■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品79
- 1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 01:27:58.96 ID:1yFTAuh1.net
- **注意**
このスレは雑談スレです、テンプレはあくまで参考であり殿堂入りはありません
作者の創作姿勢やお気に入りキャラを叩く場ではありません
作者による特定キャラへの萌えが行き過ぎてしまったが故に
テーマが変わった、後付け設定で土台が崩壊した、ストーリーが破綻した…
そんな残念なことになってしまった作品を語り、どうしてこうなったと嘆くスレです。
スレ内お約束は>>2、よく話題に上る作品などのまとめテンプレは>>3-4あたり
具体例を挙げる際には、一緒に「作者がどのキャラに萌えていると感じたか」
「それによって作品にどんな影響が出たか」も添えてください。
□次スレは>>980を踏んだ人が立てましょう。
>>3 このスレで良く語られる作品
>>4 頻出だがスレ違いだと判断された作品
【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品77 [無断転載禁止]･2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1463134165/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
※前スレ
【持出厳禁】作者のｷｬﾗ萌えで駄目になった作品78
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1466033350/
- 2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 01:28:44.32 ID:1yFTAuh1.net
- ・作品、作者、キャラ叩き及びアンチ行為は該当アンチスレへ
・取り扱いは商業作品のみ
・著作権は大事に！原作画像キャプ、引用の域を超えた文章丸写しなどは禁止
・作者の嗜好自体の批判は自重
□以下のような作品はこのスレの主旨からは外れています
・作者の萌えはあふれているけれど作品に悪影響は出ていない
・途中から駄目になった/失速したが原因は作者の萌えではない
(作者自身の劣化・老化、引き延ばしによるgdgd、大人の事情など)
・明らかに特定キャラに対する優遇はあるけれど、ターゲット層のニーズの範囲内
(ハーレムもの、ハードボイルド、推理物、歴史もの等の主人公やヒロイン補正など)
・特定のキャラに偏らない、「自作品の世界観萌え」「全キャラ萌え」
・そもそも最初から駄目
■未完の作品を語る際は、完結するまで全体的な評価は下しにくいため慎重に。
連載中・放映中作品のリアルタイム感想大会は該当作品スレで
□ネタバレへの配慮と落ち着いて語るための冷却期間を兼ねて、
作品発表後の一定期間はスレでの取り扱いを禁止します。
媒体ごとの解禁日は以下の通り
・書籍媒体の作品：正式な発売日の翌日
・放送媒体の作品：最終回放送日の翌日
・ゲーム・映画など：発売・公開の1ヵ月後(翌月同日)
※リメイクやメディアミックス等でストーリーがあらかじめ知られていても対象作品ごとの解禁日を守ること
- 3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 01:29:28.92 ID:1yFTAuh1.net
- ■このスレで良く語られる作品（五十音順）
【小説・ライトノベル】
・グイン・サーガ（ナリス） 冷徹な策士だった男がか弱い姫キャラに変貌、葬儀準備描写で丸一巻
作者発行の18禁BL同人誌の内容を正史に組み込み、本編のキャラ設定と関係性が崩壊
【漫画】
・アイシールド21（蛭魔/複合型） キャラ萌え・作品自体の寿命の複合駄目、全てのキャラがマンセー要員に、主役ポジション乗っ取り
・はじめの一歩（板垣） ひたすら天才と持ち上げられ、対戦相手をナメた態度も誰も諌めない
・PAPUWA（リキッド） 前作では脇役→続編で後付け重要キャラになって設定崩壊
【アニメ】
・ガンダムSEED Destiny（キラ・アスラン） 主役交代したはずが、敵視してた新主人公までマンセー要員に
・Free！(松岡凛) 原案小説を改変させた監督の萌えが蓄積し最終回に公式大会での替え玉リレーとして発露
【ゲーム】
・永遠神剣シリーズ(ナルカナ他) 俺設定・俺の嫁キャラを優遇し気に入らないものをsage・改変
・俺の屍を越えてゆけ2（夜鳥子:ヌエコ） システム・シナリオ・前作設定など何もかもに食い込む萌え駄目のボスラッシュ
全てがヌエコとラスボス対面の為の踏み台、どうあがいてもヌエコ
・幻想水滸伝5（リオン） 王子の主人公が護衛を最優先しないと周囲に怒られる理不尽
・戦国BASARA4皇(石田三成) 同盟者はage要員、対立者はヘイト対象としてキャラ改変と矛盾が激化した遅効性萌え駄目
・それが僕等の恋愛生活（充流） 物語も恋愛関係も全て彼中心、主人公置いてけぼり
・テイルズ オブ ゼスティリア（ロゼ） キャラ・声優・自己投影・基地の複合駄目、ロゼが世界を照らすRPG
・ペルソナ3フェス（アイギス） 他の仲間キャラsage、全ては彼女が幸せになるための前振りでしかない
【メディアミックス】（原作ではなく、派生作品がスタッフの萌えで駄目になったもの）
・コミカライズ戦国BASARA3 -ROAR OF DRAGON-（三成） 主人公の政宗が仇敵である彼を擁護・家康糾弾要員に
・アニメ版戦国BASARA Judge End（三成） 不評言動は他キャラへ移植、敵対者はsage・同盟者は三成age要員でキャラ崩壊多数
・OVAテイルズ オブ シンフォニア（ゼロス・ユアン） 活躍を大幅追加、他キャラの重要シーンを大幅カット
・劇場版ドラゴンボールZ 超戦士撃破!!勝つのはオレだ（ブロリー） 脚本家のオリキャラ最強押し、再々登場させるため怪物化
・旧アニメ版HUNTER×HUNTER（クラピカ） ヒロイン扱いで推した挙句、退場するとクオリティガタ落ちOVA
・ゲーム版HUNTER×HUNTER G･I（クラピカ･幻影旅団）
萌え対象キャラ達をねじ込む為に原作キャラの出番やイベントを削減し不自然に持ち上げ原作の特定キャラをヘイト
・劇場版NARUTO-THE LAST-、ゲーム:ナルティメットストーム3・レボリューション・4（ヒナタ）
最終的に主人公と結ばれるが本筋には殆ど関係しないキャラをアニメスタッフ関与でゴリ推し天使扱い＆他キャラsageして原作設定破綻
※放送終了までTVアニメは保留
●↑のテンプレには様々な理由で一歩及ばないが何度も語られる作品
茅田砂胡作品（ルウ）、戦国BASARA4（三成）、ドラゴン騎士団（ラス・サーベル）
- 4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 01:32:00.20 ID:1yFTAuh1.net
- □頻出だがスレ違いだと判断された作品 （五十音順）
●作者が萌え駄目に留まらない問題を抱えている
風光る、地獄堂霊界通信、美味しんぼ、テイルズ オブ シリーズ（ファンディスク）
●キャラクターに焦点を当てる理由があり、優遇も作品を駄目にするレベルではない
遊☆戯☆王（城之内）、ダイの大冒険（ポップ）、テイルズ オブ ジ アビス（ティア）、ペルソナ3ポータブル（女主人公）
●作品自体がそのキャラマンセー前提、それを受け入れられる人向けに作られている
ガンダムSEED（キラ・アスラン）、コードギアス（ルルーシュ）
●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない ※萌えの影響が含まれてる作品もあり
天地人（直江/脚本家の力量不足）、ホイッスル！（シゲ・水野/作品自体の寿命） 、ファイナルファンタジー8（リノア/キャラクター造形の失敗）
●派生作品でのageなどはあるが、本編での扱いは主役/ヒロイン補正の範囲内
サモンナイト2（アメル）
●そもそも萌えありきの作品
CLAMP作品、高河ゆん作品、久保帯人作品
- 5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 08:20:49.99 ID:aM+N6JxY.net
- >>1
乙
- 6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 08:37:10.59 ID:KizVFXjI.net
- >>1乙
ナルト関連は荒れるからしばらく話題禁止みたいだな
- 7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 09:14:42.61 ID:IovHUaJW.net
- スルー出来ないアホが多すぎるからな
- 8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 10:33:52.85 ID:xzsG/RSI.net
- ヒナタ萌え駄目前提の話はいいけどヒナタ絡みで根拠も無くテンプレ外し狙いな事言う奴はもうBASARAにおけるいつもの人と同じAA対応でいいよ
あんなのまともに相手にして無駄にスレ消化するのにうんざりなのも確かだから
- 9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 10:37:49.21 ID:5IzQ+/yS.net
- 信者ガーアンチガーテンプレ外せーって言ってるやつはモメサでNG
- 10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 12:23:21.74 ID:Pf3u7MR5.net
- 持ち込みいいかな？
アラタカンガタリの門脇はどうだろう
サンデー連載なんだけど、今は作者が具合悪くて休載しとるけど
- 11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 12:27:07.98 ID:/Gv3XP26.net
- >>10
中断してるとは言え連載中なんだよね？
○○章とか○○編は明らかに萌え駄目と分かる状態？
- 12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 12:35:52.76 ID:07wmhljL.net
- スレ違いのパターンの中に
●主人公格のキャラクターが複数いる作品で一人のキャラにスポットが当たる「ターン」が続いていた
入りそう
- 13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 13:45:55.34 ID:Pf3u7MR5.net
- >>11
ちょっと事情が複雑なんだけど
まず前提としてこの作者、例によってサンデー編集のパワハラに遭って今鬱状態になってる
でもって最近になって、以前描かせられたものは自分が描きたいものと違うとか言い出してリマスター版なるものを描き始めたんだ
で、門脇ってキャラだけど、最初は主人公をいじめるいじめっこなんだけど、作者は何故かこいつを気に入って今は生涯のライバルみたいになってる
連載版からそういう傾向はあったけど、リマスターでそれが強化されてる
個人的にはこいつが主人公を追って異世界に来た辺りからおかしくなったと思ってる
- 14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 14:13:21.14 ID:by1snPsJ.net
- 編集にやられて鬱になってそれ描いたなら「編集の犠牲者ダメ」みたいなカテゴリに入りそうだけど
- 15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 14:28:58.64 ID:GN7mDxOr.net
- むしろ編集の手綱が緩んだ途端に暴走し始める柴田先生パターンでは…
とりあえずリマスター版が一段落つくまで様子見でいいんじゃないかな？
- 16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 14:48:12.35 ID:5myv1UlY.net
- >>14
「編集の犠牲者ダメ」で真っ先にテルマエロマエが思い浮かんだ
- 17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 15:47:30.72 ID:VvB0wsi1.net
- その説明だけだといじめっ子がライバルキャラになって何の問題が？となるんだが
元々別にライバルがいたとか長いことモブだったのに急に目立ちはじめたとかなの？
- 18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:10:06.31 ID:6J8hunI/.net
- 休載で話が進まない漫画は「休載が原因」になるから
正直お取り扱いの難しい案件だと思う
そもそも未完だし、
作者がその後どう収めるつもりかも不明だから結論が出せない
あとアラタ以前にも体調崩して休んでた時期があるから
持病もあるんじゃないかな
- 19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 16:16:49.44 ID:ZGIBLc8e.net
- ふしぎ遊戯の唯を連想したがあれはいじめっ子じゃなくて元々は親友か
ジャイアンみたいな日常枠のいじめっ子キャラが特殊能力バトルのライバル格に昇格したとかなら色々勘繰りたくもなるが
まあそもそも編集がアレな時点でなぁ…サンデーだしなぁ…
- 20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 19:27:22.75 ID:07wmhljL.net
- 前スレ997
ナリス信者は殉教しました
- 21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 19:51:40.89 ID:l+hvQ3mD.net
- アラタと門脇は元々陸上やってたけど主人公アラタがリレーでわざと負けたことがある
ライバルだと思ってたのに裏切られたと感じた門脇はいじめっこになった
門脇は萌えっていうか最初から主人公のライバル設定だしなあ…
ライバル萌え駄目だとFreeの凛がそうだけどアラタの作者って門脇萌え発言してるの？
- 22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 20:21:08.36 ID:4ujLzNvZ.net
- >>16
ジャぱん・・・
- 23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 21:00:47.63 ID:PhPVLssO.net
- 門脇との因縁自体は最初からあるし
途中からいきなり贔屓され始めたってわけでもないからなぁ
話のまとまりの無さみたいなのは放逐された前編集のせいと思う
作者が編集の指示が滅茶苦茶でまともに漫画が描けないみたいな事言ってたし
- 24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 21:10:43.72 ID:f/2kLBns.net
- 門脇はてめえその被害者意識いい加減にしろや今はまるっきり加害者のくせにうぜえみたいな部分はあったけど
最初から提示された敵だからなあ。別に萌えでライバルに昇格したわけじゃないだろ
ただアラタとの因縁と周囲と親の権力を使ったいじめが全く釣り合ってないから反感買いまくってるだけだと思う
- 25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/13(水) 22:05:38.98 ID:ghKg5ofI.net
- >>22
冠茂…
- 26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 00:08:44.48 ID:QOlQIiah.net
- >>13です
まあ、作者本人も弱ってるし、基地枠にしたら可哀想だと思ってる
ただ、健在だったら萌え駄目作者になってた可能性はある
件の門脇は編集には嫌われまくって、殺せって言われてたらしい
まあこの編集こそ基地枠だったりもするんだが、門脇の件についてはそう言いたい気持ちは分かる
作者はそれをはね除けて、規定の路線のままライバルに据えたわけなんだけど、>>24が言うみたいにライバルにするにしちゃ初期のいじめがショボいっつーか、あまりに女々しすぎる
(女子のいじめみたいに、机を糊まみれにしたりとか)
最近発売のリマスター7巻でも準主人公が表紙なのに門脇の台詞でアオリ入ってたり
- 27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 00:44:14.07 ID:QOlQIiah.net
- で、この門脇よりさらに萌えてるアカチってキャラがいる
こっちについてはブログでも好きって言ってる
知らない人のために一応ストーリーも含めてそいつのことも解説するけど、
いわゆる異世界ファンタジーで、作者の代表作のふしぎ遊戯と同じ現代人が異世界にトリップする話
古代日本に似た異世界・天和国(あまわのくに)では三十年に一回、この世界を治める秘女王(ひめおう)交替の儀が行われる
秘女王になれるのは彼女と同じ秘女族(ひめぞく)の霊力の高い女子だけなんだけど、秘女族には何故か年頃の女子はおらず、一時的な措置で準主人公・アラタが女装して儀式に挑むことになる
が、この儀式の最中にトラブルが起こる
秘女王の配下で各地の領主も務める十二神鞘(しんしょう)って奴らがいるんだが、こいつらが反乱を起こす
この十二神鞘の一人がアカチ
準主人公は女装して秘女王を謀った件もあり、秘女王殺害の濡れ衣を着せられ逃亡することになる
不思議な森に逃げ込んだところで、いじめで苦しむ現代人の主人公・日ノ原革(ひのはらあらた)と立場ごと入れ替わる
- 28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 00:58:26.34 ID:eQ/8BYUk.net
- アカチに萌えて話が駄目になってんの？アカチ主人公さしおいて大活躍してるか？
そもそも門脇の話じゃなかったんか？
- 29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 01:02:44.80 ID:QOlQIiah.net
- ちなみに秘女王暗殺の実行犯はカンナギっていうこいつも十二神鞘の一人で、後に何故か主人公の仲間になる
主人公は、かろうじて命を取り留め霊力の繭の中で眠る秘女王に、全ての鞘(しょう、十二神鞘以外もいる。要は特殊能力持った奴ら)を彼が持つ剣に封印してくれるよう頼み、主人公も承諾する
主人公一行は天和国各地を旅しつつ、鞘や十二神鞘と時には戦い時には協力を受け、秘女王からの頼みを実行しつつ、主人公が元の世界に帰る方法を探す
- 30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 01:04:21.29 ID:e5QXhXCI.net
- >>27
さすがにだからどうしたとしか言えんわ
そのアカチに萌えて作品が駄目になってから持ち込んでくれ
- 31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 01:13:24.82 ID:QOlQIiah.net
- >>28
分かりにくくてすまん
要は作者はアカチと門脇にセット萌えしてるっぽい
ストーリーの説明にもいるカンナギってキャラがいるんだが、こいつも大概酷いキャラではあるんだが、アカチに配下とかその家族を殺されて、復讐を誓う
ここまではいいとして、何故かこのアカチが昔の親友でガチバトルしたら仲直りってことになって、非道はあっさり流される
このアカチを師と崇めてるのが門脇で、後継者みたいになってる
まあ、そのガチバトルでアカチは死んでるんだけど、死んでからも何回も名前は出てくる
主人公の出番を食ったのはカンナギ編とこのアカチ編くらいで、後はそうでもないんだけどな
ただ、リマスター版はどうだろ
- 32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 01:15:51.14 ID:QOlQIiah.net
- >>30
リマスター版が揃わないと現時点では分からないかも
萌え駄目の片鱗はあるけど
そうだな、もう少し様子を見る
- 33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 02:55:15.70 ID:CVWh5vQU.net
- タイトルからするとダブル主人公なんじゃないかと思ったんだけど
アラタは準で新が主人公と名言されてるんだろうか
- 34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 02:56:51.74 ID:CVWh5vQU.net
- あ、ごめん萌えてる？のはアラタじゃなくてアカチか
- 35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 06:05:41.36 ID:SOdTUsZY.net
- いじめを受けて鬱になった結果が、いじめ加害者キャラへの
自己愛的傾倒というのはわかるようなわからんような。
普段攻撃を受ける側だからこそ、空想の中でくらいは攻撃する側に
回ることで自己愛や自己肯定観を満たそうとする、
という議論は被虐待児やネトウヨなんかの分析で見たことあるけど。
- 36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 08:00:30.83 ID:pVwkiZPG.net
- 作者の渡瀬悠は子供の頃もいじめに遭ってたそうな
その頃の経験を思い出しながら描いたものらしいが、編集にいじめられた恨みも入ってる気はする
この人は創価学会員らしいんだけど、それで風当たりが強いんかね
それとも、逆境が多すぎて辛くて宗教に逃げ込んだのだろうか
どっちにしろ、メンタルはあまり強くないみたいなんで、そこは同情しとる
- 37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 08:25:09.23 ID:45xCCzQp.net
- 渡瀬悠宇はキャラ萌えバリバリな作者だけど
萌えは萌えとして話はちゃんとまとめるから終わってみないと何とも
編集騒動も含めてアラタ自体がもうちょっと…って作品だし
- 38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 09:48:50.30 ID:pVwkiZPG.net
- 若い頃はキャラ萌えがいい方向に行ってたね
温帯みたいにならないことを祈ってる
- 39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 10:37:37.58 ID:5EROzQT1.net
- サンデーの編集って良い話を聞かないな…ガッシュは編集というよりは小学館だったか
- 40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 14:44:56.03 ID:0r4CGz9r.net
- >>35
それは全く関係ないと思う。門脇が敵として提示されてるのは1話からだし
もともと少女コミック時代からレイ◯やら陰惨なネタや愛憎含むどろどろした人間関係ぶっ込んでくる作者だから
門脇のいじめもいつもの作者と言えば言える。ただそれが爽快さを求められる少年漫画とは致命的に合わなかったんだと思う
いちおう門脇も裏切られたと思って復讐でいじめに走ったけど怒らせれば本気になるんじゃね？と思ってたフシがあったり
取り巻きが予想以上にエスカレートしたのとアラタも門脇への負い目から何もしなかったので後に引けなくなったような雰囲気もある
とにかくアラタに俺はお前のせいでこんなに傷ついたんだよ！というのも含めて色々思い知らせたい
アラタが自分よりも上だと本心では分かってるからこそアラタに自分を認めさせたいしその上できちんと自分の実力で勝ちたいと
ただのいじめ加害者ではなく見事にねじれたキャラなので本当にいつもの作者なんじゃないかと思う
- 41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 15:41:20.79 ID:8YsXUTv6.net
- 門脇というライバルキャラがかなり捻くれた人格の持ち主
少年漫画に合わない描写だらけだけど、この作者にはわりと恒例パターンでもあり
編集や読者からの評判は悪いものの作者自身はライバルキャラとして推している
ざっとまとめるとこんだけかな？
個人的には「キャラクター造形の失敗（>>4）」の範疇じゃね？と思う
門脇の感情を理解しないキャラが批難されたりとか、門脇が加担した勢力が突然美化されたりとか
そういうがあればまた別だけど、どうなんだろう
- 42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 16:20:15.89 ID:8uOWpYoi.net
- おかしな編集はどの出版社に居るらしいが
- 43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 17:19:52.10 ID:Grof887V.net
- >>27
渡瀬悠宇って今少年誌で描いてるんだ！
- 44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 19:48:08.72 ID:nHCnoMgI.net
- 渡瀬悠宇って1作品に1回は主人公を虐めたり異常に敵視するような女キャラが出てるイメージだけど
そのイジメキャラに萌えてたの？
- 45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 19:51:47.12 ID:Ync4sxOm.net
- ふしぎ遊戯の柳宿とかも人気キャラだし最期は仲間として男気見せて死んだけど
登場初期は主人公に小物くさい嫌がらせとかしてたしな
そういうのがこの作者のデフォってだけだと思う
- 46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 20:18:51.26 ID:FqTX/KLx.net
- 不思議遊戯より思春期未満お断りのほうが好みだったなー
昔から少年誌志向ある人だったから
アラタは、その念願かなった作品で、
思い入れは強いと思うよ
- 47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 20:31:32.87 ID:DpYdXJxu.net
- 敵対キャラとこれでもかってくらいどろどろした人間関係を繰り広げて
必要な所でそれを浄化するのが作者が好きで得意なやり方なんだと思う
ふしぎ遊戯での作者の最愛キャラは確か心宿だったけど最後まできっちり敵として描ききったし
自分の萌えと作品は切り離せるタイプじゃないか
- 48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 21:19:10.99 ID:45xCCzQp.net
- >>47
アラタと平行してた玄武の方も綺麗にまとまってたし
基本はそういう作者なんだがアラタは色々あったからな
とりあえず終わってみないと結論は出せない案件だわ
- 49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 21:46:41.92 ID:GthuXDJb.net
- 完結待ちに同意
「描きたいものと違った」って萌えダメ作者の言い訳でよく出る言葉だけど、そういう意味かどうかまだ判断できないし
- 50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 22:29:58.55 ID:azsWFCmJ.net
- 同じく時期尚早に一票
完結してから考えるでいいと思う
- 51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 23:20:19.21 ID:b9jxcPEX.net
- お前らw
セブンナイツまとめ板
見てみろw ロリワロwワロタw
- 52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/14(木) 23:20:49.45 ID:yh/SgtA2.net
- アラタカンガタリ持ち込んだ者です
ひょっとしたら、作者の渡瀬さんはもうサンデーに戻ってこれない可能性もあるかも
作者自身も鬱が治っていないし、そこに輪をかけて休載中に実のお母さんも亡くなれたみたいなので、連載する気力が戻るかは分からない
持ち込んでおいて何だが、保留案件でいいと思う
書き直ししてるリマスター版の内容次第で萌え駄目かどうかは判断したい
- 53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/15(金) 16:44:18.46 ID:NGx6e7Ts.net
- 作者の事情を考えるとまぁ仕方ないかなって思える案件
- 54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/15(金) 17:34:37.71 ID:dHEIVK1Q.net
- それだけ精神的に不安定になってると
お気に入りキャラにすがったとしても、それって萌えじゃなくてもっと深刻な何かじゃね？と思う
萌え駄目よりは↓案件の気がしてならない
●作者が萌え駄目に留まらない問題を抱えている
- 55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/15(金) 17:36:39.67 ID:0CwU01af.net
- 出版社によって編集のパワーレベルが違ってくるから
この辺マンガは分からん部分があるな
- 56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/15(金) 18:39:43.29 ID:UX+z4Mlb.net
- >>54
作品が大人の事情とか色々あるからキャラ萌えは作者のモチベ維持なんじゃみたいに言われたのは名探偵コナンだっけ
ふと思い出した
- 57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/15(金) 22:53:41.30 ID:meEN5PPU.net
- コナンもサンデーだよね…
- 58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/15(金) 23:28:24.99 ID:y9GlS8D+.net
- 例のサンデーの前編集達は古株の御大には割と優しいという話らしいし
サンデー支えてるドル箱漫画の作者には流石にへりくだってたと思うが
流石に青山怒らせて連載に影響出したら生温い処遇じゃすまんでしょ
その代わりに作者が終わらせたいと思ってたとしても
最早終わらさせてくれない状況になってるが
- 59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 01:54:16.79 ID:ay8Gwn/k.net
- そのくせ終わらすときは唐突に終わらすからなあ。せめてもう少し時間あれば
あんな打ち切りみたいな終わり方しないですんだものを。って作品が複数ある
長編作品でも冷たいよね。作品に対する愛を感じない。ジャンプですら月刊誌に移籍させてくれることあるのに
そういえば渡瀬悠宇が小学館の株を結構持ってるらしい、って噂が以前あったけど
嘘だったんだなあって思った。さすがにそこそこの株主に対してそんな乱暴な態度とらんだろうから
- 60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 04:26:48.28 ID:2u0Zid3q.net
- 株主の噂が本当かどうかは知らんが、株主にあんな態度取らんだろうって言うなら
そもそも結構なベテラン&それなりの大物に対してそんな態度を取ってる時点でおかしいからなんとも
- 61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 13:45:02.97 ID:41AeCshD.net
- ちょっと前に議論されてたマギもサンデーだっけ
個人的にはあれも作者の倫理観がちょっとアレなのも事実だけど編集も仕事してなさすぎてなあ
- 62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 15:06:47.27 ID:7gwCcSxM.net
- 逆転裁判6はもう既出かな？
- 63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 15:08:30.14 ID:gvIGh26Q.net
- え、あれどっか駄目になってるの？
- 64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 15:10:32.64 ID:EXtASqgZ.net
- >・ゲーム・映画など：発売・公開の1ヵ月後(翌月同日)
だけどまだ一月経ってないような>逆転裁判6
そもそも初聞きだし
- 65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 15:46:55.35 ID:9YN8qhEk.net
- ヘルズキッチンって料理漫画を知ってる人いるだろうか
新章突入で新キャラが登場したところで掲載雑誌が休刊になって第一部完、続きは新しく刊行される雑誌で連載するとアナウンスされたから楽しみに待ってたんだけど2年近く待たされてようやく…と思ったらまさかの件の新キャラのスピンオフが始まった
新キャラはホモっぽい主従でスピンオフもホモっぽい一話完結の日常系漫画
肝心の本編は万全の状態で進めたいから待ってて、とのことだけどスピンオフはメインのストーリーがないゆるいギャグ漫画でいつ終わるのか分からない…
この新キャラ、本編で出た時から作者が明らかに気に入ってたし第一部最終話の最後のページも新キャラの1枚絵だったから新章でメイン張るんだろうなと思ってはいたけど…作者の萌えで作品自体が終わってしまった
- 66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 16:48:03.50 ID:xs4rE4X0.net
- >>65
料理漫画から日常系へは実際見てみないとどのくらい落差があるか分からないけど
続編のあらすじ見る限るでは一応料理関連には見えるけど
そのホモっぽい二人の読者人気はどうだったんだろう
あと作者が萌えているあとがきとかインタビューはあった？
- 67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 17:48:53.84 ID:wMyWkzEJ.net
- それ萌え駄目というより作者のモチベーションの問題だと思うよ
続き描こうとは思ってたけど新作漫画に移行、って
萌え抜きにしても良くある話
特に二年も中断した作品なんだしスピンオフの方がやりやすかった、と
言われれば仕方ないところもあると思うよ
- 68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 17:56:20.22 ID:X5R+H7oL.net
- 元がかなりの人気漫画ならわかるけど
そうでもないマンガが2年空いたらスピンオフじゃなくてメインでも終わってるだろうからなぁ
萌え駄目とは思えないねぇそれだけじゃ
- 69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 17:59:25.46 ID:i03tv8uU.net
- 逆転裁判は4みたいに炎上してないし言い掛かりプレゼンされそう
- 70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 18:10:51.30 ID:gvIGh26Q.net
- もう終わった作品なのでは、というのはわかるけど
その終わった作品から登場したばっかのキャラだけ引っ張ってくるのは気になるかな
よっぽどの人気キャラだったか、作者のお気に入りか
- 71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 18:30:54.88 ID:OHCiZ87w.net
- 逆転裁判6の発売日は6月9日なんで1ヶ月経ってるね
でもあれは萌え駄目というより発売前の宣伝の仕方に問題がある気がする
個人的にはそもそも駄目にもなってないと思うけど…
- 72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 18:44:21.72 ID:NeUL65Uk.net
- 発売されたのを知って買ったから発売前の宣伝とやらを知らん自分は
駄目ともまずいとも思わなかったし誰が萌え駄目扱いなのかも分からない
- 73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 18:49:53.38 ID:KuO+BHuW.net
- 逆裁はまだ期間外だから持ち込みも反論もどっちもいらない
- 74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 19:46:07.23 ID:HS3uDpmD.net
- そのゲームやってないけどすぐ上で期間もう終わってるってあるじゃん
- 75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 19:49:21.82 ID:KuO+BHuW.net
- ごめん、勘違いしてた
- 76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 20:00:18.18 ID:tT4lnLKZ.net
- ここはアンチスレじゃないのだよ…
- 77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 20:07:43.10 ID:wMyWkzEJ.net
- >>70
登場したばっかりなら逆に本編に引っ張られず気楽に描けるからでは？
まず本編が再開しない理由を新キャラに萌えたからだけ、ってのは無理があるよ
ゆるいギャグマンガだから描ける、真面目な本編はちょっと…っていう
作者の精神的な問題かもしれないし
- 78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 20:45:59.78 ID:OHCiZ87w.net
- >>72
発売前から「成歩堂と王泥喜のW主人公」として宣伝していたものの
前情報（ロゴやPV等）では成歩堂がメインのように見える扱いをされていた
でも実際には王泥喜の方がメインで、W主人公というには成歩堂の活躍が少なかったので、
脚本（Pだったかも）が王泥喜のことを気に入っているという風な発言をしていたこともあって
初代主人公で人気キャラの成歩堂で釣って、贔屓キャラの王泥喜をゴリ押しした！と叩かれたという感じ
- 79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 21:05:06.56 ID:gvIGh26Q.net
- >>77
作者の内面と萌えダメは矛盾しないのでは、「動くヌエコが俺屍２製作モチベのひとつ」とか
精神衛生が作品と向き合えないぐらいに辛いなら、完全な別漫画を描いた方がラクだろうし
ただし、こっちの場合「これはスピンオフ、いずれ本編も書くよ」と宣言してるなら
むしろ本編に影響させない措置なんじゃないかな
だから現時点ではあんまり萌え駄目だと思わないけれど
- 80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 21:57:34.42 ID:PWCxAR+2.net
- 逆裁6はやったけど、単に成歩堂に関してはネタ切れなんじゃないかなと思った
元々が3できれいに完結してて、4で新主人公で仕切り直すつもりだったのを上から成歩堂を出せってねじ込まれてあんな炎上するような立場での登場になったって話だし
過去関係も全部掘り下げ済みの成歩堂をメインに話作るにはそれこそレイトンVSみたいなコラボとかスピンオフ的なのじゃないと難しいんじゃないかな
王泥喜は4の時点で過去とか家族とか謎とネタが残ってた上に5でも小出しだったから、話が作りやすいだろうし
シリーズ生みの親であるタクシューが書いてた頃とキャラ違うな、と感じる点は多々あったけど、あの人のコミカルな独特な毒を再現するのもまあ無理かなとは思うので少なくとも萌えでキャラ崩壊とか駄目になったとは感じなかったよ
- 81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 22:06:56.23 ID:FT4sFcun.net
- 逆裁は萌えキャラどうこうよりミステリー部分のお粗末さが気になった
W主人公っていっても一応世代交代してるんだからオドロキがメインになるのは仕方ないんじゃない
駄目部分の原因は萌え駄目じゃなくてスタッフの力量不足だと思う
- 82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 22:38:43.51 ID:Rq90wEyO.net
- 逆裁6はインタビューでのスタッフの痛いだけで作品は駄目とまではなってないと思う
宣伝詐欺には近い中身にはなったけど
>>78
キャラデザの人がシナリオ兼ディレクターの山崎について
｢山崎がオドロキくんお気に入りなんです｣だね
今回のスタッフは逆転裁判はギャルゲーとか○○(ロリキャラ)の脇最高とか
痛いから余計に批判されてるんだよな
- 83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 23:00:36.66 ID:zbhnmqu0.net
- 逆裁はシリーズ展開に失敗した作品で萌え駄目云々より微妙な駄目さが積み重なっただけな気がする
- 84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 23:00:44.36 ID:PycBaWgI.net
- 逆裁６はレイファに萌えてるそうというのとオドロキの設定盛りすぎだな…というのは感じるけど
一応作劇上必要なことだったし
本スレでは普通に作品として好評だし駄目ではないと思う
個人的には女性受けを狙ってたっぽいＤＬＣがかなり不評なのがしょっぱくも興味深い
- 85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/16(土) 23:14:54.84 ID:Yj3TETJB.net
- 大逆転の時もキャラ云々言われる以上にまず内容そのものがメチャクチャで
最初からそうと宣伝してなかった癖に続編ありきの話で解決してない謎をいくつも残してエンディング迎えたり
4なんか比べものにならない位酷かったしあそこは特定キャラの萌えがどうこうって次元ではないと思う
- 86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 04:12:17.22 ID:gL6vj20i.net
- 逆裁6はね…
レイファは今回のシナリオのメインヒロインみたいなもんだし盛り盛りはヒロイン補正の範囲だと思う
最初は視野の狭い未熟な子供で成長キャラの役割だし
ただ彼女が自分の間違いを認めたり頑張ろうとしたりするのを周囲がかなり褒めたり気遣ったりしまくるので
持ち上げられすぎと感じる人もいるんだろう
頑張る姿を描くだけで十分なのに、描写が下手で周りに褒めさせるしかないからくどくなってる悪例
オドロキに関しては萌えというよりキャラ私物化による上書きだと感じた
好きって言ってる割に旧作での描写を考慮せずに後付け厨設定を乗せまくって別人になってる
オドロキは4初出のキャラで、4のシナリオライターは今のDとは別人
で、4だと庶民的で一般的な日本人の感性を持った青年に見える
人づてに外国人からの弁護依頼を引き受けて、留置場に面会に向かうんだけど
外国人の依頼人が日本語を喋れない可能性に思い至らず通訳を連れて行かない
で、外国語で話しかけられて困惑するというシーンがある
これ見る限りでは国際感覚の乏しい生粋の日本人そのものなんだ
ところが6で唐突に、小学生くらいの年齢まで外国人の養親に海外で育てられたことになった
6はそもそも背景設定ガバガバなので言語の壁とかは一切語られないんだけど
（全ての日本人キャラと全ての外国人キャラが何の説明もなく当たり前のように会話できてる）
そんな設定があったら言葉や文化の違いに苦労した経験があるはずで
上記の4での展開になるとは思えない
公式なのに二次創作の魔改造主人公にしか見えないんだよね
4から登場してたオドロキに萌えてるというより
「ぼくのかんがえたさいこうのしゅじんこう」の素体として好きなだけなんじゃねーの、という感じ
- 87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 04:22:32.20 ID:gL6vj20i.net
- 長文連投ごめん
むしろ萌え駄目要素があるのは新キャラのオドロキの養親の方だと思う
作中では志のある立派な大人という扱いをされて皆からマンセーされてるけど
行動を見てみると矛盾が多く筋が通ってなかったり
他人の命まで危険に晒すような行動をして悪びれなかったり
冷静に考えるほど問題が噴出するキャラ
…ただ5（6と同じスタッフが製作）のメインキャラにも
作中では善人扱いされてるけど冷静に考えると法曹失格級の奴とかいたので
これはもう「整合性を考えてない最初から駄目」の領域かも知れない
- 88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 04:37:46.36 ID:VLXMc/6u.net
- スタッフ自らキャラ萌え公言したけど
特定キャラ萌えでやっちゃった作品じゃないよな逆裁6は
- 89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 09:06:01.28 ID:ecI9c17D.net
- 逆転裁判で一番やらかしたのって4のナルホドだろう
- 90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 10:50:37.45 ID:GboIVcnR.net
- で、結果的に逆転は萌え駄目関係あるの
- 91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 12:02:15.21 ID:ZYchHDNL.net
- それをいま話してるんじゃないか
>>82を見ると、シナリオ兼ディレクターの人がお気に入り発言ってのが気になるけど、
主人公だし、逆裁はもともと主人公が「逆転」するカタルシスが売りだし、
ある程度の主人公特権持ちってだけな気もするかな
個人的には逆裁はどれだけキャラに萌えてたとしても、
肝心のミステリ部分がちゃんと出来てれば萌えで「駄目になった」とは言えないと思う
- 92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 12:13:38.79 ID:bArloH+w.net
- 逆裁6は萌え駄目以前にコンテンツとしての寿命も感じる
- 93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 12:17:57.34 ID:6fkklEdB.net
- >>92
FFみたいに一作ごとにキャラも世界観もガラッと変えることを許されるシリーズ以外は
ゲームのシリーズも段々生命維持装置で無理やり延命してるみたいになってくことはあるからなあ・・・
特にキャラ続投ものはキリのいいところで終わらせないとそうなりがち
逆裁も4で主人公らをガラッと入れ替えて新陳代謝を図ったんだろうけど
色んな点が重なってうまくいかなくてそれ以降も世代交代の失敗を引きずってる感じはする
- 94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 12:20:23.50 ID:+SXVbFCD.net
- 4で前作主人公落ちぶれさせたのが始まりだよね
よくぞここまで長持ちしたって気分だ
- 95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 12:32:05.19 ID:hw4KPtIs.net
- 作品の賞味期限切れてるよね逆裁
別にアンチ意見でも何でもなく舵取りに失敗して今に至るって感じだから
萌え駄目云々ではない…と思う
- 96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 12:41:46.54 ID:FGlIbbkz.net
- >>91
贔屓は目立つけどオドロキもあくまで主人公だしね
年下の女の子にやたらもてたり捜査パートが助手といちゃついてる感じとか
ディレクターが自己投影してラノベ主人公みたくなっただけ
批判するファンは幻水5に似てるとは言うな
入れ代わったスタッフが萌えありきで作った所
- 97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 13:35:02.29 ID:GeXVLtQ0.net
- 上にも書いてる人いるけど逆裁4の時に比べたら
遥かに真っ当にシリーズ蘇生したといえる現状を指してダメとか寿命とか
ちょっと無いかな…
- 98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 13:36:40.28 ID:M+mpt2Gz.net
- FEと同じ匂いがする
- 99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 13:42:40.47 ID:y/Z2DCxL.net
- また名前さりげなく出すか
諦め悪いね
何度言ってもFEは違うって言われてるだろ
- 100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 13:44:39.16 ID:OAlO7C2U.net
- 5の時も新しく登場したヒロインの心音に対して
設定盛りすぎ、贔屓しすぎって批判する声もあったし、
5からのライターは萌え（萌え自体はあるだろうけど）で贔屓してるわけじゃなく、
ストーリーの中心になるキャラの設定を盛っていくことで話を膨らませる
っていうやり方をする人のようにも思える
検事シリーズはやってないから全然違うかもしれないけど…
- 101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 13:53:32.66 ID:y/Z2DCxL.net
- >>93
FF以外は生命装置みたいとか
凄く的外れというか
意味がわからないんですが
マンネリしてないとでも？
- 102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 14:28:37.42 ID:EJXSj5HP.net
- 続編のD2やX2ではなく世界観変えたZが萌え駄目になったのがテイルズであり
FFの持ち上げがちょっと鼻につくし
あっちもあっちで7や10などキャラ萌えではないけど
批判が出てるのになんで完璧みたいに持ち上げるのかねぇ
9や12叩いて野村がいないと駄目だとか矛盾しすぎだな
- 103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 14:34:43.97 ID:6fkklEdB.net
- >>101-102
すまんレス何度読んでもいまいち意味が分からないんだが
FFが完璧ってことじゃなく「出す度に舞台やキャラを一新できるシリーズの方がマンネリ化はしにくい」
ということを言ったつもりだった
- 104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 14:51:18.72 ID:EJXSj5HP.net
- >>103
悪いがお前こそ言ってる意味がわからない
それ世界観変えれば萌え駄目にはならないとでも
言いたいとしかとらえられない
それでFF持ち上げてるとしか見えない
- 105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 14:57:14.78 ID:EJXSj5HP.net
- あとだったら7や10や13の続編作るのもおかしいわけでな
じゃあ過去にとらわれずにそのまま世界観変えない本家だけで
いけよって話になるよな
- 106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 14:59:24.95 ID:KnIKPq2i.net
- >>100
5にどういう批判があったかはわからないけれど
旧ライターの書いた作品だって成歩堂も十分設定盛られていたのでは？
・法曹界でも有名な天才検事と幼なじみであり、過去に関わっている
・↑と関わるために在学中の司法試験で一発合格
・デビュー以来、不敗の弁護士(２)
・他の目的があって近づいてきた年下の女性から強い好意を寄せられる(３)
・↑はそもそも助手の家系にまつわる関係者
・弁護士引退期は無敗のポーカーディーラー(４)
・↑で「人の動揺が見抜ける」血統と勝負しても勝つ(４)
捜査パートが助手といちゃいちゃ(漫才気味だけど)というのも昔からだし
オドロキの扱いが思ったより大きくて好きじゃないプレイヤーが困惑してるだけなんじゃないかなぁ
- 107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 15:02:24.44 ID:6fkklEdB.net
- >>104
いや萌え駄目の話じゃなくマンネリ化の話だし
世界観変えられればマンネリ化は「しにくい」とは言っててもしないとは言ってないぞ
あと7や10や13の続編作るのはナンバリングごとに世界観が違うからこそ
それぞれの続編としてナンバリング作じゃないものにしたってだけでは
特にどの続編も評価してないから良し悪しの話じゃなく
- 108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 15:10:05.41 ID:KnIKPq2i.net
- そもマンネリ化の定義がボヤけてるんで意味ないと思うけど
ぶっちゃけＦＦやドラクエだってマンネリだと言われることは多いし
キャラ続投さえ回避すればいいってもんじゃないことはロゼが証明してるし
- 109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 15:12:31.98 ID:lBzCbsvf.net
- 2や3って数字の続編じゃなくて
5とか6とか長いスパンでキャラを延々続投させるのは難しいねって話だろう
余程うまいことシナリオ練らないとマンネリ化しがちだろうから
逆転裁判を駄目と仮定するなら
萌え駄目よりマンネリ化防止失敗のコンテンツ寿命の方が近いように思う
実際駄目というところまで行ってるとも思わないけどね
- 110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 15:14:27.23 ID:6T5crkVp.net
- 逆裁6はスタッフ座談会が酷かった
同人ゲームか二次創作サークルのノリでゲーム発売後から言われてたキャラゲー化の疑惑を肯定するかのような発言連発
自分から荒れる燃料投下してどうすんだって感じの内容
その後あわてて言い訳みたいなインタビューを出したけどこっちもまともにフォローになってない
更なる燃料補給といった感じ
- 111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 16:16:05.06 ID:n2hmNiFZ.net
- >>106
オドロキ好きだからこそ困惑したし落胆したよ
ナルホドは設定盛られてるとは言っても、天才検事とはただの友人で本人の生まれ育ちは特殊じゃないし
能力の高さや女性にモテるのは主人公の資質として普通だろう
そして新たに判明した過去設定が今までの描写と矛盾していたということもない
あと細かいことですまないが件の家系には勝ってないはず（勝ったのはその血統引いてない婿）
まあ仮にオドロキの新設定と同じものがナルホドに付けられたとしてもファンは困惑したと思うけど
新キャラでやれば良かったという感想しかない
- 112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 16:28:08.69 ID:n2hmNiFZ.net
- あとオドロキに関して言えば
元々「訳ありの一族の血を引いてて生き別れの実母と実妹がいるけど
本人はそれを知らず一般人として育った普通の感覚の持ち主」という
主人公らしい特殊設定はあるけど性格的には等身大に近いキャラだった
そこに帰国子女で育ての親は革命家で逃亡犯で山奥に隠れ住んでたとかいう設定が突然出てきて
今までの設定だけで充分主人公属性なんだから余計なことすんなよ！というのが現状
キャラ解釈すら変わるレベルの特殊な背景すぎて
- 113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 16:46:36.08 ID:KnIKPq2i.net
- >>111
あ、ごめん間違えた、血筋は娘(母)だけなんだっけ……いや、すんません
オドロキの血統設定そのものは4からで、成歩堂よりも生まれが強調されていた点は最初からだと思う
(感覚としては普通人っぽいけどね)
今回アウトだとすれば、クライン王国とそれに絡めるやり方が強引過ぎた……のかなぁ
- 114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 18:40:48.83 ID:le1tzSTH.net
- 作者のキャラ萌えに関する考察が出てこないならスレチじゃね?
- 115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 19:22:28.24 ID:F2qMiIn4.net
- >>111
法曹界に縁のない一般人でたまたま同級生に弁護士が父の御剣がいただけと思ってたら
大逆転裁判で先祖に弁護士がいる設定になって困惑せざるを得なかったくらいには
特殊ではないと思ってたよ…
直近まで目指してなかったのに司法試験一発合格は微妙なラインだけど
天才検事御剣や19歳で検事な狩魔冥がいる世界観だから主人公ならギリでありだと思ってたしね
４はファンが望む作品ではなかったと思うし以降も細かいダメが目立ってるけど
それはコンテンツを延命させようとして無理を押し通してる弊害の表面化であって
少なくとも現時点では萌えダメではないと思う
- 116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 20:20:04.67 ID:jFVGsg51.net
- そもそも一番の駄目が４なんだから４を超える駄目さがなければ
駄目ですらないよね
- 117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 21:06:29.51 ID:j+e6giMP.net
- >>116
それは暴論
っていうかこのスレは萌え駄目かどうかを語るスレで
その結果萌え駄目ではなく他の要素で駄目だったと見なされた時に
「萌え以外で駄目」って結論出すだけだから。
はっきり言って駄目さの度合いとかは逆裁スレで語るべきで
4の駄目さを基準とした駄目認定も除外もスレチだわ。
- 118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 21:58:30.71 ID:jgQRtzWh.net
- ・作品がダメになってるか（シナリオ破綻、ゲーム性崩壊など）
・その原因は特定キャラの優遇（または不遇）か
・優遇不遇の理由が「製作者の萌え」か（商業的判断による優遇などとは別）
・製作者の意図が透ける発言などがあるとわかりやすい
- 119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 23:19:29.52 ID:m9Is4dgl.net
- 作者の萌え発言で思い出したけどKだっけ？
あれ萌え発言多いって言われてたけど結局わかんなかったな
- 120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/17(日) 23:53:31.44 ID:rxSdgaiW.net
- 6やってないけど、6の展開でオドロキがナルホドの元を去るんだっけか
4設定の尻拭いにしか見えないけどな
>>112
>元々「訳ありの一族の血を引いてて生き別れの実母と実妹がいるけど
生き別れだけど、種違い。
6で設定方向転換しないと本当に悲惨な境遇だと思うけど。
で、全年齢向けで異父兄妹問題に決着つけないといけないわけだし。
6でオドロキの母親はちょっと許された感じらしいが、
それまでは事故で娘と生き別れる前に、オドロキを捨てたクズ親だけど息子のことを案じるみたいなくそな扱いだったし
- 121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 00:25:47.36 ID:NVny959H.net
- オドロキくん随分設定盛ったなとは思ったけど特に破綻してないし師から弟子へってテーマとしてまとまってる
というかむしろオドロキくんに限らず4の尻拭いここまでようやってるなと関心する
- 122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 01:38:14.63 ID:LUf3mG2w.net
- 知らない人には何がなんだかわからないだろうから逆裁について軽く解説しとくね
長文になるので興味ない人は飛ばして下さい
個人的には「萌えもあるし駄目な部分もあるけど駄目の原因は萌えではない」と思ってるけど
逆裁1～3は弁護士の成歩堂龍一（ナルホド）を主人公としたシリーズ
ここで話に一度区切りが付き、初代シナリオライターとしてはナルホド編は完結のつもりだったらしい
それで新シリーズとして同じライターが作ったのが4で、その主人公が王泥喜法介（オドロキ）
ところがキャラ一新する予定で作ってたのを
上層部から「ナルホドを出せ」「裁判員制度をシナリオに組み込め」と指示があり
急遽新キャラのはずだったポジションにナルホドを入れることになった
その結果、ナルホドは陥れられて弁護士の資格を失いやさぐれて無気力になっているという設定になり
熱血漢のナルホドが好きだったファンの多くがショックを受けた
一応、無気力に見えるのは陥れた黒幕の目を欺くためで根の性格は変わってないのは終盤までやればわかる
ただ現行の裁判制度では裁けない悪がいるという制度の限界を感じていて
黒幕を追い詰めるために法的にギリギリアウトな行動を取るダーティな部分があったので
「いくら挫折を味わったからといってナルホドにそんな事はしてほしくなかった」と思う人も多い
また、裁判員制度も無理やり入れたせいで強引な展開で現実にも即してないものになってしまい
そのしわ寄せもあってシナリオ自体の質もいまいちという評価が主流
更にナルホドが本来の熱さと有能さを発揮して黒幕に逆襲する終盤の展開のお陰で
本来主人公のはずのオドロキの活躍が少なくなってしまい、空気主人公と揶揄されていた
ただしナルホド含めた周囲に振り回される常識人・苦労人ポジションとしてキャラ人気は低くなかった
（当時は4自体のアンチの声が圧倒的に大きかったが、4を受け入れた人には割と好かれるキャラだった）
- 123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 01:40:01.40 ID:LUf3mG2w.net
- 4の不評でシリーズのナンバリング作品は長年出ず、その間にスピンオフの逆転検事シリーズが発売
本編でライバルだった検事を主役とした捜査もので、それなりに評価は高かった
それで検事シリーズのディレクターが中心になって作られたのが5
ナルホドは再び弁護士資格を取って復帰、オドロキはその部下になっているという設定
ナルホドが旧作に近い性格として復活したことで喜んだファンもいれば、
4で違う一面を見せてたのに何事もなかったかのように昔に戻ってて却って違和感がある、という声もあったが
オドロキは4の時と比べ成長した面が描写され、見せ場も用意されていて一気に人気が上がった
4のオドロキを空気だと思っていた人にも見直され、4から好きだった人も概ね満足してたと思う
とはいえ5のシナリオ自体は、新キャラのヒロインと検事が中心なんだけど
ヒロインの設定が盛りまくりな割に設定倒れな面が目立ったり
検事は職業倫理的に完全にアウトな行動を取ってるのに善人扱いでお咎めなしだったり
この2人を推すあまりに粗が目立つ部分もあり、キャラ萌え重視という印象はあった
あと推理物としてのクオリティはお察し下さい
恐らくディレクターは話の整合性とか論理の組み立てとかが苦手なタイプなんだと思う
Q.犯人は現場から逃げる時、ここを通って逃げたと考えられる
しかしここから逃げるには6mの幅跳びをして隣の建物の窓から垂らされたハシゴに飛び付くしかない
落ちたら死ぬ高さだけど、本当にここから逃げたのだろうか？ としたらどうやって？
A.犯人は特殊な訓練を受けていたので余裕で跳べました
冗談抜きにこういうレベル（これ比喩じゃないんだよ…）
ただまあ、細かい事を考えずに勢いでプレイすればストーリーの流れは楽しめるし
ギャグ演出は秀逸だったので、欠点には目を瞑って全体としては受け入れるというファンが多かった
で、5と同じディレクターにより製作された最新作が6
クライン王国という架空の国が登場し、日本とクライン双方のエピソードが描かれる
クラインは王室の権威が強く、現在は女王とその夫の大臣がほぼ独裁政治を行ってる状況
まともな裁判が行われておらず、王室に逆らえば冤罪で牢獄行き
そんな状況を変えようとしている革命派の集団が存在する
前半はクラインを訪問していたナルホドが成り行きで異国の法廷に立つ話
その間にオドロキ（と後輩弁護士である5のヒロイン）は日本の単発事件を解決している
ゲストヒロインのレイファは女王の娘で、最初は親に刷り込まれた価値観が絶対だと思っており
ナルホドに敵対的・高圧的な態度を取ってくる
しかしナルホドが弁護で被告人を冤罪から救うのを見て、自分は間違っていたのか悩んだりする
この辺りまでのストーリー展開には大きな問題はない
後半では2つの国を又にかけた展開になる
前述の革命派のリーダーが「実はオドロキの幼い頃の養父だった」という設定を引っさげて登場
色々あってオドロキもクラインへ渡ってきて、ナルホドと一緒に最後の裁判に挑む
被告人が革命派、真犯人は王室側の人間なので法廷を舞台にした革命闘争となる
ラストで女王は失脚、考えを改めたレイファが新たな女王になってハッピーエンド
オドロキは女王側の罪を暴いたことで革命の英雄みたいになり、クラインの法曹界を立て直すことに
…これ何のゲームだっけ
- 124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 01:41:38.85 ID:LUf3mG2w.net
- ファンから批判が出やすいのは、前半の事件を通してレイファの考えを変えさせたのはナルホドなのに
最終話が終わってみるとレイファが恩人として感謝するのはオドロキだということ
それと、銃を突きつけられて脅迫されても真実を貫こうとするオドロキに対し
ナルホドがビビリ顔で汗垂らしながら「真実も大事だけど命も大事だよ！」と言うシーン
1～3ではナルホドは犯人に証拠品を強奪されそうになっても抵抗を試みたり
893に囲まれて脅迫されても退かなかったり
助手を助けるためには自分の身も危険に曝したりと男気のあるキャラだった
（ギャグシーンでは強面の相手に凄まれてビビったりするがシリアスシーンでは怯まない）
オドロキの引き立て役としてナルホドを過度にヘタレ扱いしていると批判されている
加えてディレクターがインタビューでオドロキ好きだと発言したので一部でプチ炎上
お気に入りキャラageのためにファンにとっては思い入れのあるナルホドをsageたと評される
5でもキャラ萌え傾向の強さは指摘されてたので「ついにやらかしたか」と感じた人も少なくない模様
オドロキ好きにとってはDの発言はヘイト買うだけで迷惑な話だし
そもそもナルホドを踏み台にしてまで目立ってほしかった訳じゃないし
革命の英雄になるのを見たかったんじゃなくて不運な貧乏弁護士が頑張る姿が見たかったんだ…と落胆の声もある
こういう展開になっちゃった以上、次回作以降に出てきても等身大の若者としての描写は望めないからね
単純に活躍が多くて嬉しいというファンもいるようではあるが
あとはレイファはじめ何人か王族でも善人寄りの扱いをされてるキャラがいるんだけど
事情があったとはいえ女王に従って独裁に加担してた面もあるのに
（レイファは子供だが王族なので責任ある仕事もしてる）
お咎めなしで女王失脚後にはちゃっかり権力の座についてることにも批判がある
ただこれは国民の王室信仰が根強いという事情があり
レイファに関しては反省や自責の念も見せているので理解できないほどではない
その描写に「悩む良い子なレイファ萌え」な方向のプッシュを感じて鼻に付くという人もいるが
それと、コイツ共犯者同然なのに反省してないだろというキャラは別にいるんだけど
そちらはどう見てもシナリオの都合だけで動かされている人形状態で性格すら掴めない支離滅裂なキャラなので
そっちに関しては萌え駄目という見方をする向きは少ない
個人的な感想としては、萌え駄目疑惑の部分については単に描写が下手なんだと思う
あと旧作でのキャラ描写（オドロキの国際感覚の薄さやナルホドの勇敢さ）をいまいち把握してない
余談だけど5の時も旧作キャラ同士の呼称を間違ってた部分があった
Dはオドロキ好きと言ってるものの、自己流アレンジ込みで好きという二次創作的な萌え方に見える
4で空気と言われたのを5で上手く料理できて一躍人気キャラになったから
「このキャラはもう自分のもの」みたいな感覚になって思い入れができたのではという感じ
そして萌えがなかったら良シナリオだったかと言うと別にそんなことはない
- 125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 03:09:42.51 ID:acllSAcE.net
- ＞ナルホドがビビリ顔で汗垂らしながら「真実も大事だけど命も大事だよ！」と言うシーン
そのシーン見直してみたら、普通に真面目な顔で言ってた。ビビリ顔もしてないし冷汗も垂らしてない
「おお、お、オドロキくん！真実も大事だけど…命は大切だよッ！今、うかつな発言は…まずい！」
確かに言い方は情けないし台詞だけ見たらヘタレにしか見えないけど、
ビビって止めたとかじゃなくて、実際に証人が撃たれる所を見ていて、
単なる脅迫じゃないと分かってるから、王泥喜を守る為に止めたんだろう
むしろギャグ顔で冷や汗垂らしてたのは王泥喜の方で、
成歩堂に止められる前に言っていた台詞は真実を貫こうとしたものというか
「い、いやいや！そんなムチャクチャなッ！
そ、そんなことが許されるわけがないでしょう！ここは法廷ですよ！いきなり死刑なんて…」
っていう、やりたい放題なラスボスに対するツッコミだった
勿論主人公なんで、最終的には真実を貫き通してラスボスを告発するわけだけど
ただこのシーンは個人的には気にならなかったけど、
王泥喜に比べて成歩堂がちょっと冴えない感じに描かれてる気がするなと思うことはちらほらあった
「相談する」を選ぶと師匠らしく頼もしい所を見せてくれたり、
「あんな可愛い家がレイファ様の家なわけない」と笑い飛ばして後輩に呆れられる王泥喜に対して
成歩堂はすぐにレイファの家だと見抜いたりとか、全然駄目ってわけではないんだけど…
自分も>>124と同じで、萌え駄目ではなく単に描写が下手なだけだと思う
あと5の時もそうだったけど、ストーリーの中心になるキャラの描写に意識を向けすぎて
その他のキャラまで気が回っていないという印象
- 126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 03:33:36.98 ID:b5dOvmYb.net
- 逆転裁判は全く知らないが聞く限り萌え駄目ではないし概ね良好なはずなのに残念な部分があまりにも残念すぎて台無しって感じだろうか
- 127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 03:46:34.49 ID:LUf3mG2w.net
- >>125
ごめん、そこは記憶違いだった
自分はあまり気にしてなかったけど批判をかなり見たから悪い方に補正しちゃってたわ
訂正ありがとう
- 128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 03:47:27.08 ID:lk3Z/gvM.net
- 萌えとかこのキャラが好きという気持ち自体に罪はないんだよね
それを過剰に作品に注ぎ込むと作品が崩壊しうるだけで
逆裁はシナリオ自体にちょこちょこ残念というか稚拙な点があるけど、萌えが直接の原因でもなく作品そのものが崩壊してるという程でもないと思う
- 129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 04:48:41.92 ID:O+4H/TVO.net
- 逆裁6は萌え以前に架空の国が舞台な時点で微妙感あった
- 130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 05:16:28.09 ID:KIywc4sO.net
- そもそも信者から大絶賛されてる1～3までも大概だしな逆転
ゲーム性として酷い所やストーリーがメチャクチャな所も普通に多いし
倫理観的にアレな奴が良い奴扱いで許されるってのは
3で浪費家の妻を喜ばせる為にと高価な芸術品や宝石の窃盗を繰り返してた奴が
「窃盗犯は別の奴だと一度判決がおりたのでこいつは完全無罪ですめでたしめでたし」
でそれまでに起こした何件もの事件が一切お咎めなしでハッピーエンドになってた時とか開いた口が塞がらなかった
結局4の不評もナルホドの扱いとミツルギの出番なしが原因の9割を占めてるようにしか見えないんだよな
- 131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 05:18:31.80 ID:vwEBLPvA.net
- 元弁護士は裁判員になれませんとかは枝葉の話かな？
- 132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 07:07:47.83 ID:c//zFeAt.net
- うん、弁護士の範囲超えた事ばっかり
やってるから今更ではあるｗ
- 133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 07:14:34.16 ID:8Us78WZl.net
- あの世界の法曹界はこっちと法律からして違うっぽい
- 134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 09:31:21.51 ID:lOERH5eX.net
- >>124
>>125の補足も含めてよくわかった、ありがとう
萌え駄目疑惑が出てしまう理由もわかるけど萌え駄目ではない感じだね
- 135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 10:34:35.04 ID:JQzXoBXN.net
- 被告人が犯行を行うことが物理的に不可能なことを立証しても
「しかしそれでは真犯人は誰かということになってしまう。
それが誰だか証明できないと被告人を無罪にはできませんよ」
みたいなことを裁判長に言われる世界だからなあ……
弁護人がどうしてそこまでしなきゃならないのかとｗ
もちろん「そこまでしなきゃならない」世界観だからこそ
「主人公が無罪の被告人を救い、真犯人を告発して逆転」
っていう爽快感を楽しめるんだけど、
そのパターンを延々と続けなきゃならないために早々にマンネリ化とネタギレ
それをどうにかしようと長々と続く探偵パートや
特殊能力レベルの新要素(嘘を見抜く特殊能力とか)を継ぎ足したり
ゲームシステムの都合で現代日本とは
法律も倫理観も全然違う面が強調されゆく作品世界にコレジャナイして、
普通に裁判ゲーやりたい人は脱落
その辺に目をつぶってたキャラ萌え層も
後付け当たり前継ぎ足し上等で定まらないキャラに萎える
普通に長期シリーズに向いてない作品の寿命だと思う
- 136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 10:51:07.39 ID:Y2fRjajq.net
- 6で一番駄目だと思ったのは証拠がすべてのはずの法廷で「どうにかしたんだろ」っていう主張が通ったときだな
萌え駄目じゃなくてライターがミステリー向きじゃなかったんじゃない
逆裁はファンのほうが強い萌えあるから旧キャラについてはもうどう料理してもファンを完全に納得させるの無理な感ある
- 137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 11:13:29.29 ID:IX1/i66e.net
- >>122
逆裁で起きてる問題の根本は4でキャラ一新するはずだったのが横槍でできなかったことが最大の要因ぽいね
その次がキャラ一新できないまでも、前作までの主人公であり、ユーザーの思い入れのあるナルホドを
全然違う設定の新規キャラに当てはめてしまったこと
ユーザーは三作主人公として見ていて思い入れがあるから新規主人公のオドロキよりも親近感を持ってしまってオドロキを食ってしまう
しかし前作までのナルホドとは設定が違っていてユーザーは親近感を持ちながら違和感も持つという状況で
より新規キャラのオドロキが空気に
どうしてもナルホドを出さなきゃいけないならナルホドとして出せるようにシナリオを変更するべきだったし
できれば単なる顔見せゲストキャラぐらいに抑えるべきだった
でもその辺の調整をしないのがシナリオや描写が下手なんだろうと思う
逆裁の世界観なりの全体の整合性を気にせずにその場のシーンだけ格好がつけば良いというスタンスの印象を受ける
一番良かったのは、当初の予定通りキャラ一新して、一人の主人公は三作までってやることだったんだろうけどね
そうすれば、主人公交替のタイミングで新しいシステムも入れやすいし、
キャラ続投によるマンネリは起きにくくできたろうし、世界観の設定の変更も多少受け入れやすかったろう
- 138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 11:38:40.35 ID:9SOSlbRO.net
- 裁判員制度のねじこみ圧力はカプコンの上層部じゃなくて国だからね
制度の認知度上げるための何かの文書で「人気ゲームにこの制度を登場させ～」とかあったし
これとナルホド登場義務で４は元から大幅にねじ曲がった
大幅に期間開いたけど５はよく立て直したなと思う
立て直した方向が若干ずれてて６もそのままな印象はあるけれど
- 139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 15:41:02.70 ID:2JpcaPfd.net
- 4はナルホド続投で裁判員制度の話と
オドロキ主人公の別の話で分ければ良かったんじゃないかと思う
- 140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 16:20:07.35 ID:5MDKN69H.net
- 逆裁は4で前作キャラ切り捨てて一新すべきだったんだろうね
それができなかったから今も四苦八苦尻拭い状態だしナルホド君出せよってお達しは上が無能なんだろうなと
- 141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 16:42:17.25 ID:ZROcvEQL.net
- >>140
最初は反発あってもそうした方が良かっただろうな
と思う反面4はそれ以外も色々問題多かったからなあ
まあどのみちあそこで方向転換するにせよ進化するにせよ躓いたんだろうなというのは分かるけど
ともかく萌え駄目とは違うかな
- 142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 16:43:57.00 ID:c+4y0qrH.net
- 山崎ディレクターはミス研出身の単なる逆転裁判のファンだからな
逆転裁判が好きで入社した
シナリオ兼任だからちゃんとセーブしてくれる人がいないと同人ぽくなるのは仕方ない
周りのスタッフや外部の人が分かるくらいにオドロキお気に入りなのに肝心の止める人がいない
- 143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/18(月) 17:45:10.25 ID:jhMIU31B.net
- とりあえず萌え駄目ではないね
- 144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 00:02:23.70 ID:nQ+qihsB.net
- ある程度以上続いてるシリーズの世代交代は難しいね
プリキュアとか遊戯王みたいに区切ってすっぱり別世界で始める流れが定着すればマシなんだろうけど
…もっとも遊戯王は今クロスオーバーで大荒れだけど
- 145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 00:50:02.80 ID:BEp3baC6.net
- ナンバリングでずっとキャラ引き継ぎも珍しいよね
幻水はいっきに入れ替わりのようで
繋がりがあるキャラや時系列あるから既出キャラの扱いはあんまりひどくしちゃいけない
- 146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 01:10:35.22 ID:2MGcMH61.net
- プリキュアは初代から贔屓されてるキャラほど
幼女人気ないな…
- 147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 01:37:26.19 ID:7ki0q/NK.net
- それはアソートとかの結果畑ができて理由で見かけ上そう見えるみたいなのも大いにあるから
たいてい贔屓されてるキャラは相応の人気が出る
相応の人気があるから贔屓されるんだけど
食玩等で売れ残りを気にして極端なアソートにした結果そこまでは人気差ないから
多く生産されたキャラが余り少ないキャラは早く捌けて何箱も開けた結果
ワゴンの贔屓キャラ畑になってしまうことがよくある
- 148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 03:40:22.94 ID:YFF08VN8.net
- >>146
何となくだけど
贔屓されてるキャラって容姿や言動が幼い+バトル面であまり目立った活躍をしないからじゃないかな
女児はお姉さんタイプのキャラや強くて有能なキャラが好きな傾向あるから
- 149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 07:52:41.53 ID:McsgTYAm.net
- その辺の感覚は女児も男児と変わらないってだけなんだよね
バトル物なんだからかっこいい戦士の活躍が見たいっていう
でも制作側が書きたいのはかわいい女の子なんだろう
間違ってたら申し訳ないけど制作チームに男性が多そうな感じがする
- 150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 08:59:26.12 ID:jl8wCRev.net
- >>144
あそこまでクロスでやっちゃいけない事を連発出来るのもすごいわ＞遊戯王
遊勝とかあんな風に持ち上げてすごいと思う人いるのやら
- 151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 11:47:21.71 ID:kwlmFmUk.net
- 遊戯王は初代以外ろくに見た事のない自分でも過去作キャラに対してこれどうなんだって思う事がよくあるからなあ
ちょうどヴァンガードの方も前作キャラと前作そのものの扱いがそれだめだろって感じになってるけど
遊戯王もヴァンガードも駄目になるとしたら萌え駄目じゃなくて普通に構成失敗とか制作側の力不足とかそんなんだと思う
- 152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 12:33:26.08 ID:gWtpki19.net
- 客寄せに過去作品のキャラ出して新キャラの踏み台にする手法って荒れるのにどこもかしかもやるよね
- 153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 12:57:27.32 ID:Py/ziTbL.net
- そんなにヤバいのか現行遊戯王
- 154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 13:11:16.62 ID:euSEMhWm.net
- 今のアニメで過去の遊戯王シリーズのキャラをバンバン出しまくってるらしいね
風呂敷畳めるのかなちゃんと…
- 155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 13:30:45.37 ID:cTD75viw.net
- 遊戯王はシンクロ次元編が結局なんでジャックとクロウ出したのか分からないうちに次元移動したところでとまってるな
あの後さらにGXやゼアルキャラも来たみたいだけど
逆にヴァンガードはすごく前作キャラの出し方に気を遣ってるとみえたからあれで無理ならもうどうしようもない気がする
- 156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 14:08:39.14 ID:fro7Ou/b.net
- GXは先代主人公出し方気を使ってたし
先代に華持たせる形でよかったのにね
- 157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 16:26:22.09 ID:Z4Z0g7Mg.net
- >>155
さすがに新作キャラたちを前作キャラ全員にあっさり勝たせすぎたのはまずいと思った
納得できるのがカムイとあと櫂くらいでちょっとあれは言い方はひどいが踏み台って言葉が頭をよぎったぞ
何より今の展開だと前作キャラたちに勝った意味がないような状態だし
それにもう流せないレベルで前作と時系列が完全に矛盾してるのもやばいだろと思う
- 158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 17:40:43.79 ID:cTD75viw.net
- >>157
あー前作キャラ全員ポケモンのジムリーダーみたいな扱いだったから勝敗自体はあまり気にならなかったんだよな
対面した新旧キャラ間の会話とかで嫌なageとsageを感じなかったからそれで満足だった
時系列はともかく展開に関しては終わってみないと何とも言えない
あと萌えダメ関係ないところで２度も長々すまんかった
- 159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 17:46:22.54 ID:VQTV4HVh.net
- >>152
踏み台とはちょっと違うけどライダーやプリキュアのオールスター系は
乱発し過ぎて有難味が薄れてると思う
- 160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 18:39:53.84 ID:d2hcU606.net
- ライダーはともかくプリキュアって毎年全シリーズ入場！みたいなのやってないか？
シリーズ物の過去作品キャラの扱いって難しいよな
踏み台にするとシリーズ長年のファンが反発するし過去作キャラage過ぎると種デス化するし
- 161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 18:58:08.13 ID:jl8wCRev.net
- >>155
ジャックロウは持ち上げたいんだろうけど扱い方が下手くそって感じだったけどエドとカイトの扱いは悪意を感じるレベル
明日香は比較的ダメージ少ない方(それでもアカデミアのカード化に何の抵抗もなかったようなキャラにされたが)
- 162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 19:46:36.97 ID:OTOcKA01.net
- >>160
プリキュアオールスターはプリキュア好きな知り合いによると
喋るのは現行と一部で殆どは背景にはいるんだろうけど、
基本ニコッと笑って終わりって程度のまあそうなるわなって感じの出番らしい
- 163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 20:39:15.35 ID:pfMNPjca.net
- ライダーとかプリキュアは毎年増えるから
どっかで切らないと作り手が死ぬと思うｗ
- 164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 21:55:45.48 ID:McsgTYAm.net
- たまにやる分には見てて楽しいけどなｗ
海賊戦隊ゴーカイジャーの「歴代35戦隊から総勢199名集合！」には無茶苦茶笑った
- 165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 22:20:12.72 ID:3NIFpXHN.net
- 敵かわいそう
- 166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 22:22:18.20 ID:bM+TLjoO.net
- 赤レンジャー全員集合ですら敵がリンチ状態で可哀想だったのにｗ
- 167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/19(火) 22:28:36.27 ID:d2hcU606.net
- >>162
納得したｗ
そりゃまぁあの人数にそれぞれ出番作るとなると脚本もアフレコも大変だろうしな
- 168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 02:41:41.98 ID:HmMqyGj8.net
- >>158
ああ、勝敗や強さよりも位置づけというかキャラとしての格付け？の方の話か
確かに言われてみればそっちの面では新旧どっちを持ち上げるという事もなく両方に気を使ってるな
こっちも萌え駄目関係ないのに何度もすまん
- 169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 03:51:37.11 ID:MYvOcxd/.net
- >>165
ワロタ、でもそうだよな
あのキャラのが出番が多いとか初代には気を遣えとかなんであの子のが可愛く描かれてるの等などなんて
どうでもよくなるくらいこの全員を向こうに回して戦わなきゃいけない敵さんがはるかにお気の毒だ
歴代敵キャラも大集合すればいいのに
- 170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 06:06:18.81 ID:b/MuLm4t.net
- ライダーは少人数の正義VS大人数の悪の話だと思ってるので
そんな軍の中隊を編成できるほど呼んでたらなんかカッコよさ半減な気もする
新作キャラが前作キャラ達に勝つのはいわゆる師匠越えイベントの一種みたいなものなんじゃないかな
前作キャラは万能で新作キャラは何一つ彼らに及ばなかったよ…だと
新作キャラが頑張ってきた意味は？となるし彼らに引き継がないでずっとやっててくれとなってしまうし
- 171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 08:23:04.33 ID:wVuqq6ue.net
- まあでも問題になってるライダー、他のヒーローの爆死はよくないと思うよ…
出演者にも疑問抱かれてるし…
- 172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 08:28:41.31 ID:FcsrFZCg.net
- 問題のある作品なのかもしれないけど萌えがないならスレチかな
- 173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 12:36:14.73 ID:0eWMKYZQ.net
- 前作キャラvs新作キャラも師匠vs弟子も卒業間近の先輩vs後輩とかも
それぞれのファンを納得させつつ後者が前者を無事に超える作品ってほんの一握りしかなさそう
- 174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 16:17:06.80 ID:P4F5onzz.net
- 前作vs新作の場合だけど、別に新作ファンだって前作キャラ超えを望んでるわけじゃない、
なのにそこへ前作ファンへのサービスで前作キャラを出しておいて新作キャラに勝たせるっていう
どっちのファンもうれしくないどころか争いの種にしかならない話を作ってくれる場合があるんだよな
- 175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 16:32:48.69 ID:aXpdK/6T.net
- >>173
後者2つだけなら滅多に問題にならなくね？
とくに弟子後輩が味方サイドだと師匠先輩って最初から踏み台ポジだなってなんとなくわかるし
スポーツ物とか先輩が後輩に負けて後を託すってむしろ王道な気が
師匠先輩が前作キャラ以外で荒れたパターンってあんま思いつかない
- 176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 17:43:37.80 ID:wPZ0qNda.net
- 萌えダメじゃないなら！板でやって
- 177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 17:50:40.90 ID:TcHZVF/j.net
- 夏だね
- 178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 17:54:32.14 ID:nP8G+7xj.net
- おら、委員長様がお怒りだぞ
- 179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 18:08:01.99 ID:euGiJ2LT.net
- そういうスネ方はよくないぞ
- 180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 18:52:25.74 ID:ii+nmAKZ.net
- 色々要素を挙げたり例を出したりして話してる最中に
｢で、それのどこが萌え駄目？｣
とだけレスしてくる奴うぜぇって思ったことあるわ正直
- 181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 20:50:50.33 ID:YuV+uDDc.net
- サメの話でもしてるんならともかく
一見萌え駄目っぽい物とか
「コレはどうなんだろう？」って似た例についての雑談に
｢で、それのどこが萌え駄目？｣ を返すのは話通じてない系だなぁ。
ソレ言う位なら萌え駄目物件の話題でも投下したらって思う。
- 182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 21:12:44.03 ID:pcT1Ow+o.net
- じゃあライダーで作者の萌え要素が見られる箇所のプレゼンをどうぞ
- 183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 21:28:02.29 ID:fW508kga.net
- ライダーが萌えダメって話してたっけ？
ついでなんでちょっと前の話題に言っておくと
ライダーは集合系映画でも
敵も幹部クラスがワチャワチャいたりして
ライダーたくさん敵少ないにはならないよっと
ラスボスがトドメに全員から攻撃くらうとかはあるけど
- 184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 21:32:56.15 ID:lMq2sfHD.net
- 歴代ライダー集合って実は昭和ライダー時代からのお約束で
平成ライダーもその流れを汲んでるに過ぎないので
萌え駄目とはまったく関係ないと思う
萌え駄目というなら誰に萌えてるのかという話だし
歴代集合は人気があったから昭和から平成ライダーまで１０年間が開いても伝統が続けられたわけで
駄目になっているようにも見えない
- 185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 21:41:08.71 ID:a52LbNU7.net
- 最初は今の遊戯王AVのグダグダっぷりから始まったんだよな
で、過去作の扱いってムズいなぁとヴァンガ、プリキュア、ライダーと出て来ただけだろ
- 186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 21:43:05.22 ID:YuV+uDDc.net
- 逆裁、遊戯王の話題から
過去作主人公を出した時の扱いについての雑談だろ
「プリキュアの全員集合って過去作キャラの扱いどうしてるの？」
からライダー集合等の話題が出ただけで
誰もライダーやプリキュアが萌え駄目だとは言ってねーし。
- 187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 23:27:04.05 ID:nyEAEuvi.net
- 別に多少の脱線は構わないと思うけど
脱線指摘されたことに逆ギレするのはどうかと思う
それこそせめてスルーしろとしか
- 188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 23:39:11.04 ID:BS9bcrup.net
- 正直話題自体は結構興味深くて読んでました
- 189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/20(水) 23:45:15.09 ID:jCy9M+Ph.net
- 逆転裁判が萌え駄目かからの派生だから脱線とは思わないけどなー
判定スレじゃなくて雑談スレなんだからまったく無関係でないなら話が広がるのはかまわんと思うが
- 190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 00:06:20.32 ID:FsVVkX+0.net
- 逆裁6プロデューサー＆ディレクター直々の燃料投下再び
ヌエコといいロゼといいやらかす製作スタッフはどうしてこうも饒舌なんだ
- 191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 00:39:54.78 ID:4tedMt4M.net
- 遊戯王AVの小野も過去キャラを全然違う性格にして踏み台化させておきながら原作と同じ性格です^^なんてのたまってたな
- 192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 02:02:07.65 ID:Mk09nVCW.net
- >>190
旧ヒロインはユーザーがうるさいので仕方なく出しました
それより新ヒロイン見て見てって態度隠さなくて笑うしかなかった
- 193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 03:00:27.86 ID:xUSzjtPw.net
- >>192
ひっどいインタだったな
・新ヒロインレイファをナルホドの相棒にしたくて旧ヒロインのマヨイは被告人化
・レイファをナルホドの相棒ポジにおいて探偵させたいからマヨイは逮捕させた
・レイファの変化を描きたいからマヨイは被告人にした
これマヨイ好きはキレても仕方ない
- 194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 03:10:14.43 ID:CriIR+We.net
- >>193
シリーズファンで6だけやってないけど酷いな
検事と5で制作陣の新ヒロイン萌えがスケスケで嫌になったんだけど
6になっても改善されないどころか旧キャラの扱いが更に雑っぽくて悲しい
- 195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 05:36:51.28 ID:g0hosh4s.net
- http://dengekionline.com/elem/000/001/323/1323537/
インタビューってこれ？
逆転裁判よく知らないしインタも流し読みしただけだけど
確かに自分たちが直接手がけた？キャラのことは熱く長く語って
キャラ作りに関わってないと思しきキャラは「どう扱っても古参ユーザーに怒られそうで…」って言い方してて
古参ユーザーはモヤモヤするだろうなとは思った
- 196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 06:46:48.59 ID:xCJbfbjM.net
- 4以来シリーズやってないけど今のスタッフは真宵ちゃんが好きじゃないんだろとか聞く度に
何妄想ほざいてんだと思ってたけどインタビューで滲み出てしまうぐらいならあながち妄想とも言えなかったのかｗ
ただ6が話に上がった時のレス見た限りそのキャラによって作品全体駄目にするには至ってないようだから
萌え駄目と言うほどの状態にはまだなってないって感じかね
- 197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 07:06:46.07 ID:xCJbfbjM.net
- >>195
ごめん実際これ読んでみたらそんなに滲み出てるようには感じなかった
単純に自分らが1から手がけたキャラの方が語れるところが多いってだけに見える
まあでも「古参からしつこく言われたから仕方なく出した」という風に受け取られかねない発言はしてるな
- 198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 08:26:36.56 ID:PoGfvhjw.net
- 「マヨイはまだか？」
「まだ引っぱるのか、お前たちは」
プレイヤーの意見を妙に乱暴な台詞で書くなぁ
- 199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 08:38:54.39 ID:G2EVb54N.net
- >>184
正直そこが問題じゃないんだろう…
ライダー同士で戦わせたり
そこに電王とかディケイドはやたら守られていたり
- 200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 08:40:37.76 ID:MvWSAEOd.net
- >>195
自分たちが作ってないキャラのことはどう語っても「全然違う、キャラをわかってない」等非難されやすいので語りにくいのもあるだろう
未だに「タクシュー（旧シリーズのライター）が書いてないナルホドは偽物」と言う人もいるし
旧キャラは本編の登場にしろインタビューにしろ「どう扱っても古参ユーザーに怒られそうで…」なんだろうな
熱心な古参ユーザーがついてるキャラゲーの弊害というか
- 201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 08:51:31.49 ID:tpk7nddy.net
- 俺屍2について、ライターの「ファンの前作愛に新しいチャレンジを潰された」って発言に近いものを感じる
そらパラレルであることを前提としないなら前作までのファンが設定の変更や上書きには拒否反応示すのは当然で
新作なんだから前作キャラの設定矛盾とかファンはうけいれるべきなのにグチグチ言うってとられかねない発言は反発食らって当然
まあ、キャラ萌えではなくて、前作キャラを扱いきれない自己弁護だとは思うけど
- 202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 11:17:15.94 ID:M7Z2WMns.net
- 逆裁は4までプレイ、5と6は買ってるけど未プレイ
>>195読んだ感想は、自作のキャラは饒舌に語れるけど、旧作のキャラは自分が生み出したキャラじゃないし
当たり障りないことしか語れないんだろうなって思った
旧作キャラより新作キャラ推しなのはシリーズ延命のために世代交代が必要なら当然のように思える
熱心な旧作ファンは世代交代を望んでないのかもしれないが
- 203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 11:41:10.65 ID:mBSUpfHA.net
- >>195
GBA３部作リアルタイムでプレイした古参だけどモヤモヤはしなかったし萌え駄目とも思わなかった
真宵ちゃんはそもそも初登場の姉殺し容疑で逮捕から始まって
二作目で家元の座を娘に継がせる為に伯母に殺人容疑着せられる→殺人依頼者弁護強要の為の人質として誘拐監禁される
三作目で伯母と死んだいとこからダイレクトに生命を狙われ身を守るためずっと行方不明 ときてる上
GBA三部作できれいにまとまってたのは真宵ちゃんも同じだからタクシュー本人じゃない限りどんな登場でも文句は出たろうし
逮捕拘禁されるのはむしろ過去作オマージュだよね苦労しましたなって感想しか出てこない
何度も言われてるけど萌え＝駄目ではないし自分が作ったキャラへの愛はないよりあった方がいいに決まってる
- 204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 11:41:15.38 ID:jxUO3MW6.net
- 逆裁とサクラ大戦はやり方正反対だったけど結果が似てるな
前主人公を切れなかった結果、前主人公はこんなキャラじゃないと言われる逆裁
前主人公を切った結果、新主人公は嫌だ前主人公が良かったと言われるサクラ
どっちにしたって文句出るし、思い入れが強すぎるファンが多いのも考え物だな～と思う
- 205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 12:25:15.97 ID:2lRX1esa.net
- いい加減大神さんで続けるのは無理があったしそこは変えてよかったと思うけどね…仮に大神さんでも5は駄目だっただろうし
出来が微妙だから主役交代に余計不満が集中or取り沙汰されやすい環境になっちゃったんだろうけど
- 206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 13:34:36.58 ID:Aylw4if2.net
- ディレクターがオドロキに自己投影してナルホドをタクシューとしてsageてるってのは
3を越えたという意見もあるんですよで確信にかわった
- 207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 13:44:09.61 ID:CNKNcHPK.net
- それは流石にアンチ目線すぎなのでは…
- 208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 14:25:33.29 ID:2YprAjb7.net
- せめて事前の宣伝でナルホドオドロキのW主人公、真宵の再登板を推してなければな
オドロキ主人公、パッケージのヒロイン位置にレイファでよかったんだよ
古参釣りとしか思えないことやっといてこのインタだから反発する奴も出るんじゃないの
- 209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 14:33:51.25 ID:FMtkjemB.net
- >>204
ファンの行き過ぎた萌えがシリーズを終わらせる
違う意味で萌えダメだな
- 210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 14:44:18.37 ID:/51ncjf9.net
- >>209
ファンが萌え駄目とは言い得て妙だな
- 211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 14:55:37.61 ID:kkJC2yHo.net
- ドラクエFFみたいに毎回キャラが変わるんならいいんだろうけどな
シリーズで何作も同じ主人公でやった分愛着わくから新主人公にぽっと出キャラみたいに感じるんじゃないか
何新入りのお前がでしゃばってんだ的な
- 212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 15:05:15.73 ID:i7japAzO.net
- ファンが最初にプレイした時の主人公である旧主人公に思い入れを持つことも
代替わりした制作が自分達が作り上げた新主人公に思い入れを持つことも
どちらもそれ自体は決して悪いことじゃないんだが
思い入れを拗らせて新主人公新脚本家を実際の失点以上に叩くのはファン側の問題点
そんなファンがついている旧主人公を出番以上にクローズアップする宣伝方法は制作側の問題点
まあヌエコ出さなかったのと逆ベクトルで優秀という見方もできるけど
- 213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 15:42:47.20 ID:+RMn2Vu+.net
- >>209
萌え駄目に至るケースでも
制作側の萌え駄目に至る方針に賛同する一部ファンと
一部ファンの好意的な声で自分の方針が正しいと思う制作側っていう
割と困った関係は結構見受けられるからな。
そういう意味でもヌエコとロゼは新しかったワケで
それ以前にいた信者と呼ばれる層の需要すら完全に無視って代物だった。
- 214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 15:51:26.95 ID:NNJdzWyn.net
- サクラ大戦は主人公交代そのものより主人公交代に象徴される世代交代要素と
過去キャラとの被りを避けた結果ニッチ過ぎるヒロイン達っていう非世代交代要素で
旧作信者を卒業させつつ新規プレイヤーは呼び込めなかったのが
- 215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 16:38:44.46 ID:iOS4oHZZ.net
- >>209
それはただ前作を上回るものが作れずそのままシリーズ物として寿命がつきただけじゃないのか
ファンなら文句を言わずに黙って新作を受け入れるべきというのも違うだろうし
- 216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 16:54:27.64 ID:aL/z993x.net
- >>193とか>>206とか見るとな
>>212が書いてる「思い入れを拗らせて新主人公新脚本家を実際の失点以上に叩く」そのもの
- 217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 18:49:07.77 ID:ZprXnFg+.net
- ていうかサクラ５は別に駄目ではないし萌え駄目でもないと
持ち込まれるたびに言われるよね
作品としては良作、微妙な点もあるが、
萌えで暴走したというよりも色々不足していたと言った方が正しい、みたいな
- 218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 20:16:35.61 ID:i7japAzO.net
- サクラ大戦5は主人公交代がファンに受け入れられなかった例ってことだろ
- 219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 21:10:58.92 ID:EhXBI6WS.net
- >>218
あれ純粋に攻略キャラに魅力がなかったと思う
正直客層的に多少主人公に不満があろうが女の子が良いなら売れるよ
- 220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 21:17:47.18 ID:ZprXnFg+.net
- というか萌え駄目と関係ない駄目の考察長々やるのはスレチだよ
- 221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 21:24:46.27 ID:x86OQ/oo.net
- 大神さんは当時のギャルゲー主人公としてはあまりに人気がありすぎてある意味異質だしな
外見は少なくとも当時の人気絵柄で考えればイケメンでエリート帝国軍人としてハイスペックで
隊長として頼りになる侠気がありつつ茶目っ気や適度な隙もあるという男にも女にもウケがいいタイプすぎた
- 222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 22:35:35.96 ID:YvDv8gG6.net
- 1作目からして、さくら以外のヒロインは
結構ニッチだったのを、大神で支えてた格好だしな
- 223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 22:58:10.39 ID:pn+r5Akp.net
- サクラ5は個人的には好きだけど攻略ヒロインが
メインヒロイン…ソバカスありのドジっ子で僕っ子 ロリ枠…野生児 頼れる年上枠…元ヤン
物静か病弱系…若干腐 クール系…最後まで性別不明
というラインナップだからなあ…当時は女装した主人公が一番可愛いとか言われてたし
評判の良いOVAもギャルゲー原作なのにヒロイン達より主人公が目立ってたうえ物語上のヒロインポジションも兼ねてた
- 224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 23:10:04.47 ID:i7japAzO.net
- 属性ニッチで思い出したけど
ときメモ3のメインヒロインがイメチェンした設定なのにいまいち地味目なおかっぱで
幻水5がリオンでやらかしてからは共通するスタッフ(萌え駄目主犯と言われる人)が地味なおかっぱ萌えなのか？とか言われてたな
- 225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/21(木) 23:44:58.72 ID:eAmEDg3O.net
- サクラ大戦はシリーズ出し過ぎて他ヒロインと被らない属性が枯渇してたから変わり種しか出せなかったってよく聞くが
幻水もキャラ多すぎてメジャー属性の女の子を出しづらかったとか……ないな、キャラデザは沢山いたし見た目だけでも目立つ子を配置すればいいだけだ
リオンの衣装も他作品でほとんど見かけない武器を使用してる所も気に入ってたし
5のキャラデザは何やかんや言われつつ女王騎士達の衣装は統一性がありながらもどれも個性的で格好良くてとても好きな衣装群だ
- 226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 00:06:43.57 ID:PYe9dAen.net
- >>224
牧原の髪型自体は今でもギャルゲエロゲでよく見かける
あれは中身の方がクセのないキャラを作ろうとしてモブになってしまったのと
やりたかったことに当時の技術がまだまだ追いついてなかったからだと思う
牧原√はシナリオ自体の評価もいまいちだし
今のアンリアルエンジンみたいな技術があるわけでもないからどのキャラももっさりしてた
- 227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 00:46:48.47 ID:ISutfr5v.net
- >>225
女王騎士たちの衣装いいよね
各キャラの個性を持たせつつ一目で同一の集団だと分かるし本当格好いい
格好いいのはわかったからそれはイラストやムービーに抑えておいてくれりゃいいのに
通常ゲーム画面でこまごまと再現しようとして移動の邪魔になったり最悪ハマってリセット必須だったり
ストレス溜まる要因のひとつにもなっちゃってるのが悲しい
リオンも見た目は地味だけどかわいいと思うから変な設定積まず特筆する過去のない頑張り屋でよかったのに
- 228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 01:25:48.03 ID:IpaqgL+2.net
- >227
108人もキャラがいてプレイアブルでも6～70人キャラがいる中で自由に
パーティー組むのが醍醐味のゲームで、一人のキャラにいろんな属性
とエピソードを特盛にするのが異常なんだよね
リオンは本来なら幼馴染キャラ、余計なことする元気娘キャラ、暗殺者キャラ
と3人くらいに属性と見せ場を分散させてればまだマトモになったと思う
- 229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 03:25:55.49 ID:pLNMhLut.net
- 幻水は、シリーズ跨いで出るキャラとじゃなければ
属性が多少かぶってても別の作品なら問題にされない気がする
キャラ違っても赤騎士青騎士と呼ばれる二人組が居たりとか
鍛冶屋キャラとか、からくり命の変な発明家とか居るし
- 230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 08:08:07.98 ID:wQ0gu+M2.net
- 雑談っぽくなってるけど萌え駄目関係あるの
- 231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 08:32:07.81 ID:LB5fwZYm.net
- 自治厨ウゼェ
一応はリオンのキャラ設定盛りすぎについて言及しとるだろが
自分で話題も振れねぇなら黙っとけ。
- 232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 08:42:51.04 ID:E7GU7ivC.net
- 夏休みで暇な人が多いから関係ない作品語りまでしちゃうんだよね
- 233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 09:00:41.06 ID:RrA+e0Fw.net
- 人気シリーズを一気に終わらせる萌え駄目キャラが新たに出てくればいいんだけどね
- 234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 09:03:56.11 ID:BOfn3KqY.net
- 出てこなくていいよ
- 235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 09:07:11.19 ID:XLZYA2qZ.net
- >>228
リオンは暗殺者キャラ抜いて元王族のぱっとしない弱小貴族のお姫様で騎士見習いの乳兄弟くらいに設定しておくだけでもかなり違ったんじゃないかと思う
萌え駄目で盛る設定としては暗殺者設定は可哀想な過去とか最強とか手軽に盛りやすいんだろうね
- 236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 10:05:48.44 ID:IpaqgL+2.net
- >230
＞雑談っぽくなってるけど
そもそもここは雑談スレだ、広義で萌えダメっぽいことに抵触する話題で
雑談が続くことに何の問題もない
- 237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 10:44:30.80 ID:ie8oRgJK.net
- >>233
ここはお前みたいなのはおよびじゃない
むしろ萌え駄目なくなってスレが進まなくなることを望むスレだし
言っても無駄か…
- 238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 11:07:17.77 ID:fQo1kf2A.net
- 萌え駄目としてテンプレに載っている作品とキャラの話題に既に移行してるのに
関係ない作品語りとか言っちゃうのって何なんだろ
- 239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 11:49:26.22 ID:kTX+qvZd.net
- 過去の萌え駄目作品の雑談は可なの？
それとも>>237の言うようにスレが進まなくなるのが目的だから過去の萌え駄目作品の雑談も禁止なの？
- 240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 12:34:44.84 ID:9ulCdMY3.net
- ×新規萌え駄目疑惑作品の具体的説明の無い持ち込み(例:これ萌え駄目？)
×新規萌え駄目疑惑作品(作者・関係者・キャラ)を叩く
×萌え駄目ではない作品の話(否定されてもしつこく続けるのを含む)
×萌え駄目作品(作者・関係者・キャラ)を叩く
×萌え駄目認定が欲しいだけの持ち込み
○新規萌え駄目疑惑作品の具体的プレゼン(知らない人にも伝わるように)
○既存萌え駄目作品を考察
○既存萌え駄目作品を嘆く
こんな感じだと思ってる
ただ過去作の話題ループは801板時代には嫌がられてたし
すぐ止められてた記憶がある
今はループしてても当たり前になってるよね
- 241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 13:11:09.33 ID:McmY913o.net
- 萌え駄目過去作品の話題ループは個人的にはこんな感じ
×新しい作品のプレゼンが来て話し合いの最中に過去作話題ループ
○語る作品が無い平和な時に過去作話題ループ
>>239
横だけど>>237が言いたいのはスレを可能な限り進ませるなではなくて
萌え駄目作品が出ることを望むなってことだと思うよ
ここ嘆くスレだし「萌え駄目作品なんて出て欲しくない」って理念でやっていきたいもんだ
- 242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 13:36:28.00 ID:ie8oRgJK.net
- >>萌え駄目キャラが新たに出てくればいいんだけどね
これだもん…
期待するスレじゃないし
- 243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 13:42:26.28 ID:wu9Q9Xdc.net
- >>233は>>232に対する皮肉だったんだが正直スマンかった
雑談、雑談ウゼーのループにウンザリ
- 244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 13:57:58.14 ID:cdC72vts.net
- 萌え駄目とまで行かないけど萌え駄目になりそうだとファンが察知して
ファンが減って行った作品とかは沢山ありそうだな
- 245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 14:55:22.65 ID:ie8oRgJK.net
- それでその作品の話題を出したいんですか？
- 246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 15:04:26.81 ID:p9WBOlDD.net
- 嘆くスレなら過去作の取り扱いは難しいとか萌え駄目になりそうだとファンが減っていった作品は沢山ありそうとか関係ない話題はやめて欲しいもんだ
- 247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 15:10:51.15 ID:ie8oRgJK.net
- 何度かここに来てる昔のファンほど怒ってるとか
昔のファンはみんな失望してるとか
勝手に自分を正当化してる奴とかもな
何度言ってもテンプレにならねーのに
しつこく持ち出すよね
(FF、DQ、FE、ポケモン、無双辺り)
- 248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 15:31:55.61 ID:fQo1kf2A.net
- そうやって列挙しちゃうと
無双の人がよくやるように｢このスレでは○○は信者がいつも擁護して話題に出させない｣
とか曲解する口実になりかねんと思うんだけど
よく名前が挙がるがそれぞれ様々な理由で萌え駄目ではないとされたって以上のものではないし
- 249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 17:23:09.26 ID:IpaqgL+2.net
- 別に「萌えダメじゃないけど○○って萌えダメっぽい要素あるよね？」
はあくまで軽い雑談としてならば普通にこのスレでやっていい類の話だと思うが。
過去にも三国志の話とか萌えダメではないけど興味深かったし。
勿論、度を過ぎて長々と続いたり、そこから作品叩きやあわよくばテンプレ入り、
みたいな流れになったら取り締まれるべきだろうけど、話題が多岐に上るこのスレで
自分の知らない作品の話題が続いてると退屈なのは分かるが、いちいちケチつけずに
黙ってROMるのがエチケットじゃないかと
そもそもテンプレって殿堂入りとかじゃなくて、あくまでも何度も重複して話題になる
ネタに対して「もうテンプレ入れたんだから、それいいだろ」っていうストッパーとして
の役目もあって、テンプレ入って初めてここで話題に出来る、とかそういうのじゃないし
- 250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 17:51:28.45 ID:E7GU7ivC.net
- >別に「萌えダメじゃないけど○○って萌えダメっぽい要素あるよね？」
萌え駄目っぽいってのはちょっと…
比較対象として挙げるのはいいよね？ってことを言いたいのかな
- 251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 18:28:58.62 ID:fQo1kf2A.net
- 明らかに比較対象として名前を出しただけのレスに対して
またお前か何度来てもテンプレには入らん諦めろみたいな返しする奴いるしなぁ…
そういうのは往々にして過去に持ち込む人が駄目パターンな経緯があるとはいえ過敏じゃねって思うことはある
- 252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 19:44:40.17 ID:p9WBOlDD.net
- ＞はあくまで軽い雑談としてならば普通にこのスレでやっていい類の話だと思うが。
思わない。それはアンチ行為の正当化も同じこと
別にダメになってない作品に「あれって萌えダメっぽい」という評価をつけるのはアンチ行為だろ
それが実際ダメになった作品だとしても萌えダメじゃないならスレ違いだ
それに、無双アンチのキ印野郎は別格としても、「萌えダメじゃないけど○○ダメだね」ってダメ認定を受けたいがために話題に出してるだろってのが多すぎ
上の逆転裁判６なんてまさにそれ
作品に賛否両論分かれる要素や作品長期化による弊害が出てるのはわかるが
「残念なことになってしまった作品を語り、どうしてこうなったと嘆くスレ」のここで語るほどのレベルか？
- 253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 19:54:56.00 ID:BOfn3KqY.net
- 臨機応変でええやん
- 254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 19:55:27.11 ID:fQo1kf2A.net
- ＞別にダメになってない作品
＞実際ダメになった作品だとしても萌えダメじゃない
それは誰が決めるのかって部分もある
逆裁6はキャラの扱い格差がある、制作者のキャラへの思い入れもソースがある
じゃあ萌え駄目なのか？って話題が出ること自体はあってもいいんじゃないだろうか
俺はスレチだと思ったから最初から話題にすること自体ありえないとまで言いたい訳じゃないだろ？
- 255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 20:32:50.90 ID:McmY913o.net
- 逆転裁判の時はまず駄目になってないじゃんとは思ったからなぁ
「不満点がある作品」というのと「萌え駄目を疑われるほど駄目になった作品」の差は大きいけど
萌え要素があるだけで一緒くたに語られるからアンチがわきやすいのはあると思う
最終的には駄目作品になってなければ萌え駄目とまで言われないとはいえ
延々語ってると「この作品ぐらいでも（萌えがあれば）ここで語って良いんだ」と思われるんだろうなと
駄作の基準も人によって違うから解決策は思いつかないけど
- 256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 21:44:09.83 ID:3IYorphN.net
- 萌え駄目じゃないよねって言われたらそうだねでこの話はおしまい！ってすればいいだけ
まあ無視する人が大半なんだけども
スレの性質上自分の考察を一言言わねばって住民は多い
- 257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 21:51:54.41 ID:2px8m6/l.net
- １人２人異を唱えたら萌え駄目じゃないって決まるの？
それもおかしいだろ
- 258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 22:53:54.79 ID:tF1qw7dR.net
- 論点ずれてるよ
(萌え)駄目じゃない雑談に関しての流れでしょ
- 259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/22(金) 23:42:38.23 ID:VmNG9cm2.net
- バケモノの子のテレビ放送で思い出したんだけど
おおかみこどもの雨と雪って萌え駄目作品に入るのかな
前にもここで話題になってたっけ？
- 260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 00:14:16.38 ID:QM6zD1p6.net
- >>259
最低限誰が誰に萌えて駄目になってると思って言ってるのかくらいは言ってほしい
多分前に出た気がするけど萌え駄目としてか雑談の中でかは覚えてない
- 261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 00:55:03.72 ID:1YCbWJK7.net
- サマーウォーズと時をかける少女、バケモノの子の三つしか見てないけど
細田監督は女性キャラに信念でも持ってるのか
それとも全く関心がないのかどっちなんだろう
リアルなようでリアルじゃないというか
ヒロインがちょっと雑な造形に見えるんだよなぁ
少年に対しては力入れてんなあって思うんだけど
- 262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 01:30:22.26 ID:Z02+8qoc.net
- さいきなおこの漫画「葵学園シリーズ」が以前から気になっている
マーガレット系の雑誌に連載されていて全8巻で完結済みらしい
完結後しばらく経って親戚からもらったコミックスで読んだだけだから
連載当時のファンの反応や掲載誌の雰囲気なんかはわからないので
「ファンが満足している作品」かもしれないのはご了承ください
作品の舞台は、お金持ちマンモス校の葵学園
葵学園の生徒会役員4人はイケメンぞろいで、その中の会計と主人公は幼馴染
生徒会に居候状態の主人公と、幼馴染とのつかず離れずの関係を描きつつ
学園内の問題や生徒会メンバーの身内の問題を解決していく1話完結型のストーリー
気になるのは生徒会の書記の男子で、3冊目以降から作中で美形扱いされるようになる
顔は可愛いけれどガサツで食い意地が張っていて女の子らしくないという設定の主人公より
明らかに美しいという扱いをされていて、女装はするし（もちろん似合っている）
日舞の跡取りだから舞台慣れしているという理由で何度か演劇部に客演したりするんだけど
舞台では当たり前のように女性（ジュリエットや椿姫）役を演じる
女性だけでなく、変態男に美しさゆえに好意を持たれるのも書記。男に痴漢もされる
ゲストのモブキャラ（男）からの矢印が、主人公よりも書記に向いている方が多いくらい
そして、この書記としょっちゅうキスしてるのが会長
会長は外国慣れしている母親の教育方針？ で、挨拶にキスするのが当然というような考えの持ち主だけど
生徒会内でキスしてる相手は紅一点の主人公含めても書記だけ
作中で会長本人は「無意識のうちにえり好みしてるのかもしれない」と言っていた
会長は作中の扱いはプレイボーイで、過去にも彼女がいた描写はあるけれど
当時の彼女より明らかに書記に対して執着している（現在の時間軸で彼女とどうなったかは不明）
作者はBLのつもりはないらしく？ コミックスのフリートーク欄で
「会長はホ○疑惑を一部読者様にかけられている（要約）」というふうに書いているし
会長本人も「（書記とのキスは）挨拶だったり、人命救助だったり、劇の練習」と疑惑を否定しているけれど
「おまえはオレにだけ尽くせばいいってことだ」と言いつつ書記にキスしたり
「変態男からラブコールがくる」と言う書記に「行くって言っても行かせない」と言ったりするのは
読者としては親友の域を超えているように思えて仕方なかった。ホモ疑惑が出るのは当然というか……
のちに作者がBL系の作品も描いているらしいと知ったから何となく納得はしたけど
最初の2～3冊目までは普通の少女漫画だったのに
会長と書記との絡みが結構濃くなっていくのは何でだろう？ と初読のときは思っていた
連載中のことは知らないので読者のニーズに合っていたのなら萌え駄目ではないだろう、
書記が徐々にヒロイン扱いされるとはいえ、主人公乗っ取りまではしていないと思うか、
「ニーズに合っていなかったとしても駄目にはなっていない」と判断する人もいるかも知れないけれど
子供のころに読んだからとにかくポカーンだった
ちなみに最終回は、特に最終回らしいものではないんだけど
会長に片思いしていたのに思いを伝えられないまま死んでしまった葵学園の女子生徒の霊が書記に憑りつき
書記の体を使って会長にキスして、満足して成仏するという話
最後の一コマで「取り憑かれていたときの記憶がないんだけど変なことした？」と会長に聞く書記と
「変なことは全くしてないから思い出さなくて大丈夫」と笑顔で書記の頭ポンする会長、で締め
- 263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 01:32:19.66 ID:uHn9BmWF.net
- >352
ここは別に認定スレでもなければアンチスレでもないし、ここで話題に
上げるものはすべてアンチ目線で挙げられてるわけでもないでしょ
結構前にあがった三国志演技なんかは、孔明が登場したとたん他の英雄
たちがことごとくかませ扱いになるって点で萌えダメっぽい要素はあるけど
なぜダメになってないかを時代的背景も交えて議論されてて、なかなか興味
深かった。
さっきのライダーやプリキュアの話題も前作キャラを踏み台にしてダメになる作品も
ある一方でダメになってない作品の例として出されただけで、別に作品を貶める意図
で語られてたわけじゃない。
勿論ここを認定スレと勘違いしてとにかくダメ認定が欲しい、みたいなやつも中には
いるしそういう手合いは追い出すべきだが、雑談すべてをアンチの巧妙な先制攻撃
のように深読みするようになるとそれこそアンチスレみたいな空気になるよ
- 264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 01:33:14.01 ID:uHn9BmWF.net
- ↑間違えた・・・
>252
ね
- 265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 01:33:28.53 ID:Z02+8qoc.net
- ごめんなさい、文字が消えてしまった
> 連載中のことは知らないので読者のニーズに合っていたのなら萌え駄目ではないだろう、
> 書記が徐々にヒロイン扱いされるとはいえ、主人公乗っ取りまではしていないと思うか、
連載中のことは知らないので読者のニーズに合っていたのなら萌え駄目ではないだろうし
書記が徐々にヒロイン扱いされるとはいえ、主人公乗っ取りまではしていないと思うから
- 266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 01:48:28.46 ID:uH3Odcyt.net
- >>262
とりあえずひたすら気持ち悪い漫画というか
柴田みたいに本当はBL描きたいけど一般誌だから仕方ないと普通の漫画描いてたけど
段々自分の趣味、萌えを全開にしてメチャクチャにしたようにしか感じないなそれ
- 267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 01:54:33.21 ID:ijPrebfC.net
- >>262
最終回なのに主人公どこ行った…
- 268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 02:20:19.28 ID:4xT0rpzQ.net
- 細田監督は恋愛とかあんま興味なくて友情とか家族の絆とか夢とか描きたいタイプっぽいのに
恋愛要素のある時かけをキッカケにポストパヤオ扱いされるようになった所為で
客寄せとして恋愛要素入れ続ける事強要されてるように見える
後シチュから入るタイプだけどそこに辿り着くまでの描写があんま上手くない感じ
何にしろ批判される部分って大抵露骨に萌えてない部分ばかりだし
監督や作品を評価しないとしても萌え駄目っていう分類ではないかな…
- 269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 06:26:25.12 ID:Ta1Jj4K/.net
- 細田監督作品は萌えもすごいあるんだけど、
主にショタ萌え部分は割とプラスに働いていて
ヒロインが微妙に嫌な性格とかのこだわりは若干ノイズになってる印象
でもそんなこと関係ねぇってレベルで脚本がね…
萌え駄目ではないと思う
- 270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 08:39:12.47 ID:wg1TiT2U.net
- 細田監督は可愛い女子キャラは心底興味無いんだろうなと毎回感じる
時かけもサマーウォーズも女子特有の嫌らしさが強くて可愛げがないし
雨と雪での扱いの差は露骨すぎて正直引いた
プロデューサーが雨は監督自身だと語ってたから仕方ないのかもしれんが
- 271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 08:53:36.99 ID:ymTZeAor.net
- 女性に興味ないくせに
女性主人公にするから雨と雪はひどいことになったんだよな
語り手が雪で主人公が花だけど
監督がいれこんでるのは雨というねじれ状態
- 272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 09:05:17.63 ID:8A2LwNSE.net
- >>262
80年代後半～９０年代の作品だよね
あのころはそういう展開の作品（少女マンガでヒロインいるのに脇の男×男描写に力入ってる）
見たな
作者は最初から男性キャラがお気に入りだったけど
掲載誌が一般少女マンガ誌だったので編集からOKが出ず
お気に入りは脇に回して、別にヒロインを設定
人気がある程度安定してから本気出したって漫画家もいたらしい
- 273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 09:30:24.23 ID:Fc97QBQk.net
- >>262
昔炎のミラージュっていう小説を友達に借りたことがあるけど
途中までは能力バトル小説だったのがいきなりガチBLに転向して混乱して読むのやめた
でも友達が言うには人気あったのはBLになってからだそうな
だからその漫画も同じパターンじゃなかったとは言えないし
当時の読者の反応がわからないことにはなんとも言えないかな
炎のミラージュも90年代くらいの小説だし>>272が言うように時代も関係あるのかも
- 274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 10:35:26.51 ID:nPzeHvOl.net
- あーあの時代か
あるあるあるだな
- 275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 11:12:05.04 ID:5/AX2oVg.net
- >>262
ググッてみたらものごっつい全身骨折絵で気になってた人だったｗ
ホントにあの時代はこんな作品あるあるあるだｗ
- 276 ：262：2016/07/23(土) 11:36:34.61 ID:Z02+8qoc.net
- >>266>>267>>272>>273>>274>>275
反応ありがとう！ 当時は少女向け作品にBL要素投入がよくあったんだ
読んだ時期が多分完結後5年は経っていたから、時代が違えば考え方も違うし
多分萌え駄目ではなさそうだねー
書きこんだ後で恥ずかしいけれど、全8冊のうちBL要素が入ってからの方が長く続いてるから
冷静に考えたら需要があったということかもしれない…お騒がせしました
- 277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 12:41:32.47 ID:KkjXo5Ya.net
- 端から見ればこれ駄目じゃね？状態でも
ファンは満足しているなら萌え駄目ではない、の典型かな
真の萌え駄目はファンほど絶望するからな
- 278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 12:56:05.18 ID:Fc97QBQk.net
- 今みたいに書店でBL漫画や小説が1コーナーもらえるような時代じゃなかった
BLが金になるとは思われてなくて発表の場もあまりなかった頃のことだからね
普通の女性向けとして売り出してBL展開へ移行し
人気が出たらそのままBLで売っていくって販売方式になるのは仕方なかったんだろう
その時代を生きたけどBLに興味なかった身としては紛らわしいけどしょうがないと思ってた
- 279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 13:00:34.32 ID:EeXyXRO+.net
- さいきなおこ自身はBLも書けるというよりBLがメインの作家だからなぁ
作家ファンならむしろBL展開を望んでたかも？
- 280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 13:01:32.30 ID:ymTZeAor.net
- 作家にも読者にも潜在ホモ好きがいて
少女漫画や少女小説に混ぜ込ませるしかなかった時代やね
- 281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 13:29:29.13 ID:MhS++EgR.net
- 風と木の詩は直球なんだっけ？
最初からBL書きたかったけど掲載誌やレーベル的に無理だから紛れさせつつ書いたって人はいただろうね
作者自身はBL好きだけどBL要素がないor少ない作品として書いてきたものに途中からBL萌えをぶち込んだ結果がグイン…
- 282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 14:32:27.39 ID:SwkH5qSH.net
- 自分も>>267のように主人公はどこに・・・って感じを持ったが、なるほど時代的な要因もあったのね
まあそう考えると、グインって本当にアレだったんだな、と
- 283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 15:53:42.24 ID:EeXyXRO+.net
- 時代だったとはいえ最初からその路線でなかったのなら初期読者層からしたら萌え駄目に違いないんだろうけどね
別のファンがついたから結果的に駄目にはならなかった
- 284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 17:00:12.68 ID:j90gBgk3.net
- >>219
カウガールはワンチャン有ったかも。
後は正直微妙すぎ。
コースを狙いすぎてボール先行から置きに行って痛打を食らう一軍半そのもの。
- 285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 19:14:33.85 ID:5gIZysyY.net
- >>284
カウガールはデザインは良かったと思うが、
あれで二重人格でボクっ子戦闘で使えるようになるのが最後、っていう変化球重ねてきたからなあ…
外見だけ見るにしても、メインヒロインとロリ枠はともかく
和風お嬢様枠が性別不明な短パンスーツ少年もどき
お姉さま枠が病弱キレキャラ腐女子風味メガネ
アウトロー枠がデコ出しひっつめの黒人
もう一人隠しがいるけどあからさまに他の男とフラグが立ってて尚且つ声が個性的
実際遊んだらハマったし、それぞれ可愛いところも萌えどころもあるんだけど
せっかくの新主人公で仕切り直しなのに、このヒロインと過ごしたい！ と思えるような
一見さんの購買意欲を刺激するキャラが少なかったのが問題だったのでは
- 286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 19:31:58.35 ID:cRiftZw4.net
- 萌え駄目とはちょっと話ずれるけど分かりやすさって意外と大事よな
変化球は上手く使ってこそ意味があるんで変化球ばっかだと胃もたれする
まあある意味萌え駄目キャラに関しても言えることかもしれないが
あくまで脇ポジだから輝いていたのに作者の寵愛深まるほどに前面に押し出されすぎて胃もたれするか
メインに立たせるために無理をしてめちゃくちゃなキャラになってしまい「お前そんなキャラじゃなかったやろ…」となる
- 287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 19:59:12.44 ID:MhS++EgR.net
- メインに立たせるために本来の主人公を脇に下げてまでセンター扱い
メインに立たせるためにボス戦への同行必須なシステムを構築
メインに立たせるためにやむなく離脱したキャラがいる中で本当の仲間と持ち上げ主人公は頷き役に
メインに立たせるために主人公に機嫌を取らせ食い合わせの悪いものも構わず属性特盛り
メインに立たせるために虐待レベルのいじり描写を書き前作の描写と矛盾してまで主人公の名付け親に
- 288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 21:07:11.97 ID:WW37LLpS.net
- >>286
ヌエコロゼ三成は本当にこれだな、あとナリスもか
どれも本来は変化球なキャラで脇役でこそ光るはずなのに
無理やり主役に据えようとし他のキャラはage要員か舞台装置
萌えキャラより目立ったり人気あるキャラは脇に下げ徹底的にdis
最終的には属性盛り盛りすぎて元のキャラﾄﾞｺ-？状態に
- 289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 21:59:24.01 ID:tUHgeHQJ.net
- >>281
風木は逆だよ
人間や恋愛描くにはセックスは必須事項なのに男女だと同衾で足が出てる描写でも警察呼び出しの時代に
男男なら規制外で好きに描けたと本人がどっかで語ってた
- 290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 23:09:36.21 ID:xWuwr4Tg.net
- 脇だからこそ輝いて主役張っちゃいけないキャラっているよな
萌え出した作者はその辺解らなくなっちゃうんだろうな
- 291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/23(土) 23:31:15.35 ID:U1VyPoYi.net
- >>290
ヒナタもだな
萌え駄目案件は大体それやってる
テンプレか何か？
- 292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 00:31:59.79 ID:M3C7e3h5.net
- そりゃ萌えて目立たせてるのが主人公だったらそういう作品なんだなってなるだけだし
- 293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 01:22:47.20 ID:ZWPV87Nj.net
- 当時BL隠して少女漫画描いていた作家で衝撃大きかったのはあさぎり夕だったなあ…
>>273
ミラージュ懐かしいw
BL転向は本人の趣向もあるだろうけどコバルト文庫自体がそれまでのサイキックアクション系からBL系にシフトしてきてたのと丁度合致していたのもあるのかもね
途中から読んでないから途中までの感想だと、ミラージュも萌えでおかしくなっていたようなところはあったけどそれが人気につながってたから駄目にはなってない印象
終盤はなんか行き過ぎちゃって信者も結構振り落とされたみたいなことは聞いたけどね
- 294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 01:55:03.03 ID:I0kkvlgh.net
- あさぎり夕は本当はBL書きたかったとカミングアウトした時にあまり違和感なかったけど
BLもそれまでの商業少女漫画が美青年美少年になっただけなのかなと好奇心で覗いてみたら
好きな気持ちが先走ってほとばしりすぎて日本語崩壊していてビビったw
商業少女漫画はものすごい理性で描いていたのだと知った
- 295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 05:09:55.84 ID:znbbXlfV.net
- あさぎり夕のBLはほんと色々すごかったなw
萌えありきすぎるんで萌え駄目とはちょっと違うんだろうけど
ちょい不良×根暗な高校生が友情と恋愛の狭間で絆を深めていく的な話で始まったはずのシリーズが
いつの間にか受けも攻めもいろんな男とやりまくりの乱交ストーリーになってたのには笑うしかなかった
えっこっちとこっちがくっつくんじゃないの？あ、そのキャラともやるのね…みたいな
- 296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 06:10:03.10 ID:TUHuA85U.net
- でもBLはBLとして盛大にはっちゃけていても
商業少女漫画はものすごい理性で描いていたというならそれは素晴らしいプロ意識だよ
混ぜたら危険なことを承知していて自分の趣味を最後まで抑えこんだんだから
萌え駄目陣はそのへん見事に決壊してるからな…
- 297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 08:58:43.53 ID:EcDRoUsn.net
- >>294-296
そこらへんはなかよし編集部もしっかり監督してたんじゃないだろうか
あのころのなかよしはまだメインターゲットは小学生って
揺るぎないものがあったし
- 298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 09:48:46.26 ID:1ocVh+Zb.net
- そういえば津田雅美の彼氏彼女の事情もヒロインの彼氏が妙に他の男キャラからモテてる描写があったな
あと作品の後半になっていきなり雰囲気が変わって彼氏の虐待トラウマ編が数巻に渡って続き
彼氏の実母はDQNの虐待母として徹底的に否定されたのに対して
彼氏をずっと放置してた実父(彼氏そっくり)はハイスペマンセーされてたのが気になった
- 299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 10:44:13.35 ID:e+J3taEZ.net
- カレカノは過去スレに出てたはず
- 300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 11:06:47.38 ID:VlFVT37w.net
- カレカノの鬱展開はアニメ化を期にエヴァに引き摺られたんじゃって言われてるのを見たことあるな
ここの過去スレだったか別の場所だったか忘れたけど
- 301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 15:14:31.06 ID:meW4IVPR.net
- BLはBLで大体萌えありきだと思うけど、そんな中でも萌え駄目だなって言われるそれ僕ってやっぱり凄いなあ
内容的にもBLだから起きた惨状って感じだった
>>300
そういやカレカノもエヴァの頃と被ってたなあ
あの頃はポストエヴァみたいな作品も溢れかえってはいたけど
カレカノは個人的についてけない感はあったけど萌え駄目というより萌えありき状態になってた感じがする、どういえばいいのかわからんが
- 302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 15:20:30.66 ID:ez6x/lPI.net
- エヴァとカレカノはアニメの制作会社一緒だからな
- 303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 19:48:32.68 ID:l+M2TJt2.net
- >>293
＞ミラージュも萌えでおかしくなっていたようなところはあった
主人公二人と悪落ちした主人公の親友
そのほか読者から人気あったメインのキャラは
きっちり殺し合った後に全員死亡して
色部のおっさんだけ生き残って未来をつなぎますEDだし
ホモが受け付けるかどうかの個人の好みはともかく
あの小説に萌え駄目の要素は無いよ
- 304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 22:35:02.86 ID:h7w/nEro.net
- ミラージュは初期についた5.5巻まで派ファンと6巻以降についたファンとで見解が異なると思う
ガチホモに舵をきってからついたファンから見たら規定路線に読めても
5.5巻迄派からすると6巻以降萌えで迷走しているように感じられる時期はあった
私も本編は完走したけどただ完走しただけだったし初期にファンになった時に読みたかった
読めると思っていたものからは大きく外れたからね
高坂(弾正)はともかく譲（主人公の親友）は何故こうなった…とずっと思ってたよ
でも初期ファンより6巻以降についたファンの方が数が多いからダメになったとは言えないし
本編完結後に前世編もちゃんと完結させて今は昭和編やってるはずだし
初期ファンが期待した作品ではなかっただけで萌えダメではないな
- 305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 23:09:15.40 ID:mhmgXBOy.net
- 自分の期待・予想した物と違う方へいった作品を全部萌え駄目と言ってしまうのも乱暴だしね
自分向けの作品じゃなかったんだと割り切ることも必要だろう
炎のミラージュって調べたら40巻まであるみたいだし
5.5巻までを根拠に萌えでバランス崩して駄目になったと言われたらそれは違うだろとつっこまざるをえない
- 306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 23:19:21.76 ID:o9thSfa6.net
- ＞今は昭和編やってる
まだやってるの！？
- 307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/24(日) 23:45:05.48 ID:0NtCfdd6.net
- >>304
その頃から今まで続いてるコバルト作品ってそういう初期イメージと違う方向に発展してるの結構あるなあ
オーラバとか破妖とかみんな二桁超える長編だからっていうのもあるんだろうけど
- 308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 00:16:50.93 ID:Ls2lH3Zk.net
- 近い作品が多いならそれがレーベルの特徴だってことでますます萌え駄目感はなくなるな
ジャンプ漫画が途中でバトル展開に移行したからって萌え駄目とは言わないだろう
- 309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 01:25:29.03 ID:C5OpUvcO.net
- 破妖の剣、まだやってるんだとぐぐってみたら鬱金の暁闇だけで26冊目ｗ
amazonのレビューも辛いけど、それでも続いているということは買う読者もいるわけで
グインみたく、若い時好きだったから新刊がでれば買うよ派目当ての商売なんだろか
それで採算とれてるなら、商売だし間違っちゃいないわな
>>308
多いってほどでもないのでは？
まあでもコバルト文庫のレーベルイメージ変化は確かにあった
ミラージュも、上でもいわれてるようにBLが一ジャンルとして確立される前夜の時代の話で
過渡期というか、その時代特有の状況だったような
- 310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 01:39:15.29 ID:C5OpUvcO.net
- 訂正、今月末に鬱金の暁闇28がでるんだ
このダラダラっぷりはますますグインを思い出す
マエタマは少なくとも読者をディするような発言はしてなかったと思うし
闇主萌えヒロイン萌えは激しかったが、レビューを読むに萌えでどうこう以前の問題ぽい
- 311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 08:16:41.39 ID:vtmIjZXP.net
- 破妖の剣、まだ続いてたんだ！
途中で脱落したクチだけど、最初はヒロインの命を狙ってたヒロイン弟が
いつの間にか姉上LOVE！姉上を我が手に！になって、なのに巻頭の登場人物紹介での弟の紹介文がいつまでも
「ヒロインの命を狙ってる」のままだったのに笑った
最近のはどうかわからないけど
弟以外もヒロインに近しい人物はどんどんヒロインマンセーになってったけど
それで駄目になったのかというと、駄目になった原因はヒロイン萌えではなくダラダラ引き伸ばしの方だろうし
それでも付いてくファンがいるからそれでいいんだろう
- 312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 12:16:02.92 ID:Ovos91qS.net
- マエタマはデビュー前の同人誌時代から読んでるけど、当時から長編は完結させられたことがない作家
風呂敷広げるだけ広げて畳みきれずにそのまま放置が常だった
さすがに商業デビューしてからは尻切れでも何でも一応エンドマークつけられた作品もあるけれど
破妖に関しては最終章のはずの鬱金が発表されるまでにものすごく時間が空いて
それでようやく発表された鬱金1巻のあとがきで、元々の鬱金のネタをまとめていたフロッピーディスクをうっかり踏み割ってしまって
データが消えてしまったので書く気はなかったけど、いろいろあって新規にネタをまとめ直して始めましたって書いていて
本当は破妖もまとめきれなくなって放置するつもりだったのが、商業的判断で掘り返されたのがまる分かりだった
28巻も出るけどその内の10冊ぐらいは全体のページ数の1/3ぐらいが鬱金からのイラストレーターによる
公式同人誌的な破妖の学パロ漫画で水増しされたもんだし…
ヒロイン超マンセーはマエタマの作風だし主人公だから特に問題ではないと思う
むしろ萌えというよりも、作者の技量不足で駄目になる典型
- 313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 12:28:33.65 ID:gGBB+veS.net
- コバルトって長い作品は本当に長いよね
好きだった作品がヒロインとヒーローが生き別れたまま打ち切られてショックだった思い出がある身からすると
続いてるってだけでほんの少しだけ羨ましい
と思ったけど萌え駄目になったらヒーローがいつの間にかホモになったりする可能性もあるわけだから
どっちもどっちか
- 314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 13:00:09.89 ID:TlVyh0BS.net
- >>313
続きはあなたの心の中に！と妄想する余地があるからなあ>打ち切り
序盤は良かったのにあの魅力的だったキャラがあんな事にとファンの人間ほど嘆く末期の萌え駄目よりはいっそマシかもしれないね…
- 315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 16:44:07.48 ID:Ysn9mGN3.net
- グインは後継作家たちが温帯の広げ散らかした風呂敷を
畳んで隅に重ねてる途中だから…（震え声）
さすがに破棄はできないが
- 316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 16:55:54.14 ID:vRi23htI.net
- 大長編がグダった場合、いったいどの辺で作者が畳むのあきらめてるか
見切る技量というか気構えが必要な気がする
ちなみに自分がもう綺麗に完結しねえよ、と判断したのは
ガラスの仮面、FSS、ベルセルク、十二国記、田中芳樹作品色々……
FSSは最初にエストが黒騎士と眠ったのが最終話という説もあるけどな(ry
- 317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 17:14:05.32 ID:Ysn9mGN3.net
- あれも今ではちょっとありえない話になってきたしな＞エストと黒騎士
- 318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 17:39:45.65 ID:8nAtfcCn.net
- 連載やシリーズが続くと作者の年齢による価値観の変化とかで作品初期の情熱や勢いがなくなって
最初に好きになった物とは違う作品になったりするからなあ
計画的に描いてくれるか情熱のあるうちに書き上げて欲しいものだ
- 319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 18:39:15.75 ID:u+GSAOcM.net
- ＞作者の年齢による価値観の変化とか
美味しんぼがそれよく言われるよな
海原雄山が主人公と対立する権威的存在から業績人格全てマンセー対象になったことに関して
作者が年とって権威側に思い入れちゃったのではみたいな
まあ加齢以外にも色々ありすぎるけどさ…
- 320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 18:56:11.00 ID:359EwTpY.net
- 美味しんぼまでぶっ飛ぶのはさすがに少数派だろうけど、
少女漫画もあるなそういうの
どうしても作者の感性が加齢と共に「母」に近付いて行ってしまう
まあ普通は少女誌に居続けられる感性じゃなくなったが
それでも漫画家としての需要はあるってレベルなら
主婦向けとかレディコミとか引っ越すんだけどさ
それができないBLものは結構悲惨だ
突然男体妊娠出産育児ものとか、
ホモらせてたキャラを女性と結婚させるとか
ホモらせてたキャラに実は隠し子がいたとかいう
かなりの数の読者が阿鼻叫喚な系統のものを書き出したと思ったら
作者が結婚や子育てしてる間に「子供がいないのが可哀想だと思って」と、
親心?を発揮させるようになったというパターンが割とよくある
- 321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 19:30:03.65 ID:U90yuDXU.net
- >>320
男体妊娠出産とかSFやコメディじゃないと厳しくねｗ
真っ先にシュワちゃんのアレが思い浮かんだわ。
- 322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 19:52:12.06 ID:Ysn9mGN3.net
- SF、コメディ、もしくはフェミ
- 323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 20:05:52.37 ID:ggwGrIjq.net
- >>321
マライヒが思い浮かんだ
これもギャグ漫画だしな
- 324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 20:07:31.84 ID:4y9hAs2C.net
- BL作家が子供持つと、ホモキャラに子供持たせたがるのあるある
有名な作品だとまんだ林檎のコンプレックスとか
名作という人と無理という人が真っ二つな作品
- 325 ：324：2016/07/25(月) 20:09:39.33 ID:4y9hAs2C.net
- あ、コンプレックスの場合
受けが同僚の女の子と子供作ったせいで攻めと破局するも、
その後奥さんが病気で死亡して元サヤ（？）ってパターンだが
- 326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 20:19:21.34 ID:hM4NseyP.net
- され竜の作者も結婚して幸せオーラに包まれたら
作風が変わってそのせいで萌え駄目疑われて
ここに持ちこまれてたし
私生活の影響が作品に出るのは
性別作品ジャンル関係なく自然なこととなんじゃね
- 327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 20:39:17.75 ID:OaRajcr5.net
- >>316
個人的にはそこに王家の紋章も加えたい
ちゃんと地味に続きつつも終わる気配のない大長編ってもう萌えとか通り越してライフワークだよなあ…
- 328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 20:57:29.82 ID:7ts/QR7i.net
- ベルセルク…
- 329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 21:22:43.15 ID:ilsg19UL.net
- 秋田書店の少女漫画はいつまで続くのか
- 330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 21:27:03.98 ID:Ysn9mGN3.net
- >>325
なにその産む機械
- 331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 21:32:40.84 ID:yMPVE56r.net
- >>329
プリンセスは世代交代がうまくいかなかった感じだよね
集英、講談、白泉とかは少女漫画本誌卒業組のための雑誌が
いくつか用意されてるけど秋田はプリンセス卒業したら
いきなりフォアミセスってイメージ
- 332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 22:07:04.54 ID:/GSqfEeO.net
- 主人公に家族持たせたいみたいな話だと、こち亀の擬宝珠一家もそうだね
あれも擬宝珠纏への萌え駄目疑った人いたね
長期連載故の劣化ってことで落着したけど
- 333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 22:16:53.64 ID:KvC+h/Yc.net
- 感覚って年齢で相当変わるんだろうなあ
ギシ先生は日出処の天子の王子を可哀想とはそこまで思ってなくて、あれは
ああいう結末だとさっぱり思いきって描いてたらしい。指摘されてもピンと
来なかったって
でも描き終えて20年も経った頃のインタビューで、あれは若さゆえに苛烈で
潔癖だった、もっと救いを持たせてもよかった……みたいなことを言ってて。
あれは名作だしその厳しさゆえに他にない作品なのでいいんだけど、はー、
ギシ先生みたいな人でもそんなに変わるもんなんだなあと印象深い
なのでそこを編集さんとかでバランス取ってんだろうけど、編集さん駄目だと
ほんとに総崩れなんだろうなー
- 334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 23:24:46.59 ID:r/B2gf8t.net
- >>323
マライヒも作者が子持ちになったから
育児エピソードとかやりたかったのかなと思った
- 335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/25(月) 23:39:39.68 ID:u17njxR6.net
- >>311
破妖の剣は展開どうこう以前にファンタジーなのに
「暴走機関車」とか「声はアルト」等の現実世界の比喩が使われるようになってきて
あーこれはもう…となった
セスランの父親再登場とかgdgdになる前にさっさとやってくれてれば喜べたんだけどなあ
- 336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 01:36:05.26 ID:so7I76KV.net
- 子持ちになるとむしろ子育てから逃避したくなる気がするけど
キャラにも家庭や子供持たせたくなるってのは不思議だわ
なんだかんだ言って幸せの象徴なんだろうかね
- 337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 01:43:29.37 ID:BlAgpZsx.net
- 恋人期を過ぎたゲイカップルの幸せ像のテンプレートってのがあまりないが故のことなのかもね
最近は男二人がいろいろ理由があって子供を引き取って育てる疑似家族系のBLも増えてるらしいけど
- 338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 01:53:00.57 ID:eL38G/RU.net
- >>336
漫画家として出産や子育てで得たネタを使いたいってのもあるかと
大変だったから元をとりたいみたいな
- 339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 01:56:42.30 ID:kZI053Ju.net
- シティーハンターの続編のエンジェルハートも家族愛や子供を全面に押し出して気持ち悪い
つうか死んだ婚約者の臓器を移植された赤の他人を自分達の子供扱いして家族ごっことか片腹痛い
- 340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 01:57:43.24 ID:drwqOxOJ.net
- >>336
同人でも子供を持った途端にキャラに結婚出産育児させて
「親の愛は偉大！つまり子育てしてる自分は偉大！独身者は負け組ｗｗｗ」なノリに変貌する人いるからなあ
自慢屋でキャラと自分の同一視が激しい人が子供を持つとそうなるんだろう
- 341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 02:02:38.43 ID:pJmrqpzO.net
- ガラかめはもうマヤと亜弓のダブルキャストで紅天女しかやりようがないからとっとと終わらせてほしいんだけど…
- 342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 02:26:40.28 ID:yUypZbnM.net
- >>341
無理じゃないかね
すでに作者はガラスの仮面の作者である、以外の知名度がないから
昔描いてたホラー作品とか好きだったけどな
子供の頃ナルニア国物語読んで
「彼らの物語はこれからもずっと続いていくのです！」エンドやられた時は
自分が読めない物語なんか無意味じゃねーかとすげー腹立った記憶
- 343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 07:32:29.03 ID:ttmmRoiL.net
- >>339
香が死んでて云々は連載当初からの設定なんで折り合いがつかなくもなかったが
海坊主の義理の娘がガチ幼女に変わってしまったのはキャラと設定が違いすぎて受け入れられなかったわ
- 344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 07:39:31.08 ID:T3V+HQKI.net
- エンジェルハートは最初はガチCHの続編のつもりだったけど香が死んでてファンが猛反発大炎上
仕方なくパラレルってことにしたんだと思ったけど
美樹が幼女になってるのもパラレルだからでしょ
- 345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 08:47:48.79 ID:UOVSGENj.net
- 雑談許容派の俺だけど流石にガラカメやAH叩きはスレチにもほどがあるだろう
萌えダメ「っぽい」要素すら皆無じゃん
- 346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 09:40:41.50 ID:vI3f3ak/.net
- BLカップルの片方が不倫（ただし大抵は酔っ払ってて相手間違えた、自暴自棄になってフラフラと……みたいな
非はないんだ！仕方ないんだ！というのを全面に出した描き方。本当に非がないかは別として）して子供を作り
その後子供産んだ女キャラが死ぬとか別の男追い掛けて子供置いてくとか
絵に描いたようか悪妻化して離婚とかで
最終的にBLカップル＋子供が残されて楽しく子育て展開へ……
（高確率で子供が男ならホモ化、女なら腐女子化したりゲイ理解の重要性を声高に叫ぶ人間に育つ）
って割とあるある展開だから、需要はどこかにあるんだろうな
ただ、二次創作同人世界で溢れてる割に商業では少ないから、
やっぱニッチなキワモノ扱いではあるんだろうが
嫌って人相当多いし
- 347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 10:19:01.60 ID:h+t6FeVP.net
- 自暴自棄はともかくとして
酔っ払ってるとか間違えたとかそういうレベルなのか…？
- 348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 11:14:49.39 ID:83XBqutr.net
- そっちの世界の嗜好は本気でよくわからないが
需要がある以上は駄目になってるわけではないんだろう
単にそういうジャンルの作品に変化したということで
BL世界にはそういう変化は往々にしてあること
作品単体や作者単体をあげつらうようなことではない…という理解でいいんだよな？
- 349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 11:19:09.60 ID:nrzh8SH9.net
- そういう「どう考えても非が無いとは言えねーよ。そもそもありえねーよ」
っていうありえなさと謎の正当化込みであるあるなんだ
特に不倫したのが受け側だと、なぜか受けが完全なる被害者扱いされるとか
不倫に怒りを露わにした攻めに対する周りの人間の反応が
「器が小さい」という叩き一色なのまでがテンプレ
なぜかこういう展開嫌いだって言ってた書き手が
加齢とともに突然これ系に目覚めることも少なくないので
一部の層を惹きつける設定ではあるのだろう
- 350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 11:34:32.16 ID:yUypZbnM.net
- 男性作家の場合だと、若いころはスレンダーな女性が好みだったのが
だんだん巨乳趣味になって初期のファンがガッカリ、みたいな？
こういう趣向の変化は萌え駄目と似て非なるもののような気がする
- 351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 15:17:42.22 ID:bxfJloRW.net
- >>333
格ゲーだけどギルティギアのストーリーも昔ダークファンタジー然とした殺伐とした感じだったのに
今では登場キャラ軒並みいい人化して男キャラ全員幼女がアイス落としたら慰めて新しいの買ってくれる人達と
評されるレベルになったから、多くの人が関わって作るゲームですらメインスタッフが年取ると
キャラ関係が和やかになる現象が起きたりすることがある
- 352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 15:21:08.47 ID:bxfJloRW.net
- あと作者が年取ったら作風も丸くなる現象といったらベルセルクも忘れてはいけない
- 353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 15:56:20.05 ID:f0oTQjb8.net
- 音楽でもデビュー時に過激だったヘヴィロック系バンドなんかは特にメンバーが歳取るほど音が丸くメロディアスになっていく傾向あるからな
大抵の創作物は作者が若い頃はハチャメチャで荒削りで勢いがあり歳取ると丸くなり落ち着くというのは共通してるのかも
- 354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 16:43:54.36 ID:QHzHEKbI.net
- その時にしか書けないもの、っていうのはあるんだろうなあ
- 355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 16:46:58.26 ID:kZI053Ju.net
- エンジェルハートは作者が新ヒロインのシャンイン萌えだよ
鬼束ちひろの歌とシュリって映画に影響受けて美少女暗殺者の話描きたかっただけ
作者は当時落ち目だったので新創刊のコミックバンチの連載に新作描いてもコケるのが目に見えてた
だから当時ファンに熱望されてたシティーハンターの続編として初めたの
でもシャンインをヒロインに据えるには香が邪魔なのと、りょうと香のその後が読みたいってファンの声に若干キレ気味だった作者が物語冒頭に香を殺すという暴挙に出たためシャンインが読者に受け入れられず叩かれまくった
- 356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 17:17:11.62 ID:Ix/TqrTk.net
- リアルで作者が結婚すると作品にも影響するよね
家庭とか子供とかそういうの
- 357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 17:39:45.06 ID:kdbw4fp1.net
- テンプレ読めよ
AHはまだ連載終了してないだろ…
萌え駄目かどうかは連載終了したその時に持ち込め
AH関連は香の死亡の件で根が深いからまともなソースが出せない奴の言うことは鵜呑みには出来ない
作者が何を言ってもどう結末を向かえても曲解されて悪意にとられ続けると思う
一巻の単行本の帯でパラレルだって作者が言ってもこうだからな
- 358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 17:43:36.85 ID:Xbaf4yX5.net
- なんか最近何度言ってもスレタイやテンプレ
の内容守らなくなってきてるお客さんが
やってくるな…
- 359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 17:50:59.47 ID:sGSCkm1k.net
- ここアンチスレじゃないのにアンチスレと勘違いしてるのかテンプレ守らずに鼻息荒くして言ってくる奴多いよな
- 360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 17:53:19.29 ID:kdbw4fp1.net
- テンプレ読めないお客さんが持ち込んだ作品に限って萌え駄目と違ってたりするしな…
- 361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 18:19:25.20 ID:UOVSGENj.net
- そもそもシティハンターの途中からシャインが出てきて方向性変わったとか
いうならともかく、最初から別タイトル「エンジェルハート」としてシャインが
正ヒロインとの物語として始まってる以上、仮に作者がシャイン萌えだったと
しても何の問題もないだろうよ
- 362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 18:26:58.28 ID:83XBqutr.net
- シティハンター本編とはパラレルって名言されてるから
「エンジェルハートからシティハンターが駄目になった」とは言えないしね
エンジェルハートは企画の最初から萌えで駄目だったと言いたいなら
それはエンジェルハートが駄目に「なった」のではなく最初から駄目ということになる
どっちにしてもこのスレで扱う物じゃない
- 363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 18:58:44.82 ID:kdbw4fp1.net
- シャインじゃなくてシャンインな
確かCHのDVDBOXで作者のインタビューでAHは初期構想の途中からパラレルにしようと決めて連載開始したとも言ってた
連載開始当初で海坊主の側に美樹が居なかったり海坊主本人が黒人として登場している時点で
作者が読者の抗議でパラレルにしたっていうのとID:kZI053Juのはデマ
AHで香が亡くなった時のどこか無気力なリョウの状態や香の肖像画を見て涙を流したシーン思うと
香が邪魔で殺したとかシャンインに萌え駄目しているのは違うかなとは思う
- 364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 19:13:09.54 ID:T3V+HQKI.net
- むしろ香に聖女萌えしてるんじゃないかと言われるぐらい持ちあげ描写は多いんだよなー…
一応作者がインタでCHのリョウはキャッツアイのねずみを主役にしたキャラで
シャンインは香を主役にした場合のキャラみたいなこと言ってるんだよね
ただ最初は香の死が大不評大炎上が原因でパラレル設定にした流れだった気がしたんだけど
- 365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 19:15:32.13 ID:PhiTP50s.net
- >>353
ギルティギアは作風変わった後のストーリーの方が以前のものよりもずっと評判いいし
ベルセルクも完結するのかと言われつ作風の変化自体はなんだかんだで受け入れられてるけど
作風変化してファンから拒絶されたものと受け入れられたものの違いって一体なんなんだろうか
キャラ萌え駄目スレのテーマからはちょっとずれてしまうけど…
- 366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 19:18:58.90 ID:PhiTP50s.net
- >>364
香って生前こんなキャラだったっけ？となるぐらい美化されてるよな…
- 367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 19:35:22.12 ID:Pw7NHD2j.net
- >>362
ガン種と種デスやパプワくんとPAPUWAのような地続きの続編として始まったわけでもないみたいだしな
- 368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 19:37:06.72 ID:2kyEB9Tv.net
- >>365
ギルティギアは作中でも時間がしっかり経過してるからじゃないか
殺伐だったGGXXまでと作風変わったGG2の間が数年経ってる設定で
加えてその間に主人公二人が父親になってるという環境の激変もついてるから
丸くなった理由が作中で説明されてる
経年による製作陣の意識の変化という無意識の変化もあるだろうけど
シリーズ進行とともに段々に主人公二人を仲良くさせようって意図が元からあったと思う
- 369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 19:39:41.65 ID:kdbw4fp1.net
- >>364
香の死亡の件で隠れがちだけど海坊主周辺を見るとパラレルの描写はある
喫茶キャッツアイを海坊主一人で経営している
この時点でCHの最終回で結婚までこぎつけた美樹はどうした？になる
美樹は幼女のミキとして登場させないCHの続編のつもりだったら一緒に居させるかいれば居なければ何らかのフォローがあるはず
容姿にも若干の変化があったしAHは最初からパラレルとして連載だったんじゃないかなと
香に関しては美化されてるよな…とは思うけどCHの香とは設定自体が変わってるからなあ…
ユニオンテオーペ関連が丸々ないから槙村の死亡すらも全く違うし
なにより連載終了されてないのでこのスレで萌え駄目判定するにはまだ微妙なところ
- 370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 19:44:21.37 ID:1yVbE+zp.net
- 作者は続編のつもりはなくて翻案パラレルで作ってたんだけど
話題性の欲しい編集が「CHの続編！」ってやったもんだから
読者がショックを受けて大炎上、って流れな気がする
少なくとも連載開始時はパラレルとは言ってなかった、自分も香の扱いに衝撃を受けたし
「台湾の黒社会組織の殺人兵器として養成された少女グラス・ハート。
彼女は自殺を図るが、シティーハンターのパートナー槇村香の心臓を移植され一命をとりとめる。
蘇ったグラス・ハートは組織を抜け出し、香の記憶に導かれるように新宿・リョウの元へ。
やがて二人は香の心臓という絆で、再会をはたすのだが……!?」
アマゾンの一巻の解説だけど、これでパラレルと理解しろって方が無理だと思うｗ
一巻読めば細かい設定違うから別物だとわかるけど、なんというか売り方が姑息
- 371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 19:48:11.96 ID:SguDQYH7.net
- >>365
単純に読んでて不快になるかならないかの差じゃない？
キャラに萌えててもストーリーもちゃんと進めて他キャラsageたり崩壊させたりしなければそういうものとして受け入れられる
萌えのあまりすべてを萌えキャラちゃんのための踏み台にして無意味にageageさせ気に入らないキャラはdisるか理不尽に酷い目に
ストーリーはむちゃくちゃになり物語世界が崩壊するのが萌え駄目
- 372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 20:31:25.47 ID:Pw7NHD2j.net
- >>370
＞話題性の欲しい編集が「CHの続編！」ってやったもんだから
そういやコミックバンチ創刊のCMでリョウとケンシロウ出して｢あいつらにまた会える！｣とかやってたな
- 373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 20:44:53.55 ID:XzQKeO2m.net
- >>371
自分もこれだな＞不快になる
そういう意味じゃちょっと前に話題になったBL化についても不快になるような内容じゃないから問題視されなかったって感じなのかな
同じホモ化（グイン）や元がホモ作品（それ僕）でも他キャラヘイトや踏み台化やらかしたのもアウトに感じるんだろうな
- 374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 21:02:31.93 ID:natnXxUH.net
- 昔の商業BL作品は、少女漫画絵を最新とすると型落ちみたいな絵柄と作風のものが多かったので
若い腐女子は嫌がることが多かった（一部人気作除く）
少女漫画がBL化すると、絵柄が良いと若い腐女子が集中するのでそちら方面の客は確実に掴める
（昔は商業BL作品を取り扱ってる書店が少なかったので
少女用レーベルなら若い腐女子も買いやすかったというのもある）
少女漫画は書き手も読み手も新陳代謝が激しく、常に新しい感性の作品が投入されるから
BL化が嫌で脱出した少女漫画ファンが脱出先に困ることはあまりないし、
そもそも少女漫画は遅くとも高校生～大学生で卒業するのが普通だったので
「絶対に許さない」と怒りを燃やし続けるファンの存在は少ない
だからあまり文句は出なかったのだろう
- 375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 21:05:49.25 ID:7Sb6G3ua.net
- >>351
ギルティの場合時代的なものも大きいと思う
初代当時ってまだエヴァの影響とか大きい頃で殺伐ダークが人気だったけど
視聴者が鬱に食傷してる今あんな路線で打ち出しても売れないし
そういう時代の空気みたいなのも好んで取り入れてる作風イメージ
- 376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 21:16:43.22 ID:4y1sU0nF.net
- >>373
炎の蜃気楼の場合はBL化した理由がわかるというか
あれはもしBL化してなかったら主人公はなんだかんだ言って家庭に戻れて
妹と幸せに暮らして悪落ちした親友はもとに戻って幸せに終わったんだろうなって感じ
自分は所詮他人の生きる権利を奪って生きてることを直視することと
闇戦国にかかわり続けることと直江と生きることが
全部つながってるからあの展開と終わりになったというか
グインはBL化した理由が何度読んでも訳わかんないから
「萌えたんだよ……理由とかどうでも良いんだよ！」
っていわれて「ああ……」としか言いようが無いレベル
- 377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 21:24:20.59 ID:SguDQYH7.net
- 今の書き手の人はとりあえずホモ萌え要素は全部とっぱらって元の道にもどそうとしているような気はする＞グイン
ナリスがもともとそうであったろう冷徹な悪役として再配置したし
- 378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 21:26:16.54 ID:Bdm0Z/BX.net
- グインは作者が舞台俳優に萌えてBL化だっけ？
最近舞台とかミュージカルとか多いけど似たような悲劇が起こるのだろうか
- 379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 21:27:45.05 ID:2b4g85WU.net
- そもそも炎の蜃気楼は初期からいずれあの二人の愛憎劇になるのが織り込み済みみたいな感じではあったから
路線変更というより本格的に話が動き出しただけのような
まあ愛憎っつってもあそこまでがっつりBLになるとは思われてなかったかもしれないけど
- 380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 21:36:04.45 ID:Pw7NHD2j.net
- >>378
原作でナリスと敵対する頭脳明晰だけど見た目は冴えないヴァレリウスというキャラがいて
舞台でヴァレリウス役だった人が結構イケメンだったらしく作者が｢ヴァレリウスとナリス｣の組み合わせでのBLに開眼
(BLっつかいわゆるヤオイは以前から好きだったらしい)
そしてヴァレリウス×ナリスを同人誌で実際に書き後に正史として本編に組み込み
ナリス死亡にあたって｢あの真実の愛があったから幸せだった｣と後書きに記載
という流れ
- 381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 21:53:27.53 ID:KRZT5BhI.net
- >>365
確かGGは公式の見解でXかXX以降はGG2前のヤツが全部パラレルじゃなかったか？
公式ストーリーの流れとしてはGG→（GGX？）→GG2→GGXrdだったはず
むしろXX～XXAC間は「話進まねーｗ」「あの男っていつ出るんだよｗ」等々
ファンからもストーリー展開の遅さに不満が出てた位だったんで
GGについては作風が変わったってよりも
停滞してた時期のせいで新展開への移行が遅れたって例だと思う。
コレはユーザーである格ゲーマーに合わせたから
作者側の望む新展開に移行できなかった例だろうから萌え駄目とは正反対だな。
- 382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 22:26:21.56 ID:2kyEB9Tv.net
- >>381
大体あってるけどXXでも正史に採用されてる部分はある
あと正史であっても物語的な重要度に差がある
正史としてはGG→GGX→(GGXX)→GG2→GGXrdで
重要度ではGG・GG2・GGXrdが最重要でGGXはGGの番外、GGXXはGGXのさらに番外って感じ
殺伐感が薄れたのはストーリー進行に支障が出るからも大体その通り
格ゲー的な必ず戦闘が挟まれるストーリーだと
キャラ全員大なり小なり辻斬りみたいな言動にならざるを得なくて
何故殴り合うのかが殴り合って何をしたいのかに全然辿りつけないで
ストーリー進行に支障が出るレベルになったから
xrdではストーリーはアニメで見せて格ゲーパートと完全に分離させた
結果無用な殴り合いが減って殺伐感は薄れた
- 383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 22:30:27.95 ID:aRFAYKpW.net
- >>380
ヤオイが好きってレベルじゃない
ヤオイ小説の先駆者でありカリスマ的存在ですらあった
別PNでやっていた「小説道場」というBL小説添削コラムからは
沢山のプロが誕生したというくらいの影響力
この人の萌えポイントである「受けが性行為で感じすぎるの良くない。
あれは肉欲の追求ではなく攻めのために肉体を差し出す受け素敵って描写だったり
生物としての本能ではなく精神的な繋がりで体を繋ぐのが至高」
「受けは美しいうちにさっさと死ぬべし」みたいな考えは
当時のそういう小説のお約束みたいになってたぐらいすごかった
ナリス尻から出血し過ぎて衰弱死もそういう萌えのを追求した結果なので
一応完全なる意味不明展開ではない
ただしナリスがナリヌ化した頃にはもうこの人の影響力はかなり落ちて
BL界では過去の人扱いだったので「なんだこれ」扱いではあったが
- 384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 22:32:30.48 ID:DT6Y39VW.net
- 舞台観たけどヴァレリウスの役者さんは確かに演技が上手だった
- 385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 22:34:25.57 ID:XzQKeO2m.net
- 元からBL畑の人だったけど、一般向けと趣味をちゃんと分けてたから問題なかったのにねって感じ＞グイン
- 386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 23:22:32.62 ID:+i2P8jIs.net
- ＞ナリス尻から出血し過ぎて衰弱死
字面だけ見ると本当面白い
- 387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 23:29:31.32 ID:I5QHgG4S.net
- 下ネタギャグ漫画の展開かと思うわ
- 388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 23:38:09.41 ID:XzQKeO2m.net
- 以前にも書いてた人がいたけど、美形で女遊びもこなす冷血な策士が無垢な童貞化でホモセックスによる尻穴出血で死亡とか
何がどうしてこうなった感が凄いよね
- 389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 23:43:55.66 ID:2kyEB9Tv.net
- つまり体調考えずにヤりまくってたら死んだってこと？
他にやることなかったのだろうか
- 390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 23:45:06.12 ID:63x1tAQ/.net
- 寧ろちゃんと役割持ったキャラだったのにそんな扱いになって可哀想だわ
- 391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 23:47:23.61 ID:XzQKeO2m.net
- >>390
だからこそ、萌え駄目キャラも本来の被害者っていう面もあるんだよね
ナリスのナリヌ化はその典型って感じ
- 392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/26(火) 23:56:36.02 ID:DT6Y39VW.net
- >>389
寝たきりの障碍者だったんだぜ…
- 393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 00:09:35.30 ID:C0IkPdic.net
- >>392
おぉう…酷い…
完全に翔子が挙がってるから作者がナリスに萌えてたのは確実だけど
その部分の描写だけ見たら作者はこのキャラが嫌いなのかって感じだな
- 394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 00:18:52.56 ID:Al3eSbeV.net
- >>387
パタリロの絵で「貴様なにをするんだー！！」とかやってるのを想像したらちょっとくすっとできたw
- 395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 00:26:19.70 ID:rQk4VLJm.net
- >>392
他にもっとましできれいな死に方はなかったのかと思うよな…
衰弱死だけならともかく尻の出血が原因なのは気の毒すぎるし痔経験者としてはどれだけ辛かっただろうと同情せずにいられない
- 396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 00:29:53.77 ID:HBqqQRPG.net
- 尻から出血死に萌えるとか人間の性癖ってすげえなあとある意味感心する
いやまったく理解はできないけど
- 397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 00:54:31.38 ID:EeUyfKlU.net
- ナリスというキャラが好きだった人達には災難としか思えない死因だな…
自分の好きなキャラや作品内でア○ルセ○クスのやりすぎで尻から大量出血が死因だったら嫌な意味で泣く
- 398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 01:02:48.49 ID:2aDxlSQA.net
- 栗本御代はヤオイの先駆者でもあるけれど、それ以上に乱歩賞とか推理作家協会賞とか
普通に大きな小説の賞いくつも獲ってる日本を代表するクラスの才能ある女流
作家でもあったんだよね。実際グインも初期は本当に名作だったし。
誰もが認める一つの偉大な才能が萌え狂った故に地に落ちたって意味じ
ゃこれほど純度の高い萌えダメはないと思うわ
- 399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 01:15:36.63 ID:rXn06H+y.net
- グインは正史扱いにした同人誌の前にもお遊びでナリスのヤオイ小説(ヴァレリウス×ナリス)の同人誌が出されていたけど、その時には後書きにやっぱナリス様をヤオらせるの難しいわーナリス様女好きだしwというようなことを書いていたんだよねえ…
内容は萌えポイントがっつりだったけどキャラ崩壊もあまりしていなくて2次創作としては正しい姿だった
芝居の前だったか後だったか覚えてないけど萌えていても作者の立場を忘れていない頃もあったんだよね…
- 400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 01:30:19.29 ID:vL5gyMwB.net
- グロ注意
グインの作者と親交がありコラボ作まで出してるBL作家の大御所が
「裏組織でやらかした受けの腕を手ずから切断し、
その後受けを介護しながら生きる攻め
(※受けは腕切断後も割となんでも一人でやるんだが、やっぱ無理なところはあるので)」
という作品のあとがきで「私の思う究極の愛とは介護愛」
みたいなことを語ってたので、
その辺の世代には受けを色んな意味で攻めなしでは生きられない
おかわいそうな状態にする展開がクるのかもしれない
- 401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 03:19:30.82 ID:cphOth81.net
- カワイソ可愛いというやつか
なんかナリヌだけじゃなくヴァレリウスも感染症と尿道炎が心配だ
BLじゃないけどヌエコも作者の可哀想な目に遭うヌエコ萌えみたいな近いものを感じる
- 402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 04:52:14.51 ID:bIsDnxiy.net
- GGは濃い層というか年季が長いプレイヤーが多いのも
今更ストーリーやキャラの変化についてどうこう言わない人達が残ってる感じかな
10年以上シリーズ続けてる人も珍しくないし
- 403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 06:15:43.78 ID:xz6nN2ck.net
- GGは新シリーズに入ってからキャラを無駄に弄ってsageてしまうような描写は一切排除
キャラ達は互いを支えあって互いに良い影響を与え合う
男キャラは真っ直ぐで女キャラは健気
かって未熟だったものは成長し、ネガティヴ思考は友情や家族愛によって解消され…
そんな感じでとにかくキャラとキャラ同士の人間関係描写が大切にされるようになってた
- 404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 06:44:49.91 ID:zNGsdDea.net
- GGは作中で年数も経過してキャラ周りの環境も描かれていて
キャラが変わるだけの納得行く理由が描写されてるからな
変わったといえば変わったがもともと最初から設定されたとおり
既定路線で進んでるように見える
リアルタイム当時当該カプファンすら
「嬉しいというよりまず困惑する」と物議を醸したカイとディズィーの結婚も
年数が経ったことと実際作中での描写を見せたことで
「やりたかった意図や実際の作中描写を見て納得した」人が増えたし
- 405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 07:10:26.54 ID:VXmawg5B.net
- カイとディズィーの結婚はPS2版のGGXのストーリーモードで伏線があったのと
ドラマCDで過去の聖戦時代にカイが死んだらディズィーが人類を滅ぼす事になる未来になるから
GG2で二人が結婚して子供まで居たってなっても不自然じゃないんだよな
当時は驚いたけどすぐにカイとディズィーが結婚する伏線はあったなって事で納得できたし
ストーリー上必要な展開でもあるから萌え駄目ではないね
- 406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 08:20:05.77 ID:7PHiyNCQ.net
- >>403
読んでて浄化されそうに清々しい
経年劣化で人間関係ぐだぐだじゃなくすべてポジティブに成長して友好関係築いてるなら
ファンのほうも不安を感じる必要なくて心穏やかだろうな
- 407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 09:16:32.90 ID:eqCw1PCD.net
- >>402
つか年季入ってる人でさえ
XX以降の5年間でいい加減に話進めろって不満が出てきてたしな。
更に言えばGG2以降は7年近く新作出ないでチョコチョコと調整移植程度だったから
言ってしまえば10年近い停滞の後にまたXX路線の焼き直し出されても正直困るｗ
むしろ非格ゲー部分のファンの望みがキャラやストーリーの変化だったと思うぞ。
- 408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 09:17:14.21 ID:1Ic9nPVJ.net
- 萌え駄目キャラって、一般読者から見たら色んな意味で可哀想な目に遭ってる気がする
(尻からムカデ召喚とか、尻から出血で衰弱とか何の嫌がらせだw)
それを上回る厚遇も受けてるけどな
普通の作者が「よし、このキャラは成長のために試練を与えよう」と考えるなら、
萌え駄目作者は「苦しんでる○○タソ萌え～、よしよし、今助けてあげるよ」
的に思ってる風に感じる
あれかね、好きな子ほどいじめたいという心理か
で、嫌われたくないからその分優遇する
まあ、中にはファッション不幸設定もあるけど
- 409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 10:02:50.74 ID:Gc0gp7BC.net
- ＞ファッション不幸
暗殺組織にいた頃は辛かったんですと泣く萌え対象キャラとは別に
同じ組織での訓練のせいで笑顔以外の表情を失ったキャラとか色々出てきて
結局元暗殺組織の中でもかなり恵まれてね？ってなったリオン…
幼くして暗殺組織にってのは確かに不幸だけど不幸アピールするには相対的に微妙な境遇
- 410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 10:22:52.90 ID:xGOfVbRW.net
- >>409
幽世出身を王子にはあれだけアピールしてたのに
ナクライベントでジグレたちが自分も幽世出身だと告白してる中、
リオンだけ「私関係ありませーん」的にだんまりだしなー
- 411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 10:48:12.54 ID:fCdOtubh.net
- しょうがないね
ナクライベントは実際に殺しをやってしまい幽世時代の教育の影響で笑顔しかできなくなったサギリが
自分の犠牲者ナクラと会話を通じて少し融和に至る話だからね
幽世時代は辛かったです幽世では天才だったんですと言いながら一度も手を汚したことが無い
お綺麗な設定のリオンにはまったく関係ない深刻なトラウマの話だったね（皮肉）
- 412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 11:44:17.51 ID:IKN8lFG8.net
- >>405
カイとディズィーの結婚が判明したGG2の石渡氏の考えた初期案は
カイが老人になる程時間経過しててカイの半ギアの息子と新キャラ達が
ワイワイでてきて完全新世代中心のゲームを当初構想してたけど
カイの老化案を聞いたスタッフ一同の反対の意見をうけて確かにこれは
ユーザーもスタッフも石渡自身にもガッカリ案だと気づいて納得したので
Xから5年後を舞台にしましたとかそういう話がある
他称くっつくまでの過程が描写不足感はあるがこのカプに関しては萌え駄目とまったく無縁
- 413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 11:54:08.71 ID:IKN8lFG8.net
- >>408
尻からムカデはともかく強引な攻めの身勝手で尻穴から出血死に関しては
黎明期の801界では萌え設定として受け止められていたという話があるから
尻穴出血死は萌え駄目に加えて世代間の深刻な認識の差という問題もあるかもしれない
こっちは尻穴出血死というだけで腹筋が釣りそうだけど
- 414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 12:33:01.50 ID:2aDxlSQA.net
- ナリスが姫化したあたりのグインはもう読んでないんだけど、ナリスの葬式描写で
丸々一冊ってのも滑稽だよなぁ・・・盛大な葬式の準備中も、裏で参列者たちが
「あのナリス様があなるセックスのやりすぎで失血死したんだってよ」とひそひそ話
してるのかと思うと。
いじめで肛門に棒を刺されて若くして人工肛門の生活を強いられるようになったっていう
酷い事件は知ってるけど、肛門に異物刺さって失血で死んでしまうなんて事例が
実際にあるんだろか？
- 415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 12:36:10.04 ID:vL5gyMwB.net
- 何度ヤっても尻から大出血は、昔々の腐女子(耽美小説愛好家)の間では
受けの永遠の処女性(≒何回ヤっても清らか！女とは違うんですよ)
の演出として、むしろ好意的に見られていたらしいから……
もちろんナリスがナリヌってた頃には普通に
「こういうのキモい」「オバサン臭い嗜好」って扱いだったが
今では絶滅危惧種
グイン作者はなまじBL界を引っ張ってた実績と自負があるせいで
世間の萌えの移り変わりの変化に付いていけなかったというか
「自分が書けばファンは付いて来るに違いない」って部分があったのだろう
- 416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 12:54:02.48 ID:4AywP72G.net
- 今の世代だと「結ばれた後も二人は末長く幸せに歳を取り添い遂げるのでしためでたしめでたし」が主流だもんな
グイン作者世代のBLは受けが可哀想すぎて今の世代にはとても受け入れられないと思うわ
- 417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 14:48:00.87 ID:KODswZFs.net
- 商業誌の作中で尻から失血死って書いてあるわけじゃないんだよね？
調べてみてもこのスレ以外だと病？衰弱？で死亡したくらいしか書いてないような
そこは同人誌でってことかな
- 418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 15:04:35.97 ID:gDog7aif.net
- いやいや
一部世代を除けば受けが可哀想より前にアナルセックスの死すぎで受け死って構図そのものが間抜けにしか見えない
あと毎回大量出血だと性病やエイズ等の感染病や痔にならんのかとなる
そしてそれを皆で純愛と遺された作中人物が崇めるのも頭弱い人達にしか見えないからだろう
ひたすら可哀想な受けなら今でも一部需要はあるが受けを可哀想にする方法がアナルセックス死というのがなし
- 419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 15:20:04.64 ID:IKN8lFG8.net
- 病床でセックスしまくったのが死亡原因でそれを純愛と謳われても
それ攻めの下半身がだらしなかったから受けが死んだということだからな
古の耽美小説の強引な文法に浸れる人じゃないと無理かなと
- 420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 15:28:10.99 ID:fCdOtubh.net
- まぁでも一時期流行ってたのは間違いないわけだし
今の流行に合わないからといって過剰に叩くのもどうかと
ナリヌ萌え駄目の問題点はカッコイイクールライバルが守られお姫様キャラになってストーリーもgdgdになったことであって
ナリヌの死因や御大のBL嗜好が流行に沿っていたとしても駄目だっただろう
- 421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 15:47:45.57 ID:/PpqxayL.net
- いやあ尻穴から出血自体は昔のBLテンプレのひとつだったけど、尻穴から出血して死に至るってのは昔でもさすがにギャグ扱いかと
元々そういう萌えテンプレ自体、栗本御大の嗜好に合ってたというよりはむしろ
御大氏自身の嗜好が世のBLに多大な影響を与えてそうなった感があるんだけどな
昔はギャグになりそうなシチュでも筆力でねじ伏せて多くの腐女子の嗜好に影響を与えるくらいのパワーがあったのに
晩年は尻穴出血死で失笑を買ってしまったって流れに栄枯盛衰を感じる
- 422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 16:07:59.37 ID:vL5gyMwB.net
- 尻出血衰弱死が定着し過ぎてるけど、尻出血は一応直接的な死因じゃないからな
ナリス幽閉されたり拷問されたりしたせいで片足失う
→助け出されるもボロボロ
→でも若いし運動神経抜群のナリス様ならリハビリすりゃ歩けるようになる
というのが医師の見立て
→しかしアナルセックスのやりすぎでナリス回復遅れまくり。むしろ衰弱進行
ベッドが大変なことになってるためバレてしまい、
自重しろと言われつつもやめられない二人
→そんな状況のある時、主人公グインが面会に登場
→感激のあまり面会後心臓に負担がかかり死亡
だから
同人見てない状態だと
「なんかナリスがいきなり弱弱しくなったうえにいつまでも回復しないまま死んだ。
あとなんか因縁のライバルと急にベタベタしててなにこれ」状態
- 423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 16:08:22.10 ID:JJoAk6jG.net
- 御大の影響力は凄かったんだなぁ
当時のそういった耽美趣味と今のBLとは完全に別物なのがわかって興味深い
腐女子たちがホモとかホモセクロスをある種の神聖なもののようにとらえてた時代というかｗ
それにしても一つの作品を駄目にし多くの読者を不幸にするとは
萌えって方向性を間違えると本当に恐ろしい
- 424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 16:33:02.38 ID:KS9cSSOL.net
- >>420
BL要素だけなら離れるファンも居ても全体としては受け入れられたって事なのかな？
- 425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 16:38:32.56 ID:UNdViRUk.net
- ナリスは早死にすると決まってた
死因は階段から落ちて死亡、と作者が漏らしたという噂があった
ドラマチックな死に方（戦死とか暗殺とか）はさせない、ということだけは守ったのかもしれないが
ｱﾆｬﾙセックスしすぎってのは何とも力が抜ける話だわ
- 426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 16:41:20.33 ID:fCdOtubh.net
- >>424
キャラ・ストーリー崩壊させずにナリスをホモ化させるとこから無理なんじゃないかとは思うけど
個人的にはBLに興味がないせいか
尻穴が出血して死のうがホモが結婚でもして穏やかな一生を送ろうが
キャラ変貌ホモ化同人を本編に組み込みストーリー崩壊だけで十分駄目じゃんと思うんだ
正直尻穴出血もホモ化も同レベルについていけないんで尻穴出血だけをやり玉に挙げる気にはなれない
- 427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 16:53:09.07 ID:afolJgrQ.net
- あえてドラマチックな死に方させないと考えられる人が萌え駄目に陥るとは…
- 428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 17:09:49.66 ID:6KWfBkv7.net
- 「最初は冷徹な超人として現れたがそんな凄そうなヤツでも
最後は自分と身内の世界にひきこもり、ちっぽけな人間として一生を終えた」とか
そういう方向性だとすればわからなくもない
「グロテスクにしか見えない関係ではあるものの
お互いのあいだにはそれなりの情もあれば愛もあったのだ」という方向性でも
それはそれで絶対に否定すべきってほどではないと思う
ただ混ぜんなよ、と あとやるべき舞台も考えようよ、と
作品世界にそいつと相手しか居ないならともかくその他のキャラだって居るわけで
勝手に衰弱してて勝手に死なれたらわけわからんとしか言えないんじゃないかと
- 429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 17:36:44.69 ID:D6oSiKY7.net
- バクマン(知らない人はごめん)でいう天才タイプの漫画家・小説家・クリエイターが萌え駄目に陥る傾向がある気がする
読者(プレイヤー)を置き去りにしてでも自分のスタンスは崩さない、感覚的に描いて突っ走るタイプ
その中でも読者と感覚が合うのが「萌えありき」、合わないのが「萌え駄目」という感じ
キャラは作品の駒として客観的に俯瞰的に描いて、ひたすら読者のニーズだけを追及する計算タイプはキャラが弱いっていう欠点はあるが、陥りにくいような
もちろん、人間である以上は加齢による変化もあるだろうし、たかが作品の駒と思っていたキャラに心動かされることもあるだろうけれども
- 430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 20:27:40.34 ID:W+OolzI7.net
- >>429
西尾維新とかもうお手本のような>>429タイプだけど
萌え駄目とは無縁だし
あんまりそうは思わないなあ
- 431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 21:11:49.86 ID:NrFzLwPg.net
- 西尾維新は特殊かもね
この人はどちらかといえば天才タイプだと思うけど
あんまりキャラに思い入れは感じない
虚淵とかもそうかな
まあ創作物は古今東西無数にあるから、単純に括ること自体ナンセンスだったかも
萌え駄目の原因解析はやっぱそう簡単には出来ないか
- 432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/27(水) 22:31:50.26 ID:zNGsdDea.net
- >>412
描写不足感が出てしまったのはもうちょっと早く話進めるつもりだったのが
>>381でのリアル停滞があったせいで相対的にズレが生じたせいっていうのもあるしな
- 433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 00:55:33.89 ID:sn2T1A9J.net
- >>427
いやぁ正直表裏一体という感じじゃない？
栄華を極めた権力者があっけなく死ぬ無常ってジャンルによっては王道だけど
ファンタジー作品の中ボスだかラスボスだか、とにかく巨敵として想定してたはずのキャラにそれを当てはめるのって
物語的面白さや整合性には繋がらない可能性が高い別軸の思想を優先してたって事だろうし
アナルセックス死に至る頑固さや余人には理解し難い美学最優先ってのに通じる部分があるというか
- 434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 01:06:40.42 ID:AnzWx1iq.net
- >>433
根底は同じで別方向に多大にズレたって感じかー
ドラマチックな死に方させないはキャラに対して一線引いてるなって印象を受けたんだよね
悲惨だ
- 435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 01:41:45.89 ID:A1cFD9oK.net
- >>428
ナリスって古代機械にも興味もってたから、
そっちの研究に没頭するうちに周りが見えなくなって
最終的にはノスフェラスの砂漠あたりで野垂れ死ぬと思ってた
- 436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 02:21:28.06 ID:ZCrEELni.net
- >>432
GGXから即GG2の物語に入ってたらむしろ自然だったかもね
XXでダラダラし過ぎてしかもそこじゃ絡みが薄かったから
プレイヤー印象じゃどんどんカイとディズィーの距離が離れてしまった
- 437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 02:22:13.08 ID:9DlOObT7.net
- 今グインの続編書いてる人達が同人のことは完全になかったことにしてるのはつくづく正しいと言わざる得ない
つーかなかったことにしないと続編書くのは事実上無理だろうよ
- 438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 02:35:13.24 ID:9DlOObT7.net
- >>436
XXはストーリー原作者が仕事で忙殺されてる間に原作者締め出す形で
勝手にストーリーモード搭載された上に、原作者がストーリー上
予定しているカイデズではなくてディズィー絡みの他カプがプッシュされて
原作者と弟子の現BBのプロデューサーがぶちきれって噂があるぐらいだからな
どこまで本当かは知らないけど原作者はXX家庭用がでた直後からXXには
ストーリー存在しないとかパラレルだと繰り返し主張してて、BBプロデューサーはストーリー進めるのは
原作者の仕事だと宣言したぐらいだから余程のことがあったんだろう
- 439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 03:09:49.88 ID:6lU9LUkO.net
- >>436
それだったら「まあゲームだし描写はこんなもんか」で済んだだろうな
ストーリー的には「Xの後日談」程度のXXで（ゲームだからしょうがないんだけど）
引っ張りすぎたせいで視聴者と予定されてたストーリーとの乖離が広がってしまった
- 440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 04:23:41.40 ID:9DlOObT7.net
- >>439
後日談程度でも原作者の監修さえ入ってれば全く違うものになったんだろうけどね…
予定してたストーリーに繋がりにくくするという欠点を除外するとしても
キャラの性格設定無視やオリジナル設定が目立ったりと出来の悪さが目立って
ユーザーの混乱を招いてしまってた
- 441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 06:12:18.04 ID:rJDWpMMy.net
- >>431
西尾維新はともかく虚淵玄はむしろ非感覚型じゃない？
独特な趣味嗜好はあるけど、それを押し通すためにはかなり計算しまくってるタイプだと思う
（というか創作者はそれが普通なんだろうけど）
- 442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 06:32:18.21 ID:SzkXnO5e.net
- >>431
西尾はむしろ読者から間違い指摘されたらすぐ直すし
物語シリーズはちゃんと空気を読んで
いままでダ・ヴィンチなどの雑誌で声高らかに「西尾ならではの作風」とうたわれた
人気出てきたところで萌えキャラを惨たらしく全員殺すとかはやってないし
人の意見を取り入れるというか
グダグダだべりが長い作風も相まって
他人の顔色を四六時伺いつつ
何か指摘されると過剰反応して言い訳を常に述べるキョロ充オタクタイプって印象
だから他人の意見が眼中にない我が道を突き進む天才型って言われると
「？」ってなるな
>>441
ウケなかったところは全部捨ててウケた要素は何度でも返す芸風って印象＞虚淵
- 443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 07:21:35.66 ID:27tj98O1.net
- 芸風というか、長年続けるために
センスでやっていた所をマニュアル化する
ベテランの多くがやってる事のような
- 444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 10:57:22.69 ID:g/F/UWTu.net
- ウケなかったところは全部捨てて、ウケたところは繰り返すのは需要に応えていると言えるので
商業エンタメとしては基本的には正しい姿勢かと
- 445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 11:09:09.02 ID:aTk0klNf.net
- >>442
>>431だけど、西尾維新はジャンプに連載してた「めだかボックス」しか読んだことないんで、むしろ真逆のイメージだったな
半年以上掲載順位が下にも関わらず打ちきりにならず、結構好き勝手してるように感じたけど
実は編集の圧力だったのかな
関係ない話、作者ではなく編集の萌え駄目もありそうだね
新人漫画家の打ちきり作品発掘すれば出てくるかも
- 446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 12:19:53.25 ID:cKhakwNS.net
- 編集の萌え駄目だったら、テルマエ・ロマエのスーパー芸者ヒロインが挙がってたな
作者は男性の学者にするつもりだったのに編集長が熱烈に望んだとかで
- 447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 12:51:02.13 ID:q89Zt/b+.net
- 創作第一人者じゃない人たちの意見は萌え駄目というか
昔の漫画・ドラマを引きずりすぎているのもあると思う
安易な恋愛ヒロイン、とりあえず人情オチ、もう受けなくなったキャラ要素の使いまわしとか
- 448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 12:58:01.92 ID:7KW78dH9.net
- 編集は一番最初の読者で褒めてくれるし指摘もしてくれるからどうしても編集好みに寄りがちになる
とどこかで聞いたことがある
あとは二人三脚で進むからもう一人の作者と考える作家もいるとか
でも編集が萌え駄目(というか編集が駄目と表に出る)起こす時って
たいてい萌え以前に会社として社会人としてどうかという編集が多い
- 449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 13:48:13.77 ID:9DlOObT7.net
- >>444
ただそれ時代の変化に対応できなかった場合は悲惨なんだよね
田中芳樹とか
- 450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 13:54:14.13 ID:ZCrEELni.net
- >>438
詳しい経緯はそうだったんだ
てか原作者予定とは違うカププッシュてメディアミクス萌え駄目に似てるね
原作者が舵取り返して本来の路線に戻してるから駄目になりきってはいないけど
- 451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 18:49:16.49 ID:ZPISleVV.net
- >>445
めだかボックスが好き勝手ってのはないない
初期はともかく中期以降は打ち切りにならないように必死だったし
球磨川なんかも受けたから推しまくってた感じだしね
一つの作品を深く深く掘り下げるのは苦手な作風だから
どんどん次の作品を…って感じでキャラも使い捨てが基本だから
あんまり特定のキャラにこだわる暇がないんだよね
もちろん例外はあるし、萌えは公言する作者なんだけどね
パン職人型の作者というか
- 452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 19:41:02.75 ID:vq/ncteV.net
- めだかボックスの西尾は萌えや情熱で筆を走らせてるようには見えなかった
週間漫画連載の適性が無さそうな作者だなとは思ったけど
- 453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 21:01:05.12 ID:yARRPVnY.net
- >>435
自分は、本当に望んでいた世界の秘密の研究のためのノスフェラスにも行けずグインにも会えず、自分が蒔いておきながら本人的にはどうでもいい宮廷の陰謀に足元をすくわれ自滅だと思っていたわ
- 454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 22:55:17.97 ID:6lU9LUkO.net
- >>440
いや家庭用ストーリーモードとか一切見てない格ゲーとしてやってた上での印象だから
それでもせめて対戦時に特殊デモでも入れば話は違ったのかもしれないな
- 455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/28(木) 23:13:24.35 ID:8h2gsEUq.net
- 西尾の初期作品しか知らんけど、天才型じゃないと思うわ
一見天才型っぽく見えるけど、実際はちゃんと考えて計算して書いてる感じ
アニメしか見てない人とかが天才型だと思い込んでるの良く見るね
- 456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 01:55:48.12 ID:ngtfcQ/d.net
- 球磨川がウケたから重用しただけが通るならヒルマも人気キャラだからで良さげなもんだが。
ほかの誰かを下げる形でしか持ち上げられないのは稲垣の能力上の話だし。
- 457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 01:57:36.63 ID:e2pOtmIP.net
- 西尾は物語シリーズの途中までしか知らないけど
ちゃんと物語を動かすための計算はしてるけど
そのアウトプットの仕方がよくも悪くも荒削りな印象
加えて需要関係なくとにかく予想外の展開にしたがる節もあるし（撫子闇落ちとか）
なんとなくだけど元々の感性が常人と微妙にズレてるような気もする
そういう荒削り・奇抜な部分ばかりが目に付くから天才型っぽく見えるんだと思う
あとこの人は不憫萌えもありそうだけど不幸キャラを決して過保護にはせず
むしろ不幸になる過程やそこからの立ち直りを丁寧に書いてると思う
……ナリヌや三成のような不憫萌え駄目になるキャラとそうでないキャラって
どこで差が付くのだろうか
- 458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 02:03:04.29 ID:G2JiQ4+V.net
- 西尾維新ほど読者の声を気にしてライブ感（後付けとも言う）で物語を展開させる作者もいないと思う
受けなかった要素は切り捨て、受けた要素は読者を皮肉る感じで登場させ、過去のちょっとした設定を膨らませて伏線だったと思わせる後付けをする
矛盾なくまとめるのがうまいのは確かで球磨川タイプのキャラを作るの天才的だが物語自体は王道
小説を書くときにキャラクターのビジュアルを想像しないらしく完全に文字のみで書くため萌えとは無縁な人だな
むしろ風呂に入らない美少女、髪型が毎回変わるキャラ、水着に白衣を着る女性と新しい萌え設定を作ることに萌えるような人
- 459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 02:20:44.65 ID:G2JiQ4+V.net
- >>457
よく西尾維新と並べて語られる奈須きのこ、竜騎士07も同じなんだけどここらへんの人はは不幸になったキャラクターは必ず何らかの救いを与えることが多い
この辺りの人は少年漫画で育ったせいかキャラクター自体に強い思い入れがなくても夢は叶うべきで不幸になった人物は幸せになるべきという信念というか良心があるから
逆なのが虚淵で、夢は叶わないもので不幸な人はそうそう幸せになれないという気持ちがあるからfateでズレが起きてしまった
キャラクターを駒として扱える人でも作家の哲学で萌えのようなものが産まれるのは面白いと思う
- 460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 02:33:59.06 ID:tSPZLxiu.net
- >>457
名作ってこじつけもうまいんだよね結果的かもしれないけど
同じ作者の作品でも上手くいく時といかない時があるし
そういう運とかいわゆる何かが降りてきたとかもある気もする＜差がつく
- 461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 02:47:02.35 ID:acnMhdxZ.net
- >>440
ストーリーモードやってないからプッシュされた他のキャラが誰なのか見当つかないんだけど
それでも当時結婚には結構びっくりしたからなあ
リアル時間での絡みの薄い期間が長引いてプレイヤー印象と設定がずれてしまってる
やってない自分でもこれだけ乖離してるくらいだから
やった人はもっと混乱が大きいんだろうな
ディズィーと絡む男性キャラといえば実父のソルと保護者のジョニーくらいしか思いつかないし
それ以外で強いて言えば無性のテスタメントも保護者だった、くらいで
- 462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 05:09:45.02 ID:4ZmkYvFb.net
- >>461
いや設定やストーリー追ってる度が高い人程混乱はなかったよ
ストーリー層は初見びっくりしたけどよく考えたら伏線はあったなで落ち着いた
一番混乱したのはストーリー未プレイ層や流し見層
- 463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 06:02:39.73 ID:4ZmkYvFb.net
- 当時の格ゲーってキャラカタログジャンルと言われてたぐらいストーリーが薄くて
ギルティギアに限らず思い返せば伏線あったな程度の描写で結婚やカプ化も普通だった
むしろカイとディズィーの組み合わせは伏線多い部類に入る
カプ化が驚かれたのはカイもディズィーがギルティギアにおいてキャラ萌え層人気
トップクラスのキャラ同士の結婚だったのが非常にでかいと思う
ギルティギアの会社以外の格ゲーメーカーはキャラ萌え層に大人気のキャラは
恋愛させないもしくは可能な限り恋愛事情ぼやかす方向性だったので
人気格ゲーの人気キャラ同士が結婚させたこと自体が当時格ゲー界では衝撃的だった
当時のカイとディズィーの結婚で荒れた層からは「人気1位同士を結婚させるなんて
ありえない」とか「格ゲーの女キャラなんてオ○ペット用なのに」とか
「キャラカタログのくせに」とかそういう類の意見凄く多かった
- 464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 06:50:20.63 ID:klfNnRAV.net
- >>457
>需要関係なくとにかく予想外の展開にしたがる節もあるし（撫子闇落ちとか）
なんとなくだけど元々の感性が常人と微妙にズレてるような気もする
西尾はよくも悪くも厨二なんだよね
運命的な絆や「この人しかいない」って感覚を長々と書いた後
「そんなモノあるわけねーだろバーカwww自分に酔いすぎwww」
とばかりにその関係性を嘲笑する表現や否定する形で終わらせたり
「一見ふたりはくっつきました。幸せ」に見えても実は…とか
>>458も書いてるけど人気のある定番の萌え設定や
好きな人が多い関係性を持ち上げるように書いたりはするけど
実は嘲笑まじりにそれらを皮肉っていて
それを好きな人がもっとも忌み嫌う展開や表現をワザと描くって作風
- 465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 06:58:30.91 ID:XJ/zryyD.net
- それは中二じゃなくて大二の一種（メタ俯瞰しつつ中二病）なのでは？
高二型大二型でもキャラ萌え自体は可能だから萌え駄目は発生しうると思うけど
- 466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 08:37:00.50 ID:b0QWU6LR.net
- ７月２９日（金）
１４時 巣鴨駅で演説 １４時３０分 巣鴨駅商店街練り歩き １８時 池袋駅東口
７月３０日（土）
９時 東京駅 場所未定 １０時３０分 神保町駅 場所未定 １２時 新宿駅南口
１６時 秋葉原駅電気街口 →１９時１５分 演説フィナーレ
＼＼ ｻｸﾗｲﾏｺﾄ♪ｻｸﾗｲﾏｺﾄ♪ｻｸﾗｲﾏｺﾄ♪ ／／
∧＿∧ ∧＿∧
∩´∀｀ ）（ ・∀・） こちらは東京都知事候補
ヽ .）（ つ¶ ９ 桜井誠でございます！
|￣￣￣￣￣￣￣￣|
｜ 桜井 誠 ゴ ミ は ゴ ミ 箱 に！
|＿＿＿＿＿＿＿＿|
.||. ∧＿∧ ∧∧ || 朝 鮮 人 は 朝 鮮 半 島
.|| （ ´∀｀ ） ( ﾟДﾟ) ||
||-────────|| 売 国 候 補 も ゴ ミ 箱 に！
|| ＿＿＿＿＿＿＿ .||
.||＿＿ ＿＿|| ＼桜 井 誠 は 投 票 箱！
.|〇〇|≡≡@≡≡.|〇〇|
.｛二二二._［ ］_.二二二｝
凵 凵
- 467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 08:43:11.62 ID:ulTbczIR.net
- 西尾で気になったのは出る前から死んでたキャラにエピソードがどんどん追加されてハイスペックになってったあたり
- 468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 08:45:30.95 ID:+BxL5gsL.net
- 撫子って闇堕ちする前から呪いを断ち切る為とはいえ蛇をぶった切ったりしてて異常さは垣間見えてた
- 469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 09:40:24.79 ID:Sib2992T.net
- >>464
西尾維新のハイスペックチートキャラは
初期からの定番なキャラ付けみたいなもんでただの作風だと思う
ともあれ西尾維新は萌えで本筋を変えるタイプではないから
萌え駄目にはなりえないでFAだと思う
- 470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 10:37:03.29 ID:q6hoM8wy.net
- ある日突然萌え駄目になる作者もいるから
「西尾維新は萌え駄目になりえない」と言い切るのは危険だと思う
ヌエコ枡田とか昔は萌え駄目しそうにないタイプだと信じられていたんだし
作風は完璧な判断基準にはならない
西尾維新は今は萌え駄目になってる作品はない作者ってことだね
- 471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 10:38:20.66 ID:aQGhz61X.net
- >>465
中二病だとむしろ逆に贔屓キャラはとことん幸せにしなきゃ気が済まない傾向あるよね
特に不幸な境遇で病んだキャラを救済した上にスペックごてごて盛りたがるし
絶対にそのキャラを愛してくれる保護者な存在をカプ相手として推しまくる
- 472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 11:09:04.62 ID:mLtXoPVA.net
- 西尾は戯言(人間)シリーズだと出夢をかなり気に入ってたけどあれが萌えてたのかと言われるとよく分からない
なんか萌えと単に動かしやすいとかメタ目線込みの気に入ってるキャラの差がよく分からないんだよねこの人
- 473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 12:00:56.78 ID:CjXnOlEa.net
- めだかボックスしか読んだことないけど、あえて変な事するのが好きなんだなーという印象
安心院さんとか球磨川も萌えダメっぽくはないと思った
- 474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 15:21:24.77 ID:/0vvY8CQ.net
- 西尾は厨二とかじゃなくてド定番が好きなだけじゃないかな
メタ視点でキャラにこういう時普通ならこういう展開で～とかお約束を態々語らせたりするけど
別にテンプレ展開や王道馬鹿にして捻った展開にしようとしてるわけじゃないと思う
王道外しやった所で結局外した先にまってるのもテンプレなのであって
王道にちょっと捻ったガワを被せて新鮮味を読者に与えたいだけなのでは
めだかボックスなんかは特にそこら辺が分りやすく見えてた作品
- 475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 16:01:52.21 ID:bK7SFnp2.net
- ＞ドラマチックな死に方（戦死とか暗殺とか）はさせない、ということだけは守ったのかもしれないが
でも死因はそんなにいい意味でのドラマティックさ、偶像視されそうな
感じはないにしても、葬式にいたるまでで1巻追悼に使えばそれもチャラ
なんだよなあ。ほんと庇いようがないｗ
- 476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 16:29:52.50 ID:O7Ot/1u+.net
- >>467
これは西尾が公言してる影響を受けた作家の一人の上遠野浩平リスペクトなんじゃないかな
- 477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 20:46:39.85 ID:acnMhdxZ.net
- >>463
＞ギルティギアの会社以外の格ゲーメーカーはキャラ萌え層に大人気のキャラは
＞恋愛させないもしくは可能な限り恋愛事情ぼやかす方向性だったので
そうでもないんじゃ
餓狼伝説の舞とアンディは人気キャラだけど堂々と恋愛してたし
龍虎の拳のリョウとキング、ロバートとユリも割と描かれてたし
KOFの京と庵は当時トップクラス人気だったけど恋人の存在が明記されてたし
サムスピのガルフォードとナコルルもほぼ恋愛扱いだったし
カプコンゲの恋愛要素が薄いのは単にそういうストイックなキャラというキャラ付けで
その中でも恋愛設定のあるキャラは結構堂々と描かれてた
結局単に後日談の時系列で引っ張りすぎただけだったんじゃないか
上にもあったけど上記の例みたいに対戦時に特別デモが入るとかならもっと印象違ったかもね
- 478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 22:06:26.30 ID:R61BVlgg.net
- 案外恋愛関係とかは格闘ゲームはあったりするよね
豪血寺も公式でフラグ立ってたカップルが未来が舞台ので子供いたりするし
ロリキャラのくららも子供が出るけど相手疑惑があるキャラが・・・て感じでカオスだった
ただギルティは今まで格ゲーにいなかったような層もいたみたいな話を聞いたから
その層は結構影響受けてた感じはする、まあ萌え駄目関係ないし
格闘ゲームはジャンル的に萌え駄目になる方向が思いつかない、あえて近い状態になってたのはペルソナの格ゲーか？
- 479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 22:35:17.33 ID:UUyobDBD.net
- >>471
厨二病な人だと贔屓キャラに特別性を持たせるためにガンガン不幸設定乗っけた上で
(その不幸に他人からのsageがある場合その相手への報復も含めて)これでもかとageageまくる場合もあると思う
下手すると俺TUEEEEやオリジナル主人公系二次創作にありがちなパターンになるけど
- 480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 22:43:42.22 ID:Wnnrk5OM.net
- ヌエコ→何度も蘇っては死んで不幸！愛する人と引き裂かれた不幸！
ロゼ→暗殺者です天涯孤独です不幸！気楽な姫騎士（）なんかより平民だけどサバサバしてて素敵！
三成→友人（？）に尊敬してた上司殺された不幸！誰からも理解されない孤独不幸！とにかく可哀想不幸！
こうか
でも実態は全員チヤホヤageageの嵐で不幸設定なんてただの飾り以下という
- 481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 22:53:16.93 ID:IqJGB/tK.net
- ageにage抜く側から主人公やら特定のキャラとかをsageにsage抜くのも萌え駄目の特徴だよな
- 482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 23:19:21.27 ID:jXy42O95.net
- ヌエコロゼとよく並ぶが三成ってそれほどの者なのか？
- 483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 23:28:55.28 ID:Az9SKKjO.net
- 鵺子ロゼとは比べるものが違うけど並び立つとは思う
- 484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 23:31:02.27 ID:Wnnrk5OM.net
- まあ現在進行形で着実に原作侵食破壊しつつあるしなあ三成
派生での伊達disというか他キャラsageも相変わらずだし
- 485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/29(金) 23:38:55.93 ID:4KFGYxFa.net
- ヌエコショックは経験してて三成は知らんけどここで見た話はかなりのものだと思った
キャラの台詞挿げ替えとか
- 486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 00:14:58.98 ID:3E3f2jvp.net
- >>482
三成と敵対＝キャラのアイデンティティや尊厳の足蹴りとグロ死が来るから…
動画だと家康の丸焼きや伊達の死体引きずりがあるから検索するといい
- 487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 00:15:09.49 ID:xUNcrZe6.net
- 「BASARAマガジン長曾我部元親の特集号」なのに三成ageの話ばっかりとか
ゲームでのDQN発言を人気ぶっちぎり1位キャラに移植したアニメが円盤の前作比1/10の大爆死とか…
「コミカライズ・アニメ・ゲーム（舞台も入るかも）それぞれが駄目になった」
「現在進行形で作品がどんどん駄目になって今も被害拡大中」という点では
一発ゲーム作品のヌエコとロゼを上回ってると思う＞三成
- 488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 00:25:33.38 ID:FvmRRITF.net
- >>477
ナコルルはサムスピの時系列の最後にあたる作品でガルフォードをふった…
ギルティのディズィーとカイはそれぞれ処女厨の萌えオタや受け童貞絶対厨?の
腐女子がファン中に一大勢力しめてたようなキャラだから
例えどんなに伏線描写がハッキリしてようが荒れてただろうよ
皆のいうようにこれは萌え駄目全く関係ない話だけどさ
- 489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 00:31:31.73 ID:FvmRRITF.net
- 三成はロゼやヌエコと違ってキャラ人気とても高いしポジション的にもプッシュされること自体は本来なら自然な筈なんだけど
プッシュのやり方と規模に問題あり過ぎなんだよな…
- 490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 00:31:45.06 ID:7k1Jrd1p.net
- >>478
ペルソナの格ゲーはアイギス萌えで駄目になってるけど、格ゲー特有の駄目ではなくて
単に本編のRPGから駄目なところを引きずってるだけだから
格ゲーの恋愛表現云々による萌え駄目とは関係ないな
- 491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 00:45:47.60 ID:azx6rOwD.net
- >>488
アスラのあれなら振ったと言っても巫女の使命に生きるためで
むしろ恋愛フラグとしては悲恋とはいえ強化描写じゃないかどっちかといえば
ゲームって自分で好きなキャラ選んで操作するメディアの性質上
アニメとかの他のジャンルに比べてそういう処女厨とか独占厨は湧きにくいし
そういうので荒れたというより驚いたとか困惑したとかそういう感じだったよリアルタイム当時
あの頃って処女厨煽りとか独占厨煽りみたいな愉快犯が湧いて
当時作品ファンが迷惑してたって話が今色んな所から出てくる時期だったし
まあ結局ギルティは>>436が全てだと思う
発端になった殺伐から人間関係が丸くなったというのも予定通りのキャラの成長描写だろうし
- 492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 01:08:41.29 ID:pFniIW2O.net
- >>489
三成ってキャラとしての立ち位置はナリスの方に近いのかなと今思った
ヒール系で好きな人は熱狂的に好きなタイプ
萌え方は全然違うけど
- 493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 01:13:38.09 ID:FvmRRITF.net
- ナリスは萌え駄目キャラ化してからナリスファンそのものが消えたしどうだろう
三成は今でも人気キャラで他のキャラのファンが代わりにどんどん消えてく現象がな
三成自体はそこまで昔とぶれてないが公式の方がおかしくなった的なのかねこれ
- 494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 01:39:26.65 ID:goEU4shg.net
- 三成はファンもヘイト創作とか発言とかあって痛いのも結構いたと聞くし
ある意味需要と供給が釣り合ってるのか…？
- 495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 01:44:50.07 ID:pFniIW2O.net
- 三成でも作品内で無垢な童貞お姫様ホモになったらさすがにファンは激減すると思う
それとナリスは元々作中でもキャラとしてageageではあったからその分周囲をそれほど下げる必要はなかったのもあるかも
強烈な周囲sageはレムス周辺くらいだし
三成とナリスの萌え駄目の違いは当人のキャラ変容の大小と周辺のsageの範囲と度合じゃないかと思う
- 496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 01:51:25.66 ID:FvmRRITF.net
- >>494
一時期女性向け二次創作全般で厨ちゃんによるヘイト創作めいたものが
流行しまくってたでしょ…
そこを無視して三成ファンが特別みたいにいうのは違うと思う
- 497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 01:53:17.38 ID:gdSl0Hvr.net
- どさくさに紛れてペルソナ格ゲーを萌え駄目扱いしてる>>478と
>>490は、どこがアイギス萌えで駄目になってるのかkwsk
- 498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 02:12:21.44 ID:GXul57+K.net
- 別キャラ化したナリスと違って三成は初登場の時点で既に
対比のはずの家康とはアンバランスな「お可哀想な三成様」的方向性がかなりキツく匂ってて
キチ言動繰り返してるのに周囲が寄ってきて支えてくれる（それに感謝したり見返る事はない）って内容だったから
そういうのが好みじゃない、ただ狂気の復讐者キャラが好きって人は少数派だったんだと思う
だからアレな言動や復讐者の哀れな末路みたいのは三成ファンにとっては最初からノイズであって
消されてもキャラの一面を抹消しちゃった改悪ではなく純化に過ぎなかったと
- 499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 03:30:53.11 ID:1bppEC75.net
- ゲームの３で三成ルートEDが発狂か自滅（どう考えても無理な外国侵攻を強行しようとしてた）の二択で終わってるのを見て（※この時点では岡村さんという有能な人がシナリオ担当だった）
「三成に救いが欲しい」と要求して出てきたのがIG版映画のTheLastParty（※脚本はIGTVシリーズから続投のむとうやすゆき）
こちらでは三成はきちんと自らの過ちを自覚し反省し成長して秀吉からの自立を果たし前に向かって自分で一歩を踏み出す結末
ファンからも好評を呼び三成は嫌いでも映画の三成はそうでもないという人もいる
ところが三成萌えの山本Dはこれが気に入らなかったらしく自分の気に入るような３アニメ化を決行しこれがテンプレにあるJudge End
伊達と家康をとにかくdisり執拗に愚かで無様な描写をくりかえし幸村と元親を特にこれという理由もなく三成の腰巾着にし
三成は特に何もしないがみんなから可哀想がられ持ち上げられひたすら不幸でかつ有能であるアピを繰り返し（でも特に何もしない）
そして小柄で美形で孤高の策士という（三成ファンがほしがる属性持ちの）智将キャラの毛利をすべての悪役にしたあげく生きたまま（ファンの間では瀬戸内組としてペア人気のある）元親に焼かせ
エンディングでケロイドで包帯まみれの顔をチラッと映して終わらせる
- 500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 03:33:43.27 ID:1bppEC75.net
- もうすぐ発売の幸村伝では伊達が秀吉に頭をつかまれてプラーンとぶら下げられているのをずらりと取り囲む豊臣勢（三成ももちろんいる）のショットを公開したり
伊達からトレードマークの青い衣装を取り上げてわざわざ白装束を着せたり伊達が無謀に突っ込んでつかまったために幸村が豊臣に下ったとしたり
また試遊会に行った人の話によると豊臣についた幸村と父が徳川についた兄を裏切り者と罵倒する場面などもあったと聞いた
なお公式のLINEに入るとこれもまた漫画Bloody Angelで三成ageかつ酷い家康・毛利ヘイトを行っていたコミカライズ漫画家のイラストが特典として流れてくる
辛い
正直辛い
出てくる情報出てくる情報みな酷いがとにかく三成だけは汚れ役させたくないのだけは痛いほど伝わってくるのがまた
- 501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 03:46:13.03 ID:TBp8CK/A.net
- この流れで人気キャラの立ち位置摩り替わり系萌え駄目でも
男作者は人気キャラから賞賛を奪い取る方向で(人気キャラのsageがオプション)
女作者は特に理由はないがage又はいつの間にかすり替わってるって感じなのかなとぼんやり思った
過程重視と結果重視というか
- 502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 05:24:37.54 ID:gguxDUOY.net
- 作中で三成の一番の長所とされている「根は純粋」「目が綺麗」って
実際のところどんなひどいキャラにも付与可能な特徴なんだよな
殺人鬼だけど根は純粋、とか無能だけど目は綺麗、とか何ぼでもできる
優秀な部分を描写できず、そういうどうでもいい点をageまくるのって
何もできないけど純粋な人間こそサイコーでマンセーされるべき！みたいな特殊嗜好じゃねーかな
- 503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 06:07:58.18 ID:+xWJ17/e.net
- それ自体は萌えありき作品等における
エゴ美化作風だと、ある意味で王道ではあるんだがな
三成ストーリーだけそうなら、ここで話題にならんかっただろう
- 504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 06:47:50.84 ID:c61Y+46v.net
- >>500
頭プラーンはアニメでもあった(不評のほうじゃなく好評のほう)し白装束は史実の死装束ネタだと思うんだけど
- 505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 08:24:18.91 ID:MTw45MUd.net
- BASARAまたえらい事になってんなあ
>>497
478だけど萌え駄目認定なんてしてないけど、「近い状態に感じた」ってだけです
ペルソナ４の格闘ゲームなのにボスがアイギス関係者とかそんなんで以前ここでも話に出てたから
ただゲームシステム的にも萌え駄目じゃねえなっていう結果だった
- 506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 08:42:12.80 ID:GOR6kSbV.net
- >>505
アイギスは４の世界にも馴染むよう設定が追加されて
ポジショニング調整も完璧にされたから
３や４の作品世界を駄目になるような破たんは別に起きてないよ
パッケージに何故いるんだよみたいなもともとアイギスが嫌いな人の不満はあるけど
人目を惹く華のあるデザイン
かつロボット娘っていう他のキャラにはないひと目でわかる珍しい人気属性と
売りになる要素を持っててるから
パッケージにいておかしいとか不自然ってことはないし
- 507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 08:49:14.34 ID:PIxnA7I/.net
- P4って銘打ってるゲームなのにアイギス関連のボスが出るって時点で
世界観的には疑問だけどな…P3って銘打ってP4キャラがゲストのほうがしっくり来る
- 508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 08:51:44.20 ID:+xWJ17/e.net
- おおざっぱに、2以前、3以降の作品カラーリング区分けだしな
- 509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 08:52:02.91 ID:dJOzis5n.net
- >>488
ナコルルにふられたんだ…わざわざそんな描写入れなくてもなあ
ナコルルの精霊化と関係あんのかな？
香取が声やってたサムスピアニメだとシャルロットヒロインだったな
ストリートファイターは家族恋人持ち多いのはキャラが安心出来る人間は一般人ってこだわってるから
キャラ同士がないってやつかね
>>500
発売後に話さそうな
- 510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 09:16:54.66 ID:FJNt06w1.net
- ペルソナはもうすぐ5がでるし、キャラも一新されるからなあ
P5本編やその後の派生でも設定追加してまでアイギスでてきたら
さすがに引っ張り過ぎだと思う
- 511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 09:38:41.15 ID:YLybU0vl.net
- P5本編はともかく、P5派生やイベントにはP3のアイコンとしてアイギスが出て来るよ
今でもP4のクマと同じく老いない人外キャラとしてライブやら何やらでアイギスをアイコン化してるし
アイギスアンチは御愁傷様
- 512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 09:49:25.96 ID:PIxnA7I/.net
- 最後の煽り必要あったか？
- 513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 11:57:47.84 ID:he4ttZ++.net
- 三成については、キャラに付いてる三成信者以外のファンからも
狂犬っぽい言動やダークヒーロー的な扱いはゲームの３で登場した時点では
別に嫌がられてはいなかったしむしろ
他キャラと同様ネタとしても面白がられていたんだけど
後継作で狂人キャラになった原因は主の秀吉の死ではなく元々ってのが判明したり
明らかに三成だけ泥被らないことが多すぎたり、アニメJEでの扱いが
他キャラに大変な影響を及ぼすレベルで酷かったりして徐々に耐えられなくなる人が多くなっていった
- 514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 12:47:09.97 ID:tpZfSDhm.net
- 自分は東軍キャラ好きだったけど
鍋をガンガン叩きながら憎悪が輪廻する！とか叫んでた３の頃の三成は
盲目的で思い込みの激しいキレ芸人って感じで結構好きだったよ
その先はお察しだけど
- 515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 13:04:46.73 ID:GXul57+K.net
- 3発売時点で幾つかのファンコミュで家康ヘイトみたいの溢れてて辟易した覚えがあるから
その後の流れはどうしてこうなったってよりはやっぱりこうなったかって思ったよ…
- 516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 13:26:40.32 ID:e2KnCuUx.net
- 元々マジキチなキャラがごく少数の理解者さえ振り切る勢いで茨道や破滅に向かって進むのを突き放して描くなら分かる
悲劇的な過去故にマジキチになってしまったキャラを周囲が可哀想がったり対立者をdisったりするのもまだわかる
(反発はあるだろうけどやり方による)
元々マジキチでした設定にしておいて可哀想がるのは訳分からん
｢マジキチキャラ｣と｢周りから可哀想がられる｣という食い合わせの悪い属性に同時に萌えてるんだろうか
- 517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 13:41:59.24 ID:WtbX/UvT.net
- >鍋ガンガン叩いて憎悪が輪廻する！とか叫んでた
なんか想像するだけで笑ってしまうんだが
元は面白キャラだったのか三成ｗ
- 518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 13:54:10.08 ID:BWQRs7oI.net
- >>517
ご飯よー！みたいな絵面が浮かんで凄い笑えるけど
多分でかい鍋背負ってるキャラが鍋に隠れてるのを叩いてる構図だと思うw
記憶曖昧だから違うかもしれない
- 519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 13:59:40.76 ID:MTw45MUd.net
- 鍋と聞いてヌエコ思い出してしまったwこんなとこでまで絡ませるなって思われたら申し訳ないが
BASARA自体キャラがぶっとんだ方向に味付けされてる事が多いから、3までは狂気系の面白キャラとして成り立ってたんだろうなとは思った
それがどうしてこんな事に
- 520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 14:15:38.51 ID:1jxBgP4H.net
- >>517
字面だとそれしか浮かばないw
実際は背中がすっぽり隠れる鍋を背負ったキャラが三成を恐れて丸くなって縮こまるシーンで鞘つけたままの刀で何度も殴ってたところ
- 521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 14:24:18.19 ID:xsP/lR/F.net
- 3の時は雷属性の小僧から光輝く好青年に成長した家康と忠義や友情に篤かった故に狂ったダークヒーロー三成の対比が良かったなあ…(懐古)
○ンダムネタの乱発を抑えて大人しくなった家康を補うかのごとくブッ飛んでたキャラだし色んな方面から人気出たのも分かる
まあ分かるんだけど公式が同人に両足突っ込んだらこんな惨劇が起きるという良いサンプルと化したね…
- 522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 14:24:26.96 ID:os1G5uuq.net
- >>517
BASARAって元々はこういうゲームでこういうキャラ付けが普通だったんだよ
このシーンも鍋背負った小早川秀秋にブチ切れて刀で殴るんだけど
台詞の区切りごとにカーンて音入る本人マジだからこそのシュールギャグで今でもよくネタになる
だから山本Ｄとヘイターファン出身スタッフがモンペにさえならなきゃ
本人大真面目なギャグキャラとしてBASARA世界に馴染めたはずなんだけど現実は…
- 523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 16:09:44.07 ID:QArj1aAG.net
- >>516
多分、マジキチキャラだと思ってない
大真面目にマジキチじゃなくておかわいそうなキャラのつもりで作ってるから
ユーザーやプレーヤーから反発されると反発されるのはユーザーが頭悪いからで
そういう頭悪いユーザーにそのキャラの良さを分からせようとして更にマジキチ成分を盛る
三成だけでなく、ロゼやヌエコも同じ過程
- 524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 18:30:14.04 ID:yftBtWMA.net
- >>486
検索キーワード教えて
- 525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 18:30:36.65 ID:he4ttZ++.net
- こんな捻くれた性格になってしまったのはきっと過去に何か原因があったんだろう
↓
元々こういう性格でした
というオチでヘイトを溜めるキャラが多いな
- 526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 18:40:51.22 ID:u3Sx225e.net
- >>516
食い合わせといえばスタッフはどうも三成を有能キャラに分類してもいる…らしい
3の時点だと「あんな奴が後釜じゃ、秀吉が浮かばれない」と政宗に呆れられて
>>499にある自滅エンドでバランスはとれてたんだけど
4からは半兵衛が「豊臣の後継者」として三成を見込んでる
しかしその半兵衛が裏切ったフリしたら刑部や左近は演技だとすぐ見抜いてるのに
三成は全く気付かずに放心して指揮も取れない→我に返ったらガチギレ
（そもそも裏切ったフリが「三成を諭して冷静さを説くため」で
プレイヤーからすれば「演技も見抜けない奴を後釜に据えたがるほど半兵衛の目は節穴じゃないだろ…」だった）
秀吉が死んだら発狂して諌める左近を敵の変装だと思い込んで膾切り
更に言えば秀吉の命令も私情優先して無視してるし（そして咎められない）
実際の言動はこんなんな割に三成＝忠臣で豊臣の未来に欠かせない人物扱いで
本人が暴走行動取るのを周囲が必死でフォローしては痛い目を見るという
訳のわからん事になっている
- 527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 18:52:53.72 ID:tpZfSDhm.net
- 見ろ！（カーン）←鍋を叩く音
憎悪が！（カーン）
永劫に！（カーン）
輪廻する！（カーン）
東北で呟かれた秀吉の悪口を京都で聞きつけてそのまま東北に殴り込むような
本人大真面目なだけに突っ込み甲斐がある感じだったわ懐かしい
- 528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 19:19:16.74 ID:azx6rOwD.net
- >>509
まさに精霊化のために止められても振り切ったって感じでいわゆる恋愛的に振ったって感じではないよ
君とずっといっしょにいたいって言われてその胸で泣きながら「私は巫女です、分かって下さい」という感じの描写
時系列的には前になるけど発売は後の作品でもフラグ継続してるし
妹のリムルルのエンディングでも「姉様幸せになれるよね」みたいなカップル描写あるし
あれでいわゆる振ったで恋愛フラグ折る気はさらさら見えない
- 529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 19:41:01.02 ID:WtbX/UvT.net
- >>517
>>520
なるほど……と思いかけたけど
>>522
>>527
ごめんそれもやっぱ笑える光景にしか見えないｗ
しかし堕ちた狂人というダーク路線に、だけどネタキャラとしても十分笑いが取れて
さらに真面目な救済も別媒体で用意されている（>>499）……と途中までは何とか上手くいってたようにも見えるな三成
まさに『駄目になった』
- 530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 20:05:27.39 ID:Y83+RUfr.net
- IG映画版の三成の救済であり成長シナリオ展開に不満を持った山本Dの感性がわからないけど
脚本が3本編では報われなかった三成に救済と成長を描いても
上司である山本Dが萌え駄目という歪んだ愛情をぶつけてくる限り三成は救われないよな…
- 531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 20:06:14.34 ID:OY3SD0dY.net
- >>527
わろた
この立ち位置のヒールキャラなら確かにネタ的に人気出そうだ
- 532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 21:24:22.61 ID:rO7Q9pDj.net
- そういえば不満に思ったのソースはどんなの？
- 533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/30(土) 23:10:04.25 ID:KWRtyRXp.net
- >>515
つか3以降キャラヘイトが活発になった背景に
バサラ歴とやらに沿った完全版ありきのキャラリストラと
ヘイトを更に煽るような公式の人気投票とかもあってなぁ。
新作で持ちキャラがNPC降格やリストラor復活しないことを愚痴ると
投票での不人気キャラは仕方ないって雰囲気が一時期本スレに流れてたからね。
- 534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 00:38:50.20 ID:iNq8u+am.net
- 萌え駄目スタッフにかかると人気投票がデスノート化するよね
俺屍2前に神様の人気投票があって、その結果、得票数が少なかった神様は
リストラされ、得票数が高かった神様は男女問わず一部の例外を除いて
ヌエコとヌエコの旦那の親衛隊キャラにされた
- 535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 00:41:19.77 ID:Hzqn8TnC.net
- >>520 >>522
これだったらバカゲーの中の「シリアスな笑い」担当って感じで普通に好きになれそうだ
- 536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 00:54:01.31 ID:7e0P84jy.net
- それ僕でも発売前の人気投票で1位だったキャラがゲームでは攻略できず
EDでは主人公がふられ萌え駄目キャラが選ばれるという嫌なストーリーにされたな
人気キャラは萌え駄目キャラにふさわしい！と親衛隊にされるか
作者に対抗心燃やされ人気キャラはsageられるかどっちかだな
- 537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 02:28:39.73 ID:QxUF040Z.net
- >>536
いつも思うんだけどそういうのって何と戦ってんだろうな
ゲームって漫画みたいな自己表現じゃなく利益出す為の物じゃないの
ユーザー楽しませて沢山売れたらそれが勝ちなわけで
漫画は一人だし自キャラに入れあげるのは解らなくもないけど
自分で作ったとも限らないキャラをスタッフの無益な意地で推して
爆死とか理解不能と言うか損しかないのに良く通るよなぁ
- 538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 03:07:05.94 ID:MXRMtkAe.net
- >>500
ものすごくどうでも良い話だが、真田信之出るのか。
バサラで出るならやはりメカフェチか？
- 539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 03:41:57.35 ID:/wsXqkAl.net
- >>538
キモい筋肉スク水変態ツインテ男だよ
- 540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 05:17:03.75 ID:g9ZpPYpu.net
- >>533
かつてのテイルズ関連と同じだな
- 541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 06:51:38.32 ID:tx6Pq+p0.net
- >>538
これ
http://www.4gamer.net/games/328/G032818/20160428078/SS/008.jpg
信之設定資料
どう見てもただのガチムチツインテ変態
- 542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 08:06:23.71 ID:MwVKsCyV.net
- わざわざ未発売のゲームのキャラの外見だけ叩くのは雑談じゃなくてアンチじゃないの？
ここそういうスレじゃないんで
- 543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 08:17:16.15 ID:qEtpTqDe.net
- >>542
テンプレの解禁日守れないあたりでお察しだよな
- 544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 09:09:35.22 ID:eCJIpJ4a.net
- >>537
個人の趣味嗜好から来る暴走の被害を受けたスレだから否定的に捉えられがちだけど
ただの製品商品という扱いに留まらず作品としての完成度や拘りを持つ事自体は別に悪い事じゃないんだよ
- 545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 10:05:29.12 ID:hbbz/gmB.net
- >>463
ギルティって格ゲーにもストーリーを持ちこんだはしりの作品の一つだったのが影響してるんじゃないかな
個人的なイメージだけど格ゲーの人気ヒロインというと看板ヒロインのイメージが強い
タイトル聞いたらあの子が出てるゲームねってなるような
ストーリー性を格ゲーに持ち込んだ原作者としては看板ヒロインと物語ヒロインを分ける意図があったように見える
さらに個人的なイメージだけど看板ヒロインは物語とも主人公とも関係は深くなくて
シリーズを重ねてもそんなに境遇や性格が変化することもなく、だからこそどのバージョンにも登場してる感じ
ある種の軽やかさがある
見た目はもちろん華やかでバリバリ戦って画面を縦横無尽に跳ねまわってプレイヤーの眼を楽しませてくれる
ギルティだと常々公式からヒロインともギルティと春麗とも明言されてるミリアが看板ヒロインとして想定されてるキャラ
どの作品でも常に上位の性能を持ってるのもたぶんそのせい
明言はされてないけど扱いを見るとそれに次ぐのがメイと紗夢
女性ではないけどジョニーやブリジットも大体あてはまる
ディズィーを見ると看板ヒロインとは作りが全然違う
物語にも主人公にも関係深くて
戦うのは嫌なのに戦場に立たざるを得ないという格ゲーらしからぬ性格＆背景事情
なにもかもが重い作り
原作者としてはプレイヤーの俺嫁キャラとしては看板ヒロインを提供して
格ゲーの常識に当て嵌まらない使い方をする物語ヒロインにディズィーを置いたつもりだったけど
案に相違して物語ヒロインの方が看板ヒロインより人気が出てしまった
たぶんXXのストーリーを勝手に作ったスタッフとしてはディズィーがこんなに人気出たなら
ディズィーが物語のど真ん中にいる章の終了後はミリア達と同じ様な看板ヒロインになると考えたのではなかろうか
格ゲーとしてはそれがセオリーでもある
でも原作者としてはラスボスの娘だけならまだしも主人公の娘という設定までつけたキャラを
そう簡単に本筋からフェードアウトさせるつもりなんて毛頭なかった
ど真ん中からは外れても物語で担ってもらうべき役割はまだまだ用意してた
設定の重さを考えると原作者の考えた路線のが自然だとは思うけど
従来の格ゲーの常識からは外れててその認識のズレの結果がGGXXでのディズィーに表われてたように思う
- 546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 11:25:29.39 ID:RXVah+m4.net
- >>537
・自分(達)の萌えがユーザーにも受け入れられると思い込んでいる
・ゲームは基本的に実プレイまで内容が分からないから前宣伝で釣って売り逃げ
まあ制作が前者で広報が後者ということもあるけど(俺屍とか)
- 547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 11:30:38.40 ID:/BRu9tIx.net
- ゲームだと体験版があってもヤバい部分は隠して配信できちゃうのがな
序盤のシナリオ全部プレイできるものがあるけどその体験版でプレイできない先の部分で
萌え駄目だったりシナリオやシステムがぐちゃぐちゃになるパターンがある
- 548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 11:44:42.57 ID:Ufg5+z28.net
- >>547
俺屍2が典型だね
体験版出始めの頃はちゃんと体験版として機能していたんだけど
最近は体験版詐欺とまで言われるゲームが出て来て結局やってみないと分からんからと買い控え予約控えも起きていたりする
- 549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 11:51:02.94 ID:Lsvr3YgX.net
- 俺屍2は発売前の本スレでこれまさかヌエコ必須じゃないよな？と危惧してた人がいたのを未だに思い出す
そんなわけないだろと一蹴されてたけどそんなわけあったんだよなあ・・・
OPムービー見て「ヌエコ出すぎじゃね？ヒロインかよ」みたいなレスもいちいち目くじらたてすぎと諌められていた気が
というか自分もいちいち過剰反応すんなようぜえなと思ってたんだよなあ・・・
正直すまんかった
- 550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 12:22:42.97 ID:mQE/PxiQ.net
- 何だろう一族不細工ばかりだねって意見多かったときに
美形だけがいいとか生田かよという煽りレスあったの思い出した
- 551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 12:34:09.35 ID:5RIWi8k2.net
- 俺屍2の体験版は巧妙にヌエコが隠されていて広報すげえ優秀なんだなあと
まさか進めるだけではなくクリアするにはヌエコ必須とは誰が予想出来たか
- 552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 13:33:44.26 ID:RXVah+m4.net
- >>550
生田かよってか生田全開だったねと返したい所だが
＞一族不細工ばかりだねって意見
に対して
＞美形だけがいいとか
ってレスがあったならいくら何でも極論過ぎたんじゃないか？
- 553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 14:04:04.45 ID:Ufg5+z28.net
- >>552
俺屍2は一族は本当に不細工ばかり生まれるように作られていた
例えば鼻のパーツだと、絶対に美形になりえない鼻筋の通ってない団子鼻がどこが違うのか分からないようなのが3パターンぐらい入っていたり
美形の神様自身にはそんな要素はないのにほぼ顎が異常に長くなる遺伝子や、ザビエル禿遺伝子が組み込まれていて
そういう神様と子供を作るとかなりの高確率で学園ハンサムみたいな顎長の一族やザビエル禿の一族が生まれた
また、特に美形ではない神様達が逆に美形遺伝子を持ってるかと言ったらそんなことはなく、
美形じゃないなりの子供しか生まれない
そしてヌエコは一族よりもふた回りぐらい体が細く頭が小さくモデリングされていて
肌の色も特色で絶対に一族には生まれない透明感のある肌色をしている
そんなヌエコと一族は否が応でも比べることになって、一族は不細工ばかりだね、というのは度々出てた
で、美形だけがいいとかってのは最初に桝田が煽ったんだよね
で、スレでも流れでそんな話になると美形だけがいいとか～って煽りが出現してた
別に美形じゃなくてもいいけど、福笑いみたいな酷い顔が生まれてきたら嘆きたくもなる
さっきの体験版じゃないけど、事前にゲーム雑誌に掲載された開発中の画面では
一族にもかなり可愛い女キャラが生まれているように見せかけられていたけど
解析の結果、ゲーム内の顔パーツに含まれてないパーツばかりで、絶対にそんな可愛い女の子は生まれないと分かってる
発売当初は前作で作った氏神を引き継ぐと男キャラは女として、女キャラは男として取り込まれる致命的なバグもあった
- 554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 14:17:17.64 ID:mQE/PxiQ.net
- >>552
過去ログ漁ってみたら美形じゃないとやだってナマデンと同じじゃん。気持ち悪っというレスだった
記憶が曖昧で申し訳ない
苦言は大量にあったけど物凄いきつい口調で言われていたわけでもなかったと思う
あの一族の顔グラは結局ヌエコage一族sageするためだったんだろうけど萌え駄目恐ろしや
- 555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 14:44:59.30 ID:42QskNRe.net
- 初代やリメイクだと一族の顔は２Dのイラストだったから
普通にカッコよかったり美人な子も色々生まれたんだよね
モヒカン？なんのことかな
- 556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 15:11:38.73 ID:JI2BBL/V.net
- モヒカンはモヒカンで愛着湧いた事もある身だわw
ナマズ顔も含めてあえて色んな一族を作ってみようとかもやったりして、本当に初代は色々できたな
しかし女の子も不細工になる仕様になってたんだ・・・なんかいやーな感じ
- 557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 15:23:59.89 ID:Ufg5+z28.net
- ちなみに初代でもザビエル禿は生まれる可能性があった
でも初代の時は親になる神様が河童で、その特徴を引き継いだものだと分かるから、割と愛着持っていた人は多かったと思う
モヒカンとか、ふくよか女子とかも親の特徴を引き継いでたまに生まれてくるのは充分にありだった
でも2はそういう親の特徴にはないあまり嬉しくないパーツが頻発するからうんざりするし
家族写真でヌエコとの違いを見せつけられるんだから愚痴も出るよ
- 558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 15:26:30.25 ID:JI2BBL/V.net
- しかもヌエコだけグラが特注って話もあるんだっけか
体験版じゃないけど、序盤のアニメがとても評判良くって予約も伸びたゼスティリアとかもあったね
あれだけならいつもの王道テイルズだったという
- 559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 15:50:24.58 ID:7e0P84jy.net
- 一族は寿命が近くなると顔に不気味な模様が現れるけどヌエコにはでないんだっけ
- 560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 16:24:42.66 ID:Ufg5+z28.net
- >>559
2では一族に死期が近づくと蛇がまとわりついているような不気味な文様が顔に出る
人によっては生理的嫌悪感を持ちそうな柄だけど、これは桝田曰く前作で死期が分かりにくいという意見が多かったので分かりやすくするために導入したとのこと
でも仰る通り、ヌエコにはこの死の文様は出ない
2では中ボスをクリアしてシナリオを進めるにはヌエコを連れて行かねば門前払いなので
ヌエコの死期が最も大切なのにヌエコには文様は出ない
- 561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 18:13:58.99 ID:42QskNRe.net
- そりゃ顔色を悪くするとかの対応で良かった話だわな
なんでルックスを下げる方向に持ってくんだか
- 562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 18:51:03.28 ID:IYs4Nbya.net
- せめてあの蛇模様がかっこいいならなあ
ヌエコも特別扱いでも模様出るとかもう少し肌色だの顔パーツだので容姿が一族に影響されたり衣装合わせるくらいしていれば一族の一員だと思える部分あるというか
あの扱いでもまだ少しはマシだった気がする
- 563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 19:09:12.38 ID:eCJIpJ4a.net
- ちなみに寿命の数か月前から健康度が段階的に下がり始めるので
ちゃんとステータス確認する癖をつければ普通に分かるという
シナリオが分かりにくいと言われて云々とかもそうだけど
ファンにはならなかった、下手すると数時間で辞めちゃったっぽいプレイヤーの不満を無理に取り込もうとしたのか
取り込むという形で自分好みを混ぜ込もうとしただけなのか
とにかく前作への不満への対応がズレてたんだよね
- 564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 20:30:24.29 ID:Hzqn8TnC.net
- >>557
＞親の特徴を引き継いでたまに生まれてくるのは充分にありだった
＞でも2はそういう親の特徴にはない
あーゲームの性質が性質だからそこはめちゃくちゃ大きいわな
言ってみれば親の特徴を考えて引き継がせていろんな一族を作るのが楽しいゲームなんだから
- 565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 20:38:59.13 ID:FHTzSZO1.net
- 俺屍初代の一族顔グラは親神から引き継ぐ訳じゃない
顔グラは数種類用意されていてゲーム開始時に決められた順番で産まれてくる
どの遺伝子を受け継ぐかでカラーリングだけは変わる
だから美形神からカッパハゲの鯰顔も普通に生まれるよ
- 566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 20:58:07.79 ID:kZrckE8v.net
- 萌え以前に手の込んだユーザーいやがらせのように思える
過去になんかあったのか？
- 567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 22:33:50.03 ID:YaRy6JL+.net
- >>565
男女数十種類用意されてる一族の顔グラを
この子はこの神様になんとなく似てる、あるいは一族の中でと似てる、
というのがうまく噛み合った時に
親に似たんだなとか、祖母の血を引いたんだなとか、
まあオタクの思い込みと言われればそれまでなんだけど
そういう「自分だけの一族の歴史」がプレイして自然に出来ていくのが
本当にうまいシステムだなって思ってた
もちろんそんなの気にしないでひたすら強い一族を作るとか
気に入りの神様とだけ交神するとか、プレイヤーのやりたいように遊べる幅があって
本当に楽しかったんだ…
- 568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 22:45:44.66 ID:RAo5t2+Z.net
- >>567
いや初代のそういった楽しみ方はプレイしてるからこちらも分かるよ
ただ>>557の書き方だと
白浪河太郎からのみカッパハゲが産まれると読めるから
未プレイ層が勘違いしないためにレスした
- 569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 23:18:25.96 ID:DuRSt+g9.net
- 俺屍2の何が酷いって、美形の神様ほどブサイク遺伝子を持ってるって事よ
- 570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 23:19:35.92 ID:MXRMtkAe.net
- >>539
>>541
なんでやホンダムの娘を貰うんだからメカにハアハアする変態だろとずっと思ってたのに。
- 571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/07/31(日) 23:51:58.42 ID:ab1eVs1t.net
- >>566
プレイヤーにわざと意地悪をしてるっていうよりは
もうゲームデザイナーとしてのセンスがちょっと…って気がする
それが老化による劣化なのか上手く管理してくれる人間や会社がいなくなっての暴走なのかは分からないけれど
評判の良い前作のリメイクも新しく追加された新要素（ランダム要素が強くて厳選必須の武器作成とか、黒幕を直接殴りたいとの声にこたえた
やりこみ戦闘イベントのそういう事じゃないんだけどな…感とか）は首をひねるプレイヤーも多かったし
あと「コーチンの待っての頻度はそんなに多くない」発言に代表されるように
そもそも自身がまともに作品をテストプレイしてるかどうかもちょっと怪しかったりする
- 572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 00:12:27.43 ID:+vCi0Odm.net
- >>545
Xrdシリーズのストーリーの評判の良さを見ると格ゲーの常識を覆しても
原作者がストーリーでのポジを最優先させたのは結果として良判断だったんだろうな
当時はファンが困惑したりカイやディズィーについてた同人層が発狂したりはしたけど
- 573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 00:54:26.15 ID:FVqOhhmF.net
- >>572
上で言われてるがいわゆる発狂というよりは困惑という感じ
でも当時困惑してた層もXrdで実際に劇中の描写が入るとお互いの株が上がる描写だったから
「これだけいい描写してくれるなら」「これだけ妻/夫を大事にしてくれる良夫/良妻なら」と内容で納得させた
- 574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 00:58:03.23 ID:ZNCFitC+.net
- 要はちゃんとした物作ればファンも納得するんだよな…
- 575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 01:43:08.37 ID:HoZe8imZ.net
- >>571
発売後ネットで大騒ぎになって、感想をドンドン言ってくださいって桝田自身が言っていたから
桝田のツイアカにどんどんこれはどういうことなんだとリプが飛んで、
そんなことになるはずはないんだがとメーカーから貰ったロムを立ち上げようとしたら
立ち上げすら出来ない初期不良ロムだったってことがあったよね
まあ、製品版は一度もやってないけど、メーカーの調整用の試作品番でやってた可能性はあるけど
そのコーチンの待って待ってがもう少し頻度下げられないか？というのは発売前の最初の体験版の時の話で
その声がかかるということはよほど走り回ってるはずだが、走らなくても充分迷宮の奥まで行ける調整にしてあるので
その声がずっと出ているプレーが変て方に話を持って行ったんだよね
でも実際は走らないで済むどころか、全部走りっぱなしでも1単位の1ヶ月ですら足りず、
寿命を削る覚悟で2ヶ月潜りっぱなしじゃないと奥まで踏破できない迷宮ばっかりだった
そういうところを見て、桝田自身はテストプレーしてないんじゃないかって言われてたね
- 576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 03:55:59.95 ID:/33BB4wz.net
- >>575
他スタッフは何してたんだろうな。脚本は止められなかったにしてもゲームシステムの方はどうにかできなかったのか
- 577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 05:50:38.80 ID:9igWDEIy.net
- ダンジョンが初代みたいに固定マップじゃなくなった上広くなったから
寿命との勝負も相まってプレイヤーは全力で急ぐしかないので常に走りっぱなしを強いられるからな
ここにヌエコがいないと門前払いされるというボスの仕様と
何度叩きのめしても下天する神連中のせいで育成計画は困難を極める
上で言われてるやたらブサイクが出来やすい顔パーツ遺伝とかもそうだが
プレイヤーに育成を楽しませようという気が全く見えない作りで
初代より劣化したんじゃないかというプレイヤーも少なくない
ヌエコの事とかなくても基本システムに噛みあってない新仕様や
まともなプレイを阻害する幾多のバグで駄ゲーと言われても仕方のない出来だったが
そこにヌエコと製作者の糞対応が加わる事で糞ゲーを遥かに超越した何かと化した
- 578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 06:56:43.20 ID:RXZvPLQg.net
- ゲームやってない人が初回パッチの内容見てなんでヌエコってキャラ関連の修正こんな多いの？と言ってたのが印象深い
- 579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 09:13:53.81 ID:GEA+er47.net
- >>576
ゲームシステムを見てるのは桝田だから止められる人間なんか俺屍2スタッフにいる訳がない
結局シナリオも桝田がOK出せばそれまでだったし、そもそもコーチンの暴言の数々は桝田自身の手によるものだったんだし
いくら多くの人間が関わると言っても一番上の決定権持ってる人間が暴走したら止めようがないってのは
駄目の方向性は多少差があっても俺屍2、TOZ、BASARA4以降全部の共通点
- 580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 09:22:35.99 ID:rh3QkisX.net
- >>528
一応救いはある形なのかな…
精霊化の経緯も当時あやふやに聞いただけではあるけど
ナコルル人気や男性ファン気にしてそういう振られる話になったなら可哀想だが
フラグ続行中なら崩さない部分はあると
- 581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 19:56:39.59 ID:9igWDEIy.net
- 半ば無かった事にされてる感は強いが
サムライスピリッツの時系列で一番未来描いてるのは甦りし蒼刃だっけ
あれじゃナコルルとリムルルは聖霊になってロリ化してたな
- 582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 20:01:58.53 ID:mOwGT8lQ.net
- 西尾維新作品みたいに最初から
「こんなので喜ぶなんて幼稚www」
「実在してないキャラにそこまでいれこむとかバカみたい」
っていう発言と作風だったら
俺屍はここまで荒れなかったし
萌え駄目認定もされなかったんだろうとは思う
- 583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 20:33:12.95 ID:/33BB4wz.net
- >>577
初代もランダム要素はあったけれどもあくまでマップの1部分だけだったしそういう部分も加味した上で
道中の敵を全て無視してダッシュし続ければぎりぎり再奥のボスまでたどり着ける広さでデザインされてたのに
それをもっと広くした上に固定マップじゃなくなるってどうしてそうなったんだ…。ダンジョン攻略が主目的のゲームならともかく
俺屍のダンジョンは周回して限られた時間内に効率よく奉納点やドロップアイテムを稼ぐための場所なのに
- 584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 22:08:01.80 ID:6hCv/di6.net
- >>582
その作風なのに作者がヌエコに今ほど入れ込んでたらツッこまれるのは変わらないと思うよ
作風を信じてた人には憎まれそう
っていうか元々枡田はそういうシニカル系の作風だったと聞いたような
枡田作品は俺屍しかやってないけど斜に構えたようなところは初代俺屍にもあったよ
- 585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 22:40:35.34 ID:eqvdO7gf.net
- 桝田は俺屍2が出た後、文句言うファンに向かって
「キャラに入れ込んでた人がそんなに多いなんてｗｗ」みたいなこと言って
お前こそヌエコに入れ込んでるだろ！ってことで更に炎上してたよね
- 586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 22:44:21.34 ID:FVqOhhmF.net
- >>580
「アスラ斬魔伝エンディング」でぐぐれば紹介してるサイトあるから詳しくは実際に見て確かめて欲しい
精霊化に関しては二作目エンディングなのでかなり初期からあった設定
むしろそこで悲恋退場のはずがナコルル人気が出過ぎて退場させるにさせられない状態になってしまい
時系列が以前の話として続編を出し続けた末に天下一剣客伝で亡き両親の力で巫女の力と引き換えに命が助かったことになった
その後はガルフォードと幸せに暮らしたという設定なので人気を気にしてどうこうということは全く関係ないだろうと思われる
ゲームって男キャラが操作可能なキャラでさえあれば別にくっついてOKみたいな風潮あるし
ガルフォードも当時ゲームのユニットとして割と男性プレイヤーにも人気あったし問題にはならなかったんだろう
- 587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 23:29:32.00 ID:+vCi0Odm.net
- 天下一剣客伝は公式パラレルストーリーで正史じゃない
- 588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 23:32:07.79 ID:+vCi0Odm.net
- なので正史では悲恋
パラレルでハッピーエンドルートという形の展開でシングルでいて欲しいファンと
くっついて欲しいファンに両方に配慮してある形になってる
- 589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/01(月) 23:41:39.72 ID:+vCi0Odm.net
- SNKの格ゲーは恋人同志設定のある舞とアンディも舞が長年にわたって
結婚を迫るが結局未来が舞台の作品でもゴールインに至らず舞独身のまま
龍虎の拳のロバートとユリもロバートがユリの父親から将来の娘婿扱いされつつ
正式に恋人関係なわけではないという微妙な関係でこれも年取ったロバート
がでる作品でもロバート独身のまま
あそこはそう言う感じで決定打を下すことなくはぐらかす会社だった
- 590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 00:28:30.64 ID:OrU7+26z.net
- KOFが大人気シリーズになっちゃったから関係性の変化が難しいのかもしれん
テリーマリーとかリョウキングとかも作中の掛け合いやEDでも扱いがどう見ても嫁なんだけど
明確に引っ付く事もなくずっとそのまんまというね
- 591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 01:02:57.28 ID:7LjAZy/C.net
- >>584
とはいえシニカルではあってもあくまで作中に限定される皮肉さであって
画面の外のプレイヤーを縛り付けて撃ってくるようなのは無かったからね
まぁそういうプレイヤーへの嫌がらせに成り下がる危険性を孕んだ作風だったと言われれば否定は出来ないけど
- 592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 01:27:29.33 ID:RfatUk2p.net
- 餓狼とか龍虎は現代舞台だからくっつけちゃうともうそれ以上話が作りにくくなるっていうのもあるかもな
GGはファンタジーだから結婚して子持ちになってもドラマチックな話が作れるけど
現代でそれやると安定しちゃって話が作りづらいし変に生々しくなっても困る
- 593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 01:58:44.31 ID:JmSEXLFG.net
- >>591
いや、ゲーム外でもプレーヤーを打って来るスタイルだったよ
桝田はゲーム作って食ってるくせに、ゲームをプレーするのは大嫌いで、ゲームをプレーしてる奴は馬鹿にしてた
で、自分のゲームのファンに、ゲームばっかりやってると馬鹿になるから程々にしてw
とか言ってた
昔はそれでも関わったゲームが面白かったからそんなプレーヤーを馬鹿にした態度も一部の信者からは桝田節なんて言われてたんだけど
初代俺屍以降、暴れん坊プリンセスや我が竜等のハズレゲー(萌え駄目ではない)を連発してどんどんプレーヤーは離れて行った
そして桝田はゲーム作りの講演会したり本も出したりしたけど、その中で桝田本人がゲーム作りでやってはいけないことを
全てぶち込んだ俺屍2を作ってそれまで残ってた俺屍ファンに幻滅されてそっぽを向かれた
桝田自身は自分の信者だと思ってたんだろうけど、そこまで残ってたのは初代俺屍というゲームのファンであって
その昔どんな見下した失礼なことを言っても桝田節と褒めそやしてた信者はほとんど残ってなかった
- 594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 02:16:13.17 ID:kpsyKC6A.net
- 作品人気＝自分の人気と勘違いする人はどの分野でもいるよな
あくまで作品が好きであって作者自体はどうでもいいって人は案外多いのに
萌え駄目系の作者って何してもいつまでもついてきてくれると思って
ファンを見下すタイプが多い気がする
- 595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 02:20:10.06 ID:emd4bAdW.net
- 謙虚な性格の人は確かに萌え駄目になりにくい気がする
- 596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 03:15:34.94 ID:GGmI7B8B.net
- BASARAの山本Dもこないだ新作ゲームの店頭プロモで
予約した人には山本Dのサイン入りポスター進呈！とかやって呆れられてたな…せめてそこは声優にしろよと
ファンはキャラやゲームが好きなんであって正直作り手なんかどうでもいい人が多いだろうに
- 597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 04:03:35.68 ID:50pGpgL5.net
- 作品人気＝自分の人気ねえ
特にゲームはコアなゲーオタ以外にはせいぜいメーカー名を認知されるのが関の山だろうに
>>595
そういえば萌え駄目起こした作者で謙虚な性格の人っていたっけ…
比較的自己主張しない、ってくらいならいそうだけど
- 598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 05:05:27.21 ID:XebLyS4o.net
- 凄い作品をたくさん出した結果、個人として尊敬される人はいるけどな
追い出したコナミの方が叩かれた小島氏や
任天堂の宮本氏に至ってはシュバリエだし
そんくらいのレベルになればサイン欲しいってファンは沢山いるだろうけど
ちょっとした人気作を数本出しただけでサインあげるよ嬉しいでしょ、とか増長しすぎだな
- 599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 06:21:43.26 ID:pr9tMgju.net
- >>589、>>590、>>592
関係性の変化によって格ゲー部分に影響が出るのを避けるためもあるんじゃないかな
極端な話、女キャラが結婚して妊娠した場合ガンガン殴り合いするのはどうやっても不自然になる
ディズィーは敵の手を逃れるためにカイの手によって一時的に封印されるという物語の結果
プレイヤーキャラとしても一時的に出られないということになったし（ゲーム性やグラの一新によるメタ事情もあったけど）
GGでもメイは恋愛矢印出しまくりだけどジョニーは家族としてメチャクチャ大事にするというはぐらかし型だから
シリーズ全作品に登場させたい定番キャラには考え方も境遇も関係性も激変する可能性がある
濃い物語を付与するのには向かないのでしょう、主人公ならいいんだけど
- 600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 06:24:36.59 ID:ZwLGI+gv.net
- 枡田はゲーム作りノウハウ本の時も感想をツイッターで募ってて
ものによっては微妙に小馬鹿にするようなコメント付けててなんか嫌な感じ…？ と思ったが
今にして思えば片鱗が見えてたってことだったのだろうか
- 601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 07:41:33.98 ID:cjsL+k//.net
- 要は「斜に構えてて他作品やほかのクリエイター
はては自分の作品のファンを見下しまくる作風と言動」でも
それを貫いてれば「カッケー！」って一定のファンはついてきたのに
一人の萌えキャラに入れ込みまくった結果
駄目になったってことなんだよなあ
- 602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 07:46:50.15 ID:4vt9Dthv.net
- >>598
テイルズの馬場Ｄもサイン会してるしちょっと違うが自分のスキット用イラストとか作らせてるな…
プレイヤーに人気がある自分の好きなキャラは皆が好きになるはずだって考えるのかね
- 603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 09:55:01.54 ID:iEploRJR.net
- >>601
＞要は「斜に構えてて他作品やほかのクリエイター
＞はては自分の作品のファンを見下しまくる作風と言動」でも
＞それを貫いてれば「カッケー！」って一定のファンはついてきた
桝田は今もその姿勢を貫いているよ
TOZの馬場やBASARAの山本もそうだろう
多少言葉は違うし濡れたオブラートには包んでいるが、それぞれが
ユーザーが馬鹿ばっかりだからこの素晴らしい高尚な物語やキャラが理解出来てないと言う趣旨の発言をしている
ファンを大事にしていれば多少失敗作を出しても次に期待して貰えるが、見下し馬鹿にし貶め続けていたら、
当然向けられる目はどんどん厳しくなって佳作しか出さないようなレベルでないと許して貰えなくなる
ましてや、萌え駄目ともなったらね
- 604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 10:04:46.05 ID:iEploRJR.net
- >>603
貫くべきは、面白い作品を出すことであって、ユーザーや他のクリエーターを見下す姿勢ではないと言いたかった
ちゃんとしたクリエーターはいろんな原因で百発百中で面白い傑作ばかり出せるものではないと
理解しているから、ユーザーも他のクリエーターも見下すような態度は取らずに自制する
そういう謙虚さを理解出来ない幼いメンタルだからこそ自他の区別がつけられずに自分の好きなものを全部盛りしたらみんな喜ぶって感覚で萌え駄目を起こすのではないかと思う
ヌエコからの鍋感染がイヤなのでどうにかならないかと言ってきた俺屍ファンに対して桝田が萌えるでしよwと答えたり
馬場がロゼのことを自分によく似ていて誰にでも好かれるキャラだと発言したのは
その自他の区別のつかなさの分かりやすい事例かなと
- 605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 10:34:48.66 ID:+IvmIoh2.net
- >>598
小島氏みたくちやほやされたいと憧れる人は少なからずいるでしょう
勘違いしてるPやDは口で指示はしても自身でこのゲームの何か作ったのか？
○○作って作ってーと子供みたいに言っただけじゃないかとか
クリエイター…？生みの親…？と呼ぶのにあれな人が多いような
- 606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 12:17:14.54 ID:h1HkV6O2.net
- シニカルだからこそ、不出来でも萌え駄目だけは起こさないのでは？
と思われていたのが蓋を開ければヌエコゲーだったんでは
まあそれでも桝田は本人の信者ができるのもわかるけど（というか、元々それ狙って製作者としての自分をプロデュースしてる）
テイルズ馬場はマジで理解できん、彼の存在なんか気にしてるプレイヤーいるんだ
- 607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 12:34:33.87 ID:k3GxR0EX.net
- >>597
>萌え駄目起こした作者で謙虚な性格の人
テンプレにある中では一歩の作者がそうだったはず
板垣が人気ないのはよく分かってる、とかいう発言もあった
ただ人気ないのが分かってても板垣押しをやめないあたり
ファンにとっては「作者が謙虚だから他の萌え駄目よりマシ」という訳では
決してないだろうと思う
- 608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 13:25:25.75 ID:lPuOXQ8F.net
- ただ板垣が押されてた頃の一歩は、板垣の試合のくだりはひどかったし
雑誌で毎週読んでるファンがいつまで板垣の試合で尺取るんだよ！って
不満をためるのも理解できるが、単行本まとめ読みで板垣のくだりを
飛ばし一歩や鷹村のくだりだけ読む分には普通に面白かったんだよな。
青木や木村や宮田を踏み台にしてる訳でもないし出番的にも
一歩>>>鷹村・板垣>宮田>>青木・木村 くらいの感じで作品を壊すレベル
にも至ってないから、作者にとって当時は板垣を描くのが連載のモチベ
になってたのは確かだろうけど一応理性は働いてたと思う。
萌えダメじゃないとはいわんがヌエロゼと比べるレベルじゃないでしょ
むしろ今は板垣押しはなくなってるけど、マンネリとモチベ低下で板垣押しの
頃よりも格段につまらなくなってる
- 609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 13:42:57.40 ID:emd4bAdW.net
- >>599
ディズィーがXrdRまででなかった理由はな…
ギルティギア2はそもそもソルカイ以外のX・XX時代の既存キャラ全員が未登場で
ストーリーで姿がでただけでもディズィーは普通に優遇されてた
当時はギルティギアX・XXの版権をセガサミーとアークの2社間で版権闘争してる最中で
版権問題のない初代GGからの主人公2人と違ってXから参戦のディズィーは名前変更で
ストーリー上だけのキャラ化した
Xrdシリーズは主にグラフィック技術の問題だった
Xrd一作目のキャラ選考を始める前は人気からディズィーかブリジッド入るだろうと原作者は考えてたけど
Xrdは3Dモデリングを2Dアニメ風に作るという独特なグラを採用するにあたって変形ギミックや
オプションの多いキャラ達はモデル制作やバグやラグでないようにする処理や家庭用ゲーム機移植が困難
だということにスタッフ一同が気づいて自動的にキャラ選考から外された
中でもディズィーは1キャラ作るのに3キャラ作る分の手間がいるという仕様なので
当然2作目のアーケード版でもプレイアブルキャラ選考から外れたのだが、社長が家庭用の目玉の一つで
人気投票して未登場旧作キャラの中から1位になったキャラをプレイアブル化企画をしようと言い出して
命令に逆らえずに人気投票企画して開発者一同がなんとなく予想していた通りに
ディズィーが1位になって開発者一同頭抱えたという話が
案の定製作難航して家庭用発売日から1ヶ月半遅れてのDLC配信になった
- 610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 16:50:32.99 ID:OrU7+26z.net
- ディズィーでそれならザッパとか更に絶望的ですね・・・
- 611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 20:25:26.82 ID:FelFEqDW.net
- 格ゲーの話は個人的には興味深いんだけどスレ違いなんでそろそろ
- 612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 21:33:27.73 ID:RfatUk2p.net
- なるほどそんな大人の事情があったのか…
>>610
ザッパとエルフェルトの対戦とか見たかったんだけどなｗ
- 613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 22:47:32.96 ID:g8v6HYTD.net
- つーか外部からは未だに悪い意味であってもBASARA=小林のイメージから脱却出来てないのによくそんな勘違い出来るな
- 614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 23:19:24.10 ID:4N5d0jZY.net
- 批判意見を出しにくいTwitterでエゴサして自分が人気と勘違いしたとか？
萌え駄目する人は自分大好きだねってのもよく伝わってくるよ
- 615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 23:28:37.42 ID:GGmI7B8B.net
- 山本Dはどうだか知らないけど小林PはTwitterでちょっとでも批判的なリプ送ってきたユーザーを即座にブロックすることで有名だよ
三成萌え駄目の当事者ではないと思うけど山本Dのお仲間ではあろうと思われる門脇Dは三成腐の伊達disりブログ紹介したり
作品のカットにセリフ入れる大喜利企画で大谷と三成のホモ妊娠ネタやらかして当の腐女子たちから一斉にドン引きされた
それで叩かれてからは自垢では呟かなくなったけど
今度はBASARA公式ツイ垢使って執拗に三成ageと伊達・家康dis、ゲームとは関係ないはずの舞台や役者に関するリツイートとかしてた
- 616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 23:33:16.32 ID:sL0PD8e4.net
- 有名クリエイターとなってチヤホヤされたいってのは
前任者の小林もそういった傾向が顕著だったな。
ただ有名なアイコン的クリエイターってのは
ミスすれば落差でぶっ叩かれるし
落ちぶれれば更に激しい落差で嘲笑されるから
常にタイトな綱渡りが要求される神経を使うポジションなんだが
小島ワナビーな萌え駄目スタッフ連中はその辺かなりお気楽なんだよなぁｗ
賛否の激しい副社長小島の振るった大なたとか小島の失敗タイトル等を
他山の石どころか「俺もああいうことやっていいのねｗ」位に見てるんじゃなかろうか。
- 617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/02(火) 23:40:53.73 ID:kpsyKC6A.net
- >>615
作り手がほいほいブロックしちゃだめだよな
そうやって批判封殺したら偏るに決まってるし
批判意見が嫌って同人作家じゃないんだから
- 618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/03(水) 01:46:53.91 ID:BGpl3iXv.net
- >>615
桝田は直接批判的なリプを送ってきた垢をブロックするのは勿論のこと、
エゴサしてリプした訳でもないちょっとした愚痴を呟いた垢をブロックしたり、
よほど意に沿わなかったのか中には自分から突撃して捨ぜりふ吐いてからブロックしたりということもあった
そうやって批判的な意見を封殺、自分の目に入らないようにして、ネットでは俺屍2と同じく大絶賛なのに
メーカーへの発注が少ないと俺屍2の次に発売した別ゲーについて呟いていて
どんどん視野が狭くなってて悪化することはあれ、いい方には絶対に転ばないなと思った
- 619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/03(水) 02:13:31.87 ID:qXMEAzNu.net
- >>618
桝田さんは俺屍葬式スレで
ブロックの件・ユーザーへの煽り発言・俺屍2作中のアレな台詞合わせて
ラップみたいなネタ文作られてたくらいだしなぁ
- 620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/03(水) 05:27:49.33 ID:stU6rlQ+.net
- >>607
一歩の作者って昔自分の作品悪く言った編集者に土下座させるような人だぞ
- 621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/03(水) 05:46:44.57 ID:aVJo+9jm.net
- >>616
本当に俺屍の生みの親であり名物クリエイターだった桝田は
その通りぶっ叩かれ嘲笑されてるわな
ヌエコの名が原作メアリーの代名詞になってる位に
- 622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/03(水) 07:54:38.98 ID:NTQWlr8j.net
- ちやほやされたい系のクリエイターにtwitterを与えたら駄目だな
正直twitterやってなくてよかった（やってたら間違いなく炎上してた）と思うクリエイターも結構いるし
- 623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/03(水) 09:11:56.14 ID:j5zwA8mL.net
- 職人タイプ（アイシの作画とか）との相性は凄くいいんだけどねtwitter
桝田もツイやってなきゃここまで萌えが露になることもなかったんだろうな…
- 624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/03(水) 10:16:01.59 ID:6XfIrvw/.net
- >>607
現状板垣推してるようには見えないが…
人格的には宮田のモデルとこじれたから扱い悪くなったなんて噂になるぐらいにはアクが強そうだけど
- 625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/03(水) 12:23:38.26 ID:H+mSrTIe.net
- >>623
アイシの作画の人もワンパンの方で贔屓が分かりやすいとは言われてる
AとBが同時に出てると筆が捗るとそれこそTwitterで呟いてた
でも贔屓キャラの作画により力を入れるだけで
他を疎かにしないから問題ないんだよね
- 626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/03(水) 13:28:41.46 ID:XJYyNytD.net
- まず批判が正当かどうかって問題もあるんだけどね…
エゴサブロックみたいのは論外にしても
ツイッターは批判側に問題ありでも対応間違えた所為で製作者側が炎上ネガキャンされるってのもよくあるし
そもそもツイッターなんてやらないか、やっても一方的に垂れ流す用にして交流会話なんてしない方が良い
- 627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/03(水) 16:24:14.25 ID:Dt/Gp2mm.net
- 別にエゴサブロックぐらいは構わんと思うけどな……
まあ止めた方がいいんじゃって意見はわかるけど
- 628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/03(水) 18:52:39.62 ID:TLjhaw7T.net
- 愚痴ですらないのに突然エゴサブロックされて悲しんでるファンみたいのもいるからなぁ
- 629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/03(水) 19:02:29.98 ID:TPEqyx6W.net
- いやエゴサブロックなんてイタタもいいとこでしょ…萌え駄目とは関係ないけどさ
- 630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/03(水) 20:07:20.32 ID:SUvnYLGE.net
- 萌えの表れではあるけど作品の駄目とは関係ないもんな
- 631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/03(水) 20:44:57.00 ID:MTts9BEd.net
- クリエイターとして名前出してTwitterするならそれはもう
第二の広報みたいなポジションなんだとわかってなさそうなのが名ぁ
誰でも等しく簡単に炎上するようになったのでそういう意味でTwitterは罪深いね
- 632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/03(水) 20:57:47.42 ID:Hpva04db.net
- 萌え駄目作者じゃないならエゴサブロックしてたとしてもそれに対する文句はここで言うことではないかな
- 633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 03:09:39.41 ID:bvgx2Ch3.net
- マックス萌えダメまだー
ﾄﾞｷﾄﾞｷﾄﾞｷ
∧＿∧＿∧
＿＿_(･∀･≡･∀･)
＼＿／(つ/と )_
／￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣| |
| 愛媛みかん |／
￣￣￣￣￣￣
- 634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 06:55:55.36 ID:kUasHNxd.net
- 温帯がツイッターしてたらさぞ恐ろしいことになってただろうな…
訓練されたファンとｦﾁｬｰしか読めないレベルで
デザインが凄まじかったHPですら大騒ぎになったというのに
- 635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 07:18:05.22 ID:E8vFTl5V.net
- >>633
いらぬ！
- 636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 07:32:57.92 ID:lHp+4jhK.net
- >>634
見に行ってみたらデザインに隔世の感があった
まあでも古い時代にそれほどデザインにこだわりなくHPビルダーでサイトを作った人はあんなもんかもしれない
個人的に犯罪とか積極的に人に迷惑かけるレベルじゃなきゃ本人の言動なんて
どんだけ痛くても作品が良けりゃいいよ派なんだけど
（多分それ言い出したら知らないだけで実はクソだった昔の名作の書き手とか山ほどいるだろうし知らなきゃ存在しない扱いにできる程度のものならどうでもいいとも言える）
書き手の意に沿わないファンの意見への対抗意識が作品に表れてくると困ったもんだと思う
それは作品に影響及ぼしてしまってるからな…
- 637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 09:52:55.53 ID:Rv+pxzvr.net
- （今まで温帯が名前だと思ってた）
- 638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 10:22:57.65 ID:Kg2/o/Qi.net
- 温帯は作者が問題枠の面々と比べても遜色ないどころかトップクラスに食い込めるほどの問題児だったのに
それを差し引いてもなお作品自体が誰からも異論が出ないほど燦然と輝く萌え駄目だってのが凄まじい
- 639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 10:40:54.84 ID:9/0qDSSh.net
- ナリス姫化後のグインが誰からも異論が出ないほどの萌えダメなのもすごいが、
加えて萌えダメになる前のグインやそのほかの作品は誰からも異論が出ない
ほどの名作で、このスレじゃただの痛い作家くらいにしか思われてないけど温帯は
乱歩賞とか推理作家協会賞とかもらってた日本を代表する女流作家だったから
その落差たるや半端ないんだよね
京極夏彦が榎木津に萌えて姫化させて京極堂シリーズをぶち壊すようなレベル
のことをしでかしたといえば凄まじさが伝わるだろうか
- 640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 10:59:56.84 ID:VcTG+Kkv.net
- >>639
＞京極夏彦が榎木津に萌えて姫化させて京極堂シリーズをぶち壊すようなレベル
＞のことをしでかしたといえば凄まじさが伝わるだろうか
おお…なんという…
- 641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 11:14:48.00 ID:yvO7J5ZG.net
- 魔界水滸伝はちょっとやばかったぞ
まあたーさんは最初からホモだったからまだナリスよりはショック少なかったけど
- 642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 13:47:49.82 ID:Rwkr3YR7.net
- 読んだことないので的外れかもしれないけど
温帯のBLの嗜好ってなんか古典的というか純文学的というか
ギリシア文化にもそんなようなのあったよね、受けは快楽を感じたようなふりをしてはいけないとか
もしかして文学をたしなむ人ほどそういうぶっ飛んだ萌えを開通させてしまうのだろうか
京極堂シリーズがそうなったら目も当てられないなぁ
新刊がそうなったらまとめて叩き売ってしまうかも
- 643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 14:02:18.06 ID:Rzv5VJ4x.net
- 昔のＢＬ（というかオリジナルJUNE？）ってハッピーエンドってあまりなかったような記憶
一時幸せが訪れてもそれは大波乱の前触れでみたいな展開で
トラウマとか親から虐待されていたとか、登場人物軒並み不幸だった
- 644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 14:53:04.52 ID:7j4SsSl7.net
- その辺は世相の反映もあるんじゃないかな
BLが白眼視されて発表の機会も満足になかった時代
現実の同性愛者にも今ほど寛容じゃなくてひたすら責められていた時代には
BLでハッピーエンドを想像する方が難しかったんじゃないかと
登場人物を同性愛に傾かせるにも特殊な事情を作らないと現実味がなかったとかね
- 645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 15:00:52.41 ID:PWNhhfk7.net
- ハッピーエンドだろうがバッドエンドだろうが
この場合はどっちでもキャラ破綻しただろうからそんな差異は…
葬式ならぬ結婚式の準備に一巻使うぐらい？
- 646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 18:20:26.27 ID:yvO7J5ZG.net
- 長編シリーズなら結婚式ならそれくらいかけてもいいと思う
葬式でそんなやることないじゃん
- 647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 18:30:52.67 ID:9USK0ntJ.net
- >>641
私もまかすこは辛かった口だな
伊吹涼はただの人間で他のメインキャラは基本神かそれに準じる存在だから弱く描かれるのは当然なんだけど
当初はそれでも気弱で無力な青年ってだけだったのがどんどん弱々しいダメ人間化
涼の魅力がよくわからないのに多一郎と弟に好かれまくって取り合いされるお姫様状態
温帯が後書きで涼姫呼びするのをなま暖かい気持ちで読んでたよ
ただナリスと比べたらキャラの振り幅としてはたいしたことないし萌えダメ要素はあっても
萌えありき枠とか作風といわれればまあそうやねって範囲だとは思う
- 648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 19:22:16.19 ID:4XBK/C9B.net
- 面白いなら葬式の準備だろうが結婚式の準備だろうがやったっていいよ
作品崩壊した状態でやったのが問題
- 649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 19:38:44.66 ID:PJ/gIh04.net
- 涼は温帯の好きそうなお姫様化してきたなあとは思ったけど、結構最初の頃から本当にただの人間なのか？という振りはあったから(風太の兄として生まれたこと自体や強い3つの民の長(風太、多一郎、雄介)との繋がり等を加賀さんが興味持っていた気が)
まあ悪い癖が出てきたかなと生温かい気分くらいでは見れていたな
萌えてるといっても涼自体にはそこまでの萌えは感じなかったというのがあるかも
- 650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 21:31:06.46 ID:CyIB8hmn.net
- 温帯なら終わりのないラブソングもキツかった…
- 651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 21:57:04.35 ID:/Jik9Tce.net
- その作品のキャラや人間関係の独自の魅力を見出して新しい萌えを創出するんじゃなく
テンプレにキャラを無理やり押し込めるイナゴ同人的な事を作者自身がやっちゃう風だったのかな
ＢＬ第一世代みたいな人なら新しい萌えが作れないというよりは美学が極まり過ぎて変な方に飛んでいった感じか
- 652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 22:13:47.20 ID:B0WCMjEa.net
- ＞葬式一巻
葬式に一巻かけつつ、本筋を動かしてみたり群像劇にしてすべての
キャラを見せたり、展開を大きく動かす前の伏線の多いに巻になった
り……とかならありだなーと思うんだけど
葬式って人間ドラマ出しやすいところだし
でも温帯の場合、萌えのあまりに葬式がナリヌさま賛美だけで終わって
他のキャラはキャラ死んでるっつうか全員sageになってるってのが
問題だったなあと思うわ
ほんとに、話にとっては無意味は葬式だった
- 653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 22:25:25.26 ID:lHp+4jhK.net
- >>652
そこそこ前（ヌエコショックよりは前）からこのスレいるけど
＞葬式に一巻かけつつ、本筋を動かしてみたり群像劇にしてすべての
＞キャラを見せたり、展開を大きく動かす前の伏線の多いに巻になった
＞り……とかならありだなーと思うんだけど
ナチュラルにこっちだと思っていた…違うのか
前に葬式の話になった時そんな説明もあったかもしれないけどスルーしていたようだ
さすが貫禄の萌え駄目だな
- 654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 22:58:05.30 ID:yvO7J5ZG.net
- 続編でアキレウス帝が亡くなった後にそんな展開の巻がなかったっけ
さすがにまるまる葬儀だけじゃなくて会議や密談もあったけど
ちょっと本を取りに行くのが今出来なくてうろ覚えだが
- 655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 23:01:37.37 ID:VVPY7wmK.net
- 美学が極まり過ぎていったのかもしれないけど葬式一巻書いた頃には
温帯の文章力が文学賞などを取って賞賛されてた頃とはとても同一人物とは
思えない程に衰えていたので…
変な方向に行った美学と無名のラノベ作家の方がまだ上手い人沢山いるよねって程に
衰えた文章力のセットは物凄い破壊力だったよ…
- 656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 23:22:07.31 ID:TrfmjEW2.net
- 群像劇や密談などの伏線描写を抜きに葬式だけで一巻使うってちょっと想像できない
そんなにやる事あると思えないし逆にすごいな
- 657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/04(木) 23:45:22.14 ID:z0nLc4/L.net
- ひたすら愚痴と回想と独り言と泣き言で3分の2くらい使う巻とかもざらだったな後半は
本筋に関係ないひたすら旅行ガイドと化してたタイス編も萌えとは別でアレだったが
- 658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/05(金) 01:07:35.30 ID:3JC8hEhc.net
- >>652
> 他のキャラはキャラ死んでるっつうか全員sageになってる
たかだか葬式で他キャラ全員sageってどういうことなの…
- 659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/05(金) 01:11:05.54 ID:YxWsElco.net
- >>645
リンダとナリスの結婚準備～結婚式もそんな感じじゃなかったっけ
ま～あのころはちゃんとしてたから
国王レムスの双子の姉であり予知能力もちのリンダと
従兄で血筋からいえばレムスより王に相応しいナリスの結婚で
レムスとの対立待ったなしｗｋｔｋ感が盛り上がったんだよね～（遠い目
>>657
わりと初期の頃からモノローグだらだら垂れ流し文体ではあった
アムネリスが虜囚の頃、侍女相手に愚痴ってたあたり
ページの下半分が真っ白とかさ
描写がしつこいほどくどかった時もあった
それでも昔は読ませる力はあった
- 660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/05(金) 05:41:04.71 ID:xIxFZquv.net
- 正妻のリンダが邪険にされて
愛人()のヴァレリウスが形見配ってたのにはワラタ＞葬式
ナリヌの研究を支えていた天才()ヨナは
「僕、研究なんか止めてナリス様の墓守になります～」とか言ってさらにワラタ
あ、ナリヌ様のお顔を見せれば美しすぎて攻撃できない作戦を立案したのはこの天才()君だったかな
- 661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/05(金) 06:00:58.81 ID:Al9zmcfa.net
- でも実際ここで萌えダメじゃないことにされるのってずっといる人が信者やってる作品だよな
違うならそこの作品スレ行って叩くしかない
踏み絵だよ
- 662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/05(金) 08:02:08.16 ID:YEge8SPn.net
- ？
- 663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/05(金) 08:19:20.05 ID:akRQitAU.net
- ここで庇ってくれる信者がいてそれが通るなら
まだ捨てたもんでもないってことじゃないの
自分グイン信者ですが萌え駄目であることには全く反論しません
- 664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/05(金) 08:26:49.20 ID:uOSeWdbq.net
- >661
何を言ってるのか意味不明だが、仮に萌え駄目だと認められたとしても
ここはそれを錦の御旗に作者や作品を叩いていいってスレじゃない
- 665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/05(金) 09:06:06.40 ID:GHTplkUb.net
- 自分はグイン信者でさらにナリス信者w
当時学生だったからできなかったけど社会人になったらバレンタインにチョコ送りたいとまで思っていたわ
たまに昔のグインを読み返すとどうしてああなった…と遠い目になるしいまだに愚痴れるなら愚痴りたいわ
- 666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/05(金) 20:45:01.29 ID:jReVHSke.net
- 散々言われた事だけど作品がじわじわ崩壊してスレが阿鼻叫喚＆ファンサイトの閉鎖ラッシュ（アニメ化後でも残ってたような所）をリアルタイムで見てた
昔評価聞いて中古で高いけど買ってみようとプレイして凄いはまってリメイクも買ったゲームが続編で熱心なファンの骨を積み上げる様も見た
以前は作者が痛くても作品は別って感じで割り切ってたけど、ここまで重なってかつここの作品群の話を見てきたせいで
最近は作者がちょっとアレな発言とかしてる作品は一歩引いて見てしまうぐらいには影響受けた
- 667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/05(金) 21:20:11.17 ID:BsDqbNEu.net
- 昔に比べると制作者の言動が
表に出やすくなった事による悪影響だよな
漫画家ならかなり大物でない限り
担当判断で制御できるかと思いきや
担当編集のほうがおかしいケースまであるし
- 668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/05(金) 21:45:10.68 ID:xE6095I3.net
- >>639
泣くわ…
- 669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/05(金) 23:08:13.31 ID:QTMIrc/n.net
- 葬式に一巻じゃなく
「葬式の準備」に一巻使ったんじゃなかったっけ
- 670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/06(土) 01:17:34.13 ID:mA6DQrPi.net
- >>669
もっとありえないわー
- 671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/06(土) 01:25:39.00 ID:aiQ6nAv7.net
- >>658
絶対にそんなことしないキャラが作者の萌えのためにキャラ変えて
やらかし続けるって言うか……
泣かないだろうキャラが泣いたり、絶望しないキャラがしたり、
あれ？あんたナリヌさまの敵じゃなかったっけ？キャラがナリヌ亡き
世界なぞ……風に諦観してたり……
作者の中で物語世界＝ナリヌさまになってたせいか、その世界が軽く
なっちゃって頑張ってる人が全部アホに見えてたってのもある
大長編の息抜きシーン（食事とか式典とか雑事）って話の筋よりも
全キャラの魅力を引き立てる物だと思うんだけど、グインの葬式は
ほんとすごかったよ。作者の怨讐が浮かんでた
- 672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/06(土) 01:36:22.48 ID:QjCQ3xFn.net
- 全盛期の温帯が書く、設定を練り込んだ異世界の式典準備の話なら
多少P数さいても面白そうかなとちょっと思った それでも丸々一冊は無い…
- 673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/06(土) 07:35:21.34 ID:/9YDCTwE.net
- グインおかしくなるのは何巻からじゃあ
- 674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/06(土) 12:02:43.78 ID:GeGf8NlG.net
- >>673
個人的な感覚だと40巻後半くらいかな
その辺りで記念舞台もあったし
- 675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/06(土) 15:29:17.20 ID:IyuKeMhb.net
- パロ帰還くらいまでは本当におもしろかったんだけどなあ
そこからが急速にアレ？になっていった記憶
- 676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/06(土) 15:39:54.76 ID:bQ92gy/Z.net
- 温帯じゃなくても「あの時代の作者に一気に書き上げて欲しかったなあ」と思う作品はあるし
萌え駄目になってしまったならなおさらそう思うだろうな…
- 677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/06(土) 18:10:10.96 ID:63iW/eBr.net
- 小説にしろ漫画にしろ長期連載になると劣化じゃなくても作風変化しちゃったり主人公書く事に飽きる事も珍しくないからね
連載前から完成された作風でブレずに行ける人や、上手く継ぎ足して変化を自然に出来る人や、本人の好みとはズレても初志貫徹出来る人もいるにはいるけど少数派
初期ファンとノリが変わった中後期ファンがいがみ合うのは萌えダメとはまた別の悲しみがある
- 678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/06(土) 18:20:20.56 ID:Ewk2m3fG.net
- >>677
長期連載になると読み手も成長して感性や倫理観も変わってくるから
難しいよね
- 679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/06(土) 18:32:12.61 ID:ssQIm3Pj.net
- 長期間の連載でちゃんと主人公を主人公らしく描き続けるのってそれこそ萌え(良い意味で)が必要なんじゃなかろうか
- 680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/06(土) 23:09:35.22 ID:CblI4kZg.net
- だからこそ難しいということか
しかし話聞いてるとほんともったいない
- 681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 14:09:51.21 ID:wa5Ex8Bu.net
- TwitterといえばリメイクDQ4のピサロ追加は作者の萌えじゃなくてファンサービスってことで萌え駄目ではないっていわれてたけど
プロデューサーがツイでピサロ萌えっぽいこと発言しててやっぱり萌え駄目だったのかなあと思わなくもなかった
@RyutaroIchimura: 今日発表した新キャラの魔剣士ピサロには、僕にとって特別な思い入れがありまして。
プロデューサーデビューしたPS版リメイクDQIVで、ピサロを仲間にする第6章を追加した思い出があるんです。
魔族だけど人間味溢れるピサロ様が大好きだったんですよねー(^-^) #DQH
- 682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 14:48:13.25 ID:exPaFyg/.net
- >>681
ピサロ萌えだったとしてもゲーム自体は駄目になっていないのでは
どうせクリア後のおまけ要素でクリア前までのストーリーは同じだし
全力のエビルプリーストに挑戦する気がないならピサロ関連全部ほっといても問題なかった記憶がある
- 683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 15:31:34.77 ID:m0PUtxDk.net
- ファン或いはゲーマーだからこそ細部までやり込んでしまうし萌え駄目じゃねーのって思っちゃう気持ちはわかる
本筋と切り離せるんだからいいでしょって言われてもまあそうなんだけどそうじゃないっていうか
ナリス崩壊に目を瞑ればいいだけでしょって言われてるみたいなもんというか…
ゲームとして作られてる・ユーザーがそこまでたどり着けば誰でもルートに簡単に入れる以上
プレイヤー側が切り離して考えろって言われてもゲーマー的には納得いかないとこある
まあ全部を崩壊させたほどの駄目でもなければ駄作でもないけどねピサロ・DQ4関連は
- 684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 16:09:56.46 ID:exPaFyg/.net
- >>683
細部までやりこみたいゲーマー心は分からなくもないけど
萌え駄目の場合は細部までやる気がなくても、基本シナリオクリアまでの段階で
「使わない」「仲間にしない」「選ばない」選択肢がない＆エンディングまで侵食レベルだから…
幻水5とか何をどうやってもリオンをスルーするのは無理だった訳だし
- 685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 16:10:33.39 ID:giPXTvR1.net
- だからこのスレでは萌えで全てを崩壊させたかどうかが分岐点なんでしょ
ナリス崩壊はそこから波及してグインサーガって作品を完全崩壊させた
そのナリス崩壊レベルに作品を破壊してればピサロ関連だって萌え駄目って言われる
でもピサロ関連はそこまでいってない
これはナリスだけでなく、もっと比較し易いシリーズだけど主人公も舞台も変わるテイルズのロゼと比べても言える
それをナリス崩壊に目をつむればいいって言われてるみたいとか、比喩としてあまりにもズレ過ぎてて該当スレにどうぞとしか
- 686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 16:24:16.03 ID:tIgmUB6F.net
- ピサロはORASのヒガナと同タイプかな
大元にはなくてリメイク版の追加要素で滅茶苦茶にしていく
本編には侵食してないのでゲーム全体が糞になってるわけじゃないが
顰蹙を買い捲ってるのは確かっていう
- 687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 18:20:04.40 ID:n/lUsB3r.net
- リメイクは「ピサロを加えた状態が真のエンディング」って持って行き方だから
それが許せない＆元のドラクエ４が好きな人は泥水ぶっかけられたようなものだしな
終わりよければすべてよしの逆というか
- 688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 18:24:02.93 ID:B2bQ56iM.net
- ピサロは仲間になるだけならギリギリセーフだったかもしれないけど
ロザリー生き返らせたのが本当にアウトだと思う
ここは絶対譲っちゃいけないラインでそこを踏み越えてしまった感じ
- 689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 18:25:05.19 ID:m0PUtxDk.net
- >>685
自分は萌え駄目ではない
とちゃんと最後に言ってるよ
ファンが嘆くスレでそうかっかしないでほしい…
- 690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 18:38:54.11 ID:xjorTQ2X.net
- >>681
このツイートだけだと普通の新作アピールに見える
萌えダメ作者だと思うと萌えが溢れ出てるように見える
- 691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 18:55:24.19 ID:ggFiDeHI.net
- でもDQHのピサロって強い方ではあるけど飛びぬけて強いわけじゃなく
テリーとビアンカには普通に性能で負けていた
- 692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 19:06:07.04 ID:aQpcHqPV.net
- ピサロは萌え駄目じゃないよね
批判あるとはいえゲームとしてはキチンと完成してるし
- 693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 19:26:31.75 ID:ETKCqMuT.net
- >>688
一度だけの奇跡を家族にもシンシアにも使わずにロザリーに使う形になるからね
神の目線で見てるプレイヤーはエンディングでシンシアが復活するのを知ってるけど
作中の人物たちはその時点ではそんなの知る由もないわけで
なんで家族も親友も村の人達もみんな失った主人公がそんな決断させられるんだと反感を買ってしまった
憎しみを飲み込んで世界のための決断をしたとしてもピサロの態度が神経を逆なでするし
まだ仲間になったピサロの態度が自分も憎しみを飲み込もうとして恩を感じるしおらしい態度を取るとか
いっそ仲間になるのがロザリーでラスボスはピサロのまま特別エンディングを迎えられるなら
まだ反感も少なかっただろう
- 694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 19:33:01.85 ID:jjrEU2+q.net
- で、それが結局どう萌え駄目に繋がるの？
ドラクエ4のメインの部分をどう駄目にしたの？
- 695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 20:18:34.43 ID:n/lUsB3r.net
- >>694
その要素が作品全部を駄目にした、と感じる人もいるってことじゃないかな
自分はリメイクのおまけとしてまあ許容派。
>>693のメタ視点で作ってしまったっていうのはなるほどなと
自分はDQ4リメイクは許容してるけど、
クロノトリガーのEDがクロスやトリガーリメイクで固定されたのにはがっかりした派w
ゲーム自体は変わってないだろとか数ある可能性の一つと言われても、余計なミソが付いたっていうか…
この遡って駄目とまでは言わずとも、余計なことパターンもリメイク商法の多い最近多いな、
言わずと知れた俺屍もその要素あったし
- 696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 20:31:00.15 ID:eevKrBWb.net
- 自分もプレイしたけど許容派
というかDQのクリア後の隠しダンジョンクリアってくそめんどくさいんで一度もしたことない
割とやりこむのは好きだけど自分の腕でいけるわけじゃなくひたすらLV上げしないと駄目だからな
本編も低めのLVでクリアするようなせっかちな人間には向いてない
- 697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 20:59:00.74 ID:8fq+5F4d.net
- >>695
クロノトリガーはED追加もだけどそれ以上に途中途中で挿入されるアニメが蛇足だった
SEも動きも完全にドラゴンボールでいくらキャラデザが鳥山とはいえクロノはDBじゃないんだけど感
- 698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 21:04:57.92 ID:kx8mZvNg.net
- 自分はあのピサロの扱い全く許容できなくてリメイク4は最悪のクソゲーだと思ってる
6章の展開自体がピサロによって都合いい流れだし本人の態度は>>693とくる
キャラ性能としても他の仲間の上位互換みたいな性能
おまけダンジョンで手に入る景品はピサロの専用装備で
ラスボスはピサロをパーティに入れないと戦闘にならない
それで>>681のツイートみたいなこと言われたら腹立って仕方ない派だ
それでもED自体は変わらないし、あくまでも一度EDを迎えた後のおまけ要素だと言われたら
ここで言われる「全てを駄目にした」には弱いのかなと思う
自分は萌え駄目だろうと思うけど、そこまでじゃないという人の気持ちも理解はできるという感じ
- 699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 21:18:31.51 ID:FuffvgQb.net
- 感覚としては>>698に似た感じかな気に入らないけどダメではない
萌え駄目と言うには一人だけ特別グラフィックで群を抜いたステータス
加えないと入れない新ダンジョン（最強装備入り）や強制イベント
真のED（ムービーつき）位ないとキツイかなと思った
ゲームの萌え駄目のハードルが本来は高いのとドラクエ自体が安定してるせいもある
- 700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 21:34:43.53 ID:UbKA1ZNd.net
- >>681>>691
DQHのピサロは強制加入じゃなくDLCなのがポイントだと思う
プレイヤーが選択可能なDLCにした時点で
「人気の高いキャラだから好きな人は仲間に出来る・
同時に許せないという意見の多いキャラでもあるから嫌いな人は完全スルー出来る」という配慮はされてる
ガチの萌え駄目なら強制パーティINでストーリーにも絡めまくるから
商業的な面でも冷静な決断してるのでは
- 701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 21:40:49.29 ID:QLwAr0c2.net
- 私は否定派
ロザリーが殺される「前」から人間を滅ぼす気でいた人物だから悲劇のヒーロー扱いに違和感があったのと六章の仲間との会話がピサロ可哀想みたいな流れだったから
せめてサントハイムから人がいなくなった件でアリーナがピサロに問いただすとかあったらよかったのに
ロザリーを復活させてピサロが仲間になったのは正直勇者が製作者の傀儡になったとしか思えなかった
エビルプリーストもある意味ピサロの罪を体よく押し付けられた様にも見える
萌え駄目に当たるかどうかは知らない
- 702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 21:46:54.74 ID:KmxbZkLs.net
- 散々言われてるが、ゲームは該当要素を
プレイヤー介入で回避できるケースが多く
萌え駄目ハードルが高い、の分かり易い例だよね
- 703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 21:48:43.18 ID:jjrEU2+q.net
- 回避可能といえば可能だけど一度踏んでしまうと俺屍2の鵺子みたいに
遡って印象を変えてきてしまうって意味ではすごい地雷だなとはここまで見て思った
けどゲーム自体はダメになってないんだよな…
- 704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 21:59:10.68 ID:TfO7CWcs.net
- 一回ちゃんと5章で終わらせてるから追加部分はオマケという感覚が強くて許容派かな
ええ生き返っちゃうの？とは思ったけど人気はあったしまあ救いみたいなのをほしいという人もいるだろうから商業的にオマケとしてフォローしたのかなと思っていた
自分は5章までしかやってないけどね
5章終わってあのED見たらもう満足しちゃったというか
PS版で初めて4をプレイした人の感想はどうなんだろうか
- 705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 22:05:07.50 ID:0aW1NLCL.net
- 自分も気に入らないけど駄目にはなってないと思う
リアタイ時はピサロにも救済あってもいいと思ったけどここまでだと勇者やりきれないだろうと
でもクリア後おまけみたいな感じで本編に食い込んでないからなあ
しかしそう考えると萌え押し付けで作品破壊したヌエコロゼリオンはすごいな
- 706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 22:24:25.09 ID:exPaFyg/.net
- >>704
PS版が初だったけど生き返らせるならシンシアだろ…とは思った
ピサロ本人はオマケ要素だし一応仲間にしてみたら態度でかいわ、特に反省する素振りもないわで好感を抱くこともなく
レベル上げるのも面倒臭かったから、仲間にしたあと放置で
既存の仲間だけ使ってクリア後ダンジョンにいたエッグラとチキーラ一回倒した辺りで満足して終わった
ロザリーは可哀想だったんで生き返ったのはまあ良かったかなって感じ
ピサロとエビルプリーストの因縁はぶっちゃけどうでも良かった＆お前の態度が気に食わんで
わざわざ恨み晴らさせてやらなくても良いや…になった
キャラの印象は元々敵だし5章までは「どうでもいい」だったけど、加入後の態度悪くて「こいつ嫌い」になった
- 707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 22:33:07.37 ID:2nycRi2D.net
- 許容派だな
六章は「たった一つしかない蘇生アイテムをロザリーに使ってあげる」という選択ができる勇者にしかたどり着けないifだと思ってるから
その選択をしない、という余地が与えられているので萌え駄目では無い派
五章まででストーリーはきっちり終わってるしね
周回する時に「この勇者は聖人君子だから六章に突入しよう」「この勇者は復讐心MAXだから五章で打ち止め」って使い分けて遊んでる
- 708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/07(日) 23:55:31.20 ID:BKbPb7Bb.net
- PS版が初
DQ4コマでピサロは気に入ってたんで、ピサロを仲間に出来るらしいのは嬉しかった
実際にプレイしてみたら、ピサロを仲間にするためにちょっと都合よすぎる感じで面白くないと思ったな
でもあくまでオマケ要素で、ピサロを仲間にしたい人用に作られてるんだろうから、まあこんなもんかって感じ
元々人気あるキャラだったんだよね？
- 709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 00:08:35.88 ID:NWjiKJcV.net
- 元々人気キャラで救済させてほしいという要望も多かった
いざやってみたら救済が無かったからこその人気って部分も大きかった＆
追加シナリオ自体が微妙だったって感じ
六章の内容はピサロ萌えが悪の根源というよりはシナリオの力不足だったと個人的には思った
- 710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 00:47:23.09 ID:8lDcv3mj.net
- 主人公って心広いなとは思ったけどピサロが腹立つとかは思わなかった
性格良かったらそもそも世界征服とか考えなさそうだし
リメしかやってないしやった頃には古くなってたせいもあるかな
- 711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 01:43:46.85 ID:GIFDwtc4.net
- 主人公が歴代の中でも悲惨な旅立ちなのに報われなさすぎに見えるから
オマケにしては過程がまずいという反感を買ったんじゃないかな
自分はロザリーは巻き込まれただけの被害者だから助けるのは嫌じゃなかったし
世界のために聖人聖女になれる主人公は嫌いじゃないんだけど
ピサロの態度がせめて自分も憎しみを腹に飲み込んだ態度ならバランス取れてただろうに
性格が悪いのはいいけど少しはお情けかけられた立場くらいは弁えろと思ってしまった
旧作みたいに会話コマンドなしだったら反感もマシだったと思う
- 712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 01:53:34.37 ID:4QleU9Gk.net
- 第6章は駄目ではないがFC4版のシナリオの完成度から考えると蛇足シナリオだったと思う
- 713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 01:58:26.85 ID:gziMf7FC.net
- PS版DQ4ほどじゃないけどSFC版DQ3の最後の最後で
神竜にオルテガ生き返らせてもらう展開も好きじゃなかった
個人的にストーリー上で意味ある死をとげたキャラを
追加で安易に蘇生させるのはかなり危険な事だと思う
- 714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 01:58:44.82 ID:dM1xTZSN.net
- 六章は大嫌いだがあれが萌え駄目かはあの辺を書いたと思われる上村あも次第かな
- 715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 03:18:07.62 ID:GIFDwtc4.net
- >>713
そっちはもしかしたら元の世界に帰れなかったかもしれない主人公が
せめて肉親を生き返らせたいと思ったのは自然の感情だし
まさにオマケとして納得できたな
- 716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 06:24:04.35 ID:FsCuS7w9.net
- 仮に開発者に萌え発言があったとしても、６章がクリア後おまけでしかない以上萌え駄目と呼ぶには至らないと思う
これで後に発売されたDQ５のリメイクで６章が正史と仄めかすような要素が追加されていたら萌え駄目と呼べたけど
余談だけど、世界樹の花は「妖精族【すら】蘇らせる花（公式ガイドブックより）」じゃなくて
「妖精族【を】蘇らせる花」って設定にしとけばよかったのにな
シンシアはFC版グラこそエルフだけど設定上は人間だし（小説版は別として）、
それならシンシアじゃなくてロザリーにする大義名分が出来たのに
- 717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 07:15:14.28 ID:jk766+Qo.net
- ドラクエって複数ライターなんだっけ？
5の結婚のあれですら堀井さんはあんま関わってないと聞いたが
話の筋を決める人が誰と分からないと
ドラクエの話はどうにでも転がりやすい体制なんかな
- 718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 08:00:46.16 ID:GIFDwtc4.net
- まあヒガナパターンで作者のやらかしって意味で失敗ではあるけど
やらない自由が用意されてる時点で萌え駄目ではないかな
いっそおまけだし突き抜けたご都合になるけど
5章では原作通りシンシアだけが復活6章までクリアしたら村復活までやれば
まだ憎しみをこらえたことに対するご褒美（裏ダンジョンまでクリアしたプレイヤーへのご褒美）的に納得できたかもなあ
苦労してクリアしてエンディングまでピサロに都合いいってことも不満の一因だろうし
- 719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 11:35:43.61 ID:6I2h9RCc.net
- 生き返るのが誰か、ピサロの態度がどうか、よりも
６章で「真に悪かったのはエビルプリースト、ピサロは陥れられた」みたいな流れになったことが
一番の問題な気がする
これは「ピサロの罪を軽くしたから萌え駄目だ～」って話ではなくて
５章の時点では、黒幕に操られた駒だけ倒して大元を見抜けなかったってことになる
ちゃんと全てを片付けるには６章でエビルプリーストを倒さないといけない
なので、５章までで終わってもいい、６章はやりたい人だけはやればいいもの、と言われても
６章ををやらないと本筋が終わらないじゃないか、となり
それはおまけ要素とは受け取れないプレイヤーもいる
６章の内容が、５章までにはいなかった新たな敵を倒すって話ならまた別だったんじゃないかな
６章は萌え駄目っぽく見える要素もあるが、おまけなんだから萌え駄目ではない
ただちゃんとおまけだと自然と感じられるような配慮が行き届いていないという問題点がある、て感じだな
- 720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 11:37:18.64 ID:NWjiKJcV.net
- ４を最初にプレイしたのが子供の頃だったせいか
主人公の大切な人＝シンシアで固定されるのは違和感があるんだよなぁ
子供心にはシンシア以上に父親と母親が殺されてしまう方がショックだった
だからロザリーとシンシアを二択にされても「えっ！なんでシンシアだけ！？」になってしまうかな
まぁピサロにだけひたすら都合良い展開は確かに疑問なので
六章へ行くことが勇者たちの得にもなる展開orピサロが勇者たちのために何かしてくれる展開は
あった方がよかったと思う。内容は誰かが生き返ることに限らないけど、報われたいよな
- 721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 13:09:39.71 ID:SJ/VcyFB.net
- そういやラストでシンシアは生き返ったのかもしれないけど育ての親とか他の村人は生き返ってないんだよな
- 722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 15:28:03.64 ID:ZU4ZjWsO.net
- DQ4はEDのシンシア蘇生・仲間集合は死にゆく勇者の走馬燈説もあるから
よけいにピサロ関係は微妙だと思った
何で主人公は死んだ（かもしれない）のにラスボスは嫁と生き続けるのかと
- 723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 16:01:40.57 ID:/pvyVnyo.net
- 6章だけ見れば完全にピサロありきでピサロのために作られたピサロに優しい世界だから萌え駄目だと思うんだが
それがDQ4全体を駄目にしたかって言われると微妙なところだなぁ
- 724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 16:25:05.84 ID:TN0DhbeW.net
- >>722
５に子孫が出てるんだからそれはないんじゃないか＞走馬灯
あの時点ではまだ勇者には子供どころか深い仲の恋人もいないんだから
あそこで勇者が死んでる訳はない
少なくとも、復活したシンシアもしくは別の誰かと結ばれてからだろう
- 725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 17:15:31.92 ID:2U4MNZgu.net
- PS版の6章はストーリーもボスも差し替えられた疑いがあるんだよな
PSリメイクで幻と化したGBC版には進化の秘法を使ったエビルプリーストやエッグラ＆チキーラは居なかったようだし
- 726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 17:38:33.75 ID:rYscb+7v.net
- 3のオルテガ復活みたいに隠しボス倒したご褒美とかなら良かったんだけど
明確に5章の続きって体で作られてて隠しボスと戦うのにも必須なのがね…
- 727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 20:29:29.42 ID:6/Sey+2l.net
- 個人的には俺屍2やエピデル系の原作浸食系蛇足リメイクだったなーと思うけど
ただ四コマ劇場でピサロ人気高かったから救済要望の声が大きかったのは理解は出来る
以前にも話題に出てた気がするけど、美形悪役が特に禊も無く仲間になって普通に人気出る時代だったし
色々変えるなら世界征服の動機や仲間入り後の態度もそれまでの印象と変えれば良かったんだよね
それはそれで批判はされただろうけど半端に設定を残して理不尽・不快と取られるよりマシ
- 728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 20:45:20.48 ID:6fUI/B+H.net
- しかしまた何度もまた同じ話題出すとか
懲りないね…
何度も言われていたけど本編すら
ラスボスがデスピサロじゃなくなるとか
やったわけでもないのに
しかも確かに賛否だけど圧倒的に評判悪かったら
二回もリメイクしないと思うんだが…
- 729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 21:35:29.12 ID:ppLC2KWt.net
- 萌え駄目かもしれんがヌエコロゼに比べたらだいぶ格下
ヒガナレベルってとこじゃないか？
- 730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 21:58:01.04 ID:fpWNmXTa.net
- 格下も格上もないわ
萌え駄目か萌え駄目じゃないかしかない
PS版DQ4のピサロは萌え駄目じゃないのが結論
- 731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 21:58:59.62 ID:OMkA+K6Y.net
- >>714
あれ上村あもだったんかい…
もう作風だから仕方ない感じだな
- 732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 22:04:34.67 ID:qT0MKRbG.net
- >>729
ヒガナと違うのはピサロのキャラ自体は批判も多いが人気も高いって事だな
DQリメイクはピサロに留まらず8のゼシカ結婚とか
追加シナリオが何か微妙な事になりがちだけど萌え駄目ではないと思う
（そもそもリメイク4は会話システムによるキャラ付けが全体的にイマイチだった）
萌えの影響なら小説版とかコミカライズの方が濃い
- 733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 22:09:35.59 ID:GIFDwtc4.net
- >>728
別にそういうスレでもないのに懲りる懲りないってのもおかしくないか？
例の人みたいに一人で暴れてるわけじゃなく単に賛否分かれててプレイ人数多いから
話題に上ることも多いってだけの話なんじゃないかこれは
- 734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 22:17:34.69 ID:1gHMiRx6.net
- ピサロは萌え駄目じゃないな
作品自体がいろいろと雑でピサロ加入とロザリー復活など
プレイヤーに納得できるように作りこまなったのが原因だろう
一度萌え駄目になったものの次作品以降で見事に持ち直した
ペルソナ３のアイギスみたいに
設定やストーリーを練り直した後に丁寧に作りこみ
キャラが受け入れられるような入念な下地を作れていたなら評価は違ってただろう
- 735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 22:33:20.25 ID:wWvmSbuM.net
- 今回DQ4が再燃したのは>>681の発言が出たからだろう
新情報によって今までの認識が変化することはあり得るんだから
話題が再燃するのはおかしなことじゃない
自分は今までは「ピサロは贔屓されてるけど萌え駄目じゃなくて
人気があったキャラをそれなりに推そうとしてやり方しくじっただけ」と思ってたけど
>>681見て「やっぱりこれ萌え駄目だったんじゃねーの……？」って疑念が沸いた口だ
- 736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 23:05:55.65 ID:286r9oI8.net
- >>724
5に4勇者の子孫なんていたっけ？
- 737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 23:06:21.12 ID:A1WmzVT7.net
- よりによって全ドラクエタイトルで一番ハードな生い立ち＆結末の4で追加キャラ優遇ってやっちゃったからね
- 738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 23:09:31.40 ID:qT0MKRbG.net
- >>736は「天空の花嫁」が誰の子孫だと思ってるんだ
- 739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 23:09:43.64 ID:ZOfuFla0.net
- 嫁ェ…
- 740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 23:33:11.78 ID:286r9oI8.net
- 5の嫁って天空人の子であって4勇者の子孫だと明言されてなかったと思ってた
5のプレイが昔だったから勘違いしてたよごめん
- 741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/08(月) 23:39:48.23 ID:3UwlmhdL.net
- 実際明言はされてないんじゃないか？
- 742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 00:09:06.34 ID:RB6j5v9r.net
- 5主のエルヘブンの血と嫁の天空の血が反応して息子勇者が産まれたって設定だった気がした
- 743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 00:36:38.74 ID:9jg/iENN.net
- 天空三部作って血の繋がりが明言されてないのに
天空装備だけは、ちゃんと過去のものと同一装備が
継承されてる設定なのか、なんか変なの
- 744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 00:52:13.76 ID:Oe9Hmr9O.net
- いや血の繋がりが明言されてないのは6→4だけだよ
5の嫁に関しては作中で敵キャラがちゃんと「嫁は勇者の血を引いてる」とか
「勇者となる子供は伝説の勇者の血筋である嫁がこれから生むんだろう」とか明言してる
742の言うとおり「エルヘブンの血と嫁の血が反応して勇者が生まれた」って感じの台詞もあるけど
その嫁の血というのが4勇者の血なのかただの天空人の血なのかまでは言及されてないし
仮に天空人の血という意味だとしてもそもそも4の勇者自体が天空人と地上人のハーフだから
その子孫である嫁も天空人の血を引いてることになるので矛盾はしない
確かゲームブックの方では嫁は赤子の頃に天空城から地上に落っこちた天空人って設定になってたから
740はそっちの設定と混同していたんじゃないかな
- 745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 01:43:48.46 ID:7uV3VQKF.net
- >>734
アイギスは全く持ち直してないだろ
本編だけならギリ萌え駄目まではいかない判定だったけど、フェスで萌え駄目確定してそのまんま
- 746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 02:28:43.77 ID:4gI1F817.net
- まあ >>730 の言う通り「萌えダメかそうじゃないか」だよね
だってここ萌えダメスレだし
DQもナルトもFFもペルソナもキャラ贔屓はあってもゲームとしてダメにはなってないんだわ羨ましい
このスレ的にはソコ重要でここは持ち直せないダメージを嘆くスレなわけよ
本体無事なコンテンツが「このキャラの優遇が気になって～」とか言って不満だけでまともにプレゼンもしないんじゃ甘えてんじゃねーぞってなるわな
要は持ち込むなら「萌えダメの」プレゼンしろよと
当たり前だよねそういうスレだし
- 747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 02:39:37.52 ID:aJbGh7Fz.net
- >>746
何度も言われてるがプレゼンとか「そういう」スレじゃないんですが
テンプレの一番上に目立つように
＞このスレは雑談スレです
って書いてあるのになんで持ち込むとかプレゼンとかそういう発想になるの
参考として萌え駄目じゃないパターンについて話す流れもあるし
- 748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 02:42:29.92 ID:4gI1F817.net
- 雑談はいいよ程度問題だっつってんの
デモデモダッテすんなよ
普通にうざいから
- 749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 03:11:26.58 ID:aJbGh7Fz.net
- デモデモダッテってなんだよ
プレゼンって物言いで今まで何度も荒れたし
認定スレ扱いな物言いだからここはそういうスレじゃないって言った
っていうかオブラートに包んで言ったけど
心情的にはあれだけ荒れたのにしつこくプレゼンプレゼンっていうやつ
なんなんだくらいの気持ちで言ったらデモデモダッテってほんとなんなんだ
- 750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 05:29:24.59 ID:Y/CBovl8.net
- 言ってる本人こそデモデモダッテだわな
- 751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 06:36:23.39 ID:9z9mKlqt.net
- 救いの欲しい美形悪役なら幻想水滸伝3のルックが一番いい救われ方したかな
本編クリアしたらルック編が出てきてルックの考えと行動がわかった
本編最後でルックに手を差しのべて欲しいってファンの思いは漫画版で叶った
- 752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 06:49:55.36 ID:9HN8aa4T.net
- ふと思ったんだけど、ピサロの性能がアレなのはクロノトリガーの魔王が性能的に残念だった反省というか反動だったりして
（クロノトリガー 魔王 でググると他のキーワードとして弱いがくっつくレベル）
魔王のくせに弱い弱い言われ続けてたから、ピサロは魔王らしさを出そうとした結果ああなった・・・とか
というかロザリー復活ってクロノじゃなくてサラを生き返らせたようなものだよなぁ・・・
- 753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 07:10:17.59 ID:uTiKwB25.net
- >>745
FESで萌え駄目確定になったけど
FESより後に出た作品にまたアイギスが出てる！萌え駄目！
って持ち込まれたときはその都度「萌え駄目になってない」
が満場一致の意見だったからそれのことかと
- 754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 07:36:11.13 ID:Sa/lVvLV.net
- アイギスはFES以降は萌え駄目ではないけど代わりにPのロボ萌えねじ込みになってるな
4と地続きなのに4本編とは全く関係ないロボ娘が主人公の学校の生徒会長でスピンオフの直斗主人公の小説もロボ男がでてくる
- 755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 07:58:41.30 ID:dbE137cc.net
- >>681>>735
ピサロを「人間味溢れた」キャラだと思ってたPが作った新シナリオは
そうは思ってなかった解釈の違う人からはコレジャナイ…ってなるだろうし
Pの萌えのせいで駄目にされたと思ってもおかしくない気はする
>>751
発売当初は１・２の主人公否定にも思える行動に
結構荒れてたような
これも制作側のゴタゴタが絡んでいたっぽい？
幻水3の漫画版はおおむね好評で、作者コメントで
「好きなキャラは明言しません、言うと「このキャラは作者のお気に入りなんだ」と
バイアスがかかってしまうかもしれないから」みたいなことを書いてて
賢い人だなーと思った
- 756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 08:33:41.09 ID:hwcsmC/E.net
- >>754
P4Uに出て来るラビリスのことなら、それP4の学校の本当の生徒会長じなくて、そういう設定のラビリスの妄想世界に
黒幕の思惑からP4メンバーが巻き込まれて、戦わないとその妄想世界から脱出出来ないってなってただけ
現実世界ではラビリスは八十神高校の生徒会長ではないというか、高校に通ったことがない
- 757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 09:00:29.16 ID:e09zFBbo.net
- FES以降はアイギスは脇役の一人に徹してるからな
それでも隠しきれない萌えは感じるけどダメにはなってない
ファンの反応を見て制作も叩かれたら下げて他のキャラを押してる印象
P3映画もアイギスが途中まで目立ってたけど最終章はエリザベスが持っていった
- 758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 09:08:12.18 ID:hWi3Aigt.net
- >>752
クロノトリガーは製作したのはスクウェアで、堀井は関わってるけどエニックスそのものは関わってないから違うんじゃない？
まだ2社が合併してない時だったし
- 759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 09:34:15.52 ID:hR7zMmHR.net
- >>752
クロノトリガーの魔王って、仲間になったときに言うほど弱かったかな
「レベルとドーピングできるステータスをMAXにすると相対的に他の仲間より弱い」という文脈だったらすみません
クロノトリガーは、主人公が器用万能タイプの能力や技・魔法を持っていて
その他の仲間はシナリオで優遇されているほど覚える技・魔法や装備がもの足りなくて、バランス取れてると思う
- 760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 11:09:26.85 ID:q+52Xd9t.net
- ピサロにもFES以降のアイギスにも言えるけど萌えてるから駄目ってわけじゃないからな
萌えで「作品が崩壊したら」萌え駄目
ここの基準が低すぎるとそれ違うんじゃね？ってなる
人によっては「萌えがあること」だけで萌え駄目だと言ってるようにも見えてやっぱ気になる
- 761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 11:38:01.14 ID:ZCnHyaNi.net
- デスピサロが仲間になる展開については、ＦＣ版の時点でデマとして
全国的に広がってたネタで、それをリメイク版でガチで取り入れたってのもあるからなあ
あの時点で仲間になるキャラが弱いとそれこそゲーム的に蛇足でしかないから
個人的には萌え駄目でもないしそもそも駄目でもないと思う
ナンバリング作品以外での扱いは実際見てないから判らんけども
- 762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 13:35:35.07 ID:pLfysHBv.net
- >>755
ルックは2の時点で顔そっくりなササライが出てたし
次回作でボスになるのは決まってたのかなあ
>>761
なんだ噂を本当にしたエスタークパターンなんだ
てっきりファンも制作側も好きだからのリオンやゼシカパターンだと思ってた
- 763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 13:48:58.68 ID:5GFarK5V.net
- >>761
DQ4リアルタイムで発売した時に遊んでたけど
周りでデスピサロ仲間になる噂なんて聞いたことなかったわ
DQ5のエスタークは自然と短いターンで倒したら仲間になる噂があって
自分は9ターンぐらいで撃破して仲間にならなかった時点で諦めた
- 764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 15:01:16.02 ID:SGCZLrUz.net
- >>759
少し連携取り辛い上にエイラルッカロボが便利過ぎるから相対的に弱く感じる人が多かったと思うよ
でもクロノはなんだかんだで各キャラバランス取れててどのキャラ選んでもクリアはできるから良いよね
- 765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 15:23:05.56 ID:or9b9uPb.net
- >>763
FCでデスピサロ仲間化の構想があったけどカットしたって話はある
それが六章かは明かされてないけど
- 766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 16:51:28.33 ID:wlRLffRz.net
- ドラゴンクエスト大辞典を作ろうぜ！！第三版 Wiki*
【ピサロ】
http://wikiwiki.jp/dqdic3rd/?%A1%DA%A5%D4%A5%B5%A5%ED%A1%DB
なお、『ファミコン通信』1990年26号での【堀井雄二】の発言によれば、
開発中はピサロはストーリーの途中で仲間になる予定だったが、
容量の都合でシナリオが変更され、悲劇的なストーリーができあがったという。
- 767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 17:33:07.33 ID:ddgoW2dl.net
- >>760
駄目になったって認識自体が曖昧なんだから何とも
作品終了まで持って行ったとなると聖なるかなと俺屍2くらいで
メディアミックス系は勿論漫画ゲームも大半は萌え駄目じゃなくなるし
萌え駄目中の萌え駄目扱いのグインですら萌え駄目化したと言われる辺りから数十巻続いてるし
- 768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 19:08:31.32 ID:YX7gyuXM.net
- なんかテンプレしていないキャラ入れなら
テンプレ入りしてるキャラ(P3のアイギス)外せとか
言ってる変な奴がいますな
- 769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 19:27:08.19 ID:PkGHTJjG.net
- >>768
どこにいるんだ…
- 770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 19:32:01.75 ID:a4PR66Ad.net
- >>755
幻水シリーズ生みの親の人が3製作中にもめて会社辞めちゃったんだよね
だから3以降の幻水シリーズは3より未来の話は作れなくて過去話になるしかないとかなんとか
- 771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 23:04:09.30 ID:PkGLL6rr.net
- >>752
元々はそんな弱くないんだけど強くてニューゲームがあったから
一番終盤で仲間になるせいで周回を重ねるごとに他と差が開いて
最終的には酷い事になる印象が強いんだと思う
- 772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 23:05:07.97 ID:PkGLL6rr.net
- ごめん上>>759です
- 773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/09(火) 23:20:57.91 ID:ddgoW2dl.net
- >>770
生みの親がいなくなったのもあるけど
更に言うならシリーズを続けるには3が大暴投過ぎたからってのが重要かな…
2までの世界観なら過去縛りをしないといけない理由＝現代の時間軸で破滅が迫っているっぽい事を意識せず
108星が紆余曲折の末に一致団結して暴君の圧政を打ち破るっていうテンプレで話を作れただろうし
- 774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 00:08:30.66 ID:iKDNU5e6.net
- 幻水の制作者はきっちり終わりを作るつもりだったようだからね
最終的には人と紋章の戦いみたいな方向に舵を切るつもりで
３はその転換点になる予定だったと聞いたことがある
ルックに関しても不自然に108星に入ってるんで元は中ボス→仲間入り予定だったんじゃ無いかともいうし
どっちにしろ大事なポイントになるはずだった３で制作者が抜けた時点でシリーズとしてはもう…
元々のストーリーの大まかな予定だけでも今でも知りたいくらいだ
- 775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 00:41:03.16 ID:sfa3Guzk.net
- 年に一回くらいファンの企画でその生みの親の人にインタビューしてるよね
根強いファンがいるのは嬉しいけど作品に対する関心はもうないって感じだったな…
- 776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 01:54:02.81 ID:1t0Ry5RI.net
- 2ストライクからの4ボールで押し出し辺りで、3が大暴投というのは違うかな
たたみ方が分からなかったってのが大元だしね
2からグラスランドは出してたし、紋章の数や関係、ヒクサク周りと伏線立ててたからなー
- 777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 03:12:33.24 ID:GWUGzZc5.net
- 噂では3の終盤でルック仲間入り→ハルモニア倒す→紋章への戦い(これは4以降になる予定だったのかも)
とか言われてるしねえ
本当に残念だった…
- 778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 08:26:33.86 ID:rr/cz4ew.net
- >>761
ピサロにだけ都合のいいシナリオがまずさの大元じゃないか？
強いっていうのは一度鼻についたらそこも気になる副次的なもので
もうちょっと主人公が報われる展開がついてくるならそこは割り切った人も多いと思う
上で出てたような特別エンディングとか
- 779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 11:35:23.01 ID:2hcbCCC5.net
- >>684
ドラクエ４のピサロもそうだな。
- 780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 11:46:01.71 ID:YDejCN71.net
- 必死だね
隠しステージやらなきゃいいんじゃないの？
- 781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 13:52:18.50 ID:raKHgdTZ.net
- 散々話題に出てて毎回萌え駄目ではないと判断されてるものを
ここで延々と許容できるとかできないとか話題にするのもどうなのかと思うけどな
- 782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 14:20:05.56 ID:Cjmjv/AG.net
- ピサロはシナリオの都合の良さと性能がアレだけど、
所詮クリア後のおまけでしかなく、いないと戦えないボスも１回倒せば終わりのエビプリのみで
恒例のターン数をカウントする何度も戦う隠しボスのエグチキ戦ではいなくてもOK
仲間になっても別にピサロが持ち上げられているわけでもない
ピサロ加入が正史とも言われていない
この点からすると仮に萌えがあっても萌え駄目と呼ぶにはちょっと弱い
>>779
>>684は基本シナリオクリアまでの段階って言ってるから、この場合は５章がそれなのでピサロは違う
- 783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 14:40:50.46 ID:IafppQXn.net
- >>781
いつものアイツじゃないの？
- 784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 16:10:33.17 ID:9iSEmqkT.net
- そういえばここでもたまに名前の上がってたニセコイが完結したみたいだけどどうだったのかな？
- 785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 17:50:34.38 ID:iKDNU5e6.net
- 萌え駄目ではなかった
「萌えさえなければ」と言えるほど作者のストーリー構成力が高くなかったという意味で
悲しいことだが萌え以前の駄作だったと言わざるをえない
- 786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 17:54:33.71 ID:1t0Ry5RI.net
- ハーレムものよろしく誰選ぶのか濁してさらっと終わればよかった感はある
ジャンプで流し読みなんで、単行本持ってる人とは印象が違ってくるかもしれないが
1人1人切っていくような展開に感じて、後半は萌えとかより普通に展開がつまらないなと思ったな個人的には
- 787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 18:06:22.22 ID:jkeODbhx.net
- 告白台詞とタイトルからしてラストは最初から決まってたぽいからなぁ
なら千棘優遇は仕方ないなって感じ
優遇の仕方が下手だなとは思うけど
- 788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 19:19:10.26 ID:MY5OGX8J.net
- 正直、ニセコイは最後の方はヒロイン云々よりも主人公の行動がどんどん支離滅裂になって
読者が共感できずに好感度が下がっていく様がすごかった
- 789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 19:56:15.18 ID:KGDRzXap.net
- 結末自体は理解できる範囲だけど、それまでの過程が駄目すぎた典型って感じ＞ニセコイ
まあジャンプのラブコメ最長連載だったらしいから引き伸ばしも影響してるとは思う
- 790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 19:58:02.04 ID:rr/cz4ew.net
- 誰を選ぶか読者が選べない漫画媒体なんだから
単独エンドでやるつもりならライバルヒロインはいらなかったし
ハーレムをやるならヒロイン全部娶るくらいの甲斐性が必要だった
見せ方もうまくなかったし普通に萌え以前に駄目だったとしか言えないな
- 791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 20:00:37.37 ID:5CKHBUhB.net
- それ言ったら世の複数ヒロインラブコメは大半がアウトなのでは…
好き嫌いはともかくとして基準厳しすぎない？
- 792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 20:11:27.87 ID:rr/cz4ew.net
- だから今は読者が選べるギャルゲ以外での複数ヒロインラブコメ自体が廃れてる
ラノベとかももう最初にハッキリ嫁を打ち出して嫁一筋みたいなのが主流
もう基本設定のレベルで時代錯誤感ハンパなかった
それでもツンデレヒロインの需要自体がなくなったわけじゃないから
「ニセコイ」が偽の恋人が本当の恋人になる千棘エンドか？
「ニセコイ」だから偽の恋人から本当に好きな人を選ぶ小野寺エンドか？
みたいな時点ではまだ話も面白かったし期待もあったんだけど
連載引き伸ばしでカルピス化したり連載が長期化するに従って
ますます複数ヒロインラブコメが廃れる時流が進んだりしたのはちょっと不運だとは思うけど
着地地点がなんていうか最初から考えてたエンディングなら
やっぱりこれなんか基盤がズレてるとしか言いようがない終わり方で
- 793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 20:16:38.38 ID:2zD7S73Q.net
- 楽は展開のために屑になった主人公だけど
千棘は最初から引っ付くのが前提のメインヒロインにしても贔屓が酷いとは言われてたな
- 794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 20:20:34.96 ID:lxCT5tRe.net
- >>785
冷静で悲しい萌え駄目じゃない判定だ・・・
- 795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 20:30:49.79 ID:5JLwjuIB.net
- 千葉県在住のYさんにとっては良い作品だったよ、うん
- 796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 20:41:21.14 ID:s353PAGK.net
- >>795
あいつは多分自分とくっつけられて喜ぶタイプじゃない
まぁラストにしょうもない内輪ネタに走ったりレースからの脱落のさせ方が散々引っ張った挙げ句あれでは不満しか残らんわな
- 797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 20:56:05.32 ID:KGDRzXap.net
- Yさんのあれは一番やっちゃいけないパターンだと思うんだけど・・・
- 798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 20:59:15.22 ID:Uqrn5WP8.net
- 主人公がヤクザで公務員の二足のわらじとかをはじめ根本的に作者の価値観がずれてるんだなと思った
- 799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 20:59:54.93 ID:0phttld2.net
- そのYさんネタはよく聞くけど、何やらかしたの？
誌面での読者イジリ的なやつかな？
- 800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 21:09:55.99 ID:IsCqXWfh.net
- >>799
まあそんな感じ
あれは度の超えた悪ノリって感じで明らかに萌え駄目と関係ないので詳しくは書かないが
千葉県のYさんで検索したら詳細出てくるんじゃないかな？
- 801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 21:10:55.07 ID:JZ+ZZD80.net
- ラブコメっていうといちごとかも最後に選んだ方で荒れたけど
I'ｓとからんまとかはヒロイン多いハーレム物だけど明確に嫁が決まっているから読者は納得せざるを得ないんだよね
ニセコイは途中から読んでないけどネタバレを見たら千棘よりも主人公の方に萌えているのかと思ったくらい主人公を汚さないね
- 802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 21:44:32.62 ID:2zD7S73Q.net
- 長期連載とハーレム化の影響で色んなヒロインに好かれるも
当たり障りなくメイン以外をふってメインと引っ付くという流れのために
難聴、鈍感、寝落ち、優柔不断と嫌われる要素が煮詰まってしまったからな
読みきりの時は性格もっと真っ直ぐな感じの主人公だったんだが
- 803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 21:50:17.77 ID:WWqp8ays.net
- 楽はきちんと振ってすらいないからな…
ヒロイン達が勝手に察して勝手に身を引いた
- 804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 21:52:15.89 ID:NO2PyF+l.net
- 振ってすらいなかったようなw
女子はみんなけじめのためとか吹っ切るために告白して
「あの子が一番なのは分かってる伝えたかっただけ」パターンで
主人公は振って相手を傷つけるというある意味汚れ仕事を何もしてない
- 805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 22:01:20.07 ID:zX2R0Zj7.net
- ニセコイについては何も知らないけど主人公に愛想尽きて好きじゃなくなったわ的な反応したほうが好感度上がりそうな漫画だな
- 806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 22:06:44.05 ID:KGDRzXap.net
- ニセコイは主人公とメインヒロインが最初から守られてるし、作者がメインの千棘が一番のお気に入りってのは確実だろうけど
そもそも最初の方から描写下手でそこら辺ずっこけてたから空回りの方が近い印象がある
それに最後のくっつけ方も下手に小野寺を引っ張った事で心変わりにしても唐突感が凄かった
個人的に一番近いと思ったのはアニメキミキスの最終回のとか
- 807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 22:17:44.94 ID:WWqp8ays.net
- ニセコイは萌えというよりも作者の意地というか
読み切りからずっと千棘ルート(小野寺は連載にあたっての追加キャラ)で作者の中では規定事項なので
どうにも柔軟になれなかった感じがする
仮に萌えてるとしても
千棘が確定勝利者なもんで楽に近づくサブヒロイン達は神の見えてる手によって邪魔が入り続けたんだが
問題はそこだけじゃなくてそもそも漫画として駄目になったから萌え駄目じゃないという…
メインストーリーの核である鍵関連が主人公にどうでもいい扱いされたり
鍵屋の主人が過失で預かったものを紛失した挙句主人公達に探させたり
サブヒロインの人気キャラが病弱というアイデンティティに近い設定剥奪されてクズにされたりとか
倫理観自体が怪しいところが多すぎる
- 808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 22:22:49.42 ID:mO/QZMgk.net
- 徹頭徹尾、作者の千棘萌えありきだったと思うよ
商業的な理由で他のヒロインも展開して、結果グダグダになったんじゃないかなあ
- 809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/10(水) 22:49:26.76 ID:mSQMISwS.net
- 多角関係ものはよっぽどうまくやらないと荒れるよね
ニセコイは主役カップルおめでとうって声よりYさんに関する声の方が多かった時点で
みんなオチは分かってたのかな
- 810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 00:13:27.32 ID:5+6ol2lN.net
- >>794
前にスケットダンスの話題が出た時に
「『萌えさえなければ…』と惜しまれるほど元が良作だったわけでもない。なので萌え駄目ではない」
と言われてたけどあんな感じか
- 811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 00:31:33.17 ID:4fEDnuxi.net
- 初期の頃は人気だったのよ
キャラ人気がメインだけどストーリーも読者は楽しんでた
それが主人公が意中の女の子(メインヒロインではない)と夜二人っきりでいい雰囲気になって
意中の女の子も主人公の事が実は好きで思わず「キスしてもいい？」っていったら
主人公が好きな女の子と二人っきりでいい雰囲気でさっきまでドキドキしてたにも関わらず寝落ちしてた上
それをたまたま物陰から聞いてたメインヒロインが「キスしてもいい？」という台詞を
「キムチでもいい？」に難聴するなど無茶苦茶すぎる展開でフラグを圧し折った辺りからどんどん落ち目に
キムチ→文化祭→結婚式襲撃の順に大ダメージを読者に与え結婚式で大体の人間は死に絶えたのでは
- 812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 00:43:56.44 ID:6YvdSRUY.net
- キムチでいい？自体はよくある難聴イベントで
その後の話が普通でさえあれば風化してただろう話なんだろうけど
いかんせん直後がひどすぎる文化祭で「崩壊の序曲」扱いになった
文化祭でのモブに至るまでのキャラ崩壊で大量に脱落者を出して
結婚式で死に絶えたはそのとおりだと思う
>>809
オチは分かってたというか
もうどうでもよくなってたというか
- 813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 00:45:00.94 ID:1W963wy2.net
- ニセコイはタイトルからして千棘落ちってのはわかってるんだからその上でハーレムすれば良いのに
作者の千棘愛のせいかとにかく千棘が庇護されまくりなのが他ヒロイン好きからしたらかなりキツかった
何かあるとすぐ逃げ出しておいて自分では何もしなくても棚ぼたで全部良い目見てるし
逆に自分から行動して何度も告白しようとしてた小野寺はその度に
神（作者）の見えざる手によって妨害を受け失敗し続ける
そんなんで最後になって今までずっと小野寺のこと好きだったけど知らなかったから
千棘に心動いてた遅かったんだって言われて千棘エンドされてもなあ…っていう
- 814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 00:54:43.61 ID:9jikGaJX.net
- ニセコイはどうやっても結末で荒れるだろうなとは思ってたけど初志貫徹の千棘オチでここまで締めに下手うつとは思わなかったな
最後まで残してた主人公と実はずっと両思いだった小野寺までやっと告白→察して身を引く流れ
幼少期にした結婚の約束は千棘と上書き
結婚式のケーキはパティシエになった小野寺の特注
キムチ以降どうしてそうやっちゃうんだのオンパレードだった
- 815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 01:04:27.92 ID:oB6qiGK2.net
- というか、メインヒロインは千棘だけどサブでもダブルヒロイン格扱いだった小野寺が
最終回の出番が2ページぐらいなのもなあ
- 816 ：779：2016/08/11(木) 01:43:00.59 ID:IhPBfs4i.net
- >>782
根本的に間違ってる。
６章と明記されている以上、
５章で終わるのはプレイヤーの意志次第なんて成り立たない。
そんなこと言ったら４章までで終わりだと言ってもプレイヤー次第って話になる。
ドラクエ４リメイク版は全６章なんだよ。
「クリア後」エスタークやダークドレアムと戦うことと、
ドラクエ４の「真ラスボス」であるエビプリと戦うことは違う。
- 817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 02:03:27.41 ID:6YvdSRUY.net
- >>796
Yさんはゼシカと同じパターンじゃないかな
読者が皮肉混じりのネタで言ったことを真に受けて実装
「違うそうじゃない、そっちじゃない」パターン
「もうマリーはYさんとくっつくエンドでいいんじゃないか」とは言われてたけど
本当にYさんルートで終われとは誰も言ってないたぶん当のYさんも言ってない
- 818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 02:08:50.29 ID:M8kqiEpo.net
- いつまでドラクエ4引っ張んの？
- 819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 02:23:34.44 ID:daQBZXdJ.net
- 上の779がひたすら1人で頑張ってるだけだから無視でいいんじゃね
- 820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 03:12:17.21 ID:SpzNy2Vo.net
- ニセコイは幼い頃の約束の相手について散々引っ張った末にあのオチだったからなぁ
それまでの約束の相手に関する話全部が無駄な茶番にしか見えなくなった
- 821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 05:16:38.53 ID:5O2hogus.net
- ニセコイは作者にとって千棘が萌えキャラで千棘とくっつくのが「作者の中で」既定路線すぎて
千棘の魅力を描写するのをおざなりにしちゃったのかなと思う
大人しいキャラなのに自分から告白しようと頑張る小野寺とか
お金持ちなのに結婚資金は自分で貯めようとするマリーとか
スタイルいい設定を生かしてラブコメシチュ何回も重ねた鶫とか
サブヒロインではできてた魅力底上げ描写を千棘では怠ってた気がしてならない
- 822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 06:59:59.50 ID:nC5M21ti.net
- あぁ…まさに萌え駄目あるあるの作者にだけはそのキャラの魅力がわかってる系か
- 823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 07:30:49.81 ID:OvFnQwpn.net
- >>816
巣にお帰り
５章でエンドロール流れてるんだから
- 824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 08:28:09.15 ID:TEhG8Pp8.net
- いつか千棘とくっつくのはわかってたからいつちゃんと心変わりエピが来るのか
ってずっと思ってたのに母親の件とか偽王女の件とか引っ越しの件とか
いくらでもここかなってエピソードが来たと思ったら「友達だと思ってるんだ」って言って
直後に想い人（サブヒロ）とラブラブエピソードが来て「やっぱり好きだー」の堂々巡り
アンケ対策というか引き伸ばしのための読者媚びなんだろうけどやり方下手過ぎた
せめて約束の相手が千棘でも良かったんじゃないかな…
- 825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 10:43:01.68 ID:OkH/1qKb.net
- ニセコイほとんど知らないが千棘って子がやたら評判悪いイメージはあったけど
それでもメインヒロインだったのか……
- 826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 11:17:56.57 ID:LlmwOrya.net
- >>821
千棘のエピソードでも健気さはあまり印象に残らなかったな
作者のアピールが読者に届いてなかった感じ
- 827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 11:27:23.12 ID:Sd6WOvOI.net
- >>816
中にはそう感じる人も出るような内容だという点は>>719でも指摘している
エビプリが裏ボスというより真ラスボスの立ち位置で
5章まででやめりゃいいと割り切りにくい形って意見はわからんでもないが
それも結論としては萌え駄目でない、としている
システム的に一旦クリアの形になりエンドロール流れる以上そこが区切り
本編とおまけの区切りをシステムとしてだけでなく
ストーリー上でもわかりやすくしていれば良かったという意見なら同意だが
その部分の不手際は萌え駄目とは関係ない
- 828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 11:28:30.09 ID:LlmwOrya.net
- 終盤でサブヒロインの退場ラッシュがあったんだけど
作者 ドラマチックな失恋、キャラとして最大の盛り上げどころ
読者 処刑
という反応だったのがね
- 829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 12:43:21.66 ID:aV49xNbG.net
- 不快なのはわかるし、やり方下手なのも異論ないんたけど
あのアンケート至上主義のジャンプでこれだけ
長期連載出来ていたから「最初から駄目」とか「良い時期がない」って言うのも違和感あるんだよなあ
本当に駄目なら打ち切られて別のラブコメはじまってるし
- 830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 12:43:40.45 ID:4U9x3qg/.net
- >>825
序盤はともかく中盤以降はツンデレヒロインとして許せる範囲内だったと思うけど
とにもかくにも作者の贔屓が鼻に付き過ぎたのが叩かれた原因かな
彼女も可哀想なキャラであると思う
サブヒロインは作者の力で告白しようとすると邪魔が入るし
- 831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 13:09:43.31 ID:L7PjmlBd.net
- >>829
「萌えが無ければもっと良くなりえたか」という問いにNOと答えざるをえないから萌え駄目ではない
という方が近いかな
作品の質が落ちていったのは作者の力量不足が主な原因であって
萌えはあったとしても作品を崩した根本原因は別の所だから萌え駄目ではないと思う
千棘に萌え（というかメインヒロインとしての特別扱い）があったのは最初からでずっとブレなかったから
「萌えてない時期はまともだった」という作品でもなかった
作者のつたなさに引き延ばしが相まってどんどんストーリー展開をいびつにしてしまったってとこかと
- 832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 13:20:10.95 ID:u8EUmZsc.net
- キムチ聞き間違え難聴事件まではアンチの声なんて殆どなかったような
当時ジャンプで他にやってたラブコメ漫画や過去の作品はどうしてもエロ要素が強いのもあって
エロがないのがいい、爽やかで青春らしくていいとか女の子の可愛いしぐさや表情の描写が素晴らしいとか絶賛されてたし
それがキムチの件をきっかけに本スレで批判の声が爆発してアンチスレのような状態になってしまってた
読み切りから追ってた好きな作家だったし面白いと思ってたけどキムチで呆れて感想とかチェックするの止めたからそれ以降の事はわからん
- 833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 13:45:39.28 ID:zHqBQ4PN.net
- >>827
ドラクエ4のおまけはちょっと特殊なんだよ
5以降はおまけをやった後でも通常のラスボスを倒してクリアはできるけど4はピサロ仲間にしたら戦えないから通常(5章)クリアが出来ない
萌えダメと関係あるかどうかは分からんけど
- 834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 15:56:15.46 ID:SpzNy2Vo.net
- >>833
>>827が言っているのは５章で１回エンディングが流れているからそこで一区切りであと（６章）はおまけって言う話で、
５章クリアがもう１回出来るかどうかは関係ない
あと物語上のラスボスを倒した後もクリア後におまけストーリーが続いて、
かつラスボスは１回しか戦えないってのはドラクエはともかく他じゃ珍しい話じゃないしそこは萌え駄目とは全く関係ない
世界樹の迷宮シリーズとか諸にそれ（４とかはラスボスと再戦出来たけど通常エンディングは１度きり）
- 835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 16:00:00.03 ID:MQshdCMD.net
- 事前にセーブしときゃいい話だわな…
- 836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 16:55:35.43 ID:rSbb1nm9.net
- 戦歴でハッピーエンド扱いだったりする所がなんだかなーって感じはする
- 837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 17:23:30.14 ID:u62kOrSK.net
- ドラクエ4の5章、6章の関係はADVでよくあるノーマルエンドとトゥルーエンドの関係に近いと思う
別にノーマルエンドでも話纏まるけど、それよりより真相に近づくトゥルーエンドがある
- 838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 17:40:15.22 ID:4fEDnuxi.net
- 千棘は要所要所で屑行動があるんだけどラストが本当に酷いんだよね
たまたま盗み聞きしてしまった会話から小野寺と楽が両想いという事をしってしまい
これは自分なんかに勝ち目がある筈がないと戦う事すらせず海外逃亡
主人公たちが追ってくるも最後まで逃げ通す傍ら過去の記憶を思い出すも
過去に楽と結婚の約束をした女の子は自分ではなく小野寺であると確信し
もう完全に諦めちゃって完全に戦線離脱してたら
サブヒロインたちは勝手に身を引いて恋の戦いから離脱して
約束の女の子である小野寺も楽が本当は千棘の方が好きな事を察し自分から楽をふる
そうして一人で黄昏てる所に小野寺にふられた楽がやってきて
何故か小野寺にふられた筈なのに自分が小野寺をふったと虚偽申告して
楽が千棘が好きだと告白してめでたくニセコイがマジコイになり終了
一切勇気を振り絞らず何もせず逃げ回ってただけの女が勝者になるという展開
ここに来るまでの話でも千棘が勝手に不貞腐れて皆に迷惑かけたのに
それを咎められる事もなく回りのサブヒロインが理不尽なアクシデントに見舞われ
そこを何もしてない千棘が美味しい所を全部持っていくという事が度々あった
サブヒロイン達は基本的に自身の好意の表現に素直な娘達で
楽に自分の好意を積極的にアピールしていってるのにオチがこれだから非難轟々だった
- 839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 17:46:31.78 ID:DB4CUc4C.net
- ニセコイ作者の初連載であるダブルアーツも、
序盤は評判よかったのに話を動かすために補足設定出し始めた瞬間人気急降下で打ち切りコースだったので、
スタートダッシュは巧いけど話を広げるのが苦手なタイプな作者なんだろうなと思った
最初にキャッチーなキャラを作ってファンの心を掴めば、
あとは文句言いながらでも残るファンが出やすい傾向にあるラブコメ作品を描いたのはある意味で成功だったと思う
- 840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 18:55:09.73 ID:KS4O+dgs.net
- 話そのものは良くも悪くも昔からよくあるラブコメ物にしか聞こえないけどな
難聴で優柔不断な主人公もツンデレこじれたメインヒロインも
いつもうだうだやってるけど肝心なときに限って逃げ腰なのも
でもって結局周りが都合よく動いてくれてやっと話が進むのも
よく考えると当て馬ヒロインのが魅力的じゃね？ってなるのも
ジャンルの宿痾みたいなもんであって、それを回避できなかったのは技量不足か最初から作者自身諦めていたかだと思う
- 841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 19:56:31.18 ID:n0qFBDOG.net
- 話そのものはよくあるでいい
がキャラの動かし方はラブコメ以前に漫画としてちょっとなあという感じ
同じジャンプのラブコメであるいちご100%は決着でこそ当時揉めたものの
恋人以外を自分の欠点を認めつつ振ったり夢に向かってブレなかったりと
なんだかんだで「誠実」ではあった
ニセコイの場合は主人公の友人が主人公を「誠実」だと評するシーンがあるんだけど
その時主人公は「オレ好きな子が二人いるんだ…」と気付いた直後だとか
「家業(ヤクザが大嫌い)」というわりに家業を頼ろうとしてるとか
誠実とは言いづらい場面があったので読者と作者側でのキャラの印象の溝が大きかった
千棘は恋愛に関しては圧倒的に作者に守られてたし萌えられてただろうけれども
周りから変な持ち上げはなかった
萌え駄目にありがちなことは主人公にされてるというこのスレ的にはよくわからん漫画だった
- 842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 20:00:22.50 ID:9/au/GHo.net
- 実際千棘だけみたらよくあるツンデレ系ヒロインだよ
ただ他のヒロインと比べると扱いがあまりに露骨すぎる
作品自体は萌えありき、マンセー前提の作品だろう
半端にWヒロインやハーレムの体をとるから
- 843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 20:07:46.37 ID:Avk/eXzB.net
- >>842
今はあの手のキャラに対する風当たりが強いってのはあるからなぁ
- 844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 20:15:05.41 ID:9/au/GHo.net
- すまん、途中で書き込んだ
Wヒロインやハーレムの体をとるから、読者はヒロイン平等に扱ってほしいのに千棘だけ優遇みたいに見える
本来はあくまで楽と千棘の恋物語で他はおまけというか舞台装置でしかなかったんだと思う
楽にしてもハーレムもの主人公の悪いところが出ちゃったキャラ（鈍感優柔不断理由なくモテる）って感じでもある
メイン２人だけが駄目っていう作品でもないけど
萌え駄目かって言われると萌え駄目っぽく見えるけどやっぱ違うかなって感じ
- 845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 20:36:20.36 ID:4U9x3qg/.net
- まとめて読む人は叩かれてる程酷い性格のキャラだとは感じないと思う＞千棘
ただ明らかに作者の手に守られて千棘だけが上手くいく
そういうのを平等になるべく見えない様にしてやるのが作者の手腕なのにあまりに露骨だった
小野寺さんの妨害も露骨で告白しようとすると野球ボールが飛んでくる
寝オチキムチのぼせて気絶ジュリエット役怪我で取られる等とにかくありえない妨害をされる
そして告白出来た時が敗北を悟った時
これじゃ毎週追いかけてた人は千棘のことを悪く言いたくもなると思う
マリーとか他のヒロインも最終的に千棘の味方に回って小野寺さんの味方は妹ぐらいだったし
とにかく孤立無援で不運で不憫な印象が強い
最初から千棘しか選ぶ気がないのに読者を引っ張る為だけに最後まで主人公に
小野寺さんに気を持たせたのこれほどの反感買う原因だったかも
- 846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 21:14:21.69 ID:3sOszY+V.net
- 小野寺さんの扱いは最終的にヘイト通り越して
そもそも最初っから作者の中では対抗ヒロインですらなく
主人公カップルを盛り上げるための舞台装置でぶれてなかったんだなと逆に納得するレベルだった
そもそもの発端まで茶番にするのはどうなんだっていうのはあるけど
それはまあ作者の感覚が根本的にずれていた力量ダメの方かなと思うし
- 847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 21:31:41.68 ID:oB6qiGK2.net
- マリーの扱いもある意味一貫してたな
それにしたってやり方が下手過ぎてマリー相手の〆方が色んな意味で酷過ぎて大荒れして
そこからどんどん下がってったのが凄いけど
だから自分はそこら辺も含めて力量不足による空回りだと思った
- 848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 21:54:30.81 ID:6YvdSRUY.net
- >>841
いっそ好きな子が二人いるを貫くポリアモリーエンドなら
物議は醸したかもしれないがここまで酷くはならなかったのかもしれないな
そういう性的志向だったんだからしょうがない、千棘が外人だったのはその伏線だったのか的に
- 849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 21:58:44.54 ID:QJUuY9t8.net
- 流れを読むとニセコイは萌え駄目にはなってない気がする
- 850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 22:02:26.26 ID:9/au/GHo.net
- ハーレムものなら萌え駄目だけどやりすぎているがゆえにハーレムものではない（萌え駄目ではない）と判断される稀な作品
- 851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 22:03:33.16 ID:oR1TJHGy.net
- うん萌えで「駄目になった」のではない
最初から女の子の可愛いアップが描けるだけが取柄の作者だったのだ
- 852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 22:32:22.16 ID:ntC6Ociw.net
- ハーレムというには初期から千棘優遇が目立ってたような
千棘も楽もメインヒロインと主人公だし萌えありき枠でもあるんじゃない
個人的にはあそこまであからさまに千棘推しでハーレムとは名ばかりなのに
千棘以外のヒロイン推しの人が終盤までついていったかが不思議
萌え駄目っぽく見えるのは推されている千棘が全然魅力的に描けてないとこかな
言動が一々無神経なんだよね、なんかロゼを思い出す
ザクシャインラブの上書きとアリーシャの真名を上書きがダブって見えるし
千棘が好きな人はこんな描写されて嬉しいんだろうかと感じるような個所が大杉
推されてること自体はメインヒロインなんだからいいんだけどね
- 853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 22:34:47.84 ID:6YvdSRUY.net
- 単に作者の力量不足だな
ジャンプラブコメ最長記録を作ろうとして無理した編集にも問題はあるかもしれないが
もっと早くに完結してればここまでキャラの扱いでやらかしはしなかっただろう
楽を綺麗にしておこうと思いすぎたあまりに
見ようによっては「ヒロインのほとんどにふられた」とも言える処刑法になってしまってたし
- 854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 22:48:32.64 ID:n0qFBDOG.net
- >>852
サブヒロイン(当て馬)好きは必ずしも全員別に最終的に主人公とくっついて欲しいと望んで好きになるわけじゃないよ
決まった負け込みで好きになるし
その負け方がキャラにとって綺麗で爽やかでいい話であるようにと願ってる
雑に大雑把に片づけられたら心折れる
だからマリーで折れました
- 855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/11(木) 23:00:03.10 ID:3uMiQ+xU.net
- >>854
苺では西野が好きだったけど物語的には東城エンドになってほしかったな
- 856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 00:07:58.42 ID:dAcVj/7I.net
- >>854
あー、そういうのもあるか
個人的に、最初は小野寺の存在も無かったと聞くので最初はハーレムになる予定は無かったんじゃないかと思ってた＞ニセコイ
だから作者的には最初から最後まで千棘とのラブコメにしたかったんだろうけど
問題はそのメインである千棘の魅力アピールのやり方に他のキャラを踏み台にするような事があったので風当たりが強くなったような感じ
普通に千棘を他をsageない形で魅力的に描いてたら荒れなかったしここで話題にならなかったと思う（一応千棘萌えはあるだろうし
他のキャラは普通に単独で魅力アピールができてたから個人的になんでそれができないんだろうって不思議ではあるけど
- 857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 00:39:13.52 ID:UE9vHifY.net
- マリーはヒロインの中で一番死体蹴りが酷かったからな・・・
件のエピソードである結婚式襲撃は登場人物がマリーの結婚相手除いて
一人残らず頭おかしい人間ばっかで既に敗北が決定したマリーに更なるキャラsageを行う酷いエピだった
マリーのみならず関わったキャラ一人残らず全員株下げたんじゃないかな？
しかも最後の最後で主人公たちを正当化するためマリーの持病に後付設定した事で
マリーが屑キャラになりキャラレイプの被害者という立場すら奪われるという無慈悲っぷり
- 858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 00:39:17.71 ID:Dd+qxDQK.net
- 特筆するまでもなく魅力的なキャラであると作者だけが思っているパターンじゃないかな
作者「このキャラがいかに魅力的かは言うまでもないよね！」 読者「いや知らねーよ」的な
- 859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 00:45:51.14 ID:IMlEP9an.net
- >>822
>>858
あーそう考えたら一種の萌え駄目か
頭のなかにある魅力や設定を読者に伝える努力を怠った
- 860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 01:00:26.51 ID:fwyRTVEK.net
- こんなに魅力的なんだよ！！！とひたすら出番増やしまくって持ち上げるタイプとどっちがマシなんだろうな…
- 861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 01:14:01.13 ID:fQmD55c/.net
- 千棘に関しては引き伸ばしの関係で
関係進めたら話が終わるので描写できなかったというのもあると思うから
萌え駄目とも限らないかな
終わりあたりでちゃんとやれというのはあるがあれもいつ雑誌側から終わり宣告されたか
読者からははっきり見えないからなんとも
- 862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 01:20:21.98 ID:onOITaZu.net
- 作者がやりたかったのは「メインヒロインとのラブ〝コメ゛」で
要求されていたのは「複数ヒロインとの恋愛劇」ってオチなのかな、と
喜劇だったら紆余曲折が理不尽でも笑えりゃいいんだけど
シリアスな恋愛競争だと思って望むとあちこちの不条理さがいっそ残酷にすら感じるってことじゃないだろうか
- 863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 01:28:04.41 ID:7XeLJZIE.net
- 千棘は神に愛され守られているというのはわかるがそれが萌えと断定できる感じではない
ニセコイの読み切り時代(注釈するとこれは名作だった)からずっと千棘とゴールなのは決まってて
その作者の頭の中だけにあるストーリーを順調に進めることだけに固執してた感じが凄くする
そしてそれをするには控えめに言っても致命的に力量が足りなかった
だから千棘や楽初めとする登場キャラ全てが舞台装置派だな俺は
萌え駄目作者なら千棘の恋人(予定)である楽を自分のアバター化して作中にあった以上にageたりすると思うんだよね…
何もしない千棘、クズ化していく楽、キャラ崩壊のマリー、哀れな小野寺さんと
キャラに対する愛情が何も見えてこない
とマリー編で単行本買わなくなった元ファンの意見です
- 864 ：779：2016/08/12(金) 01:35:40.19 ID:X/JoCtEe.net
- >>831
萌がなければもっと良くなりえたかがノーなら萌駄目じゃないというなら種死とアイシもそうだろと言わざるをえなくなるんだが。
>>834
「ドラクエでは」４だけなんですが？
ノーマルとトゥルーって意見もあったが、そもそも一度エンディングを迎えたらそれ以降どんな内容だろうと無視ってどうなんだ？
２周目以降限定攻略キャラがどんなだろうと萌駄目には当てはまらないってことか？ナルカナみたいに。
- 865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 01:43:58.59 ID:onOITaZu.net
- 種死って「萌えがなければ良くなりえたかと問えばノー」なの？
あれって主役の強引な乗っ取りがメインの問題で
そこフォローした周辺作が少なくともフツーの作品レベルの扱い受けてるんだから
改善の余地はあったと言うべきでは
- 866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 01:44:23.98 ID:7XeLJZIE.net
- >>862
いやーファンの間でもどうせ千棘だろーというのはわかってたよ(万が一という望みを持ってなかったとは言わない)
問題点はこの漫画においてはそこじゃないんだよな…
とにかく全てのキャラと展開・伏線の畳み方が雑すぎるから荒れてる
というかお相手で揉める前に粗が目立ってそれどころではない感じだ
実家を嫌っていた楽が「思ったより悪いとこじゃなかった」とヤクザと公務員の二足の草鞋
不治の病だったはずのマリーが「実は二年治療に専念すれば治る病気だったが花嫁修業やりたいからと治そうとしてなかった」と判明
せいぜい五～六年前程度のことを場にいたほとんどの人間がなぜかすっぽり忘れていた集団記憶喪失
そして実はマリーは覚えていたという後付
子供の頃の小野寺さんとの結婚の約束と小野寺さんを泣かさないという約束を破った楽
小野寺さんと交わした大事な思い出であるはずの「ザクシャインラブ」という言葉と鍵と錠を最終話で千棘で塗り替え
そして最終話(と第一話)のサブタイトルが「ヤクソク」
他にも色々あるがファン離れが加速した辺り以降で目立つ話のおかしさはこのあたりだと思う
マリー母関連とか母達が同級生であることの歪みとか粗はほんと沢山ある
でもね初期は面白かったし女の子達は可愛かったんだよ…
確実に萌え駄目であったほうがまだよかったよ…
その方が納得行くほど漫画として根本的におかしくなっていった
- 867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 02:06:52.53 ID:onOITaZu.net
- >>866
そのへんは純粋に（作者が）下手なんじゃね？つー疑問と
そもそもシリアス部にそんな興味がなかったんじゃないか、と
重たそうな設定だけどじつは話のフリに便利だからってだけとか、どたばた劇が倫理的に考えたらアレ過ぎるとか
だからって適当な畳み方が許されるわけではないし
期待してしまった読者からしたら「なんでだよ……」って気持ちになるのは当たり前だけど
- 868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 02:15:31.55 ID:oCu/aguQ.net
- ニセコイは萌え駄目には到底思えないな
単純に作者の力量以上のことを編集、出版社に求められて耐えきれず死んだだけにしか見えない
タイトル、最初は小野寺いなかったということを考えても
ある程度の筋書きが出来てたのではなく、付け焼刃でやっていた部分結構あんじゃね
後半はネタが尽きて締めに入ったけど、最初からハーレムとして考えてなかったらとしたら
締めなんて上手くいかないわな。特にハーレムものはキャラの扱いが難しいしな
- 869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 02:18:35.74 ID:N7JlgkuH.net
- >>866
ヤクソクがヤケクソに見えてしまった…
集団記憶喪失はFF8のGFかよって言われてたなぁ…
- 870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 02:21:48.69 ID:LPk8eS24.net
- >>867
作者が致命的に下手なのは本当にそう
初期は誤魔化せていたがボロが出たといった感じか
ファンでシリアスな展開を望む人は少なかったと思うよ
絵柄的にもドロドロ恋愛劇向きではないし恋してる女の子の可愛い姿が見たいという声が多かった
そして決して告白が見えてる神の手によって踏み躙られたり死体蹴りされるところを見たいわけではなかった
だが作者がバトル捩じ込む展開やりたかったのかマリーという主人公好き好き大好きなキャラで作者が勝手にシリアスを始めた
こともあろうかサブヒロインにも関わらず親が定めた結婚をぶち壊す(そしてサブヒロインに友達宣言)というシナリオで
ただでさえ難聴や千棘に都合の良い展開でピリピリしてたところに怒涛のキャラ崩壊阿鼻叫喚
作品の粗は決して千棘萌えによるところではないので萌え駄目は否定するものとして上げてる
千棘萌えがあったとしてもそれならそれでやりようがあったと思う
- 871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 02:24:26.80 ID:LPk8eS24.net
- ごめんID変わっちゃった
870=ID:7XeLJZIEね
- 872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 03:04:36.01 ID:onOITaZu.net
- >>870
シリアスに興味ないってのはそうじゃなくて、たとえば結婚ぶち壊しって
リアル寄りで考えるのと低年齢層向け漫画ドラマのワンシーンで考えるのとで重み違うしょ？
そこで作者はすげー漫画寄りに割り切ったつもりで（あるいは技量的にそれしか出来なくて）
盛り上がる定番イベントぐらいにしか考えず、オチまで強引に進めるしかなかったんじゃないかな、と
（そして漫画的なご都合にも限度あるからだんだん読者も許容できなくなる…）
読み切りでは名作だと思えたなら、ボロというよりも長期連載ゆえのガス欠もあったのかも
- 873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 03:15:32.50 ID:IMlEP9an.net
- テンプレにあるアイシルの蛭魔パターンかも
千棘萌えは間違いなくあっただろうけど
そこに作者の力量不足や作品自体の寿命が絡まって致命傷になった
- 874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 03:25:24.66 ID:fQmD55c/.net
- >>872
引き伸ばしによる弊害は確かにあると思う
けれども結婚式に関しては正直なところギャグやコメディとして成功していても批判は出てたと思う
だってそもそもサブヒロインでやることじゃないから
描写や路線の問題ではない
- 875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 05:23:08.41 ID:Yqjd3+eN.net
- 人気投票結果発表（千棘以外は多重票を強調）や巻頭カラーレッドカーペット（小野寺だけペアなし）は悪意を感じる
- 876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 10:35:28.53 ID:5zb1xD5G.net
- あれ多重投票示唆されてるキャラ以外は得票数前回と大して変わってなかったし
千棘は1000票クラスの多重投票無かっただけなんじゃね
- 877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 11:11:12.43 ID:9fzczcZG.net
- ＦＦ８のＧＦは使っているうちに記憶が無くなってく設定だから分かるけど
ファンタジー要素ないであろうニセコイで集団記憶喪失ってどう説明されたの？
- 878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 13:58:43.17 ID:0D93O5X6.net
- >>876
人気投票での千棘以外多重票強調事件は
その後の人気投票（千棘一位）で作者が
「ついにこの子が一位になる時」という大歓喜のコメントを出したことも、悪印象を深めてると思われる
（第二回で多重強調されたのは千棘の一位を阻んだ二人）
- 879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 14:14:58.41 ID:3ZQXjIAS.net
- 何百、何千クラスの多重投票しといてそれをばらされたら強調事件なの？
- 880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 14:49:18.18 ID:UE9vHifY.net
- >>879
Yさんが一番投票数多かったのには違いないんだが
他にも一人で何百票とかする人は他のヒロインにもいたからね
マリーが優勝した時だけそういうことやってるから勘ぐられる
読みきりの時の展開も楽が千棘を追いかけるって展開だったから
千棘が王子様を待つお姫様って展開が作者の中では揺るぎないものだったんだろうけど
それにしては余りにもヒロインとして何もしなさすぎたのが問題だったね
読みきりのときはサブヒロインとかいなかったから話としては綺麗に収まってたんだけど
- 881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 15:43:37.24 ID:xXkWwFVw.net
- ニセコイの主人公とヒロインはヌエコに近いんだね、本人何もしないのに回りがお膳立てしてくれて美味しいところを持っていくっていう点で
でも、当初脇役だと思われていたヌエコとは違って、作品内の立ち位置は徹頭徹尾主人公とヒロインであり、
そもそも萌えありきの作品に見える
そういう萌えありきで、その萌えは主人公とヒロインに注がれながらダメになっているのは
萌えではなくて、引き延しによる長期連載の弊害と、長期連載に耐えられない作者の技量不足に見える
- 882 ：779：2016/08/12(金) 15:48:32.75 ID:X/JoCtEe.net
- >>865
だってシンが主人公のままどうやってディスティニープランに反発するの？
まさかあれの実行側のまま主人公続けるの？
国民に人気のあるラクス（この時点でそもそもおかしいが）の偽物を立てるってことを初期にやって、おそらく本物暗殺も仕掛けた議長の下にいる限り悪役側なんだよねーミネルバ隊。
後フォローした周辺作って何？アストレイ？
- 883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 18:03:35.19 ID:UE9vHifY.net
- >>882
そもそもそういうストーリー展開に至ったのがシンを主役から蹴落としてキラアスランをメインに持ってくる為のものだから
1クールで終わる作品なら開始前から既に最終話までの大まかな展開が決まってる作品が多いけど
種死に関しては4クールで丸々一年放映する作品で最初からそこまでの展開は決まってなかった
後主役の交代劇に関してもシンが人気でなかったから商業的な観点からも仕方なく主役交代したと言われる事もあるけど
当時リアルタイムで見てた人なら分ると思うけど最初から新主人公としてシン盛り立てようなんて欠片もない展開で
あんな扱いされて人気でなかったら交代とか言われてもそりゃないわって思った人が大半よ
- 884 ：779：2016/08/12(金) 18:24:46.29 ID:X/JoCtEe.net
- ラクス襲撃は初期の話だろ。
後々のことは考えてないのは事実にしても。
- 885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 18:35:22.43 ID:onOITaZu.net
- >>882
漫画版とかは実際そうだったよ
あくまで負ける側としての大筋は抑えつつ、物語はシン視点に徹してる
主人公が悪だったり敗北エンドだったらイコール駄作だという主義ならどうしようもないけど
そうでなかったら大した問題ではないんじゃないの？
もっとも「議長に反逆して勝たなきゃ主人公としてふさわしくない！」という声が大きいなら
いくらでもそういう展開にできたと思うけど
要はアスランがまともな関係築けてればそれで済んだ程度の話だし
- 886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 19:00:21.67 ID:oCu/aguQ.net
- 展開いじりゃどうとでもなるわな
萌え駄目のせいでクソみたいな展開になってるのが問題なのにそれ理解してないんじゃね
- 887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 20:13:03.41 ID:dAcVj/7I.net
- >>876
そこら辺もわりと色々あるというか、Yさんについては第一回の時点で話題になってはいたんだけど
第二回の時も勿論触れられてはいたんだけど、千棘以外の上位キャラは○さん（恐らく多重投票した人？）ありがとう！とか言ってて
千棘だけそれが無いのってなんかおかしくね？とこれまた悪印象与えちゃったんだよね
あと、最後の人気投票で僅差で一位になったけど、千棘関係は全部千棘として集計されてたっぽいんだけど
2位の小野寺は外伝作品とかで細かく別集計されてたとかもあったりとか
作品内でも色々あったけど、こういう部分でも嫌な感じにさせる所があったから色々言われてるんだと思う
- 888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 20:17:47.88 ID:galkS4cf.net
- 後からなら何とでも言えるけど、最初からシンを個人の力ではどうにもならない大きな流れに巻き込まれて
最終的にキラアスランと敵対する予定で脚本を作ればよかったのかもしれない
萌えでシンを主人公の座から引きずり下ろしたと言うか継子のシンに愛情を持てずにまともな脚本を作れなかった結果
テコ入れのためにキラの復帰が望まれていざ復帰させたら脚本が暴走して惨劇と化したんだし
最初からシンが悲劇の敵側主人公でキラアスランに続く3人目の主人公という立場だったら
少なくともあそこまでにはならなかったかもしれない
- 889 ：779：2016/08/12(金) 20:24:08.25 ID:X/JoCtEe.net
- >>885
根本を勘違いしているようだが、
負債のキラに対する萌駄目がなければ名作になりえたかどうかの話だろ。
「もっとまともな人間がきちんと対応したコミカライズ」がましになっていようと、
「負債（特に嫁）にそれができたのか」って話だ。
アイシで原作が稲垣ではなくもっとましなのだったら名作になっていた。
種でせめて脚本が嫁でなければましになっていた。
ニセコイで読み切りを元にまともな原作つけていれば良かった。
すべて否定しないよ？だから何だとしか言いようがないが。
- 890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 20:46:40.63 ID:+DW+d/1N.net
- 種死は続編だから「駄目になった」が適用された例だよ
俺屍２も単体なら「最初から駄作」という評価だったかもしれないけど前作があったから萌え駄目と言われる
種死も同じでしょう
アイシールドに関しては…むしろそっちが何を言いたいのかよくわからない
原作者を稲垣以外にしたら…なんて前提はそもそもおかしい
「蛭魔萌えがなかったらもっとマシになっていたか」どうかじゃないの？
漫画終盤で息切れしたとしても、少なくとも主人公セナが薄くならないだろうってことで自分はマシにはなったはずと思うけど
- 891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 21:01:19.17 ID:onOITaZu.net
- >>889
>>883はシンと議長の立ち位置の話で、負債の技量なんか関係ない文だと思うけど
それに沿ったレス返したらいきなり「根本を勘違いしてる！」って言うのお門違いでは
で
「負債の能力が低いから、どうやっても駄目になっていたはずだ」
って主張だったら十分否定できるんじゃないかな
福田監督は人格的なアレソレは言われるがアニメ監督としてはそこそこ評価のある人物だし絶対的無能というわけではない
両澤（監督嫁）については怪しいけど一応前作の種は仕上げてるから
萌えありき作品ならかろうじて及第点はとれることになる（本人の筆力よりも周囲に救われてるだけだろうが）
名作化はムリでも今よりマシぐらいのレベルは望めたんじゃない？
- 892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 21:14:16.73 ID:onOITaZu.net
- あ、ごめんなさい上は>>883じゃなくて>>882です
あと『名作』になるか否かでいえば、『名作』のハードルによっては確かにノーかもしれない
でも今より良くなるか、マシになるか否かだったらイエスって程度のことだと思う
- 893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 21:29:38.36 ID:+DW+d/1N.net
- アイシールドと蛭魔に関しては蛭魔萌えより
長期連載の弊害や作者の力量不足が終盤の息切れの原因じゃないかと言われることも多いし
「だから萌え駄目じゃないんじゃないか」って考え方の人も結構いたから
>>779がそういう考えを支持するのはもちろんアリだよ
でも議論した時に「萌え駄目だろう（蛭魔萌えさえなければ…）」という意見が主流派だったからテンプレに乗ってる
>>779の意見は意見としてもそういう議論があったことは尊重して欲しいし
もう一度議論をやり直してみたいならそれ相応の態度で提案してみればいいんじゃないかな
言ってはなんだけど真面目に議論の相手にするには態度が悪すぎる
- 894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/12(金) 22:58:45.41 ID:mwMlp6Ew.net
- 「負債」って言い方はアンチくさいからやめなよ
- 895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 00:00:28.84 ID:mAilO9JN.net
- SEEDだけずっと種死という伏字で来てるのも内輪話っぽい
- 896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 00:05:22.99 ID:CyRufyRO.net
- 何で一人だけコテハンみたいにずっと数字つけてるんだろ…
- 897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 00:06:19.32 ID:xu+uAhu7.net
- コテハンなんか付けなくても文体が痛すぎてすぐ分かるのにね
- 898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 00:21:05.15 ID:SukF8zUa.net
- >>895
SEEDじゃなくてDestinyの方な
でもネットだと伏字じゃなくてふつうの略称じゃんこれ
前スレでもみんな種死呼びでSEEDDestiny表記してる人のが居ない
- 899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 00:23:44.25 ID:DTvKiwg6.net
- 単に長過ぎるから二文字でできる表現になっただけだな
当時から種・種死呼びはあったし別に伏せ字でもなんでもない
- 900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 00:28:01.10 ID:DTvKiwg6.net
- >>893
アイシルとここで話題になったニセコイは「複合型」という別の項目を作って
「一歩及ばない」との間に入れたらどうだろう？
力量不足や引き伸ばしの息切れが明白だから他の明らかな萌え駄目と同じ扱いなのは違和感あるし
でも萌え駄目じゃないかというと萌え駄目要素がなくはないし
- 901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 01:07:54.95 ID:k1GU//X5.net
- >>900
●作品が駄目になった主要因は作者の萌えではない
※萌えの影響が含まれてる作品もあり
とどう差別化するの？
- 902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 02:06:48.09 ID:njMqvNhM.net
- あまりにダメ具合が度を越して酷い、とかとりあえずテンプレに入れてやらんと
蒸し返す奴が多すぎてうざい、とかでなけりゃわざわざテンプレに入れる必要も
ないっしょ・・・そもそもここは認定スレじゃないし
明らかなテンプレ入りするレベルの萌えダメ作品でもマイナーだったりすると
「テンプレにはいれなくってもいいか」って済まされる訳だし、萌えダメでもなけりゃ
萌え以外でもさほどダメになってもいない作品までテンプレ入れてたらキリがない
- 903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 02:28:06.57 ID:OZmo00b7.net
- ここでの話を聞く限り
ニセコイは只の力量不足で萌え駄目とは違う気がする
- 904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 02:53:19.88 ID:DTvKiwg6.net
- 作者だけが萌えキャラの魅力を分かってて読者に伝えようとしないとか
人気投票で萌えキャラだけ純人気だと見せようとする演出とか
神の手で萌えキャラにだけ都合が良く進むとか他のキャラはsageられるところは萌え駄目だと思う
力量不足や引き伸ばしの息切れが大きいけど
じゃあ萌え駄目が全くないかというとうーんって感じだ
- 905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 03:08:37.24 ID:XH0MyfTH.net
- ニセコイは駄目になる前がないからただの駄目か実力不足か萌えありきじゃないかな
- 906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 03:14:45.58 ID:8P+amSv7.net
- 萌えでそうしたっていうよりメインヒロインだからそうした印象だなあ。メインヒロインだから守らないといけない、みたいな
からくりサーカスの少年漫画だから少年が主人公であるべきっていう作者のポリシーが
読者にはマサルへの萌えに見えかねないのと似たようなものじゃないだろうか
- 907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 03:23:36.99 ID:Gdx8mE1p.net
- 数字については消してなかっただけ。種死負債に関しては変更する理由がない。
>>891
反論として「他の人がうまくやった」例を持ち出したんじゃ意味ないだろ。
種死の脚本は嫁。変えて良いものなら変えて貰いたいが変わらない。
- 908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 04:26:52.50 ID:RKDxdDnR.net
- >>905
萌え駄目とは違うのは同意だけどよかった時期がないのには反論したいなあ
よかった時期がなければあのジャンプでこんな巻数重ねないし
実際五巻まではいい意味で盛り上がってたよ
>>907
とりあえず特徴的なゴミの付け方してるとコテハン気味になりがちだから気を付けて
- 909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 05:24:45.16 ID:wcMU7Hdq.net
- 種はなぁ…
議長はラクス暗殺には無関係とかキラ達が正しいみたいに演出したけど実際はキラ達は間違ってるとかキラの攻撃でミネルバに死人出てますよとか
後から言い出すあたり福田さんはあんまり萌えてる気はしない
嫁さんには萌えてるっぽいインタビューは多いけど嫁さんだし…
- 910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 06:39:20.05 ID:g/l4pDXA.net
- このスレであえて負債とか蔑称使ってる人は相手にしなくていいだろ
指摘されても直す気すらないと公言するような
空気も読めないアンチはスルーで
相手すると延々居座るよ
- 911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 09:04:33.96 ID:rbROmSz4.net
- 他ヒロインの人気も高いとこに>>904だからなあ
一応4人ヒロイン（千棘、小野寺、マリー、鶫）の売り方をしてたし
アニメ２期の放送時期に合わせて引き伸ばしたという噂もあるが真偽不明
- 912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 09:39:31.64 ID:bMYam1gX.net
- ニセコイはここのレスを読む範囲では、萌えありきで短期連載ならそこそこ名作で終わったかもしれないけどジャンプ特有引き伸ばしとサブヒロイン売りの大人の事情と実力不足から迷走したという印象だな
- 913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 10:26:45.30 ID:mbNToAIb.net
- どう考えてもメインヒロインなんだから、萌え駄目ではないね
サブでメイン潰したとかでもなんでもない。書き方が下手だったけ
ジャンプ特有の引き伸ばしのせいでぶっ壊れただけだろ
- 914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 13:04:51.36 ID:B6MwkYye.net
- >>913
早期打ち切りのダブルアーツですら後半怪しかったから別に引き伸ばしのせいではない思う
長期連載が向いてないのにキャラ同士の関係性が重要なラブコメやってしまったのが間違いだったのだ
- 915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 13:19:21.44 ID:zj3johhK.net
- メインヒロインだから萌えダメではないというのは違うと思う
萌えがあっても話が良ければ問題ないわけで、
萌えがあって萌えキャラのために話がダメになったら萌えダメだろう
- 916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 13:23:24.70 ID:OiA2NzzP.net
- そもそも萌えがあるのかもあやしいし
客観的に見てても色々邪推し過ぎで単なるアンチの意見に見えるのも多いからなんとも
- 917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 13:23:53.53 ID:agKRovMx.net
- そもそもそのメインヒロインに萌えてたのかが疑問
単にメインヒロインという立場の守り方が下手だったように感じる
- 918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 13:24:22.81 ID:agKRovMx.net
- ごめん被った
- 919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 13:51:27.74 ID:dKVlH3gH.net
- >>916-917
エヴァのアスカが好きなキャラとか、あと最後の人気投票でやっとこの子が一位になりましたみたいなとか言ってたから入れ込んではいたと思う
本人からすればハーレム系を書かされた事自体が不本意な面もあったんじゃないかと思うけど
商業なんだからそこら辺割り切るか、ちゃんと千棘単体で魅力的に見せる描写をすればよかったわけだから自分も実力不足だと思う
もしくはこのスレでいう柴田みたいに思い入れが無い方が客観的に描けるタイプとか
- 920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 14:03:20.74 ID:zk7fNOXC.net
- >>919
＞最後の人気投票でやっとこの子が一位になりました
実際の画像をみないとなんとも言えないけど
これだけ読むと初めてメインヒロインが一位になった
としか受け取れないんだけど
- 921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 15:33:15.60 ID:9O4R4Bzu.net
- この手の漫画の場合、メインヒロインには作者が多少萌えてた方が
読者の萌えと合致しそうな気がする
- 922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 16:58:05.55 ID:jvchhNJE.net
- まあニセコイが萌え駄目って主張する人はレスを読むと
「こんなに可愛いヒロインが描けるのに
ヒロインの扱いが壊滅的に下手とかは絶対にありえない
きっとメインヒロインに萌えたのが原因でサブヒロインを惨めな目に遭わせたんだ」
っていう考えみたいだが
そもそもヒロインを可愛く描く能力と引き延ばしをうまく乗り切る力量ってのは
まったく別の才能だからなあ
ニセコイの作者が
「引き延ばしをものともせずそれぞれのヒロインの魅力を保ったまま
うまくストーリーをまとめた実績があるのにメインヒロイン萌えを公言しつつ
他のヒロインに無残な仕打ちをした」
とかなら間違いなく萌えで駄目になったといえるが…
- 923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 18:03:27.10 ID:cM9mH+eS.net
- ニセコイ萌え駄目派の人は
ヒロイン完全横並び作品だと考えてるっぽいレスがあるけど
読み切りの時点でメインが決まってたなら
言い方悪いけど他キャラは最初から
主人公とヒロインの恋の障害になる客引き要員を兼ねた可愛い舞台装置
って位置付けだったのでは？
メインヒロインの人気も他より格段に落ちるわけではなかったようだし
ニセコイは力量不足なだけで規定路線としか思えないなあ
- 924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 20:20:18.50 ID:tWauk2bH.net
- ニセコイをラブコメだと思ってた人と
ニセコイをハーレム物だと思ってた人で考え方が違う
ハーレム物っぽくして期待を持たせた！ってのが不満の中心な感じ
ここよりは空回りスレ向きな作品じゃないか？
- 925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 21:25:59.89 ID:DTvKiwg6.net
- >>923
そこが分かった上で文化祭までは面白かったし人気があった
分かった上であまりに千棘の魅力を伝えるのが疎かになってる
なんだかんだ言って見た目はやっぱり一番華やかで可愛いしただただもったいない
- 926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/13(土) 21:50:29.87 ID:DLT96WOa.net
- >>925
それならやはり力量不足かと
駄目になる程の萌えがあったのならそのキャラの出番ばかり増やすと思う
アイシルのヒル魔と同じ扱いしてる人がいるけど
あれは脇役なのに主役を食うくらい見せ場があったキャラ
ニセコイは女の子が売りの作品におけるメインヒロインみたいだし
テンプレ内ならサモンナイトのアメルに近い印象を受けた
人気投票の件も全文読まないと判断できないので
出来ればコメントが全て読める画像を貼ってほしい
- 927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 00:02:51.64 ID:ZWpuS9g/.net
- ニセコイは作品がよかった時期にも作者は千棘に萌えてたっぽいし、
駄目になった時期あたりに萌え方が変わったってわけでもなさそうだから
キャラ萌えが原因で駄目になったわけでは無いと思う
千棘の魅力が作者の中にあって読者には伝わらなかったって意見もあったけど
それは最初からではなかったの？
面白かった時期は、展開的にそれが問題にならなかっただけで
- 928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 00:18:50.31 ID:Fu19jeO4.net
- そもそも千棘は人気投票で一位取ったこともあるし他の投票での順位もそう低いわけじゃない
千棘の魅力が読者に伝わらなかったと言い切ってしまうのは違うと思う
- 929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 00:21:12.34 ID:oIY8oZ7M.net
- >>681
ほーこんな発言してるのか
ピサロは萌え駄目にはなってないけど
勇者よりピサロの方が好きなスタッフいるんだろうなとは思ったな
今渋谷でやってるドラクエ展の30周年記念ムービーが歴代主人公達が歴代ボスを
協力して倒すって内容なんだけど
4勇者だけボスに攻撃しようとした所
タイミング良く現れたピサロに俺が倒すみたいに持ってかれてて可哀想だった
- 930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 01:17:57.69 ID:Fi5b1GjM.net
- 萌えで駄目になったというよりはタイトルがタイトルだし萌えありき＋長期連載の弊害って印象だなあ
- 931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 01:27:13.30 ID:Pt62S1sO.net
- それは可哀想だな・・・
ピサロはどんだけいってもダークヒーロが関の山だろうに
悲劇性はあるけどロザリーの事抜きでも普通に人間蹂躙する気だったよね？
- 932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 02:06:30.51 ID:gzJBnNLp.net
- 少なくともひきあげじゃあ！の後に主人公が生前のロザリーに会って止めてくださいと頼まれてるから
多少なりとも野望はその時点以前に既に持っていたことになる
エスターク復活失敗で心が折れかけてた所にロザリーの死で
半ばヤケクソになって世界ぶっ壊れろモードに入っただけで野望の件ととロザリーの件は別
- 933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 02:31:18.63 ID:r1Jc/mJz.net
- ドラクエ4の時はエニックスの4コマ劇場全盛であそこの全体的な雰囲気がPS版で追加されたチャットや6章に影響与えてるなと当時は思ってた
4コマ劇場では結構ピサロとロザリーはほのぼのカップルというかバカっぷるというかそういう扱いで描かれることが多かったと思う
4コマ劇場はコメディ路線だからあんまりダークな面は出さない方針だからだろうけど
ピサロに限らずそのイメージが制作側にもフィードバックしているんじゃないかという気がする
- 934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 06:28:46.89 ID:to/4GlDk.net
- ロザリーと出逢う前から人間を滅ぼそうとしてたのも仲間になってから悪びれる様子がないのも
人間と価値観が違うからそこは個人的にはそんなに気にならないかな
6章や仲間の会話がピサロ寄りになりすぎてバランスが悪かったに尽きる
- 935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 06:36:38.39 ID:XG/aWO1L.net
- >>931
FFDQ板に長い事デスピサロ悪党スレってのがあった辺りどうもピサロの行動の時系列ってあやふやになってる人が案外いるんだね
- 936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 08:14:34.40 ID:oVVe+Yvt.net
- ピサロの態度とか仲間にすることに拒否反応示すようなのがいればバランス取れてたと思う
- 937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 08:19:41.82 ID:uezwepzv.net
- >>928
ネットでのあまりの叩かれぶりから麻痺しそうになるけどそこまで他ヒロインと比べて人気低いわけじゃないよね
ネット上じゃ好きな人が好きと言いにくい雰囲気になってしまっているけど
サクラもある意味そんな感じだった
- 938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 09:38:07.61 ID:h1vRyn1C.net
- 連載が長期化すると
初期構想に存在しておらず
作者の思い入れが特にないのに読者の人気が高いキャラほど
作者はそのキャラのことがよくわからんので扱いに困り
結果しわ寄せがそのキャラにくるってのはよくある話
キングダムの河了貂とかもろにそれで
長期化と路線変更のしわ寄せで神の見えざる手に守られ過ぎることとなり
絶対にひどい目に遭わないものだから一時期叩かれまくってた
作者は一貫して羌瘣萌えを公言してて
初期から河了貂は序盤で消える予定だったって明かしてたから
萌えが原因でないのは明らかで
（むしろ興味なかったのが原因）ここに持ちこまれることも無かったが
- 939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 11:05:15.45 ID:2G8Qb+Gy.net
- カリョウテンは扱いが二転三転してるよなあ
今となっては女じゃない方が良かったと思う
なんかドラマとかでたまにある女キャラを無理に入れようとして
age要素を詰め込んだキメラキャラクターみたいなのと同じ匂いを感じる
そういうのと同じで、作者が持て余していて萌え駄目スレ案件ではない
- 940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 11:43:26.75 ID:QhmkqYt2.net
- キングダムは無理やり女ねじ込まないとオッサンだらけになってしまうから多少はね
- 941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 12:07:38.05 ID:S2iXeBLW.net
- でもそういうオッサンだらけの作品の読者層ってそもそも女キャラなんて求めてないと思うの
キングダムにしてもテルマエロマエにしても
- 942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 17:01:26.76 ID:m3aQwgMC.net
- >>936
故郷の人達を消されたアリーナが一番嫌がりそうだけど何の反応もないの?
- 943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 19:39:38.57 ID:j0nU6iBx.net
- アリーナは復活したロザリー連れてラスダン行く時
「（ピサロと）戦わずに解決するならそれに越した事はない」みたいに言ってたはず
- 944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 19:43:27.08 ID:CZQ3na2i.net
- 勇者と仲間たちは正義の味方だからあんまり改心した（という設定）の仲間にいつまでも否定的だとそれはそれで印象良くないからなぁ
- 945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 20:51:26.58 ID:gzJBnNLp.net
- 「改心したという設定」にしてはお前何様な本人の態度
「正義の味方」というにはいろいろ失うものが大きかった主人公と仲間たち
ここでバランスを上手く取れればよかったんだろうけど
バランス取りに失敗して「ピサロにだけ都合がいい」印象になってしまってるのが問題じゃないかと
ロザリーヒルのシスターの話からもロザリー生前のピサロが
「世界征服の野望」を持って村を飛び出した話が聞けるし
ホビットの村人がホビットも滅ぼされるんじゃないかとエスターク復活を怖がってる話も聞ける
魔族として魔族繁栄を考えて「人間」を滅ぼそうとしたわけでもないんだけど
いかんせんあのへんのインパクトが強すぎて時系列や動機があやふやな人が多いんだろうな
- 946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 21:15:17.68 ID:2G8Qb+Gy.net
- その点5のヘンリーは上手くやってたな
サンクローズの村連れて行くと凄く反省して後悔してるの分かって
その後主人公の親友枠に心理的抵抗なくすとんと収まった
あれも会話を一歩間違えてたら総スカン食らう難しい立ち位置だつたはず
ああいう補完が4時点でも出来ればな
- 947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 21:40:20.46 ID:JcOEgwXx.net
- ヘンリーは一緒に奴隷生活してたのも大きいね
- 948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 22:38:11.93 ID:B0y18NRw.net
- ４は既存ドラクエキャラにはじめてリメイクで会話をつけたものだったから
極端な性格になったキャラとか多くて不満も出ていた
５や６では４の反省を活かして上手くキャラ会話を入れ込めるようになったと思う
４の６章で会話に不満が多いのはリメイクでの会話追加自体が手探りだったせいもあるんじゃないかな
- 949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 23:21:27.26 ID:to/4GlDk.net
- 5はビアンカが陰湿だと言われてたり主人公の娘のブラコン化はまだ許してない
6のバーバラと別に恋愛を感じてなかったからああいう方向に振ってほしくなかった
全部個人的な意見だけどね
- 950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 23:25:42.21 ID:uezwepzv.net
- >>949
バーバラに恋愛を感じなかった同意
あと8のゼシカもね
リメイクの恋愛要素追加には違和感だらけでおかしいのはピサロだけじゃない
- 951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/14(日) 23:46:39.62 ID:ZWaMLmF2.net
- >>948
4の会話システムはまんまDQ4コマから持ってきたようなキャラ付けだったからなあ
脳筋すぎるアリーナとかマーニャの自堕落っぷりとか…
5もフローラがはっちゃけすぎてて令嬢らしくなかったり
やっぱり具体的なキャラ付けがリメイクからだったのも影響してるかもね
6は全体的に好評にできてた方だけど
8のゼシカとの結婚は大きいけどニッチな意見を本気にして取り込んだら
EDの展開的に無理があって主人公の株が下がってしまった
ピサロに限らずDQリメイクは下手な事をしがち、という分類かなあ
- 952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 00:09:52.09 ID:Zq9Go0pg.net
- 8のゼシカは「8のエンディング尺の大半がミーティアの結婚式に割かれる」事への不満として
「ネタとして皮肉で」いっそ選択制にしてゼシカと結婚させろよって言ってたらそこだけを真に受けて実装されてしまって
「そっちじゃない」「言いたかったのはそういうことじゃない」ってゼシカファンも引いてしまってたからな
「特に恋愛と関係ないキャラだからおいろけスキルやビキニもサービスとして楽しめたけど
意中の男の前でやってると思うと生々しいビッチ臭く思えて無理になった」って男性ファンの声も多くなってしまった
- 953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 00:26:23.20 ID:ykwzG90H.net
- 駄目かどうかはわからんけど要は萌えじゃなくて媚びじゃないのか＜DQ系列
- 954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 00:29:10.63 ID:Oy28uLuW.net
- >>952
オタクめんどくせえ＞＜
- 955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 00:30:46.18 ID:Oy28uLuW.net
- つか誰も喜んでないの？
何割か喜んでる人はいないの？＞ゼシカ
- 956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 00:38:20.66 ID:Zq9Go0pg.net
- >>955
そりゃ全くいないわけじゃないよ
カップリング好きとかには二度おいしいと歓迎した人もいなくはなかった
ただ改善して欲しかったのはそこじゃなくて…と思った人が多かっただけで
- 957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 00:45:37.29 ID:QSQqF6fY.net
- >>952
それは何というかスタッフちょっと可哀想だな
実際あった意見を参考にして作ったら「本気で言ったんじゃない」と評判を落とす結果になるとか…
リサーチが不十分と言われたらそれまでだけども
- 958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 00:48:59.40 ID:WkZgY5Oq.net
- 30thムービーは11の新主人公以外は歴代主人公との共闘なのに
4勇者はボスに攻撃入れる前にピサロに持ってかれるのが…そもそも数秒前の場面で
デス･ピサロとして他の主人公と戦ってたろお前と
今後も何かのイベントで4勇者の前にしゃしゃり出てくるのかな…と不安になった
- 959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 01:10:19.17 ID:bCvLsnXn.net
- >>957
創始者の堀井さんが2ちゃんやはちまを見てると公言してこれだからねー
取捨選択を間違えてもっと先に改善の余地がある部分があるだろうって批判が出ちゃった
EDを練り込まずに追加したから見ようによっては作品のテーマも否定したみたいになってしまった
- 960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 01:17:08.29 ID:oYLePsNX.net
- さすがにこの話題は駄目なオタク感が強いし
萌え駄目も関係無さそうだから別のとこでやってくれ
- 961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 01:27:55.59 ID:Zq9Go0pg.net
- まあドラクエ関連は空回りの方かな
特にゼシカは典型的空回り案件
ピサロに関しては>>681を見ると萌えもなくはなさそうだけど
>>935や>>945が言うように根底的な時系列や動機について勘違いしてる人が多くて
制作側にもその辺あやふやな人いたのかなあと思うと萌え駄目かは微妙だし
- 962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 04:06:07.89 ID:PpyvRSof.net
- ゲームの場合シナリオの細部を忘れちゃうのはあるあるなんだよねぇ
プレイは細切れになりやすいしサブイベントならともかく会話となると聞き逃しがちだしバックログも無い事が多いしで
特にキャラのイメージは中後半のインパクトあるイベントに引きずられがち
- 963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 06:03:15.70 ID:qce2eEmt.net
-
板復帰(OK!:Gather .dat file OK:moving DAT 467 -> 435:Get subject.txt OK:Check subject.txt 467 -> 444:Overwrite OK)0.48, 0.48, 0.49
age subject:444 dat:435 rebuild OK!
- 964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 06:44:54.08 ID:Hjn/+hPE.net
- >>959
はちま・・・あー別の意味で、うん・・・
- 965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 07:05:25.66 ID:0bL11zUL.net
- むしろ制作者はここやはちまなんか見ちゃいけないような…
- 966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 07:10:54.90 ID:0bL11zUL.net
- (あと意地でもドラクエの話にしたがるな
何度も言うがスレチだから巣でやれよ)
- 967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 08:15:48.13 ID:Wj56mDc9.net
- >>965
偏った意見こそ必要な、尖ってたり
マイナー志向だったりする作品でないと
参考にすべき場ではないよね
- 968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 08:34:36.94 ID:SBajYpVy.net
- そんなに意地でもというほど無理矢理話持ってってるようには見えんが…
ドラクエリメイクには自分も思うところあったし
萌え駄目疑惑から萌え駄目じゃない根拠を話すならそれはそれでスレチではない
- 969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 08:45:56.81 ID:VshHsWFy.net
- スクエニ関連ははちまとズブズブだから…
この前もブラゲの方のブレイブリーシリーズのプロデューサーがはちまの管理人と飲んでて炎上してた
- 970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 08:59:01.85 ID:CHeGDxx5.net
- まあFFも相変わらずに過去作品冷遇(9や12も近い)ですしね…
- 971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 09:47:17.61 ID:OOUL9FUv.net
- このスレだけで何回ドラクエ4蒸し返してんの…
- 972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 10:29:28.71 ID:Lf41l3KV.net
- むしろどうしてもドラクエ話を排除したい人が必死に見えるんだが
- 973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 10:30:00.43 ID:HHed4aTU.net
- 何か不都合な事でもあるの？
同じ話題が何度も出る事なんて普通でしょ
- 974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 10:46:27.84 ID:wkAm+70q.net
- ほならね、自分から別の話題を持ってこいって話でしょ？私はそう言いたい
- 975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 11:06:22.03 ID:l4yVfC8o.net
- 連載中でもないのに短期間でこれだけ話が出てくるとよっぽど萌え駄目にしたくて必死な人がいるんだろうな、としか
何回話が出ても大体同じ結論になるのに
- 976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 11:19:57.57 ID:EvuJ63w3.net
- まぁ、萌え駄目とは思えないからねぇ
ゲームに置いて選択肢で選ばなければいいって時点でどうとでもなるわけで
ただピサロの扱い的に不満が出るのは間違いではないな
バルフレアでやらかしたスタッフみたいなのがまだいるんだろ。理解してないやつが
- 977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 12:05:24.55 ID:OOUL9FUv.net
- 萌え駄目じゃないって言われても言われても持ってくるし
ただ単にピサロのここがひどい！って愚痴りたいだけならFFDQ？DQFF？板行ってやってほしいんだよな
ピサロがスタッフに愛されてるせいで「おまけ要素」が酷いのはもう十二分にわかったから
- 978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 13:34:17.97 ID:J8dvC7SE.net
- ６章については二度目のリメイク（DS版）でもそのままだった事が全ての答えじゃないかな
本当にそのせいでゲーム全体が駄目になったという不満の声が多数派なら二度目の
リメイクでは何らかの変更もしくは削除されてただろう 「おまけ」なんだし
- 979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 13:48:48.28 ID:+Ggt7nsA.net
- 6章の是非関係無く、あんな手抜き移植をリメイクと呼ぶのはちょっとなあ
- 980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 13:49:56.87 ID:0llDC9hL.net
- DS版なんてほぼ移植じゃん
そんなカットする訳ない
別にファンの好評不評で変えるような会社でもないし
- 981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 14:01:54.77 ID:OIC06BjT.net
- >>980いない？
次スレ建ててきます、何か不備があったらすみません
- 982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 14:04:27.41 ID:OIC06BjT.net
- 建てました
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/subcal/1471237361/
- 983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 14:14:52.64 ID:OOUL9FUv.net
- >>982
建て乙
- 984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 14:43:02.18 ID:J8dvC7SE.net
- >>980
これは放っておけば次のリメイクどころか新作の売上にも影響する程の
不評と判断すれば企業として対応はするだろう
４リメイクについてはその必要はないとスクエニは判断して
結果的にDSでもミリオン売れたから判断は正しかったという事だと思う
- 985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 14:45:14.00 ID:oYLePsNX.net
- 実際ペルソナ３のリメイクでは
FESで悪名高かった後日談が削られてたもんな
- 986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 16:39:55.77 ID:Wkeg+jRr.net
- >>982
縦乙
まぁドラクエ４自体を萌えでダメにしたって程じゃないにせよ
twitterに30周年ムービーと重なるとこれって…とも言いたくなるわ
オマケ扱いと言われても、公式に組み込まれた以上は正史なのか、
って考える人もいるだろうしこのスレの>>371でも言われてるけど、
プレイしてて不快に思った人が多いってことだろうし、
それをアンチと一括りにするのは違うだろう
敵役の扱いって難しいよね
救済が欲しいって思われているうちが華なのかもしれん
- 987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 17:17:27.42 ID:wX/SgmX/.net
- FF15がまさかの発売延期
なんとなくわかった…
- 988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 17:37:31.22 ID:y3o/7AAh.net
- ≫986
不満を持つなじゃなくて
作品を萌えで駄目にしたって程じゃないのを理解してるのに
延々ここで愚痴るなってことなんだよ
ずっとDQ板とかに誘導されてるんだから不満はそこで吐き出せばいい
ここは萌え駄目を語るスレなんだって
- 989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 17:42:19.88 ID:uj+9+weU.net
- アンカー位キチンと打てよ
- 990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 17:51:34.70 ID:wX/SgmX/.net
- やっぱりお察しだわ
某発売延期事件で誤魔化そうとしてるな
- 991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 18:28:48.61 ID:KUXkmdTp.net
- スクエニアンチは帰って、どうぞ
- 992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 19:27:01.64 ID:SBajYpVy.net
- ドラクエ4に関しては>>961で手打ちでいいんじゃない
不快に思った人はいるが萌えの有無は不明で駄目にはなってない
アンチアンチ煽るから反論で蒸し返すんだよ
信者って言われたら違うわと反論したくなるだろ
- 993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 19:39:58.93 ID:Wkeg+jRr.net
- リメイクでの萌え駄目って、成立しないのかな
元作品を駄目にしたわけではない、って言われたら終わりだよね
今回のDQ4だけじゃなく、FFTのバルフレアとか、ジルオールのカルラとか、
ちょっと方向性は違うかもしれないけど新世界樹とか
（具体例として挙げただけで、これらが萌え駄目と言ってるわけではないです）
リメイクが元作品を破壊するレベルにならなきゃ駄目なら、
それって不可能レベルじゃない？それはもうリメイクではなく別作品だし
- 994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 19:42:41.27 ID:lHhqR4Fu.net
- 萌え駄目なんてない方がいいから良いことだね
- 995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 19:43:25.29 ID:Wkeg+jRr.net
- あ、何か煽ってるみたいな文章になってる…すみません
そういうわけじゃなく、純粋に疑問に思っただけです
自分も他作品だけど、リメイクでモヤっとしたことあったので、つい
自重します
- 996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 19:57:12.41 ID:WytDGdRn.net
- >>995
スタッフが萌えてる発言のソースないことには何とも
そこらじゅうにある作品に証拠もないのに
「こいつは萌えてるに違いない」とか絡み出したらただの統失だし
- 997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 20:21:22.71 ID:oYLePsNX.net
- >>993
＞リメイクが元作品を破壊するレベルにならなきゃ駄目なら、それって不可能レベル
その不可能レベルのことをやってしまうほどでないと萌え駄目とは言えないと思うな
萌え駄目って相当なことだから判定はキツくていい
- 998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 20:30:25.97 ID:SBajYpVy.net
- >>993
またスクエニを例にして申し訳ないが
新約聖剣みたいに元々の薄めの味付けを濃くしてリメイクで駄目になることはある
その要因が萌えか否かだから不可能ではないんじゃないかな
リメイクですと言って別作品らしきものを出しても
明言してるんだからリメイクなんだろうし
- 999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 20:52:02.89 ID:EvuJ63w3.net
- >>993
リメイクも2や3の次回作と同じでしょ
そのもやってなったのが出てないのなら、話題に出てないか
自分が萌え駄目と思ってるだけで、普通の人は思ってないってだけ
- 1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2016/08/15(月) 21:08:39.88 ID:A9RTe4QZ.net
- 元作品崩壊する必要はないんじゃ？
リメイク作品で萌え駄目によって台無しになってたらリメイク作品の萌え駄目として考えられるだけでは
総レス数 1000
385 KB
掲示板に戻る
全部
前100
次100
最新50
read.cgi ver 2014.07.20.01.SC 2014/07/20 D ★