオニアになれたし良かったねとは思うんだけど
当時のコロコロの読者の評価次第では萌え駄目って言ってもいいんじゃないのかな
まああれがきっかけで目覚めたって人も見かけるし作品そのものが台無しにってのは聞かないから
駄目まではいってないとは思うけど

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 10:35:04.54 ID:IlnthVsY.net
コロコロやボンボンは昔から男の性癖を歪ませるようなのちょいちょいやってたなあ…
トラウマになった男児も多かろうが

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 10:38:57.11 ID:+XFCMhNR.net
女児向け少女マンガであるにも関わらず、
ホモ、レズ、おねショタ、成人男性とロリ少女、
ブラコン、シスコン、男の娘(この辺はちょっと微妙だけど)と
あらゆる属性を網羅した上に、しかも大人気作品というCCさくらはある意味伝説か。

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 10:43:26.74 ID:LoHcSIit.net
あれは作者が元々そういう畑出身だったしなあ
絵柄のおかげでごまかせてる感はあったけど

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 11:22:31.38 ID:MbUMklu6.net
>>267
もともと同人出身だしね
絵柄はお子様が好きそうなキラキラフリル満載
内容は大きいお友達にアピール
ある意味奇跡だな

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 11:28:37.25 ID:GnrR7WpB.net
クランプや種村有菜みたいな最初から萌えありき付いてこれないやつはふるい落とすって作風で突き抜ければ萌え駄目とは言わないな

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 11:30:09.14 ID:HNgWYNLP.net
あともともと仲良しはオタよしって言われるくらい
編集者の男が「みんなで女児に俺の性癖を刷り込もうぜ!」がテーマの雑誌だし
つい最近も百鬼恋乱とかさばげぶっ!とか小学生女児はまったく喜ばないけどゴリ押しされてたし
(さばげぶなんて「女性作家特有のイタさがないから素晴らしい」とかマンセーされる始末)

まあ少子化だし「萌えオタ男性向け漫画が好きだけど
女児向けっていうブランドがついてないと興奮できない・ついてる方がグレードが上がって嬉しい」
って性癖の大友に絞って商売するのもそれはそれでアリだろうけどね

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 12:15:26.37 ID:G0SpvXLp.net
>>253-254
中ボス戦前くらいにモノローグで「ベイブレードの楽しさを知った」と言ってはいたけれど
そこに至るまで一回も実際にベイに触ってないで見てただけなので過程に説得力がなかった

マネージャー的立場としても、すでに1期から頭脳面でのサポートキャラの
キョウジュがいたので追加する意味がなかったし

主人公が強敵に対して色々対策を講じようと焦った結果、
主役4人のチームがギスギスして解散寸前になったり、
それがヒロミのおかげで仲直りできた!って話もあったんだけど
「1期であんだけ熱血友情アニメしておいてこんな簡単に仲間割れ?
主人公もこんなキャラじゃなかった気もするけど、(←典型的な主人公というか、良くも悪くも熱血バカ)
メンバーだってこの状況で主人公を気遣いもせずに『うちのチームももう終わり』なんて
言い捨てるようなキャラじゃないだろ(←これが一番ショックだった)」
って疑問のほうが先にたってしまって
ヒロミageをやりたいがために主人公たちの友情をsageられたような印象しか残らなかったんだよな

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 12:24:27.11 ID:hZIKaBJn.net
>>266
幼女だったころCCさくら読んでて、「なんでとうやおにいちゃんとゆきとおにいちゃんは、おとこのひとどうしなのにこいびとなのー?」って疑問に思ってたわw

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 13:19:06.32 ID:Xi4EpoxJ.net
さくらは絵も言葉もふんわりしてたから当時何となくひっかかりを感じつつもそのまま受け入れてたなぁ
好きや愛してるの言葉を多用せず「一番」という言い方にしたことで恋愛感情を強調させてこなかった気がする
後年読み返した時はある意味アハ体験

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 14:11:44.29 ID:AG6LALrJ.net
子供は意味がよくわからないシーンがあってもなんとなく読み飛ばすからね
全編そんな感じだとさすがについていけないけども

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 14:45:33.82 ID:urejMRhK.net
え?
オタよし言われだしたのは正に桜あたりからじゃないの?
少なくともセーラームーン以降だよね?

と、ビビったがセラムンとさくらの間にレイアースがあったはずだし
セラムンを昔とするなら充分昔か
自分がセラムン以前になかよしを卒業済みのアラフォーだから実際に経過した年月はスルーして
自分の現役時代より後は昔って感覚になりにくいんだな
そういやさくらが20周年とか言ってた気がするし
それ以前のセラムンなんて冷静に考えたら充分すぎるほど昔だわな…

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 15:40:16.59 ID:2RKak0tE.net
>>237
NARUTOはヒナタもだけどテンテンも押されてて、アニメスタッフに愛され
てんなあと感じたなあ。それが作者にもフィードバックしてたような
映画のザラストはヒナタというキャラを上げるってより、次世代に繋げたい
んで恋愛入れたい、ナルトの相手なので上げたいって感じで集英社の都合を
感じたなあ……
でもあれがあってBORUTOにつながったとすると成功なんじゃない

アニメのヒナタはアンチも増えただろうけど、そこまで感じ悪い無理なごり
押しではなかった
っていうか、問題は初期から正ヒロインであるべきサクラの描写が原作通りに
やっても悪過ぎなのと、そこからサクラファンが対抗馬になってったダブル
ヒロイン論争的な問題があると思う
サクラは不憫過ぎんだよ。そもそも原作でも扱いと描写が悪過ぎて
サスケもそうだけどよっぽどのファンで偏って擁護しないといい方向に取れ
ないような描写、一般的には嫌悪されるような演出が多過ぎだった

テニプリの桜乃もそうだけどジャンプの女子キャラは下手に出番を増やし
たり男子キャラと下手に対等に扱われてる子の方が嫌われやすいんで気の毒
な感じがしてる
ババアキャラなんかは強くても出番が多くても愛され傾向なんだけどなあ

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 15:48:17.55 ID:AG6LALrJ.net
よくわからんけど、少年漫画なんだから男視聴者から嫌われなければ失敗のうちには入らないんじゃないの
可愛いヒロインなら多少ウザくても足手まといでもスルーするものじゃない?

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 15:48:40.84 ID:oJDOtg5G.net
サクラはバトル漫画のヒロインによくある
「足手まといでイライラさせるヒロイン」だったからね〜
いつだったか吹っ飛ばされて頭打って気絶したことがあったような
忍者なのに

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 15:52:49.49 ID:zRqqbrK+.net
ナルトは最後の映画が予約前売りの段階でナルヒナ恋愛映画って宣伝しときゃまだ違った印象
最後の映画だし全キャラ活躍かと思ってた人とかがそれで批判してるのを結構見かけたな
サスケの出番とか予告のシーンだけだったし
まあ駄目かどうかはここの書き込み見ても印象は人によりけりだから微妙なとこかな

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 16:00:36.27 ID:CX8B0KkI.net
>>278
なのに努力して強くなったらなったでいきなり盛りすぎと叩かれるっていう
そして同班二人がチートだから強くなってもやっぱり足引っ張ってるって言われるんだよな

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 16:33:40.44 ID:nkUxIxmf.net
>>280
あれねぇ…
NARUTOは主人公ナルトとライバルのサスケに全ての因縁が集まってる形だから
ヒロインとしてのサクラの立場を保証するものが「二人のチームメイト」ってことしかないんだよね
ヒナタが映画で白眼・日向家という要素を使って色々盛られてたのの対比に見える
サクラは「こいつじゃなくていいじゃん」て声にメチャクチャ弱くて気の毒だった

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 16:52:32.45 ID:zRqqbrK+.net
サクラはジャンルが違うけどニセコイの千棘みたいにスタートラインでミスったのが痛かったな、性格キツすぎたし
一応立場的に血統主義的な面が強いナルトにおいて数少ない一般家庭出身キャラとかストーリー的に美味しい立場だろうに
血統関係無いガイが評判良かったし性格のキツささえなければまだマシな評価になったんじゃないかと思う
ヒナタは設定もりもりなのもそうだけどアニメスペシャルで元は一族のおちこぼれで同じおちこぼれだけど前向きなナルトに好意を持ってたのが
実は妹よりも実力はあるけど手加減したせいで跡継ぎになれなかった、かつ妹から凄い尊敬されているってキャラにされて、えーってなったし

ナルト関係は萌え駄目以前に女キャラの扱い下手すぎる・・・

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 17:17:43.72 ID:jDI9pSKJ.net
サクラって結局ナルトにはチームメイト以上の感情無かったし、その時点で失敗だったんじゃないかな
やっぱ主人公に思い入れ無いキャラをヒロインと捉えるのは読者側からするとちょっと難しい
ナルト側からも青年期になると子供の頃は好きだったけど〜みたいな扱いだったし……

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 17:24:05.56 ID:SrvY57SS.net
サクラの性格は作者は可愛いと思って描いてたみたいなので
作者がズレてるでFA

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 17:53:18.26 ID:Sc/5yYW2.net
ワンピースのナミみたいな例もあるし
主人公と恋愛関係で絡んでなければヒロインじゃないとは思わないけど

サクラは戦力として中途半端だしナルトサスケの仲間としての存在感も中途半端
ナルトとの恋愛絡みも入れたいのか無くしたいのか中途半端で
どういう方面でヒロインとしてアピールするかを作者が煮詰めて考えてなかった感じ

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 18:06:10.88 ID:AeBnI2eX.net
NARUTOの後期は萌えとか以前に話が駄目だとおもう
矛盾とご都合主義の設定盛り増しと青年期から出てきたくせに立ち消えた設定もあって無茶苦茶だし
里という構造の問題とかそのための犠牲とか色んな疑問点全て投げっぱで終わらせたなって印象

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 18:46:22.45 ID:o4tLdO5B.net
まあ主人公の結婚相手=ヒロインはどうかと思うね

結婚しない作品はヒロインいないと勘違いですかと

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 18:52:29.55 ID:Yfr4n1qr.net
うーん…
ナルトみたいに今でもしっかり人気ある作品に対して話として駄目だの何だの上から目線で言い出したら
そもそもここで言われてるヒロインどうこうだのって含めて所詮ごく一部が重箱の隅を突いてるだけで
面白さや人気には関係ないって結論にしかならないんじゃないの
世間は馬鹿だから〜とか言いたいのかもしれんが

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 19:17:02.83 ID:RKLQdADy.net
なんだかんだ言ってもNARUTOのカプで国内外とわず人気なのはサスケとサクラのコンビだし
サクラもヒナタも片想いが実って少年漫画らしく締められ
次世代編の連載も決まって結果オーライだからな

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 19:34:32.41 ID:hRvY1Hnd.net
むしろナルトにおけるサクラやヒナタといった女子キャラは血統主義のナルトっていう作品の世界観では
次世代に血統を繋げるためのフラグ以上のものではなかった、というのが次世代編が始まっての印象
だからヒロイン論争なんてご大層なものですらなく、パセリでしかないんだよね
ナルトの世界観での女子キャラ
パセリが多少色が良かったり葉っぱのつきがよかったとしてもパセリでは取り立ててどうこういう程の存在ではないっていうか
次世代になってサスケとサクラの子供が女の子だったからここで初めてパセリ以上の意味がある女子キャラになるのかなと

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 19:50:51.95 ID:XgbD8qW9.net
サクラが何やっても嫌いって人は超初期の主人公ナルトを毛嫌いしてた時期を引きずってんじゃないかな
大人になってから見るといつも騒動起こして大人に叱られてばかりな悪ガキのナルトを
秀才型で問題は起こしたくないサクラが好意を持つなんて無茶だって思うんだけどさ

そもそもNARUTOっての女キャラに作中での重要な役割が割り振られてないんだよ
早世した主人公の母とか女ラスボスとか「母親」であることが必要なキャラはいる
でもライバルをはじめとして主人公の行動動機だったり目的だったり師匠だったり生まれて初めて家族みたいだと思った相手とか
主人公の生き方や物語に影響する要素がほぼ男に集中してる(作者が双子の兄弟の兄なので特に兄弟描写に力入ってる)
ナルトと結婚したからヒロインだって言われるようになったヒナタもナルトにとって大きな存在としては描かれていないし
作者としては本筋の関わらない女キャラはそれなりに扱おうと思ってたのに作者とアニスタが大事にしてしまったイメージ

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 19:59:13.12 ID:eQAZtetW.net
結婚相手とヒロインが別の作品といえばドラゴンボール

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 20:06:02.72 ID:5XFp5Vnu.net
ドラゴンボールにヒロインなんていたか?

サタンとか・・・?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 20:21:22.38 ID:A668Pzo6.net
いやブルマだと思う
連載初期の頃は担当からは悟空とブルマくっつけようと提案されてたらしいし

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 20:30:39.09 ID:nkUxIxmf.net
>>290
>>291
>女キャラはパセリ
カプ関連にしても結果だけ見ると女キャラの希望が叶ったように見えて
男キャラは他のことで忙しい⇒だから女キャラに恋愛要素の大部分任せた結果であって
女の子の気持ちを大事にしてあげたとかそういうのじゃないんだよな
外伝でのサラダの描かれ方に比べるとサクラ・ヒナタは徹頭徹尾男子の補完のためのキャラだったと思う

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 20:50:57.02 ID:+JDH5Aq+.net
で、その作品は駄目になったの??

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 21:13:05.34 ID:24vu+YzS.net
>>273
自分もそうだった
あとあの作品は悪人が一切いない世界だからそれもあってタブー感があんまなかった
単純に好きな人同士くっついただけ的なあの世界では普通のことっていう
>>266みたいに言うほどの描写もなかったしね

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 21:35:14.42 ID:FFsKW0M0.net
堂々とやってるから清々しいというか
アメコミの男同士女同士カップルみたいに
「この人はそういう設定です」みたいな感じでサラッと書かれたら
逆に何もおかしくない感じになって気にならないのかもな
変な照れや萌えが入るからことさら「特殊」なものに見えて不健全に見えるみたいな

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 21:40:46.35 ID:24vu+YzS.net
>>298
そうそうだから後からそういう見方知ってけっこう衝撃だった
もちろん特殊もの推しとして出しててあれやられたら無理だったけど

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 21:40:53.57 ID:GnrR7WpB.net
少女漫画にいる同性カップルも割と堂々としてるよなあ
今思うと花ざかりの君たちへの保健医とかすごいわ

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 21:47:41.27 ID:1dOALQAY.net
クランプの教師と教え子の小学生カップルを健全そうに描く技量は逆にすごいと思うよ

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 22:09:04.14 ID:hHRbzY+2.net
確かに、作者が興味のないキャラはヒロインだろうが色気がないとか
作中のファッションや食べ物描写なんかは、書き手の興味が直結するし
子供達が敏感な「よくわかんないけど、なんかいやらしい(いかがわしい)」
感じが、特殊カップル書いてるのに発生しないのはすごいな

ものすごい描写のバランスに考慮してるのか
背徳感や後ろめたさがないから読者や他キャラも秘密を暴く追及欲が出ないのかも

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 22:26:44.67 ID:dlPNIjro.net
確かに作中でタブー意識が全く描かれなかったのは大きいかも
逆に良い意味でもその関係を特別な扱いにもしないからホントそういうものなんだろうと受け止めるだけというか
どの関係も単純に誰か一人を好きで大切にしたいという意味で並列

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 22:35:52.34 ID:VcJ/iYpE.net
>>294
作者は悟空とブルマくっつけるのには断固反対だったそうだね
新作映画見るとベジータと一緒になったのは正解だったと再認識した
主人公・ライバル・ヒロインそれぞれ関係性が深い

トランクス登場は当時ネットがあったらベジータ贔屓だと誤解炎上してたんだろうかw

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 22:38:54.12 ID:zpjgBJmD.net
NARUTOはアニメの方でアニスタがヒナタ・ナルヒナ萌えで駄目になりそうだったけど
アニスタの暴走も原作には影響与えるレベルじゃないなら萌え駄目じゃないって話だったのが
サスサク・ナルヒナEDは収まるところに収まった感だけどまさかのナルヒナ萌え映画公開で
さすがに映画は萌え駄目じゃね?って話が出てきたけど
ヒナタ萌え・ナルヒナ萌えだったアニスタがナルヒナ映画に関わってるって証拠がないから萌え駄目じゃないって結論がとっくに出てるから
NARUTOという作品に萌え駄目は無いよ

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 23:02:37.28 ID:ljCmqItZ.net
クランプはエメロード姫が花京院だったという事実が衝撃的すぎてな

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 23:12:31.86 ID:XgbD8qW9.net
ザラストのヒナタは原作になかった設定、他のキャラが持ってた属性をゴテゴテ付けられて
素の姿で恋愛&メイン張れなかったのが可哀そうになってくる
どっかで言われてたけど任務服が近接戦闘キャラの袖なし+短パンでシルエットがサクラと被ってるし
原作でも次の映画でも低露出度のパーカー着てるのでザラストだけ衣装が異端
恋愛映画で露出度の高い衣装なんて意図が露骨だしこんなの着るなんてヒナタのキャラじゃないって嘆く声も出た

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 23:12:42.99 ID:hZIKaBJn.net
マジかよ

マジかよ
萌えって毒にも薬にもなり得るんだな…

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 23:29:28.89 ID:FFsKW0M0.net
>>306
一応そこは事実から推察されただけの都市伝説だ
Wishは間違いなくJOJOモデルだし作者のJOJO好きはガチだから
「もしかしたらこれもそうじゃないか?」と推察されたわけではあるが

エメロードは車縛りの命名の中で姫っぽい名前が限られるし
神官と姫の見た目はJOJOモデルの一連のキャラの法則とはズレてるし
他のガチなのと違ってさすがにこれはネタとか余談半分なところがある

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 23:42:59.30 ID:ljCmqItZ.net
エメロード=エメラルド
アニメの声は同じく花京院がモデルとされるイーグルと同じ緒方恵美
緒方恵美は同じく花京院がモデルとされる雪兎の声優
ザガートの声優はOVAで承太郎を演じた小杉十郎太で、イーグルと絡みが強いランティスと同じ声
小杉十郎太はwishのドラマCDで承太郎をモデルにしたキャラの声優をしている

主に声優面で言い逃れできないんだよなあ

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 23:45:12.02 ID:is/4bczh.net
スレ違い

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 23:45:16.86 ID:FFsKW0M0.net
>>310
いやそのへんは知ってるけどさすがにこれをネタじゃなくてマジで言ってるならこじつけ臭が漂ってくる
無理やりこじつけなくてもマジでガチなやつがあるだけに

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/17(日) 23:47:59.12 ID:d7p+E9hH.net
というかイーグルは2部キャラでエメロードより後出じゃねえか
製作側が緒方さん気に入ってるだけだろ

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 00:47:53.20 ID:Q7BOH2HC.net
むしろお姫様とイケメンが同じ人が演じられてるほうが凄いわ

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 00:49:07.25 ID:L0SJi4cv.net
クランプはEDのクレジットでエメロード姫の声優さんが誰かを知って
びっくりしたとか聞いたけど
役柄的にもエメロード姫はいつもと違うタイプだし

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 03:01:47.80 ID:0CNmmqBV.net
>>310
それが事実だとしてレイアースは萌え駄目になってるか?

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 07:08:45.43 ID:7PmAH+Aw.net
花京院&承太郎がモデルってレイアースよりwishが有名じゃね
髪型がまんま花京院だし

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 07:19:23.87 ID:+KfHQ7qA.net
>>307
自分は見た目以上に中身が全然別物になってて唖然としたわ
原作だと敵う訳がない相手でもナルトの為に忍として立ち向かおうとするような子で忍なのに
髪についた蜘蛛の巣も取れないお姫様化で知らないとはいえ妹が拉致された揚句両目抉らてる裏で妹が誘拐されたのに酷いよねと思いながらマフラー編んでるのは色んな意味で目を疑ったし
過去でいじめナルトに助けてもらったシーンでその年齢では影分身が使えないはずのナルトが影分身を使って助けてるとか
ナルト自体もヒナタに振られただけでうじうじして火影なんてどうでもいい!とか言い出すし
ナルト知らない人に簡単な設定見せて恋愛映画作ってくれと言われて作りました的な感じのヒナタもナルトも別人だった
くっつく事は自分は良いけど内容がツッコミどころ多すぎて個人的にはちゃんとした原作準拠のキャラで作り直して欲しいレベル

>>310
申し訳ないがこれは流石にこじつけすぎるように思える
ましてやその件であの作品が駄目になったわけじゃないでしょう
影響あったといても最初からエメロード姫はキャラはぶれなかったし

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 09:12:23.24 ID:DywacQzx.net
>過去でいじめナルトに助けてもらったシーンでその年齢では影分身が使えないはずのナルトが影分身を使って助けてるとか
原作1話から全てひっくり返すような設定ブレやん
呆れ通り越して笑えるわ

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 10:48:14.97 ID:sfQ1NDzS.net
ザラストは恋愛物語だからダメなんじゃなくて
ナルトとヒナタの皮かぶった知らないキャラの恋愛見せつけられてる感がな
名前と顔と声は同じだけどこいつら誰なんだろうみたいな

原作と別物の平行世界の物語ですならまだ納得したんだが
それにしたって原作のナルトとヒナタの良いところ削って
二次創作でよくある大量の要らない設定をくっつけたキメラをどう受け止めていいかわからない

そういうのが萌える人がいるのもわかるしそういう萌えを否定はしないんだが
ナルトの原作派生でそういうのは求めてない

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 11:42:05.50 ID:2P4MiZJQ.net
また広報がいい仕事をしてしまったパターンか

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 12:08:06.45 ID:gKPHoNqm.net
映画自体は売れたんだからいい加減スレチじゃね

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 13:08:15.19 ID:81lPPyrr.net
>>318
妹がさらわれたのにマフラー編んでるひどいってよく言われてるけど、あれは仲間との別れを決意した上でこれだけは完成させたい、かつ何かに没頭しないと心が揺らぐって表現だと感じたよ
ナルトが振られてへなったのもその後復活する流れもらしいと思ったし、そもそも育ちの特殊なナルトに普通の段階ふんだ恋愛される方がイメージ違うように自分は感じるけどやはり売上考えるとここで話す内容ではない気がする

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 13:16:17.53 ID:qtju0LFm.net
クランプは雑談として名前挙がっただけだろうけど、萌えダメってより魔改造すげえだなw

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 14:18:16.75 ID:YnBK6v/j.net
テンプレにも売り上げいいやつあるけどそれはどういう風にテンプレになったの?

クランプのキャラってスターシステム的に別作品に出たりするから下手したら萌え駄目になりそうだけど
今のところそうはなってない感じなのか凄いね

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 14:23:06.64 ID:Wh/drBgj.net
映画の評価はよくなかったイメージだけど成功していたのか
なら萌えダメではないよね

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 15:26:40.65 ID:aLh5h+QH.net
基本的に売れる=メインターゲットには受けて需要はあったから萌え駄目ではないんじゃないかと言われる
売れたのに萌え駄目扱いをされるレジェンド達が異常なだけです
ザラストは最終回ブーストあったとはいえ歴代ナルトの映画でボルトの次に売り上げ良かったと聞くがな

>>321
いや宣伝でもナルトとヒナタ(と敵のトネリ)がピックアップされまくってたよ
おまけにテーマが「愛」って散々言われてたし
まあさすがにサスケファンは怒っていいと思うが

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 15:30:18.52 ID:CehgbRrD.net
NARUTOの映画どれぐらい売れたの?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 15:34:26.67 ID:aLh5h+QH.net
>>328
調べた限りだとザラストが歴代2位の20億円
ボルトは公開から2週間しないでこれを抜いたってことしか分からなかった
他の映画は多くても15億円前後だったからこの2つが飛び抜けてる

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 16:37:35.54 ID:KVfpEToh.net
売り上げ的にはネームバリューの面もあるよね

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 17:44:12.59 ID:Oez4/jLo.net
lastはアニメスタッフの萌えも入っているが
それだけではなくナルトの初期からの読者が結婚する年齢になっていて
共感されやすい題材としてナルトの恋愛と結婚を選ばれた
子供世代への展開もつなげやすくなるから割と萌えだけでもない

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 17:55:19.83 ID:xIIqHUPj.net
売り上げと萌え駄目はあんま関係ないって
何度も言われてんじゃん

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 18:15:12.03 ID:6TC6Oe0+.net
そもそもザラストってそんな駄目だ駄目だ言われるような出来だっけ?
サスケの宣伝詐欺とかバトル物のナルトで恋愛はちょっとなあって意見はよく聞くけどあれは原作とは別物ってレベルまでの意見は殆ど聞かないんだけど

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 19:10:26.95 ID:X3glSb8I.net
アニメの萌え駄目なら旧ハンタみたいな具体例出してほしい

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 19:33:58.50 ID:Ra7fWTD3.net
>>333
原作への思い入れ抜きにしても映画レビューは賛否両論、否の意見としては
映像はいいけどキャラ達の設定というか個性を生かし切れてないし大雑把すぎてバトルモノとしてちょっと
恋愛主体でキャラ成長はほぼないしラスボスの凄みに乏しくその処遇もなおざりだし少年向けとしてちょっと
肝心の恋愛もなかなかアプローチできないヒナタに都合のいい展開が続いて感情移入もできないし恋愛ものとしてもちょっと
……みたいな一つの映画としてきちんと完成してるけどどんなジャンルとして見てもクオリティに難ありとか言われてる

賛の人が出るくらいのクオリティはあるんだろうけど
ただ結婚おめでとうとか恋愛成就は目出度いみたいな、内容はともかく祝福するぜみたいな層もいる

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 21:59:48.17 ID:+KfHQ7qA.net
指標になるかわからないけど、ザラスト公開中にどっかでやったコラボレストランみたいなのがあって予約限定だったのが
途中から予約無しでも入れるようになったみたいなのはあった(他のコラボがどんな感じかわからないけど
興行収入は良かったけど殆ど事前情報無しの限定前売りで出した数字な気がする
最後の映画だから見ようと期待してた層もいたから、本当にキャラの違っても「ナルヒナだから」で楽しめる人じゃない微妙な映画だったと思う

まあその後にそこまで響いてないのかファン層が変わったのかわからんけどボルトは数字出したから問題ない感じなのかな

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 22:15:50.34 ID:aLh5h+QH.net
>>336
コラボカフェなんて刀剣やらおそ松みたいな覇権旬ジャンルでもない限り大体そんなもんだと思う
あと前売りで殆どはけたって数字の根拠は?
突っかかって申し訳ないけど前に別ジャンルの話題で円盤の売り上げ下がったとか言ってBlu-rayとの合算じゃなかったなんて前例があるんでその辺確かめたい

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 22:23:46.13 ID:Lt1Gypli.net
なんかここまでの流れ見てても商業的に歴代二位の大成功してて
作品自体の評価も酷評の嵐でボロボロ…という種死パターンなわけでもないなら
このスレで語るような駄目になってる作品ではそもそも無いんじゃ?としか

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 22:24:09.77 ID:w60Z2KGZ.net
コードギアスのあれは酷かったなあww
そらDVDしか出てない1期とブルーレイと同時発売の2期の「DVD」の売り上げ比べたら減ってるに決まってるだろってやつ
数字の話するなら具体的な根拠はいるね
まあ映画の週ごとの興行収入が分かればいいと思うんだけど
でもあれ冬休み前上映だから2週目も平行でも暇な人が増えたからとか言えるか

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 22:26:31.76 ID:sPwozIPv.net
テニスからヒロイン雑談の流れでこうなってしまったからね

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 22:27:35.58 ID:w60Z2KGZ.net
>>338
まあ際限のないマクロスFのやつと一緒で駄目に見える人には駄目なんだろうな程度の話題だと思うよ

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 22:35:05.64 ID:LEqWbH6E.net
駄目になる以前にそもそもナルト世代の嫁になった女子キャラに萌え自体を感じない
ナルトやサスケ達に都合のいい補完キャラでしかないし
ナルトやサスケ萌えかって言ったら、主人公とその最大のライバルであるキャラなんだから
押し出してくるのは当然であって別に萌えではないし

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 22:37:44.77 ID:2P4MiZJQ.net
サクラ、ヒナタの描写が原作→アニメ(アニオリ部分含む)→ザラストと変化しているのが争点で
・アニメかザラストの段階で「スタッフの萌えによる」改編が起きたかどうか
・それによって作品全体がおかしくなったか
(売り上げはファンの反応の指標になる)
ザラストでサスケの出番少なかった問題は、別に考えてみた方がいいかもしれない

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/18(月) 22:52:45.41 ID:D9np8amb.net
実在人物だし萌え駄目と関係ないけど
上の方のグインやパプワの作者の感覚が古い話を
今話題になってるSMAP解散騒動での事務所の副社長の感覚で思い出した
今となってはもうウケないタイプの古いアイドル像を「正統派」として持っているから
ファンとのジェネレーションギャップが露骨に出ちゃってしまってる

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 08:41:25.06 ID:R0WDxA+6.net
NARUTO作中で色んな人に美形と言われたサスケも
昭和的美少年じゃないかと言われてたな(黒髪二重瞼で切れ長の目をした欲のない復讐剣士)
まあ作者が癖の塊みたいなもんだからジェネレーションギャップとは関係ないけど

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 10:43:56.37 ID:7IMM5Cgd.net
テラフォーマーズのときもそうだったけど
自分の気に入らない展開や表現だったからって
「萌え駄目だ!」とか持ち込んでくる奴増えたな
立派な興行成績や売り上げ積んでる時点で駄目もクソもないのに計算できない知障かよと

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 10:51:53.03 ID:O0KCTvzK.net
最後のナルト映画だから、と見に行ったファンが
映画の感想を一言も言わなかったのはそういうことだったのか…

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 11:19:28.23 ID:7IMM5Cgd.net
まあザラストについては商業的成功はもちろんなのと
駄目だと言ってるやつのレスが全部言いがかりレベルでまったく価値が無く
客観的にどこが駄目かなんて語ってるやつ一人もいないから相手にするだけ無駄だな

もうナルトアンチは全員出入り禁止な。クソうざいからもう来るなよ

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 11:40:34.24 ID:BrBA1N7k.net
このスレでは売上は傍証でしかなく、売れたから作品が萌えで駄目になってないってことになったら
テンプレ作品は全部駄目になってないって話になるって言われてるの知らんお客さんが混じってるようで

まあ、ナルトの映画に関してはそもそも過去の議論で萌え駄目じゃないと結論出ていて
今は単にジャンプヒロイン談義の雑談の延長で話題になってると思っていたので今から検証しようと言い出す人がいることにも驚きだが
再検証を提議するなら過去の議論を読んで来てそれに対して当時とは違う情報が出て来たとか
そういうソースを出して欲しい

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 11:57:57.94 ID:B0ueMOSs.net
映画はゲームなんかと一緒で、CMやチラシだけでは事前に細部の把握が無理なことと
特典が割と豪華なので、それが欲しければ予約・前売りを買う必要があることとで
前回ナルト映画が話題になった時はDVD&ブルーレイの売り上げが出ないことには…って感じじゃなかった?
とりあえず次作のボルトが売れてて評判良いなら、作品としては駄目になってないと言って良さそうだが

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 12:13:30.11 ID:VBK73ZQ5.net
どっちのつもりなのかは主張してる人に聞かなきゃわからないけれど
「議論」としてなら萌え駄目かどうかって前提踏まえて検証すべきだし
「雑談」としてなら意見が分裂した時点で一旦切り上げたほうがいいと思う

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 14:48:09.34 ID:ntBoqlzf.net
>>349
シリーズものだと次回作にダメージだったりするもんねw

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 15:45:22.15 ID:iqGm1v3a.net
LASTは興行収入だけじゃなくて円盤売上もそれ以前の劇場版の三、四倍あるんだから
萌え駄目とか鼻で笑うレベルでしょ 単なる個々人の好みでしかない
ゲームと違って映画のBDは基本中身検めてから買うもんだしね

354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 16:28:19.18 ID:XPEYzGSR.net
多分次は円盤は特典に釣られた人が買ったからとかボルトの連載効果とか本来の少年漫画としてのナルトファンは納得出来てないとかそういう意見が出る

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 16:33:32.13 ID:R0WDxA+6.net
特典CDは前売り券に印刷されたキャラ3人とメインキャラによるホストもの(ザ ラストとかけてる)
でも前売り券の3人のうち2人は実は登場しなくても話は進行する程度のチョイ役だったのもファンの間でヒナタ萌えの声が出た要因だったと思う

原作主人公に好意を寄せられながらも敵の美形に結婚を望まれ名家の中でも優れた目を持つ設定になったヒナタ
ザラストはさすおにみたいにヒナタを頂点にして彼女への萌えを前提にして観るべき映画だったと思う
そしてNARUTOが好きでザラストにその延長線上の物語を望んだファンは次世代の原作者指揮のBORUTOまで待たなきゃいけなかった

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 16:47:20.17 ID:tscA34AU.net
正直話聞いてても歴代の映画の中で少し毛色の違うものが出てそれを鬼の首とったように叩いてるようにしか見えないんだけど
これが最初で最後の映画だったりファンが見放して爆死ならともかく円盤もキッチリ売れたみたいだし

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 17:01:54.03 ID:kMVYsDXU.net
カプ厨と売り厨の抗争になりつつある

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 17:06:42.75 ID:5fpBOLvf.net
売り上げがよくて萌え駄目じゃないのは分かったんだけど
じゃあヒナタエピソードの為に設定と矛盾が生まれたりってのは何て言えばいいんだろ

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 17:19:22.53 ID:BrBA1N7k.net
ナルト映画のヒナタの設定だけ、初期と矛盾が出てるって思ってるの?
特に週刊少年漫画の長期連載なんて後付けで最初期と設定矛盾が出てしまった例なんて
枚挙に暇がないほどよくある話で、その設定矛盾で読者や観客が大量に離れたとか
はっきりした傍証でもない限り駄目でも何でもないよくある話だと思う
それにあの映画はヒナタを押すために設定矛盾が出たと言うよりは、
主人公ナルトを押す一環としてその相手役に据えたヒナタをナルトにふさわしい存在と表現するために
ヒナタに下駄を履かせたというのが制作の意図だったと思う

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 18:29:37.35 ID:MsLN2tjM.net
>>358
あなたには合わなかったんだね、としか

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 20:03:17.56 ID:U6HF6OkI.net
>>358
おおむね良かったが不満も残る映画でもあったでいいんじゃないの
許容範囲かどうかは人それぞれ

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 21:00:26.96 ID:5fpBOLvf.net
ナルト見てないのでここ最近のレスで設定矛盾が出たとあったから
そういうのをカテゴライズするなら何になるのか聞きたかっただけなんだが

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 21:02:47.49 ID:N//wndPb.net
>>344
スマップ結成当時の若者に既にダサいと嘲笑対象になっていた
「美少年が歌って踊るキラキラ路線」こそアイドルの正統派と考え
事務所の危機を脱させて存続させたバラエティ路線を
邪道と考え排斥しようとしたメリー騒動を考えると
萌え駄目の問題の中には客観性がないというより
客観視しようとすると基準になる点が古すぎて
実際の読者の求めるものと乖離してしまう問題もあるのかもな
昔はそれが本当に喜ばれた展開だから読者にもそっちの方が喜ばれると
思い込んで行動してアレになってしまうみたいな

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 21:08:31.02 ID:NgP3PqGZ.net
>>363
それただの駄目じゃないか?

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 21:10:29.34 ID:0RC0LUSz.net
映画を観に行った人全員が原作読み込んでアニオリ設定まで把握してるわけじゃないからね
自分は木ノ葉崩しで脱落して最終回カウントダウンで再び読み始めてザラストも観たんだが
設定の矛盾なんかわからん「結婚おめでとう!よかったね」ぐらいにしか思わんかったぞ

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 21:12:27.05 ID:QctkRA/d.net
ぶっちゃけナルトは原作の方でも後付け設定やダブスタ展開を
散々突っ込まれて終盤の戦争編はgdgdしてたし
恋愛の描き方があんま上手くない(特にサクラ関係)と言われてたからなぁ
それにジャンプ映画恒例のやたらスケール大きい敵を出してくるお祭りノリと
次世代のボルト編へ繋ぐためのビジネス的な思惑が合わさっただけじゃないの?

映画公開時の作者のインタビュー読んだけど
一時期サクラと迷ったがナルトの相手はヒナタだと当初から考えてた、
自分も親になって考えが変わり孤児のナルトにも家庭を持たせてあげたくなった、とか語ってたから
少なくとも件のアニスタによるヒナタ萌えの暴走でああなったでは無いと思う

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 21:47:35.71 ID:N//wndPb.net
>>364
萌え対象をageようとするときにズレた方向に盛っちゃう現象の話ね
グインだって>>63だし当時の人が当時の人の感覚のまま
ageるつもりで盛ると読者には意味不明になってしまう

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 22:04:50.14 ID:vU6gXEIn.net
>>345
煽りじゃなくて素で分からんのだけれど、それって今も立派な美少年キャラの1パターンじゃないの?
逆に平成的美少年ってどんなんなんだ…

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 22:40:33.44 ID:R0WDxA+6.net
突っ込まれる原作と映画(ザラスト)の違い一例

原作:主人公とヒナタは忍術学校で学年が一緒でそれぞれ立場は違うが落ちこぼれ扱い
ヒナタは根性で何事もあきらめないナルトを影ながら見つめて応援していたが
主人公はヒナタのことを「もじもじしていて何を考えてるかよく分からない」と思う程度に接点なし(エピソードもなし)
映画:忍術学校入学前にヒナタが目の色でいじめられていると主人公が現れ、当時知らないはずの高度な忍術を使ってヒナタを助けようとした
(原作では自分と同じく落ちこぼれなのに頑張る主人公を応援→恋愛的に好きだったのが、映画では窮地を助けてくれた王子様を好きになったに変化)

原作:主人公には九喇嘛という存在が宿っていて幻術をかけられても九喇嘛が目を覚まさせてくれるので幻術にはかからない
映画:主人公は原因不明だが幻術にかかってしまう、九喇嘛は映画終盤に出てくるので幻術の時も主人公の中にいたはずなのだが…

原作:ヒナタと主人公のチームメイトのサクラは特に会話なしというか知り合いかすら不明(学年は同じ)
映画:2人は友人同士でヒナタの恋路を応援するだけではなく
ヒナタに振られてふて腐れる主人公に助言して立ち直らせる万全のサポートっぷり

原作:ヒナタは日向一族という名門の嫡子だが代々伝わる柔拳という体術が苦手で落ちこぼれ扱いだった
また一族の人間は全員「白眼」と呼ばれる白色の眼を持つが、白眼は持ち主によって優劣が付けられたことはない
映画:ヒナタは「白眼の姫」という原作になかった呼ばれ方をされ
先祖の亡霊からも姫呼びされてラスボスの計画を阻止できるのは白眼の姫であるヒナタしかいないと言われる
(白眼持ちや彼女より優れた柔拳使いは他にもいるのに何でヒナタでないと駄目なのか不明)

あとザラストに出てきた描写の中でも
・包帯を巻いた手ですくった水をそのままヒナタに飲ませようとする主人公、そしてそれを飲むヒナタ
・過去に両親が死んで悲しい子供時代を送った教師が授業で生徒たちに
「地球最後の日に一緒に居たい人の名前を書こう」という課題を出した
生徒はみんな子供なので大体両親の名前を書くがクラス内には両親のいない生徒が複数いる
つまり一緒に居たい人を書きたくてもかけない生徒がいるし、教師もそれを知っているのだが…
・主人公がヒナタからの行為に気付いたきっかけが告白ではなく幻術(幻術は敵地にあった足止め用の罠)
・主人公が↑の幻術にかかった時にヒナタの記憶も混入したそうで(原作の幻術にそんな効果はない)
原作での主人公とヒナタの接点が写るシーンを何度も繰り返し
最後にヒナタが課題で地球最後の日に居たい人として主人公の名前を書いたところで幻術が終わる

辺りは倫理的にどうなんだこれって不評気味だった、最後のは何度も繰り返すさまが洗脳みたい
主人公にヒナタの想いに気付かせるならヒナタに惚れればいいだろとかラブストーリーとしてどうなんだと突っ込まれてた

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 22:43:27.07 ID:bBOd008S.net
荒ぶってんなぁ

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 22:50:44.69 ID:v75tYrz+.net
いつもと違う層も巻き込んで売れたし商業的には大成功だが
元から追いかけてたファンにとってはガッカリ……
っていうパターンだと思う

駄目ということは出来ないが嬉しくないファンの気持ちも分かる

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 22:51:42.08 ID:QisEedyK.net
萌えダメではないんだしもういいやん

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 22:54:58.62 ID:X0vQxk+0.net
原作のファンだけどナルトヒナタの成立はやっぱり
今まで鈍感だったナルトに何かしらの変化があって自分からヒナタの想いに気づく
そこから何かしらを経てあれだけサクラちゃんサクラちゃん言ってたナルトがヒナタのことを想い始めそれを自覚する
ってとこが重要だと思っていたから劇場版は何かやすい二次捜索臭がしてがっかりだった

後原作者はボルト世代の子供達作りたいだけで全員くっつかせたんじゃないかって思ったけど
同期の夫婦は全員が両親足して二で割った子供がいるのに
ボルトにヒナタ要素が無くて(ヒマワリはちゃんと両親に似てる)
ボルト世代やるのにナルトの子作り要員がいれば誰でも良かったんじゃないかくらいに萎えたけど
恋愛書くの苦手だって言ってたからそれは仕方が無い分劇場版に期待していただけに残念だった

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 22:55:32.71 ID:X0vQxk+0.net
ごめんなさいリロるの忘れてた

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 23:22:41.54 ID:28oizljv.net
前に言われてた
「ナルトの子供を出したい、母親はある意味誰でもいい」が一番的確なのかもね
どうせならナルトの事を好きな子の方がいいかってくらいで

いっそ全く恋愛感情なかったけど「まいっか、約束しちゃったもんな」
で結婚した悟空くらい突き抜けてたら読者もそーいうもんだと思えるんだけど
好きな子がいた主人公が他の子とくっついたら途中経過は気になるわな

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 23:38:49.55 ID:lX+KesDP.net
>>369
つけたしというか
まず一つ目のいじめの件はまあこういう事もあったんだよで済まなくもないんだが、一話でまともに分身もできずアカデミーをその時点で卒業できなかったナルトが
それより幼い年齢で更に難しいはずの影分身使って助けているという矛盾の方が大きいと思う
ヒナタとサクラは何故か小説版で幼馴染という事になっていた(原作にそういう描写無し、どちらかというとサクラはイノの方が幼馴染に近い)
それに加えてサクラがナルトが自分を好きだと思っていたのは恋愛感情ではなくサスケへの対抗心だと言いナルトもそれで納得するのだが
そうなるとかつてサクラがナルトに初期に抱いていた人の恋路の邪魔者という認識が正しい事になってしまう(原作でのナルト→サクラ描写が全てサスケへの嫌がらせという事になる
で、映画で本当の恋心はヒナタに対して抱いているものだという事になった
また、映画内の変な質問をした教師はイルカ先生という作中でもナルトに一話から影響を与えていた人物で
その場にいたサスケの事情もナルトの事情もしっかり理解しているはずの人で人気もわりとあるからか結構ショックを受けている人も見かけた
ただその質問自体はヒナタがこっそりと回答にナルトの名前を入れるというナルヒナ要素の為だったのだろう

とまあ、ナルヒナに限らず他も別人状態になってるわけで、熱心なファン程首をかしげる話になってる
ただ以前から言われていたヒナタ萌えがあるアニスタが喜んで暴走したというならまだしもサクラ推しの原作者がチェックしてるらしいのでよくわからんのよね
だから大人の事情かつ、ボルトへの繋ぎの為にその両親の馴れ初め大袈裟にやろうとしたのかとも考えてる
ナルヒナとサスサク自体は妥当だし、女の子はどっちも本願成就してるしね

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 23:44:29.87 ID:7IMM5Cgd.net
>>369
日本語が読めないのかもしれんが

ザラストアンチハウス
巣へお帰り

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/19(火) 23:46:19.42 ID:sMW+6u4k.net
対抗心のシーンは作者がお気に入りだったかに上げてたから監修してるだろ

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 00:52:40.15 ID:51jwX8+r.net
>>377
きちんと説明してくれてるのにアンチ扱いは無いでしょ
原作との矛盾点や熱心なファンが首を傾げた要素としてどんなものがあったのか自分は興味深く読んだよ

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 01:10:53.45 ID:dK1WbAr2.net
で、その原作と映画の違いは誰が何に萌えた結果なんだ?
ヒナタ萌えを公言していたアニメスタッフはザラストには関わってないことが分かってるぞ
ここはキャラ萌えで駄目になった作品を語るスレなので、一体誰が何に萌えて、
その萌えが作品にどんな影響を与えたのかという観点の説明が欲しい
ザラストを推してる人は全くその誰が何に萌えてどんな影響が作品に出たのか、という観点での説明がないので
単に自分が気に入らないことを延々呟いてるようにしか見えないからアンチっぽく見えるんだと思う

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 01:29:44.98 ID:KG56yejy.net
そんな意見だと、関わったスタッフに一人でも
ヒナタ萌えいるだけで、この件が萌え駄目に該当するかのように聞こえるような

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 01:38:10.45 ID:DQqjLt+a.net
むしろザラストの脚本家はそれまでNARUTOに関わりのなかった人だから
どのキャラが好きとが原作をどう解釈したのかも分からない
監督はテレビアニメの方で演出やったことのある人らしいんだけど、どういうタイプの演出家だったんだろう

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 02:06:21.15 ID:Qj6vmGHd.net
・歴代二位の興行成績で円盤の売り上げも良い
・作品の評価もボロクソでもなく肯定意見も普通に多い
・作者やスタッフの萌えの暴走があったかもよくわからない
・萌え駄目作品にありがちなファン離れも特に起きず次の映画も大ヒット

長文でプレゼンしてる人達ですらその辺りは認めてるのにこれ以上このスレで何を話すの
これでまた「完結編だと思ったからー」「特典が豪華だったからー」「でもファンの中にはー」
とかやられてもそりゃアンチにしか見えないよ
ここは萌えがあったのかも駄目になったのかもわからない作品の不満や愚痴を言う所じゃない

なんか少し前に荒れたマクロスFと同じでこれもお触り禁止案件っぽい

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 02:07:12.24 ID:m1oxynHl.net
>>382
むしろザラストの脚本家はそれまでNARUTOに関わりのなかった人だから

むしろこれが一番駄目そう

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 02:08:10.68 ID:KDkR2GNc.net
あらすじ聞いた限りだと何かNARUTOじゃなくてもよさそうな
中盤くらいまでしか知らない身だとなんでそんなにヒナタ推し?とは思うけど
駄目にしているって感じでもないか

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 02:17:02.95 ID:qxGeI5R1.net
>>380
そこまで喧嘩腰に書かなくてもいいんじゃないかなぁ
最近はクリエイターがネット発言で自爆することも多いけれども、
ちょっと前まではよほどディープなファンじゃなければ作者の内心
の萌え状態なんて把握できなかったんだから、特定キャラの贔屓や
持ち上げが極端なら、普通に議論できてたと思んだけど

ナルトの映画は公開後にも結構議論されてたけど、当時もヒナタの
極端な持ち上げそのものは否定されてなかったと思う。それがキャラ
萌えというよりも、主人公の相手役だから age age しないと釣り合わ
ないとスタッフが思ったんじゃない ? という推測がされてたけど、
それだって推測にしか過ぎんわけだしね

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 02:59:30.68 ID:J+sVAiF3.net
>>368
まあ線の細い黒髪と切れ長の目っていうのは多少の古さを感じなくもないな
古くてもある程度定番化してるから今はもう通用しないってことはないが

ただ今人気がありそうなタイプと考えると明るい色のサラサラヘアに
目は大きくヒロインとかと同系列の顔の書き方の
柔和なタイプの優しそう系な美少年か
細マッチョ的に筋肉がついてしっかりした線の
美少年というよりイケメンってタイプの方が主流だろうか
今の場合美少年が位置作品に一人ってこともないし
どのタイプもいて読者は好きなのをお選びくださいみたいな感じにはなってるから
古いからといって時代遅れってこともないとは思うが

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 04:21:18.86 ID:20YiQ5co.net
そのへんな改行の癖はなんとかならないのか
読みづらい

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 05:25:27.50 ID:jqKqXpQ1.net
設定矛盾とかは残念だけど映画って読み込んだファンだけに見せるもんじゃないから
地味な恋愛描写しても見栄えしないとか初見や子供にわかりづらいとかもあったんでないの
ナルトとしてはタイトル通りラストでもボルトで続編が想定されてるなら偏りが出ても次で挽回とかできるし

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 07:33:22.80 ID:SuEeVR9a.net
ナルトのザラストはなんというか最早別物すぎたのととりあえず早くから次のボルトの話が出てたからもうこっち見よう的な感じになったな
自分はボルトはなんか合わなかったからそのままさよならしたけど
ボルトで息子そっちのけでナルヒナ推ししたらここ案件だったかなって感じ

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 08:52:45.77 ID:DQqjLt+a.net
>>389
肝心の派手にした恋愛描写と恋愛映画としての完成度も高くない、って評判だったしね……

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 09:43:38.45 ID:Iyfi/0T8.net
まだやんの?

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 10:20:42.01 ID:KG56yejy.net
他話題がそう無ければそうなるかと

何時もの事ながら、このスレの性質として
ある種に厳選された駄目作品を分析するフリして愚痴る要素がある限り
選ばれて話題として愚痴って同意を得たい層のレスを
ホンモノの話題が来るまで止めづらい流れになる

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 10:29:06.48 ID:2B35Mv9D.net
なんだかもう非常に面倒くさいので客観的に評判が悪いと分かるソース出してください
そうじゃなければお前の中ではそうなんだろうな案件でしかやい

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 10:31:52.15 ID:Xx9aRPb+.net
>>393
すげーくだらないよな。もう萌え駄目じゃないって結論とっくに出てるのに

プロジェクトゾーンでもキャラの性格や設定が原作と違うとか
男キャラをスケベキャラに改変したり女キャラを胸ネタでdisるのやめろとか
皆がクロスオーバーもののお約束ネタで楽しんでるのに
ひとりだけ的外れなことわめいている奴がいたけど
ここでNARUTO関係で暴れてる奴誰も相手にしてなくて「まだやるの?」
って何回も言われてるのに続けるあたり同じ人種な気がする
どうでもいいことをネチネチしすぎ

まあ客観性ゼロで見方が狭くて極端なあたり女なんだろうなーって感じ

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 10:48:57.07 ID:2B35Mv9D.net
>>395
客観性ゼロの空気読めない人間で止めればいいのに女disに持ってくあなたも相当酷いよ

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 10:50:37.53 ID:PbZ2i/yC.net
べつに厳選はされとらんだろー、言いたいことはわかるけど

>>386
個人的には>>383ぐらい条件が揃ってるなら「萌え駄目ではない(というか客観的に駄目であるかも怪しい)」と思うけど
それ以上何を議論するのかってところじゃない?
キャラ萌えの多寡だけで萌えか否かの判定しろってわけにもいかんでしょう

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 10:52:42.37 ID:PbZ2i/yC.net
キャラ萌えじゃない、キャラageだ、ごめん

ぶっちゃけ別メディア物で原作とキャラ違うやん!!はよくあることなので
あんまり特別な意味はないと思う

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 11:00:09.74 ID:KG56yejy.net
ああそうか、作品は厳選してるわけではなく、
愚痴スレとしては、縛りが厳しいってだけか

多くの愚痴スレが、愚痴ってるなら
かなりの難癖や誤解レベルのレスでも許容してるから
(それを指摘したほうが叩かれる事も多い)
その要領で行けると勘違いしてる層が結構いると思う

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 11:37:16.37 ID:nAuGbWjs.net
ちょっと前のボライソーの時も話題に出た直後から「萌え駄目じゃないからスレチ」って意見は出たけど
その後の現物手に入れた人の報告とか当時どんな感じだったのかみたいな話はすごく興味深く読んでた
雑談としてそういう(駄目だけど萌えでは無いとか萌え駄目っぽいけどそうではないような)作品の話題が
こう言うところは駄目だったとかこう言うところは萌えがあったとかの意見として出てくるのは今までも普通にあったし

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 11:48:49.71 ID:GmbQcGXU.net
ラブネバのときなんかは穏やかな進行だったけど話す人たちが感情的かそうでないかの差だと思う

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 12:01:08.46 ID:iQebDJMN.net
ボライソーやラブネバの時との違いは話してる人がdisるためにやってるのかどうかかな
幸運にも萌えダメにはならなかったのはなぜかとか
萌えダメとは違うがこんなパターンもあるのかみたいな流れだと雑談の範疇だけど
萌えダメじゃないけどとりあえず悪いところ発表するから同意してくれだと雑談じゃないからスレ違い

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 12:49:37.70 ID:Xx9aRPb+.net
>>402
あきらかにdisるためにやってるからどうみてもスレ違いなんだよな
しかも注意されてもねちっこく続けるしNARUTO関連はどこからどうみてもアンチ

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 13:03:53.27 ID:PbZ2i/yC.net
ボライソーは「なんか翻訳者がひどい加筆しちゃったらしい」という噂だけが先にあって
最初現物の情報がなかったんだよね
で、二刷以後は訂正されたから萌え駄目じゃないだろうと言われつつも
翻訳改変という珍しいケースなので具体的にどうだったかを聞きたがってた感じ

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 13:17:55.48 ID:EfAQAXxV.net
明らかにdisるとかいかにもアンチっていう意見ばかりではないと思うけど
アンチ認定の人もちょっと過剰反応しすぎな気もする

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 13:26:13.76 ID:7zE2jm7+.net
確か現物借りに図書館行ってくれた人がいたんだっけ
あの検証はおもしろかった

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 15:53:38.98 ID:In6ArKUF.net
翻訳改変はなあ
原書を読んで比較しなければ判明しない高度?なタイプの出現だった

他の翻訳ものにも大幅加筆とかしないまでも萌えキャラの描写を盛るとかあるのかな

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 16:51:02.43 ID:Z8GDc4su.net
>>407
萌えとは違うだろうがレ・ミゼラブルの児童向け翻訳でストーリーが書き変えられた物を読んだ事がある
エポニーヌが実は生きていてコゼットがマリユスと結婚した後バルジャンの面倒を見ていて
テナルディエが最後にマリユスに諭されて改心する話になってた。後書きで翻訳者が
バルジャンが可哀想すぎるのでエポニーヌに面倒を見させる事にした、
テナルディエはアメリカに渡ってからきっと改心したと思うので改心させたと正直に述べてたな
この本を読む前に別の翻訳者のレ・ミゼラブルを読んでたので
これじゃああ無情じゃないじゃん!と突っ込みたくなったのを覚えてる

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 17:16:48.75 ID:2B35Mv9D.net
>>408
個人的にはキチンとあとがきでこれこれこう云う訳で改変しましたと釈明してるならそれもありじゃないかなあと思ってる
帯とか宣伝文句に完全翻訳とかつけてない限りは訳者の裁量で改変もありだと思う
特にレ・ミゼラブルは作者が死んで大分経つしたくさん翻訳されてて正規のストーリーを知る機会もすごく多いし

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 17:34:33.30 ID:dK1WbAr2.net
>>408
翻訳物は海外翻訳物に限らず、古典の現代語訳なんかでも完訳を謳ってない限り改変はあるよ
特に児童向けは字数も非常に限られているので訳者の裁量による大幅な改変がむしろデフォルト
外国語訳でも文語と現代語でも、対訳出来る言葉そのものがない場合も多いので当然その辺は意訳になる
古典の訳とかだと、現代の倫理では問題のある内容が当時は常識だったとか言う話もあるし、
そうでなくても児童向けとしてはそのまま読ませられない内容だったりすることもあるので
児童向けのストーリー改変は取り上げたら際限ない

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 18:26:25.45 ID:LwgygOpz.net
>>395
最後の一行は俺屍2のあいつと同じこと言ってる

そろそろ狙い厨は死んでいいよ

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 18:37:38.64 ID:PEOmByDh.net
昔本屋やある程度大きなスーパーに必ずと言って良いほど並んでた名作アニメ絵本シリーズ
(四角くて小さな本。大体回転ラックに入って売られてた)なんか、
小さい子供向けだし尺は半端なく短いし、
後になればなる程(多分)残虐描写や人死にNGが厳しいしで
改変とカットのオンパレードだっなそういえば
トムソーヤーの冒険や宝島や若草物語あたりはカットし過ぎて
「忙しい人のための○○」みたいな感じになってたwww

まあどう考えてもターゲット層とその親に売るための
ゴリゴリの商業判断なんだろうけどさw
白雪姫が金髪化してたりと、ビジュアル面も原作無視が当たり前だったが
それも「だってこっちの方が売れるし」だったんだろうし

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 18:46:21.19 ID:U4p0e6JI.net
客観性があり見方が広い男性が萌えダメ起こした件なんてなかったんですね!

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 18:47:46.69 ID:dK1WbAr2.net
翻訳物の尺の長さ等の問題でばっさりカットの方向でのストーリー改変は割と普通のこと
でもボライソーみたいに、原作に全くないストーリーを訳者が原作者に断りなく、
更に原書にない追加と言う注意書きもなく勝手に追加するのは普通ではないし、やって良いことでもない
だから原書も読んでいる原作ファンから抗議の声が上がったし、出版社も訳者も非を認めて2刷からは該当部分を削除した
ボライソーのようなケースのストーリー改変と児童向け翻訳のストーリー改変は全く質が違うもので
そこを混ぜてはいけないと思う

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 21:19:13.33 ID:5LBr0wxy.net
人魚姫のハッピーエンド版のつくったとして
それがイコール人魚姫萌え駄目とはならんだろうし

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 21:32:17.44 ID:KDkR2GNc.net
>>414
児童向けはなあ
さすがに変えないといけないとか出せないものが山ほどあるだろうし
むしろそうやってちゃんと基準もうけてもらわないと困るわ

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 21:57:55.34 ID:lOYyv/rT.net
>>409
アニメの少女コゼットじゃ、ジャベール死ななかったしな
名作劇場は結構改変あったなあ…
年齢操作、オリキャラ、性別転換

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 22:05:56.66 ID:SuEeVR9a.net
>>415
児童向けはそこら辺難しいよね
一昔前に本当は怖い〜みたいないシリーズが流行ったけど、あえて過激にしてるのもあったが実際によく考えるとエグイ展開とかあるし
作品が伝えたかった事がブレなきゃ多少救いを出してもいいと思う(猿蟹合戦のみんな仲直りは流石におかしいけど

ボライソーはそういう児童向けじゃないしね
ここでレビュー書いてくれた人や話題持ってきてくれた人の話聞いても明らかに浮いてる描写だったみたいだし
まあ長年やってきて思い入れがあったから魔が刺したって程度だとは思う

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 22:09:48.01 ID:SuEeVR9a.net
連レス
>>417
名作劇場で思い出したけど確か昔ここで話題になったロミオの青い空の親友キャラも原作に比べるとめっちゃ美化されてたんだっけか
萌えてたかはわからんけど、あれはむしろ結果的にいい意味で作品にドラマを産んだパターンだと思う

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 22:17:39.14 ID:bEjmBmpy.net
小公女だって日本では(アニメに限らず)魔改造されてて
「どんなに辛い目に遭ってもひたむきに頑張った優しい女の子の話」
的な面が強調されてるが、
実際は「どんなに辛い目に遭っても
(憧れのマリーアントワネットのように)誇りを失わない女の子の話」で、
原作通りやっても日本人には意味不明だし
全然共感できない話になってしまうのは目に見えてる

翻訳してその国向けの作品にするにあたって
そういう改変は仕方ないって面はあるよね
あと時代感覚に合わせての変更とか
十五少年漂流記も原作ではさらっと
「黒人のモコには選挙権がないので〜」なんて書かれてるが、
最近の児童向けバージョンだとその辺スルーされてるのもある

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 22:17:44.11 ID:yTBLvcRJ.net
ロミオの青い空の原作の黒の兄弟は「煙突掃除屋の労働組合作ろうぜ!」で終わるんだっけ?
前半はロミオ虐めが凄まじかったが後半はアルフレド兄妹を陥れた叔父夫婦と仲良くなった子供達の対決とか良い改変だったと思う

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 23:08:57.88 ID:V4CB39dQ.net
制作側がアピールしたい層に合わせて強調、改変するのは売り物の場合
しょうがないんでありだろな
意外だったけどフランダースの犬は原作ではもっと年長の少年で、自活
出来ない駄目な子って意味合い持たせてあるとか、日本だと可哀想過ぎ
なので最近は生存ENDになってるとか、割とあるよね
ハイジもそうだったし、瓜子姫みたいな残虐描写の多い話がそもそもあま
り語られなくなったりとか
改変した方がいい場合もあるんで、特に名作ものはしゃあないわ

ジャンプの作品はそもそも駄目じゃない上にキャラ萌えの人が出てくるんで
めんどくさいけども、雑誌の性質上「恋愛要素」「女の子」自体が扱いにくい
部分なんだろうなーと思う
ラブコメ枠のニセコイも最初のころすごい揉めてたし

逆に「少年誌なので恋愛なぞない!」って言い切ってるワンピはかなり恋愛
っぽい要素やキャラ出ても、少年誌のキャラとしての根っ子が強い(戦闘に
関してどういうキャラかはっきりしてる)んでスルーされて平和な感じ
ナルトは作者の女性観とか親子夫婦観がちょっと変わってる上に、出す割に
適当な扱いなんでサクラとかおかしいままになってた

けど、二次創作するようなファンを増やすためにはナルトのサクラやサスケ
みたいな原作の穴、欠陥が多いことは有効で、それが売り上げに繋がってる
んだよなあ。補完したい欲求をそそるような原作の欠点ってのは駄目は駄目
だけど、駄目にカウントしていいものなのか悩むな
スターウォーズのボバフェッドなんかもまさにそれなんだけどさ

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 23:12:35.40 ID:DQqjLt+a.net
輸入した物語をその国向けに改編するのとは逆に
水滸伝なんて本当は百話完結作品なのにそれより短くて内容的にキリのいい七十話で終わるバージョンが本場中国で普及して忘れられ
本来の百話までの内容は日本の方にしか残ってなかったなんてこともあるけどね、物語の保存って本当に大切なことなんだな

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 23:20:32.62 ID:V4CB39dQ.net
>>423
国民性とか、国によっての差ってほんとあるからなあ…
日本はやたら筆記して残すし、改変じゃなく元の物は残してバージョン
違いを作ろう派が多い国だけど、王朝とか精悍変わりやすい国だと
歴史は書く物、本も書き替える物っていう常識の国も多いよね

海外ってマンガや小説のようなものを他メディアに移す時に完全改変して
別物にしちゃう、だから同じ作品名でも全然別物って結構あるよね

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 23:24:03.43 ID:EfAQAXxV.net
小公女は日本のドラマ版のベッキー役が男の子にされてたのがすごく嫌で見なかったけど
TVドラマは恋愛要素入れることよくあるし原作ベースにした別物って考えれば無くは無い設定だとも思った

日本のアニメ版の改編点も当時の人気を考えれば視聴者受けするための変更点だし
いじめシーンがひどすぎじゃない?ってのは賛否両論の否意見として受け入れられてる

ハリウッド版のベッキー黒人設定・アメリア先生医者と駆け落ち・ミンチン先生煙突掃除に転職
実は生きていたお父様と再会しました!なハッピーエンドも多分アメリカ人受けするんだろうし
これもこれであり

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 23:27:38.54 ID:SuEeVR9a.net
アメリカとか多人種の国だと色んな人種出さなきゃいけないルールがあるみたいだしね

余談だけど、ジャンプでナルト以外でもブリーチが海外で受けた理由の一つにキャラクターが多様な人種っぽく見えるってのもあったらしい
あっちじゃ真面目にアニメキャラの人種について語るとかあるらしいし(だからカラフルな髪色のアニメキャラが多かった時は揉めたとか

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/20(水) 23:57:02.64 ID:V4CB39dQ.net
今は逆にそれやり過ぎておかしくなってるよね。ポリティカリーコレクト
問題……

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 00:02:06.37 ID:gexoNt0F.net
上のカードキャプターの話でもあったけど「これだけ多くの人数が出て全員ガワと心の性別が一致した異性愛者の訳がない」も
特に背徳感とか異質感出さずにサラッとやると逆にそういうものって感じで何も引っかからないんだよな

>>420
原典版を読んでないから分からないけどその説明文で読む限りだと
今の時代だったら健気なセーラより後者のイケメンセーラの方がウケそうだなw

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 00:29:17.82 ID:BHnmGZrG.net
>>426
海外のパワーレンジャーファンの間では
「本家日本のを見たけどメンバーが日本人しかいない!人種排他主義じゃないのか?」
「アホか、日本は多民族国家じゃないんだから全員日本人で当たり前なの!」
という会話がなされたとか

ハリーポッターの校長がゲイとかの話も
日本人読者は「狙ってんの?引くわー」な声もあったけど
英国じゃセクシャルマイノリティーはリアルな話だしなあ

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 00:43:31.54 ID:b6Bv2eka.net
わざわざ黒人とかゲイを出さなきゃいけないなんて表現の自由の侵害で気持ち悪いわ
ポリティカリーコレクト駄目ってところか

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 00:50:52.63 ID:q7QQWSn1.net
ハリポタは日本語訳の人の「後生だから」とか
ロン「モチのロンさ」とか
「子供が産まれた。名前はテッドだ。ハリー、君に名付け親になって欲しい。」とか
日本語として駄目だと思った

多分英語を訳した意味としてはあってるんだろうけど
もっと適した日本語あるだろうと思う

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 01:14:41.83 ID:MS3L0hai.net
以下戸田奈津子禁止

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 01:34:03.94 ID:gexoNt0F.net
>>430
それは日本人が多民族国家じゃないからわざわざ入れてるように思うだけで
生まれた時から身近に普通にいるあっちの人から見ればそれが「普通」なんだから
わざわざ出さなきゃいけないっていう風には思わないんじゃ?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 01:40:30.46 ID:xzN04HiS.net
>>426
そう言えば日本のゲームを海外で展開する時は人種を変える事があるんだっけ
ペルソナの初代は海外版ではエリーが華僑のお嬢様って設定だったり
他のキャラも髪の色が金髪とかに変更されてたり、マークは肌の色も変更されて黒人になってたな

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 01:55:22.39 ID:EtuHVy0S.net
ハリーはただただ翻訳者がひたすら力量不足だったって話だから別問題
英語版と読み比べなくてもこの訳は極端出来が悪いってすぐ分かるし

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 01:58:15.81 ID:PtcvSqIO.net
リリー姉妹騒動か

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 03:12:48.61 ID:EtuHVy0S.net
それ抜かしてもファンタジーの基礎知識自体に欠けてるのと
言葉の選びが一巻がでた当時でも30年ぐらい遅れてたから
Weird Sisters(運命の3女神or3魔女)が妖女シスターズと訳されてたり
これはねーよって感じな訳…

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 04:02:05.74 ID:GN0db4oL.net
>>433
アメリカの場合は教育効果という枷みたいになってるから、
多民族国家だからーとはちょっと違う

刑事ドラマや社会派ドラマで上司や会社の重役が黒人ばかりに
なってしまうのは、視聴する黒人の少年少女に将来の夢を持た
せるためなので (黒人にチンピラや強盗団みたいな配役ばかり
振ると、黒人少年が自分の将来を悲観してしまう)

とはいえ、ちょっとワザとらし過ぎるのではないかと思えて
しまうけれども。そのうちアジア人枠もできるのかな

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 04:37:39.43 ID:+yUYY08l.net
>>419
アニメは美化されたというよりホモ臭さが薄れた
ロミオが仲間入りするとき入団儀式とか言って頬にキスして
他の仲間にそんな入団儀式ねーだろって突っ込まれたりしてる

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 05:53:44.16 ID:EtuHVy0S.net
原作よりノマ描写強化してた覚えがあるな

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 06:35:44.96 ID:Nw0P9lnz.net
昔の西洋映画見ると、チンピラレベルの悪役が本当に黒人ばかりで
闇の深さを実感するわ

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 07:01:30.59 ID:WQ1qsmFV.net
>>438
アジア人枠は既にできているよ
余り書くと変なのが湧きそうだけど簡単に言うとアジア系がどっと増えてるからね、あっちも
あっち分化故の大人の事情とかだろうねこういうのは

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 08:17:54.81 ID:z10jCV3q.net
無責任艦長タイラーがアニメで頭身高いイケメン化したのはなんだったの?

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 08:18:54.54 ID:4EtgmRQO.net
>>438
実際は出世する黒人よりチンピラになる黒人の方が多いのに、事実を曲げてまでそんなことして意味あるのかね
あとそんなに気を使ったって黒人のほとんどはまともに働かないだろうに…無駄の極みだわ

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 08:33:08.33 ID:w/o/INxz.net
原作のキャラを白人から黒人に変えてキャラ崩壊とか
そういう無理があったりわざとらしすぎて向こうの人達からも
これじゃ逆差別なんじゃないかって不満意見も結構ある

ただ逆にそういう差別意識を悪用する狡賢い黒人(アジア人)とか
性悪な病人、障害者といったキャラクター描写や人種を絡めたブラックなネタも多い

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 08:59:16.76 ID:0KJmnARC.net
>>443
単に当時はイケメンでない主人公は受けないと思われていたのでは
ユリコとアザリンの改変もすごかったし、全体的に当時の流行りやテンプレにあわせたんだろうなと思う
それてそこそこ人気が出たせいで作者がしばらく迷走してたので罪深い話だ

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 09:09:43.16 ID:QWvkwztu.net
>>424
中国は政権変わると最高権力者を批判する内容を抹消するのと
崇拝させるために
本の内容とか全部書き換えさせるのが恒例行事だから
使ってた文字も変えるとかザラよ
毛沢東の文化大革命でおなじみ

>>445
向こうは規制がハッキリしてるから
子ども向けの皮をかぶりつつ内容が過激でとても子どもに見せられないとか
そもそもそのネタ子ども意味わかんねーよwwww
みたいなネタは全部年齢制限付いて
そういうアニメを見せたら親の方が「子供を虐待してる」とみなされて罰せられるもんな

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 11:45:54.08 ID:Vo5fftWT.net
>>443
単純に原作のままじゃ売れないと判断されただけ
女性キャラも、原作の都筑絵は当時でも野暮ったいデザインだったし

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 12:09:28.44 ID:Nw0P9lnz.net
ヤボったいというかなんというか…
すごい時代を感じるな。顔だちもそうだが特に服装が

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 12:32:56.61 ID:+W9Er5tn.net
アメリカ版セーラのベッキーの場合は
ベッキーが奴隷のような扱いの使用人というポジションだったから
差別を考慮していろんな人種を出していくやつとはまた違ったパターン

当時(19世紀末?)の時代背景としては黒人は使用人で
白人の使用人ももちろんいたけど物語的には黒人の使用人がテンプレだから
当時としてはありふれた設定だった

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 12:57:01.08 ID:wCG6PBbt.net
まああれよね当時の時代背景もあるけど金持ちの後妻さんが高飛車な美人ぐらいありふれたテンプレ設定>黒人が使用人

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 13:05:26.36 ID:0iCd+E1t.net
ポリティカリーコレクトに気をつけた作品って基本つまらないから駄目にしてると言える

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 13:42:54.14 ID:7e3jYC1/.net
んなこたないと思ったけどポリティカルコレクトネスを順守しつつ面白いのは
ピクサーとか非人間キャラの特権かもしれない

白刃キャラを黒人に、とかそういう配置転換があると
物語に入れ込む以前にその背後の戦略とか気遣いみたいなのを感じて先に萎えてしまうんだよね

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 13:47:50.94 ID:CZWhitK3.net
(ここ何スレだっけw)

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 13:59:52.09 ID:xYFc535o.net
>>453
そうそう、本当に萎える
黒人をいい役で使ってるのを見ると、「本当は黒人じゃないけどわざわざ黒人にしてるんだろうなー」と思っちゃうんだよね

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 14:07:22.46 ID:3RrIDTpz.net
それにしたって>>444みたいな事を恥ずかしげもなく書いてる奴は引くわ

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 14:12:00.38 ID:9QNDNS9R.net
そういえば名作ショーシャンクの空にも原作はアイルランド系移民のレッドを黒人にしてたっけ
アイルランド系の赤毛だからレッドなのに黒人になってるという
ただモーガン・フリーマンはいい演技してたしそれで駄目になったとは全く思わないけど

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 14:13:04.44 ID:xYFc535o.net
>>456
駄目になってるのは事実だから

ポリティカリーコレクトにはこんなに大事な効果があるの!と言いたいなら別スレでやってね

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 14:20:40.62 ID:wCG6PBbt.net
主語を大きくして語る人間にロクな奴はいないので無視していいと思います

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 14:56:33.32 ID:oelrD8Dk.net
ポリティカリーコレクトはこんなにおかしい!も別スレでやれ

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 18:33:15.39 ID:GlD20tq9.net
>>426
>真面目にアニメキャラの人種について語るとかあるらしいし

これ初めて知った時びっくりしたな
明確に舞台がどこの国とか何人とか設定されてない場合は
「アニメ人」「漫画人」って感じでキャラクターの人種なんか考えたこともなかった

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 18:34:06.51 ID:GlD20tq9.net
上げてしまったごめん

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 19:03:20.36 ID:jYPcVwUT.net
>>426
進撃もそうだったな
鼻を描き分けてんのは多分珍しいから
このキャラは何系かなとかあつく語られてた

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 19:33:21.77 ID:O+6ZtBI5.net
>「アニメ人」「漫画人」
わかるわかる
よく「何で日本人なのに金髪なんだ」みたいなのあるけど名前や世界観が日本なのは作者が描きやすいから
なんとなくそうなっただけではっきり日本人と特定してるわけじゃないよね

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 19:58:35.25 ID:9QNDNS9R.net
>>463
そういう楽しみ方が出来るのは海外勢の特権かもなあ
日本人ならせいぜい名前程度でそこには多分着目できない

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 20:13:32.24 ID:XDeRpkj6.net
>>457
アニーも黒人になってた時はどうかと思ったな…

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 21:50:26.69 ID:AJw9DXag.net
セーラームーンのパイロット版ドラマPVはマーズっぽいのが黒人でマーキュリーっぽいのが車椅子だっけか。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 22:01:27.64 ID:AJw9DXag.net
>>466
好みの問題じゃないの

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 22:19:20.65 ID:4EtgmRQO.net
アニーが黒人なんて最低だろ…
ほとんどの黒人の役を白人にしても違和感はないけど、逆は必ず物語が壊れる

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 22:32:15.85 ID:cPaA3OCK.net
いつまでスレ違いの話題を続けてるんだ

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 22:55:20.55 ID:WQ1qsmFV.net
話題をふってしまった一人なので申し訳ない

といってもこういう流れになるのは新ネタが無いって事だからある意味平和ではあるんですよね
正直一昨年〜去年までの萌え駄目ラッシュが激し過ぎただけなわけで今年は一応ゼスティリアのアニメ化やBASARAの新作?が出るって話はあるけど
まだ出てもいないものを語るのはアレだしなあ

Freeは前スレだかで映画の方は凛ゴリ押しはしなかったって聞くから、やっぱりアニメ監督の問題だったのかね

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 23:29:22.66 ID:b6Bv2eka.net
スレチではないと思うけど
黒人という人種に萌えて、本来白人がやるべき役を黒人にして作品が駄目になったら萌え駄目として成立するよ

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/21(木) 23:41:33.01 ID:os9kjgOz.net
モメサに目をつけられてますなあ

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 00:03:52.31 ID:/QObJLVC.net
役者の都合とかあるからなあ
それ言うと二次創作なんかも女体化とか多いし。

>>472
>黒人という人種に萌えて
ありえない。人種メインならそれはコンセプトがそれってことだ。コンセプト駄目になる
役者に入れ込んで駄目になるなら萌え駄目っぽだろうけど

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 00:11:26.30 ID:rMzwvV2u.net
日本だって実写化で原作男性だけど女性にされたり
日本人設定だけどハーフの役者使ったりするしね

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 00:24:16.45 ID:YTScuBia.net
>>474
制作者が黒人万歳!って思ってたら萌えに該当するよ

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 00:27:38.05 ID:Yl/PUwLh.net
>>476
そういった例はあるの?
今時の映画のキャスティングで重視されているのは
ふっちゃけ単純な話題性だと思うんだけど

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 00:29:39.26 ID:2OhRC4Ck.net
役者萌っていうとハチクロ思い出す

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 00:29:49.94 ID:ZoVIqSSy.net
そういう意味では実写の漂流教室は改変酷かったな

これだけではスレチなので
テンプレに一歩及ばないがで名前が出ているドラ騎士が気になるけど過去スレが見つからなくてどんな点が萌えダメくさかったのか知りたい
ラスは主人公というポジション補正でも駄目に感じるほどひどいもんになったの?

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 00:48:50.78 ID:D3cAHiIp.net
メディアミックス間の改編や設定追加は大人の事情ってこともあるからね
上で散々出ていたナルトの映画も萌え駄目ではなく
原作最終話でしれっと結婚していたナルトとヒナタの馴れ初めに説得力を持たせるために
ヒナタの設定盛って恋愛ヒロイン化が必要だったのは分かる

あとは原作がゲームや小説とか購入必須の作品の場合
誰でも見られるアニメ化ドラマ化でテレビメディアに出る時は
残酷なシーンをカットしたりマイルドにするためにキャラの性格が抑えられたり
そのシーンの変更と追加のためにシーンや役回りが大きく変わったりする
事務所や団体の意向で外国人タレントを起用し国籍設定が変わったりもするし
テレビドラマは恋愛を望む視聴者が多いらしいから同姓コンビの片方の性別を変えたりとか

事情を考えないと萌え駄目かな?と思うかもしれないけど
大人の事情だったり別の層に対する考慮だったりするので萌え駄目じゃない

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 00:51:31.43 ID:sSA9bpDA.net
ポリティカリーコレクト自体が本当にアレだからね…

ハリウッド映画でいつも日本人が小柄でずるい役にされてても日本人は文句言わないのに、なんで黒人は悪役にされるとすぐ怒るんだろう
要はそういうイメージを持たれてるのは事実だってことなんだから、イメージを生かしてストーリーを作った方が絶対面白くなるんだけどなあ

文句言われるのが怖くて作品を駄目にするのは残念すぎる

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 01:07:26.94 ID:KFp315Mv.net
レイシストを呼び込んじゃったね

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 01:08:18.39 ID:/QObJLVC.net
意味わかんねえw

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 01:08:18.54 ID:UuyE8lzL.net
まあその分ターゲットを広く持つ気遣いをしてて
その分だけふんだんに糸目つけず予算をつぎ込めるわけだからな
見てもらえなければ制作費は落ちない

それでダメになるなら「所詮その程度の作品」で
それを超えて面白い話を作れれば「本物」ってスタンスでの映画作りだ

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 01:12:34.55 ID:YTScuBia.net
>>484
ほとんどの作品は駄目になってしまって、ふんだんに予算をつぎ込まないと良作にならないってのはひどいことじゃないかな

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 01:22:44.34 ID:D3cAHiIp.net
制作側のモチベーション保つためにもそれなりの萌えは必要だと思うけど
それを前面に押し出しすぎて作品駄目にしたら元も子もない

一番いいのは作者の萌えと企画の方向性と消費者のニーズが一致して
同時に作品の質も上がることだけど難易度高そう

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 01:26:25.15 ID:UuyE8lzL.net
>>485
ひどいことじゃないね
アメリカにとって映画産業は国の大事業だから文字通り桁が違う
ひどいひどくないなんて日本人が考えるようなレベルの話じゃない

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 01:38:24.36 ID:4N2khwyf.net
何でこんなスレに人種主義キチガイが湧いたんだか

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 01:48:16.89 ID:8qVIj7tf.net
ポリティカリーコレクトの話を続けたいならそれこそ専スレ立ててやってくれ
ポリティカリーコレクトなんて萌えと正反対の相反する概念であって
軽く触れる程度ならともかくしつこくやるなら雑談の枠を越えてスレ違い

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 03:44:28.70 ID:iFOWIQLh.net
そもそもポリティ(ryなんて考えられる製作者の作品はこんなとこで話題にならないんだ!
ここはもっとこう、商品の価値を製作者が忘れた作品の品評会と言うか
哀愁感漂う作品のファンの集いっていうか……

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 05:11:34.30 ID:sSA9bpDA.net
くだらん理由で作品が駄目になるっていう点でポリティカリーコレクトも萌え駄目も同じ構図だから、検討する余地があると思うけどな

アニーが黒人になった件とか、批判も多かっただろうし売上下がっただろうし、決めた側の発言が出てきたらアウトじゃね

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 05:16:38.42 ID:T1SdFwgy.net
>>491
人種問題と萌え駄目と同じ構図とかむちゃくちゃ言うなw
そのくだらん理由の部分が萌によるものかそうじゃないかってのが
このスレの存在意義なのにそこをおおざっぱにまとめたら意味なくなるわ

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 05:22:23.18 ID:YTScuBia.net
主役を女、パートナーを黒人にしたスターウォーズ最新作とかまさにポリティカリーコレクト駄目だね
女と黒人じゃ見る気しない、主役は男じゃないとって意見をすごい見た

>>492
「黒人が悪く書かれてるからいやだ」って人種問題か?
単なる感情論でしかないと思う

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 06:49:40.16 ID:ra0+3ODy.net
おはKKK

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 08:11:04.93 ID:trN0hxYS.net
そういえばオーバーロードって元はなろうの小説が
書籍化にあたってある男性キャラの役割を男女2人に分割して
女は恋愛要素追加してヒロイン化、男は元あった美形設定消去
ついでに別のキャラは男の娘の弟を追加されて出番の割をくうって状態なんだけど
特に不平が出るわけでなく広く受け入れられやすくなったみたいなんで
この流れでのうまくいった例になるのかなと

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 08:27:59.22 ID:VHOj0kcX.net
「萌え」で駄目になってない作品や事象を多少の話題くらいならまだしもそれをメインに語るのは全部スレチだろ
ここでやるとポリティカリーコレクトを語る人はTPOもわきまえられないDQNと思われるだけだよ

>>495
それは多分商業化にあたってのバランス調整がうまくいったんだろうな

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 08:28:04.35 ID:y3kFCHXa.net
>>495
デミウルゴスは分割されて割食ったかって言うとむしろ正反対で
同じ立ち位置のアルベド増えた分暗躍しまくりで大活躍だしそりゃ不満は出ないだろ
内政と外政どっちもやってた奴が内政担当増えたお陰で外で暴れまくりって感じだし
アウラも双子化で割食ってるかって言うとむしろ出番増えてるしやっぱりファンから不満出る要素は無い

ただ全部アニメになってない範囲なんでアニメしか見てないと非常に解り辛いけど

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 13:10:13.45 ID:sSA9bpDA.net
ポリティカリーコレクトって調べてもメリットがよくわからなかったんだけど、
黒人とかに配慮するためにストーリーを歪めてるって感じ?

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 15:09:13.44 ID:iFOWIQLh.net
どっちかって言うとデメリット回避のためじゃないかな
ポリ関連は萌え駄目と対極だしここではもう話さない方がいいかもね
Wikipediaでポリティカルで調べたらいいよ

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 17:12:50.14 ID:3WVN5h5f.net
>>499
アファーマティブアクションや
国内だと言葉狩りや自主規制の是非みたいな感じで
ある種の倫理問題としての議論になっちまうからなぁ。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 17:19:55.49 ID:AzpdRqiS.net
監督が黒人女優をお気に入りで、その娘に白雪姫演らせるレベルじゃないと萌え駄目ではないな

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 18:22:35.48 ID:T5VHFQUA.net
>>501
それだと女優萌えだからポリティカリーコレクト駄目とはまた違う

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 18:28:07.43 ID:JDqr8jTs.net
だから萌え駄目だって言ってるのに何言ってんだお前

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 19:00:23.16 ID:ymKNABPG.net
ポリティカリーコレクトをクリアしつつ面白い作品を作ることは十分可能

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 19:05:01.12 ID:jzaUCpN7.net
架空の萌えキャラ駄目妄想とかいらないっす

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 19:19:25.44 ID:WYWzLqW8.net
>>443
タイラーはアニメ化などしていない。

まあ最初からイサムを主役にしとけと。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 20:42:37.84 ID:gbBaKmkW.net
>>443
元ネタが植木等の無責任シリーズで、
主人公のビジュアルも若いころの植木等にちょっと似てたし
原作はともかく、テレビで放送するとなるとまずかったのもあったんじゃないの

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/22(金) 21:06:55.76 ID:UuyE8lzL.net
>>507
あー確かに権利問題がややこしくなった可能性はあるな
書籍なら文字だからセーフでも映像化になるとアウトとか

509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 04:47:11.80 ID:kA3SvXcw.net
その作品の事は知らないけど
露骨なモデルが居るキャラはメディアミックス化の際に
面影なくすレベルでキャラデザ変えられるって事結構あるよな
バトルロワイアルでゲスい敵キャラが金八先生もじった名前&意識したキャラ作りしてたのが
漫画でも映画でも一切無関係な名前&キャラ付けに改変されてたのは納得だった

原作だと元ネタ知ってる人なら大抵○○のパクリだと思うよなって外見のキャラが
アニメ版でその元キャラから限りなく遠くなるように色や細部弄ったりとかもある

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 10:26:40.68 ID:5pjVGhZP.net
>>509
武田鉄矢、ゲスい役も結構やってるから本人的には問題ないかも
しれないが金八先生の原作者がクレームつけるかもしれんしな

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 11:13:40.51 ID:SdMVEMKQ.net
そういや京極堂シリーズの漫画化で
陰気で怖い外見の主人公が美形なのはおかしいって知人が怒ってたな
皇国の守護者漫画版でも不細工設定がややマイルドになってたし
不細工キャラを絵にする際には初見の客に拒否られないよう気を使うのかなあ

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 11:18:30.22 ID:3fYws8/a.net
本当の不細工って見てて気持ちいい絵面じゃないしね
画面の中心に陣取る主人公ならなおさら

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 11:19:30.82 ID:wI9DWCb9.net
描く人の技量によるんじゃないかなあ
ぶっちゃけ不細工を描くって美形を描くよりずっと難しいし

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 11:20:47.69 ID:hwe10DMc.net
>>511
広告はともかく中禅寺明彦の方は原作で「芥川龍之介の幽霊」っていわれてて
ファンの間っでもあれに似てるってことは雰囲気美形なんだろうな的にいわれてた

まあ芥川龍之介がブサイクに見える人にとっては
「美形になってるなんておかしい!許せん」なんだろうけど

ちなみに「すべてがFになる」の森博嗣は20年くらい前に
ゲーム(作ったメーカーはKID)や漫画のメディアミックス依頼が来たとき
「犀川をブサイクにしてくれ」って注文したのに拒否られたと自身のエッセイで愚痴ってた

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 11:50:42.75 ID:1G3Krj2i.net
文字主体の媒体でのブサイクと絵が全面に出る媒体でのブサイクはインパクトが違うからなあ…
キラキラ美少年主人公の前世がガチキモオタという小説作品があったんだけど
それを漫画化した時ほぼ美化する事なく前世容姿を作画したら
設定を理解して小説としては普通に読んでた人もダメージ受けてたりしてたし

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 12:23:47.17 ID:2T3Qn/Op.net
映画でも「風と共に去りぬ」のスカーレット・オハラは
「ゴツい顔だちでで決して美人とは言えない女性」という設定なのに、
演じた女優は絶世の美女だった、なんて例もあるな。

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 12:33:21.47 ID:nUPalMiS.net
まあ漫画でも
冴えない設定の主人公→作者の描けるプレーンな美形
イケメンや美女→けばけばしい濃い外見
みたいなのはよくあることだし……

好き好んで不細工主人公見たい読者はあんまりいないんだろう

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 12:43:54.81 ID:+d2N9Ioz.net
当初SAOより推されてたアクセル・ワールドがイマイチぱっとしなかったのも主人公の外見がアレだったからだって言われてるよ

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 12:45:36.22 ID:2T3Qn/Op.net
ブレインバースト自体が地味だしな
文字通りの「もう一つの世界」であるSAOに比べたら、
ただの対戦格闘ゲームじゃスケールが違うのは否めない

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 12:49:17.37 ID:stqFFpbi.net
メディアミックス化されるとどうしたって演じるのは一定以上の容姿レベルの俳優女優になっちゃうし
例え原作がそういう設定であったにしろ芸人を主役に据えた本格ミステリとかあんまり需要がないだろうしなあ

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 13:16:45.58 ID:D730+FGc.net
アンガールズ田中みたいな外見の主人公で本格ミステリ小説書いても大丈夫だろうけど、
ドラマ化でアンガールズ田中が主役の本格ミステリとかになっちゃうとキツいわな
性格までアンガールズ田中ならそれはそれで面白いか知らんが、本格ミステリって感じじゃないような

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 13:18:07.84 ID:WpYQbhZt.net
いやあアクセル・ワールドがぱっとしなかったのは格ゲーに見せかけて結局MMOネタでSAOの焼き直しに見えたからだろ
まあ同じネタなら美形主人公がTUEEEした方が受けるってのには同意するが

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 13:42:22.96 ID:2T3Qn/Op.net
>>522
ウェブ小説としてはSAOが先でAWが後だけど、
商業小説としての発表、及びテレビアニメ化はAWが先でSAOが後だったから
「AWがSAOの焼き直しに見えて不評」ってのは、
多くの読者、視聴者に対してはあてはまらないんじゃないの。

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 14:42:19.01 ID:l+kJ8QAa.net
>>511
志水アキ(ここでも評判の良い幻水3のコミカライズも担当)の京極堂は
読んだ人から「表紙詐欺w」と言われるくらい
漫画の中の殆どのシーンでは陰鬱で凶悪な仏頂面だよ

きちんと関口が猿顔・木場が四角い・榎木津がビスクドール・青木がコケシなので
魍魎の匣アニメは「なんでキャラデザが志水アキじゃなくCLAMPなんだ…」と未だに言われてる

CLAMPデザは関口や青木までイケメン化したぶん榎木津の美形度が相対的に下がってたし

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 15:07:17.58 ID:WpYQbhZt.net
>>523
そういえばアニメは逆だったか
WEBから追ってると「こいつ結局MMOしか書けないんだな(あと格ゲー知識全然無いな)」ってのが丸分かりでさ
アクセル・ワールドはWEB投稿以降の2巻から速攻でMMO化するからな……バーストリンカー時代に読んでた奴程つまんねーって感じの作品になってった

というかアクセル・ワールドは純粋にカタルシス感じる展開一つも無いから主人公の美醜の問題とは違うと思う
昔から追ってた人間にとっては焼き直しに落ちた駄作で新規に取っては単なる微妙作品
ただ三木一馬編集らしくヒロインだけは増えてくからハーレム好きならついていけるかな?って感じ

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 15:19:46.84 ID:dTcUIbWO.net
>>521
原作読んだときは佐野史郎でイメージしてた主人公が
実際ドラマ化されたら福山雅治だったガリレオを思い出した
前者は自分の主観だが、イメージってホント人によって違うしねえ
そこを壊さずある程度綺麗にするのが、映像や漫画化の際難しいんだろうな

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 15:51:29.94 ID:wI9DWCb9.net
商業的に見れるレベルの不細工キャラって難しいよね
映画版のヴォルデモートはだいぶ頑張ってたし俳優さんの演技はすごかったけど原作見てるとやっぱり不気味さとかグロさが足りないなあと思ってしまうし

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 15:55:04.56 ID:4AxAXM+K.net
漫画やアニメはブサイク ? 主人公のハードルは高いかもなぁ
ドラマだと大地康雄とか中村梅雀とか石塚英彦とかでも
主人公できなくもないし
金八の武田鉄矢だって若い時期含めて美形って顔じゃないしなぁ

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 16:01:26.74 ID:zU8BZfKZ.net
主人公が美形ってのはやっぱり古今東西問わずお約束みたいなもんだしねえ
主人公ヒロインが不細工(平凡以下)特にファンタジー系ではそれだけでイコール定石破りな所はあるかもしれない

530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 16:02:17.22 ID:2T3Qn/Op.net
「美形」じゃなくても「見栄えがいい、見てて気持ちのいい」
風貌であることはほぼ間違いないもんな。
それは実写の俳優にしたところで同様なんだろうが。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 16:03:26.90 ID:3dT9fF6g.net
メインキャラで不細工でも見られる範囲なのは鉄コン筋クリートぐらいじゃね
人によってはあれでもキツいって人もいるだろうけど
あれ以上不細工だと親しみやすさより生理的に受け付けないタイプのほうが多いと思う

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 16:10:30.14 ID:zU8BZfKZ.net
挿絵のない小説って媒体だからこそ気兼ねなく不細工キャラを書けるってこともあるかもね
漫画家イラストレーターからしたら画面に並べた時のバランス悪すぎだろ商業的に無理って思いたくなるかもしれない

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 16:16:24.31 ID:Zcv1BIpo.net
不細工設定ってどんなんだ?
あばた面とか美形ではないが愛嬌のある顔とか?
「美形ではないが・・・」設定なら普通のイケメンで問題ないと思うけどなあ。

>>531
あれ不細工じゃなくて絵柄だろw

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 16:20:58.47 ID:BgesiBkG.net
不細工とは関係ないが
「貧乳」と繰り返し言われてるのに
絵で見るかぎりそうは見えないというケースが大昔のラノベであったな

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 16:33:18.21 ID:4AxAXM+K.net
ブサイク、気持ち悪い、不愉快な容姿で主人公が成立するのは
悪役視点のホラーものくらいか

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 16:42:17.71 ID:2T3Qn/Op.net
ブサイクはシワやシミ、ほうれい線などをみっちり描きこまないと
いけないから、技量が必要になるし手間もかかるらしいね。

>>534
アニメ版のまほろまてぃっく、どう見ても貧乳じゃないまほろさんが
散々貧乳ネタでいじられるのは違和感あったわ

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 16:54:00.70 ID:SdMVEMKQ.net
>>533
皇国の主人公、新城直衛は「凶相」「卑しい面」と上官に悪口言われる場面がある
単に不細工じゃなくてイヤな印象与えるんだろうな

漫画ではそれほどひどくは感じないけど、断じて美形ではない

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 17:04:34.77 ID:l+kJ8QAa.net
>>535
不細工主人公が通るのだとキッズ向けギャグ漫画かな
主人公が一番ヨゴレや顔芸するタイプの

たけしはそれでいけたんだけどトリコの小松(準主人公)は受けなかったのを見ると
やっぱ子供読者の方が不細工に対して容赦ないんだと思う

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 17:04:53.19 ID:4AxAXM+K.net
>>537
皇国の守護者はガチガチの身分制度が残ってる設定だから
卑しい面ってのは文字通り受け取らなくてもよさそうな
気はする
悪役はとことんゲスな感じの作品だし

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 18:21:56.19 ID:5ho5HKD0.net
コメディ系少年漫画だと主人公が美形ではないのは結婚あると思う
自分はそれで真っ先に思いついたのがマガジンでやってたカメレオンだが
美形ではなく割と酷い目に合いつつラッキースケベで美味しい思いもするという
この手の漫画だとあんまりイケメンだと違和感もあるし反感も買うと思う

ブサイクまでいかなくても特徴のない普通顔ってのは漫画やアニメだと中心人物だと認識されなくて無理だろうな
リアルとは違って表現出来る要素が少ない分、美形もブサイクも特徴を強調するから
ブサイクは読者視聴者に不快感を感じさせてしまうんだろうな

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 18:24:06.55 ID:I3KTsHIy.net
単なるブサキャラの扱い方談義になっちゃってるよ

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 18:27:54.89 ID:tsX1qXMI.net
もうアンチスレと変わらなくないかここ

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 18:57:26.48 ID:Zcv1BIpo.net
まあちょっと脱線しすぎたかなw

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 19:22:36.16 ID:76wXyDbO.net
ポリティカリーコレクトと言えば、アカデミー賞に黒人がノミネートされないって騒いでるのはさすがに引いたわ
評価されるかどうかは自分の努力次第なのに、努力を放棄して差別だって主張するのはいかがなものかと

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 19:29:51.67 ID:7rjrMsHX.net
ここ数日の脱線の所為で
反ポリティカルコレクト派の方が頭おかしいって印象しか受けないわ

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 20:01:47.86 ID:D730+FGc.net
>>544
TVでちょっと見ただけだが、別の賞でノミネートされてるんだかなんだかなのにアカデミー賞で黒人1人もいないのおかしいって話だろ?
細かい事は知らんけど、騒がれてもしょうがないレベルだったんじゃないの?

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 20:12:30.74 ID:Zcv1BIpo.net
そしてループする

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 20:20:44.96 ID:D730+FGc.net
あ、すまん
スレチで終了な話なのに絡んでしもた

最近は萌え駄目の話題無くて脱線しやすいね
萌え駄目が無い方が平和で良いんだろうが

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 20:27:08.78 ID:OPxEqlS8.net
美形ブサキャラの話題で思ったんだが、テンプレの萌え駄目キャラって美形設定ついてるの?
ナリスはやりすぎなぐらいついてるみたいだけどけどヌエコとか三成とかヒルマとか
ロゼは美少女なんだっけ?全然見えないけど

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 20:27:30.54 ID:639gK6u5.net
もうポリティカリーさんは触らずNGで

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 20:29:56.81 ID:2T3Qn/Op.net
>>549
ヌエコ…作中の登場キャラから美しい、抱きたい、手に入れたいと
    大絶賛されている

ロゼ…作品自体に恋愛要素が薄いが、5年前王子に見初められ求婚された、
   という設定があるため美人という扱いではあると思われる

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 20:37:26.06 ID:FkoS7nOk.net
>>549
Free!の松岡凛は小説だと外見描写は特になかったのに
アニメの監督が凛だけ睫毛あって美形設定ですって後付けした

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 20:39:22.00 ID:F6OScR4i.net
>>549
Free!の凛は美形設定あり
他キャラは目が印象的とか普通の顔とか
怜(メガネ)は残念イケメンな設定

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 20:47:05.47 ID:5ho5HKD0.net
>>549
美形設定ついてるケースが多いが、現実に表現されてる記号的には視聴者やプレーヤーが美形…?って疑問に思う場合が多いと思う
ロゼは暗殺者として目立たないようにしてるって設定なら悪くないデザインじゃない?と言われるほど地味だし
Freeの凛のギザギザ歯とか、三成は似てるのがハシビロコウって言われてるし
ヌエコも鶏ガラ体型に全身刺青とか人を選ぶ設定だと思う

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 20:49:02.62 ID:oisnGYnc.net
>>549
ヒル魔はあからさまな美形描写は確か無かった
でも単行本の巻数も結構進んだくらいになって
「彼氏にしたい選手」みたいなアンケート(実際読者にアンケ取ったわけでなく作者の創作)で
ヒル魔が微妙に上位に入ってたり
アメフト選手だが人気アイドルでもあるキャラのマネージャーが
芸能界にスカウトしたい選手の一人としてヒル魔を挙げていたり
微妙なレベルだけどモテ設定や美形設定をうっすら付与したがってる印象はあった

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 20:51:35.46 ID:TyQFup2w.net
>>549
三成は美形設定はないけれど
なぜか初対面で「澄んだ瞳」と言わされる

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 21:01:17.43 ID:COi+Rh9i.net
三成は三成主人公の小説だかなんだかで美形的な文言あったような
原作では多分ないかな

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 21:12:30.39 ID:k1ln0QDT.net
ブロリーとリキッド以外みんな美形設定じゃないか

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 21:16:01.70 ID:F6OScR4i.net
美形設定ってぼくがかんがえた最強の○○ってしたいときの便利要素と思ってた
これに頭脳明晰、不器用で表立っていい人ぶらないけど実は優しくて純粋なキャラなんです〜と来る
作者の屈折愛ゆえに生まれてきた感半端ない

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 21:16:58.81 ID:OPxEqlS8.net
なるほど
美形設定はあるにはあるのね
受けなかっただけで
まあ美形なら人気が出るわけでもないしな
リキッドって腐?の作者が入れ込んでるのに美形じゃないのか

>5年前王子に見初められ求婚された
ロゼって十代じゃなかったっけ
5年前って子供なんじゃないの

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 21:22:09.78 ID:VJNo22y2.net
>>558
ブロリーは黒髪時なら鳥山デザイン男性キャラでは美形な部類だと思う
萌え駄目結果の姿がバイオブロリーだけど

「萌えパラメータが強さに全振りされて、容姿が捨てられたレアな萌え駄目」と言われてた

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 21:23:54.12 ID:wI9DWCb9.net
>>560
本編のさすロゼのために生まれた矛盾だよ
マジレスするとゼスティリアキャラは全員公式で年齢不詳

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 21:32:11.08 ID:J6vcIdJT.net
>>560
設定資料だかガイドブックの記述を信じるなら主人公のスレイが17歳
だからスレイと同年代とされているロゼも17歳前後と思われる

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 21:46:11.65 ID:OPxEqlS8.net
なんで求婚した時期は明言してて年齢はあやふやなんだ…

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 22:00:32.16 ID:wI9DWCb9.net
>>564
ネタバレになるかもしれないけどラスボスには永遠の孤独なる呪いがかけられてるんだがスレイ達の年齢が明かされると永遠の孤独(17年しかも熟女と幼女付き)とかいうクソダサいことになるからだと思う

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 22:17:38.51 ID:zGJ2IFfw.net
>>549
ナリヌは初登場したナリスの時から超絶美形だったけど美形であることには説得力はあったな
元々美形が多い国の血を濃縮した王家の王子だから
容姿頭脳血筋完璧超人だけど、準主人公的なキャラや重要キャラ達の越えるべき壁となる役割もあるから壁は高いほうがいいというのもあると思う
萌え駄目で美形化したのはナリヌの相手となったヴァレリウスと、別でホモ化されたローデス侯かな

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 22:20:04.75 ID:S3l3PHTe.net
>>565
十七年の孤独て世捨て人じゃないんだから…せめて百年とかになるようにすればいいのに

なんかそんなに矛盾あったら世界観やシナリオの考察とか無意味になってしまうな
最初から真面目に考えてなかったのか、ロゼageした結果おかしくなったのかはやってないからわからないけど

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 22:25:26.08 ID:YlEqqezn.net
テイルズって年齢身長体重とか細かく設定出してくるイメージだったから天族いるとはいえゼスティリアがその辺りふわっとしてるの何でだろと思ったらそんなことになってるのか

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 22:30:41.75 ID:6/5gX1nU.net
ローデス候はそれでも善人キャラ、人格者としては
一応説得力のある描かれ方はされてるからな
もうちょっとハゾスに株を分けてあげてもよかった

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 23:12:04.54 ID:oqKh8OyI.net
ロゼの年齢の件は求婚のせいでもしかしてロゼって20超えてるのでは・・・?ていう説も出たんだよね
一応スレイ達と同年代と公式で発表されたけどそうなると王子の求婚された年齢がおかしい事になるし
ここら辺とかも含めて設定もガタガタになってるっぽいんだよね
見た目言動的に10代のが正しいんだろうけどグラフィックは現在のと使いまわしてるからほんとわけわかんないことになってる

ちなみにその求婚した王子の名前はコナン王子といい、ロゼの中の人の好きなアニメが
名探偵「コナン」の映画の「瞳の中の暗殺者」だそうで・・・個人的にリアルに「ヒッ」って声出した

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 23:15:05.89 ID:i4Szin9U.net
>>570
まあ12歳くらいなら時代を考えたら求婚されてもおかしくはないかな
西洋人の12歳なら日本人なら高校生くらいに見えるし
他の部分でガッタガタなんだけど

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 23:27:40.06 ID:oqKh8OyI.net
>>571
まあそれもそうなんだけど思いっきりグラフィック使いまわしてるからとても12歳には・・・て感じなのがね
普通なら当時のロゼの姿のグラとか用意するはずなんだろうけど、使いまわしってことは
やっぱりあれはロゼageの為に無理やり作ったイベントなのかなとか思ったりもしてさ

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/23(土) 23:37:49.02 ID:1rrL+gYu.net
>>555
萌え駄目疑惑持つ人がいてもしょうがないな
テンプレ主人公として設置しただけでほんとはセナにはそれほど興味なさそう

ブラックラグーンのロックも何か世界観から浮いてるなと思ってたけど
連載時読者に近いキャラ出してくれって言われて後付けで出したって聞いて納得したし

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 00:28:13.02 ID:8jdOCULd.net
>>571
テイルズ知らないけどいっそラスボスと同じくロゼを不老不死にしておけばよかったんじゃないかと思ってしまった
ギアスのCCみたいな
ループもので無限の時間を過ごしてるキャラなんてそれだけで「苦労してる、可哀想、頑張れ」って人気があるのにさ

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 00:28:49.65 ID:abpE9AuP.net
求婚時の年齢がグラフィックそのままなこともあってロゼの年齢が二十代という意見も出て
彼女が二十代だとすると中の人とダブらせた説に余計信ぴょう性増してしまうんで本スレ住人はげんなりしてたね

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 00:36:40.74 ID:5/Y63jJs.net
>>573
何で急にブラックラグーンの話を出したのかよく解らないけど
ロックは海外出張の際誘拐されて無法地帯の都市にそのまま居ついてしまった一般人
ってキャラなんだから浮いてて当たり前だと思うが

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 01:28:26.22 ID:aqtIEhka.net
実際プレイしてて混乱したわロゼの求婚
過去の話である、と前置きされた上で今と同じ見た目のロゼが出てるから
そっくりさんが暗殺団にいてロゼはその人に憧れて真似してるのかな?とか一瞬考えたくらい
今までのテイルズではそういう時ちゃんと別グラ用意してるのが常だったし
戦闘スタイルを真似たという理由で戦闘中同じ武器で同じモーションで戦うコンパチみたいな仲間キャラ2名がいるから余計に

萌えダメになると萌え対象にだけは手間を惜しまないイメージあったのに
萌え対象なのに子供の頃のグラフィック別に作るとか、そういう手間は掛けないんだなZて

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 03:14:02.73 ID:abpE9AuP.net
>>577
まーロゼだけ別にグラフィック作ってたら萌えダメ認定が強まるだけだがな
というか衣装流用のためもあるんだろうけどアリーシャと体同じって時点で
手抜きというかケチ臭いというかアビスのレプリカキャラみたいな理由もないのに変なのとは思う

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 03:29:11.52 ID:EQGRiwJV.net
>>578
RPGゲームで素体の使い回しはごく普通
そんなところにいちいち手間を割く方がだいぶレア

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 03:42:18.30 ID:oeA6Mlp+.net
使い回しは普通だけど
子供時代の回想なら汎用子供グラにするのが普通じゃないか
年齢差があるのにそのままは珍しいと思う

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 04:22:34.86 ID:abpE9AuP.net
>>579
普通のゲームだとそうなのはわかってるけどテイルズは多少こだわるものかと思っててね
昔のシリーズで体型ネタとかやってたから余計にさ
萌えダメするレベルのキャラなら力入れて特別なモデリングとかありそうじゃんヌエコとか
と言ってみたがヌエコはまた特殊な事情だわな

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 05:25:28.96 ID:ygAKiymW.net
>>577
子供グラじゃなかったのは製作が間に合わなかったからじゃね?
声優さんが中途半端な時期に収録してるからロゼは途中からメインにねじ込んだ説が出てるし
TOZはテイルズ20周年記念作品だから途中変更があっても延期はできなかったはず
設定やストーリーが矛盾だらけだったり終盤にアリーシャの武器が売ってるのもそのせいかな

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 07:32:47.16 ID:yVQtCArh.net
>>582
情況証拠的には真っ黒だけど、公式媒体では全部否定されてるから、限りなく黒いグレーまでしかいなかい
でもぶっちゃけ最初から情報追ってた奴は誰も公式の言い分なんて信じてない
矛盾も嘘も多すぎるから、「公式の発言が一番信用ならない」という笑える状況になってる

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 08:30:52.79 ID:73G/ojNJ.net
20周年記念作品とか言いつつ本来の20周年は先月からなんだよなあ

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 08:52:17.70 ID:b2MiILxZ.net
まーた憶測か
こういうところが某雑誌で憶測による中傷なんて叩かれる由縁なのに

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 08:59:58.37 ID:p1s1Ctkg.net
某雑誌って?

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 09:06:12.26 ID:38FXYnFx.net
ロゼもヌエコも他の女性パーティキャラや女神勢の方が美人すぎて
プレイヤーにはそれほど美形に見えないんだよな

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 09:42:39.66 ID:LimBMFzJ.net
ヌエコは一族の家族写真に紛れ込んで来る野に一族とのモデリングが違い過ぎて
ゲームやってない人に悪意のある雑コラ扱いされてたな
ヌエコは一族よりも頭が目に見えて小さいし、着物と痴女衣装の違いを加味しても
ヌエコは大分体が細くて手が長いし、肌の色も2トーンぐらい白くて一族から浮いてた
しかもだいたい一族はどこ見てるか分からないのに、ヌエコだけカメラ目線でポーズもキメてるし

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 10:18:06.64 ID:iOJEID0n.net
>>586
ゲームラボの2015年ゲームニュースランキング一枠分の記事
見れば分かるがTOZの問題をよく調べてないか知らないまま憶測で面白おかしく書いたような記事なのでZ問題を知る人には案の定不評

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 10:28:30.35 ID:PG4Glm8v.net
萌えダメ以外のとこでgdgdだからなあ。ロゼの求婚年齢とか

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 11:05:22.13 ID:73G/ojNJ.net
まあゼスティリアの叩かれてる問題点の半分はロゼ関係なんだけど裏返せば残りの半分はロゼ以外なんだよなあ
特に上で出てるラスボスの問題はロゼ一切関係ないし

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 11:41:03.97 ID:LimBMFzJ.net
何度もここでテイルズの名前が挙がってもお祭りゲーのスタッフ基地までで済んでいたのは
キャラ以外のゲーム部分はまともでキャラに目をつぶれば十分楽しく遊べたからだからね
TOZではそのキャラ以外のゲーム部分も駄目になっていたから萌え駄目とされた訳で
キャラに萌えた結果システムが駄目になったのか、システムが駄目だったところにキャラ萌え乗せたのかは
内部から告発でもない限り確定はしないけれども

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 11:55:48.58 ID:mEbTuV86.net
>>578
グラフィックという意味だとむしろアリーシャの方がそこら辺豊富な感じがするんだよね
通常の変えられる衣装以外でDLCで別服として公務服版があったり(ロゼが・・・って事になったが
スキットでお姫様をやっている時の姿も見る事ができるし
最初からロゼがヒロインですと紹介されてたら人によっては途中離脱だけどアリーシャの方が優遇されてるように思ったかもしれない
だからこそ、ロゼは細かい部分で力手抜き→そこまで手が回らないぐらい時間が無かったんじゃないかと思った
神衣姿もなんかコラっぽい感じがしたし

>>589
以前せめて同じ服着ろよって言ったら技術的に無理っていう返答が来たとかで
ヌエコだけグラが別の作りになってるんじゃって言われてたのもあった
修正が効かないような作りになんでしたんだって思う

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 12:05:32.12 ID:Ba74WErr.net
>>585
ヌエコは顔に死相の入れ墨もでないしな
システム的にも一族の寿命は慣れれば自然と分かってくるので
必要なのはボス攻略で強制PTのヌエコの方なのに

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 13:19:48.64 ID:mKjV/zD1.net
デゼルとザビーダのコンパチも理由が完全におかしいんだよね
「デゼルは幼い頃ザビーダに助けられて動きをトレースしている。」
でも色々かなぐり捨てた、で恩人のザビーダのことは最後まで忘れてる。
恩は忘れて動作は覚えてるってなんだよ

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 13:30:54.98 ID:mEbTuV86.net
>>594
俺屍1しかやってないけど2だと死相が出るんだ、昔は健康度とかで判断してたなあ
で、ヌエコだけ出ないって地味に面倒だね、他に判断方法はあるかもしれないからなんとも言えないけど
ストーリー進める寸前で死なれたら流れ的にまた一年やり直しになるようだし、しかも奉納点もかかるし
出撃メンバーの選定とかも考え直さなきゃならないし、ボス戦の為に転生後のヌエコの育成もしなきゃならないし
・・・そもそも一族でもない女の為にここまで頑張らなきゃならんのか

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 13:49:15.76 ID:LimBMFzJ.net
>>596
初代俺屍は死期が分かりにくいと要望があったので、という理由で2では死期が迫った一族の顔に蛇みたいな模様が出るようになった
多分あの模様は生理的に受け付けなかった人もいるのではないかと思う程度にはグロテスク
一族の寿命は初代と変わらないので、別にそんな模様がなくても年齢と健康度で普通に分かる
ヌエコは必ずその時の当主の子供として家系図に載るのにヌエコ自身は当主は拒否するので
家系図は歪になり、ボス戦強制PT入りなのに弱いままだから育成し直さなきゃいけないので
パッチでヌエコだけ生まれた時からステータスを強くするように変更したため、勇士録はヌエコが独占する事態にもなった
ヌエコがシステムにガッチリ食い込んでヌエコを抜いた状態のゲームにするなら最初から作り直すしかないだろうと言われる由縁
だからせめてヌエコを家系図や勇士録への表示を選択する機能の追加が要望されたけど
ヌエコが載るのを楽しみにしている人もいるという理由で却下された

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 15:08:25.75 ID:YUc57N02.net
>>597
載らないようにではなく選択する機能ならヌエコ楽しみな人は選択すれば良いだけのような気がするけどな

萌えダメするスタッフや作者って変な言い訳になっていない理由で皆の要望を拒否したり正当化しようとするよね
一部のニッチな要望より大勢の要望を優先しろと思う

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 16:20:54.03 ID:XE7XCnp/.net
全員が全員ヌエコを嫌ってるとは思わないけど、それでもその圧倒的少数の為に大多数の意見を潰すのはなんか違うと思うわな
せめて他の人が言うように選択する機能を入れればよかった

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 17:07:53.08 ID:TC7t6vC9.net
まぁあれ単に追加要素に金と時間掛けたくないってだけ臭いけどな
パッチにすら一月くらい掛かったはずだし相当な部分下請けに出してたっぽいから

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 17:35:39.64 ID:LimBMFzJ.net
>>600
一番最初に出したパッチは発売後2ヶ月かかってた
そしてその2ヶ月もかけたパッチにセーブ破壊バグを入れてしまった

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 21:26:04.52 ID:cXG141iv.net
>>601
萌え駄目どころか何もかも駄目じゃないか…

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 22:03:45.60 ID:2eDDFOEY.net
ゼスティリアもアリーシャを本来ストーリーより先に連れまわせるバグ
(結局すぐに行き詰まるので大勢に影響なし)を即座に修正して、
代わりにラスボス撃破後にフリーズする致命的バグを実装したりしてたな

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 22:14:59.24 ID:ceKqH1U7.net
俺屍2は開発ブログとか見てると桝田が何かやってほしいことを思いつく→プログラマが技術的にそれは無理ですと答える→
無理な訳ないでしょこうすればいいでしょと桝田が反論する(専門知識ゼロ)→プログラマが折れるみたいな事が日常っぽかったみたいだから
無理してはいけない方向に無理をしてたんじゃないかなあというのがものすごく伝わってくるんだよな

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 22:23:45.04 ID:2eDDFOEY.net
その方向性で言うと、処理落ちの発生でプレイの快適度が
下がることを承知の上で、リオンの衣装のヒラヒラを実装させた
幻想3の例が…って本当にみんな似通ったことやってるんだな

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 22:25:46.27 ID:2eDDFOEY.net
3じゃなくて5だった
何かと頭の中で混信したスマソ

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 22:39:39.00 ID:PG4Glm8v.net
幻想のリオンと一緒にしちゃだめでしょw
そっちのはガチの仕様なんだしw

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/24(日) 23:13:09.00 ID:UjQd6q0g.net
一応桝田は昔デバッグやってたからプログラミングのことも分かってるのが自慢なんだけどね
実際は全然分かってないから上で出てたせめてヌエコに一族と同じ着物を着せてくれという要望に
出来るよ大丈夫と答えておきながら、現場に持っていって無理だと言われてそのままで
ユーザーを更に落胆させた
簡単に出来る訳ないんだよ、一族とヌエコじゃ体型が全然違うんだから
ロゼとアリーシャみたいに首から下はコンパチなら着回せるけどさ

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 00:51:18.10 ID:/onkprQp.net
ゲームの萌え駄目って萌え駄目キャラ無視してゲーム部分だけなら楽しめる場合は該当しないからな
ゲームとしてもダメダメなのは当然といえば当然じゃないか?
それにしてもバグのパッチで別のバグ発生はひどいけどなw

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 01:38:28.19 ID:EY/DZj5S.net
ゲームはあとジャンルにも寄るよな
RPGはシナリオが最重要視されるから萌え駄目に上がり安いけど
アクションはストーリー関係なく遊べるから中々認定されにくい

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 01:55:48.37 ID:4NFIXMcB.net
バサラもだけど、批判されてることを「それが楽しい人もいます!(主に俺が)」って言っちゃうんだよね

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 02:07:35.83 ID:Sua16IVh.net
パッチでバグ発生はクソゲーあるあるではある

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 08:27:52.30 ID:jCBKm1Zl.net
BASARA4(と皇)がテンプレ入りしたのも最後の砦だったゲームシステムが劣化しまくって擁護できなくなったからだしな
まあもともとキャラ人気で売れてたのに公式ヘイトでキャラ設定崩壊してる時点で駄目だったと思うが

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 14:23:52.61 ID:sWJ/qy3l.net
萌え駄目リスト入ってるゲームって萌えキャラがシステムにまで
がっつり絡んで回避出来ないってだけでなく
そのキャラ抜きでも他のシステムが駄目になってる作品だったのか…
萌え駄目にさせる状況って
ストッパーになる良心的なトップが現場にいないって事だから
ストーリーどころかシステムやアクションも管理出来てない可能性は高いもんな

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 14:50:14.59 ID:KcixjsvI.net
>>605
幻水3ではクリスにマントを付けたかったけど、処理が大変になるからマント無しにデザインしたんだよな
幻水3も不満が多いけど萌え駄目じゃないのは製作者がプレイヤーのことを考えているんだよね

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 16:47:33.83 ID:C8OCuUhH.net
>萌え駄目にさせる状況って
>ストッパーになる良心的なトップが現場にいないって事だから

ペルソナ3フェスもディレクターが
自分が死にかけた時に嫁が献身的に看病してくれたのが嬉しくてもう死んでもいいと思って
その経験を元に「最高の充実の中で事切れるハッピーエンド」を描きたかったというのを
プレイヤーに伝える事にこだわったからおかしくなったんだよな
ペルソナ3の時点では最後主人公がどうなったかが曖昧でわかりにくくて
「最高の充実の中で事切れるハッピーエンド」とやらを理解できたプレイヤーは少なかっただろうけど
作品自体は別に萌え駄目でもなんでもなかったのに

スタッフの座談会的な場でキャラデザ担当が
最高の充実の中で事切れるハッピーエンドというコンセプトがピンと来なかったとぶっちゃけるんだけど
ディレクターは「それはお前が死にかけた事がないからだよ」と一蹴するという…

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 17:15:08.77 ID:Oh67fr0J.net
>>616
何が言いたいのかよく分からんがプレイヤーも死にかけた人なんて少ないだろうに

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 17:20:13.74 ID:+EDHUz8O.net
それでも最後に来てくれるキャラがそれまでのゲーム内の好感度を無視してPの嫁のアイギス固定でなければ
それはそれで受け入れられてただろうと思う
Pの本来の意図がプレーヤーに伝わるかどうかは別にして
好感度を反映して最後に来るキャラが変わるようになったP3Pはフェスのシナリオベースだけど
萌え駄目にはなってないし

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 17:45:30.42 ID:DrVvmrkg.net
>>618
>それでも最後に来てくれるキャラがそれまでのゲーム内の好感度を無視してPの嫁のアイギス固定でなければ
>それはそれで受け入れられてただろうと思う

好感度システム意味無えー

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 17:52:00.07 ID:Y3+FIX0I.net
いや結構なユーザーの不満ではあったとは思うけれども
エンディングで最後に主人公の所に来るキャラが問題じゃないと思う

仮にEDでアイギス固定じゃなくプレイヤーの好きなキャラが来たとしても、
後日談があのままでは結局全てアイギス物語に収束するのが最大の問題で…
P3Pがアイギス萌え駄目回避してるのは後日談カットが最大の理由だと思うよ

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 18:13:17.10 ID:CJBdc/VZ.net
TOSも好感度制ながらそこでコレット来ちゃう?ってシーンがポツポツあったような…

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 18:49:44.64 ID:Y3+FIX0I.net
どっちも好感度制とはいっても大きく話を変える要素でもないし
個別ルートと呼べる程の分岐もないから多少は仕方ないと思うがなー

TOSはそこは好感度1位キャラじゃなくコレットにしとけと思うシーンもあったし
ラスボスに身体乗っ取られて浚われるシーンとかな
筋骨隆々な30代男性がヒロインのように浚われた時は放心した

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 19:05:15.59 ID:+/nxAXPT.net
好感度設定があるとはいえストーリー上のヒロインはコレット固定だからある程度はしょうがなくね

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 19:33:28.46 ID:vGPbMAQo.net
>>616
嫁発言が無かったら炎上しなかったよね
そんな意図は知りとうなかったパターン

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 19:43:30.23 ID:EN25brcl.net
アイギスも最初から出てくる重要固定ヒロインなら叩かれなかったのだろうか
ペルソナ3発売前はゆかりがヒロインだと思ってたけど実際は複数いる恋愛コミュの一人って感じだったね

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 19:57:48.73 ID:+EDHUz8O.net
Pの俺の嫁発言なくても、最初から出て来る重要固定ヒロインでも、アイギスがロボットである限り反発は免れなかったんじゃないかな
人外萌えはやっぱりニッチな性癖で誰でも受け入れられる設定じゃないと思うんだ
自分は人外萌えだけど、逆に最後の方は人間的になりすぎてイマイチだったし
ニッチな性癖をさも当然で誰にでも受け入れられるかのように押しつけてくるのも萌え駄目作家の共通点

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 20:04:06.85 ID:Uq/Vro5c.net
TOSは旅立ちのきっかけもコレットだし彼女の立場を軸に物語が動くので多少はね
というか自分は他のキャラ好感度を上げたことないので
〉筋骨隆々な30代男性がヒロインのように浚われた時は放心した
ちょっとこれには動揺した。マジか…

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 20:06:21.64 ID:+/nxAXPT.net
P4がアニメ化した時は全員フラグは立ったけど仲間ポジションのままで終わらせたし
リメイクのP4Gもマリーを追加したけどあくまで選べるキャラがひとり追加って形だった
なのにP4Gアニメで恋愛関係にならないと言わない台詞や行動をマリーにさせるのは悪手すぎた
ヒロインをプレイヤーが選べるタイプの作品の別メディアやリメイクで誰かに固定するのは無謀だと思う

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 20:22:19.63 ID:DrH9Vr2z.net
恋愛ゲーなのに攻略対象キャラに攻略対象キャラを取られるわ(しかもその攻略対象を事実上攻略できない)セック○前に乱入されて3Pする羽目になるそれ僕・・・
事実上メイン?ヒロインルート以外は肝心な解決がされない上、メインヒロイン無しでは攻略が難しい難易度にされてその他色々とアレな聖なるかな・・・
萌え駄目は18禁でもこの惨状という

恋愛要素有りとしているならメイン格がいてもその要素はちゃんと別個として用意しておくべきよなあ
このキャラがヒロインだけど嫁はこの子!とかそんな難しいのかな

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 20:47:34.58 ID:DoP7SZnl.net
難しいのは難しいんじゃないの
分割するまでは楽だろうけど、じゃあメイン役と嫁役で
どのぐらいの按配がいいかはプレイヤーによるだろうし……

最初から恋愛要素はおまけにしておくつもりでないと苦しくなると思う

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 21:10:15.41 ID:KiwVzsXZ.net
>>622
あれは既にED後に主人公の相棒確定してるキャラが
ラスボスから身を挺して主人公を守って乗っ取られるシーンだから仕方ない
その後主人公が浚われた相棒を迎えに行って2人の絆を深めるシーンに続くから
乗っ取られることも浚われることもそのキャラである意味はあるしね
TOSは物語ヒロインはコレットだけど主人公の相棒はプレイヤーの選んだキャラです
ってライターがはっきりと明言してるから多少コレット優遇でも特にファン内で荒れはしなかったな
不満は小説とか派生がスタンダードなコレットEDばかりで飽き飽きしたってくらいか

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 21:45:58.00 ID:jtDn1WwX.net
かと言って、物語のヒロインと明言されてないキャラだと
何でそいつとか贔屓も疑われるし、男だと腐向け言われるし
無難っちゃ無難

まだ理性のあった頃のテイルズだな……

633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 21:47:33.70 ID:BSzXc+TO.net
今まで主人公は無個性だったペルソナなのに
フェスはアイギスが主人公だったのもダメだったと思う
製作にはアイギスは愛されて当たり前だったかもしれないが
プレイヤーにはあくまで脇役でストーリーを引っ張るようなキャラでもなかった
スピンオフにしてもアイギスが日常に戻るための話(製作談)は誰も求めてなかった

個人的には戻る日常というか戦闘ロボのアイギスが卒業まであと一年の学校に通う意味もわからなかった

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 21:52:16.64 ID:+/nxAXPT.net
他にも派生つくって全員分揃えないと平等じゃないし
作っただけじゃなくて内容もほどほどに揃えないと優遇だどうだって言われるし
派生だからこそ無難に揃えるのが吉かと

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 21:53:36.91 ID:APLZsbxI.net
P3Pも1周目はアイギス固定のままだけど2周目以降はちゃんと恋人キャラが来てくれるだけマシになったなあ

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 22:07:23.36 ID:DrH9Vr2z.net
一週目は結局アイギス固定なのか・・・

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 22:10:13.39 ID:BSzXc+TO.net
>>634
それに気付かないからこその萌えダメなんだろうな

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 22:29:11.56 ID:Sua16IVh.net
アイギスの不評は本編での成長が成長ではなく魅力のそぎ落としになっちゃってる事と
FESのシナリオと言動の所為であって本編の優遇は瑣末でしょ そもそも最初は個別コミュすら無かったし
そんなかなりのネガティブ要素があって尚P3ではエリザベスと双璧人気でペルソナシリーズの顔扱いなんだから
ニッチ扱いも違うと思う

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 22:34:42.56 ID:vmJ/yFz8.net
P3のメインテーマは死を扱ったもので
ロボのアイギスには死がないという、テーマに対する重要キャラなので
アイギスが主人公の死を見送ることにはストーリー上の意味が感じられた
だから無印の時には恋人キャラの方が…という意見はあったけど問題視まではされなかった

FESの追加シナリオでアイギス萌えを垂れ流したものだから
アイギスが看取るのも「Pの嫁萌え」にしか見えなくなってしまった

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 22:35:29.69 ID:DrH9Vr2z.net
ロボ子自体はそこまでニッチなジャンルでも無いと思う、アイギスはデザインも良いし
ただそれでもあれだけ反感食らうような内容だったってのが色んな意味でアレなんだと思う

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 22:44:19.15 ID:KiwVzsXZ.net
ただTOSの派生でも金月脚本のだけは例外というか
このスレのテンプレにも載ってる通り萌え駄目だからね
コレットEDにしてるのもそれが無難とか王道だからじゃなくて
自分の好きなゼロスにしいな(公式でロイドが好き)を宛がいたいから
対抗カプ潰しの残飯処理の意味合いの方が強いからコレットファンにすら嫌がられてる
派生でも漫画とかはクラトスとゼロスとコレットの3人のルート混ぜたやつで
こっちは新鮮味があって良改変と絶賛されてるね
作者の萌えをゴリ押しするか読者が望むようにするかで評価は天地の差がある

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 22:44:36.55 ID:6rYrcYOk.net
ロボと人間の葛藤をメインにする作品なら良かったけど
ペルソナ3はそれが主題じゃないし表現もどこかで見たロボ子萌えシチュエーションを
伏線もなくつなぎ合わせただけで中途半端だった

ロボ子萌え属性は分かるし好きだけどアイギスの魅力はわからんかった
やるなら別作品で最初からアイギスを主人公にすべきだったんじゃないかと思う

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 23:02:11.47 ID:32zdAXO1.net
>>616
萌え駄目案件の影に嫁だのダンナが…とか多いよなぁ
モデルにしたり経験が元なんてほとんどの作品がそうだけど
駄目にならない境界線は何なんだろ
もう作者の倫理観次第か

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/25(月) 23:11:27.14 ID:DrH9Vr2z.net
単純に自分の趣味と仕事をはっきり分けられるかじゃないのかなあ、取捨選択ができるというか
別に実体験を取り入れる事自体は間違ってないと思うんだけど、P3は話聞く限りだと嫁に看取ってもらえるのが最高の死とするのなら
プレイヤー自ら選んだ子に看取ってもらえる方が方向性として合ってそうだと思うんだけど
そこでPお気に入りのキャラで固定にしちゃうのがまさに萌えによる影響だと思う

本編だけだとそうでもないけどフェスが致命的だったって感じか、悪い意味での後押ししちゃったというか

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 00:48:50.31 ID:xXMYVlMW.net
単に膝枕固定なだけなら押し付けがましいわとか差分無し手抜き乙とかサービス足らんわとか足らんわくらいで終わる
アイギスの為に本編や死んだ主役が存在したかの様な流れになる後日談とセットだとどうしようもない

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 01:53:18.83 ID:g6UO99+b.net
>>642
それだと思うわ
ちょっとロボ萌え属性前提すぎて唐突だった+世話してくれた妻萌えかしらんが
だいたいロボ出したことでペルソナ使用者の設定崩壊させてるし

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 02:04:55.62 ID:h0Fkcah6.net
>>645
まあそれでも本編だけの時点では普通に人気キャラだったもんなアイギス
後日談でその人達を振り落としたけど

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 02:37:42.42 ID:bCpjpJGv.net
>>646
そこら辺の設定は最初からしっかりあるよ
そこら辺突くなら犬がペルソナ使える方が浮いてる

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 02:47:15.09 ID:vEiE2che.net
ペルソナは自我があってこそ生まれるもう一人の自分なのに
アイギスはロボだから自我が薄いけど最初からペルソナが使えるとか
設定が矛盾してても萌え優先で押し切る
萌えキャラのために設定が崩壊してるのも萌えダメの特徴かな

犬がペルソナ使えるのもおかしいけど飼主の敵討ちのために強い意志を持ったはまだ納得できる

本編自体はあくまで脇役だったから作品自体をダメにまではしていないが
FESはアイギスをみんなが好きだというのが前提の物語で間違いなく萌えダメ

ペルソナシリーズは無個性で喋らない主人公を周りのキャラが好意的にageしてくれたりするけど
すでに個性のあって喋るアイギスを同じ位置に持ってくることは無理があった

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 03:35:56.12 ID:z2VUqoqt.net
FESはアイギス主人公な上に新キャラもアイギスの妹で正直引いたけど
P4Uはアイギスの姉が新キャラだしもうアイギス関係お腹一杯と思った
P4主人公の番長にアイギスがプロレス技かけてるイラストもあったし
P4好きとしては何でP4ってタイトル付いてるのにアイギスの接待せなアカンのやと…
まあP4Uのこと言ったら続編の新キャラもP3絡みだったし
スタッフがP4じゃなくP3に思い入れあるんだろうなって感じだったけどさ

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 07:07:32.88 ID:yoQ98i/1.net
あー、そういえば格闘ゲームの方でもアイギス要素多いんだっけ
人気あるから出したましたにしても、一応どっちも話的には続き物じゃないんだから、4関連のキャラを出せば良かったのにって思った
それでもジャンル的に萌え駄目とは言いにくいのと看板キャラクターとして育てようと思ってます的なのもあるかもしれないから
FES以外は萌え駄目まではいってないと思うけど

別作品でいらん前作ファンサービスのせいでお気に入りキャラが何人か割りを食った身としては
すげえ嫌だろうなってのは理解できるが

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 07:50:22.02 ID:u8qPrPOe.net
>>651
P4Uは公式でP4の後日談なんだよ…

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 08:22:26.30 ID:AT/JvsA5.net
テイルズで言えば今後のシリーズにいちいちロゼが関わってくるようなもんか
新作も絶対ロゼのご先祖とか出そうだと思ってるけど

こちらとしては無かったことにして全て忘れたいのに
公式が萌えキャラを諦めきれず傷口を抉るように
ことあるごとにゴリ押ししてくる萌えダメの時間差攻撃は辛いな

654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 08:23:16.15 ID:iiP/oSFH.net
>>650
P4UはP4の世界がP3の世界の踏み台にされてる感が半端ないからな
P4U2だとゲーム上でも美鶴がワンチャンで相手をボコるゲーだしな…
P4は客寄せでP3大好きなの見せつけたいです臭が半端無い

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 08:24:33.56 ID:UUwtpgIT.net
アイギスはロボだから人格が薄くてもペルソナを使えるっていうか、
アイギス達あのシリーズのロボットはペルソナを出して戦うため特化して人格プログラムされているので
ペルソナ出して戦えるのはあの世界の設定としては当たり前というか…
P3とP4ではペルソナ出す条件が違ってて、P4は己の人格の暗部と向き合うことだけど
P3の場合は己の死と向き合うことで、アイギス達シリーズは治る見込みのない難病の子供達の
人格や思考をコピーしてプログラムされているのでペルソナが使える、
という何故ロボットがペルソナで戦えるのかって設定はされている
その設定が気に入らないってならもうしょうがないけど

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 09:15:08.95 ID:z2VUqoqt.net
P4Uはアイギスで萌え駄目っていうより足立の方がアレだった
でも足立萌えって感じじゃなく足立ファンに媚びて駄目になったと感じる
そもそも足立ってそこまで人気じゃないのに何であんな終わりにしたんだろうなあ
その反省もあってP4Dは足立の出番ほぼ無いけどさ

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 09:41:35.00 ID:NJJoyynz.net
踏み台云々を言い出すとそもそも4が3を踏み台というか下敷きにしてるゲームだと思う
3で出たユーザーの不満をかなり解消してる上位互換な部分が多い
アイギス駄目の一要素である主人公の恋人とヒロインが別とか4はかなり気を使ってるし
女主人公追加とか実験的なことを3でやって一部ユーザーに猛反発されたら、
4ではやらない宣言してた

P4Uのゲームバランスは外部の格ゲー開発陣が関わってる以上、別問題
美鶴含む参戦P3キャラは変テコ属性付けられイロモノ化してたりして3贔屓にしてはズレすぎ
P4Uで純粋なP4後日談が見たかった人には残念なのは解るけどね

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 10:00:45.05 ID:vEiE2che.net
>>655
へえ、そんな設定あったんだ
時代背景は現在なのにロボとか人格コピーとかSFで違和感凄いな
ペルソナでなく別作品なら良かったのに

ペルソナ1からやってた身としてはペルソナシリーズにロボ子はやっぱり異質だし
ペルソナシリーズの顔というか広告塔は設定的にもクマだと思う

P4Uは会社自体がヤバくて迷走してた時期だから少しでも人気が出たキャラを押して媚びてたんだと思うが
今後、ペルソナ5がでたあとどうなるかだな
せめてシリーズの世界観が別なら良かったのにな

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 10:34:12.80 ID:e4Gek75V.net
>>657
シリーズ後続作品が全作を踏襲するのは当たり前なので踏み台とか下敷きと言われると違和感
あとP4で女主人公否定された流れは逆じゃないの
P3Pで受けたからP4でも女主人公出してって一部のユーザーの声に性別変えたら成り立たなくなるのでやらないって流れだと

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 11:11:08.81 ID:NJJoyynz.net
>>659
前作を踏襲の意で下敷きと言った不快にさせたならごめん
踏み台云々はP4ファンのP3叩きっぽいレスから引用だけど過剰反応だな
4女主人公否定の流れも3、4主人公両者のファンとして複雑だったからか覚え違いしてたかも
しばらくROMります…

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 12:22:38.13 ID:bCpjpJGv.net
>>658
異質も何も人型戦車自体は罪罰で既に出てきてるんだけどな…
旧作で面白がられたロボ要素に3初出の黄昏の羽根の設定を加えてついでに萌え要素も入れた割と良い補完と思うがそこはまぁ個人の感想の範疇か
ただそういうのも萌えだから〜キャラ優先で〜って言い出してまずキャラありきで後から設定を後付していく手法まで否定したら
大半の作品が駄目扱いにならない?サブキャラはともかくメインキャラや設定は普通はそっちが主流でしょ?

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 13:39:38.00 ID:TUcBcKEa.net
>>661
ペルソナシリーズに美少女ロボは異質な存在か?というのは
ペルソナ1から制作に携わってて3以降はアートディレクターをやってるスタッフすら
「ペルソナシリーズにロボ?と最初は違和感を覚えたが、最終的には納得した」
という主旨の事を語っていたくらいだし
ロボ子を異質と感じるプレイヤーがそれなりに出るのは仕方ないと思う

でも下2行には同意

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 14:50:49.03 ID:c0k6d8DZ.net
身も蓋もないこと言えばペルソナ3自体、それまでの3作から見ると異質なんじゃ……って気もするけれど

>>656
足立は何がマズいって、あいつ本編ストーリーでの立場がアレなだけで
人間的な中身はしょうもないヤツでしかないんだよな
スポットライト浴びせ続けてもどんどん辛くなる

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 15:39:02.87 ID:ORewHzMn.net
アイギスも本編の機械が人間の心に目覚めるというストーリー自体は
よくある話なのでそういう物かと納得もできるんだけど
自我に目覚めたアイギス自体がロボットロボットしてた頃よりも
正直そんなにキャラとして惹き付けるものもないので
ここから先は主人公のかわりにアイギスが中心となりますと言われても違和感しかないんだよな

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 19:48:33.72 ID:GZeCdLMw.net
>>659
まあゲームって男性ユーザー多いから「どうせなら可愛い女の子でプレイしたい」みたいな層はどうしても出てくるわな
主人公はゲーム内で一番長く見るから女の子だと嬉しいみたいな

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 19:52:52.71 ID:3HvRFhJH.net
>>665
ペルソナ4に女主人公を求めているのはペルソナ3で乙女ゲー的な楽しみ方をした女性ユーザーだと思うけど
ペルソナ3も4もライト向けゲームだから本来のメガテンユーザーより女性率高いんじゃないかな

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 20:24:58.34 ID:UxLeK6p7.net
死の体験、で思い出したけどFFの坂口博信はFF3の製作中に母親を火事で亡くしていて
それ以降のFFは死をテーマにしたものが多くなる。

それはあくまでエッセンスでありゲームは駄目にはならなかったんだけども
FFの映画でそれを全面に押し出してしまい記録的な失敗につながってしまった。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 20:41:13.15 ID:yoQ98i/1.net
>>667
火と死だっけか、SFC辺りと7はそういうシーンがあったのを覚えてる

もう何度も言われてるけど結局自分の実体験を生かす事自体は本当に問題無いんだよね
P3の場合はそこに自分の理想の嫁をファンに押し付け、後日談でそれを決定づけたのがこのスレ的に当てはまってるんだと思う
P4でそれらの反省を含めて生かしたと思ったら派生の格ゲーでまた押しつけが来てるわけで(それでもジャンルのおかげで助かってる部分はあるが

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 20:44:49.53 ID:g6UO99+b.net
>>655
それは知らなかった、しここで言うのも何だけど
難病の子供がロボの体になった時点でほぼ不死(てか健康体)じゃねーのかよ
そんなかわいそうな人格にさらにまだ死と向き合わせんの?
余計にどうしてもロボ出したかったようにしかみえんのだけど
>>662
って周りは納得したというかもう止めようがなかっただけじゃないのかな
「死にかけた体験」で変なスイッチ入ってない?

別作品だったら普通に見れたってのは同意
そんな超SF技術使えるなら他のペルソナ使いが体はってる意味が薄れない?
個人的にロボがどうこうよりこの作品でこれ出すことによってそういう他sageになってんのが嫌だったんだよね

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 20:46:21.96 ID:CX6woj64.net
>>631
続編でもわざわざ相棒差分用意したりして
今のテイルズからは考えられないくらいの配慮がされてたなあ・・・

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 20:52:38.06 ID:3c152s/E.net
FFの映画の失敗はテーマ云々より発展途上の技術に傾倒しすぎたってのが大きいだろうからまた別の話だろう

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 21:09:35.33 ID:yoQ98i/1.net
>>670
違ったら申し訳ないが、確かゼスティリアから馬場Pの単独Pになったんだっけ
そこら辺も影響してるのかな

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 21:17:11.92 ID:c0k6d8DZ.net
>>669
>>他のペルソナ使いが体はってる意味が薄れない?
ってもオーパーツ組み込んで運用してるだけで、とても大量生産できるような代物じゃないし
過去にはアイギス一機で挑んでも倒しきれなかったっていうケースもあるし
アイギスいれば他は寝ててOKってことにはならんと思うけれど

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 21:29:53.50 ID:h0Fkcah6.net
>>669
そこまで行くともう萌え駄目というより個人の解釈の違いレベルじゃないかな
フェスが萌え駄目なのは揺るぎない事実だけど本編は賛否両論止まりだと思うよ

>>666
もっとライトな層には「男の尻を見ながらゲームするより女の子見ながらゲームしたい」って人多い
そういうの想定だと思う
話のテーマとか性別変えたら成り立たなくなるとか人間関係とかそこまで深く考えないような層

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 21:32:02.35 ID:AT/JvsA5.net
アイギスとやらは萌えダメの前からちゃんと設定あったの?
それとも萌えダメのあとに火消しのために設定追加したの?

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 21:33:47.78 ID:QbD+sgoI.net
>>669
P3のペルソナ研究しているエルゴノミクス研究所ってのはパトロンの桐条財閥の御令嬢である
美鶴すら実験動物扱いしちゃうマッドサイエンティスト集団だから、実験体はいくらでもいていい
最初はロボットで研究していたけど、ペルソナが使える自我を持つロボットは7体目のアイギスで初めてペルソナを出せた
5体目のラビリスは擬似人格は持つに至ったけどペルソナは当時は出せず、P4Uに至って出せるようになった
難病の子供達の人格や思考トレースは複数人を混ぜて一体一体にプログラムされてて
その実験に参加することと引き換えに難病の治療を受けられるようになってる

人間の方も特別課外活動部のメンバーは自力でペルソナを使える成功例で、
それ以外に制御剤という命を削る薬で人工的にペルソナを使えるようにされた子供達がたくさんいる
その中で研究所から逃げ出したのがストレガの三人
アイギス一人ではデスを制御出来ないことは10年前の事件で分かっていて、
しかもアイギスはその後主人公がペルソナを発現するまで機能停止して研究所では手をつけられなかった
アイギスを量産出来れば人間には手をつけなかったかもしれないが、それも失敗したので
人道に背いて手っ取り早く人間で人体実験を始めたがストレガ達と美鶴、というのがP3の設定

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 21:39:38.30 ID:QbD+sgoI.net
>>676
この辺の設定は本編だけでなく直後に出たムックやドラマCD等で出て来たものが多いので
本編で出せてないなら後付けと言われても仕方ない面はあると思う
ちなみにP4Uで出て来たアイギスの姉、5体目のラビリスは名前と存在はP4発表より前に出た
P3のドラマCDで出てたし、Pが本編で描ききれなかったこととしてインタビューで挙げた中に
あったので、設定自体は割と早い時期に決まっていたのではないかと思われる

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 21:45:50.96 ID:g6UO99+b.net
>>673
寝ててOKとか大量生産とかはどうでもいいし関係ない単体での話だよ
学生や動物が生身で死に向き合ってるのに
全面バックアップつきのロボって… 正直どっちらけだろ
確かに個人解釈のレベルかもしれんしもう終わりにしとくわ
色んな話が聞けてよかったです

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 22:17:29.86 ID:UAU26oMP.net
というかまずある意味P3主人公の両親が死んだ原因の一つがアイギスであって
それは別にいいんだが色々主人公に影負わせたアイギスがFESでキタローはあの世で永遠に大変な目に合うけど元気でね!
私は人間として生きてくよ!って状態になったのが問題
一応エリザベス(女主人公だとテオになるんだろうか?)が主人公助けようと色々してるみたいなのが救い

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 22:31:26.61 ID:JnXgy+ZM.net
というか、特殊能力者が戦う作品で一品物の人工生物やロボが出てくるなんてわりとよくあることだし
アイギスの設定をそのレベルで否定しちゃうとその手の作品全部に喧嘩売るしかなくなるような・・・
いやまあ描写の仕方がマズかったんだろうなってのは伝わってきたが

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 22:37:43.44 ID:c0k6d8DZ.net
ものすごーく単純な話とて「死なない奴が居たら生の価値が薄れる」ってレベルの拒否感なら
それはもうしょうがないかもね、バックアップ云々はアイギス以外もだろって思うけれど

>>679
そもそも主人公のあの結末が(何故か)ハッピーエンド扱いなので……
最高の充実理論が前提にある限り、逆説的に他の面々の苦悩とかは描けないんじゃないかと思う

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 22:42:20.51 ID:bCpjpJGv.net
他の萌え駄目作品にも通じる「萌え駄目の法則」みたいのを見出したいと頑張り過ぎて
大半のプレイヤーは別に駄目と思わなかった部分にまで噛み付いてんのかなぁと

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 22:49:11.23 ID:AT/JvsA5.net
まあ萌えダメキャラがその後も別の作品に出てくるのは嫌だと思うよ

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 23:05:45.47 ID:yoQ98i/1.net
>>683
話聞く限りペルソナは次作のP4派生でそれが起きてるっぽいのがね
ゲームとして遊ぶ上での影響力は低いけれど、フェスでのやらかしもあって色眼鏡で見ちゃう人も結構いるだろうし
P3とP4がどれくらい話として繋がってるかわからないので知ってる人からするととんちんかんな事を言ってるかもしれないけど

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 23:36:22.61 ID:yEtBtcuz.net
>>680
ロボだとプログラムにない行動や命令違反、自己犠牲で人間性手に入れる場合多いけど、
ペルソナ3の場合全部主人公がアイギスのための犠牲だからなあ・・・。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 23:40:28.55 ID:PiRY3v9k.net
P4UはP4の2ヶ月後、P3の二年後が舞台で、
P4の続編且つ世界が共通してるP3の続編でもあるからな

P3キャラが隠しだったわけでもないし、タイトルにP3も入れておけば
P4後日談を期待したファンからこんなに反感買わなかったと思うんだが

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/26(火) 23:58:31.06 ID:B69/8nbN.net
P4は事件物でP4の真のED=伏線全部回収してのハッピーEDだったから
実はP4内にこんな問題が残ってて…って話に出来なかったのは理解できるんだけどな
それをやるとP4EDの価値がダダ落ちになってしまう
だからといってP4の後日談を売り文句にした作品の核にP3の設定をもってきたのは下手こいたなと思った

P4内にP4後日談の種が残ってたことにできなかった事情はわかるので個人的に萌え駄目とは思わないけど
アイギス系がFESのも合わせて三機目の登場だったので、FESのことも合わせて嫌な感じがしたんだろう
オリキャラ(三機目のアイギス系)についてはP3の設定を持ったP4キャラみたいな扱いで
P3とP4を繋ぐキャラとしては悪くなかった…けどP4後日談でわざわざP3と繋げて欲しいと思ってた人は少なかったのでは

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 00:02:02.71 ID:44H/78DR.net
でもP4Uでストーリーのどのあたりがアイギスageしてたのかをここで
聞いても、具体的に答えてくれた人はいなかったんだよなあ
アイギスの姉妹機が重要なキャラとして出てるのは知ってるが
派生でやらかしてる、とまで言われるほどのアイギスageがあった
のかどうかを知りたいんだけど

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 00:14:24.07 ID:u2Cc/Ma9.net
心理的瑕疵物件というか別の作品の派生なのにそのアイギスってキャラのせいで
忘れていた以前の萌えダメ作品のトラウマを思い出させてくれてるって話では?

まあ萌えダメって罪深いよな

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 00:42:59.33 ID:6kSr7kk+.net
アイギスの姉妹機のラビリスはP4UでP4キャラと同じように自分の暗部と向き合うことでペルソナを得ていたから
P3派生キャラとはいえどもP4のキャラ扱いなんだなあと思ってた

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 00:49:53.62 ID:AtOAbqYP.net
P4派生はP4Dでも似合いもしないアイギス衣装を一番人気の菜々子に着せてごり押ししたり
P4はあくまでP3ていうかアイギスの踏み台って意思は隠してもいないよ

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 00:59:45.91 ID:uRa8jK62.net
>>691
菜々子は一番人気じゃないしその菜々子もごり押し酷いけどな
っていうかあれアイギスの衣装じゃなくてカラーをそれっぽくしただけじゃなかったっけ

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 01:53:29.07 ID:lcNAG2SR.net
>>671
FFの映画は個人的には嫌いじゃないというか見た時にクソ映画だ!とは思わなかったんだけど
どんな内容だったのか全く思い出せないので、たぶんつまらなかったのが一番の問題なんだろうなw
メカ萌え的には満足だった気がするよ
ヒロインがいまいち美人じゃないあたりは、どういうこだわりだったのかちょっと気になる(CGなのに)

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 02:33:58.26 ID:OUH7zUbN.net
FFの看板がなかったらシンプルに「特に面白くない映画」
FFとしてはタイトル詐欺な映画
もしあれを作らずにOVAのアドベントチルドレンを劇場上映してたら賛否はあるだろうが数字としては当たったと思う

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 03:30:12.34 ID:2GmNEx1a.net
>>687
ラビリスはP3とP4を繋ぐためのキャラなのは分かるけど
アイギスの姉でロボでペルソナもギリシャ神話系というのがP3寄り過ぎだと思った
ミナヅキのペルソナが日本神話系でP4寄りにしてくれたんだと嬉しかったけど
こっちは別のロボキャラのペルソナと被ってんだよね
ペルソナ開発チームそんなにロボが好きなの???

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 03:44:35.94 ID:Dxar+7bP.net
>>686
「P4U」のインタビュー記事なのにP3が人気あって嬉しいです!(以下P3話だけしてP4には一切触れず)とか
露骨にP3贔屓やっちゃう公式スタッフにそんな気配りできるわけもなく

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 04:47:57.64 ID:3enGaW0Q.net
>>694
7ACは新しい敵にせずにセフィロス絡みにしたことや
あんだけいろんな人死んだのに社長だけは生きてたのがなあ・・・
売れたことは売れたが気分悪いし(特に社長)

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 06:55:47.98 ID:Eit7v04k.net
ペルソナ3も主人公が生存中のペルソナQではアイギス贔屓も3贔屓もなかったのになあ

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 07:45:38.55 ID:44H/78DR.net
P4Uも別にアイギス萌え駄目じゃないでしょ
萌え駄目主張してる人の意見が設定の話に終止してて実際の話中の
扱いがどう贔屓されたかを説明する人いないし
元が格ゲーだけに、プレイしてないのに設定だけ知って萌え駄目と
言ってるだけじゃないかと邪推するレベル

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 07:45:39.06 ID:G9koL17h.net
>>688
ageどころかエリザベスに面と向かってさんざんディスられるんだけど、そこらへんは何故かいつもスルーされる

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 08:10:54.15 ID:3oW9dWAg.net
他のキャラも1〜3のキャラ風カラーのコスあったのにそれで踏み台がどうとか言われても
何か被害妄想たくまし過ぎて怖いわ
あと4Uを4が踏み台にされたって言うならQも十分3を4の踏み台にしてたように見える

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 08:17:23.85 ID:DX5hewhS.net
>>697
バレットのファンとしてはすごく気分悪かったよあれ…

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 08:23:44.20 ID:G9koL17h.net
>>699
実際プレイした事無いんじゃないの?
してたら真っ先に噛み付きそうな「UでもU2でも一貫して上位強キャラで弱体調整受けた事無い」に一切言及してないし
調整はアークがやってる? 格ゲーのバランスが外野の口出しで狂った事なんて格ゲー史上幾らでも有るんで通用しません
萌え駄目として確定させられるゲームのシステム面を突いてこない辺り、実際プレイした事無いんだろうなって思うよ

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 08:24:00.88 ID:Ms2JdUmN.net
エリザベスにdisられても結局アイギスの特別感を煽るだけだったし
ヌエコも作中神様にdisられることもあるけどそれだから萌え駄目じゃないかって言ったらそんなことはないのと同じで
Qも結局アイギス贔屓でしょ
ゆかりと美鶴にP4女性陣に土足で踏み込ませて両社sageつつ、アイギスだけ無傷

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 08:37:37.09 ID:Ms2JdUmN.net
それとP4UとP4U2は売上にも駄目で見放されてるのが数字で出てるよね
半減だったっけ
慌ててP4U2に足立出してP4ファンに媚びてみたけどP4UでP3ageにウンザリしたP4ファンはそっぽ向いた

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 08:40:41.51 ID:TAJqGQdn.net
萌えダメキャラの再登場は慎重にしないといけなかったんじゃないかな

製作としてはアイギス直接触れるのはヤバいと理解はしてて
間接的に触れるためにラビリスという代替キャラ用意したけど
やってるのはアイギスの保管だし
それをP4のタイトルでやったせいでP4のファンからも反発を食らってるんじゃない

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 09:40:36.03 ID:qip1jJTn.net
>>705
そもそも足立人気ないし望まれてもないからアトラス側がズレてるんだよね
殺人犯を探すのがP4の肝なのにその殺人犯と仲良くやるとか無理
足立ファンの声が大きいから勘違いしちゃったんだろうなあ

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 10:04:32.71 ID:9LPYp4DH.net
>>707
ここ数年のアトラスはは明らかにTwitter界隈、同人界隈の人気見てキャラ推してる雰囲気だから
足立をプッシュしたのもそのあたりが理由じゃないかな
実際は主人公や仲間たちの方が人気だけどネットの声の大きさはそれと乖離するので判断見誤ってると思う
真4Fにいたってはイベント参加にTwitter垢必須で個人情報集めてるし、マーケティングが下手

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 10:24:19.05 ID:Wpb+YQI4.net
でも、足立入れでもしないとp4側のキャラ少ないよ。
ラビリスも皆月も制服はp4だけど設定はp3よりだし。
黒幕もp4側だけど、3FESのアフターボスと似通った設定じゃなかったっけ。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 10:48:31.70 ID:Ms2JdUmN.net
P4キャラのグッズ売上では足立関連売れるから足立推しになるのはしょうがないと思う
グッズの売上だけなら足立よりはアイギスのが売れてるのは確かだけどね
フィギュアなんてアイギスの性格だの原作の萌え駄目っぷりとか関係なく見た目だけで選べるから

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 12:42:26.23 ID:2GmNEx1a.net
>>709
だったら最初から新キャラはP4寄りの設定にすればいいって話
P4Dでりせの後輩を出せたようにいくらでもやりようあったのに
そうしなかったのはアトラスがファンのニーズ見誤ってる
人気投票でも足立より人気のキャラ他にもいるのにさ

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 13:11:05.77 ID:lOGPyTWf.net
なんかもうファンの嘆きじゃなくてアンチの難癖にしか見えなくなってきたんだが

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 13:17:29.86 ID:p1GQSYJh.net
>>622>>631>>670
同じ藤島キャラデザゲームでサクラを思い出した

サクラ大戦も、1と2は好きに自分のヒロインを選べるが、
敵幹部との因縁や敵に有効な武器を使えるのがさくらだけで
ヒロインが別の子に決定するイベントの後でもさくらがメインになるイベントが発生してたのが
3になったらヒロイン全員が敵側との因縁持ちになってて、
誰を選んでも大筋のストーリーへの重要度が等しくなってたのはいいバランスの取り方だと思った

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 15:56:52.30 ID:qWQ7bHzT.net
>>712
いつものことだけどね

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 16:17:26.53 ID:Ms2JdUmN.net
事実を書くとアンチにしか見えないぐらい酷い萌え駄目ってことだよ
伊達に萌え駄目になりにくいと言われるゲームで10年も前にテンプレ入りしてないw
その後も反省もせずひたすらゴリ押しし続けてるし

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 17:32:53.52 ID:CZ6pyZlX.net
ペルソナの話題は出るたびにフェスはどうしようもく萌え駄目だけど
他は賛否両論レベルとか萌えではない狙い違いなんじゃないという印象にしかならないなぁ

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 17:50:10.83 ID:Wpb+YQI4.net
ぶっちゃけPシリーズアンチだからアンチ視点ならもっと酷く書いてるわw
P4Uシリーズはアイギス萌え駄目とは思わないけどね。P3側に偏りあるだけで。

一応、P4U2家庭版はプレイしたが情報見返したら、足立、マーガレット、マリーはDLCだね。
足立買うと足立ストーリー解禁だったような気がする。

真EDではペルソナを使う皆月と戦うんだが、パターンがミナヅキと同じだからかペルソナ使う皆月はプレイアブルじゃないんだよね

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 18:59:40.80 ID:t3Q48ZQA.net
そもそもゴリ押しが悪のように書いてるけど
その結果何がどうダメになったかって部分がないとただの商業的ゴリ押しと区別つかんのだけど

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 19:26:55.96 ID:Dxar+7bP.net
>>718
ゴリ押しの結果売上大幅ダウンキャラのイメージダウンで人離れ起こしてるね

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 19:33:22.68 ID:t3Q48ZQA.net
それ本当にアイギスがメインの要因なの?

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 19:35:45.57 ID:9tjUe1U/.net
ゲスト枠として1〜2人だけP3のキャラを入れるとか(同級生2人が妥当か)、青い部屋のキャラも有りなら鼻やマーガレットも入れるとか
他の敵キャラや脇役だっているっちゃいるんだし4を冠したゲームなら4要素中心にすべきだろうにとは思ったよ
でもP4Uは4の後日談です!て言いながら全体的に3の匂いが強すぎた、てだけでしょ

あえて挙げるならゲーセン等で貼られたポスターでアイギスがP4主人公にバックドロップかましてるやつくらいじゃない
それでもその一枚でP4U自体がダメになったかといえばそんな事はない

722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 19:36:11.78 ID:rBqKVmS4.net
ペルソナ3 210,319本
ペルソナ3フェス 165,471本
ペルソナ3ポータブル 22.5万本
ペルソナ4 42万本(34万+ベスト版8万)
P4G 35万本
P4U 19万本
P4U2 11万本
PQ 25万5597本
ダンスゲー 10万本

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 19:43:18.81 ID:wNEf5Cjl.net
売上と萌えダメ結びつけるとしたらP4U→P4U2の間ぐらいしかなさそうじゃん
これだって単に飽きられたんじゃね?って疑問も沸くけど

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 19:49:12.93 ID:GyVoENHE.net
>>722
こう言っちゃなんだけど派生ゲーの格闘ゲームと音ゲーは比べる対象として見るのはどうかと思う部分もある
格闘ゲームはジャンルそのものが人をかなり選ぶ状況だし、実はP4U2でもまだ売れた部類だったりするし
ダンスゲーというか音ゲーは曲数が少ないとかもあったようだし、これまた比較対象としては微妙な感じだし

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 19:54:49.89 ID:Dxar+7bP.net
>>724
同じ格ゲのUからU2で大幅に落ちてるわけじゃん
P4UがP4メインと思って買った人が半分以上見切ってるのは確実でしょ

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 19:55:28.09 ID:TAJqGQdn.net
上に出てた萌えダメの心理的瑕疵物件というのが近いかも
賃貸でその部屋自体に問題はないけど過去に事件や自殺があった場合に
気にしない人は気にしないけど、気になる人は無視できない問題になるから賃貸なら先に説明の義務がある

P4UであればFESという過去に萌えダメがあったことで引っかかる点があるわけだし
何度も言われてるがこの場合ならタイトルをP4にすべきじゃなかった

他の萌えダメだとその後はないんだけどペルソナはキャラ一新したP4で復活したわけだから
萌えダメによるその後の影響ということで、ひとつのケースとして見るべきものはあると思う

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 19:58:47.76 ID:9tjUe1U/.net
>>725
それはアイギスへの萌えダメじゃなく4ファンが3ばっかりかよ、てガッカリしただけじゃないの
アイギス単体による影響ではなく、3要素が多すぎて4ファンが離れたなら
P4Uシリーズはダメかもしれんが「特定のキャラへの萌えでダメになった」ではない

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 20:00:10.57 ID:t3Q48ZQA.net
ぱっと調べたら、そもそもP4Uは格ゲーとしてバランス悪いとかいう意見が結構あって
その結果続編の2は売上下がったんだろうという話もあるようだけど

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 20:01:20.41 ID:rBqKVmS4.net
P4Uって発売してから分割商法ってわかったんじゃなかったかな
だから一本のゲームで黒幕が分からなくてガッカリしたファンは多かったと思う
これ萌え駄目は関係ないね

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 20:04:16.07 ID:XvSlhnd4.net
既存のキャラで釣るタイプの派生ゲームはそのジャンルのゲームとして単体で独り立ちできる位の出来でもなければ基本的に続編出したら売上は下がると思う

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 20:04:33.92 ID:uRa8jK62.net
U2は正直4自体いつまで引っ張んのって空気で飽きられつつあったのも割とあると思う

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 20:11:53.15 ID:MtOIU86L.net
格ゲーは10万突破したくらいでもすごく売れたおめでとうって言うような斜陽ジャンルだから、ペルソナブランドに釣られて買ったけどやっぱ格ゲーダメだわって脱落したのもいるんじゃないの

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 20:15:20.87 ID:GyVoENHE.net
P4Uについては上でも言ってる人がいるけど格ゲーとしてバランスが悪いって事もあって
次作は落とすだろうなとは思ってたから、それでも10万売ったのはまあ凄い、のかな?と思ったので
ただ大幅に落とした理由に3の要素が増えすぎたってのもありそうかなと思うけど

>>726
>萌えダメの心理的瑕疵物件
自分もそんな感じだろうと思う
最近だとまだ発売前だけどBASARAとテイルズ新作がそこら辺でかなり警戒されてるみたいだね
BASARAは4→皇で悪化したのもあるから色々あるけど、テイルズはよりにもよって時代的にゼスティリアの前だし

あとヌエコショックが未だに引きずられてるというか、とあるRPGゲームが復活するかもしれないって話が出てるんだけど
俺屍みたいにならないだろうなって不安がってる声をちらほら聞くんだよね
かの名作が復活!っていうのでガッカリゲーにってのはわりとあるんだけど、
俺屍みたいに過去作に逃げる事すらできないってのはそう無いからな・・・

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 20:15:59.65 ID:Dxar+7bP.net
P4が飽きられてるっていうならU後に発売したPQが25万売れたことの説明がつかない

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 20:26:42.33 ID:GyVoENHE.net
>>734
PQはRPGっていう共通点はあるんだけど、3と4のお祭りゲーっぽい所とか、あと世界樹ユーザーが買ったというのもあるからあの数字が出た可能性もある
ケチ付けるような事言って申し訳ない

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 20:27:17.06 ID:G9koL17h.net
>>732
特にアークゲーは初心者に配慮してるようで初心者が一切ついていけないゲーム性なので、
軽い気持ちで買った格ゲーあまりやらない層は全然ついていけなかったのも影響してると思う

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 20:30:15.06 ID:+53kI3XC.net
アイギスを見るとP3フェスを思い出してしまって嫌な思いをするファンってどのくらいいるんだろう
ペルソナマガジンの人気投票見るとP3勢では主人公に次ぐ人気みたいだし
上の方でキャラグッズの売り上げもいいって言われてたし

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 20:30:18.81 ID:9tjUe1U/.net
>>734
まず元々のP4自体がRPGで、RPGはやるけど格ゲー苦手、格ゲーてだけで手出さない、て層はかなり多い
PQはダンジョンRPGだからP4ファンの多くにとって格ゲーより断然入りやすい
それに4と3のキャラが両方出ます!て最初から言ってたからそういうものとして皆買ってるし
4ファンだけじゃなく、3ファンも3キャラがメイン張れると分かってるから買う。
しかもFES以降プレイキャラになってない3主人公が参戦だから尚更

4とタイトルにつけて4の後日談と銘打ってたP4Uとは条件が違いすぎるので単純比較は意味がないと思うけど…

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 20:35:56.66 ID:rBqKVmS4.net
>>736
P4Uは低難易度でボタンガチャ押しでクリアはできる
テキスト部分は個人的な意見だけどライトノベル以下金太郎飴みたいなストーリーを見せられた
P4U2は知らない

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 20:39:11.85 ID:MtOIU86L.net
せっかくゲーム買うならシステム部分でも遊びたいでしょ
レバガチャでストーリー見れても、これゲーム部分なくていいよねって気持ちになるんじゃないの
ストーリーの続きが見れるとはいえ、フルプライス出してまたちょっとキャラ増えたくらいの同じゲームやるのもどうなのって思ったかもしれない

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 20:50:10.89 ID:IaFXXljI.net
>>737
それは人によると思う
自分は苦手なものがあったらいくら好きな要素があっても手を出さないから
これからペルソナシリーズがすべてアイギスの為に展開するってわかったときに
ペルソナ自体を切ったけど
友達はアイギス苦手でも結局キタローが好きで4キャラも好きだから
我慢して追い続けるって決めたと言っていたし

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 20:57:01.16 ID:Wpb+YQI4.net
>フルプライス出してまたちょっとキャラ増えたくらいの同じゲームやるのもどうなのって思ったかもしれない
萌え駄目からずれるかもだけど、アークのゲームはちょっとこれ多いのよね
P4Uの時にアーケード版では黒幕は黒幕はわからず家庭用版で・・・みたいな流れだったが無印P4Uでは黒幕ははっきりせず続編持ち越し。
そういうシナリオの流れで疲れた層はいるのかもしれない

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 21:20:06.38 ID:8v8EUn+u.net
P4U発表された時P3からのプレイアブル多くね?って話になって、
いっそ異聞録や罪罰からも出したシリーズのお祭り格ゲーの方が良かったんじゃという声も聞いたなあ

正直P4派生ゲーやらP3アニメを見てるとP5作るための開発費を稼ぐために金蔓にしてるように思える
P3以降はシステムが合わなくてあまり好きじゃないけど、いい加減休ませてやれよとは感じる

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 21:45:01.04 ID:OUH7zUbN.net
>>697 >>702
うん、だから中身は賛否別れるだろうがって書いたんだ
あくまで作品ではなく商品として、数字的な話

>>737
人によるかな
フェスを思い出して嫌って人もいれば
「フェスなんてなかった」と本編で好きなアイギスとして追いかけてる人もいる

>>743
それはすごく思う
1・2からも参戦枠あってペルソナシリーズのゲームならこんなに言われなかった

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 22:00:58.97 ID:043baLfv.net
P4U→P4U2での大量脱落って
RPG等から入って格ゲーに行った人達が
色々な面で「ついていけない」って思ってやめたってのも一因だし
格ゲーマーでさえ最初のverやったら続編スルーってのも結構いるので
元々格ゲーのバージョンアップ版ってほとんどの場合売り上げ落とすからね。
コレをして萌え駄目で客が離れた根拠とは言いづらいトコロだよなぁ。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 22:22:42.02 ID:MtOIU86L.net
格ゲって1キャラ作るのもかなり手間がかかるらしいから1や2からも参戦させるとなると人選が大変だったかも

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 22:26:02.28 ID:wNEf5Cjl.net
>>746
コストかけたところで1や2の集客力がどこまであるも疑問だしねえ

ぶっちゃけ心理的瑕疵物件というレベルでの嫌われようが原因なら
P3ポータブルが大差ない数字維持するのは無理じゃないかなあと思う
「嫌いなのはFES設定(及び時間軸上でそれ以後となる展開)であって、本編だけならなかったことにできるから」って考えもあるけど
ちらつくだけで嫌だって人もいるみたいだし

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 22:33:39.76 ID:I/KMDqKz.net
前にこの部屋で何があっても気にしないって人もいれば、
あのシミなんだろう、もしかして…と思って無理になってしまう人もいるのが心理的瑕疵物件なんだけどね
自分ならいい気はしないし、黙って売ったら裁判になることもあるよ

何度も言うけどP4のタイトルをつけたのがまずいんだよ
黙って売ったに近いと思う

P3ポータブルもPQと同じで最初から分かって買うから問題にはならない

個人的にはPQも混ぜるな危険だったけど

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 22:56:21.01 ID:OUH7zUbN.net
>>746
1から作るとなると大変だけどだからこそ大抵のゲームにはコンパチキャラがいるし
格ゲ、特にキャラゲの世界ってそれが当たり前だから
1・2からの参戦はむしろボーナス的なものだし完全コンパチでもたぶん誰も怒らなかっただろうと
人選もコンパチで使いまわせそうな方から逆算で選ぶ手法があるし

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 22:56:38.15 ID:1rNxCU7/.net
PQ新キャラの善と玲は叩かれもしなかったけど特に人気もなかった無難なキャラだったな
関係ないけど「病気の少女の作り出した世界」ネタやりすぎだアトラス

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 23:02:07.47 ID:bx4oGMeZ.net
PQの「病気の少女の作り出した世界」ネタはあれは初代ペルソナの
セルフオマージュとしてわざとやってると思う

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 23:04:01.82 ID:1rNxCU7/.net
アバチュとかP4Uとかも?

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 23:07:56.16 ID:lOGPyTWf.net
後日談は嫌だったけどキャラやスタッフやブランドを嫌う程じゃないし逆にまだまだ期待してる
RPGは好きだけど格ゲーや音ゲーは苦手だったり興味ない層が過半数
この二つだけで>>722の推移は説明付くじゃん

アンチを隠しもしない連中が1の不満を10に、10の不満を100に膨らませてるだけで
トラウマがどうだのキャラ贔屓がどうだのっていう不満から脱落した層が多数居るようには全く見えない

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 23:12:30.54 ID:bx4oGMeZ.net
だからPQのって書いたじゃんアバチュとかP4Uとか知らんわ
ペルソナシリーズP3キャラとP4キャラがクロスオーバーする3DダンジョンRPGゲーってことで
PQに関しちゃわざと初代ペルソナのセルフオマージュにしたんだろってこと
初代ペルソナは3DダンジョンRPGで、P3P4とは違って主人公以外の仲間達も
ペルソナの付け替えも出来て、PQはそれに仕様が非常に近い

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 23:14:18.91 ID:VEmS5Qqj.net
>>750
人気投票だと玲は番長より上に入ってたと思うが

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 23:20:00.65 ID:+53kI3XC.net
wikiによるとP4Uは家庭用版の前にアーケードが稼働してたみたい
ってことは出るキャラやストーリーの情報は発売前に出回ってるわけで、
心理的瑕疵物件レベルで駄目な人は買わずに回避してるんじゃないかなあ
タイトルがP4ってだけで黙って売ったに近いって言っちゃうのはちょっと大げさに思える

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 23:28:53.91 ID:u2Cc/Ma9.net
調べてから買えばって話なら他の作品でも当てはまるでしょう
この作者は前も萌えダメやらかしてるからネタバレ上等で様子見してから買えば回避できたとか
そういう問題じゃないんじゃないかと思う

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 23:34:20.78 ID:1rNxCU7/.net
P4Uが萌え駄目とかは特に思わないけど
アーケードの時点ではキャラは出揃ってたけどストーリーモードは実装されてなかったんじゃ?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/27(水) 23:52:55.37 ID:I/KMDqKz.net
>>756
黙って売ったに近いは確かに大げさだったね
それは撤回します

P4Uを萌えダメとは思ってないし、だからこそ部屋自体は問題のない心理的瑕疵物件と言ってるんだよね

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 00:04:17.16 ID:kqKfxs3E.net
ストーリーモードは実装されてなくても、心理的瑕疵まで言う人がP3キャラ、
特にアイギスが出ているのを見てP4Uを買うのってどうなのよって思うけどな
アイギスを含むP3キャラの参戦自体が完全に隠されていたならともかく

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 00:07:23.15 ID:ilRjgEcb.net
P3映画最終章観てアイギスちょっとうざいなって思った気持ちを思い出してここに来たらアイギスの話してた…
まあP3無印は別に萌え駄目って程じゃないだろうし映画も萌え駄目って訳じゃなかったけど

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 00:15:27.76 ID:owMqR5ft.net
>>756
アーケードでやる人てガチ格ゲー層とかコアな人が多いしやっぱゲーセンで格ゲーて敷居が高い
だから家庭版で好きなキャラ出るなら、とか後日談楽しみだからネタバレ回避、とあまり実態を知らないまま買った人もいると思う
特にアーケード格ゲーのストーリーて動画もアップされにくい&作品へのレビューもコンボやキャラ性能、対戦の話が中心なのが大抵で
ストーリーやその中でのキャラの扱いについての詳細な情報は集めにくいし
そういう点で黙って売った、と感じる人もいるんじゃないかなーとは思った

でも、ただ売り方やシリーズの混ぜ方が問題あっただけで萌えダメではないと思う

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 00:17:46.40 ID:xuYcxHyB.net
萌えダメやらかしたあとのシリーズってそのキャラでたら「またお前かよ」といううんざりした気分にはなるな
今後出るテイルズやBASARAも不安しかない

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 00:36:53.94 ID:3VbAV/vC.net
本当に心理的瑕疵と言えるほどアイギスが嫌いな人ならP4Uはパッケージ見て購入やめてると思う
パッケージの裏面にアイギスたちP3勢もちゃんと描いてあるから
これで「見るのも嫌なのに騙されて買ってしまった」は言い過ぎじゃないかな

765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 00:47:53.59 ID:+QdkFuQl.net
>>764
黙って売ったは撤回してるし、騙されて買ってしまったとは誰も言ってない

しいたけ嫌いでも料理自体は好きだから除けて食べたらいいやと思ったら
料理全体にしいたけの味がしたみたいなものじゃない?

P4UはFESの後日談でもあるのがなあ
無理にストーリー付けなくて良かったんじゃないかと思う

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 00:51:15.26 ID:ilRjgEcb.net
P4Dとかも無理にストーリーつけなくてよかったんじゃ?って言われてたな

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 00:54:25.94 ID:YeosS4uP.net
本当にP4Uが萌え駄目なら、原作知らないアーク格ゲー勢もP4Uのストーリーに何だこれ言ってると思う
前のことなんか知らなくても何だこれと思わせるのが萌え駄目というもの
特にアーク格ゲーは格ゲーメーカーの中でもストーリー推しの度合いが強いからその辺気にする人多いし
でも、別にストーリーは格ゲー勢から絶賛されてもいないが特に叩かれてもいない
それって別にストーリーは可もなく不可もなかった良くも悪くもどうでもいい程度のものだったのでは
フィギュアなんかはP4Uからアイギスだけでなくラビリスや美鶴が出てよく売れてるし

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 01:02:21.15 ID:8L5XHRV+.net
撤回したとは言っても、パッケージにP3勢が出てるのに隠されてたってのはないって指摘されてなきゃ
P4UはP3勢の参戦が隠されてたってのがこのスレで一人歩きしてたよね
P3FESが萌え駄目であることは揺るぎないけど、それ以外に関してはアンチが可能な限り誇張して
別に萌え駄目でも何でもないものを萌え駄目だと誤認させようとしているように見える
P4Dが最初に持ち込まれた時もまるでアイギスカラーだけが実装されたかのような書き方で
1〜3のアイギス以外のカラバリも用意されていたことは隠してアイギス萌え駄目ってことにしようとしていたし

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 01:05:50.63 ID:59M0uZSa.net
>>751
追体験のダンジョンていうのが初代ペルソナの
雪の女王編みたいでリスペクト感が良いって感想も結構見たしな

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 01:56:35.65 ID:cjQMOWKB.net
アンチの捏造で思い出した
以前アニメの血界戦線が持ち込まれた時、アンチが原作のセリフをアニメに奪われたとか言ってたけど
あれは本当はアニメのシナリオが先に出来ていて、それを読んだ原作者がパクって10巻の話を描いたんだってね
Sってムックでアニメの松本監督がインタビューに答えてた
捏造して暴れてたアンチは松本監督にごめんなさいしないとね

771 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 01:57:59.75 ID:xuYcxHyB.net
FESは萌えダメでP4Uは萌えダメじゃないという結論で
萌えダメがその後のシリーズに与える影響という話じゃなかったけ?
心理的瑕疵物件という切り口は興味深かったけど

P4Uは萌えダメじゃないのにアンチが萌えダメにしようとしてると話を繰り返す人がいて議論になってないし
正直ペルソナ知らない身としては飽きました

772 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 03:54:31.44 ID:Cw0Adfz1.net
>>770
あのインタビューは監督が記憶改竄してる可能性が高いから鵜呑みにしないほうがいい
他のスタッフのインタビューと食い違いが発生してて時系列に矛盾がでてる
種死の福田夫婦と似たような自己顕示欲の強い人種だから身を守るためなら平気で嘘つくタイプ
この女監督を売り込んで手柄にしたかった邦画畑のゴリ押しPも延期の言い訳に四苦八苦してる
まあ萌え駄目ではないからもうこのスレに持ち込む必要もないけど

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 04:00:54.64 ID:rftg5M0s.net
>>770
時期的にも無理ある話なんだから信じるなよ
持ち込まれたときも別にアンチではなかっただろ
アンチガー言いたいだけかよ

774 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 04:52:14.75 ID:BzeUnb1Q.net
正直FESもアイギス萌えでダメになったかって言われたら微妙
不評な部分はアイギス自体は関係ないしアイギスいなくてもダメだからな…

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 07:37:28.44 ID:yBoaamg1.net
>>772
あの発言鵜呑みにすると、1話が放送する遥か前に最終話まで脚本完成してたのに延期した事になるからなあ
真実だとすると監督無能で、嘘だとすると監督外道になる訳で
どちらにせよあの監督が碌でなしなのを自白しちゃった発言なんだよね、それ

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 07:58:57.74 ID:1PXErjkp.net
>>774
これを機会にテンプレも見直した方が良いかもな
アイギスは優遇されてるっていっても
人気をみれば当然ともいえるし

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 08:24:45.34 ID:AltSFe6M.net
同じアークゲーのGGXrd勢の自分がいってみる
P4Uは一応アークゲー基準では簡単
でも格ゲーの中でも高難易度のものを作ることで知られてるメーカーなので
普段格ゲーに縁のないRPG勢にはハードルが高過ぎたと思う
それが売上落ちた一番の原因かなと
でも格ゲーとしてはEVOというアメリカのラスベガスで開かれてる
世界最大の格ゲー大会の2015年度のメイン9種目の内の1つに
選出される程度には対戦人口ついていたので
e-sportsとしてちゃんと結果出して成功した作品です

あと上でも言われてる通り格ゲーは国内では10万売れば大ヒット扱い
自分がやってるGGXrdSは国内で10万売るのに10ヶ月かかったし
ブレイブルーの方もアニメ化しなかったら達成できなかっただろうって数値

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 08:37:33.31 ID:AltSFe6M.net
あとキャラ増やしてver.up商法がといってる方いるけど
これ格ゲー界では普通のことです
1キャラ作る手間や資金が他ゲーの比ではない上に調整自体にもかなりの労力が
かかるのでストリートファイタークラスの世界で数百万売れるようなタイトルでも
キャラ追加と再調整したverを何作も売ってるし
一時期毎年出してたKOFはグラの使いまわしが凄まじかった

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 08:38:55.47 ID:AltSFe6M.net
×P4Uは一応アークゲー基準では簡単
○P4U2は一応アークゲー基準では簡単

780 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 08:57:23.81 ID:1PXErjkp.net
>>777
>>778
つまりそれってFEP3Sも萌え駄目でもなんでもなかったってことだよな

もしアイギスがテンプレに入っているような
テイルズのロゼとか俺屍のヌエコとか幻水のリオンみたいな萌え駄目キャラだったとしたら
そもそも続編が出ないし出たとしてもまず売れない
もしくは評判が最低になるはずだが
それ以降の作品でも相変わらず人気で売り上げに貢献してるし
萌え駄目とはとても言えない

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 09:16:09.50 ID:AltSFe6M.net
一つの格ゲーとしてP4U2は成功した作品であると言いたかったんだけど…
格ゲーはe-sportsとして確立してるジャンルなので売上そのものよりも対戦人口が
多いことやEVO等の世界大会に選出されることがジャンル内では重要視されている

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 09:20:37.11 ID:Updy80KC.net
アイギスが人気で売り上げに貢献してるとは思えない
アイギス以外のキャラや世界観に一定の人気があると考えるのが妥当
自分はFESは萌え駄目だけどそれ以外は萌え駄目とは思わない
ただ駄目にならない程度のアイギス萌えは感じるしそれはもうアトラスも隠してない

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 09:54:07.84 ID:+QdkFuQl.net
自分はP4Uは萌えダメじゃないけど、萌えダメキャラを出すのは注意が必要だし
その点では下手を打ったという話をしてるんだけどな

アンチガーと言ってる人たちの目的がテンプレからアイギスの名前を消すことだとは分かった

製作が「ロボであるアイギスが日常に戻るための話が必要だと思いFESを作りました」って言ってるからFESは萌えダメだよ

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 10:06:26.17 ID:1PXErjkp.net
>>783
>製作が「ロボであるアイギスが日常に戻るための話が必要だと思いFESを作りました」って言ってる
これに何の不自然が?
アイギスはヒロインの一人なんだから他ヒロインと同じく
それ相応の物語に食い込むテーマを背負ってて当然だろ

そもそも不人気なのにゴリ押ししたら明らかに需要を無視したら萌え駄目だけど
アイギスはP3じゃ頭一つとびぬけての人気キャラだし不自然じゃないし
需要にも応えてる

むしろそういうファンの声を完全無視して
アイギスを無理してテンプレ入りさせようという憎悪と執念を感じるぞ

785 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 10:08:05.97 ID:GEHUP6H6.net
その理屈だと種死が名作になってしまう

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 10:28:34.51 ID:xuYcxHyB.net
>アイギスを無理してテンプレ入りさせようという憎悪と執念を感じるぞ
あの、すでにテンプレ入ってるんですけど…

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 10:29:15.68 ID:5rqJtqNo.net
このスレでも何度も言われてるが、別に萌えがあってそれを出すこと自体は悪いことじゃないからな
ペルソナ知らん身からするとどちらかと言うとアイギス優遇でP4Uもテンプレ入りさせたくて必死に見えるが
ソフト売上やファンブックでの人気投票、グッズ特に人気にシビアなフィギュアの商品化と売上を見るに
正直アイギスへの萌えはあっても萌えで作品が駄目になってるとは思えない
萌えで作品が駄目になってたらP3PとかPQとかもっと売れてないんじゃね
P4UやP4Dはジャンル違いだから置いておくにしても

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 11:15:11.63 ID:pkJobwkr.net
何とうとうテンプレから除外させよう!とまで言い出したの?
アホなの?

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 11:32:19.82 ID:vnJVtmYg.net
>>778
いや、普通じゃないでしょ。
スト4やDOAは有償アップデートにも対応してるし。
P4U2はverUPじゃなくて続編だから違うけど。

790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 11:41:36.76 ID:nnAfIPCK.net
未プレイだけど、アイギスが推されてて、ファンもアンチもいるのはわかった
看取られてうんぬん〜以外でスタッフの萌えっぽい表現はあるのかが気になる

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 11:44:23.04 ID:5zxZtn63.net
ストはRPGでいうところのドラクエみたいな別格で規模が大きいから有償アップデートでもなんとかなるけど
よその格ゲーがそれやったら潰れるって話は聞いたことあるけどどうなんだろ
DOAは格ゲーというよりエロゲって扱いだし

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 19:34:08.00 ID:SmkrodgP.net
>>790
萌えっぽい、というか

・本編は主人公の自己犠牲的な死で終わり、後日談での主人公はアイギス(本編中では主人公限定に近かった能力にアイギスも覚醒する)
・主人公は日常を失う、アイギスは日常に戻る
・そもそも主人公が色々背負ってるのは本人のせいではなく過去のアイギスが取った行動が原因(止むを得ない判断ではあったが)

ってとこが問題なんじゃないかと
つまり「なんで本編主人公(=プレイヤー)理不尽に死んで、お前の人生のつづき見なきゃいけねえの?」みたいなのが根っこだと思う

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 19:41:49.77 ID:RPThYtbN.net
無印の方は製作者の実体験で感じた事をゲームのオチに持ってきたから
アイギスのストーリー状の立ち位置は嫁さんor家族って扱い
恋愛要素あったから他のヒロインどんだけ仲を深めようと
主人公の最後を看取るのはアイギス固定でそこは無印の時から不評だった
次にでたFESのアフターシナリオでは騒動の元凶が大体アイギスのせいみたいな感じで
更に仲間達も本編以上にギスギスしはじめたりでここら辺も評判が悪い
P3の仲間は割と無印の時からドライめなのだがそれを加味してもFESでの扱いに不満を感じる者は多い
更にアフターシナリオのオチが本編の最後で死んだ主人公が無駄死にだったんじゃと思える様な点があり
折角感動的であった本編のラストに泥を塗るような蛇足なシナリオ
主人公復活かと期待させつつ結局復活しない一方でアイギスは幸せになりましたでブチ切れてしまったというわけだ
で、一応ここら辺の不評は製作側にちゃんと届いていた様で後にPSPで発売されたP3Pではある程度改善された

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 20:15:41.17 ID:1PXErjkp.net
>>790
アンチはアイギスが元凶
そのせいでFESがクソとか言ってるけど
そのエピソードや設定自体がヒーローヒロインはお互いに運命の絆がある
という描写に過ぎないし
アイギスを萌え駄目って言ってるやつは要はアイギスがヒロインなこと自体が気に入らないんだよ
だから萌え駄目のテンプレに入ってるのがそもそもお門違いで間違い

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 20:22:34.99 ID:pkJobwkr.net
ペルソナ3にヒロインというものはいない

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 20:24:31.85 ID:1PXErjkp.net
>>795
ヒロインていう言い方で誤解があるなら
ストーリー上で重要な物語やテーマを背負ってる女キャラな

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 20:32:29.45 ID:RPThYtbN.net
それならアイギスより美鶴の方が重要なんじゃないの
メインストーリーの一番根っ子の部分にいるキャラよ

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 20:58:47.55 ID:SmkrodgP.net
製作者の当初のスタンスとしてはアイギスが重要だったのは間違いない
というかだからこそ主人公の最後を看取るのが固定だったんだと思うが

ただ、プレイヤーがそこまでついていけたかといえば若干疑問が残る
本編だと途中からの参入だっていう点もあるし、他にも目立つ女性キャラは居るから

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 21:05:14.20 ID:1PXErjkp.net
>>798
因果関係が逆なんだよな
アイギスは最初からストーリーメインにいる重要キャラなのに参入が遅いせいで
話の読み込みや認識が甘いプレイヤーからポッと出扱い
→こんなのが優遇されるなんて萌え駄目に違いない!

で今日までアンチが大暴れ

800 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 21:14:49.70 ID:1yPH4FVk.net
>一応ここら辺の不評は製作側にちゃんと届いていた様で後にPSPで発売されたP3Pではある程度改善された

↑萌えというか「製作者が実体験で感動したこと=プレイヤーも感動するはず」
と思い込んで独りよがりのストーリーを作品にねじ込んで加減を見誤っただけに
見える。サジ加減間違えたとしてもファンの不評を汲みとって修正できる冷静さが
製作者にあるなら萌えダメとは程遠いんじゃないんかね

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 21:26:00.92 ID:SmkrodgP.net
>>800
一応補足しておくと
発売順はP3(本編)→P3FES(本編+アイギス主役の後日談)→P3P(本編のみ移植)だったはずなんで…

まあテンプレにもあるけどFESが多少アレだっただけでその後はさほどでもないと思う

802 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 21:27:32.81 ID:+QdkFuQl.net
>>799
とうとう理解しないプレイヤーが悪いかあ

FESの広告のあおりで「彼女は冥府を下る、彼女の一番大切を取り戻すために」というのがあって
本編ではアイギスは主人公に「私の一番大切は貴方の側にいることであります」と言ってるんだけど
当然、プレイヤーは主人公を取り戻しに行くだろうと期待したんだが
アイギスが取り戻したのは自分自身でした

自分はまあ大切だし製作には大切なアイギスだろうけどそのオチはちょっとな

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 21:41:30.62 ID:g9frfLTb.net
>>789
ペルソナ全く関係ないがその件に関してはマジでよくある話
それはむしろ今の時代を受けて改善された後って感じ
ストは本当に別格タイトルだし

804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 22:09:24.16 ID:ldIS/6y9.net
>>792
>つまり「なんで本編主人公(=プレイヤー)理不尽に死んで、お前の人生のつづき見なきゃいけねえの?」みたいなのが根っこだと思う
だよなあ、自分もそう思うわ

製作者がアイギスに萌えてるのは問題ない
でも上記の「明らかに落としどころのおかしい話」が出来てしまった以上、
その原因はアイギス萌えなのか? 否か? ってとこが焦点じゃないんかなあ

その後の対応はアトラスは比較的上手くやったと思うけど

805 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 22:51:52.30 ID:AltSFe6M.net
>>791
それであってる
スト4は大企業製で世界だと数百万売って当たり前なタイトルだから
有償アプデでも利益がでるようになってる
DOAも大企業の作品でかつ格ゲーとして遊んでる人はもう殆どいなくて
実質可愛い女の子キャラにエロコスを着せる着せ替えゲーとして売っていて
アイマスみたいにコスチュームDLCで荒稼ぎしてるからできる

806 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 22:53:37.79 ID:1PXErjkp.net
>>804
主人公は死んでも存在が消滅したわけじゃないというのも重要なところであり
ペルソナ3の優れた物語性のひとつなんだが

803もそうだけどアイギス憎しで話やテーマを見なさすぎだろ
キャラしかみてないのはどっちだよ

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 22:59:41.42 ID:Cw0Adfz1.net
>>806
さっきからアンチガー連呼してる人にそんなこと言われても説得力ないんですがそれは

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 23:02:20.51 ID:1PXErjkp.net
>>807
人格攻撃に走るより建設的なレスしてみれば?
まあできないからそうやって煽るレスしかできないんだろうけど

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 23:09:09.95 ID:2vwelvsA.net
ペルソナ3は製作者が「充実の中事切れるのが最高に幸せなこと」って考えで
あのストーリーを作っていて、逆にその根幹部分てアイギスは関係ないんだよな
だからP3Pで好感度が反映されて膝枕をするキャラがアイギス以外になっても
主人公があそこで事切れるっていうラストは変わらない

製作者は、「主人公はやることやり切って幸せな死を迎えた」というストーリーで考えていて
ユーザーの一部は、「主人公は理不尽に殺された」というストーリーで考えているなら
もうその齟齬の部分は乗り越えられない、合うか合わないかの話でしかない

仮に膝枕するのがゆかりや美鶴やエリザベスその他女性キャラで、
FESでその女性キャラのその後を描いていたとしても
「主人公は理不尽に死んで、お前の人生の続き見なきゃいけねえの?」って話になる
本質的な問題のねっこはアイギスどうこうじゃないんだと思う

ただ、現実に製作者がアイギスは俺の嫁で、だから膝枕はアイギス固定って
はっきり言ってるし、FESはアイギス中心なんだからアイギス萌えだと思っているけど

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 23:11:21.86 ID:5S9Ji4IC.net
とりあえずID:1PXErjkpは何がどう気に障ったのかわからんが落ち着いて
807は別に人格攻撃してるようにも思えないし

ID辿ってレス見たけど、一つの意見としては有りかもしれないけど、
その意見が通らないからってここで文句言われても困る

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 23:52:25.12 ID:RPThYtbN.net
つか本編はそもそも萌え駄目扱いされてないし
本編は賛否両論あれど大勢としては良かったという意見だよ
萌え駄目扱いされてるのはその本編の蛇足であるFES
プレイヤーにとってはあくまで主人公はキタロー(主人公の俗称)であって
アイギス中心に話進んで仲間が切れたり切れなかったりとかされても
何でお前が中心に居座ってんだよという感が拭えなかったわけで

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 23:58:35.42 ID:owMqR5ft.net
プレイヤーが一番感情移入しやすい、気持ちを寄せやすい、思い入れしやすいのって終始自分で動かしてる主人公なのに
主人公が死んで(一つの物語としてはあり)復帰の期待を煽るような続編発表
続編は主人公を守る、大事、と言っていたAが中心に(これは発売前に宣伝済)
で蓋を開けたら本編で仲が深まった筈の仲間達のギスギスを経て、主人公の救済はなくAの成長話を見せられた、てのがFES
しかもアイギスの性能的に戦闘が本編より辛いし、今考えてもアイギスが好きじゃなければキツいゲームだと思う
発売前は主人公救済だろ?て雰囲気だったし余計に

例えばアイギスが初期からパーティにいる主人公の相棒キャラとか、特別主人公と信頼の深いキャラだと多くが認識するポジションなら
固定EDも続編で主役になっても妥当という事でそこまで反感は買わなかったと思う
例えアイギスの立場が今のままでも、続編で主人公が戻ってきて復帰したら今よりは不満の声が収まってたと思う

ヌエコロゼもそうだったけど、主人公を押し退けて思い入れがないキャラが出張ってくるのはプレイヤーとしてはすごく冷める
結局主人公がメインでその前座で前振りでした、ならまだしも
オチまで主人公押し退けられてたらふざけんなよ、て思うのも無理ない

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/28(木) 23:59:44.30 ID:zU/p+Lkh.net
>>811
なるほど、まさに>>809
>製作者は、「主人公はやることやり切って幸せな死を迎えた」というストーリーで考えていて
>ユーザーの一部は、「主人公は理不尽に殺された」というストーリーで考えているなら
>もうその齟齬の部分は乗り越えられない、合うか合わないかの話でしかない
ここが問題なのか

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 00:06:30.13 ID:B1kUA7Uj.net
ゲームは操作できる分、漫画やアニメより主人公に思い入れできやすいから主人公持ち上げるのが1番無難なのにね

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 00:07:22.15 ID:3ww7tw44.net
>>813
いや違うだろ
それは制作側がアイギスに萌えてることを端的に証明する事実であって
P3FESがにかかってくる問題じゃない

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 00:32:17.62 ID:ZG/tl3V6.net
ざっと流れを見た感じだと>>812が一番分かりやすいかな
P3の主人公ってしゃべらないDQ系主人公で自分の分身みたいなもんだし、スピンオフならともかく「続編」でいち脇キャラの成長メインにするのはなんかずれてる気がする
つーかスピンオフじゃなくて続編(後日談?)の扱いなのかそれ
スピンオフでいいじゃん
あと本編で仲良かった仲間が続編でギスギスするのって地味にきついな
最後までギスギスのままなの?

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 00:44:40.20 ID:r/utJRzp.net
後日談の主題は、主人公の死を乗り越えて前へ進んでいく仲間たち、だったんじゃないかと
でもファンの多くは主人公に感情移入しているから、主人公の死に納得して前へ進む仲間たちを見せられても
置き去りにされた、見捨てられた気分になってしまう
これが後日談の一番根っこの問題だと思う

じゃあアイギスは新主人公だから憎まれただけかといえばそんなことはなく
主人公は命をかけた技を使って本当に死んでしまった。主人公に関しては命を厳格に扱ったわりに
アイギスはロボットで命がないはずなのにご都合主義で人間扱いされて命を得たという
主人公とアイギスの命の扱いに差が大きくて理不尽、しかも命についてはP3のテーマでもあるから
P3のテーマがアイギス可愛さに滅茶苦茶になってるアイギス萌え駄目というのも正しいと思う

アイギス萌えは後日談が駄目だった原因ではないけど比較的大きな割合を占める部分ではある、ってとこかと

818 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 00:56:55.04 ID:XU6ev9t9.net
充実の中で死んでハッピーエンドらしいはずなのに昇天したわけじゃなく現在も魂がラスボス封印のため縛られ続けてる
ってのも認識のズレ生じてる一因じゃないかと思う

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 01:05:09.84 ID:T649/QBx.net
>>817
>主人公の死に納得して前へ進む仲間たちを見せられても
>置き去りにされた、見捨てられた気分になってしまう

今でも主人公の死を受け入れて葬式やっちゃった仲間達を叩いているユーザーなんかはこう思ってるんだろうな
でこのタイプは主人公の死を諦めず次元の狭間を行き来して主人公を生き返らせる可能性を探ってるエリザベスを評価する
そんなことが出来るのはエリザベスが人外だからであって、人間技では無理な話なんだけどね
人外であってもアイギスも無理だし
その一方で主人公が生き返るとか正史が崩れるからまかりならんという勢力も大きくてややこしい
まあ、それだけP3本編は心を掴む何かがあった話なんだろうなと思うが
これ以上何をつけても引いても揉める未来しか見えないのでとっととペルソナ5を出して
ペルソナ3と関連キャラはお役御免にして休ませてやった方がいいんだろうと思う

820 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 01:50:45.67 ID:AWdcAzjw.net
>>818
それどこがハピエンなんだ…?
メリーバットも良い所じゃないか…

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 02:04:53.35 ID:StMYaOwx.net
>>820
P3出た頃ってまだメリーバッドって言葉の概念浸透してなさそうな気がする
なので満足な死みたいなのも当時はハッピーエンド扱いされるのもおかしくはない
プレイヤーがそのEDに納得するかは別として

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 02:45:13.44 ID:ElQokh0x.net
ペルソナ2が雰囲気暗くてビターなエンドだったからね
そういうシリーズってことで死亡エンドでもそこまで拒絶されない下地もあったかな

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 07:39:23.35 ID:gXAlslC/.net
P3てEDの歌詞は明らかに主人公死亡と、それを看取ったアイギスのことを指してるし、
その歌詞の最後で君を取り戻すと言ってるからFESで主人公救済すると思うのは自然
それが蓋を開けてみたら本編で団結したと思った仲間たちはギスギス、
スポット当てられるのはアイギスで救済されるのもアイギスじゃあ
そりゃアイギス萌えと捉えるユーザーが多くても仕方ないと思う
プレイヤー側の望みは世界を守るために文字通り命張った主人公の復活だったのに、
プロデューサーの思惑は主人公は充実の中死んだからハッピーエンドだよね!はい完結!で食い違ってしまってる

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 07:55:23.47 ID:zI7Ovlb4.net
P3はスタッフが愛する人に看取られて死ぬのが最高の幸せと言ってて
その看取るキャラが必ずアイギス固定な所が萌え駄目を感じる
他のキャラも来るって言われてもアイギスの膝枕固定は揺るぎない
キャラデザの副島は愛する人に看取られて死ぬって意見に
皆がそうは思わないんじゃって疑問系だった気がする

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 08:04:52.15 ID:GXLyWb24.net
>>822
「(学園モノでシリーズ内ではマイルドな方だと)言っても女神転生だから」でそういう薄暗い雰囲気が許された部分はあるな
当時はまだメリーバッドって言葉も知られてなかったし

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 08:09:58.72 ID:b3U6Msah.net
愛する人に看取られて〜って言うけど、P3主人公って確かただ死んだだけじゃなくて
死後もラスボス封印のために魂縛られたままなんだよね?
その理屈が通用するのってそのまま安らかに眠ってる場合だけじゃないのかなぁ・・・

827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 08:52:16.19 ID:ydFRiOBA.net
>>817
>>819
FESでは期待・予見されつつ容量的な問題で描き切れなかったが
さらにその後の後日談では主人公が生き返る展開になりつつあるし

>主人公の死に納得して前へ進む仲間たちを見せられても
>置き去りにされた、見捨てられた気分になってしまう

これで怒り狂って暴れたりFESがアイギスの所為で萌え駄目だとかわめいてた奴は
とんだピエロだな

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 09:05:44.21 ID:jqo88cFj.net
>>826
アイギス萌え推したいがためにそういう細かいとこが
gdgdなんだよね

829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 11:01:42.61 ID:T649/QBx.net
>>826
P的には、主人公はラスボスを宿していた自分にしか出来ないやるべきことをやり遂げて
皆を守ることが出来たからハッピーエンド
多分、Pは主人公は縛られてるって認識してなくて、満足して安らかな気持ちだと考えている
そこがユーザーと根本的にズレてるところ
つうかペルソナ3てペルソナ召喚自体が拳銃自殺モーションで、死ぬってことをカッコイイ感じで扱ってるバリバリの厨二病ってのが根底にある
そしてここの議論も、ペルソナ3という作品としては主人公は理不尽な死を遂げたという認識はない、という前提がすっぽ抜けて
ユーザー視点での主人公=自分はあんなに頑張ったのに避けられない理不尽な死を迎えさせられたって前提で
それとPの俺の嫁アイギスの萌えによる駄目が分離されずにごっちゃになって話してるから混乱してる
Pにとっては俺嫁アイギスの存在を抜いても主人公の最期はハッピーエンドなんだよねえ

830 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 11:23:47.86 ID:cREcmFxh.net
やったことないがここまで読んだ感じだと萌え駄目にはなってないけどPとプレイヤーの温度差があるんだろうなと
Pのアイギス推しがどうしても主人公贔屓目になるプレイヤーで救済派の許容量超えるのかな
まずアイギスが主人公死ぬ原因というところで看取られて〜の萌えシチュ表現より何でこいつがという感情逆撫でになってるのかもなという印象

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 11:42:02.84 ID:V35ADbBe.net
>>830
「何でこいつが」の理由が、Pのお気に入り(俺嫁)だからに見えるのが
萌えダメと言われる原因じゃないかと

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 11:47:21.36 ID:nW/R8+rq.net
ペルソナ罪でたまきは俺の嫁!みたいな真似して散々叩かれたのに
なんで似たようなこと繰り返してるの?学習しないの?とは思う

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 12:15:20.57 ID:eC1UxKM7.net
昨日からアイギスアンチが喚いてるだけ!ってことにしてFESをテンプレから外そうとしてるやつがいるな
アイギスがP(アトラス)のお気に入りなのは確定的だし
自分の理想像を再現するために後日談でお気に入りキャラを利用したのだとしても
それで本編台無しになってるなら萌え駄目なのにはかわらない
なんか三成のテンプレ入り妨害したり文句言ってたやつを思い出すわ
別に本編やゲスト出演のアイギスがテンプレ入りしてるわけじゃないんだから我慢しろよ

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 12:42:14.25 ID:NQwRfMoA.net
>>832
たまきはメインメンバーじゃない脇役だし比べるのはちょっと…

835 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 12:49:30.10 ID:B1kUA7Uj.net
たまきって元々は女神転生ifの女主人公なんじゃないっけ
似たような設定の別人なのかもしれないけども

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 13:06:15.18 ID:DpAldUr+.net
三国志13がクソゲーだそうでwwwwwwww

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 13:13:34.52 ID:AWdcAzjw.net
世間の認識と売り出し方や展開がズレただけならセーフと思うけど
ズレの中核にいるのが制作が萌えているキャラだってのが引っかかる
キャラアンチがそうしたいだけ!って意見あるけど公式側からアイギス萌の証言は取れてるの?

個人的にはFreeの萌ダメと似てるな
人気はガタ落ちしたわけではないけど引っかかりを覚える人は覚えるし次の展開では修正を入れてきてるってところとか

838 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 13:28:01.84 ID:zI7Ovlb4.net
P1とP2に出るたまきはifの女主人公だけど1での扱いは台詞のあるモブ程度だった
2はタダシと共に活躍する場面あるけどアイギスほど荒れなかったのは
たまきとタダシの存在がゲーム内で大きな影響を与える程でもなかったからかな
ifの女主人公好きだったから微妙だったけど出番があった事は嬉しかったよ

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 18:04:39.00 ID:PAYbQ573.net
>>836
パーン ( ・д・) ⊂彡☆))Д´)

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 18:22:45.20 ID:IMFQlUd/.net
>>837
アイギス萌えの証言は散々出てると思うけど・・・だからこそ今でもここで色々と言われているわけで
自分は話を聞く限り4の派生ゲーは萌え駄目と言う印象は無いけどアイギスや関連キャラがどんどん出てきている事で
萌え駄目によるキャラ推しではないのか?と思う人が出てくる事自体はそんなおかしい事じゃないと思う
まあここまで引っ張る話じゃないとも思うけどね

841 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 21:40:36.59 ID:IDzMR0Hy.net
ヒロインの扱いがうまかったのはギアスだと思う
誰をメインヒロインと仮定しても成り立つのがすごい
ナナリー→徹頭徹尾ルルは彼女のために戦い、恋愛要素の薄かったギアスは彼女がメインヒロインだと言える
CC→ルルがラスト生きていれば彼女とともにいきるというガンダム∀的ラスト、すべての始まりと言えるためメインヒロイン
カレン→唯一対等でありすべてを明かしキスまでした相手、ルルが死んでいる場合ラストは彼女がメインヒロインのように見える
シャーリー→ルルが辛い目にあってまてわ助けようとした相手、彼女が死んだあとは目的に邁進するようになり彼女への償いのために自己犠牲のラストを選んだように思える、シャーリー死後のカレンとのキスはルルは乗り気ではなかったようにも見える
また、ヒロインを選ばなかったためスザクエンドともとれる
このバランス感覚はすごいなと思う

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 21:42:55.10 ID:xI/jZ7eN.net
>>838
たまきが内田有紀似だからって理由で
内田有紀ファンの社員がモデルのタダシと恋人にされたのはキツかったけどな

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 22:37:28.81 ID:B1kUA7Uj.net
それもどうかと思ったけど、他の社員をモデルにしたのもいてそれがことごとく作中でも嫌われてるような嫌な役だったのはほんとどうかと思った

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 22:50:59.15 ID:WgXO7npD.net
>>841
当時はいろいろ論争にもなったけど確かにキャラの扱いは上手かったね
ギアスはスタッフの悪ノリはあったけど萌えダメとは対極にあったと思う
ルルーシュを客観的に欠点を描いた上で魅力的に描いていた
どのキャラにもきっちり汚れ役もさせてたしね

萌えダメキャラの特徴としてそのキャラに汚れ役をさせないというのがあるんじゃないかと思う
責められるようなことをしても他のキャラが泥を被って萌えダメキャラは綺麗なまま制作者の手で守られてる

845 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/29(金) 23:36:04.80 ID:+FPWIREf.net
「妹が好きなんじゃなくて妹が好きと言ってる自分が好きなだけ」とぶった切ったのは中の人だっけか

まあそれはそれで極論だと思うけど
あれは「ルルーシュと誰か(ヒロイン・ライバル)」の話じゃなくて徹底的にルルーシュ一極の話なんだよなあとは思う
その上で主人公の悪辣っぷりは前提だし

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 01:57:11.84 ID:Uhbdd/ba.net
ギアスは良くも悪くもルルーシュが全ての物語
ルルーシュが好きなら「キャラデザが苦手・展開が変・他にものすごく不快なキャラがいる」
という場合でも名作になりえるが
逆にルルーシュが苦手な人には他のあらゆる要素が好ましくても駄作になる

個人的にはルルーシュは最終回でいい人風に死んでいったのが釈然としなかった

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 02:10:43.89 ID:0Akn6NA+.net
>>844
> ルルーシュを客観的に欠点を描いた上で魅力的に描いていた

言動だけとってみれば賛否両論で好き嫌い分かれそうなキャラなんだが
ファン目線で言うと、その欠点も「ダメなところが可愛い」になっちゃった
のが問題だったんだと思う
作り手もファンがあれだけルルーシュ盲信するというのは計算外だったん
だろうな

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 02:15:13.13 ID:0Akn6NA+.net
>>846
> 個人的にはルルーシュは最終回でいい人風に死んでいったのが釈然としなかった

あれはファンの暴走考えると仕方なかったと思う
それこそピカレスクものでよくある、復讐者 (スザクあたり ?) に
アッサリ刺されて死亡エンドなんてやったらスザク・バッシングが
一期の時どころじゃなかっただろうから
ルルーシュが迷走の末、スザクに殺されるというオチは予定通りだと
思うんだけど、そこにどう着地させるかは凄く悩んだんじゃないかと

849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 02:38:18.32 ID:OnN2uOAh.net
ライブ感だけで突っ走って成功した部類の作品だから
整合性は投げ捨てる物みたいな感じのスタンス
それだけに当時リアルタイムで見ていた視聴者は熱狂したし
設定の齟齬やキャラ描写なんかで争いまくっていた

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 03:08:31.77 ID:HV6wRpLO.net
> 個人的にはルルーシュは最終回でいい人風に死んでいったのが釈然としなかった

ギアス詳しくないんだけど、これはファンがどうこうじゃなく一応
テレビメディアに乗せる作品だからじゃなかろうか

深夜であってもテレビって規制がきつい。事故的に見ちゃう人が多い
メディアなので仕方がないとは思うけど
テレビアニメで未成年のメインで出番の多い少年を「いい人風じゃなく
死なせる」って出来ないのかもしれない
深夜でもちょっと子供に何か問題描写あるとBPOに文句言う人がいるし
子供の生死に関してはかなりナイーブだからな、扱い

自分はピカレスク物とか好きなんだけど、明確に未成年、子供、で尚且つ
かなり無惨なまま死ぬとか悪人ENDってかなりマイナーな青年誌以外では
見たことがない気がする

逆に70年代位に妙に残酷描写がすごい時代があったんで、その時期を経て
いたり、その時期の作品を知っていると過剰に庇護されてるように感じる
作品ってあるんだけど、規制の基準、リテラシーの変化の性って結構ある
んじゃないかなあ

個人的には本当はキャラとしては駄目な奴ははっきり断罪されたり、悪人
然として終わらした方が作品の質が上がるのに……と残念に思うことが多い
けれど、例えばジャンプでそれ出来るか、アニメでそれ出来るかっていうと
難しいんじゃないかなー

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 03:12:55.92 ID:wy+6Sigk.net
デスノートは?

いや月は死亡時24歳だかで少年(未成年)じゃないからOKとか
そういう制作のルールがあるのかもしれないけど

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 03:19:16.97 ID:H7NwY3ZI.net
>>851
デスノは作者の萌え駄目というよりファンの萌え駄目という感じ
作者はLがお気に入りキャラだったけどストーリー優先で殺したらしい

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 03:21:49.76 ID:H7NwY3ZI.net
最近おそ松さんも萌え駄目になってきてる気がする
腐女子展開を公式がやってて先週は本スレが荒れてた

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 03:32:37.23 ID:Kw6P5Fok.net
>>853
パーン ( ・д・) ⊂彡☆))Д´)

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 03:33:04.22 ID:UhYNgbiZ.net
>>853
おそ松さんはスタッフが特定の誰かに萌えてる訳でもない
腐女子に媚びてるんでもないのでこのスレでは対象外

856 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 03:33:30.09 ID:HV6wRpLO.net
>>851
デスノはだから成人にさせて、あれこれ説明付けたんじゃないかなあ
ジャンプん中では明らかにお兄さん枠(ややホラー枠)だったし
それでもきっとあれ青年誌だったらもっとすごい表現になったんだろうと
思うのでやや残念だったよ
勧善懲悪的な枠組みは壊れなかったしな

少年青年への影響っていう意味でも年齢はかなり縛ってると思うわ

>>853
おそ松さんはオタ界隈がギャアギャア言ってるだけで制作側はそこまで
腐れのためにはやってないと思う。スタッフ銀魂のところで、あそこ元
からホモ下ネタは下品ネタとして入れてるし

流行ってるんでそういうこと言う人多いけどもっと根拠とか検証ほしいね
終了後にしてほしいけど

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 03:38:13.26 ID:jmug/8bE.net
>>851
デスノートの月は原作ではかなり悲惨で無様で醜悪な死に様だったけど
アニメでは凄く美化されてたな… テレビコード ? の制約というのは
確かにあるかもしれん

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 04:22:26.58 ID:T9VMdl4C.net
>>853
釣りなのはわかっているが何に萌えていたというのか
媚び駄目にしても「扱いを良くしてあげてください」と凸がいった人気キャラを
扱い変えねーよコイツはそういうキャラなんだよとアニメ本編で切り捨てた公式だぞ?

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 05:00:53.91 ID:hW6aA59j.net
>>853とか全く懲りてないな
ここ腐女子叩きスレじゃねえんだけど

やたら先に話題に出すしそっち方面の話題に持ってきたがるんだろうか

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 05:45:07.30 ID:sqlM5IY2.net
>>850
>>856
過去ジャンプでOKだった奴だと
ドーベルマン刑事はもちろん、バスタード程度でも
今じゃ駄目だろうしなあ

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 06:04:41.13 ID:SpjHn7TR.net
今は年齢ゾーニングも厳しいし何も少年誌のWJでやらなくても
SQ・ヤンジャン・ウルジャン・グラジャン・+とそういう漫画を載せられる派生紙がいろいろあるからな

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 06:24:55.43 ID:h0KUSsGm.net
この板のスレってワッチョイ導入無理?

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 07:36:08.10 ID:FKTs4rCx.net
おそ松さんは三男(12歳)がおっさんとディープキスしてる原作のほうが
もっとやばいだろってツッコまれてたのが笑った

一時期はイヤミが主人公で六つ子モブだったらしいが
昔の漫画って意外とそういう主人公乗っ取りって珍しくないんかなと思った

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 07:46:54.59 ID:sqlM5IY2.net
うる星のラムも連載当初はヒロインで無かったし
北斗のトキも急遽善人なったらしいいからね

今よりは強引な方法が許される
融通利く環境ではあったかと
そのあたりをネタにしてたサルまんなんて作品もある

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 08:21:07.59 ID:wuZkTLSH.net
シティハンターもジャンプだったんだよな
今はまず無理だなw

そういえば続編でヒロイン交代させようとして失敗してたな

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 08:24:00.47 ID:SpjHn7TR.net
スラダンも当初の予定では流河主人公だったのが桜木主人公に変更になったらしいし
週刊連載の漫画だとそういうライブ感覚はあるんだろうな

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 08:37:15.74 ID:BjyZY1UX.net
昔の漫画やアニメは基本ビジネスライクだったし
スタッフもオタクというより職人だから客の需要に合わせて柔軟に変化させてたイメージ
萌え駄目に限らず最近オタク業界でやらかしてるのは事故顕示欲が強くて客のほう見てないやつばっかりだな

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 08:45:49.18 ID:1H+9stEQ.net
>>867
変ににクリエイター根性こじらせてる奴が多いんだよなあ
作品作るのだって仕事だって事解ってない

後々クリエイターとして評価される人って与えられた仕事もビジネスライクにこなせる人ばっかなんだよな
最初から「私はクリエイターでござい」って粋がってる奴程失敗する

869 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 11:04:50.69 ID:1fDAGXEf.net
なんかわかる気がするな
やらかす人て作品だけじゃなく自分の持論とか語ってたりするし
まぁ雑誌のインタビューとかで仕事として語らなきゃいけない場もあるから一概に語ってる奴はやばい、て訳ではないけど
変に「自分はクリエイター(=特別な存在)だ」て思ってそうな人が多い

それを例えば技術や流行を勉強するとか常に質を保ち納期を守るとか、いい意味でのプライドや克己にしてる人もいるんだけど
何かしらダメを作る奴は大抵オレはクリエイター様だぞ!で停止して凝り固まってる気がする

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 11:18:33.60 ID:TfeShtkr.net
自分さえ良ければってなっちゃうの

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 12:33:22.05 ID:7/jh989A.net
今ギャグ漫画系統以外でそういう路線変更やると整合性取れてないって言われるんだろうな

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 13:54:58.40 ID:iCd1R6hP.net
>>866
スラムダンクのケースは連載前の編集部からのアドバイスで
連載中に変わったわけじゃないぞ

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 14:44:37.12 ID:dR+Znfdy.net
>>859
むしろ853本人が当の発狂腐女子だろ
公式であるものは何でもかんでも徹底的に腐媚びで作られてるって主張し
自分の萌えキャラ萌えホモカプを公式扱いして対抗馬を殴りたい馬鹿がひたすら湧いてるし

そもそも別に大した絡みもない内に腐が勝手に盛り上がって大人気になったらしいホモカプについて
腐に人気があるのを察知し媚びて先週の最新話を作ったんだ!とか喚いてるけど
そんなリアルタイムの腐人気情勢なんかをアニメ制作に反映させると思ってるとか
スケジュール的にも無理しかないのに頭おかしいし
むしろどんだけ思いあがってんだって感じ

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 14:55:25.48 ID:VLN3Fs2h.net
>>863
タモリとセックルしようとして失敗したような作者だしねえ…
イヤミは「シェー」が文字通り国民的ギャグになって
キャラが立ってて使いやすいというのもあったんだろうな

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 14:57:34.56 ID:DtG8NMiO.net
>>871
うる星のケースは読者人気が ラム >> しのぶ  になって
読者主体でのヒロイン交代だから、今やったところで叩かれないと
思うけどなぁ
序盤は明らかにラムはお邪魔虫だし、未来世界であたるとしのぶは
結婚してる描写も入れてたが、ラム人気には逆らえなかったというか

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 15:03:28.64 ID:ZDXi+2Rl.net
おそ松さんはぴえろだっけ?
ナルトSDでもネジに女装させまくりだったし。

最初からある程度狙ったり、小馬鹿にしたネタなのにまんまとハマってるに過ぎないと思う。
wikipediaの記事がちょっとキモイ…

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 15:48:11.38 ID:nLvoePEu.net
>>860
少年誌で顔射はいかんでしょ

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 17:49:15.77 ID:2TrEC8Ey.net
おそ松さん叩きたいなら腐女子に媚びて駄目になった作品スレでも作れば

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 18:01:37.02 ID:uIn7RHAq.net
逆にキモオタに媚びて終わった物は知ってるがね(ぴえろの魔法の○精とかN○C)

まあこれを言うと怒るんだろうな、都合が悪いみたいだし

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 18:04:37.75 ID:XqW9aWjW.net
腐認定からのジャンルの腐叩きも定期的に沸くけどそれも別のスレでやってほしいわ

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 18:30:32.18 ID:Pa26GmTt.net
>>867
週刊連載だと読者からの反応もライブ状態だしねえ
読者の要望に応えた方が面白そうな場合は予定変更するのは結構あったみたいだ

最近の描き下ろしで鳥山明がベジータに
「お前なんて悟空にやられて死ぬはずだったのに、生かしてやったんだぞ!」
「それはオレが予想外に人気だったので、読者が怖くて殺せなくなったと聞いたけどな」
「だって、そんな変なヘアスタイルのヤツが人気になるって思わないじゃん」
とぶっちゃけてて笑ったw

「○○を殺さないで」という要望はあえて無視してたので別のタイミングで殺しはしたけど
当初の予定どおりサイヤ人編で退場してたらもう出番なかったろうしなあ

882 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 19:44:23.36 ID:k5XbwzTW.net
ナルトも原作からしてサスケ初登場回でナルトとサスケが事故キスしてますし・・・
別に昔も今も作品のほうが媚びてるわけでも駄目になってるわけでもなくて
同性愛の権利がどうとか叫ばれてる社会になってそういうホモギャグとかに対する
世間の目が変わったんだろうなって感じがする

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 22:26:56.31 ID:ot4KedYh.net
クレしんのオカマネタも今は無理らしいね

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/30(土) 23:27:07.25 ID:vnMmiETt.net
>>870
自分さえよければいいと言うより俺様に自信がありすぎて単なる独りよがりだって気づく事もできないんだろう

885 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 00:33:45.35 ID:LDYCJZ5i.net
>>869
型月や村正は全く逆の正義や似ているけど違う正義がでてくるけど正義とキャラクターの過去や人間性に合致してて作者の代弁者であることを感じさせないな
んで、主人公が無理してるし周りから否定されるから誰が一番正しいとも言えない
型月の原作者は特に公の場で◯◯が正しいとはあまり言わない気がするわ
成功したキャラクターにも割とマイナス発言するし
リーガルハイ2期も小御門の方法が正義とは言えないから代弁者は感じないな

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 03:13:28.14 ID:1ekyaFds.net
>>882
リアルにちっちゃい子供見てると、あの子たちには男子の女装とか
キスにもなってないようなチュウって大爆笑ギャグなんで、少年誌に
一定度合いそういうものがギャグとして入るのは当然だろなーと思う
特にナルトの場合、初期のサスケ=すかしたライバルキャラなので
落差が面白いんでやっただけっつうか

読者層が上がって本来の支持層以外が読むようになったんで突っ込み
多数なんじゃないかなあ
腐への媚とか正直的外れ過ぎてわらけてくるんよなあ
BLとかそのものズバリのジャンル以外では余技としてちょっとそういう
要素入れることはあってもそれをメインで仕掛けることはなかろう

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 04:04:10.01 ID:hDDZnEiN.net
おそ松とか銀魂のってむしろ明らかに腐女子を小バカにしてるような感じのホモネタで
公式だのカプ媚びだの騒いでるのを見ると正直アホだなと思うけど

それまでずっとヒロインに片想いしてるような描写で引っ張り続けたイケメンを最終回で
「実はいつもヒロインの傍に居る主人公が目当てだったのです」なんてオチにした某ドラマみたいな
一発ギャグとして流す小ネタでも何でもなく女キャラかませにしてまでガチホモに持って行くようなタイプとか
メディアミックス作品で原作には一切ないのに特定キャラ同士だけ執拗にホモネタ入れまくるとか
女キャラの腐女子化みたいなネタなら腐媚びと言うのもまあ解る

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 07:19:28.28 ID:wjhUV5rx.net
昨日の同じ時間帯で同じ話題
もう逆にその腐が好きなんじゃないのか・・・

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 09:31:36.47 ID:SebsM4eY.net
銀魂が腐向けとか言い出す奴は萌え豚。
肌色や白色が多いアニメは好きだが、萌え豚はウザイ。

890 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 10:01:12.28 ID:Vfhah1ij.net
少女漫画はヒロイン萌えありきってここで言われてるけど
自伝的なのもやっぱり自分萌えしてるのかな
ちびまるこちゃんとかいちキャラというか分身みたいな感じで捉えて良いか分からないが

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 11:32:00.09 ID:ALJD/Bx1.net
まる子は以前ちょっと話に出たと思うけど、自伝だとそこら辺はしょうがない感じはする

でも萌え駄目って自己投影要素もわりと含まれる事多いよね
少し前に話題になったアイギスも実体験が影響してるし、ナリヌ様関連でもそういうの含んでたはず

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 11:55:48.88 ID:NwcFx/Zv.net
創作っていうのは自己の切り売り的な部分があるし
それが悪いというわけではないからなんともいえないだろうな

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 12:43:54.23 ID:pGeg+OLB.net
日本には私小説って分野もあるしね

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 13:56:34.35 ID:6oF7IjAx.net
>>891
話題になった時あったのか
ドタバタギャグのキャラなのに
漫画もアニメもたまにヒロインヒロインのキャラに
まるこがなる時が気になったけど
自伝ってそういうもんだもんね

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 13:59:30.14 ID:8x2HD863.net
連載時には不評でも作者が曲げず描写を積み重ねた結果良いキャラ良い展開に変化したり、纏めて読むと印象変わったり
一部の声がデカい層どころか読者全体の平均的な声を元に話を変えてみても展開ブレブレになった結果人気落ちたり
そこら辺は作者の気質が悪目立ちする事があるというだけで実際は力量の差の方が大きいと思う

896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 14:11:49.42 ID:1c/e/e+/.net
漫画や小説、あと映像は自分が観客だから主人公はそういうキャラかで済むけれど
プレイヤー自身も主人公に自己投影するロールプレイングゲームで
創作者の自己投影をやられるとキツイというのはあるかな

見せ方次第だとは思うけど

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 16:13:17.87 ID:EUX7aGne.net
ペルソナ3は主人公が完全無個性のドラクエ型だったのが痛かったな
個性あり主人公なら主人公自身が自分の死に満足してる様子も書けただろうに
無個性主人公で主人公が何を考えているかはプレイヤーが想像してねという状態にしておいて
主人公は完璧な幸せの中で逝ったと、主人公の考えを決めつけたラストにしたんだから
製作者の意図とプレイヤーの感じ方に齟齬ができるのは当然だった

幻水5の無個性主人公がリオンに片思いしている設定の押しつけといい
無個性主人公との食い合わせが悪すぎることに気づかない方が不自然なくらいなんだが
萌え駄目やらかすような人は何故か気づかないんだよなぁ

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 16:19:28.64 ID:ErXSTB/p.net
889といい何か妄想入った萌え豚アンチみたいなのが湧いてるっぽいけど

原作にないのに執拗にホモネタ入れるってのは
媚びというよりむしろそれこそスタッ腐が自分の萌えでやってるんじゃないかと思う
昔のクラピカ絡みも女っぽく誇張しながらそれでも男だと強調したり
レオリオ始めとする周りの男キャラとの気持ち悪いやりとりをやたら入れて酷かったけど

ホモネタ自体はギャグとしてやるなら普通に笑って流すだけだけどたまに
何故か毎回そのネタに使われるのが同じキャラ同じ二人でこれスタッ腐の趣味なんじゃないの
って疑いの目で見てしまうメディアミックスって見るなあ

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 16:30:47.79 ID:1h50gaLG.net
無個性主人公となぜか目立つ脇キャラで思い出したが
グローランサー5も凄かったな……

900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 16:54:51.39 ID:EUX7aGne.net
グロラン5は嫌な事件だったね…
萌え駄目というよりは転生学園系の無個性主人公ないがしろ案件っぽかったけど

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 17:06:48.64 ID:wjhUV5rx.net
あれは酷かった・・・

>>898
別に889庇うわけじゃないが
ここでも毎回上がってる俺屍2のどっかの誰かが炎上して批判されたら
腐のせいとかその妄想をやらかしたんだからそう思われても仕方ないと思うんだが

腐叩きはよくって萌え豚は叩くなと言われても無理がある(俺屍2.TOZ)

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 17:07:28.84 ID:9JxNbPTN.net
>>899
あれも当時種死状態みたいに言われてたな、あまりここで話題にならなかったけど

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 17:15:39.49 ID:YT8FjTvt.net
ところで今ここに昭和の時代に文庫が出た温帯のエッセイ本があるんだが
仲のいい漫画家が解説で「彼女の描く美少年たちはみーんな、彼女自身の投影図」
「自分と同じ名前を自作の美少年主人公につけてシリーズ化」と書いててファッってなってる

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 17:24:41.18 ID:oW4zJCAO.net
>897

無個性主人公だからこそ主人公の代わりに喋ったり話を進めていくサポート的
キャラが必要なんだけど、そこで特定のキャラを悪目立ちさせすぎるとへんちくりんな
方向にいっちゃうんだろうね。RPGて自分の意志で冒険してる感がなくなると興ざめ
なんだけど、作ってる方は無個性な主人公よりもキャラのはっきりした脇役の方に
入れ込みやすいのかもしれん

幻水過去作でもビクトールやナナミなど他に比べて明らかに目立ち過ぎなキャラが
いたけど主役食い過ぎないようにあえて地味なキャラデザにしたりして制作側に
理性があったが、そのタガが外れた結果がリオンなんだろうね。ヌエコも元々は
「話をわかりやすく進めさせるためのサポートキャラ」としてぶっこまれたみたいだし

905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 17:56:26.13 ID:wgaQQ2LF.net
>>903
薫クン?

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 18:34:57.88 ID:CngecXCN.net
>>904
俺屍2で話をわかりやすくするためにぶっこまれたサポートキャラはこーちんて言うロリケモキャラ
ヌエコとそのこーちんをごっちゃにしてないか?

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 19:11:46.92 ID:cggd9n74.net
それ僕も無個性主人公よりサブに入れ込んだパターンだね

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 19:17:42.08 ID:9CGeindY.net
グレミオやナナミはあくまでも家族だからなあ
公のために私を捨てて戦わなければいけない主人公の私の部分を大切にしてくるキャラ
グレミオは大人だからそこまででもないけど
プレイヤーは戦争したくて幻水やってるからウザいっちゃウザいんだけど、独立したキャラじゃなくて主人公のためのキャラだからそんな悪い気はしない

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 19:39:51.34 ID:gVYrU6kv.net
主人公に好みの設定つけようとしても制限があるから
脇キャラに好みの設定つけて動かしやすいとかなんとか以前聞いたな

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 19:47:15.76 ID:HaeUyd0x.net
>>905
薫クンシリーズは、エラリー・クイーン的なものをやろうとしたのが
始まりだったんだろうけどねえ…

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 19:47:47.37 ID:TVC7Y9y+.net
ナナミは周りから「余計なこと言うなアホ」
みたいな扱いを結構されてるからなあ…

とにかく敵国倒したいぜ系プレイヤーはそこでガス抜きできるし、
よくよく考えると「主人公祭り上げて戦争だ!」
ってのもそれ以外方法が無かったとはいえ変な話だし、
本人の気持ち考えるとかなりキツイ境遇に置かれてるのが見て取れる
なにより主人公が苦境に立たされた時も絶対に着いて来てくれるし
主人公が決断した後は(不服そうな態度を見せることはあるが)
妨害したりするようなことはない
能力値もぱっとしないがほぼ確実に先制取れるだけの素早さは持っていて
そこを生かした戦略も取れるから、強制パーティイン時も使いやすいし
そもそも強制同行時もパーティに入れないという選択肢が大体用意されている

あのバランス感覚は素晴らしいと思ったわ
唯一の計算違いはナナミを恋愛ヒロイン枠に置いて考える人が多くなり過ぎたことくらい?

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 20:04:01.31 ID:9JxNbPTN.net
ナナミは恋愛ヒロインとして見られてたかなあ
人にもよるだろうけど、自分はむしろちゃんと家族キャラとしてなりたってたのが凄いと思った
元々巻き込まれがたの位置にいた一般人だし、ウザイのも主人公思っての行動からくる事が多かったし
グレミオもそうだけど、基本この立ち位置のキャラは主人公を第一に考えて動いてたから後に起こる悲劇が映えるわけで

幻水5のリオンはなんというかリオンの為に主人公を置いてるって印象がね

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 20:57:45.52 ID:H0oqiVNc.net
ナナミはまさにお節介なお姉ちゃんって感じで恋愛は感じないけどな
血の繋がりがないからそう思う人もいるのかな
幻水は主人公に淡い恋を抱く女の子がいてもあっさり終わるよね

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 21:12:09.28 ID:KIna+ASG.net
ファン創作では主人公×ナナミはかなり多かったな
ただそれ以上にBLが強かったがwww

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 21:12:44.89 ID:KF+PTsUQ.net
>>893
むしろ日本の創作を巡る環境的な問題としては「私小説」が強すぎるっていうのもあるかもしれないな
創作の都合上キャラクターを設定しても「作者の思考」として考えられたり
ただ創作物として面白いと思って見ているものに対して読者も作者の思想に賛同してることにされやすかったり

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/01/31(日) 21:31:19.93 ID:9CGeindY.net
グレミオは確か初期設定が女で、それだとヒロインになっちゃいそうだからって男になったんだったような
ナナミはヒロインにならないように可愛くなくデザインしたと言ってた

917 :904:2016/01/31(日) 22:21:53.46 ID:oW4zJCAO.net
>906
「前作で何をやっていいかわからないというユーザーがいたから物語を説明
させるためのキャラを入れた」みたいなことをマスダが言ってたからてっきり
それがヌエコのことかと思ってたんだが違うのか・・・

当初は幻水みたいな感じで無個性主人公の代弁役としてヌエコを想定していたんだが
シナリオとシステム両方で持ち上げすぎた結果があのザマだったんかと思ってた

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 00:25:26.22 ID:wVsHNHKn.net
>>913
ナナミは設定見て最初は血の繋がらない姉か、それほど可愛くないけどヒロイン枠なんだろうなと思ったし
ちょっと期待してたのに登場した瞬間そんなの吹っ飛んで本当にお姉ちゃんとしか思えなくなったよw

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 01:09:30.91 ID:VZTTGKXM.net
>>917
正にその説明役がこーちんて言うロリケモキャラ
桝田が全部セリフ書いたキャラで、ヌエコ萌えageとは別にプレーヤーのSAN値を削ってくれる
ヌエコは一族と何か口きいてくれないよ?
ヌエコの過去が原因でシナリオが進むと少しずつ思い出していくんだけど
その思い出したことすら一族には話してくれないよ
うっ頭がって言って倒れる背景に思い出した光景がフラッシュバックしてるからメタ的に
プレーヤーは見てるけど、ゲーム内で一族に説明は一言もしない
ヌエコが一族に関わるのは鍋感染のみ

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 01:17:59.73 ID:h7dN9eDA.net
ヌエコろくに会話もしないくせに一族の家系図には侵食してくるのかよ…NPCでいいじゃんそんなん

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 01:41:08.97 ID:0AOE80jQ.net
>>905
薫君最初の頃は美少年でもなんでもなかった記憶が…読んだのが昔過ぎて記憶が曖昧だったw

でも巻が進むにつれてだんだん美形化していったような気はする
魔界水滸伝の涼とか、伊集院さんあたりもだんだん美形化が進んだっけな
そして例外なくホモ化が進行する
美形ナヨナヨ愛され姫ウケ化という共通の病である
ナリヌ様に限った話ではないんだよな…あそこまで劇的ではないけど、わりとキャラ台無し

ちなみに涼というキャラは最初は明らかに一般人Aみたいな感じだったんだけど
最後には森蘭丸の生まれ変わりの美少年で八岐大蛇の愛人とかそんな設定になってた
何を言ってるか(ry

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 08:11:49.73 ID:pcrl6H4a.net
>>921
薫くんと伊集院さんはそれでもまだ経年劣化ですむ範囲でいたような気もする…けど同人誌でのアトムくんのホモ話はどういう扱いなんだっけ?一応裏の範囲で止まってたっけ?その辺りで脱落したから覚えてないわ
涼は最初から一般人にみせかけて実はっぽい雰囲気はあったから設定が盛られるのはわかるけど、その設定は違うだろと思うww

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 09:24:11.26 ID:ssFl30Dh.net
>>920
でもストーリー進行の時主に会話するのはヌエコ
ぶっちゃけNPC視点でゲームやらされてるのが俺屍2だよ
ヌエコがNPCなんじゃなくて、こっちがNPCなんだよ…

924 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 10:28:00.82 ID:Uavw8sBR.net
そういう諸々の理由でプレイヤーがヌエコをよそ者・邪魔者として扱ってたら、発売後しばらくしてからのインタビューで枡田が「俺屍2のテーマは異物」とか言い出したから呆れたな
それまでそんなこと一言も言ってなかっただろうと。むしろ「鍋で一族に溶け込もうとしてるのが萌えるでしょ」とか言ってたし

萌え駄目を批判されたら萌え対象を切り捨てにかかったのって枡田くらい?
他は萌えを貫いたりますます酷くなったりするケースばかりのような気がする

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 10:42:58.38 ID:t0DAquXo.net
桝田も別にヌエコを切り捨ててなんかいないよ
よくインタビューのヌエコなんか好きじゃないって発言だけ取り上げて
桝田はヌエコを切り捨てたって扱いされるけど、同じインタビューでヌエコをプロデュースする
気持ちでプレーすれば面白いのにって言ってるし、そもそもそのセリフは刺青だらけの体には興味があるってのとセットだし
とりあえず批判を避けるためにインパクトのある好きじゃない発言をするって意味で
桝田はヌエコを切り捨てたって扱いをされるってことは桝田の思惑は成功しているとも言えるけれど
ヌエコをプロデュースしようにも、神様として交神は不許可だし、一族の当主の子供として家系図に載りながら当主は拒否、
出撃隊の隊長も拒否、鍋はヌエコから一族に感染するだけで一族からヌエコに感染することは絶対にない仕様
これでどうやってプロデュースしろと言うのか

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 13:12:37.41 ID:jPyyi/N5.net
「お前、ヌエコのことが好きなんだろ?」
「べ、別にあんなやつのことなんか好きじゃねーし」
っていう小学生的なもんかと

ただし、「好きだろ?」って言ってる側はからかいのつもりで言ってるんじゃなくて
ぶち切れて怒鳴ってたり、怒りを押さえ込んで冷静に指摘してたり

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 14:00:36.07 ID:RTbQ6qfD.net
>>924
まあ、桝田は一貫して「俺屍のテーマはヌエコ」と言ってるんだろうから、
ある意味ぶれてないとは言えるんだが

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 14:55:15.53 ID:wUp/5Ti9.net
実際、ヌエコいないと成り立たないゲームだし
無個性主人公と個性の強い悪目立ちする脇役ですらなくて
実質、無個性主人公(ヌエコ)とシステム(一族)なのが俺屍2

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 16:49:40.78 ID:tSKzccbk.net
ナルトゲーム新作でヒナタ贔屓がまた凄いと話題になっていたが
売り上げも出ていないしこのスレ向きの話題ではないか

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 16:57:18.24 ID:XvO6pcUZ.net
>>929
製作に萌えてると公言してるのがいるなら此処の話題
プッシュだけなら向こうの話題じゃね?

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 17:51:01.61 ID:t0DAquXo.net
>>929
向こうに持ち込んだのに誰も相手してくれないからってマルチ乙
しかもまだ日本国内で発売されてないゲームなのでこのスレの解禁すら守ってねえし

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 17:55:39.46 ID:bBoe5Vdj.net
ヒナタがナルトと結婚して息子を産んだ以上は
ヒナタageがボルトageひいてはナルトの血筋ageに繋がっていくから
製作者からよほどの発言でも出ない限り原因が萌えとは言い切れない状況になったと思う
ゲームに限らずNARUTO全般で

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 18:13:30.13 ID:mKDASa70.net
子ども産もうが家族になろうが繋がって行く事はないと思うが…
そもそも発売まだなら話すことじゃないが

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 18:15:34.53 ID:64Vs+uyu.net
>>932
そうかな
主人公と結婚して子供いてもDBのチチとか過剰贔屓されてないし
ヒナタはやっぱスタッフの萌えあるの感じるわ
他の女キャラ使ってまでヒナタ称賛と他女キャラ下げもしてるし

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 18:19:24.76 ID:y6fydANN.net
前から薄々感じてたけどここヒナタファンっぽいのに監視されてない?
まあ発売前のゲームの話hスレチだけど萌え駄目要素あるなら発売後の情報待っとく

>>932
ナルトはヒナタ関係なく作中で充分しっかりageられているキャラだし
原作外のヒナタageのためにナルトが割り食ってる事も結構あるから
ヒナタageとナルトageはイコールにならないと思う

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 18:24:20.86 ID:pcrl6H4a.net
発売前持ち込みといいむしろアンチヒナタじゃないか?
とりあえず話は新作出て1ヶ月たってからだよね

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 18:25:23.81 ID:w90LVbYA.net
ナルトのヒナタ関連の話はマクロスfの時並に不毛な話題にしかならなかった記憶しかない

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 18:26:46.89 ID:y6fydANN.net
>>936
発売前の話題持ち込むなって意見は分かるけど
>>932みたいな原作と大きくずれたヒナタageは当然って意見は意味不明

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 18:32:06.49 ID:qlDIzIXR.net
さよなら

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 18:36:05.74 ID:Txz3BfN6.net
>>932のどこがage…?

941 :932:2016/02/01(月) 18:42:25.64 ID:bBoe5Vdj.net
すまん、ヒナタageがあってもヒロイン補正とかボルトの母補正とか色々考えられるようになったから
ヒナタageがあっても原因を探るのが難しくなったねくらいのつもりで書いた
お騒がせして申し訳ないヒナタをageるつもりはなかった
大人しくロムってますわ

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 18:42:34.77 ID:t0DAquXo.net
またスレ終盤になって発売前のゲームなんてスレチを持ち込んで来たね
加速して次スレたてがバタつかないよう気をつけて

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 18:43:58.08 ID:d6rpPtQR.net
ヒナタageがナルトageに繋がると言われても
ヒナタageのためにナルトはsageに繋がってる気がするが
大体ナルトは原作で一番ageられていて
血筋も能力も周囲からの信頼も強さも人間性もヒナタ無関係な所で全てを手にしているから
ヒナタageがナルトやボルトageになることはないし
原作者もそんな風には考えていないのは原作者がきちんと関わると
ヒナタの扱いがいっきに下がる様子で見てとれる

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 18:45:11.83 ID:d6rpPtQR.net
リロードできていなかった
>>941見る前に書き込んでた
こちらこそすまん

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 18:49:44.35 ID:t0CPd5RU.net
いやぁカプ厨って本当に害悪ですね

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 18:58:23.58 ID:y6fydANN.net
>>941
ヒナタ贔屓はアニメ初期から指摘されているのと
主人公とくっついたからヒロイン補正でというには
>>934も言ってるようドラゴンボールのような例があるからそれも疑問
作中でヒナタはヒロインではないし売り上げ左右するような人気キャラでもない
他のキャラをsageながらヒナタを褒めさせたりする描写も必要な補正とは思えないし
そもそもナルトの作風からしても女キャラに補正かける必要性がそもそもないし


ただヒナタ贔屓によってナルトのコンテンツが終了したというわけでもなく
ヒナタというキャラに強烈な信者とアンチ生んだくらいの話だから
作品がヒナタのせいで駄目になったとはちょっと違うかなと思う

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 19:04:12.66 ID:BxkWb71A.net
ヒナタはマクロスのランカ関連と同じで作品自体は駄目にはなっていないけど
作品ファンの中に不満が生じる人が多数出てくるのが分かる枠な感じ
作品が駄目になった例を語るここではスレチっぽい

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 19:15:01.49 ID:c8QTdLgg.net
実際ナルトageに繋がってるかとか成功したかはともかく
嫁にヒロインとして箔を付けようって意図は商売として理解できる範囲
それが失敗でも構成が下手だっただけじゃないの

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 19:32:01.03 ID:3a7EhbJ8.net
原作ではそこまで重要ではないキャラが主人公の嫁キャラになったからって箔付けされたキャラって他にも例ある?
原作で重要キャラで主人公の嫁になっても他媒体で原作越えた箔つけプッシュってあまり聞かないような

ドラゴンボールはチチに上げ属性追加プッシュなんて全くなかった
ハガレンはヒロインが逆に原作より扱い下げられた
アイシールドも主人公の相手役っぽいキャラよりその姉的幼馴染みの方が目立っていた
グレンラガンもグッズや作品の顔ヒロインみたいに扱われるのはずっと赤い髪のキャラだ
マクロスシリーズも大体主人公の嫁じゃないキャラの方がプッシュされてるらしい

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 19:36:39.36 ID:vN8gGPY1.net
ヒナタってFESのアイギスみたいな感じする
作品全シリーズでなく一部だけ萌え駄目にしたみたいな

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 20:01:23.88 ID:Nkb73EeI.net
>>948
なんで他の作品と比べたがるか分からないな
いくらドラゴンボールが凄い作品でも後追いやってるわけじゃないんだから
ナルトの次世代やるからってだけで理由は充分
視聴者の需要を読み違えただけの作品なら沢山ある

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 20:01:33.71 ID:6RHaAvjT.net
ヒナタ自体は結果論としてナルトとくっつく事自体は問題は無いし異論は無いって人は多い(サクラもサスサク派の方が多かったし)
ただ映画で主人公の相手として盛りに盛った設定と恋愛ネタへの尺の割き方で他のキャラがかなり割を食った事もあって余計なヘイトを稼いだって感じ
それが萌え駄目かはわからんけど、アニメだと割とヒナタのお色気やらファンサービスっぽいのが多かったから
そこら辺をどう見るかだね

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 20:03:04.64 ID:Nkb73EeI.net
間違えた >>951>>949宛て

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 20:07:38.95 ID:3a7EhbJ8.net
けしてヒナタは嫌いではないけれど原作とあまりに違うアニメなどのヒナタと
他キャラに卑下させてヒナタを褒め称えたりさせたりする様子に辟易することは多少ある
アニオリもゲームもヒナタ関連のグッズもあまり売れてはいないようだけど
ナルト自体は人気作品だしナルトノマカプも相当流行ったみたいだし
ナルヒナはサスサクに次いで人気あることもソース確認できたから萌え駄目ではないようには感じる

955 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 20:21:11.72 ID:mKDASa70.net
ヒナタが萌え駄目だとは思わないけど人気があるから萌え駄目じゃないは違うだろ

956 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 20:28:57.76 ID:6SKp40h7.net
ヒナタ自体にはそこまでの人気はあるとは言えないけど、
ヒナタのために作品の人気が落ちた、作品が台無しになったとも言えないからな
NARUTOは駄目になった作品ではなく成功作側でしょ?

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 21:14:42.45 ID:u0tb1fus.net
何だかなあ。この流れ
ヒナタのアンチとか、他カプの対抗者がここでヒナダが駄目だって
お墨付き的なものをもらいに常駐してる気配を感じる

NARUTOが駄目だって言える作家や会社があったらむしろすごいわw
それは「自分個人にとって駄目」だったり「好き嫌い」の問題だと思う

サスケの二部の出来、戦争編のダレ、最後にてんこもり設定で説明で
済ませちゃった設定の多さ、カグヤなんかをうんぬんするなら、確かに
二部で一部ほど上昇気流無かったので駄目要素あるのかも……とも思う
んだけども、所詮ジャンプ漫画でヒロインなんかどうでもいいわな
ヒナタもサクラもともに次世代作るため、その次世代=新作キャラageの
ために描写が増えただけだろう

あれがニセコイとかいちご100%ならともかく不毛過ぎだと思う

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 21:19:33.27 ID:u0tb1fus.net
957追記
>原作ではそこまで重要ではないキャラが主人公の嫁キャラになったからって箔付けされたキャラって他にも例ある?

あの作品では特殊な眼が話の中で重要な扱いをされていて、ヒナタは
その眼を持つ血統なので全くの同期のキャラよりは出番は増えても
おかしくない
特にナルトの子にもその眼の要素が出たんで、次世代でも眼をテーマに
したいなら親の描写は増えてくだろうと思う

作中で一番出てた写輪眼は持ってる人にキャラ最高に立ってるカカシとか
他にも何人か居たんで話が分散されるんだけど、白眼はそうでもないんで
キャラひいきに見えて気に障る人がいるのかもね

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 21:37:14.89 ID:NWf74aU2.net
そもそもLASTでヒナタに唐突に過剰に盛ってるっていう話自体が違う映画見てたのかな感ある
あくまで白眼age日向一族ageであってヒナタ個人ageではないでしょ

「三代目最強説」やうちはの石碑とは違って最初期に盛ったヒナタの能力である白眼は写輪眼の源流、日向一族は木の葉で最強を誤情報として切って捨てた事はなく
インフレに乗り遅れないための白眼再age描写は原作で度々あって極めつけで原作ラスボスであるカグヤも白眼持ち
うちは+千手だった輪廻眼の対比となる大筒木+日向の転生眼はサプライズだったけど別に何か設定覆してるわけでもなく想定出来る能力にネーミングだったし
そもそも原作終盤の二年くらいはひたすらLASTとBORUTOに向けた伏線張り直しに終始してたくらい
だからLASTで突然盛られたって言われても原作に度々あった描写や情報を流してたんじゃないのとしか思えない

ついでに言うと劇中でヒナタが活躍するのは探査・諜報オンリーでバトルでは明らかに力量不足で人形相手に戦うシーンがあるくらい
ヒナタはあくまで特殊な血統の長子だから敵に執着されたり他人に出来ない事も出来るけど、結局弱いってのはむしろ強調すらされてた
個人的にはマフラーシュール過ぎとかカニがキッカケはともかく何であんな強力かつ不思議な幻覚見せたのか説明しろよとか不満もあったから黙ってたけど
なんかアンチの意見鵜呑みにして前提にし過ぎじゃないのとしか

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:02:19.85 ID:u0tb1fus.net
>>959
ほぼ同感

あれだけ時間かけてもやっぱ連載と同時進行でLASTの脚本穴多いよなあ
とは思ったけど、女子に関しては結局ジャンプの女子キャラだなっていう
雑な扱いだったと思うんだよなあ。全員割と平等に
キャラ多過ぎてメインのサスケさえ扱い切れてなかったんでしょうがない
んだろうけど
三代目は短命火影の中で治世の長さ考えると最強でいい気もするがw

あと、あくまでも本誌で恋愛をみっちり入れたくない、けれど次世代に
つなげたい苦肉の策で映画のTHELASTはああいう感じになったんだろうと
思うと、次世代自体を否定しない限りはいい手だったと思う
あくまでも「孤独だった主人公が幸せになり、自分は得られなかった愛の
ある家庭を作れた」を到達点として描きたかったんだろう

NARUTO映画は10億行ってないあまり当たってない物が多い中、THELASTで
20億超えてBORUTOが26億位行ってたので、それでもなお駄目だっていう
んならもっと別の論点いるんじゃないかなあ
個人的には二部上手くやってたらワンピ超えもあったかもなとは思うけど
それはヒナタとか恋愛要素の問題じゃないわ

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:04:24.93 ID:y6fydANN.net
ヒナタは原作じゃ目立たないキャラが外部でのageが過剰だから色々言われるんだよ
何でもアンチアンチ言われてもなあ

>その眼を持つ血統なので全くの同期のキャラよりは出番は増えても
>おかしくない
これもだけど、他同期もみんな特殊な血統や能力持っていて日向だけが特別なわけじゃない
完全一般出身のサクラが逆に不思議なくらい他キャラは特殊要素持ち合わせている
LASTでのヒアシやハナビの描写、敵キャラと重ねるオマージュされたネジの様子で日向ageとは思えないよ
日向家はあれだけたくさん一族いるのにヒアシハナビが不在だからって
落ちこぼれ認定されたヒナタより優れたキャラがいないとは思えないしなぁ

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:05:51.64 ID:orKStuXH.net
>>959
何というかLASTのヒナタは設定面が強化されたと思うけど人格面はフォローされてない(性格ageはない)
ここでいう原作キャラ越えさせた最強設定カッケーだろみたいな男性作家的ageを感じる

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:09:10.34 ID:6SKp40h7.net
>>957ー958
他同期をsageてまでヒナタ盛る理由の説明になっていないし
同期って特殊遺伝キャラばかりなのにヒナタの出番が増えてもおかしくないとされても
原作者がヒナタの出番を増やさなず日向を掘り下げなかったのに
アニメやゲームでヒナタプッシュ激しかったらなにこれ?って意見も出てくるのでは
ナルトとヒナタがくっついた事でヒナタプッシュが増えたのではなく
元からヒナタプッシュは疑問視する人が一定数いたしね

964 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:12:33.85 ID:vY3ZB4Vr.net
アニメやゲームでのヒナタ盛りで空回ってるなと思った描写


実はハナビよりヒナタの方が本当は実力上だった
ハナビは強くて優しくてかっこいいヒナタに憧れていた
ペイン戦の勝利はペイン相手にいい勝負をし一撃入れたヒナタのおかげ
ネジはヒナタをねちねち苛めていた加害者
ヒナタはネジが原因で苛められていた
他の女子はサクラ筆頭に料理が下手でヒナタは料理上手
いのよりヒナタの方がチャクラコントロール優れている
綱手に憧れるテンテンには医療忍者の素質なし、ヒナタは医療忍術使える
二部以降だというのに皆がナルトをバカにした中ヒナタだけはナルトを励ます
いのやテマリがヒナタの女らしさを羨む
サクラがヒナタの扱いを羨む
メカのナルトがヒナタさん美しくて優しいとヒナタ絶賛
日向が大財閥、ヒナタが大名令嬢のような感じに
ヒナタは美しい白眼の姫

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:13:33.39 ID:t0DAquXo.net
日向一族は名ありではヒナタ以外は父親妹ネジ以外登場してない
現実に作品の中に描かれてないヒナタより優秀なキャラがいるはずという妄想を元に叩くのは不毛じゃね

966 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:14:09.68 ID:0Y/x75Rl.net
白眼はあの血統天才だらけの世界でも特殊で特別な部類だよ
作中であれだけ目立つ写輪眼の源流なのは初期からの設定だし
もう書かれてるけどラスボスは白眼

逆に白眼をその他の血継限界と同じく考えるとか原作ちゃんと読んだ?

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:15:02.02 ID:6RHaAvjT.net
>>961
ヒナタの落ちこぼれ設定はこれまたアニメスペシャルで否定されちゃったんだよねえ・・・実は妹に手加減して負けて跡取りに選ばれなかったってなった
原作では一応ヒナタの一族は名門の一つでその中で幼い妹にすら劣るという落ちこぼれ扱いだったけど
同じ落ちこぼれでも前向きに頑張ってるナルトに惹かれてるってのは個人的に良かったし応援してたのに
アニオリやら映画で本来持ってた魅力やドラマが全然違う方向に変わっちゃってえーってなった
アニスタが萌えてるっていうのはピエロのブログとかでもそういう記事読んだりしてわかるけど
ただ大人の事情でそうなった可能性も否定できないので萌え駄目でそうなったとは言い切れないと思う

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:15:09.86 ID:t0DAquXo.net
何か一気に流れそうなんで確認するけど、テンプレで修正するとこあったっけ?

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:19:37.50 ID:6RHaAvjT.net
あと上でも言われてるけど日向一族は一応最後の方で特殊な一族ってのがわかってるから、もうそれだけでも主人公の相手としての箔付けはできたはずなんだよね
元々片想いをずっとしてて、一度は命がけでナルトを守ろうとするシーンもあるキャラなわけで
映画の改変は最早別物って見た方が早いレベルだった

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:19:48.55 ID:d6rpPtQR.net
>>960
LASTのヒットは完結直後の話題性や宣伝の仕方、
初の原作補完映画に作者の関わり大々的に宣伝したのもあるから
商業的に成功=ヒナタの描写成功とは違うのでは?
完結後はLAST以外もNARUTO関連の商業みんなヒットしてる
その前のRTNだってサクラの描写が叩かれつつも作者の関わりアピールで前作より6億以上成績伸ばしたし、
商業的に成功しているのならLASTも作品萌え駄目とは違うと思うけどヒナタに関しては賛否両論激しかった
ヒナタアンチを急増させ映画であることも間違いではない

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:22:42.15 ID:tSKzccbk.net
それはそれで、ヒナタを本家なだけで優遇される
才能無しとなじる、始めのころのネジが
基地害になってしまうので、本家直系以外に
ネジの他にもヒナタ以上の者がいるだろう、
というのはそうおかしくないような

972 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:24:20.21 ID:lpawzma4.net
>>969
上でその他の血統とそう変わらない扱いしてる人がいるように長い作品だから
分かりやすく華やかに箔付けたかったんじゃないの
成功したかはともかく

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:26:26.36 ID:NWf74aU2.net
>>961
サクラちゃんの両親は作者監修映画のRtNに出てきてるんだが
その時の作者インタビューで出すタイミング逃しただけだけど皆特に興味無いようだしって自虐的内容だったんだよね
結果的に一族の背景がない万年中忍の子からの大出世ポジションになったけどボツっただけで本当は色々用意してたみたいだから
そういう普通なのに特殊っていう描き方したつもりは無いと思うよ それ言い出すと四代目の方が遥かに凄いし

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:26:43.37 ID:GkcN4hBC.net
多少の萌えからくる贔屓があったとしても、物語本筋の流れを変えちゃうようなレベルじゃないと萌えダメってほどではないかなと思う
ただの贔屓キャラ止まり

975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:28:47.22 ID:3a7EhbJ8.net
>>960
borutoは完結後の盛り上がりも薄れてきたし主人公ナルトじゃないから売り上げ落ちると予想されていたんだよ
でもlastと違って作者が本当に一からしっかり関わった分 過剰なヒナタ上げもなく
lastに不満述べた層からも評判よくて上映数ヵ月伸ばして前売り分加算で20のlastの記録を19日で突破した
数字で見ればlastもborutoも大成功だけど状況が大分違う


あと作者が描くNARUTOだとナルトの孤独を埋めたのはいろんな仲間達であり
里の皆が自分の家族だというところに到達したのに
lastで 色んなキャラの描写や要素を削って 孤独だったナルトがヒナタのおかげで幸せになれたとやったのも
ヒナタ盛りとして不満を述べた人も多かった

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:29:17.54 ID:orKStuXH.net
そもヒナタはナルトが好き系イベント取り除いたら物語&主人公にほぼ影響を与えない脇というか対ナルト特化キャラでしかないんだよね
日向家はラスボスと近い血筋で本家と分家で云々っていざこざはあるけどヒナタとは直接関わりがない

NARUTOは作者がキャラの役割をきっちりと決めて、それに沿った行動しかさせないタイプだから
一人のキャラに属性を後付けで山盛りにしていく傾向のある一部のアニメスタッフとは噛み合ってないんじゃないだろうか
最近のアニオリ感想を聞くとそもそも主要メンバーたちのキャラ解釈が出来てないとも聞くけど

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:36:17.46 ID:jIM44OTg.net
>>964
こういう積み重ねがあってあの映画だからな

>>965
ヒアシとコウもいる
ヒナタがネジやハナビより劣るだけで一族の中では優れている方なら
あんな扱いは受けないと思うがな

>>966
天才血統あろうと原作者が日向を特別視していなく
戦争編も他の血族の同期達の活躍の方が目立っていたし
ヒナタ自身も特別な存在としては描かれてないしな

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:44:33.93 ID:6RHaAvjT.net
すまん、自分も色々書きこんどいてあれなんだけどそろそろ次スレ頼みます
自分は無理でした

979 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 22:47:23.57 ID:d6rpPtQR.net
次スレ
持ち出し厳禁間違えて消してしまった
この次から復活お願いします

作者のキャラ萌えで駄目になった作品72 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1454334369/

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:02:41.98 ID:jIM44OTg.net
>>959
結局弱い=萌ではないってのは謎
妹のための月探索ではちょっとトロくて天然入ってる感じの弱くてナルトに構われるヒナタ描写に萌えを感じたし
柔拳で活躍するシーンと鳥籠に囚われるお姫様ヒロイン描写両方入れたかったように見えたよ
ナルヒナが力合わせてトネリ倒すシーンも監督がナルヒナのチャクラが混じりあうシーンをどうしても描きたかったとインタビューで答えてる
カニの幻術ではヒナタだけがナルトのために死ぬのもいとわない健気キャラ演出しつこくやって
ナルトのために死んだネジはなかったことにされているのもな

>>960
二部では恋愛描きたいと原作者は言っていて、
サクラの恋愛面で書こうとしたことが編集に脚下されたとか
ナルヒナの恋愛には思い入れがなかったとか
LASTは外部から提案され持ち込まれた企画であることを明かしている
だから原作者によるヒナタ萌がないのは確実
ヒナタの場合はアニメやゲームなどの原作外のスタッフがどうであるかなんだよね

981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:02:47.93 ID:qlDIzIXR.net


萌え駄目と言うならシリーズごと足を引っ張るくらいの駄目じゃないと
世界のNARUTOがそれで駄目になったの?
それかせめてブロリーみたいにキャラ好きの間でも黒歴史化するレベルか

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:02:52.04 ID:6RHaAvjT.net
>>979
乙です

983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:10:32.84 ID:DX03I6tS.net
外部からだと何が駄目になったのかよくわからん…
原作やアニメ本編を駄目にしたわけじゃないんだよね?

原作とアニメ映画を切り離して考えたほうがわかりやすそうだけど
もっと言うなら原作アニメ映画それぞれ切り離した時にヒナタによって何が駄目になってるのか

前からそうだけどカップリングの話とか原作の不満とかいろいろ混在してて
ヒナタの話はわかりづらい

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:12:15.20 ID:BhgrzUTn.net
>>979

結局何が駄目になったのかが一番大事だよね
萌えと贔屓があっても売り上げは落ちてない人気も落ちてない
賛否両論程度じゃ弱い

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:13:25.92 ID:y6fydANN.net
>>983
ヒナタ否定的な人も作品自体は駄目になってはいないから萌え駄目ではないだろうとは一貫して言ってる
ヒナタの場合作品が駄目になるというよりも>>964にあるように
ヒナタをageるために他のキャラがsageられて駄目にされているといった方が近い

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:13:49.85 ID:6SKp40h7.net
>>979

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:18:25.22 ID:BhgrzUTn.net
>>985
せっかくだからどのキャラがどう駄目になったのか教えてくれ

988 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:19:15.38 ID:9xYOdBKp.net
一応ヒナタが絡まない方がグッズが売れるとか
ヒナタはあまり売り上げに貢献しないというのははっきりしてるが
作品全体は普通に人気あるままで萌え駄目ではない
ただヒナタ贔屓のために他キャラが泥被る事が
アニメとかで暫しあるためにそれに嫌気指す人がいるというかんじ

989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:22:04.45 ID:Mirybasy.net
>>979


last以外では白眼の特別描写が設定だけで具体的な描写がかなり薄いせいで
ヒナタageじゃなくて白眼ageというのは個人的になんか納得できない
これまで登場した大筒木系列の4人中3人は白眼持ちでもあるけど輪廻眼持ちでもあって
しかも彼らの特殊能力は輪廻眼由来だったけどLASTのトネリだけ白眼由来の特殊能力だから妙に浮いてる

990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:22:33.87 ID:orKStuXH.net
>>983
原作及び原作者主導のBORUTOのヒナタは作品内での影響力が強いキャラではないし作者の萌えもないから除外
原作者が手を付けていないアニメは当分アニオリパートでいつ原作パートに戻って完結するか不明なんで
今この状況でアニメのヒナタが作品の完成度に関わる萌え駄目かなんて結論は出せない

原作のヒナタはバトルモノの日常ヒロインレベルの存在感なのにどーしてこうなった

991 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:26:02.80 ID:T96nlJBy.net
もう本当うんざり…
「萌え駄目にはなってない」って
長文プレゼンしてる人ですら認めてるならいい加減にここで語るのはやめてよ
もう何度も言われてるのにまだ居座ってるの?
単にヒナタというキャラが気に入らないだけにしか見えない

992 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:27:27.38 ID:7cNG5lGr.net
スレ立て乙
雑談スレとはいえナルトの話何度してんの

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:28:16.37 ID:k7Qv4r97.net
贔屓キャラage対抗キャラsageが酷くて売り上げが響いて萌え駄目主張なら
BASARA位突き抜けないと微妙だなぁ

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:29:42.88 ID:QhodDdp3.net
今やってるアニオリも原作でのキャラ関係や描写ごちゃごちゃに変え
原作でのキャラの活躍シーンなかった事にされたキャラが結構いる中
ヒナタのペイン戦だけはしっかり入れる事が予告で確定している

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:30:02.74 ID:XvO6pcUZ.net
>>993
バサラまでとは言わないけど売上半減くらいのデータか説得力のある根拠ほしいよね

996 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:32:43.31 ID:Dio9iT7v.net
ヒナタと絡むと悪者にされるから絡みたくないといのの声優さんが言ってたな

ヒナタ贔屓が激しいナルストは売り上げ大分下がってるけどヒナタ贔屓との因果関係は不明

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:33:17.29 ID:k7Qv4r97.net
>>995
数値もだけどBASARAのヘイト内容の方が大分エゲツないよね
舞台の家康の話とか知らないのに吐き気したわ

998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:35:15.54 ID:lXIT97FJ.net
スレ立て終わった後の埋め雑談ならまだしも、
スレ立て間際で延々と話されるのは本当に勘弁願いたい

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:39:38.19 ID:5eNtj/TZ.net
勿論スレ立て間際にわざとやってんでしょ<ヒナタの蒸し返し

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2016/02/01(月) 23:39:55.07 ID:orKStuXH.net
それにBASARAは元がゲームで派生作品も超長編ってのがないから
問題点がどの作品のどの場面にあるってのがまとめやすい話題だったと思う

NARUTOなんて原作700話でアニメも数百話あるから
こんな問題点があるよって初見の人に振っても、それはいつの話なんだ起承転結の何に関わってるのかとか
長文書く人の主張や意図するところが掴みづらいってのがある気がする

1001 :2ch.net投稿限界:Over 1000 Thread
2ch.netからのレス数が1000に到達しました。

総レス数 1001
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