☆　　　司馬懿死後の三国志登場人物能力を検討するスレ　　　★

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/24(金) 21:04:57 .net

統率
武力
知力
政治
魅力
を検討

または、孔明や呂布など最初からいなかったものとして
知力や武力など１００に値するものは三国志末期では誰だろう？

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/25(土) 03:11:57 .net

【姜維】
統率63
武力98
知力98
政治47
魅力87

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/25(土) 03:34:56 .net

>>2
その統率値を見たらジョミさんが怒るぞ

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/25(土) 03:54:56 .net

じゃあ、満足いく設定をしてみてくれよ。

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/25(土) 03:56:30 .net

【�ｹ艾】
統率96
武力96
知力100
政治93
魅力32

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/25(土) 20:00:59 .net

スレタイに司馬懿って書いてあるから司馬懿厨の俺がえんえんと語ってやろうと思ったら・・・
死後かよ！

7 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/26(日) 22:35:41 .net

>>3
別に怒りやしないよ。
何をもとに各能力値を計るかも分からないしね。

まずは大体でいいから、各能力値の意味を決めて、それから話す方が食い違いがなくて良いかもね。
三国志11が基準になるんかな？

8 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/27(月) 23:25:54 .net

よく考えると、司馬懿死後って事は嘉平三年(251年)八月以降まで生きていた人って事だろう？
蜀だと蒋琬や董允は入らないんだな。呂乂は辺りはギリギリ入るのだろうか？よく分からん。

仮に嘉平三年八月以降の人物で知力TOPを決めるとすると、誰が相応しいんだろう？
羊祜や陸抗、鍾会や司馬昭辺りに絞られるんだろうか？

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/27(月) 23:28:50 .net

司馬師は知力TOPクラスには入らないかな？

10 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/27(月) 23:32:22 .net

>>9
司馬師は度量の大きさと決断力という感じがする。
狡猾だが人間臭くて臆病なのが弟の司馬昭という印象。

どっちもTOPクラスではあるだろうけど、TOP候補となれば弟の方かと思う。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/27(月) 23:34:53 .net

たしかに言われてみればそうかも。
あと、決断力も知力のうちに入ればなかなか良い勝負かとも思う。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/27(月) 23:43:08 .net

企画力の房玄齢と決断力の杜如晦みたいなもんかな

13 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/27(月) 23:43:30 .net

確かに決断力ってのは難しいな。
どの能力値にとっても重要な要素だとは思うが、五種の能力値を決める際にどう扱うべき分かり難い。
決断力を知力で考えるなら、司馬師と司馬昭にそうは差は無いだろうね。

ただ、仮に知力TOPが兄弟どちらかだったとして、上にするのにしっくり来るのはやっぱり弟なんだけどね。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/27(月) 23:49:06 .net

諸葛瞻や龐宏はどうだろう？

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/27(月) 23:51:59 .net

でも、司馬昭は司馬師よりも武力に自信無さそうだよね

16 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/27(月) 23:58:55 .net

>>14
諸葛瞻はともかく、龐宏は陳祗に抑圧されていたくらいしか分からないから、評価しようが無いような。

>>15
武勇や膂力という点で言えば似たようなもんだと思うけど、
決死の士を三千人も養い、正始の政変できっちり統率している辺り、確かに司馬師の方が勇敢だと思う。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 00:02:02 .net

男らしい兄と女々しい弟って感じだね。

18 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/28(火) 00:11:41 .net

毋丘倹は反乱に際して、司馬昭をべた褒めして司馬師と代わらせるよう上奏しているけど、
これは司馬昭の方が御しやすいという考えからなのかもしれんね。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 00:13:32 .net

>>18
その話詳しく
司馬氏支配への抵抗じゃないの？

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 00:13:34 .net

なるほど。じゃあ、比較的に弟の方が優しかったのかな。

21 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/28(火) 00:23:11 .net

>>19
上表は毋丘倹伝の注釈に載っている。
毋丘倹と文欽は、11の罪状を挙げて司馬師を指弾しつつも、
同時に、司馬昭、司馬孚、司馬望を善良で忠義の士であると褒め、
司馬師を排して彼らをそれに代わらせるよう上表している。

毋丘倹の目論見としては、反乱鎮圧の為の軍に打撃を与える事で、
司馬師を排する空気を朝廷内に作り出し、司馬師のみを排除して自身らは魏に戻る事を考えていたのではないかと思う。
既に司馬一族として絶大な権力を握っていた事が窺えるけど、
司馬昭に代わらせる事に望みを見出す辺り、司馬昭を舐めていた面はあると思う。

22 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/28(火) 00:32:34 .net

>>20
弟も脅威の排除はきっちりやるけどね。
ただ、兄よりも甘い面はあると思う。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 00:34:19 .net

昨今の諸葛誕を過大に評価する風潮が気に入らない

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 00:39:27 .net

司馬師の単独支配的状況を一族に分散させるための方便としての司馬昭担ぎなんでしょ

25 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/28(火) 01:26:21 .net

うーん。
毋丘倹の上表通りなら、司馬昭が大将軍録尚書事に、司馬望が当時欠員だったであろう中領軍に就く事になる。
それが司馬師輔弼期に比べて権力の分散になるかというと、ちょっと分からんな。
正直言って、毋丘倹の意図は読み切れない。
上表からは、司馬一族全体の排除や権力の削ぎ落としまでは考えていなかったように思うが、
そうした中途半端な結果で、その後どうしようと思ったのか？

司馬師の死に乗じて司馬昭から中軍の指揮権を奪おうという動きも、朝廷にはあったから、
司馬師を排する事で事態を好転させるという事が、彼の採れる現実的な策だったのかもしれない。


ところで、そろそろ本題である知力、或いは他能力値のTOP議論に戻った方が良いように思う。
ただ、圧倒的な人物がいないので、まずは10人程度の候補に絞るのが良いのかな？
個人的には、
羊祜、杜預、司馬師、司馬昭、鍾会、�ｹ艾、陸抗、後は思い付かない。
賈充やら裴秀やらはどちらかと言うと政治だろうか？
蜀から出すなら姜維かなぁ？

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 01:36:58 .net

費禕は90代の知力に評することは出来ないかな？
あえて設定するならどのぐらいだろう？

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 01:50:27 .net

統率は�ｹ艾か杜預か
武力は文鴦
知力は鍾会
政治は司馬師かな？、該当なしもありか･･･
魅力は羊祜？

何だかんだで各項目の100候補は、魏晋の臣に集中するな

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 01:55:08 .net

鐘会は�ｹ艾どころか、姜維よりも知力下でしょ。
鐘会が反対した�ｹ艾の裏道策で蜀は落ち、蜀が魏のモノになった後に
今度は姜維に上手く騙されて利用されてる。
知力で言うなら、
鐘会＜姜維＝司馬昭＜＜�ｹ艾
って感じがする。

29 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/28(火) 01:55:26 .net

>>26
俺は費禕も姜維も85前後だと思ってるけど、司馬懿死後の人物となると、
普通に三国志の人物で考えるよりも上位の面子が少ないので、場合によってはあるかもね。

>>27
魏晋に集中するのは仕方ないだろうね。
司馬懿死後に限定しなくても、上位は魏晋に集中しちゃうだろうし。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 02:13:09 .net

>>28
>>今度は姜維に上手く騙されて利用されてる

別に騙されても利用されてもないだろ。
お互いにお互いを利用しようとしただけで、
ただどちらも成し遂げる前に死んだだけだ。

むしろ鍾会の方が謀臣としての働いた記録が
残ってる分、評価しやすいと思う。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 02:15:27 .net

たしか、最後に姜維が鐘会の蜀進行を防いでた時、鐘会は相当劣勢だったよな？

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 02:16:58 .net

諸葛センがA級戦犯

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 02:17:08 .net

ていうことは、鐘会は下。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 02:21:11 .net

>>31
堅牢に篭り守備に徹した姜維の軍を攻略できずに食料不足から撤退を考えた事がどれだけ知力に影響を及ぼすんだ？

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 02:21:31 .net

鐘会も姜維も最後は雑兵に殺されたんだよな？
その雑兵って相当強いかもな。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 02:23:07 .net

>>34は鐘会の方が�ｹ艾よりも知力高いと思ってるくち？

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 02:24:20 .net

>>35
蒼天航路の読みすぎ。

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 02:26:01 .net

>>34
>堅牢に篭り守備に徹した姜維の軍を攻略できずに食料不足から撤退を考えた

食糧不足になるまで他の手を打てなかった鐘会自身はその知力の限界を示してるでしょ。
兵糧が少ないならそれなりに別の策を鐘会自身が考えて砦を落としていれば姜維より上なのは分かるがね。
鐘会にそれが出来なかった。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 02:38:03 .net

お前ら鍾の字間違えすぎだろ

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 04:04:02 .net

>>38
> 食糧不足になるまで他の手を打てなかった鐘会自身はその知力の限界を示してるでしょ。
その同じ過ちを姜維はおろか、諸葛亮ですら何度も繰り返してますが？
防衛側が有利なのは自明の理だろ？
よほど格下の相手ならば兎も角、当時の蜀随一の名将姜維を相手
知略で城が落とせるなら労はないよ、ゲームじゃないんだからさ

>>39
おっおいらは間違えてないぞ！（他の連中が間違えている事に気づかなんだが･･･）

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 12:39:42 .net

総合No.1は陸抗

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 13:11:14 .net

統率　杜預
武力　文俶
知力　鍾会
政治　�ｹ艾
魅力　諸葛誕

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 13:37:08 .net

ここって晋の統一以降の実績も考慮するの？
それともあくまで統一前の実績のみ、って事？

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 15:19:43 .net

>>41
ねーよｗ

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 15:49:17 .net

�ｹ艾……は魅力が駄目か。
杜預あたりかなあ。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 16:00:21 .net

知力No1が鍾会ってちがくね？
�ｹ艾の方が上だろ？

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 16:03:23 .net

魅力は羊コじゃないかな？

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 16:14:04 .net

�ｹ艾は戦術では上だろうが謀略であぼーんされたから下

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 16:15:21 .net

>>48
知力＝謀略
だという48の勝手な価値観＆押し付けオナニーは一人でコッソリやってね。

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 16:16:01 .net

統率　杜預
武力　文俶
知力　�ｹ艾
政治　�ｹ艾
魅力　諸葛誕

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 16:17:58 .net

�ｹ艾が謀殺された雑魚だから知力トップなんてありえーよボケ
49のようなアホは肥溜めに落ちて溺死しろ

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 16:18:23 .net

武力90代に陳泰
知力90代に諸葛格を追加で

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 16:19:48 .net

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　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ（　 ＿　　　　　　　　　　 ノ／ ／;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;.;ノ
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54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 16:19:56 .net

>>51
蜀復興の内乱を司馬昭に見抜かれて姜維よりも先に雑兵に殺された鍾会がNo1か？ｗ
51のようなアホは便器に頭突っ込んで溺死しろ

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 16:24:56 .net

その雑兵に殺された鍾会に小細工だけで始末された雑魚がトップはなおさらありえんなー
司馬昭が見抜いてたかどうかなんて本当かどうかわからんし晋書の司馬一族への粉飾は有名。知らないおまえがアホなだけ。
勝手な願望に基づくオナニーは
54のようなアホは臓物ぶちまけてトイレの豚に食われて死んでからやってね

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 16:25:49 .net

勝手な願望に基づくオナニーは自分の家だけでやれよ

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 16:29:42 .net

>晋書の司馬一族への粉飾は有名。

わざわざ堂々書くまでもないｗ



>司馬昭が見抜いてたかどうかなんて本当かどうかわからんし

お前はナニを語ってんだ？ああ、オナニーか。
必死すぎでワロスｗ話すに値しないカスを相手にしてて時間の無駄だったな。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 16:33:22 .net

雑魚に入蜀の手柄をとられたTOPの鍾会涙目ｗｗｗ

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 16:35:35 .net

とりあえず、いつから　知力≠戦略　　知力＝謀略 になったんだ？

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 16:43:31 .net

>>57
＞お前はナニを語ってんだ？

おまえのようなアホがいかに妄想と電波に浸って生きているかかな
話すに値しないカスの鸚鵡返ししか出来ないゴミカスは
生きてること自体が時間と資源の無駄だからさっさと死ね

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 16:43:51 .net

鍾会厨の決め付けオナニーだなｗ

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 16:46:33 .net

>>59
総合で鍾会を押しただけだし
�ｹ艾をトップに押す意見があっても別段おかしくはない。
ただ49みたいな痛い�ｹ艾厨の発狂は認めない

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 16:50:47 .net

>>52
陳泰に武勇伝なんかあったっけ？
明らかに知略タイプの武将だと思うが

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 16:58:24 .net

Wikに
陳 泰（ちん たい、? - 260年）。字は玄伯。諡は穆。中国の三国時代の魏の武将。父は陳羣、母は荀氏（荀�ｹの女）。子は陳恂・陳温。
ってあるんだが、筍イクの女って何？

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 17:02:43 .net

>>64
女＝娘

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 17:07:29 .net

陳羣・荀�ｹの血筋を引いて、同世代の司馬師・司馬昭と親友って
すごい知略エリートコースだな。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 17:09:21 .net

エリート

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 19:18:59 .net

実際は司馬師とは親友だったかもしれんが、司馬昭とはそうでもなかったんだろうな。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 19:28:31 .net

なぜ？

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 20:30:19 .net

3ヶ月以上何度か会おうと誘っても拒否られて、ひまつぶしのメール相手みたいなポジションに
甘んじていたんだが、会ってみたらめちゃくちゃかわいすぎてﾜﾛﾀｗｗ

71 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/28(火) 23:02:15 .net

>>63
出所は分からないが、趙雲に比されたという演義の文鴦の逸話が、
何故か陳泰のものとして扱われている場合がある。主にネット上でね。
恐らく、そういったものを読んで勘違いしたんだろう。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/28(火) 23:04:21 .net

Jominianさんは�ｹ艾と鍾会のどっちが知力高いと思う？

73 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/29(水) 00:04:57 .net

>>72
質問はいいが、するならどちらか一つのスレですべきだろう。

質問の内容に関しては、基準が曖昧では上とも下とも言い難いとしか言えない。
単純な頭の切れであれば鍾会の方に分がありそうに感じるが、印象論の域を出ない。
軍事戦略に限定しても、双方に双方の良さがあり、決定的な上下は無いように思う。

鍾会が戦略立案に深く関わっていたと推測される戦争は、毋丘倹の乱、諸葛誕の乱、蜀攻略だが、
三つとも計画段階では要点を外していないように思われる。
実行段階においても、部下司令官が柔軟に対応する事で齟齬無く進められている。

�ｹ艾の場合、相手の行動に対するリアクションが殆どだが、
それが常に図に当たり、彼の地勢と敵の心理を読む能力の凄さが分かる。

ゲーム的に言うと、敵に対する計略が成功しやすいのは鍾会、
敵の計略にかかりにくいのは�ｹ艾という感じかな。
謀略はまた別としてね。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/29(水) 00:06:14 .net

歴史をゲーム基準で語る奴って何なの？

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/29(水) 00:52:57 .net

jomi氏はどこかでゲームはしないと言ってたな
どうもそのようだ
計略の成功し易さと掛かり難さは同じパラだからねぇ
それを知らないらしい
ただ分かり易く例えようとしたんじゃないか？

要するに
計略上手が鍾会で
見破り上手が�ｹ艾
と言いたいのだろう

76 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/29(水) 01:19:24 .net

>>75
両方とも基本的に知力で決定されるのは知ってるよ。
KOEI三国志も�X、�Z、�[、�\、�]は持ってる。
三国志能力値スレも、�\の能力値を正史を基に変えるスレの頃から参加してるし。
>>72は知力って言うか、11で言う洞察と神算の違いってイメージで言ってた。

その辺りの違いを知力で考える場合、基準を決めないと評価は難しいでしょ、ってのが結論ね。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/29(水) 02:11:46 .net

じゃあ、数字で言うなら鍾会＝�ｹ艾ってことかね？

78 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2009/07/29(水) 08:53:52 .net

じょみ君にどうこう言える知識など持たないが

総合力では　鍾会＞�ｹ艾　でいいんじゃないか。

79 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/29(水) 19:37:04 .net

総合力が何を指すのかは分からないが、
このスレで知力が何を意味しているのかにこだわらなければ、
単純な頭の良さという点で鍾会の方が上だと思うよ。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/29(水) 19:47:31 .net

おいおい、中興の祖ってまあｃさんではなかったのか。
あと知行制を残しながらわざと配らないことで、
常陸四郎・三郎、金宰陽・可児麿他なんかの活動が弱って消えただろ。
それで臣下の権力闘争というか出すぎたコテ遊びを抑えれたと思ったんだがな。
俺はそれで一応の任務を完遂したと思っているぞなもし。
潔く反乱なんて起こさず次の神ツコツ党首に期待しようじゃないか。

81 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/29(水) 23:33:31 .net

評価基準を決めるべきという考えは自分の中にあるが、
こうしたスレで評価基準から決めようとする場合、
議論が決せぬ内にグダグダになり、結局決まらない事が多かった。
なので、能力値議論を行いつつ、各人の認識に齟齬があるのが分かった時に、
その都度修正していく方法が良いのだとは思う。

能力値にしても、いきなりTOPを決めようとするのは難しいように思うので、
やはりおおよそのランク付けをした後で決める方が良いだろう。
知力の最上位ランクは>>25で挙げた7人に、陳泰、姜維、陶璜辺りを加えれば良いのだろうか？
王基や衛瓘も捨て難いが。

統率に関しては、姜維、�ｹ艾辺りはまず文句ないかなと思う。

82 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/29(水) 23:39:54 .net

能力値議論にどれだけ関係するかは分からないが、

「杜預の諒闇説と皇位継承問題」
ttp://www.daito.ac.jp/~y-wata/prof/gyou/ronbun/g_r_28.pdf

って論文は結構面白いと思う。
羊祜、杜預の行動の裏に、司馬攸を後継にしようという考えがあったというのは新鮮だった。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/30(木) 08:06:37 .net

>>82
杜預には遠く及ばんけど、左伝や礼記好きの俺には読みやすく面白い内容だった
詳しい内容には敢えて触れんけど、「征呉は成しえて当然」的な部分が
呉の立場になってみると泣けてくる…

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/30(木) 10:07:32 .net

�ｹ艾が謀殺された雑魚だから知力トップなんてありえーよボケ
49のようなアホは肥溜めに落ちて溺死しろ
馬鹿だろおまえら

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/30(木) 10:11:18 .net

余命すくない84に黙祷　ﾁｰﾝ

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/30(木) 10:13:17 .net

セフレに深入りしすぎて、がんじがらめになってる。
嫉妬深くて、すぐすねて、すぐ泣いて、すぐセックスねだる・・・。
セフレのはずが、奥さんより手強くなってきました。
別れたら、どんな事されるか不安で、別れることも出来ず。
どうしましょう

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/30(木) 10:15:01 .net

筆跡模造と地図作成どっちがスキルとして上なんだろ
人為を見てるのと自然を見てるので好対照という感じだけど

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/30(木) 13:15:13 .net

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.―――‐ｲ ,.--'　　　　　　　 ',
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / ‐　´￣　　　　　　　　　　　　 i 　　エンジョーイ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　r‐,.'´　　　　 /　　　　　　 　 r'　　　 ! 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Y　　　　　　i　　　 ::c::.　　 | |　　　 i 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾄ、　　　 　 ',　　　　　　　/ﾊ　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｒ‐‐=ヾｪ―‐'´　ヽ、　　　　 〃. |　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　｛　　　　 ＼｀≠‐-　｀ ‐‐ｨ／　　|　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ-／　　　ヽ　　　　 ｀ く　　　 .|　　　 |
　　　　　　　　　　　　　__,. --/　/´　　　　　i　　　　　　 ヽ　　 |　　　 |
　　　　　　　　　,. - ' ´　　　　 / /j _　 r=、 レ'´　――‐┴ ､　|　　　 |
　　　　　　,.　'´　　　　　　　ﾟﾟしｨ' ハ、ヽヽヽ　　　　　　　　 ｀ヽ､　　 .|
　　　,.　'´　　　　　　　　　　ﾟ゜ﾟ｡ !｀｡く::i::＼) ｀ﾄ'　　　　　　　　　　　｀ヽ､.!
　 ／　　　　　　　　　　　　　　　 ＼ヽ '´_ノ'　　　　　　　　　　　　　　　＼
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀r'´　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ﾊ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　_,.=ニ__,.　 ' ´ ｀ヽ、_　､
　　　　　　　 _,.　 -‐ '´　　　　　　　　　　　 ￣｀ー ‐-- ､ ___
＼＿,.--‐ ' ´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ー-､
　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀Y
　　i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 /

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/30(木) 15:44:01 .net

>>84
どんだけ自分の考えが全てだと必死に押し付けたいんだよコイツｗ

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/30(木) 16:01:20 .net

>>89
おまえが張ったんじゃないの
どっかの馬鹿が勝手にコピペして蒸し返したいようだし

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/30(木) 16:02:34 .net

まぁ最初に書いたやつの必死っぷりの方が異常。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/30(木) 16:04:35 .net

糞イタ三戦

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/30(木) 16:06:19 .net

472 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/30(木) 11:29:50
>>470-471
創作文芸版はここじゃないぞｗ


473 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/30(木) 12:13:30
>>472
鮭厨涙目乙w
晒しage


474 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2009/07/30(木) 13:23:06
>>441のレスですら必死に逃走した鮭厨房に
>>470>>471の連投でさらに追い詰めるなんて…ヒドいぉ

94 ：89：2009/07/30(木) 16:06:45 .net

>>90
オレ貼ってないし。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/30(木) 16:07:57 .net

鍾会必死に推してるのは突破厨だったのか。

96 ：ミュンヘン総統 ◆zxPj9tMZXU ：2009/07/30(木) 16:40:18 .net

【姜維】
統率：85
武力：90
知力：93
政治：46
魅力87

97 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/30(木) 20:41:09 .net

>>83
280年の情勢で考えれば、鮮卑の大乱も鎮まり、呉の君主は無道で人心を失っている。
勝って当然という考えは、俺たちはもとより、当時の人々も思っていた事だと思う。

あの論文だと、呉の平定に最後まで反対した賈充の目的も、
結局の所は杜預と同じだった、ってのが面白いところだと思う。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/31(金) 00:38:26 .net

陸抗の名前が全然出ないね

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/31(金) 01:05:45 .net

逸話的に羊祜より上には見えないしね

100 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/31(金) 01:08:24 .net

知力の話であれば、西陵の戦いと、数々の上疏の内容を検討する必要があるだろうね。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/31(金) 01:49:52 .net

>>99
歩闡の乱に乗じて攻め寄せた羊コを防ぎとめてるんだから軍事行動では陸抗有利でいいと思う。
統治と大戦略については美事が多い羊コが上でいいけど

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/31(金) 02:01:12 .net

そんなことより張ギョクとかもっと日の当たりにくい奴らを評価しようぜ

103 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/31(金) 02:05:00 .net

西陵の戦いは、両軍の総兵力は分かっているので、おおよその戦力配置も推測できるし、
戦役の経過も細かく記述されているので、結構論じやすい戦役だね。

・晋側は総勢8万
・呉側は3万未満
・羊祜が率いたのは5万
・楊肇の軍は寡兵で連絡線も脆弱
・晋軍は羊祜、楊肇の他に巴東監軍徐胤がいた

これらを基に考える事ができる。
楊肇は偏軍とあるし、寡兵とも書かれているので数千だろうし、
歩闡は西陵に駐屯していた彼の有する戦力のみと考えられるので、これも数千だろう。
8万に歩闡を加えるか否かで多少変わるが、徐胤が1万数千乃至2万程度と見るのが妥当。

問題は陸抗の方だけど、江陵方面の軍が江陵督張咸、公安督孫遵だけなので、
これらを合わせて数千と考えると、陸抗が西陵方面で指揮したのは2万程度となるね。
ただ、そうなると陸抗旗下の総兵力が3万数千だったという事になってしまい、少し不自然な感じがある。

104 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/31(金) 02:12:29 .net

>>102
張嶷も最近はメジャーな存在になってる気がする。

それはともかくとして、張嶷って馬忠の参謀としての働きだったり、
謀略によって異民族を嵌めたり、一軍程度の小規模な軍の指揮だったりって記述ばかりなので、
武力と知力に特化して統率を抑え気味にした方がそれっぽいと思うんだよね。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/07/31(金) 08:53:30 .net

>>103
陸抗の保有戦力3万のうち、5千は西部戦線に割いてない？

106 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/07/31(金) 22:17:01 .net

>>105
それって、弁亡論下篇にある、「分命鋭五千、西禦水軍」ってやつ？
これは水軍とあるし、水軍督留慮、鎮西将軍朱琬の両名の事だと思ったので、
まとめて陸抗麾下で考えてしまった。
しかしながら、陸抗は二重封鎖線内の指揮を執っていたので、
水軍に関しては別に考えた方が良いだろうね。

そうなると、西陵城の攻囲戦においては、
・晋軍：楊肇軍…数千乃至1万、歩闡軍…数千
・呉軍：陸抗軍…1万数千
という戦力比率になる。
西陵のみに注視すると、戦力差は殆ど無いね。

ただ、その分、水軍は5千で1万数千の徐胤と当らなければならなかったし、
江陵周辺では江陵の軍と公安の軍を合わせても1万程度だったであろう呉軍が、
5万もの晋軍を引き付けなければならなかった。
堅城江陵はともかくとして、水軍は戦力差を考えるとその優秀さが際立つように思う。

107 ：ハカイダーレッド ◆sddNQ67IWU ：2009/07/31(金) 22:35:41 .net

統治と大戦略については美事が多い羊コが上でいいけど

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/01(土) 00:32:46 .net

洋子と陸子は、戦国時代で言うたら、川中島後の謙信と信玄みたいな仲だよな 土曜と陸子だったっけ？忘れたｗ俺的に、やはり紹介かな！

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/01(土) 01:07:49 .net

諸葛格は三国志末期でＴＯＰ５に入るんじゃないか？

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/01(土) 01:41:00 .net

�@�ｹ艾　鍾会　姜維　諸葛格　

�A司馬昭　司馬師　陳泰　
　
――――――――――――――――――――――超えられない壁――――――――――――――――――――――――――――

�B羊祜　陸抗　

111 ：神ツコツ ◆l5uYUz79nM ：2009/08/01(土) 02:19:58 .net

111ゴッド

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/01(土) 02:36:58 .net

>>109>>110
主語が抜けてて解らん
何のＴＯＰ５？？
何のランキング？？

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/01(土) 03:42:03 .net

�@はあえない最期を遂げたグループ

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/02(日) 08:39:38 .net

ﾄｳ艾…司馬昭に大口叩いて暗殺された馬鹿
鍾会…勝ち目無いのに反乱起こした馬鹿
姜維…勝ち目無いのに北伐乱発した馬鹿
諸葛恪…張特ごときに騙された馬鹿


知力の低さですね、わかります

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/02(日) 11:32:58 .net

俺の女は身長は、チビなのに横にかなり大きい140キロ級のぽちゃ

ホテルに入るなり、ねちっこくキスをせがんでくる
チビだから一生懸命背伸びしてしがみついてくる姿がいじらしい。

風呂に一緒に入ろうと誘うと恥ずかしそうにお腹を隠しながら入ってきて、俺が全身を洗ってあげるとタプタプと揺れる乳やお腹が妙にそそる。

ベッドでは、俺のものを美味しそうな顔で目を細めながら頬張り、出来る限りの体位を試していると彼女の愛液でシーツがベチョベチョに汚れている

彼女のアソコは、かなりの名器で普通の名器ならただ吸い付くような感じなんだけど、彼女のアソコは吸い付いては押し出しの繰り返してる感じだから、ピストンしなくてもすぐに逝きそうになる。

それを我慢しつつ、フィニッシュに差し掛かるに連れて彼女の愛液が益々増えアソコが小刻みにピクついてはギューッと絞まり、俺のものを離さないように吸い込む。
そしてフィニッシュの時には彼女も同時に逝くらしく、アソコをひくつかせながら、普段言わないような卑猥な言葉を叫びながら絶頂する。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/02(日) 11:44:40 .net

クマッタ荒らすな

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/02(日) 20:43:50 .net

龐統･･･あっけなく射殺された馬鹿
諸葛亮･･･劉備でも見抜いていた無能な馬食を使って北伐を大失敗させた馬鹿
司馬懿･･･待て。これも孔明の罠じゃ。馬鹿

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/02(日) 21:29:09 .net

減点法だったら、馬鹿じゃないのは唯一カクだけだな

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/02(日) 21:38:30 .net

後世の歴史家から蔑まれるような生き方をした馬鹿

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/02(日) 21:44:15 .net

裴松之…賈クと陸遜に嫉妬する馬鹿

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/02(日) 22:23:23 .net

>>115んでお前の女140センチで結局何キロあるんだ？

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/03(月) 02:31:08 .net

賈詡･･･心理策ばかりでまともに陣形も出来ない馬鹿

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/03(月) 04:41:37 .net

クマッタのせいで一気に糞スレ化したな

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/03(月) 13:24:11 .net

「オナニー見てくれたらお金あげる」って言ってたのにさ、
早速、俺のチンポ咥え込みやがったぞｗｗ
まぁ、気持ちよかったし報酬上乗せだったから良かったんだけど

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/03(月) 13:25:43 .net

>>121
体重が140キロなんじゃね？

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/03(月) 20:32:01 .net

知力については�ｹ艾はあくまでも農政家の観点から戦略を練っていくタイプで
あって、他者の心理を読み取って行動するタイプではないですからね。まあ、
だからこそ謀略には弱い、と言う感じになるのでしょうか。

対蜀戦では兵站問題に苦しむ蜀軍がそれを解消するためにどこを狙って行動する
かを読み取って対応してる。そういう意味では知略家と言うのとはちょっと意味
合いが違うのかもしれませんね。

羊祜は予知みたいなこととかやってる記述があるし、ある意味では先見の明が
一番あるのかも。ただその彼を抑えつつ歩闡を斬った陸抗の手腕もやはりたいした
ものかな、とも思いますね。

後は知力が高そうな人物と言えば、�ｹ艾よりも蜀軍の心理を読み取っていた陳泰や
対呉戦線で活躍した王基、司馬懿の後を受けて皇帝への道を開いていった司馬兄弟、
って陸抗を除けば魏軍ばかりだな。張嶷とかはずっと南方の担当させられて割りを
食ってると言う感じはしますね。参謀としても武将としても有能だった（唯一大軍
を指揮したことが無い位でしょうか）人物なのですがね。

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/03(月) 21:40:56 .net

桓範　郤正あたりも知力は高そう

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/03(月) 22:55:24 .net

諸葛格は知力低いでしょうか？

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/10(月) 14:29:44 .net

司馬懿の後の主役は劉禅しかいないだろう？
それとも司馬兄弟か？

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/10(月) 15:34:54 .net

曹操：ジュンイク
曹ヒ：陳群、司馬イ
曹叡：曹真、曹休、司馬イ
曹芳：曹爽、司馬イ、司馬師
曹ボウ：司馬師、司馬昭
曹カン：司馬昭、司馬炎

司馬ユウはどれほどのものだったのだろうか。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/11(火) 13:17:27 .net

孫堅＝司馬懿
孫策＝司馬師
孫権＝司馬昭、司馬炎

みたいな変なリレー

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/11(火) 13:20:15 .net

父−子−孫
父−兄−弟

という相続がある

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/11(火) 13:46:56 .net

なぜか長男は早死にしやすい三国志

134 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/08/15(土) 02:20:43 .net

能力値の話を改めて再開しようと思う。

知力の話は結論が出てないが、とりあえず統率へと話を移したい。
統率を評価する場合、三国志11に準拠するのであれば部隊の防御力という事になるので、
防御戦闘に巧みな人物が上位に来るという事になる。
しかしながら、攻城戦ならともかく、野戦において防御のみを抽出して評価するのは非常に困難。
したがって、単純に戦闘の巧みさで評価するのが妥当かと思う。

その場合、個人的にTOP10を選出すると、
姜維、�ｹ艾、樹機能、馬隆、王渾、杜預、王濬、陸抗、楊稷、王基(順不同)
辺りになる。

樹機能や王渾、王基、杜預らは、
それぞれ若羅抜能や白虎文、周浚や張喬、州泰や石苞、周旨や管定と言った部下指揮官の扱いをどうするかで迷う。
楊稷は地味だけど、呉の交州攻略軍を二度にわたって大破している所を評価している。
姜維と�ｹ艾については、むしろ入らないとおかしい人物と言える。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/15(土) 03:19:11 .net

部隊の防御力でいうなら、
姜維は対諸葛亮の時に、孔明を相手にしながらもその守りの上手さを発揮してるからＴＯＰ３に入るだろうね。

しかしながら、その姜維を何度も防いだ�ｹ艾は三国志末期ナンバー１の統率と言えるんじゃないかな？

陸抗と羊祜の比較だと、領土が小さい呉を背負って晋と対峙した陸抗の方が圧倒的に統率力は高そう。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/15(土) 03:21:01 .net

陳泰がいないじゃん

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/15(土) 03:29:47 .net

1位　�ｹ艾
2位　陳泰
3位　姜維
4位　陸抗

以下、詳しい方お願いします。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/15(土) 08:50:37 .net

＞姜維は対諸葛亮の時に、孔明を相手にしながらもその守りの上手さを
＞発揮してるから

それ演義じゃん

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/15(土) 09:27:16 .net

演義除外とは書いていないし蜀は演義補正ないと雑魚だから良いんじゃね？

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/15(土) 16:30:35 .net

幹(呂蒙)−枝(孫皎、朱然、陸遜、蒋欽、潘璋)−葉(馬忠)
│
根(孫権、全�j)

141 ：どべるく：2009/08/17(月) 23:10:22 .net

段谷の戦いで生姜繊維をやぶったとこ、やっぱ統率的な面では�昜�が最強じゃないか

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/18(火) 01:27:32 .net

諸葛亮が�ｹ艾に出会っていれば躊躇なく部下にしただろうな。
姜維・�ｹ艾なら北伐も上手くいったかも。

皮肉な話だが、司馬一族を嫌ってた賈キの息子、賈充が司馬一族に
協力して晋を建国したというのもねぇ。

個人的には、郭ワイが好きなんだが、確か郭ワイの姪が賈充の嫁で
あの悪名高い賈南風の母親だったな。

司馬師は三人も嫁がいたし司馬昭は長男である炎を嫌っていて三男ユウを
溺愛してた。死ぬ数年前まで後継者は三男にしようとしてたらしいし。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/18(火) 01:40:19 .net

というか親子で必ず仲がいいという訳ではなさそうだな

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/18(火) 02:17:55 .net

諸葛亮vs�ｹ艾だとどうだろうか？
総合力では諸葛亮だろうけど、�ｹ艾の凄みは
これまでの戦術のセオリーを覆すような部分だと思う
段谷や陰平越えとかね

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/18(火) 02:23:28 .net

というか、劉禅のようにほかに選択肢がない場合を除き、
後継者選びに全く問題がない方が珍しいんでないかい？

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/18(火) 12:21:22 .net

劉備だって諸葛亮に簒奪を薦めてるじゃん

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/18(火) 19:14:10 .net

劉備は最強のＭ男。

148 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/08/18(火) 23:43:36 .net

>>136
陳泰は戦術レベルで見ると、姜維の攻撃に耐えたというレベルであって、
洮西の戦いという功績を持つ姜維に比べると、やはり見劣りする。
それ以外に挙げた面子と比較しても、陳泰が上に来るとは言えないように思う。
まぁ、姜維や�ｹ艾と言った面子はともかく、それ以外は好みに拠る部分もあるので、
陳泰をTOP10に挙げる意見もおかしくないと思う。

>>142
司馬昭が司馬攸に継がせようとしたのは、兄である司馬師に対する思いからというのもあるように思う。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/20(木) 20:28:31 .net

陳泰、と言うか諸葛亮とかもそうだけど将に将たる資質、と�ｹ艾や姜維のような
将たる資質では微妙に評価項目がずれているようにも思うのよね。

陳泰はその優れた状況判断力と軍の統帥能力から行くとむしろ諸葛亮とかと比せ
られる存在、と言うべきか。一方の姜維や�ｹ艾は立場上仕方のない部分があった
とは言え、もう一段下の段階から軍を率いている。比較対照としては魏蜀の五将
らがかなり近い、と言えるのではないかな。

陳泰や諸葛亮の場合は統率＋魅力として考えるとしっくり来るように思えます。
このどちらかが欠けても将に将たる人物にはなりえない。�ｹ艾の場合統率は陳泰
を凌駕するかもしれませんが魅力と言う面では大きく及ばなかった。姜維も近い
部分はあると思いますね。五将との比較で行くと張遼辺りが一番近いタイプにも
思えます。率いた軍勢の規模は全然違いますけどね。

まあ上記評価で行くと実は鍾会が一番評価に悩むところなんですけどね。功績自体
は最後、蜀の抵抗を食らうまでは非常に見事に諸軍を指揮しているのですが、彼の
場合魅力があった、とは史書を読む限りは思えない。

そうなると統率能力がずば抜けて凄かったのか、となるとこれもちょっと違うよう
にも思う。彼の評価をどこで行なったら良いのか非常に難しいのですよね。鍾会と
かは皆さんどんな感じで評価を考えてるんでしょう。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/20(木) 22:59:23 .net

鍾会は知力だな

トウガイ　統率９２　武力８６　知力８８
鍾会　　　統率８６　武力６７　知力９１

151 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/08/20(木) 23:07:42 .net

単純に軍隊を統制するという意味なら鍾会の統率は高くても良いけど、
俺は統率評価に戦術を重要視しているので、鍾会の統率はそこそこで良いと思っている。
戦略と謀略を評価して、>>150の言うように知力重視の評価が妥当かなと思う。
十万を越える大軍を、混乱無く動かせてる時点で統率も高い評価を得てもいいとは思うけどね。

魅力はよく分からんな。人間的魅力とか人徳とかって意味なら低いだろうね。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/20(木) 23:10:58 .net

陳泰は親父が陳羣である事も結構でかいと思うんだが、
そこにはあまり触れられてないな

153 ：149：2009/08/21(金) 01:05:16 .net

ただ、陳泰の場合は将軍としては親父を遥かに凌駕するって評価もあるから、
そういう意味では父親が陳群であることと本人の評価はあまり関連性はない
と考えてもいいのではないかな。

それを言い出したら当時の名士（あまりこの表現は使いたくないですが）と
呼ばれる連中の２世は皆何らかの恩恵を父親から受けている訳ですから。

その中で部分的とは言え親を凌駕する評価を得ると言う点においては本人の
実力が何だかんだ必要になって来る、陳泰が評価されているのはまさにその
点において、だと思うのです。

感じとしては、鍾会は統率、そして突出して知力が高いタイプ、姜維と�ｹ艾等
は逆に統率が突出して高いタイプ、知力はやや低い（もちろん鍾会等と比べる
と、であって一般的に見るとそれでも結構高いレベル）。諸葛亮や陳泰は統率、
知力、魅力共に平均的に高いタイプって感じかな。

あくまでも個人的に意見ですが。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/22(土) 15:45:22 .net

司馬師の嫁は三人いて、�@ヨウコの実の姉（同父母）
　　　　　　　　　　　�A呉質の娘
　　　　　　　　　　　�B夏侯玄の妹（夏侯尚の娘・母親は曹真の妹）

で�Bだけ娘が５人いたはず。妹は司馬師に毒殺されてそれを玄はかなり
憎んでいた。

賈充の最初の嫁は、曹芳の側近だった李豊の娘
曹芳の妃は張皇后

司馬師は玄・李豊・張皇后の父の三人を刺殺し
皇后の首を絞めて殺したんだったな。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/22(土) 16:38:04 .net

この手のドロドロが前期に人気が集中する原因の一つだろうか

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/22(土) 18:43:51 .net

諸葛亮の死後、悪い意味で安定期に入ってしまったからな
外患より内憂、各国（比較的蜀はマシだが）で見苦しい権力争いが繰り広げられ
たまに大規模な進攻があっても攻めた側がまける展開ばかりで華々しさがない
その大規模な進攻の発足理由も権力闘争の延長線上では浪漫の欠片もない

三国志の時代は、曹操・劉備の死により英雄の時代が終わり、諸葛亮の死により英雄の残滓も消滅した
これでは面白く人気の出る物語が生まれようもないわな

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/22(土) 20:19:03 .net

このgdgd感も面白いけどな

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/22(土) 22:13:47 .net

伍子胥
呉起
商鞅
藺相如
信陵君
始皇帝
項羽、劉邦
光武帝
曹操
劉淵
劉曜、石勒
苻堅
慕容垂
桓温
劉裕
陳慶之
李克用
楊業
岳飛
孟��
張世傑、文天祥、陸秀夫
洪武帝
永楽帝
于謙
戚継光
ヌルハチ
袁崇煥
ホンタイジ
ドルゴン
康熙帝
乾隆帝
林則徐
孫文
毛沢東
�ｹ小平

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/23(日) 00:17:54 .net

蜀の破滅の始まりは関羽の死。それを曹操に奏上したのが司馬仲達。
孫権死後、司馬兄弟に呉侵攻を勧めたのは賈充。
どっかのスレにあったが魏・呉・蜀すべて親戚・縁戚関係らしい。孫権の親父
の孫堅の兄弟の孫と曹操の次男だった彰が婚姻など。

姜維が北伐に失敗したのはほぼ１００％�ｹ艾の存在が原因。
魅力こそないが軍人・軍師としては文句ない。

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/23(日) 01:03:27 .net

関羽の死＝219、蜀の滅亡＝263
ずいぶんと長い破滅の潜伏期間ですね。
ちなみに蜀の建国＝221
始まる前に終わってるの？

賈充は呉侵略の総指揮官だが、終始開戦に反対し続けた。

�ｹ艾は将軍として優秀であるのは疑う余地はないが、軍師としてはどうだろう？
成功させたから良かったものの、策と呼ぶには無謀で向こう見ず、
当たるも八卦当たらぬも八卦、かなり博打な作戦だったからな、剣閣迂回作戦は

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/23(日) 03:45:06 .net

結果オーライ

官渡とで無茶苦茶な作戦をやってた曹操の
行き当たりばったりぶりが英雄と評価されるなら
�ｹ艾もそうでなければおかし

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/23(日) 04:48:44 .net

負ければ終了の官渡と蜀攻略を同列で比較するのはおかしいでしょ
>>160は英雄ではなく軍師としてどうなのかという話をしてるしね

というか>>159の下二行がよく分からない
失敗したのは相手が凄すぎた＝姜維は文句なしとはならないでしょ

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/23(日) 05:23:53 .net

苻堅や煬帝は大国の主でありながら遠征で負けて
首を絞められることになった。
政治と戦争の一寸先は闇でありゲーム的な感覚だけでリスクを論じるのは肯んずる所寡し。
そもそも諸葛亮みたいなリスクを恐れてチャンスを逃すような慎重居士が
采配を取っては勝てる戦いも落とす。

�ｹ艾の作戦は敵の抵抗線、予期線を迂回する間接アプローチの典型例。
あれ以上の仕事など誰にも出来ないしショウ会の拱手傍観ぶりを見れば最も有効な作戦なのは明らか。

将軍としても軍師としても及第。ゆえに英雄ということ。
証拠に敵は作戦ミスを犯してアドバンテージを捨て、会戦でも撃破された。
勇気ある行動は臆病な敵を萎縮させ幸運をもたらすのだ。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/23(日) 08:32:43 .net

�ｹ艾は農政官上がりで寿春方面の運河開通の進言やら
隴右で不足人口解消の為に異民族を雑居させ補充とかあるから
政治も高め

他にも任地の地図作成やら心理的効果もある作戦とか
堅実かつ有効な選択を部下・同僚以外には出来ている印象

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/23(日) 10:19:29 .net

居酒屋や寿司屋行くと、店前に塩が置いてあるが
これは武帝司馬炎の女好きがきっかけだな。

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/23(日) 15:48:11 .net

�ｹ艾は人間関係以外は完璧だな。

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/23(日) 21:03:14 .net

武力って文鴦以外に高そうな奴が思い付かない…
丁奉とかかな

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/23(日) 21:10:06 .net

90　文俶
80　丁奉
70　−
60　−
50以下　その他

という感じの分布でもいいんじゃね

169 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/08/23(日) 23:06:33 .net

武力を膂力とか武勇のように個人的な資質のみに帰してしまうと、
まともに評価できる人物が少なくなって能力として成り立たないように思う。
数百から2,3千程度の部隊指揮にも適用して評価すべきと思うがどうか？

そこまで範囲を広げれば、王渾や沈瑩らも評価対象となる。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/23(日) 23:08:41 .net

王渾や沈瑩はどれくらい？

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/23(日) 23:33:19 .net

個人武勇なら張ギョクや傳僉が入るんじゃないの？

172 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/08/23(日) 23:36:33 .net

まだ上位候補のリストアップもしていなければ、考えも詰めていないので、
具体的な能力値に関しては殆ど言及できないけど、沈瑩はともかく、
明確な実績のある王渾は上位候補であると思う。

州兵一旅(500)という寡兵を以って、十万と号する呉軍の先鋒を撃破し、
呉軍全体を撤退に追い込んだ手腕は、トップクラスのように思う。
ただ、彼は戦略・戦術でも上位だと思っているので、統率や知力の評価の仕方によっては、
統率、武力、知力の三項目で90overという化け物になってしまうかもしれず、少々評価を躊躇する。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/23(日) 23:44:47 .net

>>172
晋代に司空→侍中→?尚書事と歴任してるから
王渾はその評価だとALL80オーバーがかたくなってしまう
そこに90オーバーの能力持ってくるのはきつくないかな

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/24(月) 02:12:50 .net

武力
90：
80：
70：
60：
50：甲種
40：第一乙
30：第二乙
20：丙種、慢性疾患、運動障害
10：半身不随、四肢欠損
00：全身不随

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/24(月) 02:52:36 .net

知力
90：
80：郭守敬、徐光啓、丘成桐
70：何承天、王安石、アダム・シャール、李善蘭、鄒伯奇
60：管仲、孔子、孫子、韓非子、鄭玄、曹操、曹植、王義之、杜甫、李白、朱子、王陽明
50：進士
40：挙人
30：秀才
20：童生
10：小児
00：赤ん坊

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/24(月) 19:24:08 .net

>>174
留賛なめんな

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/24(月) 20:52:01 .net

留賛はシグルイの伊良子とか藤木系

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/25(火) 00:39:11 .net

>>150
スレタイにそって三国志末期《司馬懿死後》でその知力なら、知力１００とかは誰よ？

179 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2009/08/26(水) 00:13:47 .net

>>173
どれだけ高評価になろうと、それが正当な評価なら良いと思う。

ただ、仮に王渾の能力値の中で下げる部分があるとすれば、統率か知力だと思う。
王渾は版橋以外では直接戦闘の指揮を執った様子が無い。
版橋でも主たる指揮官は周浚だったように思う。

王渾の場合、緊要な時機と場所に適切に戦力を配分する手腕が評価されるべきで、
統率よりは知力として評価した方が良いだろう。
知力に関しては、何�ﾂの進言を聞かず、軍事的合理性よりも政治的合理性を追求した点で評価を落とすかもしれない。

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/26(水) 00:38:56 .net

条件（司馬懿死後）を満たす武将を何人と想定しているかにもよるが
90以上は全体の２〜３％、89〜80は全体の10％くらいに納まるなら
その者に見合う評価ならば問題ないと思う

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/26(水) 02:57:44 .net

王渾でそれなら杜預はもっと高くなりそう
自分の中では杜預＞王渾なので

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/26(水) 13:14:21 .net

100万人いたら50以上は10万人以下
正史に立伝されるようなのは
武力以外の全てが50以上ないとおかしい

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/26(水) 13:56:59 .net

>>177-178
基本数値は低くてもボーナスがつくタイプか

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/26(水) 17:54:50 .net

>>182
いや、そのりくつはおかしい。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 00:15:47 .net

史書に名前のある人間の平均値を50とするのが普通
ただの平民ならオール30くらい

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 05:48:08 .net

武力
・栄養状態、運動習慣、実戦経験で変化
・原始時代がもっとも平均が高い
・基礎数値50以上は10人に1人程度
・銃火器の発達以降は価値が暴落

知力
・直観力、五感、マルチリンガル、識字率、暗記力、計算力、論理的思考、専門分野、学習経験、実践経験で変化
・情報化社会がもっとも平均が高い
・基礎数値50以上は3000人に1人程度
・近代化以前は出身身分で学習機会が制限された
・政体によって望ましい平均が違う

魅力
・両親への孝行
・敵への慈悲と寛容、威圧と脅迫
・仲間との協調性、義理人情
・上司への忠誠心
・愛国心
・情緒的に問題がある人間は行動制限を受ける

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/08/27(木) 06:53:16 .net

統率力
・個人のカリスマに直結する
・素人は戦術を語り、玄人は戦略を語り、専門家は兵站を語る
・個人が指揮可能な人数は戦闘レベルで10人程度、戦術レベルでは7万程度
・指揮官の耐久力、忍耐力、判断力、決断力、チャレンジ精神で変化
・部隊の戦力は指揮官、命令系統、通信機構の信頼性、絶対性に直結する
・部隊の戦力はそのメンバーの底辺で制限される
・部隊の戦力は大義名分、衛生状況、作戦期間、気候、地形、距離、恐怖感などで摩擦を受ける
・最小予期線、最小抵抗線を通った時がもっとも効率的

政治力
・個人のカリスマに直結するが、社会的需要により変化
・情報、身分、財産、土地、人口など、その時代でもっとも希少価値のあるものを所有する。
・交渉、人事、投資、金融、貿易、輸送、情報宣伝、情報収集、土木工事、法律制定、民族統一、民族浄化、植民地化、奴隷化などのインフラ整備
・気候の寒冷化、自然災害、戦争、不景気、徒党、宗教結社、イデオロギー、スキャンダルなどへのリスクコントロール

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/06(火) 19:19:28 .net

天災
相続問題
派閥抗争
粛清
酒池肉林
戦争
土木工事
苛斂誅求

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/13(日) 01:54:09 .net

諸葛格は知力高いのか低いのか分からん。
政治力は高そうだけど。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/13(日) 02:27:16 .net

諸葛恪は頭のいい馬鹿。
まあそれでも末期呉ではトップクラスでしょう。
このスレ的に能力つけるなら
統率　80
武力　65
知力　85
政治　90
魅力　50

このくらいかな

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/13(日) 07:46:33 .net

90以上あっても文句はない。
頭いいけど無理なことをしようとして破滅したタイプ
つまり性格が猪突で行動制限が掛かる

関羽なんかもそうだろうな

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/13(日) 11:01:48 .net

関羽の話はスレ違い

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/14(月) 01:19:37 .net

賈充は知力97ぐらいあるな。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/14(月) 01:39:22 .net

>>172
三国志は、
三国志史上最強の英傑って実は【王渾】だったということが最後の最後で分かるというまさかのクライマックスが待ってたんだねｗ

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/22(火) 00:07:08 .net

王濬＞王渾

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/16(土) 18:22:41 .net

王濬は爺になるまで何してたんだ？

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/16(土) 19:43:21 .net

王濬ジジイ説にはどうも疑問があるんだよな
ま、それには年齢について触れてる王濬伝の記述2ヶ所を否定しなきゃならんけど。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/16(土) 20:40:47 .net

舅の徐バクが司隸校尉の頃に嫁取りをしたとすると、
240年初めごろだから、王濬は三十代後半。
まあ無理な数字ではないって所か。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/16(土) 21:22:36 .net

当時は正式な夫人は一人だから
30半ばまで独り身だったか妾しかいなかったのか夫人に先立たれたか。
さすがに徐バクが自分の娘を木っ端役人の側室にするとは思えないし
娘自身が見初めたわけだから、自ら側室にはならんだろう。
いや、そもそも年頃の娘が30半ばでやっと出仕した男を婿に選ぶかね？

顧雍みたいに10歳間違えてるんじゃないか？
とは言え王渾との争功の上表文では｢年は70を越え…｣とか言ってるんだよな確か。

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/16(土) 21:36:22 .net

今までの婦人を離縁するなり側室に落とすなりすればいい。
王濬は若い頃は名のある行いを示さず、後年起家した人物。
世に出ようと決意して従事になり（出世コースの一つ）、
しかも高官の徐バクという強力なコネが目の前に飛び込んで来た、というところ。
十歳マイナスにしても経歴は破綻はしないが、通説の通りでも問題はない。

201 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2010/01/16(土) 21:36:46 .net

王濬伝の前半は間違っているであろう記述もある。

王濬は参征南軍事となり羊祜に高く評価され、その記述の直後に、車騎従事中郎となった記述が続く。
羊祜が征南大将軍となるのは咸寧二年(276)、車騎将軍になったのは泰始八年(272)。
ここで称号が前後している。
最初の記述は、「参衛将軍軍事」とすべきか、或いは挿入される位置が違うかだ。

また、羊祜が車騎将軍となった時には、既に王濬は益州刺史であり、
益州刺史の前職は広漢太守、その前は巴郡太守と益州に赴任しており、車騎従事中郎になるのは不可能だ。
賈充の従事中郎だったとも考えられるが、そうすると「識者謂祜可謂能挙善焉」の意味が分からなくなる。
恐らくは衛将軍従事中郎だったのだろう。
羊祜の将軍位を混同して用いているのだと思う。

ただ、いずれにしても、河東従事以降、参征南(衛将軍)軍事となるまでの足跡は不明だな。
ずっと河東従事だったのだろうか？

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/17(日) 23:41:56 .net

王濬は通説だと鐘会よりも二十も上
阿斗よりも年上とは

203 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2010/01/17(日) 23:46:12 .net

通説って言うか、死んだ年とその時の年齢が載っているんだから、
それで決定的な問題が起こらない以上、その年齢を正しいとすべきだろうな。

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/17(日) 23:49:51 .net

凌統みたいに決定的な問題がわかれば検証し甲斐があるな

205 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2010/01/18(月) 00:14:14 .net

�ｹ艾なんかも、明らかに70を越えてはいないのに、
段灼の上疏では「七十老公」とされている。
だから、王濬の上疏にある「又臣年已七十」というのも、
引退すべき老人であるという意味以上のものはないだろう。

しかしながら王濬の場合は、本伝に年齢が載ってしまっているからね。
上疏だけだったらある程度の幅を持たせた年齢を考える事ができたんだろうけど。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/18(月) 14:53:26 .net

＞いや、そもそも年頃の娘が30半ばでやっと出仕した男を婿に選ぶかね？

現代の感覚で考えす過ぎでは？
古くからの士大夫の慣習なら出仕も娶るのも三十から四十ってくらいなんだし

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/18(月) 16:01:17 .net

>>206
徐バクの娘の場合は、娘の方が選んでるんだよ。
まぁ現代でも年上好きはいるだろうし、王濬はルックスも良かったようだが。

王濬の年齢に拘ってしまうのはやっぱり遅咲きすぎるってとこなんだよな。
67歳でやっと刺史。この就任に関しては妥当な理由はあるんだけど
その後も羊祜の要請があるとは言え留任しつづけ、
ほとんど軍功のない75歳の爺さんが呉征伐の主役に抜擢されるという。

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/18(月) 18:40:33 .net

遅咲きっていうかさ
当時の豪族や学者にとっては、宮仕えってのは必ずしも本業ではないわけだ（この時代はまだ）。
士大夫にとっては農業が本業なんだから。
王濬は学識と財産を備えた人間で、別に仕官しなくとも地元に影響力がある地位で一生を終えることができただろう。
それが何を思ったか志を変えて州従事に召された。従事はそんな風に比較的高齢の名士が辟召されることがよくあった職。
出仕が三十半だとして、50代には太守になっているだろう。かなりのエリートでも太守を最終経歴にしただろうことを考えれば、
この時点でもう決して遅い出世とは言えない。
そのまま益州刺史、右衛将軍、大司農と完全にトップクラスの出世街道を進んでいる。
呉討伐はその後。

そこまで上り詰めるとは予測出来なかったとしても、経学に通じ美形で豪族という王濬は、仕官当初から
出世の可能性を十分に秘めていた人物。夫を選んで嫁がなかったという徐バクの娘はそこに将来性を見たのだろうね。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/19(火) 00:25:52 .net

王濬はカエサルみたいなもんか

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/19(火) 04:33:29 .net

単純な武力、膂力と言う意味では成済はどうだろうか。記述も殺害のところしか
出てこないが他の能力は最低でも武力だけは高くても良いかと思うのですがね。

名将としてなら劉馥の息子の劉靖とかは北辺の守備体系を確立したり、色々と治績
も上げている。直接的な軍事面における功績はあまり無いですが、統率と政治能力
に優れた万能型に近い人物と言う評価になりませんかね。死亡も254年とギリギリ
範疇かとｗ

後は劉靖の息子の劉弘。彼はこの時代には直接的な実績は残ってないけど、後の
晋の時代になってからの功績がすさまじい。軍事、政治共に荊州で多大な実績を
挙げており、司馬炎と同じ年と言う事を考えると彼が三国志最後を飾る大人物と
言っても良いのではないかと思います。

個人的には王濬とか王渾よりも総合が高い評価でもおかしくないと思います。
その実績を考えると、むしろ諸葛亮や羊祜辺りと比すべき人物かもしれません。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/19(火) 06:59:28 .net

劉弘が頭角を現すのは晋代に入ってからというより
三国統一以後、さらに言えば4世紀に入ってから。
だから三国志最後の〜という言い方はかなり抵抗がある。
軍事面に関しては部下の陶侃や皮初をうまく使ったというのが実態で
総合力より統治に特化した能力だろう。
だから王濬・王渾とは違うけど、計略家の羊祜や大軍を運用した諸葛亮とも少し違う。
人徳では後者に通じるが。

212 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2010/01/20(水) 22:33:42 .net

まぁ、劉弘は自分で軍を率いたような記述が皆無だしな。
統率よりは政治と知力という感じがする。
個人的には、ゲーム能力的には王渾のが上だと思う。

王渾は、事績を一つ一つ洗っていくと、末期にあって際立って優秀な事が分かる。
が、どうしても英雄的な感じがしない。ただ優秀な人という感じ。

恐らく、どれだけメジャーになっても、王渾が人気になる事はないだろう。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/20(水) 23:01:34 .net

それは晋書の記事へのスタンスにもよると思う。
俺は何ウンの言い分をまるごと信じてしまうし
逆に魯淑への勝利はウソ臭く思ってしまう。
王濬が｢王渾は功績を10倍に捏造してる｣って言ってたしｗ
ただ、あんまり記事ごとに真偽を決め付けるのはフェアじゃないけどね。

214 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2010/01/20(水) 23:21:57 .net

王濬が「呉人に聞く所」として、王渾が功績を捏造しているという上表をしたが、
王渾の率いた諸軍が、呉に最後に残っていた野戦軍である張悌軍を撃破し、
その崩壊を決定付けた事に変わりは無い。

両軍の動きとその結果を考えるなら、この件に関して王濬の主張の信憑性は低いように思う。
何�ﾂも、王渾(と周浚ら)が張悌軍を殲滅した事は認めているし、
その後に思い切って前進しなかった事を責めているのみだろう。

王渾の判断は、戦後の政治的立場を考慮したものだと思う。
あそこで止まった事で、どう転んでも自分の立場が危うくなる事はない。
結局、彼らの諍いは王渾側に有利に働いて終結した事を思えば、
王渾は慎重な判断を取ることができた、と言えるだろう。
まぁ、その辺も人気につながりがたいとこだろうけど。

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/20(水) 23:55:58 .net

羅尚もなんだかんだ優秀だと思うな。
文立・羅尚・李毅・何攀・楊稷なんかをゲームに出すなら
263年シナリオの蜀も未来に希望が持てるんじゃないか？
というか楊稷なんかはすでに仕えていたんだろうな。
南中にいたのか？

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/21(木) 00:00:40 .net

不意と不備を衝かれただけで余力を残しての降伏だからな

217 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2010/01/21(木) 00:04:20 .net

楊稷は犍為郡の人だが、交阯の太守になる前はよく分からんな。
年齢は分からんが、太守になった時に若者とは思えないし、
蜀に仕えていた可能性は高いだろうね。

南中と交州は霍弋に大きな裁量が与えられていたようだし、
楊稷も霍弋の部下だったようには思う。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/21(木) 14:29:47 .net

武芸は、成済と文オウだと、文オウの方が下？

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/21(木) 16:12:45 .net

成済の武芸、武力評価の根拠って何？
曹髦殺したくらいしか知らないんだけど

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/21(木) 20:49:50 .net

三国志末期では曹髦の武力は８０代ぐらいにまで評価できるかね？

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/21(木) 22:41:27 .net

賈充が「司馬公がお前たちを養ってこられたのは、まさに今日のためである」
と言ってるようにある意味ではうでっぷしに自信のある人物たちを揃えていた、
と言うことじゃないでしょうか。

>>220
さすがに成済に一突きでやられていることからも曹髦の武力が８０は行き過ぎ
な気がする。ただ司馬氏の専横を妨げようと兵権を奪おうと策をめぐらしたり
文学論を書いたりするなど、世が世なら優秀な君主として名を残したと思われ、
ちょっと残念ですね。

知力と政治は光栄ゲーム風で言えば７０代後半から８０前後、武力も７０程、
統率は低め、とかかなあ。

文オウとはさすがに文オウのが上だと思います。なんだかんだ実戦で実績を
残した訳ですから。個人的、少数での武勇が目立つ後期では数少ない猛将型
名将の１人だと思いますね。武勇だけなら後期でも一位じゃないです？言い
過ぎかな。

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/22(金) 03:47:43 .net

成済はプロだから仕方ないが
自ら戦士となってクーデタ起こした曹髦は数百人いる歴代皇帝の中でも
トップクラスの武力だと思われる
70はないとさびしい

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/22(金) 14:12:52 .net

成済は殺し屋

224 ：杜若 ◆38ch/tbJcA ：2010/01/22(金) 14:40:23 .net

何晏タソかわいいお
ﾊｧﾊｧ…モフモフしたいお

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/22(金) 15:27:33 .net

>>224
世に出てきた時は５０代のオッサンだけどな。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/22(金) 22:13:40 .net

50代でも美しいものは美しい。
10代・20代でも醜いものは醜い。

そういうことだ。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/22(金) 23:18:15 .net

何晏の年齢って分かっていたっけ？
父が死んだのが何進と同じ時期なら、190年には生まれてるんだろうけど。

しかし何晏は若くして才能があり、公主を娶りながら
曹操時代に官職に就いた形跡がない(曹丕時代は意図して任用されず)。
また宮中で育ったというから、魏王国が建てられた頃はまだ10代だったんじゃないか？

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/23(土) 10:20:26 .net

200年頃の生まれなら、世に出たのは20代後半、
政権の中枢に登ったのは40歳ごろだな。

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/23(土) 14:54:30 .net

>祖父らが十常侍らに殺害されると、生母の尹氏が曹操の妾となり、その関係で曹操の下で成長する

ってあるから180年代には生まれていた

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/23(土) 15:16:47 .net

>>229
それはどこに書いてあるの？
俺は曹爽伝の注の魏略くらいしか見てないけど
曹操が尹氏を妾にしたのは司空に就いていた頃。
何晏の父親がいつまで生きていたか不明。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/23(土) 15:54:41 .net

>>230
ウィキだけどダメ？

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/24(日) 03:24:57 .net

皇帝である一個人である評価

曹髦＞曹叡、司馬炎

運、不運というものはあるものだ

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/24(日) 13:37:44 .net

皇帝としての力を持たず早死にした曹髦は運が良かったといいたいのか

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/24(日) 15:39:07 .net

気持ちと実力はあったが幸運に恵まれなかった

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/24(日) 15:44:01 .net

気持ちは認めるが実力があったと言えるかな？
未知数と言うべきじゃないかね

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/24(日) 16:03:50 .net

学問は得意だったようだから
知力自体は高かったんじゃないか？

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/24(日) 16:36:54 .net

>>235
少なくとも才能があると周囲に認められる程度に能力はあったようだ
議論レベルでは曹操と同等の武に曹植と同等の文を備えた曹氏の集大成みたいな扱いだったし

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/24(日) 16:42:44 .net

孫休も学識高かった
孫皓も知性を賞賛された

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/24(日) 16:51:56 .net

孫皓は称賛した奴がアレだろｗ

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 04:06:38 .net

>>235
曹髦はは自ら剣を持って立ち上がってるだけに、それなりの腕に自身のある実力者だったと見える。
もしかしたら曹操以上に剣の腕はあったのかもしれない。
智謀は遠く及ばないだろうが。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 07:06:50 .net

曹操でも詰んでるよ
司馬師が中途半端な時期に死んだのが唯一のチャンスだったけど
味方の裏切りで潰れたし
見る目がなかったのか懐柔に失敗したのか知らんけど

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 09:00:56 .net

王沈なんぞを信用したのが間違い
司馬孚･司馬望親子を活用したら可能性はあった

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 09:04:06 .net

リスク高杉ｗ

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 09:52:24 .net

あの状況で親衛隊を挙兵に参加させただけで
カリスマは十分あるだろ

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 12:18:52 .net

>>243
司馬氏は一枚岩じゃない

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 12:20:25 .net

しかも司馬望は司馬昭より年上だったはず

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 20:06:25 .net

司馬望は１億銭ぐらい積まんと動いてくれんのでは？

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 16:55:45 .net

>>244
司馬が糞過ぎたから曹髦に乗っかっただけで、
カリスマ性とかは一切無いだろ

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 18:13:59 .net

統率武力知力政治
姜維 96 94 88 72
トウ艾 99 91 96 82
鍾会 87 54 98 86
司馬昭 82 52 95 94

深い理由ないけど９ベースで査定してみた

250 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2010/01/28(木) 23:13:11 .net

>>249
姜維の政治には結構異論が出そうだ。

だが、ゲームの能力値に宰相としての資質はあまり現れないから、
姜維の政治も極端に下げる必要は無いんだろうな。

俺がつけてもあんまり変わらないと思うけど、
贔屓と趣味も込みで、姜維の統率は�ｹ艾の上に置くだろうな。
その分、知力を下げて統率と武力と知力の合計で、
�ｹ艾と姜維に5〜10の差を付けると思う。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/28(木) 23:17:44 .net

まあ贔屓も込なら別にいいんじゃない、としか

252 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2010/01/28(木) 23:28:29 .net

「贔屓」とは言ったが、本心を言えば、贔屓は殆ど加味しなくても姜維が上に来ると思う。

�ｹ艾は確かに姜維を破っているが、あくまで戦略的機動によって締め上げた後。
俺は洮西の戦いを、1個の戦闘のみで敵軍の過半を死傷させた芸術的な会戦だと考えている。
細かく記録されていれば、包囲殲滅戦の手本となった戦例かもしれないとも思う。

だから、スキピオがハンニバルを破っても、尚ハンニバルの評価が高いように、
�ｹ艾が姜維を破ったとしても、やはり姜維の方を評価する。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/28(木) 23:46:36 .net

スキピオがハンニバルを破っても、尚ハンニバルの評価が高いのは
直接対決の結果以外の実績が明らかにハンニバルの方が上だからだろう
これが�ｹ艾と姜維の関係にそのまま当てはまるのか？

254 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2010/01/29(金) 00:14:59 .net

ハンニバルは戦闘の勝利を自身の戦略的優位にうまく結び付けられていないが、
スキピオはそれができている。
逆にハンニバルは、トレビア、トラシメヌス湖畔、そしてカンネの三会戦の結果、
とりわけカンネの芸術的な戦術とそれによる完璧な包囲殲滅を見せているが、
スキピオにはそれが無い。
総合的に見れば、決してスキピオが劣っているわけではないし、
軍事関係の本では戦略的にはスキピオを高く評価していたりもする。

それでも一般的にハンニバルの方が評価が高いのは、会戦における芸術的な勝利があるからだと思う。

まぁ、もちろん、姜維と�ｹ艾を、ハンニバルとスキピオにそっくり当てはめているわけではないし、
別の時代、別の国の、別の人間なのだし、そっくり当てはまらないのは当然だ。
分かりやすい例として挙げた。


より重要なのは、俺は統率を、戦術を主たる評価対象にしている事だな。
�ｹ艾は、姜維に対する三度の勝利と、緜竹での会戦が戦術を評価できる主たる部分となるが、
戦略的には非常に優れた機動を見せているものの、会戦における芸術敵勝利は見受けられない。
解釈の仕方をどう変えてもね。
侯和については詳細が不明なので分からないが。

三国志で戦術なんてのは殆どが推測になるし、声高に叫べる事では無いが、
少なくとも俺は、洮西の戦いによって姜維には明確な戦術における実績があると考えている。
その一点で姜維>�ｹ艾としている。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/29(金) 02:49:02 .net

司馬昭は後漢末〜西晋含めて最高クラスの政治家だと思うんだが、
あんまり評価されてない気がするな。
やっぱ性格悪いからか

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/29(金) 03:16:41 .net

曹操はもっと性格悪いのに評価されてる。
司馬昭の場合は時代が地味だからじゃない？

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/29(金) 07:08:02 .net

やはり軍事力で伸し上がったというタイプは評価されやすい

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/29(金) 08:23:50 .net

クマッタの母親は売春婦であった。
100円渡せば誰にでも股を開いたので、付いたあだ名はワンコイン女。
しかし蛆虫なみの容姿のため、その破格の低価格をもってしても抱く男はほとんどおらず、
しかたないので専ら公園や河原で寝起きする浮浪者相手に春を売っていた。
そのような生活を送る中で彼女は妊娠したが、中絶費用が無かったために不本意ながら出産した。
そうして産まれてきたのがクマッタである。
つまりクマッタの父親は名前も知らない浮浪者であり、母親からも望まれない子であった。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/29(金) 09:54:42 .net

もう中学生＝クマッタ

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/29(金) 15:06:39 .net

>>255
政治家としての実績なんてあるか？
クーデターも政治力に含めるなら別だけど。
晋の制度整備なんかは部下に吸わせた方がいいだろうし。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/29(金) 15:23:50 .net

ちょっと世代が違うだけで評価基準が別物だよね

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/29(金) 15:42:50 .net

賈充は知力政治９５くらいいってもいいんじゃね

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/29(金) 15:44:47 .net

三戦は本当に終わったな

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/29(金) 15:52:47 .net

賈充は三国志末期最大の政治能力だよな

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/29(金) 15:55:10 .net

>>262
晋初の政治家のビッグネームをもっとたくさん出すなら
賈充の政治をそこまで高くして良いのか微妙。
知力に関しても、呉征伐に最後まで反対したことや
関中に左遷されそうになったことを考えると微妙。
まぁ呉征伐への反対については裏事情を想像する向きもあるようだが。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/29(金) 15:58:20 .net

というか11じゃ結構晋初の連中出てるのな。
でも賈充意外の連中が軒並み低すぎるな。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/29(金) 17:33:58 .net

>>262
知力政治90くらいあってもいいな
晋は呉を滅ぼしてから気を抜いて急速に劣化したからな

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/29(金) 17:39:36 .net

呉を滅ぼす前から関中・涼州の反乱に苦慮したり
派閥争いが起きたり、だいぶ劣化してる。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/29(金) 22:40:48 .net

そんな連中にあぼーんされるほど呉はｇｄｇｄ

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/30(土) 13:12:09 .net

とくはつじゅきのう

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/04(木) 16:27:34 .net

ちょっとあげとく

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/04(木) 16:31:22 .net

　　　　　　　　　　　　　　）
　　　　　　　　　　　　　（
　　　 　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
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273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/15(月) 20:17:09 .net

KOEI三国志はいい加減

蜀滅亡から　司馬クーデター　司馬炎即位　晋対呉のイベントを作ってくれ
後半の作業感防止にもいいだろう

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/04/09(金) 09:34:52 .net

このスレ面白い…
演義補正含めたらまた変わりそうだな

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/30(金) 15:50:42 .net

ageて今一度識者達を招集してみよう

276 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/07/30(金) 19:33:34 .net

リクソン
リクコウ
ホシツ

あたりが総合的に高めか。

カコウハのトウソツも高めか。

あとは･･･

ショカツタン、ブンキンとか？

ソウウとかどないだろう？

ようわからん。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/30(金) 19:41:16 .net

>>249
�ｹ艾武力高すぎだ
９２ぐらいだろ

278 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2010/07/31(土) 00:37:57 .net

>>249の話題以前だと、能力値に関しては王渾の話辺りから止まってたか。
何から話せば良いのだろうか。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/31(土) 11:20:02 .net

>>277
高すぎと言いつつ一つあげてる謎

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/08(金) 10:47:15 .net

向上心を持てって言ってんだろ
お前のはそれ上昇志向だよ

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/08(金) 16:13:53 .net

>>277
司馬懿の死後、�ｹ艾の武力が92なら武力100〜93になるのは誰か挙げてみ？

(※孔明死後直後は司馬懿が知力100って計算)

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/09(土) 00:53:25 .net

武力１００は文鴦かな。趙雲に匹敵する武力をこの時代に持っていれば間違いなくNO1！

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/10(日) 08:01:24 .net

>>281
文鴦
姜維
王渾
周旨
周処（周魴の子）
王弥（末期には成人している）
祁弘（末期には成人している）

誰を93〜100にするか、適合者は他にいるかもしれんが、こんなところだろ

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/15(土) 15:53:10 .net

司馬孚ってあの一族のなかでは魅力の高いイメージがある

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/15(土) 16:26:46 .net

>>283
胡淵は含まれないのでしょうか？

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/15(土) 16:56:00 .net

統率
�ｹ艾、姜維、陸抗、杜預、王基
武力
文鴦、姜維、王渾、周旨、丁奉
知力
�ｹ艾、鍾会、司馬師、司馬昭、陸抗
政治
司馬師、司馬昭、羊コ、賈充、費イ
魅力
羊コ、司馬師、夏侯玄、陸抗、諸葛誕

上位に入りそうな５人あげとく
正直魅力はよくわからん

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/16(日) 12:08:15 .net

メンバー被りすぎwww
もっと他にも候補はいるだろってのは置いといて、この時期がゲームとして
おもしろくないであろう理由の一つだよな。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/16(日) 15:09:44 .net

>>286
統率は馬隆、知力は張華、政治は裴秀と鄭沖と陸凱、魅力は王祥が入るんじゃね？

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/16(日) 16:40:41 .net

>>287
ならば
統率
�ｹ艾、姜維、杜預、王基
武力
文鴦、王渾、周旨、丁奉
知力
鍾会、司馬昭、陸抗
政治
司馬師、賈充、費イ
魅力
羊コ、夏侯玄、諸葛誕

>>286を１人につきランクイン１つにしてみた
なんか諸葛誕が浮いてる気がする

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/16(日) 20:40:13 .net

夏侯玄てそんなに慕われてたの？

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/16(日) 20:45:53 .net

司馬懿と死亡年あまり変わらないけど郭淮も入れていいんだよね？

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/17(月) 12:44:28 .net

>>289
ごめんな、批判したわけじゃないんだよ。同じ人ばかりランクインする、
ゲームのコマとしては個性化できない面白くない時代だなと思ったんだ。

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/22(土) 11:46:06 .net

あげますよ

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/22(土) 12:08:20 .net

主君に取り入るのも、一つの政治力
黄皓なめるな！！

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/22(土) 12:22:04 .net

国家のために才能を使うか、自己の栄華のために使うかの差でしかないよな。
ただし国家が滅びた後を考えてない時点で……

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/22(土) 22:57:09 .net

>>292
そんなことはない
ただ、この時代をゲーム化するなら、八王の乱の登場人物、五胡初期の人物の
すでに成人化しているのをいれたなら、面白くなる

もっとも、それでは三国志ではないがｗ

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/22(土) 23:28:07 .net

信長の野望だと江戸時代で政務の中心となっていた人物も多少登場しているから
活躍の事跡が呉滅亡以降がメインの武将でもありっちゃありかな

肥は蜀滅亡戦＝大坂の陣、呉滅亡戦＝島原の乱
くらいの位置づけにしてるっぽいな（その時期に存命している登場武将数からみて）

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/23(日) 15:10:02 .net

位置づけとか考えてないだろww

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/29(土) 01:47:44 .net

姜維の２５５年の戦果は統率と武力どちらの評価対象にすればいいんだろう
どちらにのせたとしても両方９０台になる武将だと思うけど
個人的には姜維は武力＞統率、�ｹ艾は統率＞武力の武将かなと思う

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/30(日) 01:54:55 .net

武力では、
姜維と�ｹ艾は度々数十合打ち合う一騎打ちをして引き分けてるから互角だろうな。
文鴦も�ｹ艾と引き分けてる。

大きく分けると
姜維＝�ｹ艾＝文鴦

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/30(日) 08:54:12 .net

http://690.jp/7N

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/30(日) 18:26:44 .net

>>300
何を大きく分けたんだ？

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 01:12:17 .net

武力のTOPを大きく分けた
要するに姜維＝�ｹ艾＝文鴦がダントツのトップで他は雑魚

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 01:14:19 .net

司馬師はゲームでは堅物なイメージだけど、司馬昭は丁寧語キャラだったり、大雑把キャラだったりして大きな差があるな。
実際の所、どっち派だと思う？

司馬師は堅物系でいいと思う。

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 03:17:29 .net

司馬昭は兄の死をきっかけに性格変わったんじゃないかという印象

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 13:27:20 .net

>>303
馬隆や周処の武力は？

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 15:21:03 .net

馬隆や周処は共にそこそこ武力はあると思うけど、どちらかというと知力の方が高いんじゃないかな？

武力　
周処>>馬隆

知力
馬隆>>>周処

って感じがする。周処の武力は姜維ら死後は、TOP3かTOP5に入るだろうね。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 16:22:25 .net

猛獣や大蛇を格闘して殺したってのが、形容詞じゃなくて詳細にバトルの様子まで描写されてる人間は、
三国末期から晋初じゃ周処しかいないと思う

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 17:44:51 .net

ただ怪力なのと剣術的な才能の有無は別物でしょ。
腕力があっても、技量が無いとバッサリ斬られる。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/02(水) 02:00:44 .net

姜維は武力はともかく、自国の経済力を考えない無理な出兵や、国民が死に絶えても従わないという考えだから政治と魅力は低そうだな。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/02(水) 23:08:51 .net

姜維は呂布とは違って親孝行者で評判だったらしいぞ。
評判の割には、魏に母親をすんなり捨てて蜀に来たけど。

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/31(木) 14:12:31.67 .net

参考までに死年251年以降で11において能力値85以上の人物

統率
�ｹ艾(94)陸抗(91羊?(90))姜維(90)郭淮(87)杜預(85)羅憲(85)
武力
文鴦(91)姜維(90)�ｹ艾(87)�ｹ忠(85)周旨(85)傅僉(85)
知力
鍾会(91)諸葛恪(90)姜維(90)�ｹ艾(89)賈充(89)
司馬師(88)司馬昭(87)陸抗(87)陳泰(86)杜預(85)
政治
夏侯玄(92)費?(92)孫権(89)司馬昭(88)羊?(87)
賈充(85)陸抗(85)陸凱(85)�ｹ芝(85)
魅力
孫権(95)羊?(89)�ｹ芝(88)司馬攸(87)陸抗(87)司馬孚(85)

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/03(日) 18:42:59.46 .net

陶コウの知力は80後半いくよな

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/06(水) 08:57:48.62 .net

>>313
政治と魅力も80超えるだろうな。統率は70台後半。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/15(金) 05:48:15.21 .net

司馬昭は親父と兄貴が政敵を片付けてくれたからなんの悩みもなく専断できたって感じだけど

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/15(金) 12:13:47.04 .net

なるほど。曹髦の挙兵や諸葛誕・鐘会の反乱は、
悩むに値しないことだったわけだ。斬新な説だ。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/15(金) 12:25:13.54 .net

容赦の無さ
司馬師＞＞司馬懿＞司馬昭

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/15(金) 14:51:52.35 .net

>>307
馬隆は兵法書にも載った名将だな

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/22(金) 22:25:27.69 .net

>>312
鍾会は�ｹ艾に蜀制圧の先を越されるわ、姜維にハメられるわ、兵士の内乱も見抜けないわ
実は大したことない。諸葛恪も一発屋だけに�ｹ艾＞姜維＞鍾会＞諸葛恪が妥当じゃないか？

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/22(金) 23:51:27.20 .net

鍾会にはどうしても減点要素があるが
状況判断に優れている点で�ｹ艾がトップに来るというのもどうかなって思ってしまう
かといってこの２人を除くと司馬師とか陸抗とかになるのか

司馬懿が死ぬまでの時代にはトップ候補に相応しい策略家や幕僚が結構いるんだけど

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/23(土) 21:09:05.16 .net

>>312
魅力
曹操・劉備・孫権の三竦み時代ならそうかもしれないが、司馬懿死後の孫権は老害に成り果てて魅力ＴＯＰ10入りさえ出来ないだろう。
羊コはダントツのナンバー１だと思う。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/24(日) 01:19:19.71 .net

羊コみたいな人々から敬愛されていたタイプと
決死隊を配下にしていた司馬師、どっちを魅力高くすべきだろ

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/24(日) 01:23:02.93 .net

魅力は難しいな。
清らかな魅力であったり、毒の魅であったり。様々だからな…。

とりあえず羊コには「徳」で、師には「魅」か？

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/24(日) 21:58:57.46 .net

劉備が魅力高いなら、羊コも同等じゃない？

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/27(水) 22:16:54.41 .net

張悌の言葉を信じるなら、司馬師司馬昭の魅力はやっぱ高くすべきだろう。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/29(金) 00:01:22.89 .net

司馬兄弟の魅力は曹操の魅力の再来。
羊コの魅力は劉備の魅力の再来。
故に羊コの魅力の方が高い。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/30(土) 07:03:05.66 .net

魅力上位候補として羊コ、司馬師、司馬昭はまあ妥当だな
過疎っているのが残念だが政治上位を上げるなら
上３人に加え賈充や荀勗かな
孫権も冴えてた時ならトップ候補でもおかしくないんだが

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/30(土) 19:41:11.47 .net

>>321
殉死者が出るほど慕われてた諸葛誕

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/30(土) 22:40:02.34 .net

諸葛誕は文キンを斬って文オウに寝返られちゃったから大きなマイナス点だな。

330 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2011/05/01(日) 01:48:21.37 .net

魅力は難しいね。

ゲームの効果だと人材登用とか徴兵だっけ？

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/01(日) 03:17:48.14 .net

?丘倹の名前がここまで上がってないようだけど
高句驪討伐から統率はかなり評価してもいいんじゃないかな？
遠征して倍の敵相手に大勝を収めた手腕は素晴らしいと思う
反乱時の失態は統率より知力マイナスではないかと

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/01(日) 03:20:59.11 .net

↑文字が潰れて失礼、カン丘倹のことね

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/01(日) 03:24:33.32 .net

カン丘険は意外とインテリだし、政治もアップしていいよね。

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/01(日) 05:21:50.59 .net

１１の「統率＝防御力」という枠にこだわらなければ
陳泰とかってさほど統率は上げなくていいんじゃないか？
良い戦術を駆使したと推測できる戦をしたｶﾝ丘倹に分がある気がする

陳泰 統率85武力70知力90
ｶﾝ丘倹 統率90武力80知力65
てな感じで

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/01(日) 05:45:58.57 .net

>>334
>>331でいいだした自分がいうのもなんだが90はさすがにやりすぎだと思う
5刻みで数値を付けているようだから、80後半のところを90にしたのかもしれないが

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/02(月) 16:50:11.22 .net

>>330
なんといっても【施し】っしょ

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/03(火) 23:36:12.59 .net

>>334
そんなに軍才がない公孫淵に負けてるしなあ。

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/04(水) 00:37:34.08 .net

相手が悪かったのもあるが司馬懿との戦いではほぼいいところないんだよね、公孫淵
ただあの司馬懿の包囲を一度は突破、脱出しているから武力は高くてもいい・・・かも

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/04(水) 17:56:12.15 .net

>>334
陳泰は部将の王経が生姜伯爵に大敗してるから統率は過大
謀略家としても司馬昭に完敗してるし大した功績もないから知力も少し過大

ｶﾝ丘倹は朝鮮征伐、合肥の戦いの戦功があるから武将としては陳泰よりは上

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/04(水) 18:13:48.91 .net

>>312
洋子は知力は90以上が妥当だろうけど統率は80もあれば十分

341 ：Jominian：2011/05/04(水) 22:55:52.43 .net

単純に部下を統率する能力という意味でなら、
「不用意に交戦するな」という自身の指示に王経を従わせる事のできなかった陳泰は、
統率面でけちが付けられても仕方ない。

ただ、それはゲーム上で統率として表される能力とはまた違うと思う。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/04(水) 23:55:50.16 .net

孔明もバショクに命令違反されてるが統率力は高い

343 ：姜維ファン：2011/05/05(木) 13:44:48.97 .net

俺はゲームするときは常にエディタで以下のように変える。

姜維
統率９７
武力９４
知力９５
政治８４
魅力９１

トウガイ
統率９０
武力９２
知力９１
政治９０
魅力８４

しょうかい
統率７８
武力６８
知力９２
政治９１
魅力７８

344 ：姜維ファン：2011/05/05(木) 13:51:02.16 .net

さらにいえば

馬謖
統率８２
武力７１
知力９０
政治８８
魅力８５

夏侯覇
統率８５
武力８８
知力７２
政治５４
魅力８５

とする。姜維サイコー！

345 ：姜維ファン：2011/05/05(木) 14:07:50.76 .net

もう少しオナニーさせてもらう。

武力ランキング
１００ 呂布
９９ 張飛
９８ 関羽
９７ 趙雲 馬超 許緒
９６ 典偉
９５ 甘寧 張遼
９４ 姜維 黄忠 魏延 夏侯淵

統率ランキング
１００ 曹操
９８ 関羽 周瑜
９７ 孔明 姜維
９６ 孫堅
９５ 馬超

知力ランキング
１００ 孔明
９８ 司馬懿 法統
９７ かくか 周瑜
９６ かく 曹操
９５ 姜維 陸遜

346 ：姜維ファン：2011/05/05(木) 14:15:47.71 .net

統率は戦いの中でどれだけ部下をまとめあげることが出来るかをイメージ。馬超とか高いと感じるかしらんけど

知力は地頭のよさをイメージして決めた。

武力は対一平卒をイメージ。

347 ：姜維ファン：2011/05/05(木) 14:30:01.00 .net

まだまだオナニーさせてもらう。

李儒
知力 ９４

諸葛尚
武力 ８２
知力 ８８

諸葛瞻
知力 ７４
政治 ８３

曹否
統率 ９０
武力 ８１
知力 ９２
政治 ９１
魅力 ８９

李厳
統率 ８７
武力 ９０
知力 ８８
政治 ８７
魅力 ８５

348 ：姜維ファン：2011/05/05(木) 14:55:32.49 .net

光栄は一度今までとは規模の違うゲームを作るべき。

城の数は４倍。武将の数は１０倍。システムを変えるべき。今までのシリーズなんてほんと馬鹿の一つ覚えだ。国力の違いをもっと明確に打ち出したりいろいろアイディアはある。

そして三國を統一した後はヨーロッパまで攻めいるマップを作って欲しい。蒼き狼みたいな感じでいいから。

もっと創作イベントみたいなものをガンガン取り入れるべき。歴史かなんかしらんけど過去の本のイメージ保持にやっきになりすぎ。

そして姜維の能力を上げるべき。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/05(木) 15:00:58.32 .net

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350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/05(木) 23:57:21.16 .net

>>345
まったく新しいゲームにするなら、
個人的には

武力
1位　100　呂布
2位　91　張飛
3位　90　関羽

ぐらいの差が欲しい。

>>343
姜維はトウガイに何度も撃退されてるから知力はトウガイより低くて妥当。
鍾会の魅力は40代ぐらいまで落ちていいと思う。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/06(金) 00:15:26.37 .net

孔明・司馬懿死後の三国志の世界を描いた小説で
オススメがあれば読んでみたいんだけど？

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/06(金) 00:46:22.78 .net

それからの三国志

353 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2011/05/06(金) 21:20:31.72 .net

知力について�ｹ艾＞姜維とする事自体に異論は無いけど、
「何度も撃退されているから」だけではなく、ここの戦いを考察した上で結論した方が良いかと。

同じ敗北でも知略の優劣によるものなのか否かを検討しなければいけないし。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/06(金) 21:52:43.41 .net

廖化、胡済と味方に足引っ張られ気味なのはどう数値に反映すべきだろうか
味方の力量を見誤った→助言に影響する知力マイナスか？

355 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2011/05/06(金) 23:28:06.66 .net

廖化の件は白水で、胡済の件は段谷だね。

白水での廖化の判断のまずさは弁護し切れないな。
川を前にして渡河の準備をしないという事は、敵が撤退しても追撃できないし、
その捕捉が大きく遅れてしまう。
姜維が臨洮を奪えば、どの道、廖化は�ｹ艾を追撃する事になるのだし、渡河準備はすべきだった。

この辺は�ｹ艾と姜維の知力に関する直接的比較と言うよりは、
仰るとおり、廖化に対する評価の甘さというのがマイナスポイントだね。
諸葛亮が馬謖を街亭に派遣したのと似たような失策。
まぁ、姜維の場合は他の選択肢が無かったのかもしれないけどね。
成重山も廖化に任せてたし。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 00:54:52.01 .net

姜維は段谷の敗戦までは魏呉の情勢や直近の戦の勝利に乗じ出兵しているのがわかるが
262年における侵攻の狙いが良くわからない、曹髦死亡からは2年経っているし
さらに会戦の様子もほとんどわからないな、さしたる交戦なく撤退したと考えるのが妥当なのかね

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 07:56:00.53 .net

>>355
しかし、あの時従軍してた将軍の中で、廖化以上の人材っていたんだろうか？
戦歴と名声は蜀でも屈指の将軍だし。

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 11:10:28.57 .net

昇進こそしているけど、実績に伴っているかといるかといえば、疑問があるな
廖化のみならず張翼や宗預にもいえるけど
記録が残っていないところで活躍していたのかな

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 11:23:26.75 .net

>>356
限定的にでも勝利することで自分の発言力を高めるため
あるいは練兵目的かな
>>357
廖化がトップクラスって時点で蜀の人材がいかに払底してたかがわかるな
孔明以来の抜擢システム自体に問題があったのかもしれないけど
例えば�ｹ艾や賈充みたいなタイプが蜀にいたとしても
孔明が重用するとは思えない

でも鐘会や揚修みたいなのは無闇に気に入りそうだけどね

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 16:59:25.45 .net

>>358
山中で広魏太守王贇と南安太守游奕の挟撃を受けたけど、返り討ちにして王贇を討ち取ってる。
魏の太守クラスの将を討ち取るほどの武勲を立てた将は、蜀にはほとんどいない。
目の前の敵を破るのは得意でも、独自の判断で兵を動かすのは苦手だったのかもしれない。

>>359
寒門出身で品行に欠けるのに、孔明の人事で出世したのは王平ぐらいかな？
孔明時代以降の蜀で出世した人物を見ると、能力や功績より勤務態度が重視されたっぽい。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 17:43:44.50 .net

郭嘉なんて孔明時代の蜀にいたら絶対出世できなかっただろうな
でもそれは孔明が悪いのではなく、曹操が凄いってことなのかもしれないけど

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 17:48:20.81 .net

でも??みたいな例もある

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 17:49:08.95 .net

字が潰れた、ショウエン

364 ：姜維ファン：2011/05/07(土) 17:58:34.47 .net

蜀と魏は太平洋戦争時の日本とアメリカみたいなもん。日本と同じように姜維はとても善戦した。トウガイは勝って当たり前。

姜維＜トウガイっていう意見が多いみたいだけど 少なくとも最終的には姜維がトウガイを上回ったと思う。

幅をもたせてみると
姜維
統率８２〜９７
武力９０〜９６
知力９０〜９５
政治７０〜８８
魅力８０〜９１

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 18:02:34.61 .net

>>363
蒋エンは職務に対する清廉さと公平さを評価されたと思う。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 18:48:30.77 .net

姜維が弱いとゲーム的につまらないからな

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 20:07:40.54 .net

演義姜維は知勇ともに三国時代後期最高レベルだし
正史でも知勇ともに当時の蜀漢最高の天才だとされてるからな

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 21:31:13.34 .net

>>361
曹操患者かな？
法正が出世できたんだから、郭嘉も抜擢されるよ

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 21:33:37.09 .net

>>368
むしろ法正は劉備の肝入りで出世した感が強い
劉備死後に彼のような人物が孔明の下で出世できたかは疑問

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 22:12:56.30 .net

正直、劉備に必要だったのは考直さんと士元さんだったしな
孔明は取り敢えず必要不可欠じゃなかったし

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 22:17:02.05 .net

北伐時に黄権が残ってたらな…



たいして変わらんか

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 23:02:36.43 .net

孔明政権で割を食ったのが廖立かね

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 23:07:45.97 .net

孔明は戦争には不要だけど、統治には必要不可欠な人材だろ。

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 23:45:02.92 .net

孔明は法正の素行の悪さを耳にしても「それぐらいで彼の能力が手に入るなら容易い」みたいなことを言ってたから
郭嘉も認められるはず。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/08(日) 00:03:45.73 .net

>>374
それ言ったの劉備じゃなかったっけ？
それに法正の地位は孔明より上だし

376 ：姜維ファン：2011/05/08(日) 01:23:19.21 .net

そんなもん能力があれば抜擢したに決まってる。現代だってほんとに能力があれば大臣になれる。
後孔明は見る目なかったみたいな意見が多いみたいだけどそんなわけない。 孔明ほどの天才なら一分も話せば相手の能力を十分把握できるはず。

だから馬謖も李厳も能力はあったが何らかの隠れた理由で失態をしたに決まってんじゃん。

ですので
馬謖
統率７０〜９０
武力６０〜７５
知力８５〜９２
政治８０〜９４
魅力６５〜８５
の幅で成長して欲しい

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/08(日) 10:33:36.41 .net

姜維の北伐に従った武将の中で、掛け値なしに名将と言えるのは王嗣ぐらいだな。
他の武将は事跡があやふやだったり、人格や軍政手腕は評価されてても実戦ではさほど功がなかったり。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/08(日) 12:44:24.38 .net

どうでもいいけど孔明と言わず、諸葛亮と言いましょう

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/08(日) 13:17:03.65 .net

言えない奴のレスが揃いも揃ってダメダメってのがいかにもって感じ

380 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2011/05/09(月) 01:54:08.01 .net

>>357
明確な実績を伴った人物と言うと殆どいないね。
250年頃というと、馬忠も死んでしまった頃だし。

陳式とか諸葛亮時代の人物も名前が出てこないので死んでいただろう。

劉敏とかはいたかもしれんが、廖化以上とは言えないしね。
廖化には>>360の言うような実績もあるし。

前線指揮官としては有能だったのかもしれないが、戦術や戦略の手腕はあまり無いのだろう。
司令官の命令に教条的に従うのではなく、その目的を正しく理解して独自の判断で動ける人材がいなかったのが蜀の限界かもね。

>>377
王嗣は汶山の羌胡を安定させた実績はあるけど、軍人としてはあまり実績が無いような。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/09(月) 03:44:12.60 .net

廖化の件については、姜維の彼に対する読み違いがあったが
�ｹ艾との対峙に関して間違った方針は取っていないと思う

では256年の戦いに関してはというと、�ｹ艾はいち早く祁山の重要性を認識し
その結果姜維を出し抜いて彼の地の確保に成功してる
仮に胡済が姜維の想定通りに動いていたとしても
段谷の戦い後も二度に渡り�ｹ艾は姜維を打ち払っていることから
祁山を奪取することは難しかったんじゃないかな
この戦いでは�ｹ艾は姜維以上の読みをしたと思う

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/09(月) 04:10:07.76 .net

やや結果論だが最初に要地を取られた時点で即時撤退が姜維にとって最善だったんじゃないかな
勝利をなんとしても得ようとしたかったのはわかるんだが…諸葛亮ならば撤退を選んでいたと思う

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/09(月) 06:49:10.56 .net

>>382
先の王経との戦いでの張翼の意見が伏線となるわけね

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/09(月) 08:56:59.84 .net

>>380
王嗣は鎮撫工作のプロって感じだね。孝廉出身だから本来は文人なんだろうな。
辺境の郡県を治めて治績を重ねてビン山太守に起用されたのかも。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/09(月) 19:10:10.68 .net

孝廉もカネで買える時代だったんじゃないか

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/10(火) 05:58:36.19 .net

蜀二世ってみんな死んでる？

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/10(火) 10:21:29.63 .net

乱一世みたいなもん？

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/16(月) 19:33:54.28 .net

コーエーゲーって対異民族戦線で活躍した連中を過小評価するよなあ
三国終わった直後に異民族の時代がやってくるのに

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/22(日) 00:28:10.87 .net

>>360
板違いだけどナポレオン配下のミュラみたいなもんか。
先頭で突撃させたら当代最強、後ろで用兵任せたら空っきし。
…なら、そんな奴に用兵任せた方の問題だと思う。
「他にいなかった」なら、その状態で戦を始めたのがそもそものミス。

390 ：Jominian ◆Henri9gNlM ：2011/05/23(月) 23:36:46.68 .net

250年の時点で、廖化の実力をどれだけ姜維が把握できていたか、ってのも考慮する必要がある。

少なくとも、この�ｹ艾相手の失策以来、廖化を分遣する事はおろか、
姜維は軍の分割を全く行わないスタイルで戦争を行っている。
かつてより大軍を率いるようになったにもかかわらず。

恐らく、自分以外には独自の判断で動けるような司令官がいない、と判断したのだろう。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/09(木) 13:35:16.69 .net

�ｹ艾の、成都制圧後司馬昭に要請した内容は妥当なのかな
陸抗や丁奉は存命中だし、やすやす降るとも思えないんだが

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/09(木) 13:42:41.80 .net

急げば呉侵攻中に孫休が崩御して大混乱→全面降伏になったかも。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/20(月) 15:26:16.59 .net

呉もそうだけど、鍾会が黙ってないだろう

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/26(火) 07:59:29.81 .net

急げば呉侵攻中に孫休が崩御して大混乱→全面降伏直前に司馬昭没

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/23(木) 22:26:45.89 .net

昭が死んでも炎がいるもの

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/08(日) 09:56:12.41 .net

文鴦が１００人いれば天下は取れる

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/28(木) 18:30:44.50 .net

過疎化

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/02(木) 00:06:28.69 .net

司馬懿が死んで、もうオシバイだ

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/06/01(日) 19:55:18.18 .net

石勒曰く、

「朕若逢高皇、當北面而事之、與韓彭競鞭而爭先耳。
脫遇光武、當並驅于中原、未知鹿死誰手。
大丈夫行事當礌礌落落、
如日月皎然、終不能如曹孟�ｺ、司馬仲達父子、
欺他孤兒寡婦、狐媚以取天下也。朕當在二劉之間耳、軒轅豈所擬乎」


「高皇に会ったら、（その部下となり）韓信や彭越と先陣を競うだろう。
光武に会ったなら、互いに中原の鹿を追い（天下を争い）雌雄を決するだろう。
（しかし）大丈夫（立派な男）たる者、磊磊落落（「磊落」の強調）、
日月が明るく輝くように物事を行うべきであって、曹孟徳や司馬仲達父子のように、
孤児や寡婦を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/01(月) 14:55:06.39 .net

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401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/22(水) 02:06:41.14 .net

李勝「うわあああ、司馬懿の芝居に騙されたあ！！人生オシバイだあ！！(　；∀；)」

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/22(水) 18:02:15.15 .net

やはり総合では姜維がトップかな。
統率 91
武力 92
知力 94
政治 64
魅力 75
くらいは欲しい。それにしてもこんなバケモノは戦場でまみえたくないな。

統率が高いから通常攻撃はキツい
武力が高いから一騎打ちは無謀
知力が高いから計略は通用しない

統率+武将+知力なら三国志全体でトップじゃない？

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/23(木) 20:18:24.85 .net

知力・政治を-5すれば同意しなくもない

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/01(日) 06:56:05.20 .net

ウム

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/23(水) 14:29:29.91 .net

物語化されてないから判断に迷う

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/10(水) 06:43:16.64 .net

https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTeOp0(パトカーサービス不足ウソ製作費定義）

https://www.youtube.com/watch?v=IDLUKFTe0p0 メジャールールブック総務京都米予算me-ka-
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