「城の守りが堅くて落とせない」とか言ってるけど

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:12:47 .net

城シカトしてとっとと周りの田畑とか占領しちゃえばよくねえ？
重要なのそっちじゃん

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:14:02 .net

あのさ、攻めてるほうだっていつまでも兵を常駐させておくわけにはいかないんだよ
農民かり出して戦わせてるわけで時期がきたら帰さないといけない
戦争は今も昔も相当な金が必要だったんだよ
なので、兵力を結集出来た時にちゃんと相手を叩いておく必要があるんだよ

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:14:47 .net

>>2
田畑占領してんだからそこ耕させればいいじゃん
アホかよ

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:15:44 .net

田畑より先に道を占領しなきゃならんだろ

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:16:10 .net

>>3
それを俗に屯田と言いますな

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:17:18 .net

>>2が正解　（自演だけど

>>3
ばーか
現地の農民はどうすんだよ
地元に残した農地はどうすんだよ
耕しながら戦いに備えることができるとでも思ってんのかよ
現実問題考えろ池沼め

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:18:30 .net

>>6
現地の農民なんかボコしちゃえばいいだけだろ
もしくはマジ脅し入れて本国連れ帰って地元を耕させるとか一石二鳥の手もあるし

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:21:01 .net

>>7
ばーか
農地には個性があって収穫するものが同じであっても
必要とされる作業は千差万別なんだよ
こっちとこっちを入れ替えてハイ頑張って農作業しなさいで済むもんじゃねぇんだよ池沼
やっぱり毒雑の池沼はどこまでいっても池沼だよな

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:21:02 .net

頭いいな

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:22:13 .net

池沼の相手するの秋田から毒雑帰るわ

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:22:25 .net

>>8
じゃあ個性に応じて振り分けりゃいいだけの話じゃん
まったく障害になんないね
そもそもお前の言ってる「地元に残した農地はどうすんだ」はたとえ城占領したところで同じだし

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:23:20 .net

>>1
うんだからそうしてるじゃん

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:23:38 .net

>>10
というわけであなたのレスは「城をスルーしたほうがいい」に対する反証にはなりませんでした
はいプリ論

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:24:05 .net

>>1
城を落とさないとまた後からワラワラ沸いてくるだろ
占領し返されるだろが

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:24:16 .net

>>12
してねえじゃん
篭城してんのをわざわざ取り囲んだりしてさ
大チャンスに何やってんだよｗアホかよｗって

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:25:33 .net

>>14
城を落としても一緒だろそんなのｗ
城を占領すればすべてを絶てるとする根拠がまったくわからないね

とにかく城さえ占領しちゃえば世界がバラ色になるみたいな
そういう成功イコールドラスティックな変化を日本人は好むけど世の中そんなに甘くないぜ？

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:26:47 .net

>>15
篭城してんなら兵士はあないんだし田畑は占領済みじゃん。池沼？

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:27:52 .net

そもそも、敵地を耕し始めた途端に、籠城側が打って出てきたらやばくね？

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:28:18 .net

>>16
城の中の抵抗勢力がいなくなるんだから一緒じゃねーじゃん

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:29:16 .net

だから先に道を占領しなきゃ田畑に着けないだろが

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:29:48 .net

ふと思ったけど、これはもしかしてｸﾏｰスレなのか？もしかして俺、釣られちゃった？

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:30:31 .net

>>17
「兵士はあない」ってなんだよ　意味わかりましぇん
>>18
出てきた瞬間にボコせばいいじゃん　篭城失敗ざまーみろやって話
>>19
城の中の対抗勢力がいなくなったところでそいつら皆殺しに出来なかったら
またワラワラ沸いてくるのは同じことじゃん

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:30:51 .net

城を攻めてるんじゃなくて、中の人を攻めてるんだと思います。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:32:20 .net

>>22
司令官を倒せばいいだけ

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:33:34 .net

>>22
いないものがどっから沸くの？w
その場にいなくなれば遠くに敵がいようが関係ないよ池沼くん。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:33:52 .net

敵の城の前に城を建てればいいじゃんね

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:34:48 .net

>>24
城を落とすのが対抗勢力を殲滅するという手段の一つならば
もう司令官が逃げた時点で終わりじゃん
そうまでして城を落とすメリットって何よ？

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:35:00 .net

>>23
中の人などいませんよ

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:35:46 .net

>>27
司令官がいないなら篭城しないだろアホか

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:36:26 .net

>>25
なんかお前一人だけ敵意丸出しで余裕ないし読解力もないし知識もなさそうだからもう帰っていいよ
>>26
それもそうなんだけど
だったらもう城から出てこれないように板打ち付けたり穴掘ったりするだけでよくねえ？

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:36:53 .net

>>26
その前に秀吉を登用しないと

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:37:50 .net

>>1
お前マジ頭いいな。
生まれてくる時代間違えたんだよ。次はぜひとも乱世に生まれることを進める

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:38:00 .net

>>30
反論出来ないなら素直な負けを認めて撤回すれば？w

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:38:34 .net

>>32
ありがとう
俺もそんな気がしてきた　エポックメイカーとして歴史を覆せたのにな

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:39:42 .net

>>30
虫じゃねんだから

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:41:15 .net

違う俺が言いたいのは城を占領することに対しての意味って何よ？って話なんだよな
城にあるのが占領することのメリットじゃなくて落とさないことに対するデメリットのみならば
冗談抜きで城から出られないように超でかい穴とか掘っちゃえばもう勝ちじゃん

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:41:56 .net

>>1
戦国と三国のどちらの話なの？

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:42:04 .net

>>34
現代に生まれてこなければ良かったんだな

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:44:13 .net

>>36
庭付き一軒家がただで手に入るんだぞ？ ウハウハだろが。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:45:01 .net

>>36
敵が攻めてきた時に守れないじゃん

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:46:36 .net

>>37
どっちでもいい
小田原城とか合肥城とかなんでそんな？って思うくらいこだわってる意味が知りたい
>>38
だな
俺もそんな気がしてきた　切ない
>>39
フランス映画じゃねえんだから

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:48:50 .net

ホントにバカだなぁ。デカイ穴だってｗ　城ってのは孤立してるわけじゃ
なくて、だいたい支城が連携してるんだよね。孤立したら、殆どすぐ落ちるし。
広大な穴掘ったり畑耕させたりしてるくらいなら、一個一個城落して占領
してくのが結局近道ｗ　その地域の戦闘要員が集合してるんだからよ。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:53:37 .net

>>41
守る時も攻めに出る時も統治する時も、拠点がいるだろ？

小田原なんかは北条の｢象徴｣の意味もある。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:53:40 .net

>>42
さっきも言ったけど
なんかお前一人だけ敵意丸出しで余裕ないし読解力もないし知識もなさそうだからもう帰っていいよ

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:55:28 .net

>>41
その地域の大領主の拠点である小田原と
戦術面で大きな意味合いを持つ要衝である合肥とでは、
ニュアンスが全く違うように思うんだけどな。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:56:16 .net

>>44
初めて聞いたわ。初レスだからｗ　じゃあ、お前も含めてこのスレには
三人いるのかな。お前だけの掲示板じゃないから、自問自答は許されないぞｗ

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:57:37 .net

反論できなくなったら｢帰っていいよ｣の一点張りw

｢お願いします許してください｣の間違いダロがw

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 14:58:57 .net

城コマンドが使えないじゃん落とさないと

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:03:35 .net

三国時代の田畑って、城壁の中にあったんじゃなかったっけ？

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:06:49 .net

五丈原より参りました

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:09:14 .net

財宝とかオルドとか欲しくないの？

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:09:28 .net

なぁなぁ
ここまでのレス全部自演なんだろ？

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:11:41 .net

携帯は脳細胞を破壊する。今すぐ法規制すべき

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:15:28 .net

>>52
お前が>>1じゃないなら
少なくとも>>1と俺とお前の三人いる。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:18:10 .net

>>52＝>>1
論破されたのが恥ずかしくてうやむやにしたいからって、んな言い訳したら余計恥ずかしいぞ>>1よ。
顔真っ赤だなw

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:19:27 .net

>>53
法を制定するには城を奪わないと。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:27:52 .net

信玄はそれを実践した。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:28:46 .net

城を落とさなくても、町や田畑は占領できるけど城も占領した方が統治しやすいんじゃね？
兵士を休めれるし、守りやすいし、何より偉そうにできる！

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:33:14 .net

>>1は逃げたの？
チキン野郎www
せめて篭城してみせろよw

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:34:45 .net

田畑の作物をどこに運び入れんの？て問題が。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:36:29 .net

板だと無理だけど水で塞いじゃえばいいんじゃね？
関羽や秀吉の水攻めってまさにそれだろ

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:38:16 .net

確かに家康の大阪城攻めは必要なかったかも。
特に二回目。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:42:05 .net

確かに城攻は被害が出過ぎる

無理やり城壁登らされる兵とかたまったもんじゃない

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:43:53 .net

小田原は統治拠点として占領する必要性があった。
合肥は戦略拠点として占領する必要性があった。
単純にそういうことではないの？

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:57:14 .net

むしろガッピなんて興味なくて、あらかた敵を倒したから呉は兵を引いただけじゃないか？
そしてそれを追い払った事にして自分の手柄とした張遼。
あると思います。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:58:01 .net

>>65
オマエキモイナ

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 15:59:34 .net

勧告して武将を丸ごとゲットしようという>>1は名軍師だろ

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 16:01:09 .net

>>66
だって800の兵で追い払うとか有り得ねえもん。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 16:05:47 .net

|　>>64は面白かったね。ついでに、本家152話を全話見ようと思うんだ。
＼
　￣￣￣￣￣￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　| _|　-|　 ･|<　||　　　　　　 　 　 |- |―-､　　　 　　 | ＜　　やめときなよ。せっかく思考停止してる
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 | 　＼＿のに覚醒しちゃうよ。 ＿＿＿＿＿＿
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿／ー　 |　　　 　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∧￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼　　　　 |　 　 　 /
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |
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　　　　　.(6（ /),(ヽ|　　　　　　 　　　　　 　　　　/　 ,-（〃）bヾ）､l
　 　　 ／人 ー- ソヽ ＿　　　　　　　　　　　　 |　/三 U 　|~ 三|_
　 ／　 /　 | ￣_∧／　　 ヽ　 　　　　　　　 　|（__.）―-､_|＿つ_）
　 　 　 | |　 ＼/_/-､　 　　/　 　　　　　　　　 /　 /｀ー--―-´ /
　 　 　 |-＼ _|_ ）＿|　　 /　 　　　　　　　 　　|　 //￣（ ｔ ）￣/
　 　 　 ヽ-|￣|　 |＿|_ /　 　　　　　　　　,− |　　 | ヽ二二/⌒l
　 　 ／　 l―┴､|＿＿)　 　　　　　　　　|　 （＿＿＞ -―（＿ﾉ
　／　 　　｀-―┘ /　　　　　　　　　　　 ｀- ´
　　　　　　 　 　 /
　「害伝なんて馬糞じゃないか・・・」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「だから言ったのに・・・」

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 16:12:36 .net

城の守りが堅いんじゃなくて兵が頑張ってるだけじゃないか？？

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 16:12:49 .net

>>69
なにがやりたかったんだ？

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 17:30:57 .net

日本の城攻めって大体城下町を占領してじわり…じゃないか？
中国も街が城壁に内側にあるけど田畑は外にあるから補給絶って兵糧攻めはするだろう

ただそんな悠長な事やってたら軍が維持できなくて瓦解しちゃうから城を頑張って攻めるんだと思うが。
普通は籠城する前にその田畑等を荒らされないように敵も出てくるからそいつらとの戦闘にもなると思うけど

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 17:50:52 .net

城に旗を立てないとどっちが勝ったかわからんじゃん。
住人もどこに年貢納めるか困るだろ。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/16(木) 22:04:46 .net

戦時中の食料はなるべく現地調達したいわけ。
自分のウチからも持って出るけど、軍中ぜんぶ賄うには限りがあるから。
潤ってる国だとふつうは軍を起こしたりしないから。
そんな意味が無いから。
討伐そのものが目的で軍を起こすとかいう事情があるならともかくね。

他国が攻めてきた場合、
城壁外に食い物なんて残しません。
あたりまえだよね。
置いといたら敵に刈られて食われちゃうものね。

城内に食料が豊富にあったと仮定して、
城外に食うべきものがなにもない場合、
攻める側には深刻なタイムリミットが生じてしまうわけだから、
早く城を落として早く略奪しないと戦争に負けちゃうのですよ。

城郭は人と食を外敵から守るためにある。
そのために要衝に城郭を築く。

75 ：ひょーりみ p4234-ipad01kagawa.kagawa.ocn.ne.jp：2008/10/16(木) 23:16:48 .net

落とせなくなったら城下町をぶち壊して帰りゃいいんだよ
天下創世的に

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 10:11:16 .net

別に民は憎くないんだよね

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 10:38:38 .net

（ 　ﾟДﾒ）　77

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 11:01:10 .net

>>75
曹操がそんな事してたな。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 13:42:51 .net

>>1
あ　り　え　な　い　。それは。
バストダンジョンでリリカのおっぱい値を８００近くまで調教強化してやらないと、そのフラグは立たない。
仮にフィリオナをメンバーから外してリリカを集中調教しても、アナルバイブが使えないその段階では
スカリバーはまだ手に入れられないはず。　妄　想　で　つ　か　？
とりあえずアンダー草原で淫獣マリリスを大量に調教して淫度をどんどん稼いどけ。
展開が不安ならバックアップ取っておくのを忘れんなよ。説教くさくなってスマソ・・・。ついな・・・。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 13:57:01 .net

>>79
あ　り　え　る　よ　。アフォが。
バストダンジョンに行く前に大陰森の夜魔サキュバスを倒せばスカリバーは手に入る。
ただしかなり強いからフィリオナを拡張調教してバキュームを覚えさせるか、
ジーナをタカに預けてオルガスム覚えさせたほうがいい。
つーかこのルートじゃないとＡエンドには行けないわけだが？
素　人　必　死　だ　な　(ﾒﾙﾍﾝﾜﾗｗｗｗｗ

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 14:43:10 .net

いま一揆無双してるんだけど、大塩平八郎弱すぎる。攻略の仕方教えて

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/17(金) 16:29:09 .net

　 　 ∧_,,∧
　　 ∩-(ﾟ∀ﾟ)　ぬるぽｫｫ!!ぬるぅぽｫｫｫ!!ぬるぽｫｫｫｫｫｫｫｫｫｫｫｩ!!!
　　/　　　ﾉ
　 し-―-J

_________________________
　　　　＜○√
　　　　　‖　
　　　　 くく
しまった！ここは糞スレだ！
オレが止めているうちに他スレへ逃げろ！
早く！早く！オレに構わず逃げろ！

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/18(土) 22:39:40 .net

仮に輜重を必要としない怖れも抱かない軍があったとしたら、
要害の拠点スルーで敵地の奥へ侵入する手の戦略も
状況的に許される場合が増えるだろうし、
ふつうにありえたかと思う。

ただ常識で考えると、
敵地に入って拠点をとらず、
常に四方に臨戦態勢で退路も無く補給線も無い。
そんな死地に将兵を置いたらふつうの人間は怖くて逃げるか裏切るよな。

補給と退路の保障の無い所に手駒は置けない。
これは戦争のルールなのだから拠点があったら落とすしかない。

84 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/10/19(日) 01:29:09 .net

軍隊後方の交通線を確保するという事なら、要塞内に駐屯する敵軍隊の行動を抑止できるだけの兵を割いて監視すれば良い。
補給という点で言えば、軍隊が最も欠乏するのは一ヶ所に長期間留まる時であり、
更に要塞の強襲は通常困難な為に往々にして長期間の包囲に及び、軍隊を欠乏させる事になるので、
全軍を要塞に留めて攻略した後に前進する、という方式が必ずしも最善ではない。

敵城塞を陥落させるか否かは作戦行動が何を目的として行われているかに拠るべきであり、
必ず陥落させなければならないという事は無いと考える。

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/19(日) 02:13:06 .net

>>84
最後の二行の言わんとするところは分かるけど、
そういう進軍が許される状況なんて極めてまれだろう。

補給と退路確保と情報伝達に難がなければ良いが、
そうでなければ将兵の士気が下がる。
みんな死にたくないし、みんな飢えたくないし、みんな孤立したくない。
ふつうの人間ならみんな勝てる戦争と、死なない部隊が好き。
花の慶次かぶきものじゃねえんだから。

要塞内に駐屯する敵軍隊の行動を抑止できるだけの兵を割いてと言うけど、
常識で考えると相当の数だよね。
強襲を抑止できる兵数って。

敵は城内から機先を制す隙を窺っていればよく、
味方の監視隊とやらは昼夜常にそれを警戒。
監視隊がヘマでもしたら本隊は全滅の死地、その不安を抱えての行軍。
補給も敵要塞からの強襲に対応するためにいちいち軍備増強の必要あり。

86 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/10/19(日) 02:42:40 .net

>>85
軍隊が全ての必要物資を補給で賄えた事など無いだろうし、
弾薬等の消費が全物資の内の極僅かしか占めない時代なら、尚更現地での自活が容易になるし、
実際にも戦史はそれを奨励している。
ただその場合でも、一ヶ所に留まれば当然軍隊の駐屯する周囲は徴発や略奪によって疲弊し、移動せざるを得ないが。
補給によって多くを賄えるような状況と言うのは、作戦線が水路に沿って選択された場合のみだろう。

例えば要塞内に3千の兵がいれば、5千乃至1万程度で監視は足りるだろうし、
破砕すべき敵重心、すなわち敵主力野戦軍が接近しており、それを撃破できる公算が高いのなら、もっと少なくたって良いだろう。
要塞の監視が失敗した場合に全滅の危険がある、と言うが、そんな状況は軍隊の進める道が殆ど無い険阻な地域だけで、
豊かな土地、開けた土地なら退路や補給なんてどうとでもなるものだから、
要塞の監視が失敗したなら別の道路を通って撤退すれば良い。

そもそも何を目的としているのか？要塞とその周辺の土地の支配を企図しているのなら陥落させないわけにはいかないし、
敵野戦軍の撃破や有利な条件での講和、敵国の降伏を企図しているのなら、敵の位置や地形、要塞の状態によって決定すべきだろう。
要塞なんてのは、守備するだけなら少数でも長期間持つからこそ要塞なんだから、
前進途上に存在する全ての要塞を、大から小まで全て強襲・陥落させなければならないのなら、
目的にもよるが戦争なんてどれも数年はかかってしまうよ。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/19(日) 07:55:58 .net

5千乃至1万というとほうもない大軍を、
ただ進軍通路の監視・釘付けのために用いるって感覚が私には無い。
多方面展開における別作戦の一軍としてあてがうのではないよ。
本隊の進軍通路の安全確保という用途にその数なら、
本隊は何十万人？
その規模ならなおさら兵站は重要事項だし、行軍に使える進路も限られる。
少数でも背後に敵の拠点は置けないだろう。

目的が無いなら素通りすべしという人が、
目的が無いところに大軍を駐屯させる意味が分からない。
空からものを見すぎなのでは？

退路は無くとも別路あるいは血路を切り開いて逃げ帰るということは、
できないことではないにしても、
人命に関わる最も大きなものを将の臨機で現地調達するような行為は
それ自体が私にとっては冷や汗ながれるもの。

88 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2008/10/19(日) 12:37:11 .net

>>87
「空からものを見すぎ」とか、一言多いよ。
自分の感覚に合わない考えは机上の空論だとでも？

本隊3,4万とかでも、普通に要塞監視に5千とか1万とか割くよ。
兵力4万5千のナポレオンが、3万近くの籠もるマントヴァ要塞監視に割いたのは僅か8千だし。
国境近くの幾つかの要塞を奪取する事を目的としていたような時代の戦争ではなく、
敵野戦軍の撃破を主眼としていた時代だから、というのもあるけどね。
ハンニバルとて、ポー川から南イタリアにいたる道々の都市を落として回ったりなどしていない。
むしろ食料や飼葉を調達する為にあちこちに移動している。連絡線など気にもせずにね。
三国志で言えば、鍾会だって漢城や楽城、黄金囲を陥落させぬまま前進している。
俺は何も、「要塞は必ず監視すべし」と言っているわけではなく、
「要塞は必ず陥落させるべし」という意見には同調できないというだけ。

あと、開けた土地なら血路など開かなくても撤退できると思うよ。
全国境線に渡って大軍を張り付かせているわけないし、もしそうなら各個に撃破できるだろうし。
食糧や飼葉を現地調達させる事にあなたが冷汗を流そうが、実際そういうもの。
ヴァレンシュタインからシュリーフェンまでの戦史は、軍隊が現地徴発で食べていく事を予定していた事を示しているし、
カエサルもガリアでしょっちゅう騎兵を派遣して食糧を集めさせたしね。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/21(火) 13:13:51 .net

>>81
天草四郎を使え

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/10/23(木) 11:18:30 .net

（ 　ﾟДﾒ）　90

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/03(月) 19:39:34 .net

田畑が周囲にあり収穫できそうなら略奪。
城周囲を包囲できるなら包囲。
陥落させて利用する気が無いなら火攻めで良いんじゃないかな。
周辺田畑燃やして城郭も燃やす。
確か城壁は一部に木を突っ込んで燃やすと瓦解するとか。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2008/11/21(金) 20:08:52 .net

弟子「先生、人はなぜ処女を有難がるのでしょうか」
孔子「それは一度も敵の侵入を許していない砦は頼もしく感じる、それと同じ事だ」
弟子「では三十年以上にわたって的の進入を拒んできた砦はどうでしょうか」
孔子「その砦には攻め込む価値がないのだよ」

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/07(土) 11:55:50 .net

>>92
ﾜﾗﾀ

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/07(土) 12:50:14 .net

>>88
言わんとすることはわかるんだけど
ちょっと行き過ぎの気もしなくもなく
まあ、わかってて敢えてそういっている、というニュアンスは感じられるけどね
要塞が存在したのは、要塞に価値がある（と少なくとも考えられていた）からであって
要塞軽視は要塞偏重と変わらないのは多分言われずとも、といったところでしょうが

要塞は防御拠点であり、攻撃拠点であるから
放置できない場合も大いにあるよね
ペロポネソス戦争でスパルタが優勢に立った転機の一つに、
アテネ近郊のデケレイア要塞に軍団を常駐させたことがあげられるわけで。

要塞や補給線のプライオリティを下げた戦略が、
うまくいったケースとそうでなかったケースとあるけど
そこは状況しだいだよね

95 ：風魔小太郎 ◆vec8.W1XZA ：2009/02/09(月) 14:47:15 .net

皆知らないのか…家廉籠城。
信玄「籠城戦面倒くせー何より某には時間がない」
で城スルーその後家廉どーなった？

96 ：風魔小太郎 ◆vec8.W1XZA ：2009/02/09(月) 15:05:04 .net

後他の城は知らないけど、久留里城は三の丸の中に畑があった。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/09(月) 16:10:46 .net

現地調達は遠征軍の常套手段だが、あてにならないことこの上ない、苦し紛れな手段だよ。

後方からの物資の不足を現地での徴発で補おうとするが、
不足分を到底満たせない。
大抵の場合は、籠城前に守備側が現地の物資を集積してしまうから。
集積の程度にもよるが、遠征軍が城を攻囲する頃には現地人の手元には必要最小限（あるいはそれ以下）の物資しか残っていない。

籠城が特に有効なのは、
攻囲側が急襲できず攻めあぐね、
守備側の備蓄が攻囲側の備蓄を上回り、
外部から籠城側の援軍が期待できる場合だ。
尼子晴久の吉田城包囲はまさにこのパターンで失敗した。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/09(月) 16:11:24 .net

逆に、前述の条件がいくつか満たされない場合の籠城側の運命は悲惨極まりない。
肝心の城が攻撃をささえきれないのはともかくとして
鳥取城や三木城は
当時の常識では籠城には充分な兵糧と士気と防衛線を有したにもかかわらず、
攻囲側の物流の前にはさすがに三年は保たなかったし。
孤立無援で籠城側が籠城の意義を失えば小田原のように自落するだろう

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/13(金) 00:33:36 .net

今まで最長の籠城戦ってど？
日本じゃなくてもいいから

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/13(金) 01:55:42 .net

>>1は単なるゲーム厨だろ。
人や領地をコマとしか見れてない。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/02/14(土) 00:24:24 .net

まあ、>>1の言いたいことも分からないでもない。

城攻めや市街地戦が不毛なことは古の時代から司令官の悩みだったわけだ。
いかに大軍を擁していても戦力投射量が制限されて大軍の強みが生きないし、戦いが終結するまで時間がかかる。

>>1が理想とする戦い方が分かりやすく行われるようになったのは20世紀。有名なのは
・ロンメル元帥が前年陥落できなかったトブルクを放置して東進した
・抵抗が頑強なレニングラードを逆包囲して糧道を断ち抵抗力を弱め、そのまま東進することで戦略的価値をなくした

つまり、前進するのに残置する兵を減らすための障害物を短期間に構築する工兵力
城内の敵と増援軍が連携できない程度まで戦線を前進させる機動力とその攻撃力を維持させる輸送力が必要。

三戦板の時代ではその何れもなかったんだよ
機動力のある軽騎兵は補給を徴発で何とかできると仮定しても、天才用兵家が使わないとあっという間に溶ける脆さだし、
来る敵増援軍を足止めするには全く向かない兵科。
歩兵に機動力を持たした装甲兵員輸送車(APC)がいかに偉大な発明であったかだな。
ハインツ・グデーリアンは偉い人

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/12(木) 22:59:21 .net

＞歩兵に機動力を持たした装甲兵員輸送車

秀吉なら中国大返しや賤ヶ岳みたいに兵士にマラソンさせるところだなｗ

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/13(金) 00:02:11 .net

>>95いえれんって誰？

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/13(金) 01:27:41 .net

>>1
え〜っと、
兵力分散して配置しようよ！！って言う意味かな？

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/13(金) 01:37:28 .net

>>99
西欧だと、数年単位はザラじゃなかったかなぁ。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/13(金) 17:41:15 .net

天正八年　正木憲時の乱時の文書

当地興津巣城計斗ニ被成詰候…

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/21(土) 02:22:25 .net

>>101
そりゃ、孫子も理想だとは言っていたけど、実際問題、無理だもんなぁ。

・相手も守らないところを攻めろ
・城攻めるなんてアフォだろ

・・・・って
でも、背後突かれたり補給路を撹乱されるのはねぇ。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/03/27(金) 01:35:42 .net

>>101

>歩兵に機動力を持たした装甲兵員輸送車(APC)がいかに偉大な発明であったかだな。
>ハインツ・グデーリアンは偉い人

グデーリアンよりも大モルトケだな
日本が明治維新を迎えたころ、ヨーロッパでは戦争始める前に前もって鉄道を敷くもんだった

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/04(月) 12:53:44 .net

城を落とすことは目的じゃなくて、
その地域の支配権を得るために、城を抑える必要がある。
なのに、目先の、城を落とす、ということに目的がすりかわってしまう愚を戒めているわけで。

しかし、決して城を放置していいとか、そういうことを言っているわけじゃない。
力バカを戒めているわけで。

「なんのために？」というのを意識し続けられるか、すりかわってしまうかが、名将と駄将の分かれ目。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/07(木) 21:46:53 .net

城の発明者は凄い。城に立てこもられたらまず落とせない。（だから兵糧攻め）

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/05/08(金) 20:40:16 .net

実際の城を自分の脚で歩いてみることだね

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/21(日) 11:35:49 .net

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/21(日) 11:41:35 .net

もし四方を高く堅牢な城壁で囲み、城門がひとつもない要塞があったとしたら
それを陥落させることは可能だろうか？　　（三国時代の戦の方法で）

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/21(日) 12:38:20 .net

水断ちして兵糧攻めでいいじゃん
十分な井戸があって、広大な畑もある城なの？

巨大な楼車でも届かない高い城壁で、
地下には巨石が敷いてあったり、周囲が砂地だったりもするの？

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/21(日) 13:10:34 .net

架空の話だから設定はどうにでもできるんだけど
坑道は不可能としようかな

それで
一辺は大きな川に接し、そちらには城門があるという設定に変更
陸伝いに城門に辿り着くのは不可能、兵糧も充分とする

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/21(日) 14:44:46 .net

＞城門が一つもない

その設定はいかがなものかと

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/22(月) 15:03:15 .net

「スイス政府民間防衛」より新しい戦争。その名も「乗っ取り戦争」

　第一段階「工作員を送り込み、政府上層部の掌握。洗脳」
　第二段階「宣伝。メディアの掌握。大衆の扇動。無意識の誘導」
　第三段階「教育の掌握。国家意識の破壊。」
　第四段階「抵抗意志の破壊。平和や人類愛をプロパガンダとして利用」
　第五段階「教育や宣伝メディアなどを利用し自分で考える力を奪う。」
　最終段階「国民が無抵抗で腑抜けになった時、大量植民。」

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/04(金) 23:56:42 .net

＞坑道は不可能としようかな
そういうご都合主義の設定を挟むからスレが伸びなかったんだよ

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/22(火) 21:08:02 .net

>坑道は不可能としようかな

ならこちらは、動物の扱いにたけた者どもを集めてネズミ系の小動物にはバイ菌いっぱい持たせて
井戸とか食糧庫にもぐりこませる。
次に鳥たちを訓練して焙烙玉とかをつかませて、こちらからの鏡の照射を見るとその時点でつかんでいた
ものを落とす・・・って戦法もアリだよな？　「架空の話」なんだから。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/22(火) 21:29:18 .net

腐乱した遺体を投石機で投げ込んで疫病を発生させる

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/03(土) 15:41:51 .net

なんかそんな映画あったな。

傭兵隊がキレて城を占拠。
奪回軍は攻めあぐねた挙句、王子か何かが捕虜になる。
包囲軍は確かペストに感染した犬を放り込むんだが、城側はその犬の死体を放置。
捕虜にされてフルボッコで婚約者を寝取られた王子が、城の井戸にその死体を投げ込み、城側は戦闘能力を失い落城。

確か、そんな流れだった。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/07(水) 15:13:59 .net

なにそのグレートコマンドー

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/08(木) 05:13:51 .net

自分なら三角州に建てたいな。
船かなんかもあって…。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/08(木) 09:01:37 .net

>>123
広島城？

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/10(土) 02:00:48 .net

>>1の発想はなかなか
敵の総大将がいたり首府でも無い限り
堅牢な城に籠る1万の城兵を、三万で囲って攻めるより
二万弱を止めおいて一万を他方に置いた方が良い
最も、良き城とは交通の要衝にあるので
落とさないと後方への脅威になったり
兵力を置くだけで他方面への圧力になったりするもので
そもそも城兵より多数を用いて包囲させれば、敵兵を拘束し兵力差を有利に出来る

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/10(土) 08:38:53 .net

>>1殿
半分正解でござる。

これは織田信長や秀吉が多用した戦略。
要害（本拠地）を城砦群（付城）で囲んで無力化し、周辺を実効支配する。
対本願寺なんてその好例だと思う。

対浅井戦も小谷城が堅城とみるや、信長は支城を調略したり
監視用の砦を築いたりして長期包囲する作戦に切り替えている。
そのため浅井氏は北近江の支配権を失ってしまった。

そして経済封鎖によって弱体化した小谷城はついに止めを
さされてしまう。

ただしこれは圧倒的な国力があればこそできる芸当で、
維持兵力も馬鹿にならない。豪族や小大名には不可能なこと。

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/10(土) 08:43:28 .net

和睦を結ぶと見せかけて油断させたところで急襲。
関ヶ原の戦いで徳川家康が佐和山城攻略に使った戦法。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 17:53:40 .net

日韓トンネルって現代の穴攻じゃないの？
だいたい統一教会が推進に賛成って怪し過ぎる。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/03(水) 11:16:58 .net

>>121
若い尼僧が下半身を露出して暴れる映画ですね

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/09(火) 13:35:03 .net

kwsk

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/25(木) 00:03:12 .net

日韓トンネル掘るんだったら樺太経由の方が安上がり

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/25(木) 14:06:31 .net

>>125
上から目線で「なかなか」って何様だよ。結局城が落ちるまで大軍を置いとく必要があるじゃないか

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/25(木) 14:43:39 .net

ちんこでっかくなっちゃった

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/25(木) 15:52:17 .net

シーシェパードは酪酸入りの瓶を投げつけるが
酪酸って腐乱死体のにおいがするんだよ。
轢断死体や転落死体は新鮮な血のにおいだね。

135 ：清一色：2010/02/25(木) 20:39:13 .net

>>127

大阪攻めのときにも、そんなことしていたよなぁ。
・・・まぁ、家康に入れ知恵したのは酒に酔った秀吉だけど。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/28(日) 01:34:28 .net

>>132
包囲だけして支城落とせば問題ない、包囲は続ける必要はあるが基本的に城の出入り口なんて決まってるし敵城の近くに長期戦用の拠点を作る付け城って兵法もある
兵力差国力差があるなら領地支配して本城だけ包囲すればいい。大軍の維持はめんどくさいけど相手はその上に補給なしだから問題ない

また敵の田畑の農作物を相手が寡兵で守りきれないときや対応が間に合わないときにに刈り取る青田刈りなんて戦法もある

まあ兵力差が少ない場合はまわり占領する間に部隊襲撃されて終わるけどな、田畑の占領後にゲリラ戦展開されたらウザイし基本城は落とす物だと思う。その田畑を守るために城はあるわけだから

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/12(日) 20:02:15 .net

このスレまだあったのか

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/13(月) 15:25:49 .net

城が守ってるのは田畑じゃない、支配権だよ。
敵が籠もる城を残して武士に「ご苦労さん、この領地お前に遣るよ」で
帰るわけにはいかない。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/06(木) 08:23:33 .net

なるほど

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/25(金) 21:27:55.08 .net

「100人乗っても大丈夫」稲葉山城攻撃中に城壁が倒壊。23人がケガ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/river/1293804606/

141 ：米子のジャイアニズム：2011/02/25(金) 22:15:17.43 .net

困ったときは流糞の計しかありません！

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/01(火) 22:23:26.23 .net

釣りのようでいて、>>1を綺麗に論破するには結構頭のいるスレ

城の意義
近世以前の戦争の形態と補給
これらをちゃんと理解していないと説明すんの面倒だね

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/05(土) 21:52:53.63 .net

敵城が残り一つとかそのくらいのごく少数まで追い詰めて、
守兵も壊滅状態で、周辺に民間人を生活させて攻城軍をあらかた解散しても
打って出てこられる心配がないという条件なら、>>1は正しい。
まあそこまで追い詰められたら普通降服か逃亡か玉砕を選ぶから
>>1の状況が史上に実現することはほとんどない。
西洋で異教徒相手に数百人で山城篭城とかなら例があるかもしれんけど。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/23(木) 22:34:11.45 .net

弟子「先生、処女を貴重だと思う男は多いです」
孔子「その通りだ」

弟子「しかし逆に童貞は女に気持ち悪がられます」
孔子「確かに」

弟子「おかしいじゃないですか、何故このような意識の違いが生まれるのですか」
孔子「それは一度も侵入を許していない砦は頼もしく、一度も侵入に成功しない兵士は頼りないからだ」

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/03/03(土) 20:44:53.37 .net

随分マイナーな中世城郭（家臣の城）の復元模型だ。
沼地に突き出た台地の要害に築かれた土の城だ。
大きさも500�o×330�oで卓上サイズで手ごろな感じ。
博物館仕様で作らせただけあって見事なできばえだ。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/15(日) 22:30:59.66 .net

そのコピペどこかで見たぞ

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/20(金) 17:38:28.44 .net

　／⌒ヽ.
川´･ω･）

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/20(金) 18:16:41.83 .net

ジャイ様がいればかつる！

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN .net

すぐ落城した。
http://mirai660.net/castle/

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/21(土) 21:15:03.59 .net

来年の大河ドラマは軍師黒田官兵衛。
備中高松城の水攻めを羽柴秀吉に献策したのは黒田官兵衛とのこと。
大河ドラマにちなんで備中高松城の水攻め復元模型を製作した。
http://mirai660.net/castle/

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/22(日) 17:44:02.31 .net

>>1
田畑を占領すれば良いと云うが、何を持って占領した事になると？

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/24(木) 20:32:06.88 .net

葛飾区の青砥にあった葛西城がある。
今は環七の地下に埋まってる。
http://mirai660.net/castle/

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/10(日) 18:04:47.00 .net

二俣城の模型があった。
http://mirai660.net/castle/

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/17(日) 21:34:56.74 .net

太田道灌時代の江戸城
http://mirai660.net/castle/edojyoh_model.html

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/10(火) 20:40:27.48 .net

第14代仲哀天皇陵墓と比定される前方後円墳に三好勢が臨時築城した岡ミサンザイ古墳城
http://mirai660.net/castle/okamisanzaikofunjyoh_model.html

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/22(土) 10:47:40.06 .net

【高根城（静岡県浜松市）】
http://mirai660.net/castle/takanejyoh_model.html

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/30(日) 05:56:43.49 .net

大岡城の城ラマ来てるね。
http://mirai660.net/castle/ookajyoh_model.html

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/30(日) 06:32:38.54 .net

>>157
http://mirai660.net/castle/ookajyoh0.gif
トップに出てくるこの画像を見た瞬間女体の断面図かと思ったわｗ
エロマンガの見過ぎだな、俺…

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/24(日) 15:45:19.34 .net

kuensan

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/18(土) 19:25:45.06 .net

くさそう