窪田テニスってどうよ？ Part.16

1 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/10/06(金) 20:57:37.59 ID:N4FyAGIK.net

前スレ

窪田テニスってどうよ？ Part.15
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/tennis/1691064781/l50

952 ：SADOテニ：2023/11/26(日) 21:31:34.05 ID:UOccsUYn.net

>>946
後一つすいません。
どこの何筋の伸長反射なんですかね？

953 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/26(日) 21:41:03.55 ID:vi1v6V1v.net

>>952
もう良くない？
会話中に人の意見をコピペするような奴に対話求めても無駄でしょ

954 ：SADOテニ：2023/11/26(日) 21:48:10.56 ID:UOccsUYn.net

>>953
まぁ1.5倍の根拠は興味ありますが、俺もこういうやりとり体力とメンタル削れるんで終わりでいいかもです笑
伸長反射信者の方々は大抵根拠が笑

まぁあるわけないんですけど。
研究でも数値でてないし、運動効率あがるかも！
くらいの論文だったし。

955 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/26(日) 21:57:16.06 ID:9XgK6nGv.net

スピードではなく、出力です
伸長反射が起きる状態であれば過捻転も起こっていますので、軟部組織(腱や筋肉の)の弾性エネルギー込みです
まぁ別に切り返しを否定するのは好き好きだと思います
ラケットの形状とグリップの位置から考えると、前方に振った場合、ラケットヘッドはグリップよりも遅れる事になります
これを解決するには物理的にそれ以上遅れないように完全背屈状態で正しいインパクトをする方法と、ラケットヘッドを加速してグリップにラケットヘッドを追い付かせる方法があると思います
手首を固めて打つ方法は前者に近く、切り返しを行いラケットヘッドを加速させる方法は後者に近いと思います
全力で手首を固めているのでなければ、フォアハンドの場合、ラケットの自重とグリップ&重心の位置から考えると、グリップを前方に振りだすとラケットヘッドは後方に取り残され、肩は外旋方向に捻転されます
振り出し速度が速ければ速いほど捻転の度合いが強くなり、インパクトに向けスイングがアウトインに変化した事をきっかけにパラメトリック加速が生じその捻転が振り解かれます
振り遅れで手首が暴れるのも、急激なスイング方向の変更により想定外の捻転の解除が起こるからです
ちなみに、ゆっくりとラケットを下ろす必要があるのは、この動作を抑制するためです

なんか面倒くさくなってきた

956 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/26(日) 22:18:03.18 ID:9XgK6nGv.net

筋肉にリミッターがかかる仕組み～伸張性領域で起こること

　速度がマイナスになっているところが伸張性収縮ですね。ただ、引き伸ばされてはいるのですが、実際に筋線維が出している力そのものは、外力に比例して大きくなっていきます。収縮中の筋肉を外から強制的に引っ張ると、筋線維はものすごく大きな力を出すことになるのです。
　具体的にいうと、等尺性最大筋力の1.8～2倍ほどの力を出しながら伸張される。そして、ある程度までは耐えながら引っ張られていくのですが、ある一線を超えたところでストンと急激にギブアップするということになるのです。
　なぜ、等尺性最大筋力の2倍もの力を出せるのかというと、これは筋肉が収縮するときの分子レベルでの収縮機構に依存しています。アクチンとミオシンという分子の相互作用にある特徴があるために起こるのですが、それについては回を改めて解説したいと思います。(ry

まぁラケットダウンと振り上げが動作として独立してる　とかでビックリしただけ
挑発的だったのは謝る
多分理解してくれないとは思うが、スイング方向の変更による切り返しでラケット加速は起こる

957 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/26(日) 22:32:35.02 ID:9XgK6nGv.net

しつこくて悪い
切り返しのリコイルでラケット加速は起こるの方が正確

958 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/26(日) 22:51:00.19 ID:ifoquOvB.net

>>956
興味深い話ではあるけど二倍とかはエビデンスあるんですか？
あとその論文はテニスの動作と関連がある論文なのかそれもきになるね

959 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/26(日) 23:06:05.67 ID:4dlK91no.net

>>956
専門用語使ってマウント取りたいのはわかるけど、そんなの、テニスを教える現場ではクソの役にも立たない。

960 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/26(日) 23:31:57.20 ID:9XgK6nGv.net

筋肉にリミッターがかかる仕組み～伸張性領域で起こること

でググれば、引用元が出てくるよ
(ry ってのは、以降略って記号で、ググれば原典がありますって事です

961 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/26(日) 23:39:29.78 ID:9XgK6nGv.net

少しでも指導を言語化するのに役に立てば良いんじゃないかな？
窪田メソッドも、フォームの言語化とスイングパスの設定があるから人気が出てるわけで
リックメーシーのスイングパスとか、ムラトゴルの方法とか色々あるけど
好きテニ含めて、窪田メソッドはSNSやYoutubeで成功収めてるんじゃない？
ちゃんと言語化して教えないと、最終的に飽きられて誰もついてこないよ

962 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/26(日) 23:44:02.77 ID:4dlK91no.net

>>961
その中途半端な言語化が、悩める生徒を量産してる。人気があればいいってもんじゃない。間違った言語化を広めるな！

963 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/26(日) 23:54:29.97 ID:vi1v6V1v.net

>>962
本当にそうだよな
どこまでを言語化するかということの取捨選択をしっかりしないと悩む人を増やすだけになる

964 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/26(日) 23:59:11.18 ID:ifoquOvB.net

>>960
読んだけど今回の話と何が関係あるの？
上腕の筋肉の伸びと今回の話って関係ある
フォアードスイングにはいったらある程度脱力してたら上腕の筋肉は勝手に伸びると思うんだけど
なんなら脱力してなくても多少は伸びると思うけど

965 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 00:06:34.33 ID:QDH3CPsN.net

で結局何なんだ

トロフィーポーズでラケットヘッドがトップの位置で止めても止めなくても
フォワードスイングに入ればどちらもラケットダウンは起こる
フォワードスイングの運動連鎖中に慣性でラケットが取り残されて
伸張反射が誘発される

で、おｋ？

966 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 00:09:51.94 ID:2zgzuv9F.net

>>965
俺は記事見た印象はそんな感じだけど、当の本人は違いがあるって主張っぽいぞ

967 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 00:26:10.70 ID:QDH3CPsN.net

>>966
もう寝る。ありがとう

968 ：SADOテニ：2023/11/27(月) 01:22:12.69 ID:2i6bcskM.net

>>955
長い文書いてもらっているのですがすいません寝てました笑

まずこちらは何キロスピードが上がるか？
を聞いているのに対して筋力で答えられても笑

筋力の単位がいかほどなのでしょうね笑
それが1.8倍？でどれだけの効果をもたらしているか？
はっきりしてないでしょ？
大袈裟に書いてあるけど答えが曖昧なんですよ。

それとダウンとアップの動作が連鎖にならない。
これに驚いているようですかなにか勘違いをされていませんか？

まず運動連鎖の定義で同一方向に向かう力ということで、サーブの一連の動作の中でラケットダウンがそれの真逆の方向に動かされる『動作』ではなく『結果』なんです。

だから『連鎖』ではなく、連鎖の中で生まれる『負荷、もしくは抵抗』なんです。

なのでラケットダウンとアップは全く別の要素だから連鎖に定義してないだけで、
一連の動作のなかで起こることではあるんです。

969 ：SADOテニ：2023/11/27(月) 01:42:08.43 ID:swTY456M.net

>>956
で、凄く細かいことを書いてもらって申し訳ないのですが、人間の筋力って単純な運動で出せるスピードには限界があって曲げた腕を伸ばすパンチでいうとプロボクサーでも40キロが限界らしいですよ。
なので筋肉や筋力が物理的に与える影響では大したことないんです。

でも動作のスキル。
関節を利用した物理法則に沿った動き、
投球動作が良い例ですが、末端である指先や
道具を手で持っていることを考えると関節が一つ増えると考えてもらうとその道具の先端のスピードは200キロを超えるんですよね。

これは単純に筋力の話ではなく物理学的な運動を行うことによって可能になるものですよね？

だから『身体の使い方』の部分で伸長反射という
細かいところに執着しても意味がないんです。

970 ：SADOテニ：2023/11/27(月) 02:02:09.41 ID:2i6bcskM.net

>>961
最後ですが、言語化して教えないと最終的に誰もついてこない。

と言われていますが、俺はそれもちょっと違うかな？と思います。

ここまで話した難しい話ってぶっちゃけコーチが理解していればいいというのと、指導内容と指導者の行動が物理法則にちゃんと合っていればいいんです。

生徒さんがついてくるついてこないはレッスンが楽しいこと。
この楽しいというのは人によって定義が違いますが、こんな小難しいことを老若男女に解いても
大人しかわからないでしょ？

一定層に人気があるだけでそこまででもないんですよ。
あれは本人のブランド化が上手いだけです^_^

971 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 07:40:19.99 ID:ht7nW5ui.net

すごい流れだなぁ

972 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 07:44:58.16 ID:2zgzuv9F.net

そもそも伸張反射を使うとかわかりづらい言い方したらほとんどの人の頭の中？になるだろ
厳密には違うかもだけど筋肉繊維がばねやゴムのように機能するから一旦伸ばすと縮めるときにパワーが出やすいとかわかりやすく書けよ
よく理解してないのに専門用語だけ使うからみんな置いてかれてくんだよ

973 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 08:36:21.66 ID:2zgzuv9F.net

>>970
そもそもYouTubeみたいなブルーオーシャンを狙うために特定層に受けたほうがいい世界と万人に受けないといけない一般のテニスコーチじゃあアプローチが変わってくるのなんて当たり前だよね
どっちがいいというより需要の違い

974 ：SADOテニ：2023/11/27(月) 08:45:07.21 ID:2PCpXo2t.net

>>972
いいねボタンがあったら押します笑

975 ：SADOテニ：2023/11/27(月) 09:20:29.45 ID:2PCpXo2t.net

>>973
ぶっちゃけ深く考えるのは悪いことではないですけど、自分の中で噛み砕いて簡単にその答えに辿り着けないから路頭に迷うのかなって思います。

深く掘り下げてそこで終わりだと何がしたいのかよくわからなくなる。

976 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 12:21:45.18 ID:2zS9yfvt.net

ここまでの流れではSADOくんの勝ち
「コーチ側が持っている知識をどう出すかがポイント」

高度なことを知っているからといって事細かく伝えるのはただの馬鹿
おおざおっぱ過ぎは低レベル
プレーヤーによって理解できる内容が違う

ID:9XgK6nGvこと伸張反射信者はかなりお勉強してて良いのだが情報過多によりパニック状態のようだ
結局何が聞きたいのかもよくわからん
SADO氏を論破したいのか？動きの疑問があるだけなのか？ただの窪田信者なのか？

977 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 13:54:01.83 ID:y2K+YaW4.net

気に入らないから文句言いたいだけでしょ
文句言いたいだけだから反論も何が言いたいのかわけわからなくなる

978 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 14:26:32.21 ID:yBluI8hj.net

伸張反射は使う使わないって話なのか？
記事見た感じ伸張反射による力が大きいか小さいかじゃないの
伸張反射を使わない打ち方って卓球打ちをさらに縮こまらせた打ち方でしょ
たまにいるけどそういう高齢テニスの人
そんな打ち方コーチで教えてる人いなくね？
sadoはそんなどれくらい変わるかもわからない力を意識して固くなったりミートできなくなるより、止まる区間が出てしまっても、しっかりとあてるようにした方がいいっていうのを一貫して言ってるだけじゃないの？

979 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 14:30:50.89 ID:yBluI8hj.net

>>978
あと２倍とか1.５倍の話も引用した元論文がないからどういう動きとどういう動きを比べたのかわからんからテニスでもそれぐらいの差が出るかは正直断言はできなくね？
可能性はあるかもだけど

980 ：SADOテニ：2023/11/27(月) 15:48:12.47 ID:2PCpXo2t.net

>>976
勝ち負けはどうでもいいんです。
俺が結構質問していたのは俺もまだまだだから何か新しい情報が得れるかもしれないから議論をしてみただけで。
納得できるだけの情報があればとは思いましたけど、自分の考えの答え合わせとしても良い議論だったと思います^_^

981 ：SADOテニ：2023/11/27(月) 15:56:49.50 ID:2PCpXo2t.net

>>978
正解として伸長反射って普段運動している時に少なからず必ず使われていることなんですよね。
だから今更そんな所を深く考えてもぶっちゃけボールにはあんまり影響しないんですよね。

1番俺が引っかかることとして、
窪田フォアで伸長反射でラケットヘッドが上に上がること。

これは腕の筋肉のつき方を勉強したらすぐわかるんですけど腕が前習えの位置から身体側に動いてくると勝手に回内がおこるようになってるんですよね。
窪田フォアはこれを使っているっていうのが俺の見解なんですよね。

982 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 16:04:18.85 ID:yBluI8hj.net

https://www.jstage.jst.go.jp/article/jjpa/9/3/9_KJ00003385976/_article/-char/ja/
似たような図があったから多分引用元の論文はこれかな
゛

983 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 16:16:42.91 ID:yBluI8hj.net

>>982
引用元のさらに引用元かも
これ読んでもよく分からんかった

984 ：SADOテニ：2023/11/27(月) 18:19:53.26 ID:2PCpXo2t.net

>>976
1番いいコーチングって生徒さんを縛り付けて金を儲けることじゃないとおもっています。

早く1人で上手くなれるように知識を与えることだと思うんです。

いいコーチングをする人ほど儲からないかなーって思います。

985 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 19:44:22.92 ID:YIOIP2Ss.net

>>981
胸を閉じていく過程での受動的な内旋だと、高い打点の場合ヘッドが上がってこない
結構意識的に内旋に切り替えて高い打点でインパクトしている
実際、内旋・外旋・ニュートラルどの状況でもインパクトがあり得ると言っている
ある程度意図的に内旋外旋の切り替えをしてるんだと思う

窪田メソッドが優秀なのは
ラケットを立てて引く事で背屈を強制しながら肘を高く維持する
左手をまっすぐ上げる事で右向きの姿勢を作る
前腕ロックによってラケットヘッドが体の後ろに入り込むことを予防する
バウンドまでにこの状態を作り上げる
ゆっくりとラケットを落とす事で、早期の切り返し(2度引き)を予防する
ラケットが落ちてからラケットを加速し、切り返しをラケットの加速で誘発する
挙上しながら加速した上腕を胸に引き付けることでスイング方向を瞬間的にアウトインに変更できる
アウトインに変更することで切り返しで作られた外旋位から内旋位に向かってのリコイルを誘発できる
打点と切り返し地点との距離が近いため降り遅れにくく、コンスタントに左足前でインパクト出来る
背屈を維持すれば安定的なスピンが掛かり、背屈を解けばフラットドライブが打てる

リックメイシーのメソッドに非常に似ている
１．準備(ラケットを立てて肘を離し高い位置に上げる)
２．テイクバック時の前腕の角度(前腕の角度は水平で肘の向きは後方)
３．ひじを伸ばす
４．タップ・ザ・ドッグ(ラケットを水平やや上向きで、ラケットヘッドは右向き)
５．フリップ(スイング開始と共に自然とヘッドが下がりヘッドが後ろに向く)
６．フォーワードスイング(ラケットは体の右にありインパクトに向け直線的に動く)
６＇インパクトでドアノブを回すように内側に捻りラケットを加速する
７．フィニッシュ

タップ・ザ・ドッグの位置が違いますが、窪田メソッドでは球の威力より手首が暴れない事を重視してかなり慎重にラケットを落としているようです

みなさん煙たいようですから、書き込みはこれが最後です

986 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 19:54:21.88 ID:2zgzuv9F.net

結局伸長反射はどこ行ったんだよ

987 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 19:59:37.72 ID:fpUIoT+4.net

さわらない、いじらない、あおらない
俺はスルーを覚えた

988 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 20:01:17.08 ID:yBluI8hj.net

>>985
今までの話となんか趣旨違うくね
やたら伸張反射を推してたのはなんだったんだよ
別にここに書いてある内容は大きな間違いはないと思うけど、窪田テニスは１つにフォームを固めすぎるのが問題って話をずっとされてきてなかったっけ？
前腕ロックだって別に窪田テニスの形そのままである必要はないと思うし

989 ：SADOテニ：2023/11/27(月) 21:30:36.29 ID:2PCpXo2t.net

>>988
俺が動画始めた当初にフォームは一個じゃないしなんでもいいってコンセプトで動画を出してすぐにヤヒロコーチの動画で『フォームはなんでもいいって言っている人は状況設定が甘い！』って動画を出されたのを覚えています笑

一つのフォームでテニスする方がよっぽど難しいと思います。

990 ：SADOテニ：2023/11/27(月) 21:44:38.43 ID:v0c96mSR.net

>>985
ちなみに特定のショットを除いて、ラケットを直線運動で使うというのはまずあり得ないです。

『振る』は円運動
『動かす』は直線運動
になります。

直線運動ではヘッドスピードが腕のスピードを超えないため結局前で話した人間が単純な運動で出せる速度は40キロくらい。
ラケットのスピードもそのくらいになってしまう。

それでもラケットの反発と相手のボールの威力でラリーはできますが、大したボールにはならないです。

安定して当てるにはいい使い方ですので、ローボレーでは俺もこの使い方をします。

基本ラケットは振って使う物。
ということは円運動で使ってやる方がやはりいいと思います。

991 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 22:10:07.54 ID:gXgsexZr.net

窪田テニスって1フォームだっけ？
テイクバック完了の位置はほぼほぼ同じだけど
その後のフォワードスイングは場合によって変わると思うけど

992 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 22:13:13.41 ID:yBluI8hj.net

>>991
フォアードスイングの話はしてないよ
前腕ロックとかの話をしてるんだよ
後フォワードスイングも直線的すぎてスピードが出ないって話をsadoが上でしてるよ

993 ：SADOテニ：2023/11/27(月) 22:15:58.80 ID:2i6bcskM.net

>>991
うーん。
ワンフォームというか、スイングの部分でこの時はこうやりましょう！って感じなんすかね？

スイングの部分で指定をしてしまうのもあまり良くないと思ってます。
融通効かないんで

994 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 22:25:07.39 ID:ht7nW5ui.net

>>991
そんな程度の違いは違うフォームとは言えないねぇ

995 ：SADOテニ：2023/11/27(月) 22:35:17.45 ID:2i6bcskM.net

>>992
1番低いところで一旦止める？のも良くわからないんですよね笑

996 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 22:53:42.35 ID:yBluI8hj.net

>>995
一応本人は止めていないと思うよ
遅くなるだけで
けど、ドックパッドをするとかいらんこと言うせいで止まる人が続出してるってイメージ

997 ：SADOテニ：2023/11/27(月) 22:57:21.67 ID:2i6bcskM.net

>>996
おそくなる笑
じゃあ最初いらなくないですか？笑

998 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 23:00:12.73 ID:yBluI8hj.net

>>997
どうなんだろうね、真似してみたことあるけどしたから初めても個人的にはあまりスピードに影響はないかなとも思う
まあ、ちゃんとできてないからと難癖つけられるだけだと思うからあんまり個人の感想言う気ないけど

999 ：SADOテニ：2023/11/27(月) 23:09:47.71 ID:2i6bcskM.net

>>998
うーんスピードは俺の基本としている打点より前に持っていけば出せますね。

ただ下で構えることの弊害として打点の高低で難儀すると思います。

ラケットを立てて高い打点をインパクトするのでしょうけど、初めはかなり難しい技術ですね。

1000 ：名無しさん＠エースをねらえ！：2023/11/27(月) 23:12:06.81 ID:yBluI8hj.net

>>999
まあ打点に合わせてある程度テイクバックの高さを調節するのが主流だよね
俺もそうしてるし
窪田テニスはヘソよりちょっと高いところでも面立ててヒットさせたりしてるからなかなか変わった打ち方だとは思うね

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