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　　　　　劉備死後、孔明は何故に荊州を奪還しようとしなかったのか？　　　　　

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/06(土) 23:48:31 .net: 自分で立てた天下三分の計なのに。
2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/06(土) 23:50:57 .net: >>1
魏と呉の二正面に敵を抱えるわけにはいかなかったから、
妥協案に落ち着いたんだよ
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/06(土) 23:57:30 .net: 赤壁の後に自力で取った荊州4郡はともかく
他はの地は呉に返却するか、呉に貢物でも送って
機嫌をとるなりするべきだったのだろうが
蜀にとって荊州はなんとしても領有していなければいけない場所
劉備の夷隆の戦いも仕方ない問題はそれが大敗に終わったことだ
（これを私憤だとかほざくコーエーはゆとり）
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/06(土) 23:57:52 .net: でも、それじゃ蜀は天下三分にしては小さすぎる勢力になるよね？
諸葛亮は何かしら奪還の策を立てる事が出来たと思うけど、それが出来なかったこと自体、政治中心の能力しかなかった証拠なのかな？
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:01:01 .net: 荊州は隆中策にもあるように必要不可欠な所
外に出にくい益州だけでは積んだようなもんだ
劉備は関羽というより荊州のために出兵したんだろう
自分は劉備びいきだが劉備が人情に厚い人間だったとは思わない
（人情に厚いふりはしただろうが）
関羽を見捨てて、自分の義兄弟の公孫サンを死なせた袁紹の下に逃げたり
自分の養子を後継者争いの元になるからという諸葛亮の進言を聞き入れて殺したりと
冷徹な判断を下している。
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:03:23 .net: >>4
その「何かしら」を説明してみてよ
呉に大敗し、新帝が即位したばかりの状態ではあれが最善だったと思うよ
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:03:26 .net: 益州は攻め込まれにくいが
外に攻めていくこともしにくい土地
劉備は荊州を取り戻そうとして
夷陵で負けた
仕方ないから呉と結んだんだろうよ
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:04:32 .net: >>5
たしかにね。そう見ると冷徹だわ。

荊州を落とされてからというもの、益州の拠点から荊州を取り戻すには攻めにくい地形だったのかな？
益州は守りやすい複雑な土地柄な反面、出て行くのも容易じゃ無さそうだし。
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:05:33 .net: >>6
何かしらは孔明にしか分からんだろ
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:07:24 .net: むしろ孔明はすごいと思うよ
当時、政治の中枢にいたのは孔明をはじめとする荊州名士だったけど、
母体の荊州を失陥した時点で益州の旧勢力が政権奪還のために動いてもおかしくなかった
そうすれば荊州奪還どころか、内部分裂で国が潰れる
それを防ぎ、これまでの体制を維持した上に呉と同盟まで結んだんだからすごいよ
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:11:08 .net: 昔、蜀を支配した公孫述は羅出身の者を寵用し、
同じく劉備は楚出身者を寵用しました。しかしながら、
この二カ国が亡んだ時、彼等は皆屠滅してしまいました。

http://www2.ktarn.or.jp/~habuku/kannonnshoku.htm
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:11:08 .net: >>10
そこが孔明の政治手腕は天才と言われる由縁なのかもね。
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:15:48 .net: >>1
呉が滅ぶと蜀としても困る
同じ労力なら北を切り取った方がいい
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:18:14 .net: >>13
その呉も大して期待に応えてくれなかった訳だよね。
実は呉としても計算ずくの行動なのかな。
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:18:24 .net: そういや荊州って楚なんだよな
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:19:13 .net: 楚っか！
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:20:19 .net: >>14
2カ国の連携というのも困難なものなんだよね
2カ国とも自国の事情が最優先になるわけだし
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:23:14 .net: いっそのこと魏と結んで呉を滅ぼし、赤壁の戦いのようにそのまま呉を吸収。
その後に魏で公孫淵やその他異民族などの各地反乱を起こせば攻めやすくて良かったのでは？
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:23:18 .net: もし劉備が孫権討伐を行わず北伐してたらどうなったかな
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:27:20 .net: >>19
実在の北伐と大して変わらなかったと思うよ

補給不足によって撤退

>>18
漢を滅ぼした魏と結ぶというのはないでしょう
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:34:56 .net: >>20
そう考えると、そもそも天下三分の計自体が間違いだったのかな？
益州・漢中からじゃ何度やっても補給不足で撤退。

荊州からなら上手く行ったんだろうか？
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:37:16 .net: 荊州益州二方向からの北伐が三分の計だったのでは？
益州からだけ、荊州からだけの北伐は成功しないという
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:40:44 .net: なるほどねえ。
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:43:36 .net: 孔明が補給担当
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 00:44:27 .net: でもそうすると誰が軍を率いるかって問題になるが…
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 01:06:55 .net: 魏延、王平、呉懿とかが
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 01:14:42 .net: 張飛、馬超が生きている
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 01:17:46 .net: 曹操が死んだ直後だからチャンスはあったかもね
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 01:32:32 .net: 死んだ直後とは言え
大きな後継者争いもないし
やはり無理なのでは
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 01:33:18 .net: てｓｔ
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 15:51:41 .net: >>21
そう。天下三分の計自体が根本的に間違い。
周瑜や甘寧らの天下二分の計なら良かった。
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 16:43:48 .net: >>31
仮に二分できたとしても孫権末期からの混乱を思うと
より弛緩した感じで自壊してた恐れが強い

それは置いといて、隆中策時点の状況なら
漢中(張魯)、涼州(馬超)がまだ健在だった気が…
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/07(日) 20:54:41 .net: 隆中策って何？？？
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/06/12(金) 22:31:46 .net: >>32
周瑜らの天下二分の計は襄陽まで押さえているので、江陵付近までしか押さえていなかった呉末期よりは外敵を守り易そう。
孫権自身の問題はちょっとアレだが…天下二分で蜀方面から賢妾を得て孫和より先に優秀で長生きする跡継ぎを得てほしいものだ。
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/01(水) 03:33:08 .net: >>31
劉備が王を名乗り、国を持つには天下三分にしないとダメだったし
劉備が呉に降るようには思えないしなぁ
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/11(土) 22:40:43 .net: 後の北魏と南朝
元と宋を見るに
天下二分しても
結局だめだった様に思う
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/11(土) 23:33:23 .net: 何故かって？作り話だから
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/12(日) 01:15:30 .net: >>25
夷陵の代わりに北伐、ってifなんだから、総大将は当然劉備。他に適任もいないだろう
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/12(日) 01:45:44 .net: 仮に奪還出来たところで、治める事が出来なければ意味がない様な…
当時の蜀に荊州を任せられる人間はいたのか？
関羽でも無理だったのに。

結局、あの状況からでは何やってもジリ貧にしかならないと思う。
蜀と魏では国力も人材も差がありすぎる。
呉との関係が悪化した時点で既に詰んでた。
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/12(日) 01:50:35 .net: しかし悪化させなければ蜀を取れなかった
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/12(日) 04:43:44 .net: 単純に考えると、劉備の存在は乱世を引き延ばしただけか
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/12(日) 08:02:09 .net: >>39
関羽でも無理だった、というより
関羽だから無理だった、が正しいんじゃね？
蜀入りする前ならともかく、蜀入り後は人材は豊富。
少なくとも関羽より適した人材は多い。
関羽は傲慢な性格で同僚との軋轢が絶えなかったし、
またそれまでは劉備の一部将でしかなく、政治的な官職に就いた事も無かった。

とはいえ、蜀入り後に関羽と入れ替えで荊州太守送り込んでも、
関羽が素直に従ったかどうかは疑問だが。
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/12(日) 10:49:13 .net: 関羽よりはっきり適してると言える人材って具体的に誰だろうか
全員何らかの実績が足りてない気がする
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/12(日) 13:24:21 .net: 生え抜きでそれなりに実績があり、信用出来て、名士からの信頼も厚い人物…

…諸葛亮くらいしか思い浮かばないな。
やっぱり人材が足りない。
せめて関羽の暴走を止められる人間が居れば良かったんだろうが…
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/12(日) 15:28:10 .net: 失敗が目立ちすぎて評価は低いが李厳もなかなかの人物だと思うんだが
李厳は益州の旧臣のなかでも代表格、劉備が死ぬとき諸葛亮とともに後事を託され常に大事な方面を任されてた
やはり補給の失敗を隠蔽しようとしたのが最大の失策かな
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/12(日) 15:59:53 .net: 李厳は劉表に取り立てられていたのに戦乱を避けて荊州から益州に逃げてるから
最前線に立たせるには軽すぎる印象がある

人間関係を見ると関羽なら諸葛亮によるとりなしが必要な気ガス
意外と軍務：張飛、内政：潘濬の分業体制の方が上手くいったかも
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/12(日) 16:34:23 .net: 張飛は無い
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/12(日) 17:43:17 .net: 法正が生きてれば…
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/12(日) 18:08:32 .net: 李厳は法正、劉巴の死後に尚書令になった人物だから、
219年頃の荊州督を任せるには格が全然足りないだろう。
法正ですら新入りすぎて、最古参の関羽と交替しても諸将が尚更言うことを聞かなくなるだけ。
馬超を北方方面から外すと言う手は無いし、荊州に配置しても意味は無い。
すると軍事的には安定して格も十分な張飛だが、より上位の関羽と交替する理由は無い。
軍の統監が出来て人格的にも評価されており、助言役として優れていたホウ統が生きていて、
関羽の補佐として上手くやってくれれば、或いは…というところか。
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/12(日) 22:47:42 .net: そもそも関羽は暴走していないんじゃないのかな。
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/12(日) 22:52:57 .net: 孔明「孫権と仲良くしなくちゃ駄目だけど荊州は守らなきゃらめぇ」
（　´┏┓｀）「……」
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/12(日) 23:19:15 .net: 荊州陥落の原因とも言える樊城攻め自体､孔明の大戦略から考えれば
有り得ない侵攻作戦だからなぁ･････
関羽は､どうしてあのタイミングで北上したんだろう｡

結果論だが､もう少し待てば曹操は死んでた訳だし｡
荊州の内政は関羽として､呉との外交に誰かいれば･･･････
舐められない名士の上､有能な人物と言えば鳳雛先生が一番に
挙がるのが悲しい｡
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/12(日) 23:24:00 .net: 鄧芝がいるじゃん
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/13(月) 07:15:44 .net: 幾らなんでも呉の兵糧庫襲ったのは馬鹿すぎるよなあ
他にやり方無かったのか、と言いたい
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/13(月) 14:22:47 .net: 対呉外交が､関羽の場合は滅茶苦茶だった｡
呉蜀で魏に挑むという戦略を､知らなかったんじゃないかとすら思うわ｡
荊州失ったのも関羽のせいみたいなもんだし､好き勝手し過ぎだよ･･･････
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/13(月) 18:11:20 .net: 結果論になるんだが馬ショク配置したらどうだったんだろうか？
失敗して馬ショク死んだら後の災いがなくなるし、もしも万に一つの確率で成功したら大出世
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/13(月) 18:48:31 .net: >>56
若造の馬謖が､関羽を上手く操れるとも思えない｡
それに､失敗したら馬謖の命どころじゃなくなるし､逆に関さんが
殺しかねん気もする｡
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/14(火) 01:14:59 .net: >>55
217年に呉が魏に降伏したから事実上同盟は消失してるんじゃね？
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/14(火) 13:41:12 .net: 関羽と孫権絡みの逸話は時間が不明なものが多いので判断が難しいんだよな
219年の北上の際に初めは関羽が十分な守兵を置いたことからも、
和睦は形だけのもので、呂蒙が荊州の残りを奪取する意図は公然のものだったと察することが出来る。
その状況で孫権が娘を関羽の息子に娶らせるというのは遜りの度が過ぎる。
関羽は対劉備強硬派の呂蒙が退いて、若く孫権の寵臣や親族でもない陸遜が赴任して低姿勢の
手紙を寄越したから初めて南郡の守兵を減らしたのだから、
214-219年ごろの劉備孫権関係は同盟と言えるようなものではなかったのだろう。
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/14(火) 14:05:24 .net: 呉の立場としては､魏蜀を天秤に掛けていたんだろう｡
孫権の娘の件は､その表れでもあると思うが､これを蹴られたせいで
蜀よりも魏に追従した戦略になった｡
つまり､完全な対立関係になったのは､魏に降伏したからというより
関羽が呉を軽く見ていた結果かと｡

関羽北上は､襄陽辺りで止まってた方が良かった気もする･･･････
それでも､戦線維持出来たかは分からないが｡
魏呉と対立関係の中での北進を考えると､やっぱり関羽の暴走としか
思えないんだよなぁ｡
しかも､結構軽い気持ちで樊城まで突っ込んだとしか思えない｡
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/14(火) 14:55:48 .net: >>60
劉備の一将に過ぎない関羽に孫権の縁談を持ち込んで、関羽が勝手に蹴った上に侮辱する、という話が史実だとして、
それが曹操への降伏の前か後かさえ解らないのだから
＞孫権の娘の件は､その表れでもあると思うが､これを蹴られたせいで
＞蜀よりも魏に追従した戦略になった｡
なんてことは言えないかと。
そもそも、劉備の元から孫氏を引き上げさせている状態で関羽と単独で姻戚になろうとするのは、つまり離間策だろう？
つまり孫権が関羽を抱き込もうとした。それを関羽が屈辱と感じれば、「狗に虎の子はやれぬ」が意味不明な激怒ではなくなる。
尤も、一端の外交能力を持つ者なら、それを堪えて丁重にあしらうべきであり、関羽に政治的配慮が欠けたことは疑えないわけだが。

ついでに、樊城ってのは襄陽の対岸にある城だよ。襄陽だけ確保して樊城を落とさないなんてのは有り得ない。
襄樊防衛において、曹仁は北岸にある樊城を主城に設定した。それを関羽が攻めたってだけ。
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/14(火) 18:08:44 .net: 孫権が息子で関羽が娘だった筈。
後…
「虎の娘を犬の子にはやらん」
これって正史にも記述あったっけ？
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/14(火) 19:41:01 .net: >>62
すまん、無いみたいだな
あるのは使者を罵り侮辱したってことだけだ
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/14(火) 20:03:26 .net: そのあとに「権大いに怒る」とあるから相当ひどい侮辱だったのは確かだろうな。
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/14(火) 20:53:34 .net: 糞スレ上げるなカス
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/15(水) 00:30:21 .net: そもそも劉備自体行き当たりばったりで
戦略なんて何も考えちゃいないだろ
荊州から漢中を右往左往するあたり計画性ゼロ

関羽は使いづらい使われる人であって使う人じゃないな
張飛も使われる人だけど使う人としては関羽以下。部下に暗殺されるって駄目じゃん

そういうやつらが側近として幅を利かせてた初期劉備に
天下を取る意識があったとは思えない
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/15(水) 00:43:51 .net: 入蜀から漢中奪取までの劉備の動きは神レベル
曹操・孫権・劉璋と三面を相手にして一州を切り取るとか有り得ん。
荊州を守りきれなかったのは、そもそも元手の兵力が根本的に足りなかった
という面が大きいな。
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/15(水) 03:02:41 .net: 三万程度で攻めたのがよくわからん
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/15(水) 06:03:37 .net: ちょうど宛で侯音と衛開の反乱があったのでわからんことではない
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/15(水) 10:04:16 .net: 初期は三万もなかったんじゃないかな。
それで呂常、曹仁、満寵を囲み、于禁を捕らえて七軍を降し、
龐徳を斬る。大戦果と言っていい。

ここまでは実力に運に乗っただけで
糜芳、士仁、劉封、孟達との連携は適当だし
呉の動向なんて狼煙台だけで何も考えていなかったと思う
戦うだけなら凄いんだろうが継続性とか計画性では論外な感じだ。

楽進との212年の青泥の戦いでは部将の蘇非が負けて撤退したし
徐晃に負けるのがもう少し早ければ
曹操が意図した通り呉蜀で全面戦争だったかもな
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/15(水) 10:08:33 .net: 当時の関羽は劉備にとってNPC化している
呉侵攻の上奏はあったのにシカトしてしまうのが不思議だ

前線と後方で緻密に連携しあっていた呉に
荊州を掻っ攫われるのも当然
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/16(木) 01:40:02 .net: そもそも呉と良好な関係を保ったまま、益州と荊州全てを手に入れるなんて事が出来る訳が無い。
呉にも都合があるんだし、何もかも自分達の思い通り進めるのは不可能。
諸葛亮は本気でこんな計画が最後まで上手くいくと思ってたのか？
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/16(木) 06:44:52 .net: １　曹操との戦いを極力回避
２　同族から荊州、益州を奪い取る
３　孫権と同盟して連携
４　曹操が死んだら、荊州の別働隊、益州の劉備が二方面から北伐

という段取りだしな。
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/16(木) 09:37:44 .net: >>69
候音の反乱は､速攻で鎮圧されてた気が････

狼煙台で警戒はしてたみたいだが､関羽の呉に対する警戒は甘かったな｡
陸遜の策が効いたのか知らんが､実際に本拠地が奇襲された場合の作戦が
狼煙で知らせる→自分が戻って鎮圧じゃ適当過ぎる｡
しかも､本拠の守将は関羽と確執のある連中･･････人材不足って問題だけ
じゃない気がするよ｡
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/16(木) 09:52:57 .net: 司馬イ、蒋済の遷都反対を受け入れ孫権懐柔策を採用した曹操
呂蒙、全ソウの関羽討伐計画を断行した孫権
呉への警戒の上奏をシカトして関羽に丸投げした劉備

トップ間の対応を見ても
これでは天下は取れないのが必然ではないの
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/16(木) 11:48:52 .net: >>73
大半は実現してるから凄いけどなｗ
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/16(木) 11:56:14 .net: １　曹操との戦いを極力回避
２　孫権と同盟して連携
３　同族から荊州、益州を奪い取る
４　曹操が死んだら、荊州の別働隊、益州の劉備が二方面から北伐
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/16(木) 11:59:08 .net: >>77
１、２が大事で３はオマケだった
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/16(木) 14:01:27 .net: >>74
狼煙台云々は演義の話だぞ
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/16(木) 14:55:58 .net: てゆーか呉とヤバイ雰囲気なのに魏と戦始める時点でバカ過ぎだし
その状態で麋芳らに補給よこせってのは無茶振りもいいとこ
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/16(木) 18:17:05 .net: 劉備も諸葛亮も漢中入りまでは何もかもが上手くいっていたので、舞い上がっていたのでは。
だが実際は荊州と益州を強引に手に入れた事により、呉からの信用を失った。
にも関わらず何のフォローもせず勢いで関羽に北上させ、結果関羽は敗死、領土をも失った。
劉備陣営の慢心と適当さが招いた、当然の結果だと思う。
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/16(木) 18:54:24 .net: 慢心かどうかは置いといて、戦略構想を練るのはこの時法正の役目だな
諸葛亮は成都の守備。劉備は漢中にいたんだから。
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/16(木) 22:38:04 .net: そもそも法正にそこまでの権限はないだろう
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/16(木) 22:50:17 .net: ていうか関羽の勝手な行動だったんじゃないの？

ｽﾚﾀｲ戻るけど劉備の死直後は反乱やら内政やらで諸葛亮大忙しだから荊州奪還とか無理くね？
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/16(木) 23:13:55 .net: 北伐出来るくらい国も安定したのに何故荊州奪還より先に魏を攻めたのか？
って事だろ
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/17(金) 00:03:16 .net: >>84
それは正史をよく読めば「ない」らしい
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/17(金) 00:54:17 .net: >>85
呉と争わない為だろ。
で、北伐は蜀内部のバラバラな意識を一つにして国を安定させる為に行ったんじゃないか？
だから別に本当に最後まで成功させようとは思ってなかったんだろ。
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/17(金) 11:06:25 .net: 再び荊州を奪還し、今度は呉との関係にも気を遣い、また北伐が出来るくらいまで国力回復させる…
国力に圧倒的な差がある以上こんな事してたら、時間も手間もかかりすぎて、結局やってる間にジリ貧になってしまう。
だったらやられる前に先手必勝でやっちまえ、って事では。
孔明自身も焦ってたんじゃないの？
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/17(金) 21:09:22 .net: 単純に呉と良好な関係を築くためだろ。
三国と言っても実質
巍が7で呉が2蜀が1ぐらいの力関係だったらしいから
呉とは争えないだろ。
呉と同時に攻めた時も巍は2正面作戦が出来るほど
国力が抜けてるからね。
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/17(金) 23:21:01 .net: 国力ってか軍事力が凄いな。
呉と蜀は国内財政は魏より潤ってたらしい。
上手い具合に三国融合すりゃ良かったのにね。
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/18(土) 04:05:26 .net: >>89
魏７呉２蜀１
だったら手っ取り早く、魏は蜀を潰せただろｗ
７ぶんの１の力相手にいつまで時間使ってんだよ。
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/18(土) 04:11:29 .net: 蜀は国力を補う地の利があり､攻めるとすると呉への警戒も必要になる｡
単純な数値比のタイマンじゃない所が､長引いた理由でもある｡
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/18(土) 04:16:15 .net: 魏の７を呉の２を相手に２・北方の広い境界線防備に４を配置し振り当てると、
蜀に対する配置は残りの１だけになるって感じか。
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/18(土) 04:26:48 .net: 蜀は北伐するまで完全放置だったのも大きい。
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/18(土) 06:01:17 .net: >>91
攻撃三倍
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/18(土) 06:23:37 .net: たとえ軍事力で圧倒していたとしても、それだけで国一つ滅ぼすのは滅多な事じゃ出来ないよ。
基本的に国が滅びるのは、内部に何らかの問題がある時。
蜀も呉も、内部の腐敗によって衰退しなければ魏も滅ぼす事は出来なかったはず。
蜀が持ちこたえる事が出来たのは、途中までは劉禅がまともだったからだろう。
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/18(土) 06:30:06 .net: >>96
10年後に同じこと言ったら笑われるぞ。
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/18(土) 06:50:02 .net: 劉禅は董允があぼーんして姜維が戦争しまくる頃にはだれてるよな
やっぱ四十年は長すぎるんだろうな
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/18(土) 07:48:35 .net: >>913諸葛亮が、良い政治家だったんじゃないの？
短期間の間、総力戦の北伐を5回もして、
国が破綻しないんだから蜀の軍事力を後押しする国力の
充実さがわかる。
100 ：99：2009/07/18(土) 07:57:59 .net: 失礼91にレス
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/18(土) 07:58:00 .net: 元々四川にはそれだけの国力があった
無駄な出兵で疲弊させたのは姜維一人ではない
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/18(土) 08:38:06 .net: マンコでオナホ作りたい
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/18(土) 21:10:48 .net: 人口比では約4：2：1。しかも魏の主要人口/生産地の一つは蜀呉から遙かに遠い冀州
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/18(土) 23:56:40 .net: >>103
人口比にからは屯田民は除外されているから、実際はもうちょっと差がある。
とはいえ、姜維の頃の絶望的な差とは違ってこの頃は軍屯が整備されていないから、
軍略がある司令官だったら余裕で涼州切り取れていた。
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/19(日) 00:37:15 .net: んー…孔明は内政の人だからしょうがないんじゃないの？
軍師もう一人ほしかったよねぇ。
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/19(日) 00:44:17 .net: 正史孔明は政治も戦争もいけるよ。
ただ戦争の応用性が絶望的にセンスがない
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/19(日) 01:47:58 .net: 蜀はどちらにとっても攻めにくい、孔明は道具を工夫して兵站を整えた
対する司馬懿は曹叡に水路を作ってもらいそれを上回る

>>106
そういや呉で大将軍にまでなった諸葛瑾も
計画は緻密だが準備に時間を使いすぎで孫権をいらつかせたらしい

こういうタイプは勝算があって動くから正面からぶち当たるのは危険
でも理にかなった戦略は読みやすい罠
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/19(日) 01:54:02 .net: 諸葛兄弟はA型だな。
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/19(日) 02:06:16 .net: じゃあホウ統居れば良かったかな？
蜀とりに行く時も孔明よりホウ統を軍師として選んでるし戦略はホウ統のが良かったんじゃない？
軍事はホウ統、内政は孔明で臥龍鳳雛バッチリだ。
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/19(日) 02:12:23 .net: 蜀取りで、その龐統は大した活躍しないまま死んだがな。
龐統なんかいなくても蜀を取る為の代わりの軍師に出来る配下など普通に劉備のもとにいたってことだ。
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/19(日) 02:14:09 .net: よく言われるとこだけど逆に大敗した可能性もある。
まあ、自分より強い相手に挑むのにリスクを犯さないっていうのは諸葛亮の限界とも言えるし
劉備に蜀を託されてしまったっていう性質上、道は無かったとも言えるから難しいね。
諸葛亮はゲームでいうなら統率力100付近の才能はあったと思うよ。
ただ、歴史的な軍事の天才みたいに、ルールを超越出来る強さみたいなのは無かった。
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/19(日) 05:30:39 .net: 蜀の諡号

213～：靖侯龐統
220：翼侯法正
223：昭烈皇帝劉備

234：忠武侯諸葛亮
244：悼王劉理
246：恭侯蒋琬
253：敬侯費禕
256：哀王劉胤
257：殤王劉承
258：忠侯陳祗
～259：？侯夏侯覇

259：壮繆侯関羽、桓侯張飛、威侯馬超、剛侯黄忠
261：順平侯趙雲
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/19(日) 05:50:41 .net: 呉の諡号

229：武烈皇帝孫堅
229：桓王孫策

236：文侯張昭
241：宣太子孫登
243：粛侯顧雍
244：定侯張承
245：昭侯陸遜
252：大皇帝孫権

264：景皇帝孫休
264：昭献皇帝、文皇帝孫和
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/19(日) 06:40:37 .net: 魏の諡号

220：武王、武皇帝曹操、悼公、悼王、愍王曹昂、哀王曹沖、戴公曹整、威侯曹純
221：安公曹均
223：威王曹彰、哀王曹儼、悼王曹貢、忠侯曹仁
226：文皇帝曹丕

228：壮侯曹休
229：哀王曹礼、懐王曹邕、殤王曹鑠
231：懐王曹玹、殤公曹上、殤公曹乗、殤公曹京、殤公曹棘、殤公曹勤、元侯曹真
232：思王曹植、恭侯曹洪、閔王曹矩、哀王曹殷
233：愍王曹潜、悼王曹蕤
234：孝献皇帝劉協、殤公、賛哀王曹協
235：恭王曹袞、懐王曹鑒
236：明皇帝曹叡、懐王曹偃
242：霊王曹徽
248：殤王曹尋
249：定王曹霖
256：穆王曹林
259：恭王曹峻

不明：原王曹敏、恭王曹琬、定公曹抗、悼公曹範、悼侯曹壱、哀侯曹賛
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/19(日) 07:04:49 .net: 厲侯于禁、敬侯衛覬、粛侯王観、景侯王基、景侯王粛、穆侯王昶、成侯王朗
靖侯何夔、粛侯賈逵、敬侯華歆、粛侯賈詡、敬侯郭永、貞侯郭嘉、威侯楽進
定侯郭成、孝侯郭都、戴侯郭孚、定侯郭満、愍侯楽綝、貞侯郭淮、康侯何邵
元候何曾、愍侯夏侯淵、忠侯夏侯惇、壮侯桓嘉、貞侯桓階、恭侯韓曁
壮侯許褚、忠穆公嵆紹、元侯高柔、貞侯胡質、醜侯、威侯呉質
孝侯崔林、威侯朱霊、壮侯州泰、敬侯荀彧、敬侯荀攸
貞侯荀エキ、恵侯鍾毓、成侯鍾繇、景侯蒋済、貞侯常林
壮侯徐晃、貞侯徐宣、穆侯徐邈、敬侯甄逸、成侯任峻、穆侯甄儼、貞侯甄像、恭侯甄暢
粛侯辛ピ、恭侯臧艾、威侯臧覇、剛侯蘇則、貞侯孫資、景侯孫礼、粛侯張既、穆侯張儼
壮侯張郃、定侯張繍、剛侯張遼、原侯張魯、貞侯陳矯、靖侯陳羣、穆侯陳泰、粛侯程昱
定侯董昭、戴侯杜畿、定侯杜襲、貞侯裴潜、元侯傅嘏、壮侯文聘、敬侯卞遠、恭侯卞広
壮侯龐徳、景侯満寵、節侯毛嘉、剛侯李通、愍侯李典、景侯劉馥、敬侯劉放、景侯劉曄、成侯盧毓、簡侯和洽

武公賈充
元皇帝曹奐
厲公曹芳
思公劉禅
穆賀循
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/19(日) 07:54:39 .net: 諡号だけ見ても呉蜀が魏に敵う道理がないな
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/19(日) 08:10:50 .net: 呉の諡号の少なさは異常
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/19(日) 09:29:31 .net: 33歳で州牧になった劉備は異常と言っていい。
ただ経験不足というか戦略性のなさを露呈してあんな目にあったが
トップクラスの頴川名士の陳群が軍師のままならどんな展開になってたか
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/19(日) 09:58:36 .net: 結局、大敵に負けて流浪だから変わらなくね？
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/19(日) 22:02:41 .net: その辺りが劉備の限界って感じもするんだよなー
いい所までは行くんだが、結局こけて出遅れる
曹操や孫権にも言える事だが、統一した様な連中と比べると詰めが甘い
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/19(日) 23:14:10 .net: 政治においては蜀は劉氏補正で国主と大臣の棲み分けが完璧で
魏呉と違って比較的まとまっているのアドバンテージ。

戦争においては
勝ちを絶対に、分けを勝ちに、負けを分けに、するような
アベレージが期待出来て一発もある大将が一人は必要で
捨て駒として一発を期待出来るような部将も
数人いないと詰んだ時の局面打開に困る

関羽は別働隊として使うには不用心すぎたし、
糜芳、士仁が傅彤、習珍程度の気骨があれば必ず乗り切れた
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 07:18:58 .net: 劉備
？、？、曹操の三傑で
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 08:28:09 .net: というか荊州奪還も北伐も不必要だろ？
成都から左に左に領土拡げていけば良い。
結構左まで侵攻したら少し上に進んで涼州狙うもよし。なんなら下にだって。
識者が考察するならば漢中や荊州からの領土拡張は無理と行き着く。
益州は防御する分には最高の土地柄だから、
左に遠征時の、魏呉からの侵攻を防ぐのは充分可能。
三國鼎立は牽制し合い、動きづらいから諸葛が良いよって劉玄徳に説いた。
なんで自らそれ止めるの？
上か右にしか攻めないなんて情けない。左や下を攻めよう？
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 08:51:35 .net: 亶州狩りを試みた孫権と同じだね
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 11:58:20 .net: 結局、中華圏じゃない場所を統治するのも時間かかるし
それで魏を圧倒出来るわけでもないからな
魏蜀に言えるのは、やはり韓信のように別動隊を任せられる軍事の天才が不在なことだよな。
夏侯淵もｶﾝﾇも力不足だった。
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 12:57:28 .net: 魏に韓信がいたら、凄くつまらん展開になってただろうな
何の波乱もなく魏が統一して終了
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 19:16:07 .net: 韓信じゃ裏切りかねないだろｗ
消極的だが紛れもない反乱分子
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 19:35:04 .net: 後漢末群雄達の他の時代に比べての不利な点は、
皇帝などの権威によらず、自分自身の権威で複数の州に跨る
支配領域を確保せねばならなかったことだと思える。
例えば冀州牧袁紹が青州刺史を従属させる法的根拠は無い。
だから、袁紹は裏切る可能性の低い親族達を各州の刺史に任じたし、
曹操は曹夏侯家の者達を要所の都督諸軍事にして武官達を監督させた。
そのような親族のいない劉備は関羽という古参武人を代替的に使った。

曹操は魏王になり、于禁・楽進のような古株を直接の臣下にすることで
いくらか問題を解消したが、それでも州単位の軍事を任せるのは難しかったようだ。
曹操の時代では、たとえ韓信がいたとしても遠征の全軍を任せるような
危うい真似は出来なかっただろう。
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 20:22:00 .net: その代替案が夏侯惇、夏侯淵、曹仁の起用か
曹仁も防御だけなら神だけどな
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 20:34:19 .net: だが、曹仁は基本的に守勢は嫌い
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 20:42:33 .net: 曹仁が得意なのは防御というより単純な籠城だけな気がする
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 21:04:04 .net: 別に満寵でも守り倒せただろうな
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 21:06:56 .net: 凄いのは曹仁ではなく樊城
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 21:44:57 .net: >>132
当時の満寵では格が足りないので、荊州方面の諸軍諸将を服従させる
権威を打ち立てることが出来なかっただろう。
それでは平時から問題があるし、樊城篭城のような窮地にあって、
裏切りを出さずに統率しきれたかというと甚だ怪しい。
曹操のエン州牧時代から従事を務めた満寵ほどの古参宿将が
都督になれたのはやっと曹叡時代というのは象徴的だと思う。
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 22:25:11 .net: >>128
その辺が劉備の厳しいとこだよな
結局スタートラインの差、って事になってしまう
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 22:27:10 .net: >>135
事実スタートラインの差でしょ
曹操は父は三公、親族は大富豪や大官
違いすぎる
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 22:28:13 .net: なぜ劉備には有能な親族がいなかったんだろう？
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 22:34:27 .net: 落ちぶれ豪族だからだろ
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 22:37:13 .net: それでも、年齢的には曹操と遜色ない出世速度ってのが劉備の只者じゃないところだな
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/20(月) 23:40:03 .net: それはやはりレア武将を獲得するのが上手かったからだろう。
ポケモンでいうならサトシ。
本人たいしたことないけどポケモンすげーみたいな。
でもまあ武将としては名将だったみたいだけどね。
負けたのは呂布とか曹操くらいで後は百戦練磨の人だったから。
だからどこの陣営に行っても重んじられてた。
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/21(火) 00:00:15 .net: 武将として優れていて配下を集めるのが上手いのに
「本人は大したことない」とはこれいかに
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/21(火) 00:48:30 .net: だからサトシなんじゃない？
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/21(火) 00:59:10 .net: そもそも劉備って配下に仕事を任せるタイプじゃないと思うが、
>>140以外の何が優れていたら「大した人物」になるんだろう
家柄とか？
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/21(火) 03:06:35 .net: 劉備は戦争も政治も三流
と宮城谷が言ってたよ
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/21(火) 03:17:01 .net: サトシは強敵に勝つし、良いポケモンも集まる。
しかしサトシ自身は大した奴かと聞かれたら…

そういうことか？
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/21(火) 03:37:29 .net: そーそー
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/21(火) 12:43:06 .net: そもそも全てにおいて一流の人間なんていないだろ。
足りない部分は他人に任せれば良い訳で。

まあ、劉備の場合、他人に任せる度量も、任せられるような人材も足りてなかったように思えるが。
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/21(火) 18:47:41 .net: >>144求心力が異常。
とくに関羽なんて曹操より劉備を選んだからな。
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/21(火) 18:50:03 .net: 現実の劉備に会ってみたいな。
とりあえず凄いカリスマ性があったんだろうな。
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/21(火) 18:50:44 .net: 俺と同じだな
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/21(火) 18:52:39 .net: 　　　　　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　　　　　／　─　　 ─　＼
　　　　　　　　／　（●）　（●）　＼
　　　　　　　　|　　　（__人__）　　　 |　　　　　ないない
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　ヽヾ　三　|:l1　　　　　　　　　　　　ヽ
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　　　ﾍ　lノ `'ｿ　　　　　　　　　　　|　|
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152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/21(火) 20:23:07 .net: >>85
田舎に引っ込んだ蜀が「漢」で居続ける唯一の方法が魏を纂奪国と見なした（あくまで蜀から見た場合）上での是の打倒
魏とは徹底抗戦の構えを見せないと国の存在意義が無くなる
魏とは結べない→それでも荊州取りにいく→魏と呉を相手に2正面作戦を強いられる→勝ち目なし
つーことで呉と結ぶ以外の手はなかった
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/21(火) 22:13:05 .net: 蜀漢正統論ってかなり無理があるよな
本意では無いにしろ禅譲は堯舜の時代からある正式な帝位継承法なのに
(確認してないけど)献帝は無理矢理追い出されたから(勝手に名乗っただけだけど)俺達が正統だ！とか…
当時にも蜀漢が正統だと思ってた人はそれなりに居たんだろうか
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/21(火) 22:24:32 .net: >>153
本意ではないのは禅譲とはいわないからなあ
宗家＝皇帝が滅ぼされて分家が即位するのもまた光武帝がやった正式な帝位継承法だから、正当性では五分五分だよ
あとはどっちが勝つか、という腕力勝負しかない
しかしこれも最終的な勝者は実質的には司馬氏なので、どっちが勝ちともいいにくい
だから魏の正統性は後世たびたび脅かされた
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/21(火) 22:37:17 .net: 王莽は舜の末裔として絶大な支持を元に堯の末裔の劉氏から簒奪したけど
曹氏は分裂した状態から腐れ宦官の銅臭をプンプンさせながら簒奪したからout

ということ？
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/21(火) 22:42:52 .net: >>155
1行目は何が言いたいのか分からんが

曹氏が宦官の孫だろうが、蜀漢と呉を曹氏が倒していれば誰も文句は言わなかったし蜀漢正統論なんて生まれる余地は無かった
でも実際には蜀を滅ぼしたころには既に魏の命運は司馬氏の手中にあった状態
これではどこが正統なのか分からんよ
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/21(火) 22:53:23 .net: その司馬氏も速攻で異民族に蹂躙されてあぼんだもんな(ほとんど自業自得だが)
そりゃ蜀漢が正統だと言いたくもなるよ
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/22(水) 05:32:06 .net: 普通にいう蜀漢正統論ってのは蜀漢人が唱えたものじゃないぞ
東晋以降に流行った史観。天命は魏を経由せずに漢晋交替によって受け継がれたとするもの。
異民族の侵入によって中原が失われたから生まれたものだから、曹魏の責任でさえない。

劉備が皇帝になったのは独立生存のための方策であって、
正統とか無理道理なんてのは二の次以下の問題だ。
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/22(水) 12:49:20 .net: そもそも高祖も光武帝もほとんど勝手に名乗ったようなもんだし
皇帝僭称の劉備も帝位纂奪の曹丕も結局本質的には変わんないのさ～
所詮は権力争いの結果なんだから
まあそこ行くと劉備は中央の権力闘争には全く絡まないで自称してただけだから、蚊帳の外の地方軍閥状態ではあるんだけれども
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/22(水) 13:22:11 .net: >>159
劉邦は項羽あぼーん後に全会一致で推戴された
光武帝はどう見ても僭称だけど実力で正統化した
曹丕も劉備も統一出来なかったからout。孫権は袁術とかと同類

司馬炎が一応統一したのでその源流の魏が正統。
じゃあ何でその魏が簒奪されるのか？そもそも漢だけが正統と反論するのもいて
おまけで劉邦由来の土地を制した蜀も正統とすべき。

とかいう話だった
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/22(水) 21:52:08 .net: 劉備も皇帝名乗った時点で結構な歳だし、細かい事は気にしてられなかったんじゃないかな
あの状況から死ぬまでに統一するのはどう考えても無理だし
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/23(木) 01:30:54 .net: そういや､蒼天航路では郭嘉が自分を韓信のような別働隊にしろって進言してたな｡
張遼部隊を傘下に組んで｡
生死は無視しても､魏呉蜀の三国で韓信的な別働勢力を作れるとしたら､人材的に魏しか
無かった気がする｡
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/23(木) 01:38:33 .net: つ鍾ヨウ
つ臧覇
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/23(木) 02:27:14 .net: 単純に相手との関係と国力じゃないのか？
魏に対する対抗心バリバリで成立した過程があるし
国力でみても荊州に兵を送りながら本国を守るほど兵力がなかっただろうし
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/23(木) 07:02:04 .net: 中華統一という視点からだと､中原制覇された時点で呉蜀は圧倒的に不利｡
対して､長江以南に２つの勢力を台頭させてしまった時点で､魏も軍事的には
迂闊に動けない状況になったと思う｡

スレタイは､もう何度も正論レスが出てるから語るまでもないが､荊州について
語り出すと止まらないんだよね･････歴史的地理的転換点だし｡
ここまで露骨なバランスポイントも珍しい気がする｡
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/23(木) 08:34:14 .net: まんこでオナホつくりたい
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/23(木) 10:05:39 .net: >>1
当たり前すぎることが語られていないように思うが、
劉備の生前にすでに呉と和解してるからな。
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/23(木) 13:27:50 .net: 蜀漢の場合、呉と組む事は出来ても魏と組む事は出来ない。
それをやると国の存在意義が無くなってしまう。
この時点で不利すぎる。
再び呉との関係を悪化させる訳には行かなかったんだろう。
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/23(木) 16:58:44 .net: 陸遜と司馬ｲを同時に相手してられないだろ
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/23(木) 17:11:58 .net: 芝居が出張るのは曹ヒ以降だぞ
それまではショウ何ポジション
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/23(木) 22:25:33 .net: 劉備死後で魏を倒す最大の好機だったのは
諸葛恪と組んで同時侵攻した時か？
呉が不甲斐無さすぎて結局駄目だったが
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/23(木) 22:39:31 .net: 諸葛亮のほうも司馬懿を短期に突破する目途が付いてないからあんまり呉のことは言えんが
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 00:07:24 .net: むしろ呉がなんとかしてくれるだろー
みたいな行き当たりばったり感しかない
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 00:44:42 .net: それもない
175 ：ミュンヘン ◆zxPj9tMZXU ：2009/07/24(金) 00:45:49 .net: 益州だけで北伐やって後は呉の働きに賭けたんじゃないの？
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 00:52:34 .net: >>174
第五次では司馬懿に完璧に見切られてるぞ
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 00:59:10 .net: そりゃ純粋に「応変の軍略」の能力差
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 01:03:59 .net: 孔明が生存中に、呉は洛陽まで攻め落としておかないと自ずと滅亡することぐらい分からなかったのかね？

孫権はいうまでもなく、
孔明生存中にほとんど知らんぷりを決め込んでた陸遜もまるで先見の明がない

さすがただの書生
陸遜は過大評価されすぎにもほどがある
兵法のへの字も知らない玄徳にたまたま勝った以外何かした？
そりゃこんだけ馬鹿なら最期は孫権に消されるわ
179 ：ミュンヘン ◆zxPj9tMZXU ：2009/07/24(金) 01:08:10 .net: 陸遜好きの腐女子から袋叩きにされるぞ
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 01:23:09 .net: >>178
たしかに陸遜って実はただの玉の輿野朗にすぎないな。
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 01:31:15 .net: 無理だろ国力的に
魏は油断しきっていた諸葛亮の一次北伐に対して即応で5万を派遣する力を持っている。
呉は三方に攻撃を仕掛けて動員10万そこそこ。
呉の侵攻範囲は広いので、魏も当然、少なくとも荊揚青豫四州と洛陽からの主力を動員して防御する。
深入りしようもんならフルボッコで滅亡直行コース。
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 02:00:54 .net: 孔明の北伐に合わせて合肥を攻めて、
その間に奇襲に近い形で荊州から最短距離でなりふりかまわず主力を洛陽に向けて発進

これで長安も孤立するから孔明は文長に子午谷コース別部隊を発進させて攻め取る
これで洛陽から南西を抑える、と。

呉も孔明も絶対危険は侵さないので実現はしないだろうけど。
法正やホウ統なら少々の危険は侵してただろけどね
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 02:05:17 .net: 天候もあったとは言え、関羽があれだけやれたんだ。
呉もどこかで勝負をかけるべきだったな。
ま、孫権としちゃ皇帝になれただけで十分で
呉の命運なんてそれこそ本人が言っていたように
「子孫に勝手に頑張ってもらう」ということなんだろうけど。
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 03:10:53 .net: 孟達、劉封の戦力があれば徐晃には勝てた
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 09:43:20 .net: 『済河論』を著した鄧艾が司馬懿に認められて淮南で軍屯を始めたので、
兵力差が歴然となり、呉は北伐成功の芽が断たれた。つまり孫呉を滅亡に追い込んだのは鄧艾である。
鄧艾の軍屯は諸葛亮死後、雍州でも実施された。20年後、蜀の姜維が軍権を握った頃には
兵力差が歴然となり、蜀は北伐成功の芽が断たれた。つまり蜀漢を滅亡に追い込んだのも鄧艾である。
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 09:49:09 .net: 昨日チャットに入室した子と即ラブホ５ｋで話が付いて会いに行った
んだが、ラブホに入っていざやろうとしたら泣かれてしまった。
俺が相当キモかったんだろうな。。泣く子を無理矢理はできずに
やらずに止めたが、なだめてすかして、フェラだけしてもらった。
（下手すぎてイケず・・。）女の子は５ｋを受け取らずに帰ったが
・・。
俺は勝ったんだろうか？負けたんだろうか？

・２２歳のそこそこかわいい子に５分くらいタダでフェラさせる
・しかしイケず
・出費はホテル代４ｋ
・ラブホに入ったのに発射できずに終了
・ラブホに入った後に拒否られるという精神的トラウマを被る
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 10:19:58 .net: >>185
北伐成功の芽が断たれたのと、滅亡に追い込んだのは完全にはリンクしなくね？
188 ：コピペか知らんが・・・：2009/07/24(金) 11:00:11 .net: >>186
ラブホに入ってからお前が八卦の陣を敷けば、まだ兵法を知らない相手の若輩武将は
どの門から突入すれば良いか分からず、逆にお前が相手の女の門に突入できただろうにな

そんなことだからお前は孫和を廃太子にしてしまったんだよ

孫和なだけに損はしてないがな
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 15:53:41 .net: 嬉し泣きだと思ってやっちゃえ。
190 ：１８６：2009/07/24(金) 16:22:57 .net: 拙者が若輩者でございました、仰せの通りで・・
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 18:04:15 .net: 蜀は軍閥が一枚岩じゃないのもアレだよなあ
ただでさえ魏に圧倒的に劣るのに内で争ってどうすんだか…
まあ姜維は降将だから仕方ないんだけど
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 18:16:25 .net: 「蜀は」って…
魏呉のような本格的な内輪もめでなかっただけマシだと思うんだけど
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 18:43:44 .net: 呉のお家騒動は、孫呉建国以来どの戦いよりもダメージが大きかった
孫権は40歳ぐらいで死ぬべきだった

晋も呉討伐の準備どころじゃなく、おかげで三国統一が数十年遅れたし
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/06(木) 15:54:32 .net: (´･ω･｀)
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/06(木) 16:18:35 .net: >>186 彼に悪いと思ったから泣いたんじゃね？出費が4000だけならいいじゃねーか篭絡の計、もしくは離間策失敗だなｗｗｗ
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/09(日) 23:25:35 .net: >>186
張松乙
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/10(月) 00:38:53 .net: >>1
蜀と公明にそんな力はなかったから
せいぜい劉彰相手に蜀を奪うことと、赤壁の騒乱で出し抜いて荊州奪うのがこいつらの頂点
曹魏どころか孫呉相手にもフルボッコされかねない力しかない集団だから
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/10(月) 02:10:05 .net: あらあら。夏休みになると厨は元気ですねぇ。
俄か丸出しですよ。
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/10(月) 14:22:12 .net: 実際その通りだしな
1州と4郡くらいの統治なんざ、そのへんの群雄ならザラにできるもんだしな
まるで天下を取った偉業みたいにオナッてるが
所詮1州と4郡の政ごと
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/10(月) 15:38:39 .net: そのへんの群雄を半世紀近く放置してた中央はカスだな

よって三国時代はレベルが低～～～～ぃ
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/10(月) 20:18:08 .net: 何と比較してレベル低いかはともかく､三国鼎立時の中原が疲弊していたのは事実かと｡
黄巾に始まり､全土で戦乱が多発・多重化していたわけで｡
だから､呉蜀の付け入る隙もあったんじゃないか？
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/10(月) 20:35:17 .net: 黄巾以前から反乱や蛮族の侵入はあったがな
十万の兵が罠にかかって壊滅したこともあったな
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/10(月) 21:08:23 .net: >>198
？
荊州だけだと曹操や孫権にフルボッコにされるから
太刀打ちするために劉障だまくらかして益州を取ったんだろ

そして中原で劉備が戦っていた時の事を考えたら
当時の有力者たちにとっては劉備よりも二袁の方がはるかに重要
相手にされてないんだから放置されてるのは当然

なんかおかしなとこあんの？
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/11(火) 03:37:06 .net: >>200は相当恥かしいゲーム厨ｗ
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/11(火) 11:10:33 .net: >>199も非常に恥ずかしい厨房
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/11(火) 12:32:16 .net: >>199は当たり前のこといってるだけじゃん
なんで蜀ヲタは蜀と蜀の人間を無理して大きく大きく見せようとすんの？
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/11(火) 13:26:31 .net: >>206
自己弁護乙ｗ
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/11(火) 13:29:07 .net: 三国時代というより五代十国みたいに合わせて
二代二国時代とか公孫氏を数えて二代三国時代の方が合ってるんじゃね。
蜀漢正統論とかいうインチキの為に呉蜀の僭称が大袈裟になってる気がする
209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/11(火) 14:36:43 .net: >>208
蜀は分かるが､呉の僭称は尻馬に乗った様な感じだな｡
魏に対する勢力として見た場合､公孫氏は呉蜀と比較するまでもない
存在な気がする｡
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/11(火) 16:59:17 .net: 三国で一番後世の役に立ったのは呉
魏蜀は中原を疲弊させ、異民族が侵略しやすい状況を作っただけ
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/11(火) 22:04:03 .net: そりゃ結果論だしなあ
呉が粘らずさっさと下ってれば分裂もせず
胡族の北朝に漢族の南朝が征服されることもなかったことだろう
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/11(火) 23:14:46 .net: 中原の疲弊は魏蜀のせいだけじゃないし､呉が際立って役に立ったとは思わんなぁ
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/11(火) 23:56:23 .net: 呉の開発というか山越退治は重要だと思う
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/12(水) 00:34:54 .net: 特に新潟の人とか山越の血筋だしな
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/12(水) 12:06:02 .net: >>211
呉が粘らずさっさと下って胡族が侵入してこなかったとしても
江南の開発が更に遅れるだけじゃないかな？

結果論というのはあたってる部分もあるけど
三国の中では呉が開拓精神を一番持っていたといえると思う。
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/12(水) 13:03:11 .net: 呉が山越を根絶やしにしなければ、東晋は有り得なかった、
もしくは建国出来たとしても、前秦の侵攻により滅んでただろう
そういう意味では、呉が一番歴史的には重要だったとも言える
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/12(水) 14:34:28 .net: 呉は足かせが付き過ぎてて統一なんかありえないのだが
そういう連中の地元ではズタボロにやられた魏蜀が
統一王朝を名乗るには不甲斐なさ過ぎる、という所か

長江補正、水軍補正が神杉
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/12(水) 16:57:16 .net: >>215
呉が降伏したら中原との交易は一層盛んになり、それに伴って江南開発も促進されるので
魏主導のほうがむしろ栄えます
経済成長を考えると
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/12(水) 23:57:00 .net: >>218
中原に富を集積するための収奪の対象になるよ
強幹弱枝というやつで、中原（魏）がコントロールできるように制御されるから江南の開発が一気に進むこともない
だから地方は独立志向が強い
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/13(木) 01:42:23 .net: だから統一自体が不自然で群雄割拠が自然
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/13(木) 13:18:54 .net: 結局魏が統一してたとしても胡に中原を奪われるという結果は変わらないと思うがね。
異民族は既に曹操の頃から内地に大量に居るし。
八王の乱程酷い内乱が起こらない分、少しマシになる程度。
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/13(木) 15:22:42 .net: 大いに変わるよ
統一が70年早まってその後の魏がちゃんと集権化に成功していれば
国力の回復が遙かに早く進んだし、軍権が分散して内乱の疲弊につけ込まれる事も無かった
統一魏が300年代まで持つ保証はないから所詮ifだけど
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/13(木) 17:40:46 .net: 隋や唐も長持ちしていない
現政権でさえまだ７０年足らずだ
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/13(木) 19:55:05 .net: 後漢初期から末期にかけての中原の疲弊と
異民族の入朝、移住の流れを見るとどんな展開になったにせよ
遅かれ早かれいずれは異民族の天下になってたように思うけど
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/13(木) 21:11:19 .net: まさに遅かれ早かれ、だね
後漢末の中原の疲弊＋異民族の流入と戦力化＋統一の遅れ＋征伐が多い曹魏の苛政＋晋の軍権の地方分与＋八王の乱による消耗＋同じく八王の乱による異民族の地位向上

という悪条件が二つ目くらいで断ち切られれば、史実より100年くらいは持ち堪えたかもしれない。
勿論、統一を果たした曹操が禅譲前にぽっくり死んじゃって群雄割拠に戻り、史実より早く中原が失われたかもしれない。
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 14:41:24 .net: 蜀で1個て満足してるんだから他はいらんかった
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 15:44:55 .net: >>221
魏のシステムは簒奪は行われやすいが、皇族による内乱は起こりにくい
晋のシステムは簒奪は行われにくいが、皇族による内乱が起こり易い

魏による統一が成ってれば蛮族による蹂躙はないだろうさ
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 15:52:45 .net: 霊帝死後の混乱が割とあっさりしてたらどうだったか。

劉弁が即位
何進が大将軍として摂政
何太后が宦官を見捨ててあぼーん
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 15:57:30 .net: >>226
満足してたら北伐はやらんだろ
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 16:11:47 .net: >>228
むしろ霊帝があと二十年長生きしていれば…
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 16:20:48 .net: >>227
どっちにしろ中原は疲弊しまくり漢民族の人口も激減してるし、
後漢初期からの胡の内地移住、さらに曹操、曹丕の代での大量の強制移住で既に異民族は内地にいっぱい
内乱が起きなくてももはや手遅れだと思うよ

まあ、どの段階で統一出来たかでまた変わってくると思うけど
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 16:25:55 .net: >>231
結果で言うと、八王の乱で晋の統一が致命傷を受けるまで
異民族は兵隊として御される地位に留まっていたのだから全然手遅れじゃないだろう
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 16:47:27 .net: 八王の乱
永嘉の乱

の殺人的なコンボがなければなんとかなるんじゃね？
カ南風が一人でぶっ壊したようなもんだろ
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 17:05:33 .net: 八王の乱はちょっと酷すぎるけど
永嘉の乱は起こるべくして起こったって感じ
異民族の今までの鬱憤が爆発した様な
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 17:37:49 .net: 戦争やら反乱てのは起きる要件が揃わなければそもそも起きない。
途中の政変やら反乱やらをすっとばして「起こるべくして」なんてのは無い。
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 17:43:20 .net: 五胡～北朝の数百年というのは
胡族が漢族コンプレックスを克服して
自他ともに認める中国のあるじとなるまでのカルテという感じだね。

文化的には東晋～南朝の方が正統という気はするが
統一された『正しい中国』という浪漫を実現させるだけのハードパワーがない。
まことに恐ろしいのは征服者をも同化させるソフトパワーの方だけど。
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 20:03:53 .net: >>230
霊帝が長生きしてても黄巾の乱が起きるような無能ぶりだから、混乱が悪化してただけだろ
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 20:15:08 .net: >>237
霊帝は数え十歳で即位して以来宮廷は外戚と宦官の勢力争い場となっており
黄巾の乱が起きた時点で29歳、崩御は34歳。
西園八校尉などで積極的な権力回収の活動が見られるのは黄巾以後のことだよ。
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 20:34:35 .net: ということは29歳でも無能だったってことだよね。
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 20:40:57 .net: 過去80年に渡る失政の爆発を
10年政治を見て防げるとか思ってんの
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 20:57:28 .net: 霊帝が無能というより､過去の負債が膨大過ぎた｡
さらに､宮廷の権力争いで思い通りに解決策を打ち出す事も難しかった
可能性もある｡
足枷をされた状態だったのは､確かだろう｡
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 21:14:08 .net: じゃあ、有能だったのかね？
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 21:18:39 .net: >>242
それを立証出来る状況じゃなかった､としか言えない｡
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 21:20:48 .net: 麻生＝霊帝
安部＝桓帝
小泉＝梁冀

みたいなもん？
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 21:21:01 .net: 曹操が200才まで長生きできたらよがったべ
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 21:22:27 .net: 勿論、霊帝が特に有能だったような片鱗はまったくない。
しかし成年皇帝が健在でさえあればこそ、黄天討伐や西方征伐も機能したわけであり、
董卓のような武吏の専横もその討伐軍なんてのも洛陽放棄も起こりえないから、
以後の歴史は遙かにましなものになっただろう。
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 22:23:31 .net: つまり霊帝最大の失策はあの時期に死んだ事ってわけですね
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 22:37:31 .net: 無能なら長生きしても意味が無いよ
明の万暦帝みたいなのは早く死んだ方が世の為になる
霊帝が優秀だったかどうかは不明だけど
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 22:38:43 .net: 章帝以降後漢皇帝の全員に共通する失策でもあるね
ひどいもんだよ
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 22:41:16 .net: >>248
甚だしく有害でもない限りは、成年の皇帝がいるだけで朝廷の権力動静は全然違うんだよ
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 22:47:31 .net: 霊帝は暴君じゃなかっただけマシって事か
仮に暴君だったら董卓と同じような末路を辿ることになるのかね
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 23:31:28 .net: 孫亮も暴君ではなかったから優秀。
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/19(水) 23:50:01 .net: 有能な為政者は凡そ暴君。
その暴力性が向かう方向性が問題。
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/20(木) 14:15:19 .net: 霊帝生きてたら曹操もただの漢の有能な将軍だったかもね
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/20(木) 19:02:26 .net: 「俺の夢は征西将軍」というのは、丞相になってから書いたものとしてはどこまでもポーズでしかないが、
若い頃の本音ではあったのかもしれないな。
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/20(木) 19:05:33 .net: どう言う形であれ、国を憂い、行動を起こし、国家平定に尽力したのは事実だと思う
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/20(木) 19:15:33 .net: 霊帝が長生きしてれば、孫子が読みやすくなったり、詩が評価される事もなかった

そういう意味では霊帝は偉大な名君
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/20(木) 21:11:00 .net: ぶっちゃけ霊帝ってあのタイミングで死ぬってことは殺されたってことだよな。
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/20(木) 21:56:33 .net: あのタイミングで死んで得したのは誰も居ないぞ。かなり悪いタイミング。
宦官も何進も自分の権力を固め切れないうちに勢い余って激突して
結局両方滅びたし。
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/20(木) 21:59:52 .net: >>259
宦官側は何進に対抗するには早いタイミングで献帝を後継にねじ込むしかなかったんじゃない？
何進は甥が即位する前から大将軍になってて清流派の支持まであるという磐石ぶりだもん
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/20(木) 22:02:41 .net: それならむしろ長生きして、きっちり霊帝が検帝を後継者にしますって言うほうが良かったんじゃね？
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/20(木) 22:13:11 .net: >>261
だから、皇后に何氏を立てて、何進がすでに大将軍になって長いのに献帝を後継者にする方がおかしい
献帝を後継にっていうのはどうも陰謀の臭いがする
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/20(木) 22:35:59 .net: >>252
孫亮はそれなりに有能だったが、権力が無かったから追放された
献帝もだが、幼い頃に権力を奪われた場合、大人になっても権力を取り戻すのは不可能に近い
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/20(木) 23:25:49 .net: >>260
いや、霊帝は何進から権力を奪おうとし、そのために宦官を使った様子がある。

直属となる八校尉を置いて大将軍さえもその指揮下にし、宦官の蹇碩を上軍に、
名流の袁紹を中軍に置いている。
「霊帝vs何進」の対立とした場合、外戚を排除しようとする臣下がいるのは当然で、
朝廷派閥的に何進有利だったとは言い切れないと思う。
（ただ、大将軍として掌握する兵の存在はかなり脅威だったようだ）

袁紹ら士人達が雪崩を打って何進に付くのは、霊帝の死後、対立図式が「宦官vs何進」に
なってから。
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/21(金) 21:10:28 .net: 霊帝の時代に売官が当たり前になったのが官腐敗を大きくした
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/21(金) 21:45:37 .net: しかし曹操が出世出来たのは売官制度のお陰な件
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/21(金) 22:15:03 .net: そういや霊帝が売官制度で国庫を潤わす事が出来たってレスをどっかで見たんだが、
本当に後漢時代は国庫は潤ってたの？そしてその金を上手い事使えたの？

ああでも食料が高騰しまくってたからあんまり意味ないんかな
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/21(金) 22:36:27 .net: 全部霊帝と宦官の懐に納まってます^^
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/21(金) 22:49:56 .net: 霊帝即位→現状を認識する→売官を思いつく→貯めたお金で西園軍を設立→皇帝権力の確立をはかる→死ぬ

これがおおまかな流れ
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/22(土) 00:11:11 .net: >>269
これからという惜しいタイミングで死んだな
正直な話汚職に眼を瞑れば売官は天才的な発想なんだが
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/22(土) 04:19:02 .net: いや、その汚職が致命的だろーよ
ただでさえ公認ワイロみたいなもんなのに
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/22(土) 12:51:00 .net: 人間のクズが考えそうな事だな
273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/22(土) 13:23:15 .net: 売官による弊害＜西園八校尉なら､霊帝の方向性は間違っていなかった事になる｡
274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/22(土) 14:04:15 .net: 本来の税＜売官で支払った額＜＜＜＜民衆から搾り取る税と賄賂
275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/22(土) 14:23:03 .net: 豪族など買官を行う方々の収入合計＞＞＞＞＞本来の税＜売官で支払った額＜＜＜納める分を超えて民衆から搾り取った着服額および賄賂

まあ、戸籍に乗らなず税を取れない豪族管理下の農奴たちから間接的に取れるし、
撲滅困難な着服分の一部でも昇格を餌に回収できるわけで…
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/22(土) 15:20:03 .net: そりゃ民衆が反乱起こすわな
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/24(月) 02:48:35 .net: >>273
漢王朝制度下の官軍は既に豪族達によって私兵化されつつあって
もう皇帝直属の兵がほとんどいなかった
西園軍を組織して地方討伐、もしくは武力を背景にした棍棒交渉でもしなけりゃ収まらなかったろうよ

>>275
曹嵩の1億銭みたいに売官で市場にある銭の回収も出来てるからねぇ
桓帝期末にはほぼ完全に国庫破綻してた上に、
大銭発行で盛大なインフレに陥ってた末期的な経済状態から改革を志すなら、
極短期的な施行に限れば売官はかなりいい一手だな
制度化すると次世代で一気に国が腐るけど

市場遊びをしたり、正室何后と外戚何進は商人だったりで
霊帝って非常に経済に強い男だったのではないかと思える
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/24(月) 13:13:10 .net: しかし霊帝の売官は、結局自分達の首を絞める行為にしかならなかったんだな…
曹嵩の息子の曹操に漢を奪われる事になる訳だし
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/24(月) 15:01:00 .net: 董卓も売官で成り上がったんじゃなかったっけ
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 01:08:38 .net: 霊帝ってカネの為なら何でもやる悪帝野郎だったのか？
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 01:11:57 .net: >>280
魏にも昔借金を断られたのを根に持って皇帝になってからそいつを殺そうとした皇帝がいたっけ
どっちが悪帝なんだろうな
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 01:43:18 .net: >>280
後漢が財政破綻してた事を念頭に置かないで評価するのはやめれ
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 02:48:51 .net: 霊帝は愚帝、劉禅は無能という歴史認識を持っている人がいたら、
そろそろ改めるべきかもな。
演義批判するわけじゃないが。

でも、大衆目線の演義なら、結果論だが当然の扱いかもね。
劉備主人公なら尚更。
霊帝の失敗は、何兄妹を遇した点かも知らん････
経済に強かったとしても、人を見る目には疑問が残る。
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 02:58:31 .net: あ
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 11:17:42 .net: いや、どう考えたって官職を売るなんて政策が正統化されるわけないじゃん
国庫が持ち直す頃には国家中枢は破綻してる
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 16:12:34 .net: >>285
国家中枢が破綻したから官職を売ったんだよ。

後漢末に人口が激減した理由は、人口が減ったわけではなくて、
地方を領有する豪族が大規模荘園を経営したため、農民が後漢の戸籍にのらなかったのが原因。
つまり後漢末期は後漢は統一王朝ではなく地方政権にすぎなくなっていた。
租税としてあがってくるはずの銭が一部の荘園領主のところで留まる。
だったら彼らから直接銭を吸いあげればいい。こうして霊帝は売官をシステム化した。
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 16:20:16 .net: と、まぁテキトーなことを書いたついでに十常侍を調べてみたら

蹇碩って十常侍じゃないんだな。

霊帝＋蹇碩　　対　　何進＋十常侍

という対立構造が伺えるな。
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 16:41:39 .net: >>287
霊帝＋蹇碩　vs　何太后＋何苗＋十常侍　vs　何進＋袁紹その他

じゃないかな？
あまり仲がよくない
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 16:53:19 .net: >>287
おお、何苗か！しらんかったわ。

霊帝＋蹇碩+曹操　vs　何太后＋何苗＋十常侍　vs　何進＋呉匡＋袁紹その他

こんな感じか？呉匡って呉班の父親なんだな。
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 19:47:05 .net: >>285
いや売官制度は別に古代、中世においては悪じゃないんだが
割とフツーのことだよ？

しかも当時の後漢は連年の寇乱で国庫破綻、威信失墜、豪族割拠で
さらに官軍までも軍閥化し始めてて、どうしようもない状況

とりあえず国庫破綻を最低限度解決してその金で軍閥化した官軍とは別に、直属軍を構築
ここまで霊帝はやった、そんで死んだ
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 20:28:08 .net: 司馬炎は統一したのに劉志、劉宏と同格扱いで凹んだらしい
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 20:30:56 .net: 直属軍も売官で官位を得た人間にまかせてりゃ権力はもてないから意味ないな
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 20:34:58 .net: 霊帝は西園軍は自分を指揮官にしてるよ
294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 20:52:17 .net: 無上将軍だっけ
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 21:31:29 .net: 無上将軍劉宏＞元帥上軍校尉蹇碩＞大将軍何進＞司隷校尉？？？だれ？
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 21:36:10 .net: 一度も軍を率いた事のない人間が指揮官になってもなあ…
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 21:50:23 .net: １　司令官
２　士官(比公、四方将軍、雑号将軍、中郎将)
３　士官(牙門将、騎督、校尉、司馬)
３　下士官(部曲長、都伯、什長、伍長)
４　兵
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 22:02:25 .net: >>296
大事なのは「指揮権の所在」
軍の掌握と運用はまるで関係ないことだからな？
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 22:04:56 .net: 疑問に思っていることがあって袁紹は佐軍校尉なんじゃね？ということ。中軍校尉だと変な気がする。
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 22:10:58 .net: 二説ある
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 22:21:16 .net: 上軍校尉：蹇碩
中軍校尉：袁紹
下軍校尉：鮑鴻
典軍校尉：曹操
助軍校尉：趙融、馮芳
佐軍校尉：淳于瓊
左軍校尉：淳于瓊
右軍校尉：夏牟
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 22:41:10 .net: ↑テキトーすぎるぞｗｗｗｗ
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/26(水) 02:39:39 .net: >>290
今で言う、裏口入学みたいなもんか？
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/26(水) 02:51:40 .net: いや堂々の表口入学。
官僚制度が成立して以来、贈収賄は勿論「汚職」とされてきたが、
元々贈与慣行には太古からの呪術的側面があると人類学では看做されているし、
金銭というものの価値や意義が現代と異なると見た方がいい。
元々前漢は資産の大小によって官吏になる資格を決めていたのでもある。
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/26(水) 03:06:48 .net: 今の価値観から考えりゃとんでもねー屁理屈だが
当時はそれが通るんだから面白いわな
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/26(水) 03:46:16 .net: 猟官運動の公式化というだけだろう
値段までつけるのは公正？
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/26(水) 04:30:25 .net: 大将軍の位は今の日本円でいくらぐらいだったんだろう？
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/26(水) 14:57:42 .net: >>304
なるほど､金銭の価値観かぁ････
そう考えると､新しい視点が見えて面白いな
勉強になったわ
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/26(水) 15:24:17 .net: でも仲間内では「銅臭」とかいうレッテルを貼られる
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/26(水) 18:15:33 .net: その辺の評価はいろいろあるって
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/26(水) 18:39:40 .net: じゃあ董卓も名将ということで
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/26(水) 18:45:28 .net: そうだね。董卓は後漢末で皇甫嵩に並ぶ智将だよ。
黄巾の乱と孫堅に洛陽で負けた以外は概ね勝ってる。
霊帝に将軍号まで貰った数少ない人間の一人。
だからこそ洛陽に招聘されたわけだ。
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/26(水) 20:47:27 .net: 遷都もうまくやったしな
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/26(水) 20:50:22 .net: 悪貨をばら撒いたりしてるが…
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/26(水) 21:59:26 .net: 蜀は新通貨の流通に成功して物価を安定できたがそれができず物々交換、税も物品の魏に比べたらましだろ
権威があれば悪貨、私鋳貨、鐚銭でも通用するしそれらの流通は後漢通じてだしな
曹操一族の持ってた大金もほとんど私鋳銭や鐚銭だったらしいし
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/26(水) 22:55:08 .net: >>314
その前の桓帝によるインフレ政策が失敗してるからしょうがないだろ

>>315
三行目のソースは何だ？
妄想で勝手な事言ってない？
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 00:35:11 .net: 蒼天航路がソース
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 01:11:05 .net: 曹操が献帝に銭を献上したが鐚銭ばかりであったと記述がある
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 02:00:04 .net: どこの記述？
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 02:50:24 .net: 後漢の貨幣流通とか選り銭かなんかでググったときみかけた研究サイトだったから
元の記述は知らん
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 03:50:42 .net: >>320
じゃあそのサイトのURLは？
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 13:22:40 .net: >>321
つぎはその際との信憑性は？とかなるんだろうからこれでも読んだら
ttp://anzenmon.jp/page/562251
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 17:13:35 .net: >>322
サイトで見かけたからって言うからそのサイト見て自分で判断しようと思ったんだがな
その本在庫もないし読めないよ？
読めないもの提示して俺に判断させない気なのかな？
あとその本にあった、だけじゃやはり信用し難いね

原典、まあ要するに漢文でどの史書とかに書かれてたかを知りたいんだし
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 17:27:02 .net: 第三者の目には逃げに入ってるようにしか見えない
取りあえず晒しておこう

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/26(水) 21:59:26
蜀は新通貨の流通に成功して物価を安定できたがそれができず物々交換、税も物品の魏に比べたらましだろ
権威があれば悪貨、私鋳貨、鐚銭でも通用するしそれらの流通は後漢通じてだしな
曹操一族の持ってた大金もほとんど私鋳銭や鐚銭だったらしいし

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 02:50:24
後漢の貨幣流通とか選り銭かなんかでググったときみかけた研究サイトだったから
元の記述は知らん

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 13:22:40
>>321
つぎはその際との信憑性は？とかなるんだろうからこれでも読んだら
ttp://anzenmon.jp/page/562251
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 17:35:59 .net: 俺その本注文したけどな。６０００円ぐらいで古本あるし
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 17:44:40 .net: >>325
原価1500円にも満たない本を6000円で買うなんてやってらんねーよ
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 17:52:10 .net: 最大で原価の９倍出したことあるが、
この際は>>318の記述が>>322の本に確実に載っていると保障がない限りいくら出しても無駄
322は情報元サイトのURLも思い出せないみたいだから甚だ怪しい
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 17:52:34 .net: ■ ＄後漢－三国時代の貨幣￥
ttp://gukko.net/i0ch/test/read.cgi/sangoku/1036211852/

ここでその本の話題を発見
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 17:54:49 .net: さすがに倍以上の値段だと躊躇うな････
>>325は、持ってるなら内容教えてくれ
前レスの内容検証でもいいから
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 17:55:15 .net: 三国志も食貨志があればよかったのになあ
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 18:00:40 .net: ttp://web.archive.org/web/20030201204641/http://www1.room.ne.jp/~hasy/coin/index.html
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 18:01:03 .net: 旧２円金貨２１万で買ってそのあと政府放出で三分の一になったことがある
イギリスの出してるコインカタログは６０００円～９０００円するから気にしなかった
日本や中国の古銭は偽物つかまされそうで手出したこと無いけど
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 18:04:43 .net: >>332
興味本位で聞きたいのだが
なんでそんなもん個人でコレクションすんの？
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 18:06:59 .net: 明治13年発行の旧２円金貨は2000万とか値がつくのか
すげー
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 20:31:45 .net: >>328
でも曹操の献上した銭が悪銭ばっかりだったという話はないな

出典不明な話をさもあったかのように語る奴って何なのって思うわ
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 21:25:22 .net: だからソースは蒼天航路だっｔ－の
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 21:26:42 .net: >>336
俺読んでないからそれが釣りかどうかもわからないので聞いとく
マジで？
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 21:41:54 .net: >>337
デタラメだよ
蒼天航路にも載ってません
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 22:07:40 .net: >>338
そうか。さんくす
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 22:28:23 .net: まあ魏は銭なんか使わずに布を大量に持ち運びしてりゃいいんだけどな
鋳潰して新しい通貨を作れれば違ったんだろうけど
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 22:32:55 .net: >>340
冗談は顔だけにしてよね
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 23:05:38 .net: じゃあ犬をつなぐ紐を買うのに１万銭払う？布のほうが軽いと思うんだが
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 23:14:41 .net: 良銭の方が軽くて便利で安定している。それを流通させられなかったのが魏経済の深刻な問題なのに
「銭なんか使わずに」「大量に持ち運びしてりゃいい」なんて言うから冗談と思われる
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 23:15:37 .net: >>342
犬をつなぐ紐を買うのに10銭でいいのに1000銭相当の布しかない場合、どうするの？
345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 23:31:10 .net: 自分でヒモを作る
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 23:37:56 .net: >>344
インフレで１０銭って観念がないでしょ。良貨は退蔵されて出てこないから１０００枚一組で以前の１銭みたいな感覚だから（でも１銭とはいわず千銭でしょ）
蜀の通貨は１枚１００銭だしこちらは魏や呉でも流通してるようですが・・・
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/28(金) 17:33:33 .net: 一番インフレがひどかった西暦１９４年は米１斗（現在の約２リットル）が５０万銭（重量にして約１ｔ）
どう考えても持ち運びは穀物か布のほうが便利だね
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/28(金) 17:48:02 .net: >>347間違い
×１斗
○１斛＝１０斗＝２０リットル
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/28(金) 22:13:18 .net: >>347
へえ
魏ってその時代からずっと穀物価格が変わってなかったんだ
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/28(金) 22:51:23 .net: んなこと書いたか？魏は物品自体、特に布が貨幣だとは思うけど
穀物価格なんか変動しまくるにきまってるだろ
蜀に比べて魏、呉がインフレなのは間違いないけど
351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/29(土) 16:38:39 .net: 最弱の蜀漢が国としては一番安定していたという皮肉
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/29(土) 18:02:24 .net: まあ国家ってのは規模が小さい程安定はさせやすいな

広くなればなるほど統治コストが指数関数的に増えてくから
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/29(土) 19:14:12 .net: というか蜀漢には史官がなかった説が大手を振れるほどだから
単に失敗ネタが他より少ないというだけの可能性も
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/29(土) 19:50:59 .net: 入蜀時の不安定ぶりを考えるとそれほど上手くいってた印象もない。

曹操は漢中を落としたのは偶然だが
勢いで押せば四川も取れたんじゃないかな
赤壁の失敗体験がよほどトラウマのようで守り入ってしまったようだ。
まあ事故死する可能性も当然あったろうけど
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/29(土) 20:06:56 .net: >>354
曹操は敵が多すぎて四川獲ってる余裕が無かったんだよな。
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/29(土) 20:10:32 .net: 蜀漢が安定した国になったのは諸葛亮のお陰
内政に関しては神懸かってる
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/29(土) 20:11:27 .net: 諸葛亮はプリンスだから上手く行ったんだよな。
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/29(土) 20:41:12 .net: つーか曹操が益州まで取る必要あったのか？
劉璋は一応曹操側だろ
赤壁のときも加勢してるし
まあ、逆臣の息子だから、と言う因縁付けもありだが
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/29(土) 22:22:11 .net: 劉璋は既に曹操から離反して劉備を迎え入れているし、
曹操が漢中を落とした時劉備はラク城包囲の終盤戦。
攻める理由は有り余るほどあった。
まあ別に曹操は巴蜀攻撃を諦めたわけではなくて、
一時帰還して夏侯淵に任せたわけだけど。
張コウが一時巴西のかなり奥まで侵攻して徒民しようとし、
張飛に敗れたりしている。
この辺の押し合いが夏侯淵・張コウに有利に進んでいれば、
次の曹操の遠征が巴蜀攻略戦になった可能性は高いだろう。
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/30(日) 00:21:26 .net: だからこそハルヒのクリティカルが光る
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/30(日) 00:22:17 .net: あと正方もGJ
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/30(日) 02:48:51 .net: 大量に良貨を鋳造できたのは蜀だけ
呉は小量の額面５００銭や５０００銭を作ったことからインフレっぷりが見える
三国統一後の晋もまともに銭貨の鋳造はできてない
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/30(日) 19:17:12 .net: 呉は国としては本当にグダグダだな
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/30(日) 22:56:48 .net: そんなやつらだが水辺でのケンカに関しては異常
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/30(日) 22:58:28 .net: >>362
蜀も額面が大きな銭作ってるじゃん
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/31(月) 01:39:34 .net: >>365
蜀が１００銭貨を製造しはじめたのは建国からさほどたってない頃なおかつ国家による鋳造で
しかも魏、呉でも流通しており旧１銭貨と比べられる範囲の購買力があったと考えられる。
悪貨は良貨を駆逐するという状況には良貨自体も価値が減ってしまう意味も含まれる。後漢時代の数少ない良貨も
せいぜい蜀１００銭貨かそれ以下の購買力に落ちるのが普通（なんせ相手はピカピカの新貨でより分ける手間も無い）
呉の５００銭貨、５０００銭貨は旧１銭貨の購買力を持たせようとしたのが流通に至らなかったと考える。
魏、晋は貨幣鋳造を諦め物品貨幣中心経済なのに蜀の１００銭貨は流通していることから蜀１００銭貨が他の貨幣より
価値の変化が少なかったと考えるほうが常識には合う。
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/31(月) 20:40:44 .net: 額面の大きな貨幣が作られる事は別におかしくないだろ
問題は金の価値
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/01(火) 13:37:47 .net: 蜀の貨幣なんて魏と比べたら円とウォンくらい価値の差があるだろうに
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/01(火) 22:20:32 .net: 魏で流通していたのは董卓五銖だったからな。曹操は死ぬまでに何度か改鋳計画を立てたが為らずに終わった。
蜀の直百五銖銭は董卓五銖を代表する悪銭１００枚分の価値＝漢の五銖銭３枚程度
あと晋に至っても新鋳造はならず布を尺や寸に裂いて使ったりしている。
魏五銖銭は２２７年ごろわずかに鋳造されたようだ。
役人の物価に対する給与も後漢は前漢の３分の１、晋は１２分の１らしい（これも主に布や絹での支払い）
董卓五銖は民間では１００枚、千枚単位で使われ続けるが魏では銭で支払う税は廃止されている。
370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/01(火) 23:30:04 .net: ちなみに物価は後漢末から寒冷期に入ったらしく冷害や旱魃が頻繁に起きたため
後漢の穀物１斛は通年の平均価格は五銖銭で１００銭くらいだったが後漢の豊作期には
わずか３銭だった年があるかと思えば董卓五銖で５０万銭どころか５００万銭だった年もあったとか
ちなみに５０万銭だった１９４年は劉備が徐州牧になった年で飢饉の為州の財政は空だったが劉備は税金を免除している
その年の戦争では食料が無く死者を食べたという話が伝わっている（別に劉備が食べたという話ではない）
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/02(水) 00:19:49 .net: >>369-370
その辺の物価計算をしている論文や著作を紹介してほしいな
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/02(水) 00:35:23 .net: 貨幣の中国古代史 (朝日選書) 山田勝芳
山田勝芳氏は中国史専攻の東北大教授
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/02(水) 00:58:59 .net: ありがとう
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/02(水) 12:48:55 .net: 給料が布って嫌だな。
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/02(水) 16:58:03 .net: じゃあ董卓銭で貰いなさい。いっぱいあるから
376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/02(水) 21:29:00 .net: >>370
程ｲｸの兵糧人肉混ぜ混ぜ事件もその頃かな
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/02(水) 21:58:11 .net: >>376
食料不足気味なのに誰かが黄巾100万を受け入れちゃった時期だろうな
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/03(木) 09:00:45 .net: 曹魏及び晋の租税は銭ではなく穀物、絹、綿の現物徴収だったがこのうち綿は現在の木綿ではなく蚕の繭綿（絹綿）
木綿が中国に普及しはじめたのは唐末とみられる。
布は麻布のことで絹の３０分の１ぐらいの価値
379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/03(木) 12:29:32 .net: 100万は誇張だろ？
流石に…
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/09/03(木) 13:18:39 .net: 家族含めて１００万と言われている
兵は３０万（これも誇張はあるだろうが）
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/09(土) 03:44:08 .net: age
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/27(木) 11:42:03 .net: 孔明は舅の黄承彦を介して劉表や蔡瑁と親戚だったんだってね
親戚の領地を奪うよう劉備に勧めるなんて鬼畜の行ないだと思った。
383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/27(木) 21:57:44 .net: >>382
言い換えると、その時点で諸葛亮は劉備や関張たちに「曹操に尻尾振って自分達を見捨てたクソやろうの関係者」と見られていたということでもある
信頼を回復するにはそれくらいは言わないといかんということだ
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/18(日) 15:59:58 .net: 隆中対で遠縁とはいえ親戚の土地を奪れと言ってるんだから
自分の親戚がどうとか言える立場でもないし考えないでしょ

きれいごとだけでは乱世は生抜けないんですよ
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/28(火) 08:49:23 .net: hoge
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/16(日) 11:12:34 .net: ああ、ホウ統が生きていれば・・・
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/16(日) 12:35:10 .net: 強奪最低や！
388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/31(水) 00:51:29.82 .net: まあ、
劉備の死後の各国国力を比べたら、
蜀が呉に攻め込んだら三国統一がもっと早くなっただろうな。

その場合、晋ではなく魏が統一政権となった可能性もあるか。
389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/18(日) 16:57:40.31 .net: 今頃領有権主張しても遅い
日本も気をつけような
390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/18(日) 17:42:41.58 .net: 田代まさしが言ってた銀蝿はレモンパイだった発言て詳しくは知らんが
レモンパイのメンバーの田宮からきたのかな？この田宮は嵐&翔とはまったく関係なしでしょ？
全開バリバリかあばよで嵐がユタカプロに最初に電話かけたとき本名なのって間違えられたのが
レモンパイの田宮かな？
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/24(土) 22:08:15.03 .net: 「全てを受け入れろ！」「魂の自治、ガチンコ自治」　by　学徒出陣

「自治するように旅したい｣　by　ムコーニン

「みんな仲良く自治しましょう(*＾ヮ＾*)ｷｬﾊﾊ」　by　張春華

「簡潔に真の自治とは、対内主権に基づきよりよい三戦板を築く！！
　ってところにあります（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ」　by　小魔玉
392 ：モンティナ・マックス少佐：2011/09/28(水) 06:35:42.01 .net: 再度の同盟時、一時的に借りる名目で南郡を譲り受けるという手がなかったのだろうか？
無論、可能性は0に等しいがダメもとで議題に出すべきだったと思う。ひょっとしたら当たりを引くかもしれない。
もしそうなれば、孔明の計画通りに二方面から魏を攻める事ができたろう。もっとも、その場合は戦力を一点に集中できなくなってしまうが。
この時点での蜀の軍勢の分散はまずいと思われる。益州は中華一の人口とはいえ、三国中で最低人口だから。
それでも、奇襲性はある訳だから南郡は是が非でも返して貰うべきだったと強く思う。
393 ：モンティナ・マックス少佐：2011/09/28(水) 07:13:29.26 .net: 呉に対する外交が臨機応変かつ柔軟な物であったなら、荊州ほぼ全てが蜀の物であったろうし、そうでなくとも要地は抑えることができたろう。
だが、関羽が呉に対して強硬な態度に出た為、荊州失陥、関羽を含めた貴重な人材・将兵を失う事になる。
無論、関羽に責がある訳だが実際は蜀の首脳ほぼ全員に責があると言える。強いて誰かといえば、優柔不断な劉備と己の計画にやや楽観的な孔明という事になるだろう。特に孔明は関羽をしっかりと戒めるべきだった。
天下の大事を成すには天才の孔明といえども、うまくいかないものだ。当然といえば当然だが・・・
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/10(火) 23:20:25.48 .net: なにゆえ？
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/11(水) 04:29:35.04 .net: ほほう
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/22(日) 13:29:24.14 .net: ＞呉に対する外交が臨機応変かつ柔軟な物であったなら、荊州ほぼ全てが蜀の物であったろうし

それはないな。荊州自体、呉からの借り物扱いだし。
赤壁の戦い頃、劉備が呉の力を借りずに単独で曹操を駆逐しない限り、呉に対する負い目は残るよ。
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/21(火) 07:05:17.59 .net: まあ結局荊州は呉のものになったからいいんじゃね？
398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/21(火) 09:33:26.17 .net: スレチだが、蜀が滅亡した時何も手を打てなかったのは呉にとって致命的
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/21(火) 09:49:40.71 .net: 蜀滅亡を呉が知るまで何日かかるんだろう
この時代の情報伝達にかかる時間がよくわからん
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/21(火) 12:19:08.15 .net: 劉備も関羽の危機に何も手を打てなかったから
この時代の情報伝達にかかる時間の長さは数ヶ月はザラかも
孟達と劉封に関羽救援指令出してもその伝達自体間に合っているのか謎だ
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/21(火) 13:06:41.26 .net: そう考えると夏侯淵は偉大だ
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/21(火) 13:54:58.16 .net: 惇兄ィ
403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/03/16(金) 09:09:37.91 .net: 要するに、諸葛亮の天下三分の計は、
魯粛や張紘や甘寧の天下二分の計のインスパイアだったから。
本家に申し訳なくて奪回を断念しました。。。
404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 17:22:15.04 .net: 要するにパクりという事ですね
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/15(火) 18:56:45.24 .net: >>52
第一の臣の自負する関羽は、
益州攻めや漢中攻めの皆の活躍を聞いて功を焦ったんでないの？
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/01(火) 01:26:53.22 .net: 夷陵で勝てていたらなあ・・・
407 ：あう使い：2013/05/06(月) 15:38:10.09 .net: 諸葛亮を諸葛亮と表記せず、孔明と表記するのは低レベルの証拠！
408 ：あう使い：2013/05/08(水) 08:09:32.32 .net: ｢孔明｣はやめて｢諸葛亮｣と呼べ！
409 ：あう使い：2013/05/09(木) 13:32:39.44 .net: 孔明表記は低レベルを感じさせるが、諸葛亮表記ならハイレベルと品格と知性を感じさせる
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/29(水) 22:16:44.87 .net: >>398
打ったんだが羅憲が空気読まずに（ry
411 ：あう使い：2013/11/21(木) 08:32:58.57 .net: 仲達と書かずに司馬懿と書いているのだ。
ならば孔明と書かずに諸葛亮と書くべきであろう！
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/21(木) 21:04:56.27 .net: 　　脱会届

平成××年　×月　××日 (※文書を書いた日付)
東京都新宿区信濃町32番地
宗教法人　創価学会　理事長　正木正明　殿

私こと○○○○○は宗教法人創価学会を脱会いたします。
今後、私が了解しないかぎり、入会勧誘、及び、支援政党の票依頼等を目的にした、
創価学会員による自宅来訪を一切拒否いたしますので、地域幹部の方々にも、その旨
よろしくご指導のほどお願い申し上げます。ただちに名簿からの削除等、脱会手続きの
迅速な処理を執行願います。

東京都世田谷区○○町○○丁目○番○号（※ご自分の住所）
　　×田○策印（※氏名）
………………………　　例　文　　………………………………

☆★必ず『内容証明郵便』および『配達証明』を使うようにしてください★☆
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/11(日) 07:35:29.80 .net: 「何故」も何もどこにそんな余力があったというのか
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/13(火) 12:03:04.04 .net: 南征、東進、北伐の三方面同時攻撃していれば三国志の紙面も減ったのに！
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/01(月) 14:52:25.81 .net: 匿名ロケtbc上野汽車汚染漢字マナー日暮里auノリ港ディラーもろこし台形シニア下空調ラボイランマカオヨハネス豪州低空素マン国画SIM関西農米素人コンビーフひまわりyudo本場豚骨タイピングニューヨーク交際帰国アイフォン頭打ちビタミンパチスロラーメン

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416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/21(火) 23:20:36.75 .net: 選択と集中
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/05(月) 23:09:57.53 .net: 中原に近い北の一部だけでもずっと貸して貰えてたらねぇ
劉備がもっとガンバッて孫権の妹との間に子供でも作っていたらよかったのに
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/02/22(日) 11:42:43.16 .net: つくったら孫家に吸収されるのが怖かったんだとｵﾓ
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/02/22(日) 11:49:21.66 .net: あー、なるほどね！
年齢からいっても、劉備より孫氏（孫権の妹）の方が余命が長い訳だし
そりゃ、孔明亡き後くらいにはあの阿斗を暗殺して、孫氏が産んだ子を皇帝に据えて
吸収合併したかもね
（劉備×孫氏に息子が出来ていた場合）
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/08(日) 18:52:53.76 .net: >>417
関羽がもっと呉との友好を大事にしてて
襄陽樊城を攻める際に江陵以南を呉に譲るぐらいやってれば

劉備が頑張ろうとしても孫権の妹の部屋には武器持った侍女だらけだから
下手な事したらチ○コ切られて宦官にされてたと思われ
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/21(土) 11:02:24.99 .net: 夜伽させないために、侍女たちが剣もって阻止してたの？
今思うと、孫尚香は性同一障害だった線もありだな（肉体は女でも精神は男）
422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 08:35:05.07 .net: 張譲
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 08:35:44.66 .net: 張角
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 08:36:21.82 .net: 張宝
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 08:37:00.03 .net: 張梁
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 08:37:36.37 .net: 張飛
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 08:39:55.88 .net: 張鈞
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 08:40:30.31 .net: 張挙
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 08:41:10.15 .net: 張純
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 21:11:36.15 .net: 張済
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 21:12:19.50 .net: 張邈
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 21:12:58.57 .net: 張照
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 21:49:30.72 .net: 434
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 21:50:14.97 .net: 435
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 21:50:56.85 .net: 436
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 22:20:49.71 .net: 張楊
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 22:21:28.72 .net: 張虎
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 22:22:14.78 .net: 張闓
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 22:57:56.04 .net: 440
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 22:58:43.28 .net: 441
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 22:59:20.52 .net: 442
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 23:33:51.26 .net: 張燕
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 23:34:33.30 .net: 張遼
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/03(金) 23:35:15.07 .net: 張昭
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 00:08:54.84 .net: 446
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 00:09:35.56 .net: 447
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 00:10:16.66 .net: 448
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 00:46:05.45 .net: 張紘
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 00:46:43.91 .net: 張英
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 00:47:18.69 .net: 張勲
451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 01:21:25.46 .net: 452
452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 01:22:05.47 .net: 453
453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 01:22:43.46 .net: 454
454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 01:55:41.74 .net: 張繍
455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 01:56:27.45 .net: 張魯
456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 01:57:23.57 .net: 張郃
457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 02:31:18.89 .net: 458
458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 02:32:04.42 .net: 459
459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 02:32:46.62 .net: 460
460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 15:33:11.45 .net: 張顗
461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 15:33:46.50 .net: 張南
462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 15:34:24.68 .net: 張武
463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 15:34:58.79 .net: 張温
464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 15:35:33.89 .net: 張允
465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 15:37:59.35 .net: 張横
466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 15:38:38.83 .net: 張既
467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 15:39:15.13 .net: 張衛
468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 16:45:08.31 .net: 469
469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 16:45:42.69 .net: 470
470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 16:46:14.44 .net: 471
471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 16:46:53.21 .net: 472
472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 16:47:29.02 .net: 473
473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 16:49:39.79 .net: 474
474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 16:50:12.74 .net: 475
475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 16:50:50.05 .net: 476
476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 21:31:18.42 .net: 張松
477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 21:32:01.11 .net: 張任
478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 21:32:42.82 .net: 張粛
479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/04(土) 22:10:58.56 .net: 480
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