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【諸葛恪】三国時代の呉末期を語るスレ【孫皓】
- 1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/13(火) 14:52:24 .net
- 演義関連の小説・漫画作品も含めあまり語られない
夷陵の戦い～呉滅亡までを語るスレです。
呉と言うと一致団結しているイメージがあるけど
孫権時代末期から中央内部で誅殺・賜死・皆殺しの嵐だったんですね。
- 2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/13(火) 15:03:59 .net
- 諸葛謹の驢馬
- 3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/13(火) 16:16:34 .net
- もともと豪族の力が強かったところに、
二宮の変で孫権が引っかき回しちゃったからねぇ…。
皇族同士が疑心暗鬼状態では、豪族に対処するどころじゃないよね。
- 4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/13(火) 17:10:42 .net
- 皆殺しにしても魏のは謀反がからんでるのが多いけど
呉は皇帝の意見に逆らったとかクーデター関連ばっかだな
- 5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/13(火) 21:07:38 .net
- 呉の人物で一番早死にが痛かったのは、
周瑜でも呂蒙でもなく、孫登なんだよな
こいつが生きてれば、くだらん事で呉の内部が分裂する事もなく、それに準じた大量粛清もなく、孫峻、孫ﾁﾝといった奸臣の台頭による国力の衰退も無かった
まあ孫権が長生きしすぎたってのもあるが
- 6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/13(火) 22:55:29 .net
- 呉書でも呉主伝と十五巻だけをみても不服住民や山越の叛乱がいかに多いか
窺い知れる
こんな状態が恒常的に続いて人口密度も高くないんじゃいつまで経っても
江北で大規模で長期の軍事行動なんてとれんのだろうな
- 7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/13(火) 23:48:58 .net
- 呉はインフレしまくってたからな。
国としては相当不安定だったんだろう。
- 8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/13(火) 23:54:30 .net
- そんな国が防御では鬼畜というのがよく分からん
- 9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/14(水) 00:10:01 .net
- 三国鼎立後はほとんどの場合防御側が勝ってるし
呉だけが鬼畜な訳ではない
あと、滅亡直前の呉の一方的なボコられっぷりは酷すぎる
殲滅戦てレベルじゃねーぞ
- 10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/14(水) 00:11:02 .net
- 司馬炎も拍子抜けしたかな？
- 11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/14(水) 00:25:04 .net
- そんな呉を死ぬまで守り抜いた陸抗は凄すぎる。
- 12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/14(水) 00:25:44 .net
- しかし滅ぶわけだからかなしすぎる。
- 13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/14(水) 06:28:58 .net
- 呉も陸抗が歿して以降は長江のラインに沿った戦線を統轄する司令官を
置かなかったからな
おかげで晋軍の侵攻に対して大局を見極めて有機的な防衛戦を展開する事も
適わずただ各個に防戦するだけで、僅かに徹底抗戦に努めた城もあったが
それを含めても殆どは脆くも落城･降伏するばかりに
陸抗の頃より前線の兵力不足は指摘されていながら呉の首脳というか孫晧も
増強する等の手配は施さんかった様だし
- 14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/14(水) 12:24:41 .net
- 呉主伝の後半の鬱っぷりは異常
家臣がばたばた死んでいく状況と、孫権が徐々に狂っていく過程が淡々と書かれている
麒麟がどうとか白虎がどうとかみたいな記述が更に読む方をゲンナリさせる
- 15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/14(水) 14:14:34 .net
- 早死にが惜しまれる人物が多い呉にあって、孫権の長生きのありがたみの無さは異常
- 16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/14(水) 14:54:21 .net
- 孫峻って諸葛恪を自分で推薦しておいて殺してるのな
- 17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/14(水) 16:11:47 .net
- 諸葛恪は何故司馬懿になれなかったのか
- 18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/14(水) 16:17:32 .net
- 淮南三叛の残りふたつがよりにもよって孫峻･孫ﾘﾝがのさばる五年間の
時代に起こるという…
- 19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 08:07:33 .net
- 南六朝最初の呉の版図と南六朝最後の陳の版図はどちらが広かったのであろうか？
- 20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 08:09:06 .net
- >>15
孫権よりも長生きした呂岱のありがたみの無さは微妙
- 21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 09:52:24 .net
- >>19
呉の方は版図の面積のわりに使える面積が少なかったと思う
呉代から領土整備が進められたけどね
- 22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 13:31:23 .net
- 孫登の早死にが一番キツいというのには同意。
次は朱拠かも、とも思う（賜死だけど）。
朱拠みたいなうるさ型の重鎮がいれば
諸葛恪暴走～孫家傍流の台頭は無かったかなとも思う。
でも250年代の政争のせいで滅んだわけじゃないから関係ないか。
孫登の早死を回避不可とするなら、
孫和即位が一番マシだったと思う。
孫和が継いだら結局は孫皓に行くじゃんという意見もあるが
孫和が長生きして、さらに後継を別の皇子に指名すれば問題ない。
あるいは孫皓をスパルタ教育。
- 23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 15:14:39 .net
- 孫皓はエピソードの端々を見る限り有能だったんだと思うよ。
あの暴虐ぶりが自暴自棄のなせる業だったのか、持って生まれた気性だったのか…
- 24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 16:16:50 .net
- 孫権死後の呉の酷さは中国の王朝の歴史でも最悪クラスに思える
特に奸臣の暴れっぷりは北斉や劉宋と比べても遜色無いくらい酷い
- 25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 17:55:05 .net
- そういや呉征服の時、一般的にはドヨが総司令官とか言われてるよね
でも大元帥はカジュウが務めてて、ドヨは6路の遠征軍の一路を指揮しただけに見えるんだけど
何でドヨが総司令官扱いなの？
- 26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/16(金) 20:40:32 .net
- そういや孫皓には父親孫権説があった気が…
- 27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 12:47:17 .net
- >>24
さすがに北斉よりは酷くないだろう
- 28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/17(土) 21:38:59 .net
- 北斉は唯一他国より優れていた軍事力を自ら潰したので滅びた
孫呉は何一つ魏(晋)より優れていた点が無かったのでジリ貧になって滅びた
皇帝は北斉の方が圧倒的に酷いが‥‥
- 29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/22(木) 01:04:56 .net
- age
- 30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 09:24:12 .net
- 皇帝が早死にし過ぎて衰退した魏
皇帝が長生きし過ぎて衰退した呉
バランスが大事って事ですね
>>22
朱拠が死ななければおそらく丞相にはなれただろうから、その後の流れも変わって滅亡も遅れたかも知れんね
まあ二宮が起こらない事が大前提な訳だから結局は孫登か…
- 31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 14:18:11 .net
- 孫登の死因は？
- 32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 14:48:11 .net
- 病死
せめて孫登の息子が生きてれば孫皓即位は避けれたかもね
- 33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/24(土) 16:00:57 .net
- 孫璠・孫英・孫希は早死に？
- 34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/25(日) 22:52:04 .net
- 皆殺しじゃなかったっけ
- 35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/10/27(火) 20:39:35 .net
- 建業血まみれじゃん
- 36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/07(土) 13:57:35 .net
- ageとく
- 37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/08(日) 09:06:18 .net
- ナイスレス
- 38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/13(金) 23:25:22 .net
- 孫皓って
知能は高いが知性的ではない
- 39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/11/14(土) 00:17:49 .net
- 連環画の孫皓はいかにも暴君って感じの風貌だったな
- 40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/04(金) 03:53:24 .net
- 日本で一番有名な三国志関連人物は孟宗
三国志に興味ないうちの婆さんでも知ってる
- 41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/04(金) 19:14:22 .net
- 何この、語れば語るほどウツになりそうなスレ
- 42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/13(日) 19:48:29 .net
- >>40に究極の真理をみた
- 43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/16(水) 19:36:14 .net
- 確かに孟宗は日本で一番有名な三国志関連人物
しかし三国志マニアにはあまり知られていないという逆転現象
- 44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/18(金) 02:58:01 .net
- >>23
呉は豪族の連合政権という色合いが強い。
そういう意味では、最も「後漢の後継王朝」と言えるかもしれない。
孫家自体は張陸朱顧などの豪族内の第一人者に過ぎず、皇帝権力は比較的弱かった。
豪族たちも、国家より自家の安泰を優先する傾向にあった。
孫皓は皇帝権力の絶対化を目指したんだと思う。彼の数々のワガママは、臣下どもに皇帝のエラさを認識させるため。
ただ孫皓の時代にはそれを言語化して臣下に伝える理論がなかったのと、ちょっぴりオイタが過ぎた。
北斉末期のぐだぐだっぷりとは、全然質が異なると思う。
孫皓は（あくまで彼なりにだが）「あるべき国家の姿」を目指して孤軍奮闘していたんだと思う。
その空回りぶりは、どちらかと言えば、明末の崇禎帝に似かよう。と思う。
- 45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/19(土) 01:23:40 .net
- なんだよこのお通夜王朝…
前どっかで見た「破竹の勢いっていうけど、割られる竹はたまったもんじゃねぇ」って言葉に正直泣いた
- 46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/19(土) 01:31:21 .net
- 自分を擁立してくれた連中まで皆殺しにする孫皓は高緯以下のクズ
- 47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/19(土) 08:25:42 .net
- でもその擁立した当事者、濮陽興と張布は即位たった三か月で、孫皓廃位を考えたんだぞ。
主も主なら臣も臣。
- 48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/20(日) 20:33:02 .net
- >>44
またニワカが湧いてるのか。
張陸朱顧の朱と張は誰？
それと孫権の暴れっぷりを見ても皇帝権力は弱いなんてとても言えない。
群臣が反対を押し切って遼東と手を組んだり、功臣を粛清したり。
豪族じゃなくて権臣・功臣と皇帝が綱引きしたというなら、まだしも。
張昭も諸葛親子も歩シツも、地元の豪族じゃないよ。
- 49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/20(日) 22:01:13 .net
- 東漢が豪族連合というのもホンマ？
- 50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/22(火) 17:43:46 .net
- 張陸朱顧というのは呉の四姓といって、呉でも最も有力だった四つの氏族のことを指すんだが
- 51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/22(火) 17:46:54 .net
- 呉県の四姓
呉郡の四姓
呉王朝の四姓
のどれ？
- 52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/22(火) 18:08:57 .net
- >>50
呉書見聞というサイトで色々と考察されているが、
呉の四姓というのは呉郡の呉県の四姓というのが正解っぽいよ。
呉王朝で有力だったとするなら
張氏(張昭)・全氏・諸葛氏・歩氏・朱氏(朱治)・呂氏(呂範)なんかもいるし。
- 53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/22(火) 19:38:22 .net
- >>51
東晋王朝の膝元四姓
- 54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/22(火) 20:19:33 .net
- 東晋なら賀が入るんじゃないの？
- 55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/23(水) 02:59:58 .net
- 陸…陸遜、陸瑁、陸凱、陸胤、陸抗、陸機、陸景
朱…朱桓
張…張温
顧…顧雍、顧譚
- 56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/23(水) 03:16:59 .net
- なんか陸遜とオマケたちって感じだな
- 57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/23(水) 13:49:41 .net
- 陸抗や陸凱がオマケなんてとんでもないよ
二人とも後期呉の主柱みたいなもんだ
- 58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/24(木) 19:48:41 .net
- 孫皓じゃなくて孫奉が即位していれば
- 59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/24(木) 20:29:09 .net
- 孫皓は糞だが、孫皓を廃せなかったその他大勢も無能すぎる
- 60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/24(木) 22:22:59 .net
- 孫休が孫皓はだめっていってたのに
- 61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/25(金) 05:19:34 .net
- 陸雲が入ってないぞ
- 62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/25(金) 06:10:34 .net
- 孫皓も即位当時はやる気満々で、改革やら減税やらで部下や民衆の支持を得ていたんだがな
すぐに政務に飽きて化けの皮が剥がれた
- 63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/25(金) 17:02:43 .net
- 陸雲よりも陸績だな
この時代から唯一二十四孝に選ばれてるし
- 64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/25(金) 19:54:21 .net
- >>63
孟宗がいるじゃん
- 65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/25(金) 20:21:04 .net
- ちょっと前に話題に出てたのに忘れてた
ゴメンね
- 66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/25(金) 20:36:11 .net
- あと王祥もだな。
駱統の話も好きだ。
未亡人になって他家に嫁ぐことになった母を気遣って
別れ際にわざと振り返らなかったって奴。
あれは孝行とは違うんだろうけど、すごい話だと思う。8歳だぜ？
こういう奴が孫権晩年～孫登まで長生きすれば良かったのに。
- 67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/25(金) 20:39:46 .net
- 駱統は張温の擁護をしてるんだが、孫権は聴き入れなかったんだっけ
張温にしろ陸績にしろ、孫権は下らん理由で優秀な人材を手放しすぎ
- 68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/25(金) 20:48:51 .net
- 朱拠とか吾粲みたいなうるさ型が処刑されてしまっていたから
諸葛恪の暴走を誰も止められなかった。
張休・顧譚・陳表のうち一人でも生き残っていたらなぁ
- 69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/25(金) 21:32:03 .net
- 孫権だけでなく、それに乗っかって暴れてた奴が山ほどいたのがタチが悪い
二宮～孫チンの台頭位までの流れはマジで狂ってるぜ…
- 70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/27(日) 23:01:48 .net
- http://d.hatena.ne.jp/mujin/20091227
＞ときおり「二宮の変は孫権晩年の失策」という前提で語られているのを聞くと、ちょっと待ってよーと思ってしまう。
＞あれは太子にたかり私党を形成した呉の四姓を初めとする重臣を粛正するために孫権が意図的に起こした事件でしょ。
＞孫権は若いころから重臣の放縦を警戒してことあるごとに牽制してきてるので、その延長線上のできごとだと片付けていい。
この人は通ぶって、たまにマヌケなこと書くよなー
- 71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/27(日) 23:23:07 .net
- 霊帝晩年の治世でさえ皇帝集権と軍制改革の面から再評価されている現在だから、
孫権晩年や孫皓の「暴走」も類似の視点から再検討が必要になってきてはいるだろう。
しかし、息子二人を犠牲にして幼少の息子に帝位を継がせるはめになる事件を
「意図的に起こした」とするにはちょっと大きな飛躍が必要だろうね。
孫呉期の呉四姓の実力については
「呉県出身の陸機のお国自慢」>>52でアンサーだろうし。
- 72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/27(日) 23:28:02 .net
- 孫休よりも幼い孫亮をあえて皇太子にしたのはどういう意図があったのかね
孫奮は論外としても
- 73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/27(日) 23:34:27 .net
- つ全夫人伝
魯班の差し金。
- 74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/28(月) 01:53:15 .net
- >>71
全てが孫権の意図どおりとは限らないからな
大姓の勢力を削ぐことは目論見どおりだとしても、息子を犠牲にするのまでは計算外だったのかもしれない
- 75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/28(月) 01:57:44 .net
- 権力と名声を持つ外戚二人を排除出来たのは計算通りだったのかも知れん。
- 76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/28(月) 02:40:38 .net
- 孫峻変死から呂拠と滕胤の自滅の流れを見ると、孫?って手際いいなぁとは思う
危機感があるときだけは高い能力を発揮できるタイプなのかな
- 77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/28(月) 06:52:21 .net
- 実は孫亮に継がせるつもりでした…計画通りってか？
- 78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/28(月) 11:02:22 .net
- 孫休は孫チンを排除するところまでは格好良かったが、
その後はプチ万暦帝化しちゃったのがなあ
- 79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/29(火) 23:09:36 .net
- 孫休がもっとしっかりしていれば、
蜀方面の魏からの保持はできたのではと思う。
- 80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/30(水) 01:44:39 .net
- がっかり豪族連合の末路は哀れだな
- 81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/31(木) 05:14:57 .net
- むじん氏のブログ、コメントついたが…
当初は「孫権がけしかけた」と言っていたのが、いつの間にか「派閥争い」になってる。
その二つは全然違うでしょ。
後宮の話にも触れてるけど、魯班の意見に左右されたのだとしたら
それこそ孫権の愚を示すことにしかならないと思うんだけど。
さらに、まだ四姓という言葉に頼って説明してるのも残念だけど
＞そしてその抗争が次世代の陸抗、歩闡の内訌につながっていくわけです。
え？陸抗と歩闡の戦いって派閥争いだったの？と、これはちょっと唖然。
http://d.hatena.ne.jp/mujin/20070903/p1
過去記事では楊脩と全奇・楊竺を比較してるけど
どちらが太子になるか争った曹丕兄弟と太子が立てられた後の孫和兄弟とじゃ全然違うと思うんだけどな。
そもそも、「孫和派」言うけど、これって変なんだよ。すでに太子なんだから。
群臣が太子に取り入っても、太子を守っても、何の問題もない。
逆に、太子を蔑ろにして諸王を支持する奴が出てくる状況が狂ってるわけで。
「孫和派ｖｓ孫覇派」というフレームで眺めてる限り、それこそ「お話にならない。」
- 82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/31(木) 09:08:49 .net
- >>81
直接ブログに書いてくればいいのに
むじんも喜ぶよ
それはそれとして、
＞群臣が太子に取り入っても、太子を守っても、何の問題もない。
はそこまで単純とは思わないよ
なぜなら、群臣が太子に接近することは、それだけ皇帝との距離が離れることになるから
皇太子は皇帝にとって潜在的なライバルだから、もし「群臣が太子に取り入る」ような状況になってくれば、皇帝は何らかの手を打たないといけない
それと、
＞どちらが太子になるか争った曹丕兄弟と太子が立てられた後の孫和兄弟とじゃ全然違うと思うんだけどな。
だけど、もちろん同一じゃないけど、曹丕は曹操が魏公になる前から公式に世子とされているし、副丞相の職にもあったからね
実質は太子と変わらないでしょう
- 83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/31(木) 12:36:53 .net
- 曹操の場合は正式に太子とするのが遅れたから
曹丕派と曹植派が対立したけど
二宮の変は孫和を太子に立てた後に起きたから
余計にダメージが大きかったのではないかと
あと孫権は陸遜に孫登の輔佐をさせてるのだから
派閥云々いうならこの時から問題にしないといけないのでは
- 84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/31(木) 23:34:16 .net
- ＞皇太子は皇帝にとって潜在的なライバルだから、もし「群臣が太子に取り入る」ような状況になってくれば、皇帝は何らかの手を打たないといけない
それはかなり後代の話。
しかも皇帝は皇太子に対して勉学を命じて交際を絶つようにも出来る。なんらかの手を打つとしても対抗馬として兄弟の待遇を上げるというのは無い。
ライバルが二人に増えるだけ。
単純に、孫権は孫和を太子に立てたものの、孫覇の方を気に入っていた（いつからかは不明だが）ので、
二人の待遇を同じくし、宮殿に出入りさせて高官たちと交流させ、名を通らせておいて、頃合を見て孫和を廃嫡するつもりだったのだろう。
だから初中期に粛清されたのは太子派ばかり。
しかし陸遜らの反発が目論見以上に強く、陸遜は死んだものの却って朝政維持に支障をきたすようになった。
そのため喧嘩両成敗の形で手を打ったというわけだろう。
- 85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2009/12/31(木) 23:38:32 .net
- それから
＞実質は太子と変わらないでしょう
問題は立太子の儀を経ているか否か。
厳格な礼教によって維持されたこの時代の国政にとって、礼制上の拘束力は極めて大きい。
- 86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 00:41:07 .net
- 後宮も一枚岩じゃなくて、孫和の母親の王夫人は寵愛を受けてるし
孫和を擁護した朱拠の嫁は歩氏の生んだ魯育なんだよな。
派閥争いにしても、もともとあった派閥によって孫和派と孫覇派に分かれたんじゃなく、
二宮の変によって派閥が出来上がったと見るほうが自然だと思う。
もちろん241年の北伐の論功行賞を発端とした全氏と顧氏の諍いはあったが、
陸遜と全ソウが険悪になるのは二宮の変以後のことだと陸遜伝に書いてある。
- 87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 01:02:27 .net
- 曹丕が五官中郎将になると賓客が雲のごとく集ったが
ヘイ原だけはそれに与しなかったという。
君主の後継ぎに人が集まるのは自然なことなんだ。
だが曹操はその後、後継ぎを迷って、二子の資質を諸将に尋ねるようになり
これによって曹植の派閥が出来上がっていく。(派閥というより支持派と言ったほうが正確か)
そしてそれは曹丕が太子になることで終息する。
二宮の変を色々と解釈する人は、口には出さないものの
「孫和派を忠臣と言っていいのか。むしろこちらこそ佞臣じゃないのか？」という意識があると思う。
だけどそれは是儀の言った「太子と王の区別をせよ」というのが正論なんだから、当たらない。
あと、「孫権は愚かじゃない。呉の弱い君主権を強化しようと頑張ったんだ」という意識もどこかにあるんだろう。
それもちょっと変で、呉の君主権が弱いと言えるのかどうか。
曹叡は宮殿造営を盛んに諌められたけど、やめなかった。
孫権は遼東との同盟を盛んに諌められたけど、やめなかった。
孫権はトータルとしては名君だし、若い頃は非常に優秀だったが、ポカも時々ある。
その時に臣下が諌めるのは当然で、諌められたから君主権が弱いなどということはあり得ない。
- 88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 01:45:28 .net
- 太子派に野心のある者は状況を利用しようとする者がいなかったわけではなかろうし、
孫覇派が佞臣だったと一方的に断定することはできないし、
呉志は孫和の子の孫晧が編纂を命じた呉書を引き写して書かれたとされているし
陸議らが晋に仕えているわけだから、孫和派が実態以上に「善玉」に書かれてはいるのだろう。
しかしそれでも、太子という政治的正当性を有したことは、政治の世界ではほとんど決定的な
価値を持つだろうね。
- 89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 02:26:51 .net
- 太子派・孫覇派の顔並びを見ても、後者は佞臣が多かったと思うけどな。
前者は功臣が多く、位階も高い。
後者の楊竺だの呉安だの全寄だのは佞臣の可能性は高い。
顧承や張休が流されたのは誣告と見て不自然ではないし。
＞呉志は孫和の子の孫晧が編纂を命じた呉書を引き写して書かれたとされているし
呉書については、偏見を持って見られすぎな気もする。
孫和が本紀に立てられたこともなかったようだし、三国志の全ソウ伝なども悪く書かれてはいない。
＞陸議らが晋に仕えているわけだから、孫和派が実態以上に「善玉」に書かれてはいるのだろう。
三国志の編纂時期を考えても、それはないだろう。
- 90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 02:51:07 .net
- あ
- 91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 03:39:43 .net
- い
- 92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 07:36:24 .net
- >>88
呉書の編纂は孫権時代の末期に始まっているから
もともと孫和（や孫覇）がよく書かれていたとは思えない
元部下の韋昭が潤色した可能性はあるけど
ただ孫和が後継者としてふさわしくない
とする記事は他の史書にもないから
太子として立てられた時点で>>87の言うとおり
群臣が集まるのは自然なことだと思う
- 93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 19:55:22 .net
- もし孫覇やその系譜の人間が帝位に付いていたとしたら、
顧譚や吾粲のような行動を誣告と表記されていた可能性があるわけだ。
同時代史というのは前代の皇帝までの事績を編纂するもののようで、
ならば孫権時代に孫和や孫覇の記述が行われていないことになる。
だから「一方的に断定することはできない」。
孫覇派に佞臣がいなかったとは言っていない。
ついでに、群臣による太子和の「不安之議」というのは行われており、
武昌に駐屯していた陸遜が看過できないものだった。
孫権の「逡巡」によって生まれた派閥構造がかなりの規模に至っていたことを
示すだろう。その辺は>>87の曹丕派曹植派の対立の発生と重なるね。
- 94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 21:07:01 .net
- どれだけ部下が一致して推薦しようとも
断固として張昭を丞相に就けなかったように
孫登が死んだ時点で孫覇を太子にしてしまっていれば
ここまで大騒ぎにはならなかっただろうけどね
- 95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 21:12:18 .net
- >>94
そんなことしたら「佞臣」は孫和を皇太子にするよう働きかけるだろ
陸遜が死んでも孫覇を皇太子に立てず、孫和を廃位した時にも孫覇も自殺させてるから、孫権は孫覇をぜひとも皇太子にしたい、というわけでもなかったんだと思う
つまり孫覇派や孫権にとっては、孫和以外になることが重要であって孫覇になることは二の次だった
孫覇の能力や父の寵愛ありきの皇太子廃立じゃなくて、それ以外の要素による廃立ということだろう
- 96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 21:27:21 .net
- 孫権にとってはともかく、「孫覇派」にとって「孫覇でなくてもいい」というのはないだろう。
孫権が生んだ政情に乗じて派閥を形成したのだから。
- 97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 21:30:46 .net
- >>93
＞顧譚や吾粲のような行動を誣告と表記されていた可能性があるわけだ。
魯班が「孫和が張休と謀議してる」「王夫人は孫権の病を喜んでる」と告げたり
全ソウ父子が北伐の論功行賞で癒着があったと告発したりというのは誣告の可能性があるが、
吾粲らが主張していたのは「嫡子と庶子の区別」という「論理」なので
誣告と見なす材料にはならないと思う。
彼らは陸遜と連絡していたが、丞相と連絡すること自体は問題とは思えない。
>>95
＞孫権は孫覇をぜひとも皇太子にしたい、というわけでもなかったんだと思う
その優柔不断が問題だが、それだけでなく孫権が潘夫人(孫亮母)を寵愛し始めたことも大きいだろう。
＞孫覇の能力や父の寵愛ありきの皇太子廃立じゃなくて、それ以外の要素による廃立ということだろう
孫覇が父の寵愛を受けていたのは大きいだろ
- 98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 21:39:28 .net
- そういえばなんで楊竺の企みが失敗して殺されるのはいいとしてなんで孫覇まで自殺させられるんだろう
寵愛してたんじゃないのか？
- 99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 21:46:20 .net
- あ
- 100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 22:13:41 .net
- >>98
楊竺処刑は孫覇の自殺の5年くらい前だろうから
あまり関連はないんじゃないか？
もっとも楊竺の企みの話は呉録が出典で、どの程度信憑性があるのか分からないけど。
- 101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 22:21:27 .net
- >>100
誤解させたようだが楊竺の企みとは讒言とか全般のつもりだった
楊竺を殺してるから孫和派が勝ったのかというとそうでもなくて朱拠とか退けられているし、
寵愛していたっていう孫覇を自殺させてる割に孫和も廃位している
この辺の展開がよく分からないんだよな、呉録を抜きに考えると
- 102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 22:38:35 .net
- >>97
吾粲は、楊竺を都邑から遠ざけるように進言している。
楊竺の官職は明らかではないが、少くして声名を得、孫覇の能力について孫権直々に下問され、
丞相陸遜を詰問する使者となっている要人。
慣例で言えば尚書か謁者、そうでなくても孫権の信任厚い側近官だっただろう。
もし、孫和が廃されて孫覇が立てられていれば、「太子和は品行治まらず軽薄で太子の位に相応しくなく…」
というような公式声明が出されるはずで、皇帝孫覇の歴史はそれをそのまま採用する。楊竺はその重臣に収まる。
実際には孫和が有能善良で楊竺が佞臣だったとしても、そうなる。
そうなると、遥か後代の我々は、比較的中立の史書を頼りにしたり、事件の経緯を総合して隠された真相を導き出す必要でてくる。
というわけ。
例え話ではなく「史実」については、楊竺の立場とその死について、陸胤伝注の呉録が比較的冷静に記述している。
他の一切の先入観を排除して読めば、太子側に論理的な分があるとはいえ、
実際の闘争手段の段階では太子派と魯王派の間で伯仲した権謀合戦が行われていたことが読み取れる。
- 103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/05(火) 22:58:53 .net
- >>101
その呉録を信じる限り、楊竺の死は「事故」の類だろう。
孫覇の能力を賛美していながら、皇帝との密議を漏洩し、よりにもよって陸遜が孫和を擁護する上言を行うことに至ってしまった。
という罪。漏洩だけでもかなりの重罪。呉録は冤罪としているけども。
この時点で後継争いが一方に傾いたために、楊竺が処断されたわけではない。依然として係争中。
しかし、孫権の側近で孫覇を強力に押す楊竺がいなくなったために、
孫権の孫覇に対する評価が数年掛けて減少していった、というようなことはあったかもしれない。
- 104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/06(水) 00:42:36 .net
- 義士認定される人間を迫害した人間は忠臣でも功臣でも奸臣認定される
- 105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/06(水) 01:01:00 .net
- >>102
細かい議論になってしまうけど「楊竺を都邑から遠ざけろ」は誣告ではないと思うんだよ。
吾粲らの主張の「嫡子と庶子の区別」というのは論理であり、
それを実現するには孫覇派の人士を一掃せねばならない。
楊竺を左遷するために「楊竺は裏で悪いことやっています」と言えば誣告になるし、
実際にそうした誣告もあった可能性はあるが、
太子を擁護した人々の発言で史料残っているものの中には、それはない。
（とか断言しといて、あらためて調べてはいないんだけど）
両陣営で誣告合戦になったという記述はあるけどね。
＞そうなると、遥か後代の我々は、比較的中立の史書を頼りにしたり、
＞事件の経緯を総合して隠された真相を導き出す必要でてくる。
その通りだと思う。
しかし、太子派を懐疑的に見る人たちの方が
「孫晧が編纂を命じた呉書由来の三国志呉志なんて捏造されてるに決まってる」
「太子派が実は悪玉だった可能性は高い」というように、
バイアスを避けようとして逆のバイアスが掛ってしまっているんじゃないだろうか。
そのうち、このスレかどこかで、韋昭の「呉書」検証をやるべきなんじゃなかろうか。
俺は「孫邵が伝を立てられなかったのは派閥争いのせい」も再検証が必要かと思ってる。
あと自分は三国志に引かれる呉録全般を参照してその信憑性を吟味したことないのでアレだが
陸胤伝注の記事は、確かに筆致は冷静なものの
いったいどこでそれを知りえたのかと思うと、なかなか信用しづらいんだよな。
孫権としては、王夫人を処刑して顧兄弟・張休を流したあたりが
太子廃立の最適なタイミングだったと思う。
だが楊竺の処刑によってそれが頓挫した。
孫権自身、何が正しいのか分からなくなってきたんじゃないだろうか。
- 106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/06(水) 01:26:09 .net
- 呉書の検証スレ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1262708729/
- 107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/09(土) 02:04:21 .net
- 呂壱の件も二宮の変の遠因
- 108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/21(木) 19:40:44 .net
- 皇帝になってからは身近に取り巻きが悪すぎ孫権
- 109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/06(土) 08:32:07 .net
- そういう輩ばかり好んで集めたと思われ
- 110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/07(日) 01:23:43 .net
- 孫弘に孫峻だし・・・。
最悪なのは娘の孫魯斑だけど。
- 111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/07(日) 15:11:43 .net
- 兄貴の遺臣の影響力が薄れてからはその程度ということかな
これほど大物と小物の二面性を含んだのは珍しい
- 112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/08(月) 15:27:22 .net
- 孫権の寿命を10年ほど孫策か孫登に分けられればな
- 113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/16(火) 16:16:15 .net
- ☆超くわしいサイト☆
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- 114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/21(日) 22:04:52 .net
- >>112
それなら呂岱の寿命を２０年ほど孫策か孫登に分けた方がいいな
- 115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/21(日) 22:51:43 .net
- 老害になる前に孫権死んだ方が
ってのもあるんじゃね？
- 116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/21(日) 23:13:49 .net
- 呂岱も晩年は孫権と同じく老害だな
二宮の変も孫覇側に付いて混乱の一端を担いでいる
既に八十余歳なんだから権力欲持たないで隠居してろよ
- 117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/21(日) 23:28:38 .net
- 呂岱て100歳近くまで生きてたような
- 118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/22(月) 15:39:49 .net
- 161年～256年
96歳
- 119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/22(月) 16:34:58 .net
- 蛆虫
- 120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/22(月) 16:49:00 .net
- 兄貴の遺臣の影響力が薄れてからはその程度ということかな
これほど大物と小物の二面性を含んだのは珍しい
- 121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/22(月) 16:56:52 .net
- ( ´,_ゝ｀)やっぱり八戸さんゲイじゃないっすかｗ
- 122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/08(月) 23:51:52 .net
- 一回り上の呂岱に後事を託す孫権て
- 123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/14(日) 11:06:02 .net
- 現に生きてて重鎮として居座っている以上託さざるをえない
- 124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/21(日) 16:56:13 .net
- 辛いよな、それって。
出さなきゃ、と思うと余計に焦って辛くなるし。
仕事のストレスとか溜まってる？ 俺、一度それで中折れ+遅漏になって悩んだ。
仕事が片付いて行ったら段々戻ってきたw
後、オナニーほとんどやらないようにしたな。やっぱり溜めると硬度、持続力が伸びる。
感度も上がるね。収集していた動画とか画像、ほとんど削除したよ
- 125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/23(火) 12:15:23 .net
- 自分も71歳というかなりの高齢にもかかわらず父親世代92歳の呂岱に後事を託すというのもなんか嫌だね
- 126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/23(火) 12:19:42 .net
- ねずっちです！！
- 127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/23(火) 15:46:40 .net
- http://www.youtube.com/watch?v=k_lfcgaBPtQ&feature=PlayList&p=616F1A9D8EC1099C&index=15
- 128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/26(金) 20:01:08 .net
- 呂岱、張昭の長命と周喩、呂蒙、魯粛の短命と両極端だな
- 129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/01(土) 11:21:41 .net
- 中途半端な寿命の諸葛瑾
- 130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/08(土) 20:29:30 .net
- 呉の人の短命さは過労もあるけど、
揚州特有の風土病にも原因がありそうだ、みたいな内容の本を読んだぞ
- 131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/09(日) 01:31:59 .net
- 過労説よりむしろ風土病のほうがよく聞く気がするがｗ
- 132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/22(土) 17:09:19 .net
- >>129
諸葛瑾はあの時代で見たら十分長生きだと思うけど
- 133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/23(日) 00:35:25 .net
- タイミング的に戦没に近い死に方だったみたいだしな
もっと生きていれば丞相になってたろうに
- 134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/27(木) 15:24:45 .net
- 諸葛瑾に軍役させる孫権
- 135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/31(月) 03:47:58 .net
- 夏侯尚といい勝負な諸葛瑾って書くと、褒め言葉になるのだろうか。
- 136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/08(火) 21:53:17 .net
- 夏侯玄といい勝負よりは
- 137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/10(木) 18:29:07 .net
- 吾粲って、二宮以外では何してたの？と疑わしくなるぐらい実績ないな
なんでこんな人に重職任せちゃったんだか
- 138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/21(月) 11:42:25 .net
- 吾粲は身分の低い家の出であるだけで
それなりに下働きで実績重ねて順調に出世している
- 139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/21(月) 12:16:06 .net
- この時代の少府は九卿の中でも権力の中枢とは言えない職のようだ。
吾粲はむしろ宮廷に入る前の方が活躍している。
老境に入ってからその恩典で少府、太子太傅まで昇ったところで二宮の変に遭ってしまった、
ってとこだね。
- 140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/26(土) 12:18:47 .net
- 呉は結構寒門出身でも身分が低くても才能あれば上に行けそうなイメージで
- 141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/26(土) 14:12:18 .net
- 丁奉や吾彦は生まれは良いのだろうか
- 142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/26(土) 18:57:43 .net
- >>140
創業に関わった連中はそうだろうけど、孫権以下の世代はそうでもないような……
- 143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/26(土) 20:07:41 .net
- >>141
丁奉は寒門の出身
ごげんはしらん
- 144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/26(土) 20:47:42 .net
- 吾彦も寒門だね。「出自寒微」とあり、「小將」という武門の出身から
陸抗に抜擢を受けて太守までなった人物。
- 145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/26(土) 21:10:04 .net
- 吾彦は吾粲の縁戚じゃなかったのか・・・
- 146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/26(土) 21:27:08 .net
- 二人とも呉郡出身だけど、吾彦は呉県人で、吾粲は烏程人
吾粲も「孤微」という後ろ盾のない出身だったから、
たまたま姓が同じだけなのだろう。
まあ、と言って二人ともまったくの庶民の出とも断定できないし、
史書に書かれるほどではない遠縁だったりする可能性は
あるのかもしれないけど。
- 147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/01(木) 20:42:58 .net
- 郭馬って結局どうなったの？晋書を読んでもよくわからん・・・
- 148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/03(土) 15:32:57 .net
- 【全身整形】三国時代のゴマキを語るスレ【豊乳】
- 149 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 22:00:51 .net
- >>147
郭馬は本来なら呉討伐の影の功労者なのだが…
郭馬を討伐しようとして失敗した方が戦後取り立てられている不思議
- 150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/17(土) 09:20:02 .net
- 郭馬って呉降伏後の記述が見当たらないんだよね
まだ吾彦とかの後世の方がわかる
- 151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/01(日) 13:28:40 .net
- 郭馬は晋の天下統一後は用済み
- 152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/07(土) 04:24:01 .net
- >>148
スレ立てろｗ
- 153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/08(日) 22:14:11 .net
- 脩允「世間では俺よりも郭馬の方が有名なんだな…orz」
- 154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/22(日) 05:21:36 .net
- 孫皓という史上最悪の暗君が居なければ
呉は４世紀まで残れたと思う
- 155 ：源九郎義経＠検非違使 ◆03pP8RJIjOvt ：2010/08/22(日) 21:24:16 .net
- まあ呉滅亡の際に自決しようとしたからまだいいか
未遂だったのが残念だが
- 156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/11(土) 19:58:06 .net
- >>154
誰が皇帝になろうとも、どのみちアウトだろ。
敵対してた晋がでかすぎる。
- 157 ：燕人常元 ◆01/.GQR7dI ：2010/12/11(土) 21:45:04 .net
- 孫登が生きてたらまだマシになってた
- 158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/12(日) 04:23:54 .net
- 孫登があのタイミングで死ななきゃならなくなったのも、
実は呉の歴史の流れからすると必然だったかも
- 159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/14(火) 15:18:59 .net
- そんなことより桓温の時代に諸葛亮の小吏を勤めてたという百歳を越えた爺さんの話が気になる
実在したとすれば世界最高長寿じゃね？
- 160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/14(火) 19:26:28 .net
- >>159
すごいけどスレ違い
- 161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/16(木) 21:15:21 .net
- 世界最高長寿なんて古代史の世界じゃごろごろいるだろ
- 162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/17(金) 09:49:56 .net
- 瑾はいい人だったのに、恪はどうしてああなった
- 163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/19(日) 21:44:27 .net
- 三国志の本当の面白さは諸葛亮が死んでからだのにな
- 164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/21(火) 01:22:23 .net
- 父親世代が優秀というのもあるし、
政争がまだ激化する前だったというのもあるし
- 165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/25(土) 14:42:39 .net
- しかし三国志だとか戦国のその人物のエピソードって見れば見るほど楽しいのはなぜなんだろう
- 166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/04(火) 22:09:03 .net
- >>162
恪だけでなく融も酷いから教育が悪かったのかも
- 167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/07(金) 14:31:43 .net
- 孔明の息子さんは不憫ってかんじだけど
謹の方はそうでもない
- 168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/08(土) 02:14:39 .net
- 呉の二代目はみんな陸抗の爪の垢を煎じて飲め
- 169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/09(日) 20:49:29 .net
- 三代目は糞を食え
- 170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/11(火) 21:57:01 .net
- >>167
亮の息子も胸囲をはぶった一派なので不憫て感じでもない
誕の息子の方が一族ほぼ絶滅で不憫
- 171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/11(火) 22:51:05 .net
- 生姜はハブられてあたりまえじゃね
あんな浪費売国奴なんて三流以下じゃん
- 172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/11(火) 23:24:04 .net
- >>170
誕の子孫は諸葛氏一の勝ち組だぞ
- 173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/12(水) 00:07:20 .net
- 諸葛瑾の子孫…一族皆殺し
諸葛亮の子孫…孫の京（晋の江州刺史）
諸葛誕の子孫…子のセイ（呉の副軍師）孫の諸葛恢（東晋の尚書令）
- 174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/12(水) 08:56:38 .net
- 諸葛誕の一族って寿春で皆殺しになって途絶えたと思ってたんだが
呉に就職した子供が生き延びてたのか
- 175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/12(水) 13:26:22 .net
- >>174
それどころか諸葛セイの姉って瑯邪王の正妻
だから実は魏にいた諸葛氏にも生き残りがいた
- 176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/12(水) 14:11:12 .net
- 諸葛家って三国のどこに就職してもろくな末路辿らないなｗ
蜀：諸葛瞻と一緒に戦争に借り出されて戦死
魏：諸葛誕の謀反に連座して処刑
呉：孫峻の諸葛恪誅殺時の一族皆殺しに連座（ry
- 177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/12(水) 17:24:58 .net
- >>174
誕の反乱の際、セイは人質で呉に行ったのよ。
彼はあまり評価されていないけど、かなりの人物だと思うよ。
呉における経歴も申し分なく、「あの」孫皓にも信頼されていたようだし。
呉滅亡戦の際は張悌の美談（？）が誇張され過ぎて、
生き延びた卑怯者扱いされている感があるけど、
彼の助言自体は適切で判断を誤ってはいなかった。
- 178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/12(水) 17:39:55 .net
- >>174
生き延びただけじゃなくて、呉で大司馬にまでなっとるわ。
- 179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/12(水) 19:09:24 .net
- 誕の娘の子孫が東晋に連なってくるから、それこそぶっちぎりの勝ち組かな
- 180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/12(水) 19:45:38 .net
- 娘の血は関係なく、孫の諸葛恢が東晋の建国の元勲でなおかつ宰相ってだけで勝ち組です。
- 181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/12(水) 20:23:30 .net
- 龍、虎、狗の中の一番の勝ち組って狗だったのか…
- 182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/12(水) 21:03:41 .net
- 謹の次男の子孫は残らんかったのか・・・
- 183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/12(水) 21:14:58 .net
- >>182
諸葛亮の養子になった喬のことなら、その子諸葛攀が諸葛恪死亡後に諸葛瑾の後を継いだ
- 184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/13(木) 18:38:23 .net
- 誕って息子は魏が滅んだ後呉に仕えて、孫は東晋に仕えたんだな
一度反乱したとは言え意外と世渡り上手なファミリーなのか
- 185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/13(木) 21:28:59 .net
- >>184
諸葛靚なんて丁奉・朱績・陸抗らの死後に大司馬になって呉軍総帥になっちゃってる。
よっぽど有能だったのか、孫皓と馬が合ったのか。ただの降将優遇にしちゃ高すぎる。
- 186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/13(木) 21:48:43 .net
- 孫皓と馬が合うってなんかそれだけで超危険人物のようなイメージになるじゃないか
- 187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/13(木) 22:21:14 .net
- >>185
武将としては、ほとんど負けてばっかだったから、
孫皓のお気に入りだったんだろうね。
- 188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/14(金) 23:43:02 .net
- 降将で後ろ盾が弱い人だからこそ孫皓も気に入ったんじゃないの？
国内の有力者は怖がったから、余計に
いや、セイの後ろ盾がどうのってよく知らないけど
- 189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/15(土) 10:53:02 .net
- セイの後ろ盾=司馬炎
- 190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/15(土) 16:38:03 .net
- >>185
毌丘倹の子供や文欽の子供に比べたら凄い降将優遇だな諸葛靚
- 191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/15(土) 21:50:52 .net
- 圧倒的優勢な敵国の皇帝の親友だから無碍にもできなかったってことかな？
それでも大司馬は高すぎる気もするけど。
- 192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/15(土) 21:56:37 .net
- 孫皓は元呉将で、降伏後に魏に仕えて、帰順を勧める公式の使者として呉に来た徐紹を殺してるから、
魏の反逆者の諸葛誕の息子なら、気にいらなかったら殺すんじゃない？
- 193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/15(土) 22:40:30 .net
- 元呉将で裏切り者の徐紹と
元魏将で帰順者の諸葛靚なら
孫皓の心象も全然違うかと
- 194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/15(土) 22:43:48 .net
- 徐紹は前歴はともかく、殺された時は魏の臣で、れっきとした全権大使だけど、
諸葛セイは魏の反逆者の子供だから、
魏の動きに敏感な孫皓にとって殺すとまずいのは、徐紹の方
- 195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/15(土) 23:02:38 .net
- 孫皓の精神構造を理解するのは無理という結論
- 196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/31(月) 21:03:07 .net
- 最近、孫皓よりも孫チンの方が酷い気がしてきた。
- 197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/27(日) 21:47:38.48 .net
- あげ
- 198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/09(水) 23:48:20.50 .net
- 孫チンは無能な分、孫皓より性質が悪い。
- 199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/23(水) 20:01:08.91 .net
- 孫チンみたいなDQNの家系の一族を可愛がった孫権orz
- 200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/29(火) 04:20:19.31 .net
- バカな子ほど可愛い
- 201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/29(火) 11:58:28.84 .net
- 馬鹿度が常軌を逸してるけどな
- 202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/30(水) 16:29:23.02 .net
- 20代そこそこで、遥かに年上の重臣を誅殺しまくり、廃立までやってのけたってある意味すごくね。
- 203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/31(木) 01:38:27.08 .net
- 呉に、優秀な補佐がいなかったのが痛い・・・・。
蜀の王子様はｱﾚだったが、ｱﾉ人がいたから当分はもったわけだし
- 204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/03(日) 09:55:15.14 .net
- 陸凱辺りが孫チンの代わりに補佐していれば
- 205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/08(金) 12:47:15.67 .net
- 二宮の変の予兆は孫登時代からあるような気がする
孫慮が優秀だから位を譲りたかった(ふり)したり
孫和相手の場合は後世の孫皓のパパageも含むけど
孫登の振る舞いはかなり謙虚で慎重かつしたたか
孫権から離れてた任地から戻って孝行させて下さいの部分も
余計な警戒をもたれない為とか離間されないようにじゃないのかな
孫登と義母の歩夫人と魯班の関係は嫁の周家繋がりで強めだと思う
ブレーンに恵まれてるとしても保身に苦労してる
- 206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/08(金) 23:00:49.95 .net
- >>205
孫登は歩夫人を皇后に建てることを強硬に反対した人間
- 207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/09(土) 09:20:36.47 .net
- 歩夫人の立后には反対してるし、
接し方も養母の方にはより丁寧にしてるけど
孫登の歩夫人との儀礼的な付き合いの部分は
男子がいない歩氏と母方の力が無い孫登の妥協で
新興の王夫人と孫和に対しての共闘関係もありそうかなと
- 208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/09(土) 18:58:45.11 .net
- 確か孫登が次は孫和ねって遺言残してたよな、まあ普通に考えりゃ当たり前だけど
- 209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/09(土) 23:19:14.68 .net
- 孫登と孫権の関係ってどう思う？
呂壱の時とかチラホラ緊張感漂ってた気がすんだよね
そんなこともない？
- 210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/10(日) 09:16:46.83 .net
- >>209
歩夫人問題の時とか、完全に父親のやること否定だからね
チラホラどころじゃなかったんじゃないかな
- 211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/10(日) 09:38:05.66 .net
- でもあの頃の親父はどうしようもなかったから同調してたらダメだと思う
- 212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/10(日) 13:53:07.56 .net
- 孫登暗殺説が現実味を帯びてきたな
- 213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/10(日) 17:49:46.90 .net
- >>212
それはさすがに無いと思う。
暗殺して得るものよりも失うものの方が大きいだろうし。
- 214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/13(水) 16:04:51.34 .net
- 孫登は暗殺より気苦労が過ぎての死亡だと思う
あえて暗殺して利益を得る人間は他国か諸葛ｶｸくらいかな
幼君の方が専横しやすいとか？が思いついた
危ない橋を渡らなくても四友で安泰してる地位だからね
- 215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/14(木) 05:03:45.57 .net
- 孫登は孫権に廃嫡匂わされて病んじゃったっぽいけど
- 216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/14(木) 07:58:22.11 .net
- 結局孫権が悪いんや
- 217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/14(木) 16:08:40.77 .net
- 普通に風土病だと思うが…
- 218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/16(土) 11:31:03.16 .net
- >>214
なぜ孫登死亡で諸葛恪が得をするのか分からん
- 219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/16(土) 17:00:55.69 .net
- 諸葛恪は孫和と姻戚関係
同年代の孫登より年下の主君の方がやりやすい
隣国の叔父さんみたいに独裁したいてな理由が思いついた
暗殺の理由としては弱いから、可能性は極めて低いよ
- 220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/16(土) 19:13:09.09 .net
- 諸葛恪が孫和と仲良しの孫登を殺す意味がわからん
さすがに性格悪い諸葛恪だがそんなに腹黒ではないぞ
- 221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/16(土) 19:59:41.87 .net
- 諸葛恪は時期皇帝が孫登でも孫和でも重臣として出世する事間違いナシだったんだから、
無理に孫登を殺す必要はないよね。
でも孫登死後に息子を孫覇の宮に通わせてるのがナゾだ。
孫和がポシャっても大丈夫なように立ち回ってたんだろうか。
- 222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/16(土) 20:04:32.19 .net
- 諸葛恪の増長っぷりを考えると孫登暗殺は充分有り得る
実際孫亮時代は実質的なトップだろ
実力不足であぼーんしたが
- 223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/16(土) 22:46:58.38 .net
- 諸葛恪って頭いいのか悪いのかわからん
誰かの下では能力を発揮するが、自分がトップに立ったらダメってタイプなのはよくわかる
- 224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/17(日) 01:32:37.74 .net
- 孫登の性格を考えると、いずれは諸葛恪を丞相か大将軍に任命して軍政の大権を委ねてくれそうだけど。
- 225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/17(日) 20:24:02.49 .net
- >>222
実質的トップなのにわざわざ殺して権力を得る必要があるのか？
- 226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/17(日) 23:19:43.28 .net
- 実質トップに満足しきれなくなって名実トップに成りたがる権力者って多いだろ
- 227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/18(月) 15:34:05.18 .net
- >>225
いや孫亮時代の話だから
- 228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/29(金) 17:53:25.88 .net
- 諸葛恪は孫弘殺すついでに孫峻も殺していれば
- 229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/01(日) 03:26:59.50 .net
- 皇后の義理の叔父殺したらまずいだろう。
- 230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/01(日) 10:43:12.83 .net
- >>228
そこまでやったら司馬懿となんも変わらん
同じ太子の四友の筆頭であり似ているように思える二人だが、血の流れる人間とは思えない蛮行を行った司馬懿と違い、諸葛恪は人の道を踏み外す事は無かったのだ
- 231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/03(火) 15:22:36.24 .net
- >>230
そうは言うけど、孫亮廃して孫和擁立しようとした辺り、
孫権に孫亮を委ねられた託孤の臣としては道を踏み外してるような、、
- 232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/29(日) 22:05:11.70 .net
- 濮陽興、張布は更に酷い。
- 233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/30(月) 18:14:16.47 .net
- 二人とツルんで皇太子廃しちゃった丁奉もなかなか。
- 234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/31(火) 22:25:14.10 .net
- 張布の娘は美人だから許す
- 235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/04(土) 20:45:19.68 .net
- 諸葛恪や孫峻よりも陸凱辺りを丞相か大将軍にしておけばよかったのに
- 236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/05(日) 00:40:16.19 .net
- 孫権に直接後事を託された人間の中から選ぶしかない状況
- 237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/05(日) 09:39:09.53 .net
- 四友の筆頭で軍事にも明るい諸葛恪が重宝されるのは当然なんだが…
孫峻が実権を握るのは諸葛恪の処断によるものだし
- 238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/17(金) 00:24:38.40 .net
- 孫権に直接後事を託された人間→孫弘とかで萎えるorz
- 239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/17(金) 15:56:16.36 .net
- 孫弘は陸凱が「彼が義兵を起こそうとして誅されて後、農業は打ち捨てられ土地は荒廃した」
と言ってるぐらいだから、行政官としては有能だったんじゃないか。偽詔作ったりはアレだが。
- 240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/02(土) 10:24:11.97 .net
- 鼠を獲る猫は黒猫の方がいいのか・・・orz
- 241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/09(土) 22:17:25.05 .net
- 陰険で腹黒なのに能吏ってのは性質が悪い
- 242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/11(月) 02:52:08.39 .net
- カン沢の死が惜しまれる
- 243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/17(日) 22:21:28.40 .net
- 魯班が手回しして孫亮を持ち上げたのってなにげにターニングポイントな気がする
- 244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/24(日) 03:17:26.15 .net
- 魯班と魯粛て全然違うよな
名前似てるのに
- 245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/25(月) 13:20:39.92 .net
- えっ
- 246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/01(月) 00:57:57.64 .net
- 孫峻よりも孫秀を大将軍にしておけばよかったのに
- 247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/01(月) 01:04:39.93 .net
- 孫晧の代にやっと前将軍になった奴が、孫亮の代に大将軍になれるかよｗ
- 248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/01(月) 18:05:14.50 .net
- 孫チンとか偏将軍から一気にトップになっただろ
- 249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/01(月) 19:48:24.83 .net
- 張悌が諸葛亮に推挙されたってマジ？
接点なさそうなのに
- 250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/01(月) 21:50:49.13 .net
- >>249
張悌が討ち死にする直前に諸葛セイに「あなたの家の丞相に目をかけていただいた」と言っている。
張悌は襄陽の人なので、諸葛亮が荊州にいた頃に接点があったとする説が有力だが、
建康実録では諸葛恪が丞相に就任したとあるので、諸葛恪と考えるほうが妥当かもしれない。
- 251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/01(月) 22:40:00.50 .net
- >>250
㌧
諸葛恪の方が自然だな
- 252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/02(火) 01:02:20.89 .net
- ＞建康実録では諸葛恪が丞相に就任したとあるので
へー。
三国志集解にはそれは載ってなかったかな。
年齢からして、登用したのは諸葛恪のはず、と以前書いたら
猛反発されたことを思い出す。
諸葛亮が最後に荊州にいたのが213年頃、この時に13歳だとすれば、呉滅亡時に80歳。
でもよくよく考えれば、蜀の諸葛亮に任用されたのなら
呉滅亡時に諸葛亮の名前を挙げて玉砕するのはちょっと違う気がするよね。
- 253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/02(火) 05:06:15.31 .net
- 諸葛亮個人と呉のトップとの関係は一時期を除きずっと良好だったから、
呉が荊州を支配するようになってからも、荊州方面での人事に何らかの影響力を
持っていた可能性もあるかな
- 254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/02(火) 15:53:55.63 .net
- 諸葛亮の抜擢を受けた人物が孫休の頃に屯騎校尉ってのは遅すぎるよね。
諸葛恪の幕府を仕切ってたのは襄陽出身の李衡だし、彼の任用を受けたというのなら納得。
- 255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/02(火) 19:14:54.97 .net
- >>252
建康実録の話を出せば猛反発されなかっただろうね
出さなかった（出せなかった）なら仕方ないよ
- 256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/02(火) 22:45:05.61 .net
- 諸葛恪の代だけ丞相職にぽっかり穴が空いてるんだよな
不自然といえば不自然
- 257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/03(水) 05:26:48.59 .net
- 呉の太傅は後漢のそれとは別物で、幼主の時に置かれる丞相の上位互換だったのかも。
- 258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/07(日) 15:22:09.17 .net
- 孫皓がとんでもない暴君、ってのも実際はかなり怪しい話で、晋による捏造の可能性も高い
亡国の君主が悪く書かれるのはこの時代に限った話でもないし
- 259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/08(月) 10:42:48.18 .net
- 孫皓はどうみても暴君だろ
いったい何十人の臣下が孫皓時代に
孫皓に殺されてると思ってるんだ
- 260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/08(月) 11:58:32.27 .net
- >>239
陰険で腹黒な能吏といったら法正もそうだな
諸葛恪はイメージほど悪い奴じゃなさそうだが打たれ弱い
孫皓は孫権の悪いところが強く遺伝してそうだな
- 261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/08(月) 18:17:27.58 .net
- >>259
粛清なんて暴君じゃなくてもやってるぞ
- 262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/08(月) 21:22:30.82 .net
- 曹操も曹丕も曹叡も劉備も孫権も孫休も粛清やってるな。全員暴君決定だな。
- 263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/09(火) 16:13:00.99 .net
- 妾に市場で泥棒させて
真面目に取り締まった役人を処刑
これは暴君でないとなかなかできない
- 264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/09(火) 17:35:02.96 .net
- 髭が薄いことを馬鹿にされたから他の事に託けて処刑
これも暴君でないとなかなかできまい
- 265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/09(火) 17:56:19.91 .net
- >>263
その手の基地外じみた逸話は、いわゆる亡国の君主には付き物だからなあ…
北斉後主しかり、南斉後廃帝しかり。
晋の征服正当化による作り話っぽい感は否めない
- 266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/09(火) 19:40:53.49 .net
- 自分が擁護したい人物に不利な逸話は「後世の作り話」
嫌いな人物に不利な逸話が残っていなければ「隠滅された」
とても便利な読解力をお持ちですね
- 267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/09(火) 21:46:35.82 .net
- >>266
誰と戦ってるんだ？
誰も隠滅されたなんて言ってないぞ
- 268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/09(火) 22:31:16.48 .net
- >>267
歴史の話をする時に、大した根拠もなく史書の記述を否定する人一般について語ってみたくなっただけですよ
このスレに湧いてるなあって思ったので
- 269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/09(火) 23:55:37.87 .net
- 孫皓の侍中だった李仁が孫皓が大臣の目を抉ったとかいう話は、
皇帝の尊顔を許しも無く直視した者を、不敬の罪で処刑しただけだと弁護してるな。
孫皓が仁愛に満ち溢れた名君だったとは言わないが、その残虐エピの幾らかは
晋で実際以上に誇張されて話されていた可能性もあると思う。
- 270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/10(水) 08:30:03.81 .net
- >>268
知らんがな(´・ω・`)
- 271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/11(木) 21:13:15.79 .net
- 諸葛恪の怪奇ネタ豊富すぎワロタ
- 272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/12(金) 10:10:42.39 .net
- 末期エピソードの「こいつ死ぬぜ」感は半端ない
諸葛恪に対する関心の高さが偲ばれる
妖亀を煮殺す話もあったね
孫権陣営の知恵袋役を諸葛恪が担当していて興味深い
- 273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/12(金) 12:39:20.87 .net
- 孫登が生きてたら、諸葛恪は諸葛亮司馬懿と並ぶ知将として後世まで語り継がれていただろうな
- 274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/12(金) 23:22:15.83 .net
- 諸葛恪に推挙されたことってステータスになるの？
- 275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/15(月) 22:28:14.10 .net
- あまりならんような＾＾；
- 276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/16(火) 06:42:26.14 .net
- 諸葛恪自身が誅殺される前と，孫綝が誅殺された後ならステータスだろう。
その間を生き延びることができればだけど。
- 277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/05(月) 04:20:24.05 .net
- 諸葛恪未満のどうしようもない諸葛融ってなんなの？
なんであんな立派な親からどうしようもないのが生まれてくるのかな・・・
- 278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/05(月) 17:03:35.90 .net
- 曹操の息子にも無能はいるだろ？
そんなの仕方ない。
- 279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/05(月) 18:48:14.38 .net
- 曹操が有能だったんじゃなく、部下が有能だっただけだからな。
- 280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/05(月) 19:22:20.40 .net
- >>277
能力は残念だけど、気前がいいから人気者だったらしいよ
- 281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/05(月) 21:44:29.98 .net
- 父の慎重さを除去して、その分を頭脳明晰さに凝縮しそこねて自滅した兄。
父の慎重さを除去して、その分を２代目のボンボン色に特化した残念な弟。
なんだかなw
- 282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/05(月) 23:50:38.86 .net
- ちょっと諸葛瑾を神格化しすぎなんじゃないか
まぁそれいったら諸葛亮は～陸遜は～って話だが
- 283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/07(水) 03:53:02.78 .net
- 諸葛融がそんなに駄目ってイメージはないな
- 284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/07(水) 04:09:25.68 .net
- 諸葛恪は確か息子殺したんだっけ
- 285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/07(水) 05:35:51.75 .net
- 朱績、歩協、諸葛融というラインナップみると朱績の苦労がよく分かる気がしてくる
- 286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/07(水) 10:19:44.40 .net
- 功臣の子息の貴族化というのはそういうものだ。
仕方ない。
- 287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/07(水) 13:25:44.07 .net
- はじめまして。私は武安国の学生時代の友人です。
この度は武安国が糞スレを立て、皆様にご迷惑をおかけしまして何とも申し訳ありません。
既に皆様も武安国の人間性はご存知でしょうが、彼は学生時代、運動神経は良かったのですが、英国数社理の学問の出来があまりにも悪くて文官に就職できず、武官として就職することになりました。
それ以降、彼は性格がねじ曲がり、学問を否定する腕力だけの人間になってしまいました。
皆様には腹の立つこともございましょうが、何卒温かい目で彼を見守ってはいただけないでしょうか？
彼の友人として切なる願いでございます。
- 288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/07(水) 18:09:24.39 .net
- 諸葛恪って優秀だけど調子に乗りやすいヤツの典型のような人だと想像する。
- 289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/19(水) 05:32:04.45 .net
- 諸葛恪より陸凱の方が年上だったとは
初めから陸凱に任せておけば良かったのでは
- 290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/19(水) 19:24:21.70 .net
- ちょっと後の時代になるが、陳敏の反乱が成功してほしかった。
顧雍や賀斉、甘寧らの子孫が活躍して祖国を復興なんて素敵じゃないか
- 291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/19(水) 20:58:58.17 .net
- 660 名前：八戸 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆VdLq5lmUVM ：2011/10/19(水) 20:15:31.18
因果応報だが、どこかでこの連鎖は立たねば政治が生き返ることはないぞ
661 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/19(水) 20:20:16.24
都合のいい事言ってんじゃねえよ民主信者
662 名前： ◆W0wczkw01o ：2011/10/19(水) 20:25:29.86
この国では誰かに責任を押し付けるような正論は
空気読んでオブラートに包んで言う文化がある
間違っちゃいないし堂々と発言するくせに想像力が終わってる
663 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/19(水) 20:27:00.40
なんか一般常識に欠けてるのが多いよなあ
664 名前：八戸 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆VdLq5lmUVM ：2011/10/19(水) 20:31:30.63
都合のいいことではない
「やられたからやり返す」では世の中成り立つまい
それで国が死んだままでいいというならそれこそ売国奴うんこ貸すうんぴでおじゃる！”
665 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2011/10/19(水) 20:39:16.12
まるで平野なら復興が上手く行くみたいな口ぶりだな
- 292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/22(土) 04:28:57.45 .net
- 呉の皇帝って、重臣を簡単に処罰してるのが分からないんだよな
自国よりも遥かに強大な魏と敵対してるのに
戦力面、人心面でマイナスになるようなことをする意味が分からないんだけど
- 293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/22(土) 12:43:39.60 .net
- よく言われる豪族連合ってのが事実ならタマ取らんと降格程度じゃコントロールできんだろ
- 294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/25(火) 16:54:19.17 .net
- >>290
広陵人の陳敏に脅されて従ってただけだろう。
華融の子孫に恥を知れとたしなめられて離脱してるし。
- 295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/25(火) 17:35:04.10 .net
- >>292-293
呉は豪族連合ではなく君主権が十分強かった、でFAだろ。
- 296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/05(土) 02:54:26.82 .net
- 凄いのあいつの時代も揚子江を南北に国が分かれてるのがすごい
揚子江一岸は戦略的要所だたんだな
- 297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/09(水) 15:01:54.81 .net
- 三国時代のゴマキを語りたいのですが・・・
- 298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/09(水) 15:24:10.91 .net
- moon childの二人はガリガリだね。特に向かって右のほう。二の腕が細くて肘の関節の太さが際だってたし、胸板もなくてぺったんこ。
女性相手に見てくれの職業なんだから体作りに力入れるべき。この点は韓流は関心する。
- 299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/12(土) 12:31:30.83 .net
- >>294
自己レスだけど、陳敏は廬江人だったね
- 300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/12(土) 16:04:40.64 .net
- きんたまぶらんぶらんさせて済むもんだいやと思ったら大間違いやで
- 301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/12(土) 16:45:58.89 .net
- 陳敏って誰かの子孫なのだろうか？陳武は関係ないのかな？
- 302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/11(日) 11:53:04.02 .net
- 陳敏は陳邵の子孫説
- 303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/24(土) 13:04:05.17 .net
- 陳邵、何者？！
- 304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/02(月) 14:43:17.76 .net
- 陳邵は関羽も陥せなかった裏陽を陥した呉将
- 305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/10(火) 06:13:18.14 .net
-
ワイが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそう
その世界ではごっつい有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報や
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタや、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識や
２ちゃんねるやってる人間なら知ってて当然な
- 306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/28(土) 18:50:39.19 .net
- >>304
陳邵は裏陽を守ってただけで実際には裏陽を陥したのは別人の可能性も
- 307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/28(土) 19:02:25.41 .net
- 「裏陽」で会話が成り立ってるのが自演臭い
- 308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/21(火) 14:01:24.74 .net
- とりあえず陳邵が誰か教えて
- 309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/21(火) 16:52:11.88 .net
- 丁奉って年齢不詳とはいえ
赤壁の時点(209年)ですでに名前が出てくるから若く見積もってもその時15歳。
とすると252年に決死隊を率いて敵陣に斬り込んだ時は若くても58歳。
その後も270年近くまで戦場に赴いているが、70代半ばということになる。
年齢のはっきりしない黄忠とかと違って
丁奉リアルに凄い老将じゃん。
- 310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/21(火) 19:43:59.68 .net
- 丁奉も赤壁の時点で居たかどうかはっきりしない
演義では徐盛とのコンビで出ていたが実際はどうだろ
丁奉は普通に80代で没じゃないかな
黄忠は何故か昔は148年生説が流布していた
- 311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/21(火) 21:05:51.40 .net
- 趙雲も演義のどこかで70近いと書いてあって
成都の武侯祠かどこかに生年が書かれてそれを信じてる人がいた
黄忠もそんな感じじゃないか
- 312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/22(水) 06:30:24.77 .net
- 丁奉は、甘寧、陸遜、潘璋の指揮下にいたから
少なくとも210年代には戦いに参加していたようだ。
ということは、丁奉の生年は180年代～190年代が有力。
- 313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/22(水) 10:25:16.44 .net
- とするとやはり70代でもバリバリに戦っていたわけか。
- 314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/26(日) 12:46:13.77 .net
- 指揮官なら別に70代でもバリバリ戦える
大モルトケも70代でフランス屈服させて88歳まで現役だった
呂岱はもっと高齢でも軍役に就いていたから
丁奉ぐらいでもそれほど騒ぐ必要はあるまい
- 315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/27(月) 21:58:24.30 .net
- 252年に決死隊率いて斬り込んだ時おそらく６０以上だから
それは凄いと思う。
- 316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/03/24(土) 15:45:22.75 .net
- 龍造寺家兼の方が凄い
- 317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/08(日) 20:30:00.42 .net
- 三国志の華やかりし頃（関羽が死ぬぐらいまで）に現役で
最も後まで活躍していたのは丁奉かな。
- 318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/08(日) 22:31:48.30 .net
- その頃歴戦の猛者と戦ったら丁奉もブルってたのかな
- 319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/28(土) 14:48:28.39 .net
- 戦っているかもしれんが部隊長程度の身分では如何ともし難い
- 320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/03(木) 11:19:51.67 .net
- 丁奉の弟の丁封の話題が出ない件について
- 321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 00:05:52.03 .net
- 丁奉よりも早くにお亡くなりになったから・・・
- 322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/02(土) 11:20:02.16 .net
- 丁奉よりも長生きで戦歴凄い呂岱について触れたがらない件について
- 323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/10/16(火) 20:06:34.51 .net
- 呂岱は別格ですから
- 324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/11(日) 01:18:25.10 .net
- 呂岱が広州交州で活躍した頃で既に還暦過ぎてたからな・・・
- 325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/01/31(木) 20:00:35.51 .net
- 孫家ってなんで気性荒いやつばっかなんだ
パパ、サック、虎狩り、大虎、小虎、暴君…
悟空以外の戦闘民族みたいだ・・
- 326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/04(月) 01:23:16.05 .net
- 小虎って気性荒かったっけ？
- 327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/12(火) 19:33:49.47 .net
- 小虎は猫の如し
- 328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/14(木) 02:17:10.24 .net
- 諸葛恪は呉の歴史上最多の軍勢で合肥新城を攻めて負けたけど
魏の揚州は負け戦の後で戦力が不十分だったのに勝てなかったのは
諸葛恪がミスったのか揚州刺史カン丘倹さんが意外に凄いのかどっち？
- 329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 01:32:05.95 .net
- 両方
- 330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 21:26:05.21 .net
- 張特が凄かったんだよ。
- 331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/22(金) 17:45:16.63 .net
- 三国志はあまりにも現実とかけ離れてるからな
・屋内型の都構想はなく､完了以外は屋根付きござ壁なし宅が乱立
・人口10万も都に住めない
・船舶は全長10から20メートルのカヌー
・武装携帯的にほとんどラメラーアーマーに素足に麻布
・経済は流通経済レベルじゃなく麻布と物々交換
・身長140cm相場
かなりひどい｡
あれ古墳戦争を紙ペン使用してやってるだけ｡マジで水準はないんだ｡
実際は10万以下で戦った赤壁が最大級の戦いだから
実際ようは大国とか先進技術は隋唐で始まる
- 332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/22(金) 21:53:28.96 .net
- >>331
日本語でおｋ
- 333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/23(火) 20:25:29.72 .net
- >>328
当時の呉将の誰が合肥新城攻めても無理っぽいな
大軍で囲むよりも合肥旧城抑えて牽制した方がまだマシに見える
- 334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/24(水) 01:56:18.59 .net
- 無理って程じゃないんじゃね
新城自体は攻略できる
あとは援軍に出て来た毋丘倹率いる魏軍がどう動くか
- 335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/24(水) 20:46:17.99 .net
- いや無理だろう
呉の人間誰も結局は新城攻略できなかったんだから
三叛の時の混乱時に何とか新城通過して寿春まで辿り着けたりしたぐらいか
- 336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/15(水) 20:49:56.02 .net
- 合肥新城の手前が戦乱と徙民で事実上空白地帯だから，
補給線が届かなかったからではないかと。
（だから逆に最後まで突破されなかったわけで。）
- 337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/22(水) 18:30:07.06 .net
- 寿春と建業の間って本当に合肥がポツンとあるだけだからなぁ。
- 338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/01(土) 13:48:21.70 .net
- 合肥旧城なら巣湖のすぐ側なので呉は水路から補給が容易だったのだが
- 339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/28(月) 03:39:24.68 .net
- 三国志って完全にバッドエンドだよな
天下を取ったのが魏でも呉でも蜀でもなく
ぽっと出の晋
仕舞には内輪揉めと異民族の蜂起でアボーンという最悪の幕引き
- 340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/28(月) 15:32:51.68 .net
- 孫皓に逆らって生き延びたのは、陸凱と丁奉の二人だけ
やはり有能だったんだろうな
- 341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 06:00:57.88 .net
- 華覈とかも生き延びてるよ
- 342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/12(火) 17:51:59.06 .net
- 孫皓を殺さなかった司馬炎も甘いな
- 343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/16(土) 22:03:25.75 .net
- 殺す必要がなかったとも言える
- 344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/02(月) 03:24:56.15 .net
- どう考えても殺した方のデメリットが大きいだろ。
地方で絶対反乱がおこる。
- 345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/03(火) 19:45:33.24 .net
- 殺さなくても氾濫おきとる
- 346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/03(火) 19:49:23.07 .net
- 三国志って完全にバッドエンドだよな
天下を取ったのが魏でも呉でも蜀でもなく
ぽっと出の晋
仕舞には内輪揉めと異民族の蜂起でアボーンという最悪の幕引き
- 347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/03(火) 21:20:58.19 .net
- クマッタが蛆虫なのは事実
- 348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/12(月) 10:30:36.70 .net
- 呉固有の文化というのはあったんでしょうか？
呉の都は滅亡時にどうなってしまった？
呉の文化は日本にもつながるとも言われるだけに王朝とともに滅びてしまった世界観があったなら惜しい。
- 349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/12(月) 23:32:03.26 .net
- >>348
呉は六朝文化の最初の時代だよ
一般的に終わったとか滅びたというよりは、そこから始まって花開いたという位置付けだと思う
孫権が都を建業においてから、後の建康、南京に繋がってる
自分もあんまり詳しくないけど、出土品を地域に注目して見てみると
呉の物は明るくて面白いよ
- 350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/23(金) 16:52:57.61 .net
- 呉竹も呉伝来なんだよな
- 351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/06/03(火) 23:54:03.78 .net
- http://www.shuiren.org/sangoku/syuzen.htm
http://www.nanjing-tour.com/ryokoujouhou/zhuranmu/zhuranmu.html
朱然墓の出土品とかを研究すると
日本文化の祖先は明らかに呉らしい
チョンには無くて日本と呉にが在るものも多数
- 352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/06/04(水) 12:23:40.18 .net
- 日程&予想先発投手
4(水) vsソフトバンク ヤフオクD 18:00 内海(中5日)vs攝津(中6日)
5(木) 移動日
6(金) vs西武 東京D 18:00 菅野(中5日)vs菊池(中7日)
7(土) vs西武 東京D 18:00 杉内(中5日)vs岸(中6日)
8(日) vsロッテ 東京D 14:00 小山(中6日)vs成瀬(中9日)
9(月) vsロッテ 東京D 18:00 大竹(中5日)vs涌井(中5日)
これはきついｗ
打てなさそうだｗ
- 353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/03(木) 20:14:38.40 .net
- 『呉三国志』
最初のほうは面白かったけど、巻が進むにつれ詰まらなくなっていった。
- 354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/03(木) 21:52:33.70 .net
- 『呉三国志』・・・孫権死後、つまりこのスレタイにある呉末期も
しっかり描いてほしかったな。
- 355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/04(金) 21:29:27.13 .net
- 『三国志 英雄生きるべきか死すべきか』の最終巻が
呉末期を最もよく描いている。
- 356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/04(金) 22:19:07.94 .net
- 孫チン
「この身を広州に流して百姓にしてください」
- 357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/05(土) 09:07:22.23 .net
- 丁奉は呉末期の生き証人
- 358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/05(土) 13:14:17.94 .net
- 父ちゃんが有名な俳優だったんだよ
その七光りでバンドでへたな歌を始めた
ジュリーのバンドより売れたんだよ
レコード買ったのは全部父ちゃんだけどな
- 359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/05(土) 15:56:48.71 .net
- 孫峻
- 360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/05(土) 20:13:51.75 .net
- 孫チン
- 361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/05(土) 23:34:42.30 .net
- 孫登
- 362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/05(土) 23:53:32.46 .net
- 孫慮
- 363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/06(日) 01:42:58.47 .net
- 孫和
- 364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/06(日) 21:15:43.37 .net
- 孫覇
- 365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/06(日) 22:53:44.51 .net
- 孫亮
- 366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/07(月) 08:56:47.79 .net
- 孫奮
- 367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/07(月) 09:37:18.68 .net
- 孫休
- 368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/07(月) 20:13:14.40 .net
- 孫英
- 369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/08(火) 00:46:39.80 .net
- 孫氏の子孫はだてじゃない
- 370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/08(火) 19:41:08.54 .net
- 晩年の孫権は老害以外のなにものでもないな。
- 371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/09(水) 00:46:32.63 .net
- 孫権は長生きし過ぎた。
少しは父や兄を見習うべきだった。
- 372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/09(水) 08:09:42.55 .net
- 孫権ｗ
- 373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/09(水) 17:52:12.97 .net
- 孫権は酒乱
- 374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/09(水) 18:59:11.96 .net
- 晩年の孫権は酷過ぎる。クーデターとか計画したものはいなかったのか。
- 375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/10(木) 00:57:44.58 .net
- 孫権最悪だな。死ねよ。
あっとっくに死んでるよ。
- 376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/10(木) 10:22:01.10 .net
- 孫権が長寿だったのは×
丁奉が長寿だったのは○
- 377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/10(木) 12:07:31.39 .net
- なんか最近蝮蝮三太夫の言動危なくねえか？
波がきたから浪江町とか
昨日は９０すぎのおばあさんにしわのなかに顔があるとか
蝮にいじられて泣きながら帰ってきたって苦情のはがきがきたっていうのも
わかるけどそもそも行ったからにはいじられるのを覚悟しないとなあ
その微妙なラインで勝負しているから面白いんだろうけど
蝮だから通用するんだろうし蝮じゃなきゃ通用しないだろうな
- 378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/10(木) 20:51:13.22 .net
- >>377
？
- 379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/11(金) 00:29:24.86 .net
- 丁奉
- 380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/11(金) 08:06:07.80 .net
- 陸抗
- 381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/11(金) 17:43:17.26 .net
- 諸葛恪
- 382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/11(金) 21:40:45.76 .net
- 生ける伝説丁奉
- 383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/12(土) 01:58:17.89 .net
- 諸葛子瑜の驢
- 384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/12(土) 10:12:14.81 .net
- 孫登が孫権より長生きしていればのう
- 385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/12(土) 14:39:45.27 .net
- 孫登の早死にが惜しまれる
- 386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/12(土) 16:17:43.38 .net
- 張昭はなぜ丞相になれなかったの？
- 387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/12(土) 16:20:52.57 .net
- 孫権に煙たがられてたから
- 388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/12(土) 21:08:14.71 .net
- >>387
なんで煙たがられてたの？
- 389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/12(土) 22:10:57.57 .net
- 09/07/19の前週の試合の7/12の試合は内海が阪神相手に完投勝利したんだよなあ
４連投になる越智山口をベンチから外してな。
（当時の抑えのクルーンも怪我で二軍落ちしてた）
- 390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/13(日) 02:19:43.18 .net
- >>389
？？？
- 391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/13(日) 03:18:38.47 .net
- >>388
とにかく直言居士で耳に痛いことばっかり言ってたり孫策や呉夫人から孫権の後見を頼まれてたから無碍にできなかったり赤壁の時降伏派の筆頭だったり色々積もり積もった感じ
- 392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/13(日) 11:10:09.74 .net
- >>391
孫権ってやっぱり老害だったんだな。
- 393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/13(日) 13:26:58.35 .net
- 劉備や曹操と丁々発止のやり合いをしてた頃は間違いなく乱世の雄だったんだけどねぇ…
ある程度情勢が落ち着いてからの後半生は…
- 394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/13(日) 13:40:09.89 .net
- 長くトップの座に居すぎると焼きが回って暗君化するんだな。
玄宗、ルイ14世・・・
- 395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/13(日) 15:44:06.65 .net
- ｳﾝｺ(*´･ω･)(･ω･｀*)ｳﾝｺ
- 396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/13(日) 16:16:55.07 .net
- ｳﾝｺ(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾁﾝﾁﾝｶｷｶｷ
- 397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/13(日) 16:54:45.28 .net
- 孫権のウンコは臭いってか？
- 398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/13(日) 18:45:14.43 .net
- 末期の優秀な人材というと殆どの人は陸抗の名前を挙げると思うけど俺は陶璜も推したい
活躍したのが主に交趾方面だったり呉の滅亡後晋に降っていることからあまりメジャーでないけど間違いなく優秀
- 399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/13(日) 20:52:09.82 .net
- 陸抗が有名なのは陸遜のお蔭も大きいだろうね
- 400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/14(月) 02:00:47.80 .net
- なぜ孫皓は董卓ほど悪く言われないのか
- 401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/14(月) 02:46:36.90 .net
- 董卓と比べるとどうしてもスケールが小さい
後は知名度の問題か
- 402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/14(月) 10:48:33.08 .net
- 時期の問題が大きいかな。
孫皓が暴虐を尽くした頃って時代自体があまりしられてないから。
- 403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/14(月) 17:07:14.19 .net
- 孫皓のほうが酷い暴君じゃないか？
- 404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/14(月) 20:38:34.44 .net
- >>398
陶璜は悪くないけど天紀4年の晋の侵攻を防げなかったから過小評価になる
まああの時期なら陸抗が生きてても防げなかっただろうね
- 405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/15(火) 01:56:58.95 .net
- 揚子江は天下の剣
- 406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/15(火) 20:46:55.26 .net
- 長江が無かったら呉は曹操に滅ぼされていたかな？
- 407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/16(水) 00:26:44.03 .net
- 早いうちから臣従していただろう
- 408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/16(水) 12:52:38.37 .net
- おしっこ
https://www.youtube.com/watch?v=NlpQeAY8r7U
- 409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/16(水) 17:01:50.69 .net
- >>408
見ないよ～
- 410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/16(水) 21:55:55.07 .net
- 呉
- 411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/17(木) 01:30:17.41 .net
- 情報が少ないね＞呉末期
- 412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/17(木) 12:30:41.48 .net
- くれ
- 413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/17(木) 13:25:51.26 .net
- ehoumaki^^^
- 414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/18(金) 02:09:08.51 .net
- >>413
何それ
- 415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/19(土) 03:14:18.54 .net
- 孫チン
- 416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/19(土) 12:59:29.07 .net
- 孫休
- 417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/19(土) 17:44:57.01 .net
- 柴錬の『英雄生きるべきか死すべきか』によると
孫一族の墓はエジプトのピラミッド大だったというが
本当かね
- 418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/20(日) 05:55:53.99 .net
- 柴錬の歴史小説はエロい
- 419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/20(日) 09:27:40.90 .net
- 孫権がもっと早く死ねば全ては解決した
- 420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/20(日) 19:06:19.44 .net
- 孫権は老害
- 421 ：334：2014/07/20(日) 20:30:01.17 .net
- 曹操
- 422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/20(日) 21:30:07.68 .net
- >>419
代わりに孫登が長生きすればそれでよいが，
そうでなければ史実以上の修羅場になるのではないか。
- 423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/20(日) 22:33:03.01 .net
- ショッカーが語るリーダーシップと組織論
http://www.youtube.com/watch?v=3sYPV83OLrY
ショッカー戦闘員が語るリーダーシップと組織論１ 情報入手
http://www.youtube.com/watch?v=VSCSTshrezA
ショッカー戦闘員が語るリーダーシップと組織論２ 大義と私欲
www.youtube.com/watch?v=_62O_4cAGy8
ショッカー戦闘員が語るリーダーシップと組織論３ 影響力
http://www.youtube.com/watch?v=fRd8H9BGtvQ
- 424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/20(日) 22:36:52.17 .net
- >>422
それじゃ織田家だなｗ
- 425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/20(日) 23:42:52.12 .net
- >>419
孫権より大虎、小虎を先に抹殺するべきだな
そして、孫和を太子据えて孫覇を魯王にする前に
孫権が死ねば万事OKだったな
- 426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/21(月) 00:24:28.00 .net
- >>425
御家騒動の火種を自ら作るようなもの
- 427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/21(月) 03:25:22.95 .net
- 孫権が引退して家督を譲るという選択肢は無かったの？
- 428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/21(月) 07:23:26.84 .net
- unko
tinko
manko
- 429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/21(月) 08:38:36.90 .net
- 私は兵器の話題が嫌いなのであって、軍事そのものが嫌いな訳ではない。
戦車がどうしたの、戦闘機がどうしたのという話題が苦手なだけだ。
確かに近代戦には疎いので、その様な話題にはついて行けぬが読んではいる。
兵器の話は読む気も起きぬ。
車にしろパソコンにしろ、そういう話題が出るとついて行けない。
野球は単純に興味が無い。
野球中継全盛期に延長等で見たい番組をいくつも番組を潰されたという恨みもある。
そもそも体育会系的なノリが嫌いなので、甲子園は特に好かない。
ガンダムは最近容認傾向にある。
- 430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/21(月) 11:32:01.66 .net
- 公孫淵と同盟しようとするところまではいいが、
それを反故にされると公孫淵を攻めようというのは狂気の沙汰以外の何物でもない。
- 431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/21(月) 17:10:45.29 .net
- だいたい遼東までどうやって遠征するんだって話だ。
間に魏があるのにｗ
- 432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/21(月) 20:51:46.01 .net
- ボケ孫権
- 433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/22(火) 07:32:57.23 .net
- 認知症とかなっていたのかな？
- 434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/22(火) 21:49:43.08 .net
- 老害
- 435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/23(水) 02:38:11.91 .net
- くれ
- 436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/23(水) 13:07:46.81 .net
- 相模原店でハンバーグに爪楊枝が混入して店員に文句を言っても謝罪も作り直しも何もなかったアイホップ
今じゃそんな当たりも引かず良き人生の汚点の思い出となった
爪楊枝は肉汁やらを吸収して茶色くフニャフニャだったなぁ
店員のあっそうですかみたいなセリフはきっと店長や社員には報告しなかったんだろうな
- 437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/23(水) 20:55:03.21 .net
- >>436
それも孫権の責任？
- 438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/23(水) 22:45:09.67 .net
- >>431
それが遠征できてたようだ
公孫淵のの救援に間に合わなかったので
遼東を攻撃して引き上げてるらしい（『漢晋春秋』）
- 439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/24(木) 01:33:19.47 .net
- >>438
船団で？
- 440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/24(木) 09:48:35.02 .net
- 鬱になりそうな孫皓の時代で唯一結果を残したのは交州奪回したことのみ
なお僻地すぎるのと気候が酷すぎて毒が蔓延。従軍していた薛珝と虞汜が病死
陶璜は交州に留まざるおえなかった。
- 441 ：ぴょこたん ◆2LonTRt01s ：2014/07/24(木) 11:09:04.09 .net
- ∩∩
( ・ｘ・）
- 442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/24(木) 21:49:02.99 .net
- >>440
それじゃむしろ不良債権獲っちゃったようなもんじゃんｗ
- 443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/24(木) 22:35:32.12 .net
- >>442
しかもその交州（コウシ郡）は呉滅亡直前に私兵の反乱が起きて晋の呉討伐戦の原因となった。
なお交州を奪回した年には長らく対寿春方面で頑張っていた丁奉が死亡（没年82）
- 444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/25(金) 03:01:43.20 .net
- 一体何のために交州取ったんだよｗ
- 445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/25(金) 11:02:16.61 .net
- >>444
交州は士ナントカさんの一族から奪ってからは呉の領土だったが蜀滅亡時に魏に降伏した南中のカクヨクが忠誠を示すために交州へ攻め込んだ
交州は呉の南方と言ってもいい位置なので背後を脅かされるので奪回するしか選択肢はなかった
- 446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/25(金) 12:14:04.66 .net
- 頼む！巨人よ、ドラフト１位で盛岡大付属の松本を指名してくれ！
ストレートの球持ちがいいし、変化球は一級品だ
それに野手としても高校トップとなればセリーグ向き
まだドラフト１位で高校生を指名する余裕はあるだろ
- 447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/25(金) 16:31:51.27 .net
- >>445
孔明が南蛮を平定したようなものか
- 448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/25(金) 22:19:54.26 .net
- 呉
- 449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/26(土) 10:08:30.03 .net
- ＞なお交州を奪回した年には長らく対寿春方面で頑張っていた丁奉が死亡（没年82）
丁奉こそ呉末期を生き死んでいった象徴的な人間だな
- 450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/26(土) 15:26:54.81 .net
- 呉末期の丁奉は生ける伝説
- 451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/26(土) 18:07:23.23 .net
- 大将軍まで昇った丁奉も戦歴は決して良い訳ではない
蜀滅亡前後から毎年のように攻め込んでいるが石苞、牽弘に撃退されている。
石苞を離間の計で引退まで追い込んだぐらいしか良い所はなしのまま没する
- 452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/26(土) 18:24:33.13 .net
- 丁奉は部隊長が適任であり、総指揮官には向いていないタイプだったんじゃないの？
- 453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/27(日) 02:09:35.28 .net
- なんか呉って長生きする人と若死にする人が両極端じゃないか？
- 454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/27(日) 11:02:29.80 .net
- 孫策や周瑜が７０歳ぐらいまで生きていたらどうだったろうか
- 455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/27(日) 14:27:18.50 .net
- 老害になっていたであろう
- 456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/27(日) 15:15:58.27 .net
- 超拡大するか、滅亡してるかの2択。
- 457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/27(日) 17:28:00.90 .net
- http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B#mediaviewer/File:%E4%B8%89%E5%9B%BD%E8%A1%8C%E6%94%BF%E5%8C%BA%E5%88%92(%E7%AE%80).png
建業から交州は海路だと遼東の倍ぐらい遠いのか・・・
- 458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/27(日) 19:06:26.21 .net
- コーエーのゲームでも交州は最悪の土地だな
- 459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/27(日) 20:01:58.17 .net
- 40過ぎた辺りから、夫とはレスになってしまい、
ひとりで性欲を解消するのも難しくて、ここに来ました。
- 460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/27(日) 21:45:23.12 .net
- >>459
40なんて甘い甘い
孫権は７０、丁奉は８２まで生きたんだぞ
- 461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/27(日) 22:09:13.88 .net
- なりきりとは、一つの世界、一つの宇宙を作り出す行為にも似ている
- 462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/27(日) 22:34:04.84 .net
- ＞丁奉は８２まで生きたんだぞ
丁奉の生年は不明なので享年も不明
８２まで生きたというソースを
- 463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/27(日) 22:50:11.27 .net
- >>462
>>449
- 464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/27(日) 22:55:26.57 .net
- >>463
いやだからその享年を裏付ける一次資料が無い訳で
- 465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/27(日) 23:06:18.35 .net
- 没年が分かっていて呉史に同僚の徐盛より若いと言われていたからだいたいそんな歳になるんだろ
コーエーの三国志11の享年設定で書いてスマンね。
- 466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/27(日) 23:08:32.97 .net
- どんまい
まあ肥の設定鵜呑みな時点でアレだが
- 467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/27(日) 23:26:48.02 .net
- まぁ一つ疑うと全てが疑わしくなるから適当でいい
別に完全に正確である必要を感じさせないのが三国志だしな
- 468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/27(日) 23:33:56.67 .net
- ＞まぁ一つ疑うと全てが疑わしくなるから適当でいい
それモロ中国人の思考
- 469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/28(月) 01:28:42.38 .net
- ＞別に完全に正確である必要を感じさせないのが三国志だしな
そんな感じでやってて福喜食品事件
- 470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/28(月) 02:01:47.84 .net
- 丁奉は長生きしただけでなくずっと現役だった
- 471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/28(月) 06:58:22.68 .net
- 今地道に若い選手中心で戦力整えてるチームは優勝はともかく安定してAクラス入れる様になるんじゃないかね
中日が2次星野政権末期から山田政権で若手中堅を地道に育てたのが後の落合政権で大いに花開いた訳だしな
獲得人数に限りあるFAや外国人はあくまで補助要素の部分で基本軸は生え抜きが固めてる様な状況じゃないと
逆にBクラス、ギリギリ3位とかそんな感じになり兼ねんからな
- 472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/28(月) 10:17:57.64 .net
- >>471
それが呉が三国で最も長く続いた要因か？
- 473 ：ジャイアニズム：2014/07/28(月) 13:10:22.76 .net
- 孫皓は晋の侵攻に対し、発糞攻撃で対抗すべきだったな。
- 474 ：江東の住人：2014/07/28(月) 13:40:50.82 .net
- >>472
呉が長く保ったのは長江の防衛線のおかげ。
力関係では呉は中原勢力よりはるかに劣るが、中原勢力が呉を征服するためには長江で戦うしかない。
これは中原勢力には極めて不利な戦いである。有利に戦うためにはただ一つ。
長江上流の蜀から攻めることだ。当然それには中原勢力はまず蜀を滅ぼす必要がある。
逆に言えば、呉の安全のためには蜀が、呉よりはるかに強大な力を持つ中原勢力に滅ぼされないことだ。
- 475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/28(月) 13:42:59.53 .net
- >>473
だめだ、せっかくの糞も長江に流されてしまう
- 476 ：ジャイアニズム：2014/07/28(月) 14:01:30.63 .net
- >>475
長江に糞を投げ込むのではない。敵船に糞を打ち込むのである。
糞尿を煮て小壺に入れて、蓋をしてそれを投げ込むのだ！
- 477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/28(月) 16:04:30.02 .net
- 江東区
- 478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/28(月) 21:19:37.10 .net
- ジャイアニズムを放置しとくと江東区までクソまみれになりかねん
- 479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/28(月) 22:10:45.83 .net
- >>476
たしかにそれなら疫病も蔓延させることが出来そうだし
いい作戦だな
- 480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/28(月) 22:32:43.22 .net
- 糞尿小壺弾の生産が大変だな。
- 481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/29(火) 02:20:31.89 .net
- >>480
軍需産業の振興と思えば良いことづくめ
- 482 ：ジャイアニズム：2014/07/29(火) 09:44:13.74 .net
- 魏は国中の糞をかき集めて長江を埋め立て、その上で呉に攻め込むべきだった
- 483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/29(火) 14:59:52.21 .net
- 人海戦術ならぬ糞海戦術と呼ぶべきか人糞戦術と呼ぶべきか…
- 484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/29(火) 16:45:38.13 .net
- >>482
だめだ、せっかくの糞も長江に流されてしまう
- 485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/29(火) 17:07:44.20 .net
- https://www.youtube.com/watch?v=m-Jg8eJHAT4
- 486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/29(火) 21:50:37.40 .net
- 投糞器で発せられた糞も長江を超えるのは無理か・・・
- 487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/30(水) 02:24:09.85 .net
- ジャイ様の辞書に不可能の文字は無い！
- 488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/30(水) 11:15:41.38 .net
- 糞は人類最古の武器らしい
- 489 ：三遊亭ぴょこたん ◆eYQUQOzXDU ：2014/07/30(水) 12:10:49.54 .net
- ええまいど＾＾＾
- 490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/30(水) 13:43:03.85 .net
- 動物でもウンコや尿や屁で防御するやついるもんな。
サルにウンコ投げつけられた！とか
- 491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/30(水) 18:39:01.26 .net
- 朝鮮人もな！
- 492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/30(水) 19:21:07.32 .net
- ゴリラは怒るとウンコ投げつけるらしいな
- 493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/30(水) 22:54:38.90 .net
- >>492
『電波少年』で松村がアフリカに行ったとき現地のガイドが言ってた
- 494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/31(木) 09:59:19.98 .net
- ベトコンが地面に尖らせた竹を忍ばせて米兵の足を傷つけるブービートラップを
多用したわけだが、化膿しやすいように竹にうんこを塗ってあった。
うんこ踏んだだけでもいやなのに、うんこ竹ヤリふんだらどうなるんだ。
- 495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/31(木) 12:17:31.50 .net
- 機動隊に対して、糞尿をかぶって対抗したというのがあったな。
- 496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/31(木) 15:24:56.55 .net
- >>288
＞諸葛恪って優秀だけど調子に乗りやすいヤツの典型のような人だと想像する。
日本でいうと松永久秀とか本多正純のような男だと思う。
最後にコケるタイプ。
- 497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/31(木) 17:31:20.67 .net
- >>496
三国志だとそういうタイプ、他に誰がいるかな？
- 498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/31(木) 17:53:08.50 .net
- 優秀だといわれてたけど惨めな死に方したのでパッと思いつくのは楊修とか馬謖とか
- 499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/31(木) 19:52:14.70 .net
- 鶏肋か・・・
- 500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/31(木) 20:19:12.31 .net
- 楊修は物凄い活躍をしているイメージがあるが、実際はそうでもなさそうな気がする。
- 501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/31(木) 20:20:49.60 .net
- あとは張松だな。
法正も楊修もその才能を認めていたくらいだからよほどの人材だったんだろうが
実際には大した活躍をしないうちに死んでいるからな。
- 502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/31(木) 20:50:51.79 .net
- 匿名掲示板はどうしても自分にとって不快になる書き込み目にするし、どうせ注意しても直らないんだから
そういうの許せないタイプのひとは
そういう書き込みみたら徹底的にNGにするのが、精神衛生上一番いいと思う。
実は気にくわない書き込みに物申すのが好きって人かもしれんけど
- 503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/01(金) 00:11:08.25 .net
- >>501
張松は劉備を蜀に引き入れるという大きな仕事をしたじゃん。
劉璋からすりゃ外患誘致罪なわけだけどｗ
- 504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/01(金) 05:19:43.70 .net
- >>497
郭図
- 505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/01(金) 06:50:53.44 .net
- 郭図は優秀だったのだろうか？
- 506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/01(金) 09:05:21.54 .net
- 郭図は猛将だろ？
- 507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/01(金) 09:23:15.99 .net
- >>506
官渡の戦いで「曹操の本陣を奇襲しろ」と言っているが
曹操は今川義元みたいに油断してくれないから
成功したかどうかわからない。
- 508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/01(金) 22:12:30.74 .net
- 猛将郭図ってのはコーエーの初代三国志の定番ネタ
- 509 ：ジャイアニズム：2014/08/01(金) 23:09:56.73 .net
- >>507
油断していなくても力攻めで十分。
深夜の発糞攻撃も有効。
油断していなくても寝ている兵はいるし、曹操だって寝ているだろう。
寝ているところに糞が降ってきたら大混乱になる。
- 510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/02(土) 11:22:19.58 .net
- まずは投糞器を用意しなくてはな
- 511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/02(土) 12:39:05.66 .net
- 投糞機 VS 発石車
- 512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/02(土) 15:24:15.98 .net
- >>511
さて、勝つのはどっちか？
- 513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/02(土) 20:44:16.79 .net
- 糞が勝つに決まっとる
- 514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/03(日) 02:05:10.18 .net
- >>509
熱した糞なら特に効果的
- 515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/03(日) 09:37:44.42 .net
-
‐┸‐
（｡・-・） ﾁｬﾜﾝﾑｼ
ﾟし-Jﾟ
- 516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/03(日) 12:05:06.87 .net
- 投糞機は無敵なり
- 517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/03(日) 12:13:28.74 .net
- 【三戦板国歌 ～自治の炎～】
千里の山に 果てしなき大海原
皇国の御世 永遠なれ 我らが故郷
学徒閣下の為 三戦板の平和の為
この身を捨てようとも 悔いはなし
悠久の大義 自治の炎を消してはならぬ
一歩も引かぬぞ 我ら自治新党員
玉つき剣折れても 死ぬ覚悟でつき進むべし
あぁ自治新党 永遠なれ 我らが故郷
- 518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/03(日) 15:41:43.81 .net
- クソ投げて勝って嬉しい？
- 519 ：ジャイアニズム：2014/08/03(日) 16:01:33.65 .net
- 糞だろうが何だろうが戦は勝てばよい。
- 520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/03(日) 19:53:05.38 .net
- >>519
名言だ
- 521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/04(月) 00:03:13.77 .net
- 戦にきれいもきたないもない
この場合は本当に「汚い」が
- 522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/04(月) 02:09:13.86 .net
- 臭いなあ
- 523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/04(月) 10:07:59.09 .net
- 汚い
- 524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/04(月) 12:33:30.58 .net
- 戦いとは汚いものである
- 525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/04(月) 19:23:29.96 .net
- 糞を使わないジャイアニズムなどジャイアニズムではない
- 526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/04(月) 19:38:48.55 .net
- 巨人は、菅野智之投手が本日４日、都内の医療機関で診察を受けた結果、右手中指の腱の炎症と診断され出場選手登録を抹消したと発表した。7月16日のヤクルト戦でゴロを打った際に、右手中指に違和感を感じていた
ttps://twitter.com/hochi_giants/status/496197244240941056
- 527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/04(月) 19:44:13.75 .net
- >>526
華佗を呼ぼう
- 528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/04(月) 21:50:44.65 .net
- >>527
吉平にしとけ
- 529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/04(月) 23:19:29.76 .net
- >>528
モレルにしとけ
- 530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/04(月) 23:59:15.17 .net
- >>529
誰それ？
- 531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/05(火) 01:58:03.02 .net
- >>528
殺されるぞ
- 532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/05(火) 04:54:22.71 .net
- >>530
ヒトラーの侍医
- 533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/05(火) 10:53:59.80 .net
- >>532
三国時代にいない
- 534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/05(火) 13:08:45.28 .net
- ジャイ様の診察を受けるべき
- 535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/05(火) 15:19:52.76 .net
- お人形遊びってそんなに楽しいのかな
- 536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/05(火) 19:48:04.99 .net
- いやいや、ジャイ子とその女友達（名前忘れた）の診察を受けるべきだ
- 537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/05(火) 22:17:41.85 .net
- >>536
『のろいのカメラ』の話？
- 538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/05(火) 23:01:13.57 .net
- ガン子曰く、頭も胸も顔も腹も手も足もみんな悪いね。バラバラにしよう。
- 539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/06(水) 00:09:17.15 .net
- >>538
残酷すぎる
患者が曹操だったら死刑だぞ
- 540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/06(水) 01:58:45.33 .net
- 曹操は華佗、吉平という二人の名医を殺しているんだな
（厳密には吉平は最後は自殺だが）
- 541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/06(水) 11:06:12.61 .net
- 曹操も残酷
- 542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/06(水) 14:37:50.89 .net
- 孫皓のほうが残酷
- 543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/06(水) 15:09:59.48 .net
- 若造が半分冗談でやったんだろと思ったら白髪ハゲの爺だった
家も貧乏臭いし、見てて切なくなるわ。
- 544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/06(水) 19:04:57.04 .net
- >>543
誤爆？
- 545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/06(水) 22:27:43.61 .net
- 『呉・三国志』で末期のほうを描いてほしかった
- 546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/07(木) 00:15:07.15 .net
- 呉末期は本当に影が薄い
- 547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/07(木) 09:46:48.72 .net
- 呉は全時代を通じて影が薄い
- 548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/07(木) 17:20:09.03 .net
- 伝を立ててもらえないくらい影が薄い
- 549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/07(木) 21:30:55.33 .net
- >>548
辛いな、それも
呉っていつも敵役や同盟役としか注目を浴びないんだよね
- 550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/07(木) 21:34:04.43 .net
- >>549
木戸孝允が出てくる歴史物ドラマはたくさんあるが
主役になったことはないと思う。
それと同じだな。
- 551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/07(木) 23:56:42.07 .net
- >>550
いい喩えかも
今川義元とかもな
- 552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/08(金) 01:43:49.91 .net
- 名脇役ってのもちょっと違う気がするし
そういうの何て言うんだろ
- 553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/08(金) 08:27:32.33 .net
- 呉が主役の小説や漫画はいくつかあるじゃん
イロモノ多めまたはやや小粒で、末期はないかもしれないけど
劉備、諸葛亮、曹操よりは手垢が少ない利点があるから
今後も呉を主役にする作家、漫画家はいると思う
- 554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/08(金) 09:05:42.35 .net
- 魏の覇道路線や蜀の王道路線みたいに呉は分かりやすいテーマがないのが物語になりにくい理由じゃないかな
個々のエピソードは面白いしスターも豊富にいるんだけどね
- 555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/08(金) 09:18:36.21 .net
- >>554
基本守りの国であって、魏や蜀みたいに中国統一に積極的じゃなかったからな
- 556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/08(金) 13:48:22.77 .net
- >>555
日本だと小田原の後北条氏みたいなもんだな。
強めの地方政権でいいという考えだな。
- 557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/08(金) 15:26:52.54 .net
- 愛、夢、希望。そして生と死。十人十色の人生を詰め込んだみのや雅彦究極の1枚。
- 558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/08(金) 20:14:38.55 .net
- >>556
天下統一のための最後の敵になったところも同じだな＞呉と後北条氏
- 559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/08(金) 23:51:35.97 .net
- 毛利も似たようなもんだが、こっちは元就のキャラのお蔭で歴史ものドラマになったりしてるな
- 560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/09(土) 01:16:55.21 .net
- 三本の矢の教えは中国古典からの流用
- 561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/09(土) 11:03:46.75 .net
- 呉と呼ばれるようになったのは何時から？
孫策が勢力を築き上げた頃すでに呉という名称だった？
- 562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/09(土) 11:11:31.83 .net
- 曹丕に呉王に封ぜられてからじゃないかな
- 563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/09(土) 14:25:35.08 .net
- >>562
じゃあかなり遅いのね。
演戯でも吉川や横山でも赤壁の頃から普通に「呉」と曹操や孔明に呼ばれているのに
- 564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/09(土) 14:56:58.98 .net
- 後世の人が上杉謙信をいちいち景虎輝虎政虎と時期によって表記を分けないようなもんだと思ってたわ
もしかしたらそれ以前に孫呉が公称になった時期があるのかな
- 565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/09(土) 15:10:23.10 .net
- そもそも呉ってのは国名なのか？
それとも地方の名前であって江南の地はそう呼ばれていたのか？
- 566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/09(土) 16:30:31.80 .net
- 呉は昔からの国名で地域名になってるよ。呉越同舟って言葉があるじゃん
- 567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/09(土) 16:52:03.73 .net
- 昔からの国名で地域名というと 倭 もそうだよな。
- 568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/09(土) 19:14:43.72 .net
- でも 魏 は違うよね。
- 569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/09(土) 20:16:29.89 .net
- 魏も昔からの国名だよ
- 570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/09(土) 20:19:25.84 .net
- >>569
そうなんだ
- 571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/09(土) 20:34:47.68 .net
- 戦国七雄にあった。
- 572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/09(土) 21:41:31.69 .net
- 厳密には春秋時代からあった
- 573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/09(土) 22:58:32.53 .net
- >>555-557
そもそも江南から始まって中国を統一した王朝って
歴史上でも明だけだからな
- 574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/10(日) 09:34:53.27 .net
- >>572
春秋時代は晋だよ。
晋が滅んで魏氏・趙氏・韓氏が独立して国名になった。
- 575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/10(日) 11:00:03.52 .net
- 曹操はいつ頃から魏を名乗り始めた？
官渡の戦いの頃はまだ魏軍とか呼ばれていなかったと思う。
荊州攻めの頃には呼ばれていたような。
- 576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/10(日) 11:34:33.97 .net
- >>575
213年、曹操は十州（司隸・?州・徐州・豫州・青州・并州・冀州・幽州・
涼州・荊州）をもって魏公に封じられた。
216年、さらに曹操は魏王に封じられた。
（ウィキペディア）
↑
このあたりからではないか？
- 577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/10(日) 13:35:49.59 .net
- 小柳ルミ子のファンなんてこのスレにいねえだろ
- 578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/10(日) 13:59:04.36 .net
- ジャイ様のファンならいる
- 579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/10(日) 14:24:27.28 .net
- 578 名前：無名武将＠お腹せっぷく
投稿日：2014/08/10(日) 13:35:49.59
小柳ルミ子のファンなんてこのスレにいねえだろ
↑
山越のサイバーテロ部隊だろう
- 580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/10(日) 15:10:19.67 .net
- 恋とは妬きむすび
- 581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/10(日) 20:07:05.91 .net
- どうして唐突に小柳ルミ子がｗ
- 582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/10(日) 22:46:52.84 .net
- >>574
春秋時代から魏って国はあったよ
晋に滅ぼされてる
「厳密には」って言ったのはそういう意味でだけど
- 583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/10(日) 23:19:13.27 .net
- 後漢とか後北条氏みたいに曹操の魏を後魏と呼んだりはしないのだろうか
- 584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/10(日) 23:35:31.95 .net
- それなら呉も後呉と呼ばねばならない。
別の時代なら後○があるけどね
- 585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/10(日) 23:45:25.26 .net
- >>583
後漢自体五胡十国のが正式だからな
日本でポピュラーな後漢は正式には東漢
- 586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/11(月) 00:00:47.86 .net
- >>584
日本語だと「ごご」ってなるのかｗ
何とも語呂が悪い
- 587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/11(月) 00:30:18.22 .net
- 後趙はあったな。
- 588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/11(月) 06:19:58.60 .net
- >>586
「こうご」だろう。
- 589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/11(月) 16:17:40.35 .net
- 360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/11(月) 02:28:03.24
またにゃんと結婚したいお！
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/11(月) 09:45:53.54
そして時は動き出す…
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/11(月) 11:55:14.09
∩∩
( ・ｘ・）＜小柳ルミ子のファンのひといる？
363 ：撲鬼鎮守謝聖大将軍 ◆2jXWBfEKfc ：2014/08/11(月) 12:04:13.43
おまんこ博士は我が師だと思っている
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/11(月) 12:19:23.91
おまんこ博士と撲鬼鎮守謝聖大将軍の救板政権はよ
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/11(月) 13:03:53.61
こんにちわ
隠れ水前寺清子ファンです
子供の頃母が好きだったありがとう等のドラマで観てただけですが
大人になって歌謡曲ファンになったら
ああいう着流しが似合うような男前な歌手はいないと思いファンになりました
この間観た歌謡コンサートでは豹が前面についた着物であの柄を着こなせるのはかっこいいですね
黄色い声援も凄くて宝塚の男役のような人気があるのかなと思いました
ちなみに私も無意識でしたがチータがワイドショーの司会をやっていた時
女化粧になってたのを観てショックを受けましたので視点は同じかもしれません
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/11(月) 14:23:02.28
ディズニーシーでダッフィーのぬいぐるみ買ったお！
- 590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/11(月) 17:39:31.02 .net
- 埋めさんが埋めてくれてるんだね！！
ありがとう埋めさん！！
- 591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/12(火) 07:30:32.33 .net
- 呉にジャイ様がいたら歴史は変わっていた
- 592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/17(日) 20:56:21.08 .net
- >>591
投糞機を使ってか？
- 593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/17(日) 21:52:03.82 .net
- 皖城について教えて
孫権が家督を継いだ後に、
廬江の皖城の李術が謀叛を起こしたので討伐
そして赤壁の後に、再び曹操の傘下にあった廬江の皖城を孫権みずから攻めて落とす
廬江の皖城とは一体何なのか？
- 594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/17(日) 21:56:07.79 .net
- 呉の末期にはかつての甘寧や周泰のような勇猛な武将はいなかったのか？
- 595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/18(月) 16:51:58.73 .net
- ２８０年の呉滅亡時には討ち取られた沈瑩（ｼﾝｴｲ）は勇猛だと聞くがそれ以外はとんと聞かないな
- 596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/18(月) 17:06:37.19 .net
- 呉書にはこれといった記述はないけど晋書によると、吾彦や周処が豪傑だったらしい
- 597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/19(火) 09:03:58.43 .net
- >>596
吾彦は日本人っぽい名前だなあ。中国人なんだろうけど。
- 598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/19(火) 10:34:18.14 .net
- 吾彦は猛獣を退治した記述があるし周処は西晋時代に涼州で少数の兵で数万の蛮族と戦っているし確かに勇猛だろうな
惜しむらくは彼ら二人が呉討伐戦で主力に居なかった事だろう。（吾彦は建平太守で建業から南で晋軍に抵抗していたし周処は文官だったらしい）
- 599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/19(火) 11:20:09.53 .net
- 周処ってなぜゲームに出ないんだろ？
鍾離牧とか宇詮とかはどう？
- 600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/19(火) 12:55:46.79 .net
- 元阪神・赤星氏 岡田語に冷や汗だった
現役時代は、当時の岡田彰布監督(55)の主語や説明を省きまくる、独特のオカダ節について
「『そういうことよ』や『そらそうよ』が口ぐせで、何を言っているのか分からないこともありまして」と、
実は虎ナインも首をかしげることが多かったことを告白。しかし選手会長として岡田氏と多く会話
するうちに理解が深まり、「監督はものすごいことを考えている。選手が皆、それを理解できれば
勝てる」と、以降はオカダ語の“通訳”として、若手選手らに説明していたことを明かした。
一方で、そんな赤星氏でも、あるデーゲームの試合前に岡田氏から「赤星、お前、きょうアレな」
と告げられた際には意味が分からず聞き返し、怒られそうになったという。コーチに尋ねたところ、
赤星氏の疲労が蓄積していることを考慮した岡田氏が“きょうは試合後半から出場な”との意味だったことが分かった。
そんなもん、分かるか！ｗ
ttp://www.daily.co.jp/newsflash/gossip/2013/08/06/1p_0006223505.shtml
- 601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/19(火) 13:02:17.00 .net
- 周処は３０前半まで乱暴者だったせいで呉に仕えるのも数年程度だったからだろう
- 602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/20(水) 13:19:47.61 .net
- 下着ってどんなのが好き？
俺はパンツが紐？が二重になってるやつがちょっとエロイと思う
- 603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/21(木) 00:14:22.03 .net
- 秋風五丈原前後の年で孔明の北伐を支援しようと呉でプレイしたら武力８０以上が３人ぐらいしかいなかった思い出
徐盛朱恒丁奉
- 604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/21(木) 01:16:02.69 .net
- 凌統や陸遜もいるじゃん
- 605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/21(木) 06:42:50.81 .net
- >>603
そこでパワーアップキットですよｗ
- 606 ：八戸 ◆M911CbdudQ ：2014/08/21(木) 07:30:39.32 .net
- ∩∩
( ・ｘ・）、ﾍﾟｯ
- 607 ：八戸 ◆M911CbdudQ ：2014/08/21(木) 12:38:38.03 .net
- ∩∩
( ・ｘ・）っ🍢
- 608 ：八戸 ◆M911CbdudQ ：2014/08/21(木) 13:03:25.45 .net
- ∩∩
( ・ｘ・）っ🍚👢
- 609 ：三国志Ⅷ２３４年呉の武力６０以上の武将：2014/08/21(木) 14:52:37.93 .net
- 凌統 ﾘｮｳﾄｳ 武力83 陸遜 ﾘｸｿﾝ 武力67 丁奉ﾃｲﾎｳ 武力81
徐盛 ｼﾞｮｾｲ 武力81 朱桓 ｼｭｶﾝ 武力82 孫権ｿﾝｹﾝ 武力67＋3
朱拠 ｼｭｷｮ 武力66 朱然 ｼｭｾﾞﾝ 武力72 全琮ｾﾞﾝｿｳ 武力74
全端 ｾﾞﾝﾀﾝ 武力67 孫韶 ｿﾝｼｮｳ 武力76 于詮ｳｾﾝ武力73
太史享 ﾀｲｼｷｮｳ 武力64 張承 ﾁｮｳｼｮｳ 武力67 丁封ﾃｲﾌｳ武力66
唐咨 ﾄｳｼ 武力70 陸凱 ﾘｸｶﾞｲ 武力61 留賛 ﾘｭｳｻﾝ武力62
留略 ﾘｭｳﾘｬｸ 武力64 呂拠 ﾘｮｷｮ 武力65 呂岱ﾘｮﾀｲ武力71
- 610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/22(金) 07:40:02.94 .net
- 陸遜の武勇ってどれくらいのもの？
- 611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/22(金) 14:45:40.01 .net
- （ ⌒) { ⌒）
て人 . -―- .. . --. .. /^～'′
／: ハ : :ヽ: : :ヽ ／ r 二ミ｀ヽ
.′: :ﾄ∧:.i: :i: :ヽ i ′! l＜｀^^'ヽﾊ
l: : :癶{＼ﾄ､:匕iト| } :｜:!＼ ノ |: !
|: :f'|:..l○ ○{: | ﾉ :（|: |○ ○{: { ☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
|/ ﾄl! {. 3 ﾉ:ﾘ'イィ:! :{. 3 ﾉ从 総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
}ﾊ>弋l＞┬＜}/ ′厶{ｨ` i爪}/http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
{ i |｢`´ヽ, }. /´ バ`´}ヽ＼
'. lハ ノヽ | / ｨ/ ヽﾉ i ヽ
∧. {__乂_.ノ {. / / `廴__夫__ﾉヽ '.
- 612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/22(金) 17:54:19.49 .net
- >>610
この人は武勇というより、戦略だろ。
- 613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/22(金) 22:09:22.20 .net
- 呂蒙の武勇はどれくれいなもの？
この人、最初は個人的な武勇だけが売り物だったんでしょ？
- 614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/23(土) 05:24:33.43 .net
- >>613
野球の落合みたいなもんで、
選手としても監督としてもかなり有能だったということだろう。
- 615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/23(土) 05:28:16.79 .net
- 呂蒙は病床にある時、孫権に軍の後継として朱然を推していたが（「朱然伝」）、
荊州での戦いで活躍した陸遜がこの後、呉の軍事上の責任者となる。
（ウィキより）
- 616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/23(土) 10:52:18.01 .net
- >>612
本業はそっちでも武勇もあったはず
- 617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/23(土) 15:24:14.50 .net
- >>598
周処は呉討伐戦時は無難督だったので文官では無いと思われ
- 618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/23(土) 16:02:13.62 .net
- >>615
呂蒙って人を見る目は無かったのかな？
病床の劉備にさとされたにも関わらず馬ショクを重用した孔明同様に
- 619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/23(土) 17:22:52.18 .net
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- 620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/23(土) 17:30:37.57 .net
- >>618
朱然は馬謖みたいにでかいエラーはしていないはずだが。
- 621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/23(土) 19:37:02.62 .net
- 実績からも立場からも順当に行けば呂蒙の後継は朱然になるはずだった
ところが夷陵というどでかいイレギュラーがあったために陸遜が台頭することになった
腹心である朱然を軍のトップに据える計画が破綻したためやむなく孫権は陸遜を懐柔する方針を採った
- 622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/23(土) 19:55:05.74 .net
- >>618
呂蒙は生粋の武人。一念発起して学識を身に付けてもやはり武人。
将軍なんだよね。優れた将軍、それだけ。
周喩や魯粛より徐盛や朱桓と比べた方がよいと思う。
- 623 ：八戸 ◆M911CbdudQ ：2014/08/23(土) 20:03:28.53 .net
- 初代だって蜘蛛男～２号が出てくるまでだって想定してた視聴者層は大人だった
しかしあんまりふるわないから藤岡さんの入院後に始まった２号編からはライダーガールズとか変身ポーズとかを作ったし、一文字も明るいキャラクターにした経緯がある
これが子供にウケてヒットしたんだよね
- 624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/23(土) 20:33:05.17 .net
- >>623
ライダーガールズ ＝ 三國志１２で萌え系ねえちゃんを抜擢武将に指名できることになったな。
- 625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/23(土) 20:41:31.82 .net
- 呂蒙は全身の穴という穴から血をふきだして死んだって本当？
- 626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/23(土) 20:57:11.64 .net
- >>625
エボラ出血熱だな。
- 627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/24(日) 07:59:28.60 .net
- >>626
世界史上第1号のエボラ熱患者かな？
- 628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/24(日) 09:50:11.45 .net
- エボラって体中の穴から血が噴き出す症状だっけ？
- 629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/24(日) 10:16:02.48 .net
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- 630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/24(日) 11:53:49.50 .net
- >>625
演義ではな
空気読まずにマジレスすると
もし呂蒙がエボラ出血熱なら
病室に覗き穴開けて様子覗いてた孫権も呂蒙と同時期に死んでる
- 631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/24(日) 14:07:50.94 .net
- 実際はどうして死んだんだっけ＞呂蒙
- 632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/24(日) 14:20:56.41 .net
- >>631
病名まではわからんが、闘病生活が長期間続いたらしい。
- 633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/24(日) 23:03:42.53 .net
- 孫権の勝ち運のなさは君主として失格レベル
そのくせ妙に張り切り過ぎて空回りして高望みしてしまうため家臣から見限られそうになった。
やっぱ孫権って暗君だわ
- 634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/25(月) 07:55:43.15 .net
- >>633
赤壁とか夷陵は？
- 635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/25(月) 16:44:34.91 .net
- 孫権は名君
- 636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/25(月) 21:38:15.44 .net
- 孫権は赤壁では後詰で夷陵は出陣せずだったか？石亭も後詰で近くの城で待機。張遼から逃げまくったのが合肥だったか？
合肥や寿春は満寵が守っている時期に何度も攻めたが落とせなかったのを孫権のせいにされたんだろう
- 637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/25(月) 23:40:50.26 .net
- しかし孫権が出陣して明確に大敗した戦いもないだろ。
曹操の赤壁や劉備の夷陵のような。
- 638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/26(火) 07:10:21.94 .net
- 孫権は名君
- 639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/26(火) 17:01:21.44 .net
- 孫権は途中までは名君
- 640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/26(火) 18:49:47.74 .net
- >>637
合肥は大敗と言ってもいいんじゃないか？
土地を失ったわけではないけど大軍を動かしたのに
陳武死んでるし凌統は瀕死だし賀斉には説教されている
- 641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/26(火) 21:40:15.25 .net
- 曹操は「赤壁は疫病が流行ったので船を焼いて撤退しただけで負けたわけではない」と言ってるらしいね
- 642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/26(火) 22:21:15.75 .net
- 巨人 -
阪神 2.5差
広島 0.5差
中日 6.5差
横浜 0.5差
東京 4.5差
明日阪神3位転落まであるな
ついでにDとDeも入れ替わる可能性あり
セリーグの心電図が久しぶりに動くかも
ttp://i.imgur.com/4S71mAn.jpg
- 643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/27(水) 06:02:48.41 .net
- 魏 -
呉 2.5差
蜀 3.5差
- 644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/27(水) 06:07:29.44 .net
- 晩年の孫権は、陸遜より王表のほうを信用していたんだな。
- 645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/27(水) 09:46:55.39 .net
- >>643
それっぽっちの差じゃないと思うぞ
- 646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/27(水) 09:56:53.62 .net
- >>643
時期にもよるが、夷陵戦後では
魏：６
呉：３
蜀：１
くらい
- 647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/27(水) 10:47:25.12 .net
- 実際の人口や生産力ではどうだったっけ？
- 648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/27(水) 12:51:03.98 .net
- 9/29より新番組「みのもんたの昼のムシ！」スタート！
出演
【MC】みのもんた、日替わり女子アナ（月、生野陽子、火、加藤綾子、水、三田友梨佳、木、永島優美、金、久代萌美）
【月曜レギュラー 】 JOY、サンボマスター、川栄李奈、春風亭昇太、梅宮辰夫
【火曜レギュラー】 江角マキコ、ビッグダディ（林下清志）、マギー、sekai no owari
【水曜レギュラー】 ユージ、道端アンジェリカ、パンサー、石川梨花、土田晃之
【木曜レギュラー】 天野ひろゆき、小倉優子、日本エレキテル連合、坂本昌行（V6）
【金曜レギュラー】 田村亮、友近、中村玉緒、ドランクドラゴン、小林麻耶、林家木久蔵
番組内容
各曜日日替わりコーナー、続きょうは何の日、続おもいっきり生電話、テーマパーク＆グルメ特集、ED賞金クイズ他
- 649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/27(水) 16:26:09.38 .net
- 呉は造船所があるために原爆を投下された
- 650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/27(水) 18:30:31.09 .net
- つくづく不運な呉だ
- 651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/27(水) 21:24:10.42 .net
- 呉
- 652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/27(水) 21:57:39.42 .net
- 王表を擁立していた宗教団体の関係者たちはイイ味を出していた。
- 653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/28(木) 08:57:33.34 .net
- >>652
詳しく
- 654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/28(木) 10:49:22.74 .net
- >>653
王表 孫権 でぐぐれば、いくらでもヒットするが。
- 655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/28(木) 11:08:06.56 .net
- 孫権と孫堅はどっちが優秀？
- 656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/28(木) 19:11:53.87 .net
- 孫乾も「そんけん」
- 657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/28(木) 19:34:31.27 .net
- >>656
だが断る
- 658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/29(金) 07:46:08.76 .net
- >>657
何故？
- 659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/29(金) 10:26:11.11 .net
- 孫権って信者多そうだな
名前が仲謀だもの
孫権厨房
- 660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/29(金) 11:57:14.61 .net
- >>656
普通は｢そんかん｣だろ
- 661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/29(金) 12:10:09.89 .net
- しかし、ほんとLFはだめだな
さんま、とんねるず、伊集院、を怒らせ
鶴光を切り
ANNをわけのわからん構成にし
塚ちゃんを自殺へ追い込んで
- 662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/29(金) 17:14:19.68 .net
- >>660
「そんけん」だと思うよ
少なくとも横山だとそうなっていた
- 663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/29(金) 20:47:28.85 .net
- まあ日本人が乾をどう読むかだから
正答は無いと思うよ
- 664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/29(金) 20:58:34.47 .net
- >>656
孫乾と簡雍は、別に歴史に残るような業績は残していないと思うんだが
なぜか歴史に名前が残った。
- 665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/29(金) 21:20:10.25 .net
- >>664
いや孫乾が「劉表殿を頼られてはいかがでしょう？」と言ったおかげで、
三国志が成立したんだよ
じゃないと劉備は軍を解散して隠棲するつもりだったんだから
- 666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/29(金) 21:48:19.09 .net
- >>665
ああそうか。
- 667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/29(金) 21:57:30.36 .net
- 孫乾はいろいろと交渉役で活躍したんじゃないか？
劉表に受け入れてもらう時だって彼の尽力があって可能になったんだろうし
- 668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/29(金) 22:14:15.48 .net
- 孫乾は外交には強かった。
簡雍は劉備の古くからの知人という以外に特になにもないが、
明るい性格だったから、陣営のムードメーカーだったのかもしれない。
- 669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/29(金) 22:18:36.34 .net
- 劉璋も簡雍を好人物と思っていたようだ。
簡雍は特段の才能はないが、人から好かれる性格だったと思う。
- 670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/30(土) 00:08:32.83 .net
- 吉川だと劉表の世話になる際に
劉備受け入れに反対する蔡瑁を孫乾が論破して受け入れを認めさせてるね
- 671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/30(土) 00:47:20.95 .net
- 孫乾「呂布は人道的に正しい人物だったか！曹操は真の功臣か！袁紹は国を救える英雄か！」
- 672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/30(土) 07:47:32.42 .net
- >>671
劉備だとて結果的に劉璋を騙して領土を奪ったのだから、人道的に正しいとは言えない。
結果的に漢を再興できなかったのだから、真の功臣とも救国の英雄とも言えない。
- 673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/30(土) 09:02:05.70 .net
- >>672
> 結果的に漢を再興できなかったのだから、
関羽がポアされたのが痛かった。
結果論になるが、関羽ではなく趙雲を配置すれば良かったのではないかと思う。
- 674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/30(土) 09:08:20.63 .net
- 君は話しの分かる人だから言うけど
人と会話出来て人権を持った動物の話しが被った
しろたま君が好きだから、連載終了されそうなのが悔しい
相手が知らないパンダの話しだから余計に腹立つ
問題は、その知らないパンダ側の作者が
しらたま君の作者をツイッターで訴えた
- 675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/30(土) 09:24:17.83 .net
- >>672
それは孫乾が劉表と交渉している時よりずっと後の結果論だろ
- 676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/30(土) 09:45:12.93 .net
- 論より自分の感情、ｶｯｺﾜﾙｲ
- 677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/30(土) 09:47:46.60 .net
- 森の場合、パワーでホームランを打つのでなくボールを遠くに飛ばすセンスなんだよね
森より怪力な選手は腐るほどいるが森のボールを飛ばすセンスには勝てない
梅野が筋トレしまくってムキムキになっても森のボールを飛ばすセンスには敵わない
このセンスを見抜けなかったのが馬鹿なフロント
チビには無理と先入観で森をうらぎった
- 678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/30(土) 10:53:36.31 .net
- 魏のサイバー工作員がこのスレを荒らしに来ているな。
- 679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/30(土) 13:04:26.65 .net
- ∧∧
( ・ｘ・）ご飯と一緒に
- 680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/30(土) 13:13:19.42 .net
- 朱恒と徐盛が成敗に行きました
- 681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/30(土) 13:15:48.29 .net
- >>675
それまででもこの三名を裏切っているし。この三名に欠点があるからとはいえ、裏切りは裏切りだ。
それに救国の英雄で功臣なら、他人を頼るような事態にはなるまい
- 682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/30(土) 13:26:49.33 .net
- >>681
それを蔡瑁に突っ込まれたところを>>671のように切り替えしてやりこめたんだよ。
孫乾の外交力の成せた技
- 683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/30(土) 13:40:08.38 .net
- 陸遜「夷陵戦以前の話は燃やしておきました(ﾆｯｺﾘ）」
孫恒「蜀の馬鹿どもは皆殺しだな」
- 684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/30(土) 17:24:57.08 .net
- >>679
> ∧∧
> ( ・ｘ・）ご飯と一緒に
↑
こいつは公孫氏の工作員
- 685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/30(土) 21:15:47.63 .net
- >>683
以前というのはそれ（この場合夷陵）も含むんだぞ。
陸遜最大の手柄が消えてしまうじゃん。
- 686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/30(土) 22:35:57.98 .net
- >>682
孫乾の反論には無理がありそうだが…
- 687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/31(日) 00:02:30.73 .net
- >>686
理屈の上では滅茶苦茶でも相手を説得する
それが外交に長けた者
孫乾はそういう役割だったんでしょ
- 688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/31(日) 05:13:45.93 .net
- >>687
人間はしょせん利害か感情で動くからな。
- 689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/31(日) 08:45:48.28 .net
- 伊籍とかも孫乾みたいな役割だったんだろうな
- 690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/31(日) 09:56:07.30 .net
- >>689
伊籍は行政手腕があった。
- 691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/31(日) 10:00:22.05 .net
- 司馬徽水鏡先生は
「伏竜か鳳雛のどちらかを雇えば、天下とれる」
と言っていた。
実際には、伏竜と鳳雛の両方を雇ったが天下は取れなかったが、
劉備も劉禅も温厚だったので
「誇大広告だ」
とJARO（じゃろ）に訴えることはしなかった。
（民明書房「知られざる三國志」より）
- 692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/31(日) 13:54:31.20 .net
- >>962
司馬徽水鏡先生は
「伏竜か鳳雛のどちらかを雇えば、天下とれる」と言ったのであって
「両方を雇えば天下とれる」とは言ってない。
しかし劉備は両方雇ってしまった。だから天下取れなくても司馬徽水鏡先生がウソをついていることにならない。
- 693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/31(日) 15:56:25.24 .net
- 司馬徽水鏡先生は劉備より年下
- 694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/31(日) 18:56:19.23 .net
- よしよし
- 695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/31(日) 20:52:46.10 .net
- よいぞよいぞ
- 696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/31(日) 23:28:57.79 .net
- 呉
- 697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/01(月) 01:11:47.82 .net
- くれ
- 698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/01(月) 08:32:25.38 .net
- 陸遜は美少年
- 699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/01(月) 10:05:18.01 .net
- 陸抗
- 700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/01(月) 11:42:14.29 .net
- 孫文って孫氏の子孫？
- 701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/01(月) 11:55:15.90 .net
- 孫権「陸遜はロリコン。年端もいなかない兄（孫策）の娘を娶るんだからな。ソースは俺」
陸遜「そんなことがありまして息子（陸抗）の嫁は張昭殿の孫娘にしました（半ギレ）」
- 702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/01(月) 14:31:34.37 .net
- この時代、ロリコンって概念有ったのか？
- 703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/01(月) 16:05:47.85 .net
- コーエーのゲームでは陸遜自身が下手すりゃ美少女に見えるｗ
- 704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/01(月) 19:47:23.58 .net
- ガリクソンが陸遜のファンだってよ
- 705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/01(月) 22:01:21.47 .net
- りくそん
- 706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/01(月) 22:50:18.73 .net
- そっくり
- 707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/02(火) 00:30:51.44 .net
- 呉末期の武将といえばやはり丁奉だな
- 708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/02(火) 05:39:39.19 .net
- >>707
丁奉は赤壁の戦いを経験しているんだっけ？
- 709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/02(火) 07:39:06.76 .net
- 310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/21(火) 19:43:59.68
丁奉も赤壁の時点で居たかどうかはっきりしない
演義では徐盛とのコンビで出ていたが実際はどうだろ
- 710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/02(火) 09:54:18.42 .net
- 呉末期には生ける伝説扱いだったろうな＞丁奉
- 711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/02(火) 10:36:58.44 .net
- >>710
日本だと、島原の乱に出陣した時の立花義家がそんな感じだった。
- 712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/02(火) 12:48:54.45 .net
- >>711
その頃には数少なくなっていた
戦国時代の戦闘を経験している人ということで？
- 713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/02(火) 15:05:59.53 .net
- 蜀末期のそういう生ける伝説は誰だったのかな。リョウ化とか？
- 714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/02(火) 15:19:44.57 .net
- >>712
そう。
- 715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/02(火) 15:22:15.98 .net
- >>713
そうだと思う。他に誰かいるだろうか？
- 716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/02(火) 16:15:24.19 .net
- だがそのリョウ化も例の司馬懿の冠の件で孔明に
「蜀の将が小粒になってしまった、関羽だったらどうしたであろう」と
昔は良かった的に貶されてしまった
- 717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/02(火) 18:15:00.53 .net
- 孔明・・・
- 718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/02(火) 20:58:29.88 .net
- 呉三国志をもっと孫権死後を描いてほしい
- 719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/03(水) 08:51:28.21 .net
- 日本は関ヶ原後は大阪があるだけだが、三国時代は断続的に戦が続いてたんだから、
戦場経験者が伝説的人物ってこともないのでは？
- 720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/03(水) 08:55:07.18 .net
- >>719
曹操や劉備たち国の創業者との戦いに参加したってのは
特別な感覚があったのでは？
- 721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/03(水) 09:45:44.83 .net
- 『キン肉マンⅡ世』における伝説超人＝曹操や劉備、その部下達
- 722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/03(水) 20:11:42.30 .net
- 孫権「蜀（孔明）はあてにならん。我らは漁夫の利を得るぞ」
- 723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/03(水) 20:39:40.07 .net
- >>722
赤壁での魏と呉の争いの漁夫の利を得たのは劉備だったからな
- 724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/04(木) 07:18:16.48 .net
- >>719
> >>719
赤壁や夷陵その他の大会戦の経験者と、それ以降では違うのではないかと。
- 725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/04(木) 07:41:26.26 .net
- 赤壁の戦いに従軍した人で最後の生き残りって誰だったんだろう
最後まで名もない兵士だった人とかは抜きで
- 726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/04(木) 07:53:06.41 .net
- 赤壁の戦いに従軍した人で、歴史に名前が残っている人。
丁奉が赤壁に出ていれば丁奉なんだが、実際に出ていたかどうかは永遠の謎。
- 727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/04(木) 14:39:48.00 .net
- 高見沢さん
- 728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/04(木) 17:08:27.10 .net
- 5円10円のために超マイナー金券を欲しがる変人はこのスレの中ですら少数派なんで
いちいち触れなくていいよ。
そもそも、花と緑のギフト券とかクリーニングギフト券とか回らない寿司屋のギフト券とか、このスレ見てるような乞食には使い道が無いだろｗｗｗ
- 729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/04(木) 17:28:56.64 .net
- 魏か山越のサイバー工作員がこのスレを荒らしに来ているな。
- 730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/04(木) 17:48:43.24 .net
- 光栄のゲームのwikiで丁奉と朱拠の生年をみるとちょうど赤壁の前年に登場して使えるようになっている。
彼の同僚先輩達が孫権の時代を支え、後輩らは孫皓の時代まで支えた。
- 731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/04(木) 18:23:55.57 .net
- ちょこたん
- 732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/04(木) 20:21:22.02 .net
- 丁奉すげーな
- 733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/04(木) 23:50:59.28 .net
- >>729
孫権の晩年から呉末期に殺された怨念が荒らしに来てる可能性もあるな
- 734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/05(金) 06:18:06.02 .net
- 最初に演義読んだとき「丁奉いつまで生きてるんだよ」と思った
- 735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/05(金) 13:35:20.88 .net
- 何かの文献だと丁奉は190-271になってたな。
190年生まれなら赤壁に参加しててもおかしくないし、享年81歳なら一応は納得できる寿命だ。
- 736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/05(金) 13:42:26.01 .net
- 高見沢さんは？
- 737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/05(金) 17:00:15.12 .net
- 長命なら孫権より丁奉より呂岱だろ。
- 738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/05(金) 19:11:30.65 .net
- >>737
知名度が無いから
あと丁奉は単に生きてたというだけでなく高齢になっても戦闘に参加しているのがすごい
- 739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/05(金) 21:08:05.03 .net
- >>738
呂岱ってそんなにマイナーかな…
- 740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/05(金) 21:31:30.16 .net
- 呂岱はもともとは文官だったので、勇猛な武勇伝はない。
- 741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/05(金) 21:33:06.31 .net
- 呂岱は日本で言うと小早川隆景とか北条氏康とか金森長近みたいなタイプだと思う。
- 742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/05(金) 21:35:09.67 .net
- 211年、兵士2千人を率いて西に遠征し、漢中の張魯を漢興郡のカン城に誘い出そうとしたが、
張魯は警戒し道を塞いだため失敗し、孫権の命令により帰還した（『呉書』）。
この帰りの途上で、蜀侵攻途上の劉備と白帝辺りで出会っている記述が残っている（「呉範伝」）。
（ウィキペディアより）
呉が張魯と戦おうとしていたってのは知らなかった。
- 743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/05(金) 22:12:20.21 .net
- ＿
/～ヽ
, （。・-・） γ⌒ヽ、
({ ＿＿（ つ＿(ノ、’ (ﾟ)
`( ｀Ｊ ,,ﾉ￣
し-ｕ―――-じ-J
- 744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/06(土) 00:52:35.82 .net
- >>741
呂岱は日本で言うと龍造寺家兼みたいなタイプだと思う。
- 745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/06(土) 01:46:43.23 .net
- >>742
漢中の張魯って、劉備や曹操本軍にもそこそこいい勝負してなかったっけ。
呉の支隊2000で攻めて何か出来たのか？
- 746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/06(土) 06:29:52.10 .net
- 村田真一だったかな
不振の選手指導する際に一緒に映像見ながら悩んで一緒考える
って話を聞いて、このチームは面倒見は良い兄貴分としてのコーチは居ても
指導者としてのコーチ居ないんじゃないか？って何となく思ったな
ある意味選手の自主性を重んじて行動してるとも言えるが、スランプの選手を自主性に任せても
上手く行けば昨年の村田みたいに開眼するが、逆もあるからな
まぁ下手に触ってスランプになったら責任が更に向くから怖いのもあるんだろうが
- 747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/06(土) 07:00:33.87 .net
- >>745
地形的に有利な場所だから強かったので、
だからこそ呉は張魯を漢興郡のカン城に誘い出そうとしたんだろう。
- 748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/06(土) 07:02:38.64 .net
- >>744
龍造寺家兼は９０歳を過ぎてから出陣して、しかも勝っているからなあ。
あれは世界的にもレアケースでしょ。
- 749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/06(土) 08:00:03.89 .net
- >>745
呉としては
「ダメでもともと」
で作戦を起こして
「やっぱりだめだったかー」
と撤収したんだと思う。
- 750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/06(土) 10:16:32.78 .net
- 孫権が公孫康攻めようとしたのと比べればよっぽどマシな戦略だろ
- 751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/06(土) 12:06:24.40 .net
- 呉が漢中を占領したとして、果たして維持できるのか？
- 752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/06(土) 13:57:14.75 .net
- 陳寿「呉書を書く人が相次いで死んだため主要人物の中でも何人か列伝が立てれないお。残念だお」
- 753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/07(日) 06:36:52.61 .net
- >>751
魏に取られるだろうな
- 754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/07(日) 14:41:03.87 .net
- そういえば、火星の大腿骨の話しもソース酷かった
ネタじゃなくて当人は信じていたみたいだし、来年は干されないか心配になる
- 755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/07(日) 17:41:26.78 .net
- そもそも漢中取るメリットって呉にとって何があるの？
- 756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/07(日) 18:07:12.37 .net
- 651 名前：クマッタ ◆.pDAHD/fcA ：2014/09/07(日) 17:38:39.63 んじゃおまいらが好きそうな無双の話でも
無双童貞だった俺様が初めて三国無双５を中古で買ってきたんだが
無双モードを全武将でクリアした後ってあのゲームやることあるんか？
- 757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/08(月) 06:41:42.79 .net
- 孫権が長生きし過ぎて
孫登が早死にし過ぎたのが問題
- 758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/08(月) 22:38:29.11 .net
- 呉が中国全土を統一していれば1000年早い明になれたのに・・・
- 759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/09(火) 05:08:51.69 .net
- >>755
時間稼ぎ
- 760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/09(火) 06:36:27.48 .net
- >>759
なんのための時間稼ぎだよ
それに時間稼ぎするためならもっと他に攻められるところ沢山あるだろ
- 761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/09(火) 09:01:18.04 .net
- 合肥は無理だから漢中を狙ったのか？
- 762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/09(火) 21:52:00.69 .net
- 漢中を取って荊州と交換してもらうつもりだったのか？
それとも蜀に封じ込めるためだったのか
- 763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/10(水) 06:15:39.65 .net
- 漢中取ったところで魏に攻められたらどうするつもりだったんだ
- 764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/10(水) 09:09:10.52 .net
- 漢中は地形が地形だけに、陸遜のような名将が立てこもれば、
相当な長期間持ちこたえることができると思う。
- 765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/10(水) 20:47:53.12 .net
- 蜀との関係はどうするつもりだったんだ？
- 766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/11(木) 05:04:07.50 .net
- 呉は公孫氏を攻めようとしたことがあるからな。
張魯を攻めようとしてもおかしくない。
- 767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/11(木) 06:39:04.19 .net
- ＞呉は公孫氏を攻めようとしたことがあるからな
あれは耄碌してた孫権の愚行だろｗ
- 768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/11(木) 20:17:53.46 .net
- 孫権は酒乱の上老害、どうしようもないな
- 769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/11(木) 21:24:20.75 .net
- 誰か老害となった孫権を暗殺しようとする家臣はいなかったのかな。
彼等にとって忠誠を尽くす対象は呉＞孫権なわけだから。
- 770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/12(金) 06:55:42.30 .net
- 孫権早く死ね
- 771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/12(金) 11:39:31.86 .net
- というか、呉は台湾か沖縄か日本にも出兵しているからな。
コストパフォーマンスが悪い戦略をしている。
- 772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/12(金) 11:55:34.73 .net
- 孫権の転生憑依SSを思いついたが人口面で魏に差がありすぎて勝てるプランが思いつかんな。
物資面は南に勢力を広げていけば何とかなるが人口は交州以南はそこまで多くないし言語も違って統率するのに時間がかかる
合肥攻めるときに劉備に張飛を援軍で送ってくれるよう頼まないとそこから詰むレベルになりそう
- 773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/12(金) 19:58:07.18 .net
- >>772
蜀と呉が本気で連携したら魏を滅ぼせたかな
- 774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/12(金) 23:18:21.72 .net
- >>773
無理でそ。
人口比でも若干魏の方が上なのに、官僚
組織がキチンと整備されていない呉や蜀
では動員能力に差がありすぎる。
- 775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/13(土) 06:44:48.97 .net
- 人口対策なら魏の守備が手薄なところに攻め込んで、住民を略奪してくるほうがよいのでは？
- 776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/13(土) 06:51:26.09 .net
- 孔明の最期の北伐で司馬懿が対峙しているところを
呉が全力で攻め夜襲も撃退していれば・・・
- 777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/13(土) 08:38:40.13 .net
- ｜
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ﾞ･# : ┃勝┃｡ ; ｡
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∧＿∧ │
. （ ´・ω・）│ 巨人ｵﾒﾃﾞﾀｽ
:/ つΦ
- 778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/13(土) 10:27:46.01 .net
- >>775
それは孫権が存命で諸葛恪が前線にいるころからやっている。いたって小規模だが。
- 779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/13(土) 12:43:22.55 .net
- 海を渡って徐州とか攻撃できなかったのか？
- 780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/13(土) 13:08:49.68 .net
- 👺熱
- 781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/13(土) 17:21:10.20 .net
- >>779
安房里見氏の水軍が東京湾を横切って、浦賀とかあのへんを攻めたことはある。
しかし攻撃に成功したとしても、占領できない。
飛び地になっちゃうから。
- 782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/13(土) 18:50:55.81 .net
- >>769
245年に魏からの投降者の馬茂による孫権暗殺未遂事件が起きてるが・・・
- 783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/13(土) 18:58:25.60 .net
- >>779
呉の末期には逆に呉は海を渡って攻撃されたりしとる
- 784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/13(土) 21:26:22.62 .net
- >>782
暗殺さらたほうが呉には良かったのでは？
- 785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/13(土) 22:34:30.18 .net
- 尾花も西村のフォーム修正させるために先発させたりした
- 786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/14(日) 07:57:55.90 .net
- >>784
全くだｗ
蜀ではヒイが魏からの投降者に暗殺されているが
こっちは劉禅を狙わなかったのね
- 787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/14(日) 08:07:41.67 .net
- >>786
> こっちは劉禅を狙わなかったのね
狙ったが警護が固かったので、ヒイ暗殺に切り替えた。
- 788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/14(日) 14:33:11.92 .net
- 孫権も劉禅も暗殺されたほうが国のためによかったような・・・
- 789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/14(日) 15:17:18.98 .net
- 仮に245年に孫権が暗殺されたら皇太子の孫和が後継者のかな？孫覇派もそのころには大きい勢力になってそうで最悪呉が分裂する恐れがあるな
- 790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/14(日) 16:10:30.23 .net
- つくづく孫登の早死にが惜しまれる
- 791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/14(日) 17:00:46.84 .net
- 孫登だって年取ったらどうなったかわからない
- 792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/14(日) 18:33:04.36 .net
- 孫登の息子の孫英も孫峻の暗殺を企てたが発覚して自殺だしな。
孫権が孫和を皇太子に立ててすぐに孫権と孫覇を暗殺するしか国力低下の阻止はできないな。
- 793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/14(日) 19:40:52.81 .net
- 三国時代には皇帝が生きているうちに隠居して家督を譲るっていうやり方は無かったのかね。
それならゴタゴタも避けられるし、孫権みたいに老害化も避けられる
- 794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/15(月) 01:50:32.82 .net
- >>779
遼東半島の公孫氏が魏打倒の挙兵をしたときに、孫権が援軍を遼東に派遣している
魏軍の小部隊を破って、住民男女を連行したぐらいだが
- 795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/15(月) 08:48:59.42 .net
- 巨人 アンダーソンが１軍復帰 貧打解消テコ入れ
ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2014/09/15/kiji/K20140915008932130.html
本拠東京Ｄで防御率３・95…巨人 守護神マシソンがＣＳ不安材料に
ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2014/09/15/kiji/K20140915008930740.html
巨人 阿部が40試合ぶり欠場 打線は井納攻略できず零敗
ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2014/09/15/kiji/K20140915008930600.html
巨人 新助っ人右腕合流も原監督「ベールは簡単に脱がないよ」
ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2014/09/15/kiji/K20140915008930590.html
慶大 谷田が２戦連発！ドラフト候補の藤本知も負けじ１号
ttp://www.sponichi.co.jp/baseball/news/2014/09/15/kiji/K20140915008930450.html
- 796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/15(月) 09:24:50.88 .net
- >>794
老害化した孫権の愚行の一つとして数えられる
- 797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/15(月) 09:44:09.88 .net
- >>793
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%AA%E4%B8%8A%E7%9A%87#.E4.B8.AD.E5.9B.BD
穏便な隠居は一般的には三国時代よりも後の時代の話
後漢だと少帝、三国時代だと孫亮みたいに皇帝退位するとアポーン
>>796
それは愚行というよりは戦略の一環だろ
諸葛亮も北伐時に西県の住民連行したりしてる
- 798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/15(月) 10:51:57.96 .net
- >>797
じゃ、孫権みたいに無駄に長生きして老害化するとどうしようもないな。
皇帝退位するとアポーンなら自分から退位するわけがないし。
国を思う家臣が暗殺するしかない・・・
- 799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/15(月) 11:06:48.56 .net
- >>795
巨人のアンダーソン＝廖化
- 800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/15(月) 13:51:32.75 .net
- >>799
なぜ？
- 801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/15(月) 15:31:25.74 .net
- >>798
つくづく>>782の失敗が惜しまれる
- 802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/15(月) 16:25:50.05 .net
- >>800
中途半端な活躍
- 803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/15(月) 16:26:50.92 .net
- ブラウザ三国志に「呉の治世」というのがあるなあ。
だからどうしたと言われると困るんだが。
- 804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/15(月) 16:58:05.90 .net
- 仮に無事孫権から孫和に代が移っても孫和の息子が呉の末帝こと孫晧だからな。一族やほかの派閥の粛清は免れず人材も国力も低下するだろう。
特に孫晧の外戚や側近は酷かったからどちらにしろ呉の滅亡は孫晧の代になるだろうな
- 805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/15(月) 19:42:56.22 .net
- >>804
孫晧を廃嫡すればいい
- 806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/15(月) 22:13:31.85 .net
- 孫晧を暗殺
- 807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/15(月) 23:28:16.68 .net
- 孫和「やった！皇帝になったぞ。孫覇派のを粛清しろ」
孫覇、全一族・呂岱・歩隲・孫弘・呂岱・呂拠・孫峻らが粛清されました。
- 808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/16(火) 07:38:15.20 .net
- >>807
丸裸同然じゃんｗ
- 809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/16(火) 09:33:19.03 .net
- >>807
孫和が皇帝になれば孫覇をはじめとする孫覇派の人間は粛清、左遷されるだろう。
孫弘と孫峻以外は左遷か一時的な冷遇で構わないがお前ら二人は処刑でいいわ
- 810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/16(火) 13:19:12.13 .net
- で、大幅に戦力ダウンした呉は史実より早く魏に滅ぼされるのか
- 811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/16(火) 20:57:55.63 .net
- いずれにせよ詰み
- 812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/17(水) 07:01:52.19 .net
- 呉はずっと引きこもって防備を固めていればよかったのさ
- 813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/17(水) 20:47:24.96 .net
- 孫権が５０ぐらいで死んでいれば・・・
- 814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/17(水) 21:41:51.46 .net
- >>804
無事に孫権から孫和に代が移ったら
孫晧が基地外にならず名君ぶりを発揮した可能性も
孫晧の肉親に対する情愛はある意味前漢の文帝を超える
- 815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/17(水) 23:24:37.42 .net
- 孫皓がどうであれ、蜀が滅んで長江上流が自国よりはるかに強い魏の手に落ちれば呉は詰み。
- 816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/17(水) 23:46:19.09 .net
- まぁ魏・・・と言うより晋の時代には異民族の反乱が活発化してくるから蜀が滅んでもそう簡単に攻め込まれないよ。
長江を渡る船の建造の時間や費用もあるし。
実際魏の末期や晋の時代には徳や寛大さをアピールして呉から投降者を増やそうとしてたからね。
個人的には交州の反乱と西陵での戦いがなければ孫皓の代でも滅びなかった可能性は十分あると思うよ。
司馬炎の寿命が尽きるまで耐えればいいし。
- 817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/18(木) 07:45:36.90 .net
- >>815
なんで呉はもっと積極的に蜀を助けなかったのか
- 818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/18(木) 10:30:24.62 .net
- >>816
> 長江を渡る船の建造の時間や費用もあるし。
それはクリアできるでしょ。現にクリアしている。
- 819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/18(木) 14:47:31.54 .net
- >>818
そこはまた赤壁みたいに火計で
- 820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/18(木) 20:14:32.11 .net
- >>818
奇襲で建造中の船を焼いてしまえ
- 821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/18(木) 23:53:05.93 .net
- >>817
助けるといってもどうやって？
- 822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/19(金) 07:59:21.84 .net
- >>821
もっと本格的に魏に攻めこんで蜀との二面作戦を取るとか。
攻め込むポーズだけでなく
- 823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/19(金) 18:06:29.98 .net
- 蒋エンは、漢水を利用して東進し魏興や上庸を攻撃する計画を立て
た。しかし、持病により実行できずにいたことと、撤退の困難さを挙げ
て計画の反対を唱える人が大勢いたことから、劉禅の指示により、計
画は実行されず中止された。 （ウィキペディアより）
↑
これを実行していたら、勝ち目はあったの？
- 824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/19(金) 20:59:00.35 .net
- >>823
結論：劉禅はやっぱり暗君だった
- 825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/19(金) 21:25:03.41 .net
- >>823
姜維「その作戦はねーよ」
蜀の水軍には碌なことないから
せめて呉の援軍を得てから実行段階に移れよ
- 826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/20(土) 05:21:13.09 .net
- >>825
そういえば 蜀の水軍 は、ほとんど論じられることがないな。
- 827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/20(土) 13:51:12.85 .net
- 蜀の水軍が論じられるのって
夷陵の時の黄権が率いてたやつぐらいか
- 828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/20(土) 18:06:55.33 .net
- 何度も言っているが、
この番組には、有吉は要らない
有吉が出演することで、せっかくの面白い事も、
かえってつまらなくなっているのが実状
世間では、もはや有吉なんか擁護・応援しているのは、
時代遅れの社会の底辺ニート層だけ(笑)
- 829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/20(土) 19:07:12.12 .net
- >>828
有吉と孫チンはどっちがマシですか？
- 830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/20(土) 22:16:50.53 .net
- 呉と蜀が本気で魏を滅ぼす共同作戦取ったことあった？
いつもどちらかが攻め込む詐欺だけで終わっているような・・・
- 831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/20(土) 22:31:48.35 .net
- >>830
無理でしょ。
- 832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/20(土) 23:59:10.02 .net
- >>831
なんで、いくら魏でも本気で二面作戦は厳しいでしょ
- 833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/21(日) 09:42:53.13 .net
- だから周瑜が言ってたように劉備に酒池肉林させて関張を手先に使って
漢中から裏陽辺りまで分捕って天下二分の計しとけば
呉と蜀に分裂して船頭多くして船山に登るにならずに済んだだろうな
劉備を甘やかした魯粛が悪い
- 834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/21(日) 11:03:59.79 .net
- ＞だから周瑜が言ってたように劉備に酒池肉林させて関張を手先に使って
これって実際に可能なのか？
関張が呉の命ずるとおりに動く？
- 835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/21(日) 11:58:32.93 .net
- >>833
南北朝みたいなほうが良かったのかな
- 836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/21(日) 12:58:12.16 .net
- 呉と蜀が本気で魏を滅ぼす共同作戦取ったことあった？
いつもどちらかが攻め込む詐欺だけで終わっているような・・・
- 837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/21(日) 13:00:47.01 .net
- >>834
劉備の指示なら関張は周瑜の手先で動くぞ
実際赤壁戦後の南郡攻略の時は関張は劉備の荊州南部攻略に参加せず
周瑜の下で南郡攻略の別働隊として戦ってた
演義の荊州南部攻略は完全フィクションな
第一長沙や武陵を後回しにして零陵まで行けるかアホかと
関張を手先に使う為に劉備を傀儡として京城で生殺しにしとく必要があるが
周瑜は関張を過去に使った実績あるから自信あるんだろ
- 838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/21(日) 13:21:39.85 .net
- >>835
南北朝になっても北と国力差あるから厳しい
ただし二方面作戦は取りやすくなり
北伐が成功しやすくなるな
状況が違うので単純な比較はできんが南北朝時代には
南朝側が何度か洛陽や長安を奪還している
- 839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/21(日) 14:52:02.27 .net
- 呉が蜀を平定して南北朝みたいになっても呉の北伐の正当性の根拠が薄いから
魏に対抗するのは国力の差もあって難しいんじゃないかな
劉備を取り込めば正当性は得られるかもしれないけど軒を貸して母屋を取られる可能性も出てくるし
- 840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/21(日) 16:04:57.37 .net
- >>837
後任の魯粛や呂蒙と関羽が同格みたいな感じだったから
周瑜もそうなのだろうと思ってたけど、何かすごかったんだな……。
- 841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/21(日) 16:05:23.70 .net
- ＞劉備を取り込めば正当性は得られるかもしれないけど軒を貸して母屋を取られる可能性も出てくるし
赤壁の後は実際それに近い状態になった（荊州を取り戻すのに長年かかった）わけだから
当然警戒するわな
- 842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/21(日) 16:58:50.69 .net
- 大塚を十分にフォローでき緊急対応（菊間落下を除き）も完璧だった小島だから新人中野でも番組は回ったが、緊急対応出来ないことがバイキングで露見し三宅へのフォローも期待できない加藤と新人永島でどうなるか。
ランクダウン山崎三上への精神的フォローもメイン加藤の役目だができるのか。
放送中は自分の担当だけやっていればよく、8時になれば仮眠してバラエティのことだけ考えてれば良かった時代と加藤がどう変わるかみもの。
- 843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/21(日) 17:13:50.51 .net
- 592 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2014/09/21(日) 13:06:08.01
魏の巨大な軍事力と戦い続けた蜀
漢の逆賊という汚名を背負いながらも世間体と戦い続けた魏
エスターク級の脅威となった関羽を滅ぼそうとする時は
関羽の威にビビリ、速攻で魏の下僕へと変貌を遂げ
その後のうのうと魏から離れて蜀、魏に続き皇帝を名乗り始めるヘタレ国家なる呉
- 844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/21(日) 21:01:19.37 .net
- 孫策が長生きしてればよかったんだ
- 845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/21(日) 22:29:53.75 .net
- 孫堅が長生きしていれば良かったんだ
- 846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/22(月) 08:14:41.55 .net
- 孫登が長生きしてればよかったんだ
- 847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/22(月) 20:18:34.00 .net
- 周瑜が長生きしてればよかったんだ
- 848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/22(月) 20:19:33.94 .net
- 呂蒙が長生きしてればよかったんだ
- 849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/23(火) 00:14:30.95 .net
- 魯粛は長生きしてもしなくてもあまりかわらない気が・・・
- 850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/23(火) 00:36:10.74 .net
- 孫権が長生きしなければ良かったんだ
- 851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/23(火) 11:19:08.83 .net
- 孔明の最後の北伐の時
呉がちょっとやられただけであっさり引き下がらず
本気で魏に侵攻し続ければ魏を滅ぼせたかもしれないのに
孔明も呉があっさり引き上げてしまったことが意気消沈の決定打となり死期を早めた
- 852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/23(火) 11:56:00.28 .net
- yamada hanako
- 853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/23(火) 16:16:16.47 .net
- 諸葛子瑜の驢
- 854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/23(火) 20:24:49.23 .net
- 呉は魏を滅ぼす意欲が無さすぎたね
- 855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/23(火) 22:43:04.80 .net
- 魏を滅ぼさなけりゃいずれ自分たちが滅ぼされるのは解ってるのに
魏は天下統一の意欲まんまんだったんだから
- 856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/24(水) 00:07:52.67 .net
- 停滞は後退
孫権以後の呉にはこの言葉がぴったり
- 857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/24(水) 05:43:01.50 .net
- 後北条氏や毛利氏も天下を狙える力はあったが、狙わなかった。
- 858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/24(水) 08:22:48.82 .net
- 結果、後北条氏は滅亡、毛利は秀吉に臣従した
- 859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/24(水) 09:19:57.00 .net
- でも、中国の長い歴史の中でも
江南から天下取ったのは明くらいしか無いんでしょ？
これ以降の南北のせめぎ合いの嚆矢になったというだけでも
まあすごいんじゃないの？
- 860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/24(水) 20:11:32.43 .net
- >>859
南北のせめぎ合いは三国時代よりもっと昔からあるだろ
- 861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/25(木) 00:17:39.54 .net
- 碧眼紫髭
- 862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/25(木) 08:54:14.24 .net
- 張昭って大して役に立ってなかったイメージだけど、何をした人なの？
- 863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/25(木) 09:46:59.28 .net
- あの注射液ってメタノールやエタノールだったらしいですね
少量注射しても死なないし防腐・殺菌にはならないなぁ
タッパーに虫入れて、エタノール液ドバドバ注いで一日ぐらい浸さないと
本当は酢酸エチル使うんだけど劇薬なんで、小学生ならエタノール
昔の昆虫採集セットで唯一使えたのは毒ビン
- 864 ：ジャイアニズム：2014/09/25(木) 11:29:41.33 .net
- >>862
主君を敵に売ろうとする腰抜け文官で、無駄に飯を食って長生きして糞を大量に垂れ流していた糞賊だよ。
- 865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/25(木) 11:29:51.70 .net
- >>863
三国時代に既に注射があったのか
- 866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/25(木) 13:10:02.60 .net
- ともかく他人の言葉で気に入った部分だけを適当に借りてる印象だ。模造品なんだよ。
鏡の表現は自分の解釈の余地が10割近く占めてる場合じゃないと正確ではない。
この人のやってるのは異端の考えを異端と言ってるだけ。印象悪そうな脚色を加えて。
鶴を気取るも、頑張る人の足を救うばかりの論理性、建設性の無い批判だ。
- 867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/25(木) 16:40:04.78 .net
- >>865
> >>863
> 三国時代に既に注射があったのか
民明書房「三国志で知る昆虫採集の歴史」に書いてある。
- 868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/25(木) 21:15:02.10 .net
- 民明書房ｗ
- 869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/25(木) 22:05:53.47 .net
- >>867
呉では虫を食べる習慣があったのか
そういえばタイに近いし
- 870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/26(金) 01:56:26.34 .net
- >>862
孫策の時代は軍務・政務を取り仕切っていた
孫策が死ぬと孫権の君主権を確立するために尽力した
その後自ら戦場に出ることは無くなったけど死ぬまで政務官のトップとして呉に尽くした
この人いなかったら孫策が勢力を伸ばすこともできなかったし孫策死後は内部分裂でとても独立勢力を作ることなんてできなかった
- 871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/26(金) 05:10:07.81 .net
- >>870
> >>862
地道な内政官は頑張っても、なかなか記録に残らないからね。
- 872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/26(金) 08:20:00.16 .net
- 張昭がいなくなる辺りから、だんだんおかしくなって、
政変ごとに陰惨な殺し合いばかりやる、
三国でも一番野蛮そうな国に堕ちていったよな。
- 873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/26(金) 08:40:41.20 .net
- でも張昭って孫権が皇帝に即位した時まだ健在だったのに
丞相になれなかったね
- 874 ：ジャイアニズム：2014/09/26(金) 11:21:22.09 .net
- >>870
戦場での活躍が期待できない腰抜け文官など乱世には無用なのだ。
だから糞賊なのだ！
- 875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/26(金) 12:55:16.07 .net
- 武装蜂起てのは
大概の場合は鎮圧されて終わり
成功例が喧伝されるのは、そんな例が稀だから
- 876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/26(金) 21:02:45.45 .net
- >>874
ジャイ様の投糞器があれば呉を守り通すことが出来たかもな
何せ長江の対岸まで届く射程距離を誇ったというから
- 877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/26(金) 21:47:10.12 .net
- >>876
長江の対岸よりも蜀に届くことが肝要
- 878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/26(金) 22:20:53.32 .net
- ジャイ様の投糞器は無敵なり
- 879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/26(金) 22:47:48.19 .net
- 投糞機で張昭を長江に飛ばすべき
- 880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/26(金) 23:08:20.72 .net
- >>873
それに関して陳寿は孫権との不仲を原因に挙げている
- 881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/27(土) 02:19:06.24 .net
- >>879
>>872
- 882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/27(土) 02:20:11.68 .net
- >>880
その頃既に孫権の老害ぶりが始まっていたのかな
- 883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/27(土) 04:27:17.36 .net
- 若い頃ならともかく孫権が皇帝になっても直言をしていたので煙たかったんでしょう
- 884 ：ジャイアニズム：2014/09/27(土) 11:51:19.28 .net
- 張昭の罪状は主君を曹操に売ろうとした
ことと主君に対して無礼なふるまいをしたことに尽きるが、これだけでも充分に処罰する理由になる。
- 885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/27(土) 13:31:55.19 .net
- またたびは絶対君主の権力を縮小しようとしているのか？
しかし私にはその君主像は幻に思える。
この自治新党には、一寸足りとも閣下の統治は行き届いて居ない。
名無しや固定が自由に闊歩するだけの政治的空白地であると私は思う。
小魔玉の時代ならいざ知らず、今の閣下に従う者など誰もいない。
その証拠に、選挙を実施しようとしても誰も手を挙げぬではないか。
権威なき者からどうして権威を取り上げることが出来るのか？
- 886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/27(土) 13:35:23.83 .net
- >>883
それって老害化の典型なんだよなｗ
- 887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/27(土) 14:52:26.75 .net
- >>883>>886
いやいや、孫権は張昭を誅殺すべきだった。
孫策だったらそうしただろうよ。
- 888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/27(土) 14:56:53.35 .net
- >>887
張昭が間違ったことばかり諫言したり
裏切りの気配があったのならそうするのが正しい。
しかし実際にはそんなことなかったんだろ？
- 889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/27(土) 15:11:01.78 .net
- >>888
いやいや、赤壁のときに主君を曹操に売ろうとしたじゃん。
- 890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/27(土) 17:08:08.40 .net
- 張昭は文官名士としては１流だが軍事はかっらきしなんだろ
孫策から弟を補佐しろと言われたから義理でやっているが内心朝廷に帰属したかったに違いない
ただ赤壁時は張昭だけでなくほとんどの文官が勝てる見込みがないと信じていたので張昭だけを責めてもしょうがない。
孫家の一族でさえ曹操に帰順しようとする者もいたんだからしょうがないと思うぞ
- 891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/27(土) 17:18:33.30 .net
- 孫家は婚姻で曹家と親戚だったからなあ
- 892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/27(土) 17:39:19.51 .net
- >>890
＞軍事はからっきし
上でも出てるけど孫策時代には政務だけでなく軍務も取り仕切っていたし自ら反乱の鎮圧や賊の掃討もしてる
内政手腕が卓越していたからそちらの功績が多大なのと孫権の時代には世代交代で第一線を退いていたのとで印象は薄いけど軍事も並以上の人だよ
- 893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/27(土) 18:53:34.63 .net
- >>891
劉禅の嫁さんと、魏の夏侯家も親戚だな。
- 894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/27(土) 20:42:28.34 .net
- >>889
売るんじゃなく、臣従を主張しただけだろ。
そうすれば呉は魏の臣下にはなるが袁紹のように滅ぼされはしない。
- 895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/27(土) 21:32:25.39 .net
- 顧雍でなく張昭を丞相にしていれば呉はもう少し安泰だっただろう
- 896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/27(土) 23:23:41.37 .net
- >>894
それを｢売る｣と言うんだよ。
仮に孫策が生きてたとして、曹操への臣従を提案したら、孫策は張昭をどうしただろうか？
- 897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/27(土) 23:45:53.72 .net
- >>896
なぜ孫策と孫権を同義で計っているのかよくわからんな
- 898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/28(日) 00:19:37.86 .net
- >>896
豊臣に臣従して明治まで藩としてのこった毛利と
臣従を拒んで滅ぼされた後北条氏はどっちが賢明？
- 899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/28(日) 00:44:02.45 .net
- あの時点で孫権が漢王朝に叛いて独立勢力を創ることを明確にしていたのならば張昭の意見は完全に主君の意に背くものである
だけど現実はそうじゃない
孫権はあくまで漢王朝の臣であろうとした（内心はどうあれ普段からそういう態度を取っていた）のだから「曹操個人が気に入らなくても漢王朝に臣従する」という選択を主君に勧めるのは間違ってはいない
勝ち負けが不明瞭どころかまともにやったら到底対抗し得ない戦力差の相手と戦うなんてまともな為政者のすることじゃない
赤壁で勝った、という結果ありきで見れば間違っていたという結果論に行き着くのだろうけども開戦前の状況ならば張昭以下臣従を勧めた家臣の言うことの方が遥かに常識的
例えどんな天才的な軍師様がいようとも「確実に勝てる戦い」なんていうものは存在しないのだから
- 900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/28(日) 00:50:32.15 .net
- >>895
顧雍も呉の文官の中では優秀な良識派で
張昭と同じ路線なんじゃないのか？
酒宴で孫権が大はしゃぎしてるのを仏頂面で見ながら、
二人で愚痴り合ってたりしたのかな。
- 901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/28(日) 01:47:16.61 .net
- でもなんで顧雍は孫権に煙たがられなくて張昭は煙たがられたのかね
- 902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/28(日) 02:47:11.23 .net
- >>901
顧雍は年齢も近いし自分の直臣の感覚が
有ったろうが、張昭は兄貴の遺臣で、
臨終の間際に兄貴に遺言で付けられて、
その上自身の中央での名声を或る部分担保
する存在だったから、
煙たいし鬱陶しいが、処罰したりする事も
出来なかったんだろうよ。
孫氏政権自体が豪族連合政権としての色が
強いしな。
- 903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/28(日) 06:58:20.95 .net
- >>901
代替わりしたオーナー経営者の会社でも、
先代社長からの重役はなんとなく煙たがられる
- 904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/28(日) 08:18:19.48 .net
- >>901
そりゃ張昭は主君を曹操に売ろうとしたし、加えて主君より上という意識を持った無礼者だから。
そもそも赤壁の降服論は主君のためを思っての提案ではなく、我が身の都合での提案だよ。
だから後に孫権が皇帝になったとき、｢周楡がいなければ今の自分はなかった｣｢自分が皇帝になれたのは魯粛のおかげだ｣と賞賛したのに対し、
張昭に対しては｢張昭の言に従っていたら今頃は他人に飯を恵んでもらう身になってただろう｣と評してる。しかもこれを張昭の前で述べてる。
当然張昭は赤面したが、この一件でも孫権は張昭を不快に思い、許していないのだと思われる。
- 905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/28(日) 13:27:03.45 .net
- >>904
でも一時期だけど孫権は「他人に飯を恵んでもらう身」になったよね。
魏に臣従しみかん等を貢物届けたり
「魏の命令で関羽を討ったのだから」と関羽の首を魏に送ったりしている。
- 906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/28(日) 14:46:56.29 .net
- >>903
じゃあ周瑜も孫権に煙たがられたの？
- 907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/28(日) 16:35:21.64 .net
- >>905
あれは臣従とは言わない。
臣従したら自主性なき一家臣になる。
- 908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/28(日) 18:07:21.10 .net
- >>906
年齢が近いから、それはなかったと思う。
ただし周瑜より呂蒙のほうが「お気にいり」だったような気配はある。
- 909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/28(日) 19:26:01.87 .net
- にょろたんだから
- 910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/28(日) 19:46:33.46 .net
- 張昭って生年月日のわかっている“主要”三国志キャラの中では最長寿だよね
- 911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/28(日) 20:03:39.62 .net
- ぴょこたん
- 912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/28(日) 20:18:06.15 .net
- （ ,_´ゞ｀）（○へ○）（ VΦωΦ）
大 大 大
- 913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/28(日) 21:08:54.92 .net
- 張昭と張松はどっちが優秀？
- 914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 07:00:02.06 .net
- 張松も主人を売ろうとしたね
- 915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 07:58:29.08 .net
- 頭自体は張松の方がよかったかもしれないな。楊修に認められたのは史実だし
政治家として頼りになるのは張昭の方だが
- 916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 08:06:10.08 .net
- 諸葛恪って合肥新城あと一歩で落とせてたんだっけ
張特がいなければあのまま勝利
そうなってたらその後の魏・呉の形勢はどうなってたかな
- 917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 08:22:42.87 .net
- 張昭と張松はどっちが優秀？
- 918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 09:07:21.13 .net
- >>913
>>917
ゲーム的には甲乙つけがたいが、張昭かな…
どっちにしろこの両名は内政・外交型だ。内政・外交型に求められるのは政治力と魅力だけ。
政治力と魅力に限ると張昭のほうが少々上だし。
- 919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 09:16:01.86 .net
- 両方とも末路は悲惨
まあ殺されなかっただけ張昭のほうがマシか
- 920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 09:40:12.58 .net
- 自分がやって、一番面白かった三国志Vでは
確か張昭が、陳羣とともに政治力トップだったな。
周瑜・魯粛・呂蒙は極端に寿命が短いから、
ゆっくりプレイの人は陸遜とともに、
張昭や諸葛瑾が、キーになってくるみたいな。
- 921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 09:45:37.45 .net
- 頭自体は張松の方がよかったかもしれないな。楊修に認められたのは史実だし
政治家として頼りになるのは張昭の方だが
- 922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 09:49:42.06 .net
- どっちが優秀かっていったらそりゃ張昭だろ。格が違う
- 923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 11:36:20.78 .net
- 実際には張松より張任や厳顔、雷同、呉蘭のほうがはるかに役に立つがな。
- 924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 13:47:47.42 .net
- 働けよ
- 925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 15:14:34.59 .net
- 陸抗「働きすぎてライバルより早く死んだ」
- 926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 15:38:43.76 .net
- 生パンティじゃないかもね。俺はスパッツとみた
- 927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 16:42:45.02 .net
- 政治力とか魅力って競う必要はない能力だからなあ…
張昭の政治力が張松より勝っていても、張松だって十分すぎるほど高い。
- 928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 17:30:21.53 .net
- 有本恵子さんは手紙を土井が総連に密告したから
処刑された可能性がある つまり土井たか子は
殺人共犯者の疑いがある、あと社会党ぐるみで
北朝鮮による拉致は自民党と産経新聞のデッチ
あげだと主張し続けたが今にして思えばその辺りも
朝日新聞と結託していたのだろうな、で社会党にも
共産党にも取り合ってもらえない家族会を唯一
取り合ってくれたのが秘書時代の安倍総理だった。
- 929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 17:45:14.88 .net
- >>915
> 頭自体は張松の方がよかったかもしれないな。楊修に認められたのは史実だし
法正も認めていた。
- 930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 19:05:58.50 .net
- >>929
法正も過小評価されてるね
- 931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 19:09:27.34 .net
- >>930
法正は死ぬのが早かった。
軍事的な才能に関しては、馬良より上だと思う。
- 932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 19:37:15.00 .net
- 孔明「ああ、法正が生きていればなあ」
- 933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 20:41:48.89 .net
- でも法正って、
権勢を持ってからは、仲の悪かった政敵を暗殺したりして
性格最悪だったんでしょ？
もし孔明が先に死んで、法正がトップになったら
孫権が死んだ後の呉みたいになってたんじゃないのか？
- 934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 21:22:16.65 .net
- >>933
性格は最悪だったが、能力は高かった。
織田信長や雄略天皇もこのパターンだな。
- 935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 21:24:59.12 .net
- ちなみに鳳雛ホウトウは、性格が悪いというより、かなり変人だったのではないか？
天才はだいたい変人なんだが。
- 936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 21:51:29.48 .net
- >>934
ネロ帝に仕えたセネカとかね
もっともセネカは金にすごく汚かっただけだが
- 937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/29(月) 22:36:57.89 .net
- >>935
仕事が簡単すぎて退屈だから酒を飲んでいただけだ
- 938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/30(火) 01:14:19.35 .net
- 飯を食いやがて死ぬでしょう
- 939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/30(火) 02:06:02.82 .net
- 機に臨んで変に応じるのみ
- 940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/30(火) 02:06:46.88 .net
- 珠と瓦でしょうな
- 941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/30(火) 05:05:44.02 ©2ch.net[転載禁止].net
- >>938
飯を食いやがて死ぬだけなら、内山信二くんとか落合福嗣と変わらないよなあ。
- 942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/30(火) 05:50:46.79 ©2ch.net[転載禁止].net
- >>941
でも死因は戦死
- 943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/30(火) 11:36:09.98 .net
- ホウトウって結局大したことしてないね。
水鏡先生の言葉で評価が一人歩きしているかんじだ。
- 944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/30(火) 12:23:29.01 .net
- >>943
半日で一ヶ月分の仕事を片付けた
- 945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/30(火) 12:23:33.15 .net
- 演義の話かな？
- 946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/30(火) 12:25:03.12 .net
- ナイスタイミングでレスが挟まってしまったか…
>>945は>>943へのレスね
まぁ>>944も演義の話だけど
- 947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/30(火) 12:25:03.50 .net
- >>945
ホウトウのしたことってどこまでが演義なの？
- 948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/30(火) 13:36:19.72 .net
- バイキングと巻き添えで打ち切りなら、
せめて最後にいとうまい子をゲストに呼んでパンチラを見せてほしい
まい子ちゃんのパンツが見れたら何も思い残すことはない
- 949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/30(火) 14:20:13.06 .net
- >>948
魏 ＞＞ フジテレビ ＞＞ 呉 ＞＞ 蜀 ＞＞テレビ埼玉
- 950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/30(火) 17:45:34.56 .net
- 周瑜の死後、孫権がホウトウを召し抱えて軍事の成功責任者の地位に付けたらどうなっていただろう
- 951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/30(火) 19:07:57.28 .net
- それまでいた連中が反発して内部崩壊するんじゃない
- 952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/30(火) 21:14:13.07 .net
- >>951
当時の孫権ならそういうところを上手くまとめた気もするが
- 953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/30(火) 23:43:25.01 .net
- 孫家の有縁者でもなく生前の周瑜から自分の後釜として推薦されたわけでもなく
名士の評価は得ていたものの大した実績を上げたわけでもないホウ統が
並み居る諸将を押しのけて軍事の最高位に座るなんて無理筋もいいところだと思わない？
他の人間のそれまでの実績を否定するようなものだもの
- 954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/01(水) 05:07:26.79 .net
- >>953
韓信はいきなり軍のトップになったぞ。
- 955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/01(水) 06:45:26.56 .net
- >>954
それは劉邦の腹心の蕭何と夏侯嬰が全面的に推してたから
ホウトウが軍のトップになるには魯粛や呂蒙や張昭の全面推しが必要
- 956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/01(水) 08:17:14.49 .net
- >>955
魯粛は全面的に推していたし、孫権さえ推せば・・・
- 957 ：シャイアニズム：2014/10/01(水) 08:26:34.23 .net
- 孫権が張昭を殺しておけば…
- 958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/01(水) 08:56:46.05 .net
- 当時孫権より勢力が小さくて比較的トップの意向がそのまま通り易そうな劉備のところでさえ
諸葛亮を抜擢した時には関羽張飛から文句が出たわけだし
- 959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/01(水) 09:05:31.43 .net
- >>955
張昭は絶対反対しそう
陸遜抜粋の時ですら反対したんだから
- 960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/01(水) 11:39:05.97 .net
- >>959
張昭は本当に役立たずだ。人を見る目がないし、主君に誤った献策ばかりしてる
- 961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/01(水) 12:52:13.98 .net
- ダブル・ミーニング
- 962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/01(水) 14:25:30.34 .net
- ∩∩
( ・ｘ・）＜9mhuy4zk-:n54zz8zkou3/ugyhjk^^;
- 963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/01(水) 15:13:38.72 .net
- >>959
そらまぁ陸遜は実績どころか龐統と違って名声すらろくに無かったからな
それに陸氏と孫家は大きな確執があるからちゃんと働くかも分からない、どころか下手したら裏切られてもおかしくない
張昭の立場じゃいくらなんでもそんな博打みたいな人事は首肯できんだろう
- 964 ：ジャイアニズム：2014/10/01(水) 18:52:44.02 .net
- 張昭はお高く止まっただけで長期的展望もない狭量で愚鈍な文官でしかも主君に不忠ですらある。
こいつはただの内務官僚として扱い、戦略や人事など国家の大事には関与させるべきではない。
- 965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/01(水) 20:18:22.36 .net
- >>963
ただ陸家は名門だよね
- 966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/01(水) 20:38:41.79 .net
- >>965
それを言ったら孫家より名家の系統が
多いだろw
陸家は勿論、魯家や顧家、全家辺りだって
揚州じゃ孫家より上だし、話題の張昭は
北方系の名士だ。
そこに何のバックも無い荊州人脈のホウ統
が抜擢されても、他の豪族が兵力出して
くれるかね？
- 967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/01(水) 21:06:18.69 .net
- >>966
魯粛さんは徐州の出やでー
- 968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/01(水) 21:09:42.16 .net
- そもそもホウ統が孫家に仕えて１軍を指揮するようなことはありえない。
たかだか数年呉で交流したのと故郷の人脈と比べたら後者を取るのは当たり前
あと演義の創作だろうが二張をはじめとする徐州出身者のほとんどが反戦派だな。
穏健派を装いたいとか派閥のせいにも思えるから張昭の立ち回りには同情する
まぁ親と子ほど年が離れた主君と臣下に加えて張昭は剛直だからな。すぐに反対や慎重論を唱えたいのも良くわかる。
- 969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/01(水) 21:13:48.79 .net
- 年間平均視聴率20％超え回数（1989～2013）
9回 とんねるず （おかげです6 生ダラ2 ねるとん1）
8回 ＳＭＡＰ （スマスマ8）
6回 タモリ （増刊号4 トリビア2）
3回 板東英二 （マジカル3）
2回 ビートたけし（世界まる見え2）
2回 所ジョージ （世界まる見え2）
2回 島田紳助 （バラ色の珍生2）
2回 松村邦洋 （進ぬ！電波少年2）
2回 伊東四朗 （伊東家2）
2回 関口宏 （東京フレンドパーク2）
1回 志村けん （だいじょうぶだぁ1）
1回 明石家さんま（からくりＴＶ1）
1回 笑福亭鶴瓶 （特ホウ1）
1回 大橋巨泉 （ダービー1）
1回 三宅裕司 （夜もヒッパレ1）
1回 みのもんた （愛する二人別れる二人1）
1回 ネプチューン（ネプリーグ1）
0回 ダウンタウン
- 970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/01(水) 21:27:32.52 .net
- 張昭って孫権を見下していたんだろうな
- 971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/01(水) 21:49:31.40 .net
- その根拠は？
呉主伝や張顧諸葛歩伝を読む限りではそういった文脈は見受けられないように思うが
- 972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/02(木) 01:30:43.08 .net
- しかし孫権は張昭を嫌っていた
- 973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/02(木) 05:31:53.56 .net
- 嫌っていたというより、煙たがっていたんだろうな。
- 974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/02(木) 07:32:39.88 .net
- 曹操が孔融を処刑したのにならい、孫権も張昭を処刑すべきだった。
主君を売ろうとした不義不忠の役立たずクソジジイなど処刑されて当然だ
- 975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/02(木) 08:28:47.75 .net
- >>974
役にたっていたから殺さなかったんだろ
- 976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/02(木) 09:30:56.15 .net
- 周瑜「２張を得れば江南を支配できます」
- 977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/02(木) 14:08:21.85 .net
- >>975
本当に役に立ったか？
自分の保身のために主君を売ろうとしたんだぞ。
- 978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/02(木) 19:22:40.26 .net
- >>977
役に立ってるだろ。
張昭がいなけりゃ、孫権は漢の官職貰えないしな
このスレでも触れてる人がいるが、
君主権の強くない呉には、根強い降服論が
有って、それを一掃するには地縁の無い
張昭が降服論を唱える役割をやらざるを
得なかっただけで。
孫権の君主権がそんなに強力なら、
そもそも二王の変は起きてないのだから。
- 979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/02(木) 21:59:00.07 .net
- 実際、どうだったんだろうね。
あそこで孫権が張昭以下の言を容れて降伏し、曹操が天下を統一していたら
晋以降みたいな四分五裂の酷い乱脈は無かった？
張昭も己の保身の為というよりは
天下の一刻でも早い安寧の為にはここが潮時、みたいな意味で
降伏を考えたんじゃないの？
- 980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/02(木) 23:12:21.92 .net
- なんで周瑜は「２張（張昭、張鉱）を得れば江南を支配できます」なんて言ったんだろう
- 981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/02(木) 23:40:09.80 .net
- >>980
もうすぐスレも終わるんでそろそろ「演義脳乙」と言わせてもらおう
なんか曹操親殺ニキとか中英板の関羽くんと近いものを感じるな
- 982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/02(木) 23:47:32.93 .net
- 誰か次スレ頼むわ
ちゃんと夷陵以降の話をしろよ
- 983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/03(金) 00:14:39.90 .net
- >>982
夷陵以降は呉末期なのか？
夷陵以降のほうが呉の歴史は長いだろ。夷陵の時点ではまだ孫権は皇帝も名乗ってないし。
- 984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/03(金) 07:39:55.02 .net
- 孫権は張昭を初代丞相にすべきだった
- 985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/03(金) 07:52:30.83 .net
- 孫邵ってほんと何者だったのだろうか
- 986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/03(金) 11:30:27.73 .net
- しかし主君である孫権としては、降伏を勧めた張昭は快く思うわけがない。
張昭が疎まれて丞相になれなかったのも当然の結末だ。
- 987 ：!omikuji：2014/10/03(金) 11:36:09.03 .net
- hejupio
- 988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/03(金) 17:19:43.99 .net
- 飛虎木森
- 989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/03(金) 18:27:23.66 .net
- 呉の末期って本当に面白いよね
- 990 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/03(金) 18:52:39.65 .net
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- 991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/03(金) 20:06:37.26 .net
- >>986
本当に張昭を疎んでいたのかね、孫権は。
直諫されて張昭が勘気を受けて引きこもった
時の両者の行動は、悪く言えば
「ガキみたい」な事してるぜw
張昭は地縁の関係で丞相の目なんか無い
んだし。
そりゃ兄の時代からの遺臣で煙たいジジイ
では有っただろうけどな。
- 992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/03(金) 20:23:09.08 .net
- 孫権としてみれば名声も高かった張昭は丞相にはしたくなかったろうな
- 993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/03(金) 21:18:05.49 .net
- >>992
でも顧雍の後、もっと名声の高かった陸遜を丞相にしたぞ
- 994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/03(金) 21:41:49.99 .net
- 陸遜を丞相にするべきではなかった
彼には軍務に専念させるべきだった
- 995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/03(金) 22:12:39.97 .net
- 顧雍も苦手の張昭とあまり変わらない感じで、性格まで酒嫌いで同じ。
その次の陸遜とはこの時、後継者問題で対立してたのだから、
重臣の人事に関しては、それなりの定見を最後まで持ってたんじゃないの？
陸遜の頃には、それを生かすには耄碌し過ぎてたんだろうけど。
- 996 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/04(土) 00:08:49.49 .net
- 【諸葛恪】三国時代の呉末期を語るスレ2【孫休】
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1412305370/
- 997 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/04(土) 11:22:23.15 .net
- 呉
- 998 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/04(土) 11:24:57.88 .net
- 呉末期を思えば降伏してたほうが結果的によかったかもな
- 999 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/04(土) 11:29:32.99 .net
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