戦国関係の古文書を貼りまくるスレ

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 20:12:06 .net

できれば前後関係や解説も頼む

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 20:14:06 .net

また中野区しか書き込まないスレになるな

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 20:16:36 .net

3

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 20:22:29 .net

4さま

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 20:57:27 .net

5胡十六国

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 22:27:15 .net

>>1
よくぞ建てた！

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 23:39:41 .net

誰か投下しろ

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/06(火) 23:42:10 .net

横書きなのがつらいな

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 02:24:05 .net

11: 名前: 朝倉渦中feat,パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA 2006/07/15 04:19:28 ID:BRZ8XXtX [sage]
面白い話っすか。んじゃ、信玄が義景公に苦言を呈した書状でも。。。

以使僧承候条、得其意候、仍二俣之普請出來候間、向三州陣之砌、
家康出入数候之条、去廿二日当国於見方原逐一戦、得勝利、
三遠両国之凶徒并岐阜之加勢衆千余人討捕、達本意候間、可御心易候、
又如巷説者、御手之衆過半帰国之由驚入候、各労兵勿論候、
　 　 　 　 　 　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ^^^^^^^
雖然、此節信長滅亡時刻到來候処、唯今寛宥之御備労而無功候歟、
不可過御分別候、猶附與彼口上候、恐々謹言、
^^^^^^^^^^^^^^^

　 　 　 　 拾弐月廿八日　 　 信玄　 花押
　 　 　 謹上　 朝倉左衛門督殿

内容は有名なものですが、それより義景公に信玄の意向を伝えにいった使者誰だったのか、
すこぶる気になります。つーか嫌な役回りだったろうねー、使者(笑

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 02:32:19 .net

読めない

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 03:32:34 .net

さすがに見当はつくだろ･･･

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 03:42:04 .net

いや、マジで読めない
誰もがみんな歴史上級者だと思ったら大間違いだぞ

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 03:48:59 .net

俺2chに書き込まれた古文書取ってるよ
貼ろうか？

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 04:37:54 .net

朝倉久しぶりと思ったら2年も前のレスか

15 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/07(水) 16:41:27 .net

使僧を以つて承り候条、其の意を得候、仍て二俣の普請出来候間、三州の陣
へ向ふの砌、家康人数を出し候の条、去んぬる廿二日当国見方原に於ひて一
戦を遂げ、勝利を得、三遠両国之凶徒并岐阜之加勢衆千余人を討ち取り、本
意を達し候間、御心易かるべく候、又巷説の如きは、御手の衆過半帰国の由、
驚き入り候、各兵を労はるは勿論に候、然ると雖も、此節信長滅亡の時刻到
來候処、唯今の寛宥の御備、労して功少なく候か、御分別過ぐべからず候、
猶彼の口上に附け候、恐々謹言、

拾弐月廿八日　 　 信玄　 花押
　 　 　 謹上　 朝倉左衛門督殿
「不可過御分別候」など、遠まわしな皮肉ですかね。

16 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/07(水) 16:48:16 .net

ついでに、現代語訳もつけておきましょう。

外交僧を通じて承ったご意思、拝見致しました。そこで二俣城の普請がなっ
たことに応じ、三河に出陣致しましたところ、家康が出兵して参りました。
そこで去る廿二日三河国三方ヶ原において一戦し、勝利を得、家康領たる三
河・遠江並びに信長の援軍１０００人余りを討ち取り、目的を遂げましたの
で、ご安心下さい。
ところで巷説によれば、貴殿の軍団はほとんどが越前に引き上げてしまわれ
たそうですが、これには驚きました。
兵たちを労わることは当然です。しかしながら、今信長を滅亡させる機会が
到来したというのに、今回ご猶予をお与えになったことは、労多くして功無
きことではないかと思われました。
あまりお考えを廻らされぬよう（猿知恵なら働かせるな）。
これ以上のことは、使いの口からお伝え致します（何を？）。恐々謹言。

多分、使いの口上というのは叱責めいたことと今後の方針でしょうね。

17 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/07(水) 16:50:35 .net

＞家康領たる三河・遠江並びに
「家康領たる三河・遠江の兵並びに」に訂正。
前半で「そこで」を二回続けて用いたのも失敗でした。失礼。

戦死者としては、こんなものでしょうね。＞千余人

18 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/07(水) 17:00:55 .net

＞そこで二俣城の普請がなったことに応じ、三河に出陣致しましたところ
信玄は上洛するための出陣であったとは、どこにも述べていませんね。
元々遠江・三河の北部を制圧し、信濃路から美濃へ直接攻め入るつもりであ
ったらしく、今川義元と同様「上洛目的の出陣ではなかった」ようです。

19 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/07(水) 18:57:04 .net

連投しまくりで御免なさい。
×三遠両国之凶徒并岐阜之加勢衆
○三遠両国の凶徒并びに岐阜の加勢の衆

余談：世界的には○×を日本のような意味で使うことは通用しないようです。
加点を加える（下から跳ね上がるような点を打つ）ことで○扱いだとか。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 19:00:02 .net

山ちゃんが三戦に書き込んでる！

21 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/07(水) 20:42:41 .net

２０氏以外いらっしゃらないようなので更に。

＞家康が出兵して参りました。
「候条」ですから、「出兵して参りました件ですが」の方がいいですね。
後から見直すとボロが多い。

22 ：頭弁民部大輔高階宿禰憲章 ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/07(水) 21:40:49 .net

山野のおとどまでお出ましで何かおもすれぇ事やってんな

これ元亀三年の有名な伊能文書か

信玄むちゃんこ腹立ったんだろうな、この件を顕如に愚痴ってる書状もある

では俺様も投下してやろう。同年９月、顕如と信長の対立を信玄が調停した時に
顕如が信玄に宛てた書状

http://imepita.jp/20080507/772220

つか信玄ﾏｼﾞ空気読めてねぇし。この時期の信玄の行動はﾊﾟねぇくらい斜め上

だがしかしいやそれでも信玄を頼りにせざるを得ないのは「悲しいけどこれ戦争なのよね」

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 21:56:12 .net

そんなに信玄が頼りにされてたのかなあ……？

24 ：頭弁民部大輔高階宿禰憲章 ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/07(水) 22:03:50 .net

書下こんなんでどうでっしゃろ？

就信長當寺和平之儀爲武家被下置御
使者信玄可有入魂趣被仰出由之對信長遺
恨深重之雖然貴邊之儀不可有贔屓偏頗之
御調略候之条從是旨趣以使者可申展之委細
頼充法限可令申之間ふ能詳之穴賢
　 　 九月十日
　 　 法性院殿

25 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/07(水) 22:41:35 .net

最初の「そこで」を「さて」に変更。仍を仍ちとします。

＞２４
信長当寺和平の儀に就き、武家をして御使者を下し置かる、信玄入魂有るべ
き趣、仰せ出さる由、信長に対し遺恨深重なり、然ると雖も貴辺の儀、贔屓
偏頗の御調略有るべからず候の条、是に従り旨趣、使者を以つて委細申し展
ぶべし、頼充法眼に申せしむべき間、詳らかにする能はず、穴賢、

２２の画像、当時の文体ではなさそうですが、なんの画像ですか。写ですか。
頼充は下間頼充。「法限」とされていますが、「法眼」では。
下間頼充に伝えておいたから、詳しくはそちらに聞いてくれと。

26 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/07(水) 22:48:24 .net

>>25
あなかしこ

画像は天理図書館の顕如上人文案の複写だべ

27 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/07(水) 22:53:29 .net

>>26
委細承り候。恐惶謹言。

なるほど、高階さんでしたね。そういえば。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/07(水) 23:26:40 .net

ねぇ、頼むから俺みたいな馬鹿のためにも直訳で構わないから現代語もつけて・・・

29 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/07(水) 23:55:29 .net

信長と当寺（本願寺）の和平の儀について、武家（足利義昭）から使者を下
された件について、ご自分の立場を主張されたそうですね。
信長に対する遺恨が深いことは、よく承知しております。
しかしながら、貴殿がこの度偏った政治的方策を弄されることは、あっては
ならないことです。
この件につき、使者をお出しして細かい内容についてお伝え致します。
そのことは頼充法眼に伝えてあり、短い文面でお伝えすることは叶いません。
あなかしこ。

法眼は僧侶の位ですが、出身を問わず画工などにも授けられました。
法眼や法橋の僧位を授けられていれば、高位の人物にも目通りが出来た。
千宗易なども、禁裏に上がる際に「利休居士」になっていますが。

30 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/08(木) 00:01:48 .net

＞武家（足利義昭）から使者を下
＞された件について、ご自分の立場を主張されたそうですね。
武家からの発言が信玄によるものであったため。

31 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/08(木) 16:43:55 .net

>>24を訂正

就信長當寺和平之儀爲武家被下置御
使者信玄可有入魂趣被仰出由「候」對信長遺
恨深重之雖然貴邊之儀不可有贔屓偏頗之
御調略候之条從是旨趣以使者可申展之委細
頼充法限可令申「候」間ふ能詳「候」穴賢
　 　 九月十日
　 　 法性院殿


文脈から考えると之→候だな

32 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/08(木) 16:56:30 .net

＞「之」多過ぎ
変だと思いました（偽文書か何かかと思い、文体の件もあって>>25でお訊ね
した訳です）・・・って、>>25を見ればこれぐらいは一目瞭然でしたね。
これは「小さくて確認しにくい」と確認を放棄していた私が悪かった。

33 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/08(木) 16:58:10 .net

＞>>25を見ればこれぐらいは一目瞭然でしたね。
>>22の間違いです。全く、馬鹿過ぎる。
判読を中野さんに任せきりで、すみませんでした。

34 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/08(木) 17:01:08 .net

と、よく考えたら「これぐらいは一目瞭然」など中野さんに対して失礼過ぎる。
ご免なさい。私がどじを踏んだというだけです。

35 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/08(木) 17:11:11 .net

いえ之と候を拾えないくらい浅学の俺様なんで気にしないで下さいｗ

ついでに>>25が合ってるかどうかも添削してもらえるとありがたいです

あと画像の書状「写」については文献の真贋に関する情報を持ち合わせていないので

なんとも言えないのであった・・・

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/08(木) 17:26:01 .net

ついていけない

37 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/08(木) 17:31:09 .net

>>35を訂正
×ついでに>>25
↓
○ついでに>>31

>>36
安心しろ俺様もあまり付いて行けてねえｗ

38 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/08(木) 17:38:55 .net

>>37
すみません。私目が悪いもので。
一応拡大して見てみたのですが、それと分かる範囲内では、間違いは
無いように思われました。九月は一日かもしれませんが。
それと２回も文体と書いてしまいましたが、書体の間違いです。
戦国期の人が書いた字なのかと疑問に思ったもので。
写ならこんなものか。

>>36
悪訳ですが、現代語訳通りのスレで御座います。

39 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/08(木) 17:41:56 .net

これは仏教書や日記もそうですが、初稿本が力強い「いかにも戦国期」とい
った字であるのに対して、写が細字で小奇麗なことはよくあります。

40 ：中野区民憲章(ﾄﾘ変え) ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/08(木) 23:40:03 .net

>>38-39
こんなもんだろな
諱もねえし花押もねえし

直筆はこんなとこなんかな↓
ttp://www.sumitomo.or.jp/jp0222.htm

それと女官の字は読めん。全く

41 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/09(金) 20:12:04 .net

>>40
ありがとうございます。

＞それと女官の字は読めん。全く
日記や物語の写ならまだしも、私信となるとお手上げですね。
金沢文庫の武家の女性の書簡など、まともに読めません。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/10(土) 22:40:33 .net

湖底以外も貼れよ

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/10(土) 22:44:30 .net

はっきり言ってこの板では敷居が高いんだろうね
読み方とか初歩から教えてあげた方がいいかも

44 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/10(土) 22:51:53 .net

それでは、頻出する用語や表現を。

＞砌
事件に関わる特定の時、あるいは場所を指す。

＞去（さんぬる・さぬる）
先日の、あるいは先年のというように過ぎ去った時間について述べる際に使用。

＞達本意候
かねてから果たさんとしていた目的を遂げたという意味。

＞武家
戦国期の文書や日記では、室町幕府の将軍を指して用いることが多い。

＞被
「らる」。被□で「〜された」という意味。「被来」なら「こらる」＝「来られた」。

＞可
「〜べし」。可有なら「あるべし」。不がつけば「有るべからず」となる。

＞雖然
「しかるといえども」。そうはいっても。しかしながら。

45 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/10(土) 23:07:46 .net

よく「江戸時代の日本は識字率が高かった」と言う声が挙がりますが、当時
の識字層は大きく分けて三つに分けられました。
第一に白文で読める層。第二に訓読で読める層。第三に読めない層。
第三はかな文字であれば読める訳です。

かな文字が読めても候文が書けなかったり、かな混じりの候文が書けても漢
文の複雑な表現が読めなかったり、読めても書けなかったりと色々。
「文章」を行政文書のレベルで駆使できる人間が限られていました。
その意味では、「識字層」は更に細かく分別出来たと言えます。

今の日本のように「識字層＝同じ読み書きが出来る層」と均一に捉えてしまう
と、当時の実態を見誤りますね。
かな文字でも使えたのは事実ですが、庶民の使える字や書と武家や公家のそ
れとは別でした。奉公をすればその家の書を仕込まれた。
全部同じ教育を受けている現代日本が異常な訳です。
近代でもまだ差はありましたからね。戦後は文語文すら廃止している。

要するに、商人のレベルで読み書きが出来た人間が、すぐに役人に転身でき
たかのように気楽に「識字率の高さ」を誇れないということ。

46 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/10(土) 23:37:27 .net

んじゃ俺様も〜

>山乞度（文頭）
かなりキツい言い方、完全に上から目線。調子こいたとき三好長慶も使ってた

>依仰執達如件（文末）
守護遵行状など奉書に見られる下達表現

>可抽忠節之状如件（文末）
軍勢催促状などに使われる表現。気を使う相手には謹言など別の表現をする場合もあるな

47 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/10(土) 23:44:44 .net

＞依仰執達如件
仰せに依り執達件の如し。

＞可抽忠節之状如件
忠節を抽んずべきの状件の如し。

48 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/10(土) 23:50:49 .net

それと、上記の例には出ていませんが、「者」を「〜は」という意味で「は」
と読ませることがあります。
御蕎麦屋さんの看板に「そば」をくずし字で書いたものがありますが、
あれの「ば」は「者」に濁点をつけた形で書いてありますよ。

49 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/10(土) 23:53:38 .net

一番簡単なんは武家文書読みまくることだよな

書式や文体が決まってるし数当たれば素人でもミミズ文字が読めてくる

あとはそれと平行して同一人物の出した書状を読みまくることだろ

翻刻作業は学習でなんとかなるもんじゃなく訓練しかねぇ

俺様は山ちゃんのように白文や漢籍は全くだめだ

だが立花京子ﾁｬﾝのレベルなら努力すりゃなれる

がんばれヴぉけども！

50 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/11(日) 00:07:44 .net

私も大して読める訳ではありませんが、漢籍は読めて損はありません。
先ほど何気なく唐代に書かれた本を読んだら、偕老同穴を誓っていた婦人を
蔑ろにした男が、婦人に責められて激昂して湯責めにしたが、後にその報い
で癩になってしまったとかいう話があって、三行そこそこの話でぞっとさせ
られました。
『伊勢物語』の鬼一口もそうですが、ただそれだけで怖い文章でした。

＞翻刻
急に読めるようになり、ベテランがしばらくさぼって読めなくなる代物です。

51 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/11(日) 01:07:21 .net

山ちゃんって今昔とか好きそうだな

俺様は芥川フィルターでしか知らんがｗ

52 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/11(日) 01:10:17 .net

ご慧眼です。『今昔物語集』が一番好きな古典ですよ。
たとえ路頭をさまよう羽目に陥ったとしても文庫本は持ち歩いていることでしょう。
後は書画の一幅でもあれば言うことはないのですが。

53 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/11(日) 01:23:13 .net

なんとなく>>50のレスから感じたがそれほどとはｗ

興味湧いたが俺様でも読めるかなぁ

54 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/11(日) 08:59:57 .net

＞興味湧いたが俺様でも読めるかなぁ

文語文に慣れていれば、無茶苦茶簡単です。『源氏』より余程分かり易い。
内容や内面がややこしくないという意味でも、主語を欠いていても主体が
分かり易いという意味でも。
まずは現代文と比較しながら原文を読んでいれば、その内原文だけで読め
るようになりますよ。
延暦寺あたりの僧（生粋の僧ではなく元文人か？）が書いたのではないかと
思いますが、そうした点では極めて中世的・男性的ですね。
池上洵一先生も編者の世界観を「生きるか死ぬかしかないなら名をとどろ
かせるような死に方をしよう」というものであったとされています。

なかなか興味をもたれる方がいらっしゃらないようですが、古文書以外に
戦国期関係の古典も語ることに出来ませんか。>>1さん。

55 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/05/11(日) 09:04:02 .net

学生時代を思い出せるかどうかわからんけど、
練習用に何か貼ってもらえるとありがたいかな。

56 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/11(日) 09:19:25 .net

ただ上記の『今昔物語集』ですが、歴代『信長の野望』でも家宝として登録
されていなかったように、戦国期にはほとんど普及していません。
『宇治拾遺物語』は『宇治大納言物語』の名で知られていました。
こちらは信長の大船を唯一「鉄ノ船也」と記し、秀吉の関白任官を「前代未
聞ノ事也」と記した『多聞院日記』にも登場しています。
「今昔物語十五帖」とありますが、全十五巻の『宇治拾遺物語』ではないかと。
もっとも現代一般に通用している十五巻本は万治２年（１６５９）版行後
に広まったもので、８巻や上下２巻もありましたから、果たして天正年間に
１５巻本がすでに成立していたかは、疑おうと思えば疑える話ですが。

57 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/11(日) 09:26:08 .net

>>55
それでは、巻２６−４の冒頭を。

今は昔、大学頭藤原明衡と云ふ博士ありき。其の人若かりける時、然るべき
所に宮仕えしける女房を語らひて忍びて通ひけり。其の局に入り臥さむが便
なかりければ、其の傍にありける下衆を語らひて、其の家に女房を迎へ出で
て、そこに臥さむと云ひければ、家主の男はなくて、妻の限りありけるが、
「いと安きこと。」と云ひて、狭き小屋なれば、己が臥す所より外に臥すべ
き所もなかりければ、其の臥戸をのきて、女房の局の畳を取りに遣りて敷き
て、そこにやがて寝にけり。

58 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/05/11(日) 10:24:51 .net

あ、このくらいなら何とかなるかも。わざわざありがとう。

59 ：中野区民憲章(ﾄﾘ変え) ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/12(月) 20:42:53 .net

>>54
なるほど

山門というと二度にわたる焼き討ちもさることながら

御輿を担ぎ出して「結界を張るぞ！」と脅しながら強訴しまくってた山法師のｲﾒｰｼﾞがあるな

二水記だったかな？畠山の軍勢と合戦おっ始めて悉く討ち取られてたっけｗ

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/13(火) 22:23:15 .net

モットハレー

61 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/13(火) 23:43:49 .net

では一つ足利義輝の書状を貼ってみる

http://a.pic.to/oz6f3

62 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/14(水) 00:05:23 .net

釈文

左馬頭息字所望之由
承候条進之候此等之趣
宜被仰傳候恐煌謹言
　 十月十六日　 義輝花押
近衛殿

63 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/14(水) 00:11:02 .net

書下

左馬頭ノ息、字所望ノ由
承リ候ノ条進ジ候、此レ等ノ趣
宜シク仰セ傳エラレ候、恐煌謹言
　 十月十六日　 義輝花押
近衛殿

64 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/14(水) 00:14:39 .net

＞進ジ候
之を進らせ候（まいらせそうろう）の方がいいと思います。

＞宜シク仰セ傳エラレ候
「宜」は再読文字で「よろしく〜べし」と読みますから、
「宜しく仰せ伝えらるべく候」ではないかと。

65 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/14(水) 00:20:47 .net

意訳

（足利）左馬頭（晴氏）の息子が一字を（拝領したい）要望を
了承しました件、進めるように（手配）しました。これらの趣旨を
よろしく（左馬頭の息子へ）お伝え下さい。

66 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/14(水) 00:24:41 .net

>>64
多謝候、べくが抜けておったですｗ

67 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/14(水) 00:25:18 .net

>>66
お疲れ様です。色々な史料の画像をお持ちなのですね。

68 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/14(水) 00:27:34 .net

ところでそれよりも、釈文中「此等之」とやった箇所があんだけど

すごく自信がないｗｗｗ

山ちゃん合ってます？

69 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/14(水) 00:31:58 .net

コピーは対象に光を当てるから今では多分取れないだろうなぁ

こないだ実家帰ったらコピーのインクが消えててかなりの数が失われてましたｗ

70 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/14(水) 00:32:44 .net

此等の趣、でいいと思いますよ。これらの趣をよろしくお伝え下さい、と。
原文もそう判読出来ますし。

71 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/14(水) 00:33:37 .net

>>69
熱と光を加えますから、今時の調査ではまずとれませんね。
今はデジタルカメラ全盛期でしょう。その場で確認出来るのも利点です。

72 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/14(水) 00:34:20 .net

＞こないだ実家帰ったらコピーのインクが消えててかなりの数が失われてましたｗ
これは・・・・考えたくありませんね。
普通のプリンターのインクはどんなものでしょうか・・・。

73 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/14(水) 00:39:45 .net

さんくす

>>71
そういえば二年くらい前に宮内庁で古典籍のコピー依頼したら普通に取ってくれた

今はどうだか知らないけど原本に対してよくないよな〜と思いつつ
ぶんぶんコピってやったｗ

>>72
インクジェットのインクなんてすぐ消えちゃうよ！

閲覧用と保存用に二部用意すべきです

74 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/14(水) 00:41:35 .net

レス番ズレた

75 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/14(水) 01:23:41 .net

>>73
それはよかったですが、面倒でしょう宮内庁は。

＞インクジェットのインクなんてすぐ消えちゃうよ！
とりあえず５年目のものは退色などはありませんね。
それだけもてば当面は安泰ですが。
とりあえず所蔵している史料は写真、電子画像（ＣＤ焼付け）、プリントで
とってありますが、写真が一番確実ですかね。

76 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/14(水) 01:28:24 .net

しかし、ここまでやっても一番もちがよさそうなのは和紙に和墨で書かれた
原史料ですからね。もう昔のような職人もいませんし、頼りないことです。

77 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/05/14(水) 01:30:04 .net

墨って偉大だよね。

78 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/14(水) 01:46:44 .net

全くです。漢代にはあった墨汁で書いた字は半世紀余りで剥落するそうですが。

79 ：中野区民憲章(ﾄﾘ変え) ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/15(木) 21:55:02 .net

>>75
宮内庁で史料に割り振られてる番号を調べるのが大変だった

古典籍なら国書総目録とかで当たればいいけど

それに入ってない文書や書状の類だと

それに関する書誌情報はこちらで事前に用意してかなきゃならないからめんどい

向こうはいいよな

データベースにこちらが指定した検索ワード突っ込んで

該当が無ければ「そんな史料ありません」で済むんだからよお

80 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/15(木) 23:23:31 .net

＞古典籍なら国書総目録とかで当たればいいけど
あれも今では発見されているのに確認出来ない史料がずいぶんあるでしょう。
私が趣味で集めた古書の中にも、掲載されていないものがずいぶんあります。
近世ならまだ仕方がありませんが、中世のものも欠いているとなると流石に替え時かと。
とはいえ、あれほどの大仕事、この不景気の中でまたやれるかどうか。

＞該当が無ければ「そんな史料ありません」で済むんだからよお
対応が悪いので有名ですからね。

81 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/16(金) 00:01:28 .net

俺様もあれらに載ってないの持ってる

岩波が今後、国書〜古典籍目録〜に続くデータベースを作るとは思えんしなぁ

中国みたいに100年経過した文化財の国外持ち出し禁止にして

まず一番外側の堀埋めた上でじっくり調査保護の検討やらないとね

資金に困った喜連川の当主が喜連川文書一群を市井に出した瞬間

業者によって帖がバラバラに分解されて一枚いくらという値で取引され

中には海外にまで出たという話を聞いたがあまりにも痛々しい

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 00:10:00 .net

それマジでやったん？その業者の名前と住所と電番晒せ
マジなら2chの総力挙げて潰すが

83 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/16(金) 00:18:27 .net

いや非難されるべきは手放した当主だ！

自分が足利の血を全く引いてないから文書には一片の価値すら見いだせなかったんだろ

さすが偽新田の糞水戸ｗ

84 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/16(金) 00:21:50 .net

＞俺様もあれらに載ってないの持ってる
やはり。私のは古いので元亀ですね。正確には元亀→天正→江戸前期の写本
ですが。奥書が確認出来ず、年代が分からないのもあるから困る。
紙質や筆跡である程度推測出来るにしても私ではたかが知れています。

＞資金に困った喜連川の当主が喜連川文書一群を市井に出した瞬間
無茶苦茶ですね。ミニマムな例は今でも山ほど聞かれますが。
平成の大合併で町史編纂が流行しましたが、ヤフオクで競り落とした史料を
加えるということもずいぶんありましたよ。

戦後、高度経済成長期までに零落した名刹から出たという話もありました。
奈良や京都の誰でも知っている寺院でも聞かれたようです。

85 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/16(金) 00:26:22 .net

>>82
古書肆と古物商にこういう場合の良心を期待するのは無駄というものです。
安く買い叩いて、高く流すことしか考えていない。

86 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/16(金) 00:36:05 .net

元亀〜天正ってすげえな山ちゃん！あんた一体何者ｗｗｗｗｗｗｗ

俺様の持ってるのは享保年間らしいのが最古

しかし考えて見りゃ史料編纂所の奴らってﾏｼﾞいい仕事してたんだなと思う

奥書はもちろん写影なんて糞めんどくさいことまでやったおかげで

今では原本消失して写しだけ残ってるものがざらにあるという始末

そういや戦後ＧＨＱの政策で新興宗教が優遇された折

奴らが片っ端から古書や美術品を買いあさったという話を聞いたことがある

天理教なんてまさにそれだよな。だから顕如の書状写しなんて持ってるｗ

あいつらﾏｼﾞ見境ねえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

87 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/16(金) 11:46:02 .net

＞俺様の持ってるのは享保年間らしいのが最古
私が持っている中で一番古くて時代が確定出来るものも享保のものです。
こちらは書写が行われた年月日まで書いてくれている。中身は南北朝。
『国書総目録』に南北朝当時の写本があるので、これで２点目ですね。
他にももっと出ている可能性はありますし、インターネットも出来た現代に
はもっと豊かな情報量を備えた目録が出来ると思います。

これより古いのもありますが、天正のものの写本など写本らしい（奥書は元
亀年間成立で天正年間に譲与されたものだが、紙質からして元亀〜天正当時
ではなく江戸前期のもの）のに書写された時点の奥書が無いので。

＞今では原本消失して写しだけ残ってるものがざらにあるという始末
いい仕事をしてくれましたね。原本を確認出来ないと真偽の判断にも疑義が
残るところですが。戦国期関係の著名な記録にもこれがある。

＞天理教なんてまさにそれだよな。
天理は言うまでもありませんが、滋賀や広島の某新興宗教系の美術館といい、
新興宗教の連中、やたらめった羽振りがいいですね。
古書でも古美術でも「いいものが出なくなった」と言われますが、懐古主義と
は別に、どんどん収まっていって現実に出なくなった面はあるでしょうね。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 14:30:17 .net

まったく付いていけん

89 ：昼休み：2008/05/16(金) 14:53:43 .net

古本屋や古書店に出入りするのを趣味にしていればわかるよ。

90 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/16(金) 18:20:20 .net

それでは、東寺に現存する松永久秀書状を。

塔婆雷火之段、言語道断時節到来ニ候へハ、非可有御歎事候、各以御馳走御
建立、来世之御名誉為可残申与存候間、無御退屈御造営肝要存候、恐々謹言、
　　　　　　　　　　　　　　　　（永禄六年）四月十一日　久秀（花押）
　　　　　東寺年預御中

（意訳）
貴寺の塔が雷火に見舞われたとのこと、とんでもないことになってしまった
ものですが、歎いておられる場合ではありません。
皆様方でお働きの上に再建されることこそ、来世の御名誉として残ることで
あると思われますので、怠り無く造営されることこそが肝要であると存じま
す。恐々謹言。

１５６３年、五重塔が落雷で消失した際のものです。
「為」の位置が不審ですが、ここは写真でもそのままになっています。
「為来世之御名誉」の方が意味が通るのですが。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 18:24:45 .net

わかるよって…まるで自分が分かってる様な書き方だな

92 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/16(金) 18:25:36 .net

「為」に相当する部分を「　」でくくって書き下し。

塔婆雷火の段、言語道断の時節到来に候へば、御歎き有るべきにあらざる事
に候、各御馳走を以つての御建立、来世の御名誉「として」残り申すべきと存
じ候間、御退屈無き御造営肝要と存じ候、恐々謹言、

「与」は「と」と読みます。

93 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/16(金) 18:28:11 .net

>>90は現在でも使われているような単語が多く、比較的入り込みやすいと思
われます。「言語道断」、「時節到来」など。
「御馳走」や「御退屈」は今の一般的な用例と意味が異なりますが。

後は「可」や「無」で返る、「与」はと、などに注目すれば無問題（問題無し）。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 18:45:03 .net

>>91
とばらいかのだん、ごんごどうだんじせつとうらいにそうらえば、
おなげきあるべからずことにそうろう、おのおのがごこんりゅうごちそうもって
らいせのごめいよとなすべくのこしもうしあずかりそうらえば
ごたいくつなくごぞうえいがかんようとぞんじそうろう
おそるおそるつつしんでもうす


自信ないけどこんなん感覚で読めばいいじゃんよ。
漢字でだいたい意味わかるしさ

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 18:49:40 .net

>>90はさすがに俺でも読める

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 18:51:27 .net

>>94
誰でも読める

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 19:00:27 .net

知ったかのぷらっとが必死すぎてウザイ

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 19:10:19 .net

>>97
あのおっさんがこの時間にいるかよ
流れ狂うから最悪板で好きなだけ叩いてこい

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 19:29:12 .net

>>89について言ってるんだろ

100 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/16(金) 20:07:42 .net

>>94
漢文として返っていないのは御愛嬌として、「とば」は「とうば」です。
印度で舎利を納めた丘状の施設であるストゥーパの音訳。
日本では仏塔もしくは卒塔婆を指しましたが、元は同じものです。
この書簡では、東寺の五重塔を指していますね。

舎利は当然として、経典を納めることもありましたが、後に先端の形で仏教
の五大元素である地・水・火・風・空を示し、梵字を刻んで代用するようにも
なりました。
建てることが功徳とされたことで、墓標にも使われるようになっていますが
故人の冥福を祈って４９本もしくはそれ以上の卒塔婆を立てたこともあった
ため、墓地にあるから墓標であったとは言い切れませんでした。
現代の卒塔婆は薄い板塔婆が多く、墓標としてではなく位牌型の墓石の背後
に立てることが一般的ですね。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/16(金) 20:42:01 .net

このスレ物凄く興味深いんだけど、内容についていけない
コテハンの博学ぶりに感服するけど、もうちょっとわかりやすく
現代文訳とその文章の背景なども教えておくれ

102 ：山野野衾 ◆jBrGNc9rBQ ：2008/05/16(金) 20:59:50 .net

>>101
現代語訳は全ておつけしたと思ったのですが、背景と仰いますとどの程度の
ものをお望みでしょうか。
例えば>>90ですが、信長上洛の１０年前の当時、久秀は藤原鎌足の墓所であ
り（これだけで分かるように有力寺院）、明治以降は談山神社となった多武
峰寺と争っていて大和に常駐していました。
落雷があったのは４月２日で、書簡の日付が１１日となっているのは地理的
にタイムラグが生じたためでしょう。

三好長慶が亡くなったのはこの翌年。その後、足利義輝を暗殺するわ大仏殿
を焼くわでわやくちゃになり、１０年前には尾張の主でしかなかった織田信
長に畿内が併呑されていくことは、御存知の通り。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/17(土) 19:52:47 .net

良スレage

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/18(日) 19:28:48 .net

大名が寵愛する小姓に出したラブレターとかが残ってたらオモロイんだけどね。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/18(日) 19:29:20 .net

あ、まちがい。
別のスレに書く事だった。

106 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/05/18(日) 20:07:22 .net

はいよ
http://k.pic.to/qc7z0

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/21(水) 20:03:19 .net

479 名前： Ｃ ◆PmFcVYkeQM [http://zanshi.hp.infoseek.co.jp/index.html] 投稿日： 2008/05/21(水) 13:20:50
ただし「宣教的行為は互いに慣れるまで控えておくべきでしょうね。」と書くような人が
初対面に近い人間に対して「宣教」するのは、やはり妙だとは思いますよ。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 00:56:45 .net

503 名前： Ｃ ◆PmFcVYkeQM [http://zanshi.hp.infoseek.co.jp/index.html] 投稿日： 2008/05/22(木) 00:04:34
>>502

＞上でも申し上げましたが、少なくとも私は「２ｃｈ内常識」たのではありま
せん。一意見として発言したのみですし、

文章崩れてますよ。その文体自体に無理がありませんか？
まあそれはいいんですけど、一意見っていうのは、相手が現にとっている行動に対して
頭ごなしに注意することとは違うと思いますよ。
僕の行動を見たときに
「何故そういう態度を取るのですか？」というような確認をしたうえで
「自分の意見としては〜」と語るならともかく、最初の段階での貴方の行動は
ただの２ｃｈ内常識のコピペ、つまりある種の宣教的な行動でしかないと思います。
そのことを僕に指摘された後に、説明を加えただけですよね。

もしかしたら貴方の中では本当に「ただの一意見」だったのかもしれませんが、
それが相手に伝わるための説明が足りていないということです。
「神を信じなさいと言ったのはキリスト教も選択肢の一つだというあくまで一意見です」
と後から言われても、最初に「神を信じなさい」とだけ言われた人間にとっては苦しい言い訳なんですよ。

いまだに、貴方の側の「一意見」の有効性というやつは不明なままですしね。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/22(木) 10:21:51 .net

http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1202715271/l50

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/23(金) 23:06:51 .net

>>108
（　＾ω＾）（　＾ω＾）（　＾ω＾）

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 23:43:30 .net

609 名前： Ｃ ◆PmFcVYkeQM [http://zanshi.hp.infoseek.co.jp/index.html] 投稿日： 2008/05/23(金) 23:24:39
>>597-598

いや貴方の論理展開に混乱があるだけだと思います。

僕は「同じ国内で同じ言語を使う人間の間でも異文化と呼べる文化意識の違いは生じ得る」
という主張です。

それに対してあなたは「日本に生まれ日本語で語り合う両者に異文化と言えるほどの差異はない」
と言っているのですよね？

だから貴方から僕への意見は「宣教」とは言えないはずだと貴方は言っている。

しかし「同じ日本」であっても「宣教」という言葉を使うことはある、という例で僕は宣教使の話をしたのです。

ですから

＞貴方は日本国内の文化＝自文化ということを常識というか前提として語って

「語っていない」のです。明治においても、今においても、同じ日本人でも同じ日本語を使っていても
異文化を持つことは充分にあるし、宣教という行為が生じることも充分にあるという話をしているんです。

明治においても今であっても「宣教」ということが同一国内で起こることは有り得る、
貴方のやったことを宣教と捉える根拠はある、ということで僕の側の論理は一致しているのです。

あなたは同じ日本で同じ日本語を使っていれば宣教という概念は成立しないと主張していた。
だけど実際に宣教使という役職が示すように同一国内でも宣教という概念は成立するわけです。
ですから貴方の論理に破綻があるだけだと思います。

宣教という行為が同じ日本に生まれた同じ言語の使用者同士に起こるかどうかという議論だったわけですから
そこは認めて頂かないと正常な議論にはなりません。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 23:43:58 .net

610 名前： Ｃ ◆PmFcVYkeQM [http://zanshi.hp.infoseek.co.jp/index.html] 投稿日： 2008/05/23(金) 23:28:51
>>599

＞そもそも、宇宙人と宣教師、明治の「宣教」した側とされた側、渋谷のギャル
とエリート官僚なんて、全部「異文化」同士であるにせよ、文化の規模やそれ
に応じた差異も異なるでしょう。

ここは変な展開ですよ。

貴方は>>550でこう書いている。

＞私も貴方も日本人で、日本語で会話し、認識してい
る以上、そこにある認識が「宣教」というほどかけ離れているとは考えがたい。

あなた自身が「宣教」という行為の可能性についてこのように定義したから
僕はそれに対する反論をしたのです。

同じ時代の日本人同士であっても宣教という概念を使うことはあるのだと。
だから貴方の行為が僕にとって宣教だという可能性は捨てきれないはずだと。

貴方は各論各論は正しそうに書いていらっしゃるがトータルとして論理の整合性がないのです。
それはいわゆる「反論のための反論」になっているからだと思います。少し冷静に見直して欲しい。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 23:44:25 .net

612 名前： Ｃ ◆PmFcVYkeQM [http://zanshi.hp.infoseek.co.jp/index.html] 投稿日： 2008/05/23(金) 23:36:47
>>599

続き。

＞煽りにいちいち言い返さないといけない理由なんて普通はありませんから。

この「普通」というのがまさに「常識」というやつですね。

僕は僕の考え方以外は述べることが出来ません。他人の考え方は他人が述べるべきことです。
だから僕の考え方が普通かどうかはわかりません。
ただし貴方の目の前に文章を書いている僕は少なくとも貴方とは違う考え方を持っているのです。
それを「俺の考え方が普通だからおまえが異常」だと貴方は書いているわけです。
それが宣教だと僕は言っているのですね。

それに

＞大抵の人間は貴方がそこまで規格外であることに応じていられません。

わざわざ応じる必要はありません。ただし頼まれもせず応じてきたのは貴方なのです。
僕が他人に対してやっていることに触れてきたのは貴方なのです。応じたのは僕です。

「俺たち地球人は普通おまえらのようなエイリアンのように考えるものじゃねえ。
だから大抵の地球人はおまえらには応じていられないんだよ」

僕はここではエイリアンになってしまいましたね（笑）
僕はエイリアンでもいいんですけど、とにかく宣教的な行為をしてしまった非は認めませんか？

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/25(日) 23:44:52 .net

613 名前： Ｃ ◆PmFcVYkeQM [http://zanshi.hp.infoseek.co.jp/index.html] 投稿日： 2008/05/23(金) 23:42:57
>>600

＞一般論が人の認識するところであり、
そうでない行動をとる人には疑問が抱かれるというのも事実でしょう。

その思い込みが宣教的行為を促進するのです。

＞意見を聞くも聞かぬもまた本人の自由意志にゆだねられることですからね。
訊くも自由。聞かぬも自由と考えての発言でした。

そうです。貴方たち宣教師は「わたしは自由にモノを言います。」と主張しますが
相手が自由に言動しようとすると「それには疑問が抱かれる」と言い出すのです（笑）

＞貴方は「常識」を知りながら、わざわざそれに背を向けておいでです。
言ってみれば、異文化は異文化でも自分の所属する文化を知りながら、そこ
でアウトサイダーとなることで意識的に一文化を形成しておられる。

自分が所属する文化ってこの場合はなんですか？
「煽りにはマジレスすんな」なんて学校でも社会でも学んだことがないですよ。
勿論日本語における「マジレス」なんて言葉はスラングのレベルですしね。
僕は２ｃｈで情操教育を受けたわけじゃないので多分貴方とは違うのだとは思います。

＞ただそれは勢力としては珍しいものであって、対処する側の認識の範疇には
普通存在しないものです。

そういう可能性を理解するから、僕は貴方に対して「なんで煽りから逃げてんだよ」
とは書かないのです。しかし貴方はすぐ「煽りにマジレスすんな」と書いてしまう。
それが「僕から見た」宣教行為の背景なのです。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/26(月) 23:56:44 .net

山野は日本史板代表としてなんでもあり板のＣ
って固定と戦ったか論破されたらしいな

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 00:03:56 .net

>>115
そーすは？

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 12:35:03 .net

>>116
このスレ
436で山野登場
それ以降で山野はＣと絡んでボコボコにされた

宇宙・生命・人文・科学・総合part2
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1202715271/436

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/05/27(火) 12:42:59 .net

なんだ自演か

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/02(月) 14:17:19 .net

系図をはれー！

120 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/06/03(火) 23:05:34 .net

何の？

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/07(土) 20:59:43 .net

だれか高梨氏の詳細系図しらない？

122 ：中山幸盛 ◆c1ZKiGzz62 ：2008/06/07(土) 21:48:31 .net

『信濃高梨一族』
この本に載っているらしい
http://www.rekishikan.com/sinkan.htm

123 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/06/07(土) 22:40:11 .net

ご先祖の井上三郎頼季の別名が「乙葉掃部助」

124 ：中山幸盛 ◆c1ZKiGzz62 ：2008/06/07(土) 23:12:33 .net

井上三郎頼季って・・・
結構な名家の出ですね

125 ：宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c ：2008/06/07(土) 23:23:39 .net

関係ないけど、小鳥遊さんは元は高梨氏らしい。

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/07(土) 23:46:20 .net

>>119
系図スレ
http://ex24.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1208954216/

127 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/06/07(土) 23:52:51 .net

http://www2.harimaya.com/sengoku/html/tnasi_k.html

本文にはほぼ全面的に懐疑的だけど。

128 ：高梨高信　：2008/06/13(金) 23:38:39 .net

ｳﾎﾞｱｰ('A`)

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/19(木) 11:00:26 .net

高梨高信の正室って中原氏なんでしょ？
だったら子孫は中原の女系末裔だから
どっちにしろ名門じゃね？

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/21(土) 16:02:51 .net

蟻板を愛する者が集う！

あり板愛カウンシル
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1214026660/l50

我々は、決して連帯しない。連帯は束縛を呼び、束縛は憎悪を生む。
我々は、蟻板愛の力によってのみ、緩やかに繋ぎ合う。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/06/26(木) 22:21:13 .net

もっと貼れ

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/02(水) 23:22:10 .net

上杉房定は名君

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/07(月) 19:04:44 .net

伊達は正統な藤原氏系

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/14(月) 10:38:05 .net

上杉は、地侍上がりの長尾に殺され、家を乗っ取られましたｗ

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/19(土) 00:15:45 .net

長尾はエセ平氏

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/20(日) 08:25:00 .net

伊達はエセ藤姓だろｗ

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/26(土) 21:23:42 .net

>>136
上杉信者乙

138 ：アダルト天帝 ◆lpEsBUKJ6o ：2008/07/27(日) 02:31:36 .net

ポアじゃポアじゃｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/31(木) 20:58:17 .net

そうじゃそうじゃｗｗｗ

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/07/31(木) 21:13:27 .net

>>138
通報しようか悩みました！

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/07(木) 16:17:07 .net

　　　　　伊達家
伊達成宗：奥州探題就任
伊達尚宗：上杉氏から正室を迎える
伊達稙宗：再び奥州探題就任
伊達実元：上杉氏の養子となるが長尾家の妨害により失敗

　　　　　長尾家
長尾景春：関東を争乱状態にして、管領上杉家の勢力を衰退させる
長尾邦景：上杉家をないがしろにし、専横を振舞う
長尾実景：越後守護家に謀反を起こす
長尾為景：上杉房能、八条定宗、上杉顕定らを殺害して上杉家を傀儡化
長尾晴景：上杉実元の家督継承を妨害
長尾顕景：上杉憲政、上杉憲重らを殺害して上杉を僭称
　　　　　　　さらに上条上杉政繁を追放

どちらが上杉を継ぐに相応しいかは、バカでもわかるわな

142 ：中野区民憲章（トリ変え） ◆1Ixlm5F0XU ：2008/08/07(木) 16:32:06 .net

伊達も長尾も上杉を継ぐには軽輩に過ぎるわ！

家格で言えば古河公方流でのちの宮原御所・上杉憲寛か

血縁、実力で言えば山内上杉を男系で継ぐ佐竹義昭のどっちかだ

だろ？

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/07(木) 19:29:31 .net

正直、このコピペもコピペへの反論もわざと馬鹿の振りしてレスしてるようにしか見えん

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/07(木) 19:32:09 .net

あ、↑は中野さんのレスのことを言ってるんじゃないです。すいません。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/07(木) 21:40:43 .net

腰低すぎワロタｗ

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/11(月) 23:38:35 .net

ビビりｗｗｗ

147 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/08/12(火) 21:04:32 .net

名前が豪華な天神林家だって権利あるよな。

148 ：中野区民憲章(ﾄﾘ変え) ◆1Ixlm5F0XU ：2008/08/13(水) 22:47:20 .net

ひさびさに貼ってやんよ〜

http://n.pic.to/vtj7h

149 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/08/13(水) 22:55:36 .net

無意味な書き込みにお前が返すな。

150 ：中野区民憲章(ﾄﾘ変え) ◆1Ixlm5F0XU ：2008/08/13(水) 23:00:08 .net

は？

151 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/08/13(水) 23:04:41 .net

ひ。

152 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/08/13(水) 23:06:14 .net

呆けまくってて読めへんもん。

153 ：中野区民憲章(ﾄﾘ変え) ◆1Ixlm5F0XU ：2008/08/13(水) 23:09:39 .net

さっさと>>148を釈文にする作業に戻るんだー

盆休みの宿題なｗ

史料編纂所のサイトにミミズ文字の例字←→活字対応表があるから参考にすること！

以上だヴぉけ！

154 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/08/13(水) 23:11:17 .net

いや、オレのＭｅだと字の輪郭すら見えへんのよこれが。

155 ：中野区民憲章(ﾄﾘ変え) ◆1Ixlm5F0XU ：2008/08/13(水) 23:22:44 .net

ほらよ

http://www.vipper.net/vip591079.jpg

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 10:34:16 .net

４０４だお

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 22:47:00 .net

そりゃ十日も過ぎれば仕方ないだろ。

158 ：うんぴ＠蝦夷大酋長 ◆9xUXn28CPE ：2008/08/24(日) 22:52:11 .net

(ｖ=ФωФ)ρ とりあえず最後の行の九月十一日だけは読めた、その下の鏡餅みたいな花押は誰の？

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/08/24(日) 23:55:40 .net

征夷大将軍・義昭公の花押も知らんのか、無礼者めが！

160 ：うんぴ＠蝦夷大酋長 ◆9xUXn28CPE ：2008/08/25(月) 01:36:55 .net

(ｖ=ФωФ)ρ へー、義昭のなんだ、餅が好きだったのかな？

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/09/16(火) 22:56:35 .net

この間蔵の掃除してたら義輝と書いた掛け軸が見つかった。
どうも和歌が三種書いてあるらしいけど全く読めん。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/05(日) 23:35:57 .net

足利家の婚姻関係って謎だらけだよね

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 13:31:05 .net

ttp://o.pic.to/wzoyz?r=1

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/11(土) 23:27:05 .net

こわくてひらけん

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 00:03:26 .net

普通に古文書だったぞ。俺には読めんがな。

166 ：中野区民憲章(ﾄﾘ変え) ◆1Ixlm5F0XU ：2008/10/12(日) 01:04:21 .net

詠三首和哥
　　　　　　　　義輝
月乃うへより
心とは□□さ利□□
うき雲の月乃う□より


もっとおっきくならんのか？携帯だと読めん

あと義輝の字は本人ぽいが筆圧が違うように感じる
足利義輝の字は強くてもっと太いぞ

後世の写しか？

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 01:40:13 .net

さすが中野区

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/12(日) 10:23:05 .net

>166
ごめんパソコンからなら大きく見れるんだけど・・・

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/15(水) 23:12:43 .net

ttp://www2.vipper.org/vip956894.jpg.html
いつの時代のかちょっと良くわからんのだけど。

170 ：169：2008/10/16(木) 20:40:17 .net

ttp://imagepot.net/view/122415698404.jpg
張り直し

171 ：中山幸盛 ◆c1ZKiGzz62 ：2008/10/16(木) 23:10:23 .net

雪城居士っていうのは中沢 雪城のことかな？
だとしたら、江戸時代ぐらいの物かも

172 ：169：2008/10/17(金) 00:23:42 .net

江戸なのかぁ・・・
スレ違いだけどせっかくだから読める人いたら教えて〜

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 00:37:28 .net

ぷらっとに聞け

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 00:41:09 .net

ぷらっとｗ

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 00:43:11 .net

じゃあ宇喜多

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 00:52:30 .net

宇喜多（苦笑）

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 00:58:33 .net

やはり中野区しかない

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 00:59:41 .net

しかし読める名無しは一人もいないのか

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 01:01:51 .net

大穴で八戸

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 02:52:20 .net

中野区、ぷらっと、宇喜多あたりは読めると思う

考察スレでも古文書から引用してくるから

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 02:53:59 .net

中山が･･･

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 02:55:48 .net

こういうのって高校では習うのかね

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 10:42:02 .net

ぷらっとは>>148古文書画像を貼ったとたんに「ぼけてて読めん」と言い訳し、
拡大画像が貼られた瞬間姿をくらませた>>152ｰ155
宇喜多は高校生だから読めない。山野と中野は、実際に上の方で古文書画像を解読している。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 19:18:18 .net

中野区っておにゃのこなん？

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 20:46:41 .net

そうだよ

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 20:48:51 .net

なわけねえだろ

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 20:53:54 .net

コテスレでやれ

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/18(土) 11:10:39 .net

肝心の中野区たちが来ないな

189 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2008/10/18(土) 12:33:06 .net

オレは何の恨みを買っているのだろう。
読めなかったから素直に口挟まなかっただけなのに。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/18(土) 17:12:54 .net

はいはい

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/01/10(土) 20:59:51 .net

書道教室六年通ったけど楷書教えても意味ないやんけ
輝元、士卒、防長しか読めん

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/01/20(火) 21:51:33 .net

age

193 ：中野区民憲章(ﾄﾘ変え) ◆1Ixlm5F0XU ：2009/01/20(火) 22:09:10 .net

字に癖があるから楷書隷書やってたとしても読めんものは読めん

多くの文字に当たるのは勿論のことだけど

大事なのは同一ｶﾃの書群に当たって癖を知ることだろう

194 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2009/01/20(火) 22:17:20 .net

ヘタウマな字もあるだろうな

195 ：中野区民憲章(ﾄﾘ変え) ◆1Ixlm5F0XU ：2009/01/20(火) 22:26:10 .net

お、ひさしぶりじゃん(^q^)

例えばよく使われる「候」や「之」や「了」

これを「ゝ」←こうやって筆で書かれると文脈で字を探るしかない

実際多いんだこれが

しかも古い字を活字にして本として出版されてるものの中にも
間違って字を当ててるのもある

非常に厄介

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/01/20(火) 22:31:45 .net

そう考えると細川頼之・頼元兄弟を見分けた学者は偉いな

197 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2009/01/20(火) 22:32:22 .net

実はその学者、暇だっただけｼﾞｬﾏｲｶ？

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/21(日) 06:57:41 .net

偉大だね

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/09(日) 09:31:38 .net

hoshu

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/25(金) 04:04:32 .net

200

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/13(火) 18:22:02 .net

ttp://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up43482.jpg
ttp://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up43483.jpg
この二つの文書分かる方おられませんか？

一番目の画像の家康の遺訓については「人の一生は重荷を〜」で始まるものと関連があると思われますが
【萬人りょ？世訓】←この感じの読み方を知ってるかたおられたらお願いします。

二番目はまったく分からない次第でして、漢字だけでも分かればいいんですが
晃堂書？でいいんでしょうか？古い筆跡に詳しい方お願いします。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/13(火) 18:23:01 .net

ageさせてもらいます

203 ：神ツコツ ◆xWoRWRHLgX8i ：2009/10/13(火) 18:46:28 .net

二文字目が なんとなく 「書」 と読む 字に 似ていたから
とりあえず がぞーを 貼つて おきますぞな
けいたい から だから よくわからんがな
(役にたたない)おせつかいを してみただけぢゃ

つhttp://imepita.jp/20091013/672890

204 ：神ツコツ ◆xWoRWRHLgX8i ：2009/10/13(火) 18:48:46 .net

いま 見たら ぜんぜん 違った
(ﾟ□ﾟ||)
ハネテ いないし ァゥァゥァー！


アホが でしゃばると こうなります うは

205 ：鳥羽佐理 ◆uz2SFCJing ：2009/10/13(火) 18:57:57 .net

萬人處世訓ですからトコロですね。

206 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2009/10/13(火) 20:15:01 .net

最初は

万人処世訓
晃堂書

だと思う

207 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2009/10/13(火) 20:15:44 .net

＞最初は

これは消し忘れただけ

要は

万人処世訓
晃堂書

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/13(火) 20:19:27 .net

最近中野区見ないな

209 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2009/10/13(火) 20:20:50 .net

堂が自信ない。

なぜ右があんなに跳ねているのか

弟とか第とかの跳ねに見えてしまうが

そうすると、該当漢字の見当がつかない。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/13(火) 20:27:39 .net

>>204
いえいえ、ご協力ありがとうございます＾＾

>>205
萬人處世訓←これの3文字目がトコロという漢字なのでしょうか？

>>207
ありがとうございます！
現代字に直すと万人処世訓と晃堂書になるんですね。

万人処世訓の読み方は「ばんにんしょせいくん」でよろしいでしょうか？
あと、晃堂書とは何かご存知の方いますか？

211 ：鳥羽佐理 ◆uz2SFCJing ：2009/10/13(火) 20:36:14 .net

>>210
分りづらくてごめんなさい
トコロってのは処という漢字ですというだけです
訓読みなのか音読みなのかまではわからないです

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/13(火) 20:47:25 .net

>>211
いえいえ、處という漢字の変換での出し方を知ってたらお聞きしたいと思っただけですので＾＾

213 ：中野区民憲章(ﾄﾘ変え) ◆1Ixlm5F0XU ：2009/10/13(火) 21:42:35 .net

ﾛﾀﾞ ﾊ ﾄﾞｺﾃﾞｽｶｰ（´・ω・｀）

214 ：中野区民憲章(ﾄﾘ変え) ◆1Ixlm5F0XU ：2009/10/13(火) 22:39:02 .net

>>209
似たような書体を漁ってきた
いずれも門跡の書簡から。上が堂で下が書
http://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up43487.jpg
こんなのはまだ読めるほう

以下のは三條公忠の日記から拾った堂（上）と書（下）だけど
このおっさん、字に特徴ありすぎて俺様は翻刻しか読んだことがないｗ
http://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up43488.jpg

てか小銀はなかなかやる子（*´∀｀*）

215 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2009/10/13(火) 22:53:30 .net

そりゃ、喪前、漏れは書を嗜んでいるからな。

中野区のレスの上のやつなら間違いなくわかる。

下のやつも堂ならたぶんわかる。

人によって癖はあるが筆運びは基本同じになるはずだからな。

よく見て同じように書いてみると・・・

ああ、こりゃアレだなとか。

しかし、晃堂書の堂の右の跳ねかたは気に入らん。

216 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2009/10/13(火) 22:58:48 .net

三條公忠って香具師はきっとモノグサかセッカチかどっちか

横線くらいある程度揃えろよ

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/13(火) 23:05:22 .net

>>201ですが、いやはやここの方たちは凄いですね。
検索してもなかなか分からなかったものを、まさかこんな瞬時に答えがいただけるとは
私自身も他の方から頼まれたのですが、その方に 万人処世訓 晃堂書 であると伝えたら
非常に感謝されました。ここの方達に私からお礼申し上げます。ありがとう＾＾

218 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2009/10/13(火) 23:08:18 .net

漏れは礼はいらないから
晃堂書って誰の著作なのか教えてほしい

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/13(火) 23:11:04 .net

それは私も気になってます(；･ω･`)
晃堂書で検索しても1件もヒットしないので気になりますね。

220 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2009/10/13(火) 23:15:56 .net

・・・まさか家康つながりで日光堂書じゃないよな

221 ：中野区民憲章(ﾄﾘ変え) ◆1Ixlm5F0XU ：2009/10/13(火) 23:28:41 .net

當（当の旧字体）という線も・・・考えにくいか

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/14(水) 11:06:09 .net

家にある古文書。
他にもいっぱいあるけど、とりあえず。
ttp://imagepot.net/view/125548580580.jpg
ttp://imagepot.net/view/125548580680.jpg

まったく読めません　＞＜

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/14(水) 11:07:47 .net

>>222
あれ？見えない。。。？
後でまたうｐします。

224 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/02/27(土) 22:27:31 .net

ふっと思い立ったんだが、
山川出版の日本史用語集は日本史の概要把握に役立つだろうか？
また、初心者向きの大鏡の現代語訳本についていいモノが知っている香具師がいたら

教えて

しかし、このスレでよかったんだろうか？

225 ： ◆Pgn8qAQkWI ：2010/08/31(火) 17:36:07 .net

ｊ

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/06(水) 12:51:36 .net

ねぇねぇ、魏にまったく人気がないことが暴露されちゃったけど
今どんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 今、どんな気持ち？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　曹操患者　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　 ねぇ、どんな気持ち？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

227 ：小銀玉＠ ◆KANNUJonHU ：2010/10/07(木) 13:31:50 .net

急浮上

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/14(金) 20:28:51 .net

あげげ

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/18(月) 22:42:31.61 .net

NHK教育を見て35758倍賢く海の日でした
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1310996318/

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/28(金) 04:45:36.19 .net

【古文書】寛政本「性技四十八手」。古民家で"衆道編"が発見される（画像有）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1306046832/

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/02(月) 21:45:22.62 .net

■死にたくなければ、このレスをコピーして週漫板を荒らしているド低脳中卒チビキモハゲ変質者ルンペンジジイ
キング・クリムゾン◆JOJO/AxYxI等という糞コテが巣食うスレ（例えばここ↓）に　□
キング・クリムゾン◆JOJO/AxYxIからのお言葉2
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1322381364/
□10個以上貼り付けて下さい。１時間以内にです！もし無視■
■した場合は、今日寝ている間に富子さんがやってきて□
□キング・クリムゾン◆JOJO/AxYxIの首を絞めに来ます。富子さんは太平洋戦争の■
■時に16歳という若さで亡くなった女の子で、未だに成 □
□仏していないそうです。信じる信じないは貴方次第。　■
■今年になってからこのレスを無視した人で、“呪われ □
□ て富子さんがキング・クリムゾン◆JOJO/AxYxIの枕もとに出たというのを目撃した人”が続出しています。これは富子さんの ■
■呪い。キング・クリムゾン◆JOJO/AxYxIが呪われて死んでもいいのならこれを無視するこ□
□とでしょうね♪

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/03/13(火) 22:08:04.10 .net

油い先生いい女！

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/29(日) 23:15:00.17 .net

三戦板が古文書になりつつある

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN .net

顕如の日記を読む方法ってなんかある？

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/18(土) 14:23:15.01 .net

２６万・・・、強気な値付けだなあ

236 ：中野区民憲章(ﾄﾘ変え) ◆1Ixlm5F0XU ：2014/11/30(日) 22:31:35.28 .net

全国の図書館で蔵書してるところが3つしかないからね
しかたないｗｗ

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/12/06(土) 20:38:27.48 .net

どこ？

238 ：中野区民憲章(ﾄﾘ変え) ◆1Ixlm5F0XU ：2014/12/07(日) 22:37:43.99 .net

天理と福井と国会図書館
大学の図書館にはあるみたいだけど一般は入れないからねー

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/22(水) 02:36:39.04 .net

なぜ福井ｗ

240 ：小銀玉 ◆KANNUJonHU ：2015/12/09(水) 21:03:50.46 .net

まだ生きていたな　＞スレ