曹操の陵墓発見、遺骨も出土　２

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 21:58:45 .net

河南省政府で文化財の保護・管理を行う部署の省文物局が2009年12月27日、
安陽市安陽県の安豊郷西高穴村の「曹操高陵」を、三国時代に活躍した曹操（155−220年）の墓と断定したと発表したことに対して、
中国政府系シンクタンクで、文系最高峰と言える中国社会科学院（社科院）が13日、これを認定した。
中国社会科学院は2009年中国考古学六大新発見を正式に発表、その中のひとつに「曹操高陵」を組み込んだ。


中国社会科学院の関連HP
http://www.cass.net.cn/file/20100119255739.html

前スレhttp://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1261913627/

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 22:00:57 .net

河南文物局の根拠

（１）墓の規模が巨大で魏王となった曹操の身分にふさわしい
（２）墓から出土した文物はいずれも後漢と魏の特徴があり、曹操の時代と一致する
（３）墓が見つかった場所は「三国志」などの歴史文献とほぼ一致する
（４）副葬品の特徴は曹操の「遺令」（遺言）とほぼ一致する
（５）墓に曹操を示す「魏武王」と刻まれた銘文が複数見つかった
（６）男性の遺骨は６０代で、曹操の死亡時の年齢と一致する

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 22:02:32 .net

河南省文物管理局のHP翻訳文

１．墓葬の規模が巨大で、全長が60メートル近くに及び、
レンガ造りの墓室の形態と構造がすでに知られた漢・魏の王侯級の墓葬と類似し、曹操の魏王の身分にふさわしいこと。
墓には盛り土が見られず、文献の記載する曹操の陵墓の「高きに因りて基となし、封せず樹せず」の情況に符合すること。

２．墓葬出土の器物や画像石などの遺物が、漢・魏の特徴をそなえもち、年代が符合すること。

３．墓葬の位置は、文献の記載や出土した魯潜墓誌などの史料の記載と完全に一致している。
『三国志』魏書武帝紀などの文献の記載によると、曹操は建安二十五年（西暦220年）正月に洛陽で病没し、
二月に霊柩が?城に運びもどされ、高陵に埋葬された。高陵は「西門豹祠の西原の上にある」。
調査資料のあきらかにするところでは、当時の西門豹祠は今日の?河大橋から南に行くこと一キロのところにあり、
安陽県安豊郷豊楽鎮に属している。今回の大墓は西門豹祠の西に位置している。
1998年、西高穴村の西で出土した後趙建武十一年（西暦345年）の大僕卿・?馬都尉の魯潜墓誌にも、
魏武帝陵の具体的な位置がこの地であることが明確に記載されている。

４．文献が明確に記載するところでは、曹操は薄葬を主張している。かれが臨終の前に下した「遺令」によると、
「遺体は平服でつつみ」、「金玉珍宝をたくわえない」とされるが、今回の墓葬の中身で証明できる。
墓葬の規模は小さくないが、墓内の装飾は簡単で、壁画はみえず、ことごとく質朴さをあらわしている。
兵器や石枕などには文字があり、みな曹操の平時の「常に用いる所」の器物であることを証明できる。
一見精美にみえるわずかな玉器などの装飾品もまた曹操が日常に帯びていた物である。

５．最も確実な証拠は、「魏武王」の銘文が刻まれた石牌と石枕があり、墓主を魏武王曹操と証明できること。
文献の記載によると、曹操は生前にまず封ぜられて「魏公」となり、のちに爵位を進めて「魏王」となり、
死後の謚号を「武王」とした。その子の曹丕が帝を称した後は追尊されて「武皇帝」となり、「魏武帝」と史称された。
出土した石牌と石枕に刻まれた銘は「魏武王」を称しており、ちょうどこれは曹操の葬られたときの呼称である。

６．墓室の中から発見された男性の遺骨は、専門家の鑑定で年齢60歳前後で、曹操の享年の66歳と符合するため、
曹操の遺骨とみられること

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 22:06:22 .net

三国志武帝本紀より

六月，令曰：「古之葬者，必居瘠薄之地．其規西門豹祠西原上為壽陵，因高為基，不封不樹．
周禮?人掌公墓之地，凡諸侯居左右以前，卿大夫居後，漢制亦謂之陪陵．
其公卿大臣列將有功者，宜陪壽陵，其廣為兆域，使足相容．」

218年６月、布令を出した。『古代の埋葬は、必ず地味のやせた土地に行なった。
西門豹の西の高原上に寿陵（生前に作る陵墓）を作れ。高地を利用して基礎とし、土盛りをせず木も植えずともよい。
『周礼』においては、冢人が君王の墓地を管理し、すべて諸侯〔の墓〕を王陵の両側の前のほうに、
卿・大夫〔の墓〕を後の方に置いた。漢の制度も同じでそれを陪陵と呼んだ。
公卿大臣将軍のうち功績のある者〔の墓〕を寿陵に随従せしめよ。
したがってそれらを充分包含しうるように、墓域を広大にせよ。』


同武帝本紀

庚子、王崩于洛陽。年六十六。
遺令曰、天下尚未安定、未得遵古也。葬畢、皆除服。
其将兵屯戍者、皆不得離屯部。有司各率乃職。斂以時服、無蔵金玉珍宝。
諡曰武王。二月丁卯、葬高陵。

（正月）二十三日、王（曹操）は洛陽にて崩御なさいました。
六十六歳でした。遺令にいわく、
「天下はなおのこと安定しておらず、古いしきたりに従うことはできない。
　葬儀がおわったらば、皆の服喪を除く。
　将兵で地方にたむろしそこを守る者は、皆そこから離れてはいけない。
　役所にいる者は、それぞれの仕事を率いなさい。
　遺体は平服で埋葬し、金銀や珍しい宝を蔵(おさ)めてはいけない」。
諡を武王といい、二月二十一日、高陵に葬りました。

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 22:07:37 .net

今回の発見に繋がった1998年に見つかった魯潜墓誌について
西暦345年後趙の建武年間において大僕卿?馬都だった魯潜の石碑には、

趙建武十一年大歳在　乙巳十一月丁卯朔故　大僕卿?馬都尉勃海
趙安縣魯潜年七十五　字世甫以其年九月廿　一日戊子卒七日癸酉
葬墓在高决橋陌西行　一千四百廿歩南下去　陌一百七十歩故魏武
帝陵西北角西行?三　歩北迴至墓明堂二百　五十歩■上黨解建字
子奉所安墓入四丈神　道南向

とあり、「墓は高決橋の道を西に１４００歩、南に１７０歩、故に魏の武帝陵は北西の方角、
西行４３歩、北回りで墓へは２５０歩」が曹操の墓の場所をあらわしている

１歩＝約１４０センチ

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 22:10:20 .net

曹操の遺体がギョウに運ばれた根拠

三国志夏侯尚伝より
定代地，還．太祖崩于洛陽，尚持節，奉梓宮還?．

晋書宣帝本紀より
及魏武薨于洛陽，朝野危懼．帝綱紀喪事，?外肅然．乃奉梓宮還?．

どちらも曹操の棺を奉ってギョウに帰還している

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 22:13:41 .net

72の偽墓説について

http://www.why.com.cn/epublish/node4/node27986/node28001/userobject7ai205914.htmlの翻訳
〜72体の偽の墓の伝説は？〜
1700年もの時間が経ってようやく曹操の墓は今回見つかったが、72体の偽の墓の伝説は一体どこから来たのか。
藩氏が言うには、これは完全な根も葉もない伝説だったそうです。
「これは時代背景が大きく影響しており、曹操の墓が地表に何の目印もなかったことから、
唐時代以後に完全に位置がわからなくなってしまいました。その後の宋の時代に尊王思想が強まり、
当時の文人から「お上をないがしろにした者」として曹操は奸臣だと批判されるようになり、
その後小賢しい曹操は河北に72体もの偽の墓を作ったと信じられるようになっていったのです。
しかし清時代の末期に数多くの墓が盗掘に遭った所、偽の墓とされていた墓所からは東魏や北斉期のものだとわかり、
現中国が成立後、我々考古学者は改めて発掘と研究を進め、今回ようやく曹操の墓だと証明する事が出来ました」


以上は調査隊の一員で老古学者の藩氏による解説
７２の墓色々は曹操につけられた悪評が生んだデマという結論

また、偽墓説の起源は明の陶宗儀が書いた輟耕録という私集で、文献的根拠は無いという意見

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 22:18:12 .net

今回の調査隊の過程がわかる動画
http://v.ku6.com/show/U6wHWzrNS6guGz7j.html

武帝紀
水經註
後趙・建武年間の彫刻柱
曹丕の武帝哀策文
曹植の誄文
夏侯尚伝
宣帝紀
陸機の弔魏武帝文
後趙建武年間西暦345年に大僕卿?馬都尉だった魯潜の墓誌
文帝紀

等を文献的根拠とし、それを元に数年に及ぶ実地測量をおこなっている
2005年は墓を特定したが、発掘許可が下りなかった
2008年12月盗掘者が逮捕されたことを受け、墓を保護するということで許可が出る
その後現在に至る

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 22:32:33 .net

その他

科学的根拠
一時期DNA検査が期待され、自ら願い出る住民もいたが、父系の検査は現代科学でも不可能だった

陵墓付近に配下の墓が無いこと
>>4の記述どおりなら周りに墓があるはずという疑問が出た
これについては遷都したことで有耶無耶になったという意見が多かったが、確定情報はまだ出ていない
今後の情報待ち

二人の女性について
これは不明
殉死という意見も出たが社会科学院でも確定情報はない
今後の情報待ち

夏侯惇の墓説
曹操の右腕であった夏侯惇の墓だという説だが、
許昌の墓を否定し今回の墓を本物とする文献的根拠が無い

冉閔の墓説
曹操以外で魏武王となった唯一の人物だが、
死んだ場所が今回の墓からかなり離れていて、墓が作られたと言う記述すらなく
しかも冉閔は敵に破れて殺されていて敵には墓を作る理由などない
根拠が余りにも足りない状況

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 22:38:26 .net

http://j.peopledaily.com.cn/94475/6868748.htmlより
中国社会科学院の老古研究所王所長のコメント

考古学者が墓の主人が誰であるかを判断する際には、墓の形制、規模、規格・年代などを主な判断基準とする。
特に、文字資料など墓からの出土文物は貴重な資料となる。
考古学者はこれまでにこのような考古研究法にもとづき、河北省満城県にある前漢時代の中山靖王墓や、
広州市にある前漢時代の南越王墓を断定してきた。
西高村の「曹魏高陵」についても同様に、この方法を適用することができる。

西高穴村の「曹魏高陵」が本物かどうかの判断根拠となったのは発掘された考古資料で、
その後に集められた副葬品などは、あくまでも参考品にすぎない。
魏武王の元号期間が1年にも満たなかったことから、ここに埋葬された時期は特定可能であるうえ、墓の規格レベルは高く、
形制上の特徴は並外れている。特に、墓の方位は歴史的文献と一致しており、出土文物に記された銘文に残された墓の主人に関する情報は、
本物と断定する決め手となり、疑いをはさむ余地がない。

「曹魏高陵」が「2009年中国六大考古新発見」のひとつに選出された根拠は、その学術面での重要性であり、社会の関心度ではない。
社科院考古研究所はこれまでにも、六大発見を選出する際に、学術的価値を重視してきた。
発掘された出土文物の中には、特に精巧でも美しいものでもなかったり、社会から注目されているものではないけれども、
学術研究上あるいは歴史・文化研究上極めて重要な意義があるものは、選出の対象となってきた。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 22:42:34 .net

そもそも社会科学院とは何か

中華人民共和国国務院直属であり、中国の最高学術機構である。
研究所31、研究センター45、研究者4200人を擁し、中国政府のシンクタンクとして大きな影響力をもつ。
日本にも支部がある。
文化遺跡が発見された場合、ここが真偽を判定する。

ＨＰ
http://www.cass.net.cn/

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 22:44:30 .net

とりあえずここまで
足りない点があったらすまん

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 22:46:06 .net

>>12
おつありです。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 22:46:15 .net

>>1-12
うまくまとめたな
乙

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 22:49:40 .net

>>1乙

しかしまだ語ることあるのか？

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 22:52:08 .net

あらかた語りつくしたかもね
てか正直この板でここまで出来るとは思わなかったよ

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 23:00:23 .net

こういう考古学的ネタは癒される
最近不毛な論争ばかり上がって目につくので尚更

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/25(月) 23:10:50 .net

まさか中国語番組を翻訳するやつがいるとは思わなかった

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/26(火) 07:34:46 .net

>>1-12
乙。

今は中国側からの新情報待ちかな。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/26(火) 15:04:29 .net

あればいいけどな

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/26(火) 15:29:41 .net

発掘はまだ続いてるみたいだからな

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/26(火) 17:10:45 .net

骨から顔の復元とか身長の割り出しとか可能なんかね

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/26(火) 18:31:26 .net

全身の骨が残ってたわけじゃないからなあ

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/26(火) 22:08:21 .net

骨が残っていても出来るとは限らない

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/26(火) 22:20:37 .net

発掘調査が終われば何か新情報があるかもしれない
いつ終わるのか判らないが

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 07:20:34 .net

１２月２７日の段階でほとんど終わってると思うがね

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 17:05:51 .net

曹操夫婦と一緒に埋葬されてたのか。
これで証明されましたね。
曹沖が実は女だったということが。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 17:59:27 .net

え？

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 18:40:18 .net

>>27
百歩譲って仮に曹沖が女だったとしよう。
１２才を二十代とは間違わないだろー…。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 19:06:53 .net

＞曹沖が女

ないわ
当時女性の扱いは酷かった
後継者候補になるなんてありえん

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 19:07:04 .net

>>29
当時は現代人より老化が早く進む人も少なくなかった。
コレですよ。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 19:11:57 .net

恋姫的発想は勘弁ｗ

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 19:15:47 .net

趙雲が主人公の中国映画でライバルが何故か曹操の孫娘だったな…

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 19:17:55 .net

頭蓋骨から復元したバッハの顔
http://digi-log.blogspot.com/2008/03/blog-post_05.html

曹操も復元してほしい

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 19:21:04 .net

>>27
東郷公主と合葬されましたが？

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 19:35:49 .net

>>34
バッハM字

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 19:43:42 .net

曹操の墓から出土された宝石と同じ石を使ったアクセサリー
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d99607697

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 19:48:58 .net

>>31
老化の前に成長せにゃならんだろ

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 19:52:51 .net

産まれた時から性別を男だと偽り、実は死んでなかったんですよ。
女好きな曹操なら後継者を女にしようか迷っちゃうに決まってる。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:01:55 .net

後継者は有り得んが、
清河長公主の件とか、なんだかんだで娘は気にかけているよな

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:22:39 .net

DNA鑑定
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010012700792

＞父子間で遺伝するＹ染色体を子孫との間で照合すれば鑑定は可能として、「曹」姓の男性の募集を始めた。

えええええええ
大体自称子孫が本当に子孫が確かなのか？

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:24:57 .net

本当に直系の子孫であったとしても、
養子を途中で取っていたり、実は妻が別の男との間に作った子供だったりで、
血は連続していないだろうな
なんせ１８００年だ

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:30:42 .net

曹の姓でも、曹豹の子孫という可能性もあるわけだが。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:31:27 .net

血を引いた人という意味なら恐らく膨大な数に登るだろうけど、
しかしＹ染色体は色濃く残るものではないんだよ
その調査は徒労に終わるかもね

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:35:11 .net

>>43
曹仁や曹休の子孫というだけでも既に連続性ないからね

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:40:59 .net

曹操がブサメンだったことが科学的に証明されたら、ファン激減するかな？

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:41:02 .net

実は高向玄理の子孫なんだけど志願しようか

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:41:47 .net

>>46
つ日付

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:42:10 .net

>>46
伊達政宗は身長150cm台だって随分前に科学的に証明されてるけどファンは減ってないぞ

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:42:59 .net

身長じゃなく、骨格から再現された顔とかさぁ

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:43:36 .net

>>50
バッハとは時代が違いすぎる
可能なのかわからない

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:46:16 .net

中山靖王も子供が１００人以上いて劉備はその内の誰かの子孫
曹操も２５人子供がいてその子供の子供の子供…
ってなるから、血を引いた人数は凄い数になりそうだ

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:46:59 .net

>>46
某スレじゃすっかり竹中直人扱いが定着していたがネ申と崇められてたぞ。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:49:04 .net

竹中直人は貧相かな？

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:49:43 .net

>>52
もちろん現代に子孫はかなり数がいるかもしれんが、
曹操の子供で子孫がいるのは意外と少ないぞ

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:51:27 .net

なんで？
曹操の子供はムスメもいたから25人以上いると思うがね。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:51:27 .net

てか正史に載ってるのは晋書あたりまでだからな
唐の時代に入ると三国時代の子孫はほとんどわからなくなる
しかし、断絶したとか書かれてない限りは続いているだろうからなあ

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:54:39 .net

娘の家計は普通子孫とは言わない

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:57:06 .net

子孫ではないが血は引いてるってことか

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:57:57 .net

>>56
>>41に基づいた話だから娘は初めから除外してる

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 20:59:09 .net

>>54
雰囲気込みだからなあ。
イケメンではない＋ちっさいおっさん＋重厚さがない＋スーツとか着てそうな立場と
思いきやTシャツにGパンに雪駄履きとかで出てきてヘラヘラしとる＋無駄に眼光
だけは鋭い
っていうので竹中直人（が演じがちなキャラ）呼ばわりされた。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 21:03:47 .net

>>57
基本正史に載るのはその時代の皇帝と活躍した人のみだからな

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 21:11:31 .net

五胡十六国で有史以来の名家が没落したからな

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 21:12:27 .net

1800年って大体何世代くらい？

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 21:14:32 .net

諸葛亮の子孫の娘が６３代じゃなかったっけ

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 21:23:13 .net

天皇と同じぐらい世代

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/27(水) 21:35:48 .net

皇位継承は、代々子供が受け継いでいるわけじゃないから
平安時代あたりまでは兄弟の方が多いくらい

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/28(木) 03:44:45 .net

科学的偶然が重なって湿屍とか残ってたら最高に盛り上がっただろうなぁ
実際は大腿骨とか映像に出てた頭頂骨以外はばらばらになってて復元不能じゃないの

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/28(木) 21:27:22 .net

>>35
遅レスだが、曹沖と冥婚をした「甄氏の娘」は東郷公主じゃないよ
東郷公主は曹丕の娘だから曹姓で、同姓婚がタブーになっている中国では曹沖と冥婚といえども結婚はできない
ここで言う「甄氏」は曹丕の妻の甄氏ではなく、甄一族という意味だろう

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/28(木) 21:42:51 .net

天皇家も絶対確実な50代の桓武あたりから数えても75代目だよな

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/28(木) 21:48:50 .net

>>70
>>67
桓武天皇から数えると今上は４５代目だ

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/28(木) 23:25:50 .net

>>71
花園天皇？

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/28(木) 23:38:27 .net

>>72
花園天皇は９５代天皇だろ

今上（１２５代）は桓武天皇の４５世の孫ってことだ

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/29(金) 18:49:24 .net

しかし「曹魏高陵」か
やっぱり皇帝の墓って事になるんだな

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/29(金) 20:32:49 .net

本紀が立てられてる＝皇帝というのが普通だからね

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/29(金) 23:35:56 .net

>>57
唐玄宗の時代には曹操の子孫はいたよ。
杜甫の「曹将軍覇に贈る」という詩がある。
曹覇という人は画家で絵を描いたら天下一だったらしい。
左武衛将軍でもあったので曹将軍とも呼ばれてる。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/30(土) 00:30:07 .net

subway将軍か

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/31(日) 17:32:20 .net

>>34
石田三成の顔も確か復元されているような

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/01/31(日) 18:12:47 .net

357 名前：クマッタ＠選挙”管理”者 ◆6heAgF.FgWp2 ：2010/01/31(日) 17:35:45
(´;ﾟ;ё;ﾟ;)ｷﾓｯ(´;ﾟ;ё;ﾟ;｀)ｷﾓｯ(;ﾟ;ё;ﾟ;｀)

顔文字大好きクマッタ先生

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/01(月) 18:13:55 .net

sage

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/03(水) 18:40:35 .net

【歴史】 "曹操の墓に続き…「ここが劉備の墓だ」" 自称・劉備の子孫が発掘要請…中国
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1265184872/

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/03(水) 21:31:08 .net

それ昔から伝わってる伝・劉備墓かな
伝わってても発掘しないと確定しないから発掘要請か

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/03(水) 21:39:05 .net

曹操の場合は許可出たけど逮捕者が出てからだよな？
劉備のやつはどうなる？

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/03(水) 21:50:51 .net

何か理由があれば通るんじゃね

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/05(金) 00:22:54 .net

曹操墓を発掘したことによる経済効果が発掘費用を上回れば、
他の資料的に裏付けされている墓も、盗掘等がなくても許可が下りるかもね

で、劉備墓って資料的に裏付けされてるの？

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/05(金) 00:46:14 .net

>>85
伝承だけなので中国の研究者にも冷笑されてる
誰だってそーする、俺だってそーする

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/05(金) 00:51:40 .net

長沙馬王堆は五代十国時代の楚王馬氏の墓だと言われていたが、発掘してみたら前漢時代の墓だった。
劉備の墓といわれるものも劉備のものより貴重な墓かもしれん

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/05(金) 14:39:59 .net

伝承「だけ」ってのが本当なら>>87はないなｗ

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/06(土) 08:38:15 .net

>>87
馬王堆みたいに死者を長期保存できる技術を用いた墓は曹操は作らなかったのだろうか？
張魯の墓は馬王堆みたいだったらしいが

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/07(日) 02:56:31 .net

>>89
そういう処置とかも含めた「薄葬」だったのではないかと

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/07(日) 10:48:27 .net

>>89
死者を長期保存できる技術っていつ頃廃れたのだろうか？

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/07(日) 13:14:48 .net

死体が屍蝋化したのは、完全密封の墓室が酸欠状態になってたから。
別に死体保存なんか考えてない。
だから、追葬や盗掘で外気が入ったら終わり。
まあ、追葬の場合は最後に燭台の火を付けっぱなしで墓室を閉じることも
あるだろうから、その場合は酸欠が維持されるだろうが。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/09(火) 21:26:58 .net

屍蝋化でも肌に弾力あったり関節曲げられたりするの？

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/09(火) 22:06:03 .net

確か、そのまま硬直してたと思う

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/09(火) 22:12:55 .net

馬王堆は肌に弾力あったり関節曲げられたりしたような

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/09(火) 23:01:27 .net

三つ目が通るで死蝋化した学者を歪んだまま直立させて燃やしたシーン思い出した

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/12(金) 14:10:33 .net

今出ている証拠で、曹操断定って出来るの？

清代の小説「聊齋志異」にも曹操の墓発見譚が記録されているね。
まぁ、只の曹操誹謗中傷エピソードなんだけど。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/13(土) 13:45:13 .net

十分な証拠だと思うけど？

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/15(月) 08:12:32 .net

曹操らしく無い、お墓だなあ。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/16(火) 18:12:09 .net

曹操らしい墓ってどんなの？

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/16(火) 19:49:03 .net

台湾の正統五斗米教は６１代じゃなかったかな

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/16(火) 20:51:51 .net

>>101
wikiだと６４代が２００８年に死んでる
国民党との結びつきが強いあたり、さすがとしかいいようがない

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/17(水) 00:25:22 .net

>>100
背が低い墓

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/20(土) 10:03:23 .net

馬王堆
http://blog-imgs-21.fc2.com/c/o/l/coldjadeblack/1_1-1-1395_20020420144733.jpg

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/21(日) 21:58:46 .net

>>104
どうみても女性には見えん・・

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/22(月) 20:19:16 .net

http://members.jcom.home.ne.jp/invader/works/works_6_b.html

そんなに大国でもない上に、宰相本人でもないのに豪華なものだよな

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/02/23(火) 20:48:44 .net

福沢諭吉も屍蝋化していたらしい

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/08(月) 23:33:19 .net

リアル１万円

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/09(火) 19:27:16 .net

>>107
リンカーンも

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/13(土) 16:41:38 .net

たぶん、中国の高官が恋姫無双のファンだったと思われ・・・

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/14(日) 19:40:49 .net

ぴょこたん

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/14(日) 20:12:03 .net

１、ホントのはなし？

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/19(金) 10:52:32 .net

曹操であると断定できる証拠がない。
　DNA鑑定もできるわけないしねぇ。どーやって判断したんだろ。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/20(土) 04:10:26 .net

>>1-11読めばいいのに

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/20(土) 06:55:43 .net

情弱は過去ログも読まない

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/20(土) 07:43:59 .net

>>115のような蛆虫がいつから三戦に増えたかご存知のかたいますか？

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/20(土) 08:02:14 .net

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/23(火) 00:38:10 .net

【中国】三国志・曹操の墓は本物か「曹さん」ＤＮＡ鑑定
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269264530/

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/23(火) 09:14:25 .net

>>118
なんで一ヶ月前の話が、今頃記事になったんだ？
中英板で２日前に話が出てたぞ

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/24(水) 06:10:20 .net

>>49
亀だが。身長は159ｃｍほどだそうだ。当時としてはそんなにチビでもない。
遺骨から推定した全身像を見ると、顔は端正だがやや頭でっかちな感じ。
息子、孫ともどもＤＮＡ鑑定を受けた結果、直系の血縁である事が
改めて確認できたとの事。日本ではここまで詳しく判明している
歴史上の有名人は少ないな。徳川将軍家（増上寺埋葬組）ぐらいか。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/24(水) 19:19:44 .net

645 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/03/24(水) 19:11:01
考察荒らしは三戦においては重罪
この禁を破ってコテとして生き永らえた奴はいない
伊達も長くないな


646 名前：伊達政宗 ◆K0CH6dRBR6 ：2010/03/24(水) 19:11:12
>>635
好き嫌いの馴れ初めがみてーらしいな〜（笑）


647 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/03/24(水) 19:12:28
伊達死ねよ
考察スレ荒らすな


648 名前：伊達政宗 ◆K0CH6dRBR6 ：2010/03/24(水) 19:13:02
>>644
もういいよってなんなんだ？てめーが振った話なら
ちゃーんと尻まで拭こうぜ？な？


649 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/03/24(水) 19:14:08
>>648
なんかさっきから必死だな伊達ｗ


650 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/03/24(水) 19:15:18
>>648
考察を荒らした自分の尻は拭けない奴がよく言うよｗ


651 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/03/24(水) 19:16:06
>>648
あなたも荒らしのけじめつけて、さっさと三戦からお引き取りください
みんな迷惑しています


652 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/03/24(水) 19:16:34
伊達が薄雲に見えるのと同じで名無しがクマッタに見えるのもコテの心情というもの

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/03/24(水) 19:22:51 .net

荒らすなクマッタ蛆虫

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/04/16(金) 23:24:27 .net

http://www.china-news.co.jp/culture/2010/04/cul10040501.htm
曹操の高陵とする判断は正しい　中国の著名歴史学者が調査、検討

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/04/17(土) 00:18:59 .net

これはクマッタ

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/04/17(土) 00:44:58 .net

河南省「こんなはずではなかった・・・今頃、観光地に出来たはずなのにorz」

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/04/17(土) 18:00:39 .net

曹操の近くにｶｺｳﾄﾝの墓あるんじゃね？

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/04/19(月) 08:29:09 .net

ここって中国サイトは貼り付け禁止ってわけじゃないよね？
曹操高陵の中国語記事まとめ
http://culture.people.com.cn/GB/22226/178237/index.html

別スレで翻訳しているけど、今年は墓周辺の調査もやるぽい
あと、６月１２日に生放送予定？だとよ＞曹操墓調査

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/04/19(月) 14:38:29 .net

げ、直ﾘﾝしちまったorz　って、むしろこっちに翻訳貼るべきなのかな…
自分が判る程度に整理しただけなので、誤訳もあるし綺麗な日本語訳じゃない

ttp://culture.people.com.cn/GB/22219/11304254.html
高陵の考古チームは、曹操の顔を復元するため、墓内の骨塊をふるい分けています
来源（ソース元）：大河网-河南商報

　曹操墓の真偽をめぐる論争は、埃が必ず落ちる様に似ています。
　専門家が安陽の西高穴村を曹操の最終帰宿地として肯定することで一旦決着したように見えましたが、しかしこの事に関する研究は、今も継続されています。

　4/3、わが国の多くの著名な歴史家が安陽に集い、“曹操墓”について議論し、「曹操高陵」の判断は正しいと認定しました。
　さらに議論を次の段階に進め、研究案件や背後の史学的意義について重点的に論じました。
　同時に、史学家は「曹操は武を尊び（尚武）、民生を注目し、一生簡朴を貫いた英雄であり、曹操の“翻案(イメージを覆す)”必要がある」と声明を発しました。

　現在、“曹操高陵”はすでに省級文物保護単位に確定されており、省の関係部署は曹操陵墓を中心とした園林を発掘しています。
6月12日、曹陵の中で２つの墓がどんな関係なのか、最後のベールが開かれます。

＊診断
（>>123とほぼ同じ内容）

＊声音
　曹操は一生簡朴を貫き、民生を注目した。“翻案”の必要がある

　“曹操墓”の真偽論争後で、専門家は視点を曹操自身まで転換することを始めました。

　魏晋南北朝史学会顧問　朱紹侯のコメント
「曹操は歴史上でも有名な政治家であり、軍事家であり、文学家であります。演劇や文学における白顔の奸雄ではありません。
　これらのイメージを、我々は彼のために覆すべきです」
（京劇では悪役の顔は白い白粉塗りであり、曹操は京劇において必ず白顔で表現される）
「毛沢東はかって曹操のために、『曹操を白顔の奸臣と言うのは、封建の正統的観念が造った冤罪によるものだ』と不平を訴えました。
　１９５９年２月初、郭沫若は歴史劇《蔡文姫》を書き上げ、3月23日に《替曹操翻案》の一文を発表しました。
　しかし“文化大革命”の影響を受けて、曹操のイメージは未だ覆されていません」

　《史学月刊》主編、中国魏晋南北朝史学会会長の李振宏教授の話によると、現地政府は当地大学と協力し、曹操の研究課程を開設するとのことです。

つづく

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/04/19(月) 14:42:24 .net

＊現状
　“曹操高陵”は、すでに省級文物保護単位に確定されています
　
　河南省文物局のスポークスマン、副局長の孫英民は今回の会議の上で
　「“曹操高陵”は、すでに河南省の第五批文物保単位（省の文化遺産）に確定されています。
　“曹操高陵”に対して更に効き目がある保護を行うため、曹墓の周囲で保護範囲を確定しなければなりません。
　保護の標識、保護機関などを創立します」と紹介しました。

　曹墓の周囲には、曹の家族他の墓穴がまだあるのではないか？
　曹操陵墓を中心とした園林は、一体どんな配置構成なのか？

　曹操墓の考古チームのリーダー、河南省文物考古研究所の副研究員の潘偉斌は、「現在、曹墓はすでに許可を得ており、発掘進度のベースアップが可能です。
　できるだけ早く、曹操陵墓を中心とした園林を探し当てます。
　しかしこれらの仕事は、建物の取り壊しや立ち退き交渉を生み出す可能性もあります」と紹介しました。

＊計画
　６月１２日、墓坑発掘は完了します

「私は皆さんに秘密を漏らしましょう」孫英民は話します。
「曹操が居る２号墓坑の基本発掘は完了し、すぐ隣に位置する１号墓の未解決の謎について、今年６月１２日、中央テレビ局の生中継？で、この二つの墓穴がどんな関係にあるのかを公開します」

　その他に、潘偉斌が「曹墓の中で3人の頭蓋骨が揃っていないため、彼らの墓の中から取り出していた土の中にある骨の塊をふるい分けて、できるだけ早く3人の真の姿を復元します」と紹介しました。

　安陽市の関連責任者は、今後の見通しとして、「安陽市は曹操高陵を社会的効果、経済効果、環境効率を集め、一体の三国文化の考古、文化財保護の基地および観光地として作りあげます」
「それ以外に、安陽市は間もなく土地を収用し、道路を修復し、水を通し、電気電話を通すなどの開発を行い、もって見学者の接待問題を解決します」と計画を述べました。

＊花絮（こぼれ話）
めんどくさいので、下記参照
ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1171018383/959

　２ｐ目は、今までの調査経緯について簡単な年表が載ってる。

　以上、誤訳があったら指摘ヨロ。気になるのが、下から二番目の「計画」でな。
　孫英民の”是未解之謎，今年6月12日，央視的現場直播将会掲〜”って一文は、TV局の生放送って訳でおｋなんかね？
　「央視」は、「TV局」って意味合いもあったと思うんだが。仮にそうだとしても中央TV局なのか、どこのTVなのか

130 ：1/4：2010/04/19(月) 14:57:00 .net

もいっちょ
ttp://culture.people.com.cn/GB/22219/11069759.html
河南省文物局：曹操墓の商業開発は無いかもしれません　来源：新華网
（全体の意訳：「調査団がブースターかけたお、DNA調査は知らないことだお、墓はいずれ公開するけど商業利用はしないお」）

＊安陽の曹操墓は本年度の河南省考古重点です
（章全体の意訳：「暖かくなったから、冬眠明けの調査団を取材してきたぞ」）

　暖かくなり、寒さのため中断していた河南安陽曹操墓の考古発掘作業がどのように展開されるか、普通の庶民が曹操の墓を一目見る機会の有無など、社会の注目を引き起こしています。
　新華社記者は、先日ここで河南省の文物局副局長、スポークスマンの孫英民を特別取材しました。続く

131 ：2/4：2010/04/19(月) 15:00:16 .net

＊陵墓を中心とした園林の配置の調査は、今年における曹操墓の考古重点です
（章全体の意訳：「去年の調査は緊急措置。今年は調査も保護も発表も本格的にやるお」）

　年末年始にかけて、安陽曹操の墓について、人々が今すぐ、さらに多くの情報を得たいと切に願った時、河南省の文物部門は寒流の訪れを理由に、考古発掘を中断しました。
　曹操墓の考古発掘はいつ再開されるのですか。次の調査重点は何ですか？

孫英民の話：「曹操墓の発掘は、最初、墓の主人が不確定で、サルベージを目的として受動的に行われました。
（翻訳者注：盗掘被害などがでていたので、確保のための調査だったという話？）
　一号墓にまだ未調査の部分がある以外、第一段階の調査は既に完了しています。
　この段階で、墓や内部の損傷状況をはっきりさせ、緊急措置として貴重な文物を出土させ、第一資料を掌握し、主な墓である二号墓の埋葬年代、墓の等級、埋葬された主人の身分を確認しました。
　この段階の考古発掘作業は、国家の文物局と我が国でも権威ある考古専門家達の認可を得ました」
「現在、河南省文物考古研究所はすでに今年の曹操墓の考古作業についての計画を制定しており、国家文物局の承認を経た後、本年度における曹操墓の考古発掘と保護の仕事を速やかに開始します」
「今年、曹操墓の保護と発掘作業は、主に3つの方面で展開します。
　迅速に墓本体の現場を始動させて、墓地全体に対して補強を行い文化財を保護します。
　現在、墓保護のための方案を制定し、全国重点文物保護単位の申告も積極的に進めています。
　全国重点文物保護単位の列に入れることは、曹操の墓を法律の保護に組みこむための最も効果的な措置です。
　すでに出土した文物を、室内で資料整理する後期作業が進行しています。考古工作規程により、考古発掘の報告を編纂することが求められています。
　これらの進行が、本年度における考古発掘と考古調査の仕事です」
「本年度における考古発掘の主要は、一号墓の整理を完遂させること。一号墓と二号墓の関係を点検すること。
　何より曹操高陵陵墓を中心とした園林の調査範囲を広げ、陵墓を中心とした園林の規模、範囲と保存の情況、陵墓を中心とした園林の全体の配置とその他の遺物の情況を探ってはっきりさせること。
　法制定の次に行われる曹操高陵の考古のために保護と計画を展示して、科学的な根拠を提供します」

132 ：3/4：2010/04/19(月) 15:00:53 .net

＊河南はいかなる部門にもDNA技術で曹操の墓を見分けるように頼んでいません
（章全体の意訳：「復旦大学のDNA調査は、おまいらが依頼したの？」
「墓の真偽はお偉いさんの分析済。DNA調査依頼？してねーよ。考古学の正道にもとづいて調査する」）

　今年初めに、復旦大学で“曹操墓を基因とする遺伝子調査の歴史学研究”についての課題グループが設立されたと、メディアが報道しました。
　大学は、全国に向かって公然と曹氏の男子DNA見本を募集しています。
　ある人は、復旦大学がDNA技術で曹操の墓を見分けることを試みているのだと推測しています。発掘部門が、復旦大学にこの仕事を頼んだのですか？

孫英民の話：
「曹操墓の確認作業は、考古学と歴史の文献学の方面から解決され、国家の関連研究機構と関連部門の評価はすでに下されました。
　遺物のデータに対して近代的な技術を利用しての試験はまだ展開しておらず、同じくいかなる部門にも、曹操墓の遺骨を現代人DNAと比較する調査を頼んだことは一度もありません。
　将来、曹操墓の遺物に対し近代技術による調査が行われるとしても、ただ遺物本体に対する研究を行うでしょう」

「考古学は国際上公認された科学分野であり、前世紀の初めにわが国で取り入れてから、一連の過程を経て完備され、成熟した中国考古学の理論体系、研究方法と技術手段を創立しました。
　考古学の方法と技術手段を運用して、実物の真実性と科学性を確保します。
　古遺阯、古墳など遺物の年代と属性に対して調査することが、考古学の基本的な任務です。
　文字記録が残っている歴史時期の考古学があり、考古学自身の方法、技術を運用し、歴史文献の調査と照らし合わせて得る結論は、史実であり、科学的なものです」

133 ：4/4：2010/04/19(月) 15:02:45 .net

＊　曹操墓の商業開発は無いかもしれません
（章意訳：「手順をきちんと踏まえた後で、最終的には展示するお。でも商業利用より、遺跡を良い形で将来に残すのが、おいら達の仕事だお」）

　曹操墓の見解に関しては、社会各界が最も関心を持つホットな話題になっています。
　甚だしきに至っては、現地に毎年四億以上の財政収入が生まれるだろうと算出した例も見られます。
　曹操墓の保護と利用について、今後の展開を教えてください。普通の庶民が、曹操の墓を見る機会はありますか？

孫英民の話：
「曹操墓について自分の所見を述べます。商業性開発の可能性は存在せず、保護と研究がメインになります。
　『墓本体が十分な保護を得た』という前提が成立すれば、将来は間違いなく公衆に向かって開放されます。
　遺跡博物館、国家考古公園などの形式で文化財の展示を行います。
　しかし最終的には、どんな形式で社会と後代の人に献上すべきか、及び墓地保護の計画をたて、国家関連部門の許可が出るのを待たねばなりません」

「我が国における文物関係の仕事方針は、“保護メイン、応急措置が第一、合理的利用、管理の強化”です。
　曹操墓が緊急措置で発掘されたのは、この方針の体現です。
　曹操高陵の確認分析は、我が国の考古学、歴史学、歴史学、文化史学に長きにわたる議論を巻き起こし、世論のセンセーショナルなと群衆の情熱に関心を引き起こし、重大な考古の成果を世間の人の前に現れることができることを期待しています。
　歴史の文化遺産を見学したい、学びたいという心理の需要に対し、文化財保護の成果を展示し、社会の公衆に献上し、人民が恩恵を受けるようにする。
　これらは我が国の文物工作（文化財に関わる仕事）方針が要求するものであり、文物工作従事者の逃れてはいけない責任であり、神聖な義務です」

　通常なら、重大な文物保護の展示の工事は、周辺の観光業、サービス業、交通運輸業、映画とテレビのマスコミと出版業など、業界の発展を促すことがありえます。
　しかし孫氏は「前提は文化財保護を邪魔することができず、国家文物方針が指導するもと、曹操の墓の保護と利用を秩序立てて漸次進める」と強調しています。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/04/19(月) 15:44:01 .net

　新聞によって信頼度が変わるので確実なことは言えないけど、曹操墓の現状としてはこんなもんか？

・地元の考古調査と、上海復旦大学のＤＮＡ調査の二つが有名
・曹操高陵は既に省の重点文物保護単位に確定されてるけど、国文化財に指定されるよう働きかけている模様
（全国重点文物保護単位＝国重要文化遺産）
・冬の間中断していた調査を再開しており、今後は墓周辺の調査と整備を行う予定

　大学の調査は河南省の依頼を受けていないようなので、曹操のDNA分析そのものより、曹操をダシにDNAサンプリングを収集するのが目的と見ていいのかな。
　実際あれだけ大規模な調査を行えば、本来の目的達成とは行かずとも、面白い結果が出ると思われ。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/04/19(月) 22:48:19 .net

あぁ、あと河南省文物局は「遺跡保護を邪魔されないことが墓公開の前提条件」という姿勢らしいので、
河南省も現時点では派手な見世物にする意思はなさそーねー。安陽市は期待してそうなフシもあるけど。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/04/20(火) 01:19:58 .net

紹介翻訳ありがたい
さすが学問の分野はきっちりしとるね

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/04/20(火) 01:59:02 .net

これを機に
河南省のドラマ「曹操」をリメイクすべき

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/04/21(水) 00:24:16 .net

調査がきっちりしているのは、学術的考証を重ねた上で国の認定や保護を得て、「遺跡の価値」を確保し、争奪戦の完全な勝者になりたいという思惑もあるかと思う。
中国の地方政府同士でも古代著名人の'故郷'争奪戦があって、こんな記事もあるそうな（別板注意）
ttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1268370477/437
夏侯惇すら、許昌夏侯惇墓があるにも関わらず、咸陽興平市の公式サイトにも（伝承紹介レベルの記事とはいえ）自称夏侯村&夏侯惇墓の記事がある。
まぁ夏侯惇スレでも指摘された通り、正史三国志武帝本紀「宜陪寿陵」を考えると、許昌夏侯惇墓も詳細を調べてみないと断定は出来ないんだろうがね。
曹操高陵も、下手すればこうした「名所」争奪戦に巻き込まれた挙句、観光地どころか只の見世物になりかねないので、なまじ価値のある遺跡なだけに慎重にならざるを得ないかと。

これを踏まえると、「イメージを翻す」というコメントもどうなんだろうな。確かに「白顔の奸雄」というイメージは覆されていい。
だが、曹操を祭り上げることで上にあげた「故郷争奪戦」のような問題の火種を生むぐらいなら、曹操を「かって中原を支配し建安文化を生み出した、一介の古代人」に留め置くのも手だろう。
遺跡を封印する他に、下手な好奇の視線から、遺跡を永久に守り通す手段はないのか？
「ブームの対象となった人物に関する遺跡の保護と公開問題」は他人事ではないので、個人的には（結果もだが）経過が非常に興味深い。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/04/21(水) 22:46:25 .net

漢高、唐文に匹敵する英雄

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/17(月) 20:27:52 .net

とりあえず調査と整備が終わったら一般公開してくんないかなあ

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/17(月) 20:49:33 .net

曹休の墓もきたああああああああああああああああああああああああああ

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/17(月) 20:53:31 .net

曹休の癖に漢の陵墓のすぐ近くかよｗ
曹叡優しいな

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/17(月) 20:54:22 .net

どうせまたチャイニーズの偽装では？

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/17(月) 20:56:15 .net

墓の規模は大司馬だった曹休に合うな
後は中国社会科学院の判定待ちか

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/17(月) 21:00:20 .net

中華人民共和国河南省文物局は曹魏高陵を見つけたとこと同じだな
前スレで動画見たけど相当なメンバーが揃ってそうな局だ

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/17(月) 21:05:35 .net

曹休伝
曹休字文烈，太祖族子也．天下亂，宗族各散去?里．休年十餘?，喪父，獨與一客擔喪假葬，攜將老母，渡江至?．
以太祖舉義兵，易姓名轉至荊州，�闕s北歸，見太祖．太祖謂左右曰：「此吾家千里駒也．」
使與文帝同止，見待如子．常從征伐，使領虎豹騎宿?．劉備遣將?蘭屯下辯，太祖遣曹洪征之，以休為騎都尉，參洪軍事．
太祖謂休曰：「汝雖參軍，其實帥也．」洪聞此令，亦委事於休．備遣張飛屯固山，欲斷軍後．?議狐疑，休曰：「賊實斷道者，當伏兵潛行．
今乃先張聲勢，此其不能也．宜及其未集，促?蘭，蘭破則飛自走矣．」洪從之，進兵?蘭，大破之，飛果走．
太祖拔漢中，諸軍還長安，拜休中領軍．文帝即王位，為領軍將軍，?前後功，封東陽亭侯．
夏侯惇薨，以休為鎮南將軍，假節都督諸軍事，車駕臨送，上乃下輿執手而別．孫權遣將屯?陽，休到，?破之，又別遣兵渡江，燒賊蕪湖營數千家．
遷征東將軍，領揚州刺史，進封安陽?侯．[二]帝征孫權，以休為征東大將軍，假?鉞，督張遼等及諸州郡二十餘軍，?權大將呂範等於洞浦，破之．
拜揚州牧．明帝即位，進封長平侯．?將審?屯皖，休?破之，斬?首，?將韓綜、?丹等前後率?詣休降．
�摎W四百，并前二千五百?，遷大司馬，都督揚州如故．太和二年，帝為二道征?，遣司馬宣王從漢水下，(督休)[休督]諸軍向尋陽．
賊將偽降，休深入，戰不利，退還宿石亭．軍夜
驚，士卒亂，棄甲兵輜重甚多．休上書謝罪，帝遣屯騎校尉楊?慰諭，禮賜益隆．休因此癰發背薨，諡曰壯侯．子肇嗣．

これで全文
記述は少ないな

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/17(月) 21:06:31 .net

この〜伝ってどういう本に載ってるの？？？
文献とかあったらリンクお願いします。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/17(月) 21:14:23 .net

>>147
ほれ
http://hanji.sinica.edu.tw/
二十五史→新校本三国志→魏書、蜀書、呉書
翻訳は自分でやるように

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/17(月) 21:17:01 .net

>>142
禅譲によって成立した魏だからかねえ？

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/17(月) 22:27:17 .net

>>148
有難うございます。
日本語訳の文献は無いんですか？

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/17(月) 23:05:40 .net

ちくま文庫で出てるけど誤訳が結構あるので勉強して自分でやるのがいい

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/18(火) 04:38:27 .net

ほんとに曹休って彫ってある
http://img1.cache.netease.com/catchpic/C/C3/C37AB6C48203F412A031ACA8A012C791.jpg
http://news.163.com/10/0518/02/66UD443400014AED.html

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/18(火) 13:04:28 .net

ttp://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=42216&type=

三国志の英雄・曹操の甥「曹休」の墓を発見―河南省洛陽市

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/18(火) 20:50:45 .net

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
曹休きたああああああああああああああああああああああああああああああ












って騒げよ

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/18(火) 21:08:47 .net

孫休の墓と同じぐらい関心低いんだな

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/18(火) 22:04:08 .net

なんで曹休を甥って言っちゃうの？
荀攸もそうだったような気がするけど、むこうの甥は広義で使うの？

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/18(火) 22:16:19 .net

>>156
兄か従兄の息子なら甥、みたいだな。
実際そういうのって現代日本でもあるけど。
従兄の息子が5才上、とかなら俺んちそうだし。
間違いなく世代で言えば一つ下、俺の伯父さんがそいつの爺ちゃん。
俺の爺さんはそいつのひい爺さん。でもそいつ5才上。
10人兄弟の長男の長男の長男と、末子の末子って関係。
古代中国だと妾もいるからもっとすごいことになって、マジに叔父より年上の
甥ってのは余裕で発生すると思うが。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/18(火) 23:05:02 .net

年齢は気にしてなかったが、荀攸を引き合いに出したからかな
そういや曹丕らと曹仁曹洪曹真は字に子が入ってるけど排行ちがうの？
曹仁曹純曹洪は一つ上世代ってことになってるからたまたま？

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/19(水) 00:43:18 .net

http://news.sina.com.cn/o/2010-05-18/070217526345s.shtml

スレタイと似顔絵にワラタ

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/19(水) 00:52:11 .net

国防部長？
大司馬ってそうなのかｗ

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/19(水) 00:59:07 .net

そうなんじゃね？

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/19(水) 13:26:05 .net

曹操　身長159cm
諸葛　身長180cm
関羽　身長185cm
呂布　身長212cm

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/19(水) 15:20:10 .net

あちらの部は省にあたるから

国防長官だな

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/20(木) 22:57:05 .net

ぬるぽ

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/23(日) 00:39:51 .net

合肥

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/23(日) 01:44:02 .net

曹操に比べて曹休の墓の話題のならなさが凄い

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/23(日) 11:38:44 .net

ゲームの知識しか持ってない奴は曹休自体よく知らないし、
少しかじったぐらいのレベルの奴は周魴の策略に嵌って大敗した武将というイメージしかないからな
曹操とはネームバリューが違いすぎる

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/23(日) 13:27:52 .net

曹丕に遺詔を託されたうちの一人なのになぁ、曹休

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/27(木) 17:54:59 .net

曹休の「休」っていい意味なの？

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/27(木) 20:02:39 .net

字源
会意。人+木。人が木に寄り添ってやすむさま（通説）。戦の講和の軍門を示し、戦時の褒賞が原義（白川）
意義
やすむ、やすまる、やすめる
やめる、やむ

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/28(金) 01:41:00 .net

>>169
休祥、休明、休命、休兆なんかの意味を調べてみてもおもしろいよ

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/05/28(金) 01:42:11 .net

ざっくりいうと立派とかおめでたいって意味

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/02(水) 03:29:09 .net

BSジャパン　6月12日（土）21:00〜22:55　開局10周年記念番組　三国志ミステリー 覇王・曹操の墓は語る！
出演　北村一輝

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/04(金) 17:55:05 .net

>>173
2009年12月、三国志の覇王としてその名を轟かせた曹操の墓が見付かったというニュースが飛び込んできた。
番組では、海外メディアとしては初めてこの“曹操高陵”の潜入取材に成功。
三国志の世界に魅せられた俳優・北村一輝が1800年の時を越えて曹操の素顔に迫る。
ttp://www.bs-j.co.jp/sousou/

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/04(金) 18:40:28 .net

>>174
「曹操の真実の姿に迫る」で
蒼天航路の受け売りそのまんまの解説がされると予想してみる

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/04(金) 19:17:12 .net

もしくは賛美塗れで、相当な演義バッシングも
行なわれる悪寒がする。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/04(金) 20:24:08 .net

演義バッシングというより演義をスケープゴートにして史実の曹操像を美化しそうだ
曹操への批判は全て演義や講談の捏造のせいであるかのように。
賛美塗れなのは仕方ないな。今まで曹操の紹介で賛美まみれでなかったものを目にしたことが無い

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/04(金) 20:26:19 .net

あ、賛美まみれなのが仕方ないってのは実際に曹操は時代を超えた英雄だから、ってことね

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/04(金) 21:32:24 .net

メガシャキの人が曹操を探求か・・・
あの人はどちらかと言えば曹丕役が似合うな

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/07(月) 19:07:49 .net

>>173
あっガイシュツでしたかスマソ雑談質問にカキコしてしまったorz

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/07(月) 19:10:59 .net

>>178
う〜ん、それはどうだろうなあ。
そこは信長コピーな人物に英雄性を感じる日本人だけの
感性にも思える。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/07(月) 19:30:25 .net

>>173
休日出勤で観れない
それ以前にBS観れない

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/07(月) 23:13:57 .net

>>173
野球中継延長の可能性有りだって

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/07(月) 23:49:22 .net

地上波でやれよ

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/08(火) 21:56:16 .net

>>183
予約したけど延長予測が出なかったぞ！
延長すんのかよ？

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/08(火) 22:52:21 .net

>>185
北村一輝のオフィシャルのＨＰに
＞■2010/6/12　21:00〜22:55　BSジャパン「BSジャパン開局10周年記念番組『三国志ミステリー　覇王・曹操の墓は語る！』」
＞　※野球中継の延長により、放送時間が繰り下がる場合がございます。

と有ったから、延長が有るのかと思ったのだけど

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/08(火) 23:14:14 .net

>>186
BSの番組表を読取り野球の番組情報は野球延長が未表示
その後のドキュメンタリーでは野球延長が表示

北村さんの公式が正しかったんだね


つか、地アナや地デジは野球延長予告は対応しBSは非対応かな
オイラのレコーダー

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/09(水) 23:07:14 .net

http://news.livedoor.com/article/detail/4817042/
おもしろい新説が

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/09(水) 23:11:42 .net

皇后の墓じゃねーかな

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/09(水) 23:14:06 .net

うーん曹操の墓の隣か
カコウトンかも

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/09(水) 23:26:10 .net

>>188
謚号を贈ったのって曹操じゃなくて曹丕だよな

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/09(水) 23:39:20 .net

>>188
229年まで曹操が生きてたことになっとるｗ

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/09(水) 23:47:50 .net

「曹操は生前、新兵器の開発を好んだ。自分が頼りにしていた兵器の開発者の墓ではないか」などの見方をする人もいる。

どういう発想なんだ？

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/10(木) 00:18:57 .net

李典ですね、わかります＾＾

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/10(木) 00:45:01 .net

あぁ、長男だか愛妃だか愛将だか兵器冢だか、6月8日に一号墓は生中継範囲の周りを発掘完了って奴か。

すげぇ厳重な警備で、墓区の周りは2ｍの柵があって、外から墓区内の情況を見ることができなくて、保安、従業員以外、入ることが禁止されている。
安陽県警備会社、安豊郷派出所が新設した曹操高陵の警務室、安陽市公安局も１中隊の特別警察を派遣し、銃を握って文化財の安全を保護している。
特に一号墓は、生放送の日までいかなるニュースも漏らさないという。
曹操高陵の考古チームリーダーの潘偉斌は、今年初め「墓発掘の作業量は1/3まで進展しただけ、その上まだ証拠がないので墓の主人の身分を証明できない」とした。
“一号墓の主人は誰なのか、曹操とどんな関係があるのか、現在はまだ推測を行ってはいけません。”
　一号墓についての見解は統一されていない。
　河南省文化財局考古研究所の曹操墓考古チームの専門家は、曹昂と思っている。
曹昂は戦死したため遺骨さえ残しておらず、一号墓は今年初めに開けた後、骨格を発見しておらず、遺物を葬った墓と考察。
　或いは、曹操の愛妃の墓室かもしれない。
一号墓は曹昂の墓なら父と子の地位は異なっており、同等のランクで葬られるべきではない。前後に従う形であるべき。
　一号墓の中でひとつの鉄剣を発掘したため、曹操は生前兵器が好きだったから、一号墓は兵器家の墓だと思う人も。
これに対し多数の専門家は否定の態度を持っている。理由省略。
　また可能性として曹操の大臣あるいは良将の墓という者も居る。
　一号墓も曹操高陵の一部に過ぎず、丘陵区全体は結局、面積はどれぐらいなのか、他の陵墓も発掘が必要。
　記者が潜り込んだけど捕まったから詳細は無理。
　墓地の位置から見て、2番の墓と同一の水平線。
　墓室は地面までおよそ10ｍの高さ、墓室の規模は２号墓より小さく、構造も簡単。記者は非れんが室の構造だと推察した。いじょ↓抄訳。
ソース：ttp://amuse.nen.com.cn/73749759612944384/20100609/2643465.shtml

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/10(木) 00:49:55 .net

>>129　曹操高陵の生放送について
文化遺産日の6/12午前９時から１２時半（ﾀﾌﾞﾝ）まで、中央電視台科教頻道(CCTV-10)等で放送
一応こっちで確認してくれ　ttp://bugu.cntv.cn/vodback_channel10/index.shtml

内容は曹操高陵発掘現場、福建南靖土楼、および2009年度の全国十大考古発見について
中央TVと河南TV司会による墓の紹介、発掘隊リーダーの潘偉斌などによる解説あり
生放送の現場以外に、北京に特設した出演放送室で、中国社会科学院の考古研究所元所長の劉慶柱、河南大学教授の王立群が解説する
二号墓は9組の磬の形が神秘的な四角形を形成など独特のデザインが専門家の関心を惹いている
ttp://www.henannews.com.cn/GNnews/1/2010/06/09/96982.shtml

適当すぎる訳はいじょ。確認したかったら自分でソース漁れ。中国の曹操サイトはどれもクソ重いぞｺﾝﾁｸｼｮｳ

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/10(木) 00:52:30 .net

>　記者が潜り込んだけど捕まったから詳細は無理。

これだから困るｗ

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/10(木) 01:00:53 .net

確認したら１２時終了というものもあるので、まぁ昼までやるという程度で捉えたほうがよさげ
ttp://www.tvmao.com/program/CCTV-CCTV10-w6.html

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 12:08:39 .net

今日の朝日新聞の番組表にデカデカと紹介してある

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 12:58:13 .net

200いただきました

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 13:15:44 .net

BSJ野球が延長されませんようにナムナム人
後のBS深夜アニメと被るから

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 16:37:14 .net

今日のＢＳのみれん・・・・
誰かあげてくんないかなあ

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 16:51:28 .net

地デジの裏で録画したい番組が・・・
ダブ録できない・・・
どうしよう・・・

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 19:17:22 .net

そうか今日だった

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 19:58:32 .net

２時間で６回、放送延長有るか微妙だな

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 20:15:28 .net

ホント残念だ
今日の土曜サスペンスは、藤田まことが亡くなって追討で放送延期になったプログラムだからな
藤田さんが亡くならなければ両方録画可能だったのに・・・
仕方ない土曜サスペンス見て、曹操の墓を録画にしよう

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 21:02:17 .net

野球延長か

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 21:02:26 .net

21:09〜

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 21:15:39 .net

始まった

あれが質素な墓とか古代の中国は桁が違うというかなんというか

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 22:14:12 .net

なかなか面白い

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 22:14:57 .net

曹一族の墓でもやはりおじいちゃんの墓が一番でかいね

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 22:59:06 .net

おもろい

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 22:59:56 .net

最後武帝紀と陸機の合わせ技じゃね

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 23:02:57 .net

情報的にはほぼ前スレで出てた内容ではあったが、興味深かったな

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 23:06:19 .net

墓が見つかった当初から話題になってた女性については夫人で決まりか

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 23:08:03 .net

でもどの夫人なんだろね

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 23:10:57 .net

誰かまではわからないだろうな
正史に名前が残らないレベルの側室は数十人いたと思うし

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 23:15:09 .net

>>217
夫人と側室は違うんじゃないの？

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 23:18:52 .net

しっかしこうなると隣接した墓が誰なのか気になるところだ
本妻かなあ

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 23:19:35 .net

写真だけでは今ひとつ分からなかった大きさの実感が持てたのが良かった

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 23:22:28 .net

西門豹祠の５キロ西だったか
あと警備は流石に厳重だな

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 23:26:47 .net

三国志初心者にも判りやすい番組で良かった

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 23:30:32 .net

地上波でやってほしかったぜ…
曹操の墓が小さいって出てたが、
規模的には確か漢王朝の王族クラスとしては普通なんだよな？
副葬品の豪華さはそこらの太守クラス程度って何処かで見たけど

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 23:36:43 .net

今更だが盗掘された曹操の愛剣はどんなのだったのだろう？

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/12(土) 23:58:14 .net

>>223
殷の墓がでかすぎるんだよ

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 00:47:34 .net

西門豹の西側か・・・

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 01:40:01 .net

忘れてた・・・どっかあがってるかな

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 08:06:06 .net

やっぱり古代中国は凄いね。。。
日本の古墳の石室なんかと比べても精度が段違いというか。

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:12:33 .net

http://cathay.ce.cn/pieces/201006/13/t20100613_21513908.shtml

なんかもう翡翠とかも出てきちゃったみたい。
かなり豪華な埋葬品に見えるなあ。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:20:59 .net

美しいが非常に分かりにくい写真だなｗ

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:24:29 .net

随分前からもう疑われてたけど、曹操の墓は質素どころか
権力者に相応しい相当に豪華なものだったんだな。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:42:13 .net

そんな指の先ほどの翡翠で豪華って・・・

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 11:46:54 .net

今までの話に＋しての記事だからなあ。
俺も、もうすっかり曹操の墓は豪華な物だったと思ってるよ。
さすがに庶民的感覚の俺にアレを質素とはいえませんｗ

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 12:20:25 .net

ピラミッドが超豪華すぎてね
オレも豪華だと思う
でも、６つの部屋に通じてないアノ穴が何を意味してるのか気になるな

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 12:37:16 .net

質素にしろと言われても素直に従うわけにもいかなかったんじゃないの？
世間体ってもんもありますし

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 13:13:15 .net

当時の王族にしては質素ってだけで庶民レベルのはずはないだろ
たしか曹操が事前に用意してた副葬品は４箱分だったっけ？
その分ぐらいはあるだろう
普通は何十箱とかだったから、それに比べたらずっと質素というだけで

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:18:06 .net

なんだか、曹操の墓は質素だったっていう記述に関しては
今まで清貧で通ってた政治家の汚職が発覚した時な言い訳も多いなｗ
アイツに比べたら俺なんて！的な。
じゅーぶん、ゼータクだっつーの。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:18:37 .net

>>235
金銀財宝を入れるなって遺言は守ってるだろう
昨日の放送もそういう結論だった

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:28:09 .net

昨日の内容だと実際に曹操を埋葬した曹丕の考えまではわからないぜ
まあ曹丕はファザコンだし、自身も薄葬と言われているからなあ

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:40:35 .net

>>237
質素じゃないと言いたい人が庶民と比較して難癖をつけてるだけのような気がするがな

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:44:25 .net

あんなに墓がデカイ時点で庶民とは桁が違うだろｗｗｗｗ

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:48:27 .net

曹騰は凄かったね

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:49:13 .net

曹操の墓
傾斜した墓道の長さは39.5メートル、幅9.8メートル、
最深部は地面から約15メートルで、墓穴の平面はほぼ台形をしており、
東辺の幅22メートル、西辺の幅19.5メートル、東西の長さは18メートルである。

曹休の墓
漢代皇帝の陵墓群の東側
多くの墓室があり、墓全体の大きさは東西50．6メートルで、南北21．1メートル。
地表からの深さは10メートル。


曹休も曹操に匹敵する墓だったのか…
場所も良いし、何か意外だ

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:49:52 .net

>>241
俺の家よりもデカいな、あの墓は。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:52:33 .net

＞漢代皇帝の陵墓群の東側

禅譲によって出来た魏だから、トップクラスの人物を前王朝陵墓の近くに埋葬するのも判る気がする

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:54:28 .net

ということは高祖文帝や烈祖明帝の墓も曹休墓の近くにあるかもな？

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:55:14 .net

>>243
匹敵と言うか曹休の墓の方が大きいよね
そういえば曹丕の墓とかは見つかってるの？

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 16:56:39 .net

>>247
見つかってない
だが、サーチナ経由の情報では今回曹操や曹休の墓を発見したチームによって、
ある程度の場所の候補は立ててるらしい

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:00:18 .net

曹休の墓より小さくて曹騰の墓にも入ってるような宝もないというのは当時の最高権力者の墓としては驚くほど質素と言えるだろうね
高台を利用して土盛りもしてないから建設費用も相当低く抑えられただろうし

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:01:31 .net

今世紀になってやっとまともな研究チームが作られたからな
三国時代に限らず毎年数多くの発見が報告されている
劉備の墓も候補地は既に立ててるんだっけ

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:04:39 .net

>>250
劉備の墓は言い伝えによってそれらしい墓というだけで判明してない
発掘しないとやはり判らないんだ

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:11:07 .net

そういや一時期劉備の墓を見つけるぞーとかニュースで出てたな
曹操の子孫のＤＮＡ調査を〜とかも出てたが全く続報が無いな

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:12:46 .net

一般公開できる環境整備までまだまだかかりそうだね
だが、農村地なんで観光客が訪れるのかどうか？

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:21:49 .net

観光地確保なら、関羽の廟をまた設けたほうが儲かりそうな気もするなあ。
中国人関羽大好きだし。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 17:37:41 .net

>>252
ＤＮＡ調査は無理がありすぎる
そもそも曹操の子孫の足跡を追えるのは唐の時代まで
無茶な話だよ

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 18:48:54 .net

魏延の墓は鉄道の工事で破壊されちゃったんだっけ。
カワイソス。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 19:08:29 .net

>>256
それは廟だな
墓はあるぞ
http://www.tf-travel.com/guanguang/i_gien.html

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 19:36:08 .net

墓が無くなったのは司馬懿だな
現地に行ったことがあるが、畑が広がっていた
地元の資料によると30年ほど前に農地にされてしまったらしい
歴史を考えればその処遇も仕方ないのだろうが残念だったよ

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 19:46:12 .net

晋書孝懐帝紀
劉曜らは晋の祖廟を焼き、后たちを辱めた。
呉王司馬晏、竟陵王司馬楙、尚書左僕射の和郁、右僕射の曹馥、尚書の閭丘沖、袁粲、王?、河南尹の劉默らが皆殺され、
百官から庶民に至るまで死者は三万余人に及んだ。

この祖廟って司馬懿、司馬師、司馬昭、司馬炎の物だよな
つまり司馬懿は墓も廟も残ってないわけか…
勝ち組だったからこその悲劇と言えるな

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 19:56:44 .net

>>258-259
マジか
ちょっとショックだわ
異民族に中原を奪われたとは言え、一応統一王朝の始祖一族なのに

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:31:27 .net

>>258
西晋皇陵ってそれっぽい奴は、まだ誰が埋葬されているか不明なんじゃないの？
司馬懿の墓は見つかって無いものだと思ってたけど。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 20:48:14 .net

伝承レベルの墓と
近代に発掘・検証された墓の区別がついてない奴が多いだけだよ

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:04:04 .net

農地にされたってのも間違いじゃないぞ

晋書宣帝紀
九月庚申、河陰に埋葬した。文と諡し、のちに改めて宣文と諡した。
宣帝は死の前に、あらかじめ自分の葬り方を遺言してあった。
「首陽山に埋葬せよ。土盛りをしたり樹木を植えたりしないように。天子のご遺言を三篇作って収めるように。
平服で納棺し、祭器を副葬しないように。後で死んだ者と合葬しないように」。
遺命の通りになされた。晋が建国されたとき、宣王と尊号が追贈された。
武帝が授禅すると、宣皇帝と尊号を奉り、陵を高原と名付け、廟を高祖と言うようになった。

この首陽山は現在で言う河南省洛陽の東北30km、偃師県西北にあるボウ山を指す
で、この山の写真がこれ
http://www.geocities.jp/gotyanosyasinnsitu/Dec25137.JPG
昔農地として整備されそのままだ
今後、位置が特定されて国が許可出せば見つかるかもしれないが

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:08:08 .net

なるほどな
しかし前スレから思ってたけどお前ら異常に詳しいな

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 21:18:12 .net

首陽山には曹ヒの墓もあるはずなんだがな
曹操みたく後代の墓誌でも発見されてそこに具体的な場所が書いてあればともかく、
山ともなれば発掘作業も困難だから場所を限定できなきゃ発掘許可は下りないだろう

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/13(日) 22:53:16 .net

ふむう

267 ：曹操孟�ｺ：2010/06/13(日) 23:06:09 .net

呵呵 看不太懂日语

268 ：中国三国& ◆eIhmrY0f6o ：2010/06/14(月) 12:42:00 .net

看不懂日语，不过很高兴跟大家聊聊三国。
曹操生前为了筹集军费，曾经专门组建一支盗墓部队，主要针对汉朝皇陵。
这支盗墓部队设置军官一名，称为摸金校尉，“摸金”也成为盗墓者的称呼在中国流传至今
曹操生前盗墓很多，死后也怕自己的墓也被盗，因此历史记载曹操设置疑坟72处，而且遗言不留贵重殉葬品，实行薄葬，
死后城门四开，72只棺材被人护送分往不同方向而去，这也是曹操墓在我国争论激烈的原因。
中国曹操墓的发掘过程中，考古学家发现其中以有人为盗墓痕迹，但怀疑是曹操仇家所为。
因为墓室里凡是刻有魏武王字样的石牌均被毁坏，主墓室尸骨被人拖出墓室，而且脸骨被毁。离奇的是口中含着的玉珠子却没有被盗走，仍在原处。
但是曹操尸骨还未确定，因为以曹操的性格，恐怕不会葬于主墓。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/14(月) 13:26:51 .net

>>268
今回だけ翻訳してやろう。

日本語はわかんないけど、みんなと三国について語るのは楽しい。
曹操は生前軍費を集める為に、かつて１つの盗掘部隊を組織した。主な標的は漢朝皇墓だ。
この盗掘部隊には軍官が一名置かれた。摸金校尉という。”摸金”は盗掘者の事として現代に至るまでそう呼ばれている。
曹操は生前多く盗掘した。死後も自分の墓が盗掘に合う事を恐れた。そこで曹操は72ものダミーを用意したと歴史書は記載している。その上遺言によって貴重な副葬品は留めず、薄葬を実行し、死後四方の城門を開き、72の官材をそれぞれ四方バラバラに運ばせた。
これもまた曹操墓がどこにあるかの激烈な論争の原因の１つだ。
中国曹操墓の発掘過程で、考古学家は盗掘の跡を発見した。但し曹操への仇討ちによる所為ではないかとも疑われる。
なぜなら墓室ではおよそ魏武王などと書かれた石碑はみな破壊され、主墓室の遺骨も墓室までひきだされ、顔の骨も壊されている。不思議なのは口の中に含ませた玉珠子は盗られていない。元の場所のままだ。
しかしいまだ曹操本人の遺骨がわからない。曹操の性格からすると、恐らくもう主墓に葬られてはいないのではないだろうか。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/14(月) 13:30:11 .net

急いでたので適当だがね

271 ：中国三国& ◆eIhmrY0f6o ：2010/06/14(月) 14:08:53 .net

我发现都是这篇帖子几乎都是你一个人的发言，你是日本的三国迷吧。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/14(月) 14:21:39 .net

いいえ、私は初発言ですよ。ずっと見てるだけでした。
ものすごく詳しい人は別の人です。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/14(月) 14:30:36 .net

>>271

269是我在这里第一次发言的，只是路过而发言呢

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/14(月) 20:24:50 .net

どうでもいいが、北村さんの表情が優しかったね
「あなたの隣に誰かいる」のイメージが強いからね

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/14(月) 20:49:59 .net

まあ番組としては及第点以上だった

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/14(月) 23:44:49 .net

なかなかないもんなああいう番組

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/15(火) 02:05:12 .net

曹操をああいう形で捉えて放送する番組って初めて見た気がする
演義と史書の違いに触れるのも極めて珍しい
演義の内容を史実のように語る番組しか見たことないから

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/15(火) 02:46:45 .net

みんな見たみたいだな・・・。
俺見てないんだが、どっかであがってないかな・・・。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/15(火) 07:45:07 .net

ぬるぽ

280 ：中国三国& ◆eIhmrY0f6o ：2010/06/15(火) 09:34:09 .net

混迹日本论坛，发现也有不少中国人来这里。
看了一次日本的电视节目，主持人问一个中国留学生一些中国历史人物，对方都知道得很少
事后主持人说真不知道中国的历史教育是什么状况。
对此，我想说的是，要让中国人记住所有的中国历史，恐怕得拿出很大的精力吧。
因此现在中国人对中国历史，会记着大的历史方向，对自己感兴趣的历史时期会很感兴趣。
中国现在国内有不少汉迷，三国迷，两晋迷，还有隋唐迷，宋明迷。

281 ：中国三国& ◆eIhmrY0f6o ：2010/06/15(火) 09:46:01 .net

其次中国人现在对日本历史也有很浓厚的兴趣。
我们有不少人知道织田信长，�ｺ川家康，毛利元就，浅野长政。
知道狭桶间奇袭，本能寺之变，长筱合战，关原东西军大战。
最早是通过日本游戏了解到的，后来呢就关注了许多日本历史。

关于日本武士刀，我发现真的很象很象中国的唐刀啊（唐朝也叫横刀），
而且现在中国国内的唐代建筑经过后世的修缮，加入了宋明时期的建筑风格。
而在日本却能看到很多的唐代风格的建筑。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/15(火) 22:09:40 .net

よめん

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/15(火) 22:51:21 .net

>>280
ここに紛れ込んで多くの中国人もここに来ていると気づいた。
日本のテレビで司会者が中国人留学生に対し幾人かの中国の歴史人物について質問したが、皆あまりよく知らないようだった。
事後、司会者が中国の歴史教育はどんな状況なのかようわからん、と言った。
これに対し私が言いたいのは、中国人に中国の全ての時代を覚えさせようとすれば恐らく大変な精力を必要とするだろう。
なので現在の中国人は歴史の大きな方向を見て、自分の興味のある時代について強く関心を抱く。
今の中国にもまだまだ漢マニア、三国マニア、両晋マニア、随唐マニア、宋明マニアはいる。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/15(火) 22:59:47 .net

>>281
そして中国人も日本の歴史について大きな興味を持っている。
我々も多くの人が、織田信長、徳川家康、毛利元就、浅野長政や
桶狭間の奇襲や本能寺の変、長篠の合戦、関ヶ原東西軍大戦等も知っている。
一番早いのは日本のゲームを通して知る、その後、たくさんの日本の歴史について興味を待つ。

日本刀について、これは中国の唐刀にとてもとても良く似ていると発見した。（唐朝では横刀という）
その上今の中国国内の唐代建築は後世の修築を経て、宋明時期の建築の風格が入ってしまっているが、
日本には唐代の風格を残している建築物を多く見ることができる。

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/15(火) 23:56:57 .net

翻訳ありです
中文分からないけど、なるほど日本刀の祖先で納得できる
http://www.21wuxia.com/thread-177563-1-1.html
遣唐使、遣隋使から国風文化を経て成立したのが所謂日本文化だから、
日本の文化財なんかは中国文化から見たらガラパゴス的なのかな

そういえば今回の陵墓の副葬品も、漢委奴國王印と近い年代のものなんだなぁ

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/16(水) 03:09:21 .net

けれど、今度は明代に倭冦の太刀を参考に苗刀なるものを作ってるよね。

この辺おもしろい。

287 ：中国三国：2010/06/16(水) 10:56:48 .net

这样看来中日两国的文化是很相近呢。
不过我觉得，无论是古代还是近代，日本对于文明能在学习的过程中创造属于自己的特点，感到很钦佩。
可惜的事，两国的相互了解程度太低了。

288 ：中国三国& ◆eIhmrY0f6o ：2010/06/16(水) 11:38:49 .net

看了下2CH的中国论坛里的帖子，看不下去了。
充斥了太多右翼和反华的日本人，还有很多带侮辱性的语言，不知道这样的人在日本是不是很多。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/16(水) 21:02:15 .net

おいおいここは中国語講座スレじゃねーぞｗ
そろそろ自重してくれないか

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/16(水) 21:45:50 .net

最近は基地害シナ人が暴れてるんじゃない？

291 ：中国三国& ◆eIhmrY0f6o ：2010/06/16(水) 23:31:57 .net

哎，本想认真交流一下，别人说不能和日本人谈论政治的，看来我真不应该的。
印象中日本人都是很有礼貌，待人和善的。
果然现实和想象是有差距的

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/18(金) 00:18:42 .net

よめねー

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/18(金) 00:31:44 .net

>>287
この様に日中両国の文化は近いようだ。
だが私が思うのは、古代近代に関わらず、日本は文明に対し文明を取り入れる過程で自分たちの特徴も同時に作り上げる事が出来る。これには敬服する。
惜しい事に、両国相互理解の程度がまだまだ低い。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/18(金) 00:35:52 .net

>>289
中国版を見やれば、とてもじゃないが終わりまで見ていられない。
多くの右翼や反華の日本人がはびこっている。汚い言葉で侮辱する。
こうのような人が日本に多いかはわからない。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/18(金) 00:38:43 .net

>>291
真面目に交流したいと思っただけなのだが、他の人は日本人と政治的な話は出来ないと言う。
私はそうは思わない。
印象の中の日本人はみな礼儀正しく、優しく人に接する人々だ。
果たして現実と想像にはまだ一定の距離があるのか。

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/18(金) 00:40:52 .net

疲れた。
っていうか、先ず日本語を勉強しましょう。それともう話題がずれてます。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/18(金) 01:01:00 .net

スレ違いはまとめてどっかいけ

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/18(金) 01:03:27 .net

シナ人は祖国へ帰れ

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/18(金) 01:17:06 .net

中国語は字面でなんとなくわかるんだけど簡体字がよめねーんだよなあ…
繁体字だったらいけるんだが。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/18(金) 18:30:53 .net

盗掘犯を捕まえた（ry
と言ってたが、犯人をよく捕まえたものだな

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/19(土) 07:24:14 .net

まあまあ
でも摸金校尉と発丘中郎将ってほんとにあったのかね。

陳琳の檄文と水径注疏の記載が出典で曹操より始まるってことみたいだけど。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/20(日) 19:51:54 .net

結局ＤＮＡ鑑定はだめだったのか？

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/20(日) 23:33:59 .net

無理だろ
常識的に考えて

304 ：中国三国& ◆eIhmrY0f6o ：2010/06/25(金) 11:10:42 .net

关于墓穴里面。
除了主墓之外，侧室还有几具遗骨。
具体是谁都不太清楚。
平时我都是用翻译软件来看的，可能读出来的和大家的真实意思不太一样。

305 ：中国三国& ◆eIhmrY0f6o ：2010/06/25(金) 11:11:49 .net

不过曹魏大墓确实是曹操的

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/25(金) 19:03:20 .net

またかよｗ

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/26(土) 09:54:47 .net

>>303
ネアンデルタール人の化石からミトコンドリアＤＮＡの解析が可能なのに
なぜ常識的に考えて無理？

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/26(土) 11:33:34 .net

>>307
文系の奴には理系が弱いから仕方がない

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/26(土) 18:41:33 .net

その遺骨が曹操のものであると特定するのが無理ってことだろ
遺骨と母系同系統の子孫は分かるかもしれんが

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/26(土) 18:58:13 .net

といっても唐の時代で曹操の子孫が将軍になったのを最後に正史に出てこなくなるからな
最近ニュースになった自称曹操ファンはぶっちゃけ当てに出来ないし

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/26(土) 20:44:03 .net

>>310
誰それ？＞自称曹操ファン

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/26(土) 20:48:16 .net

>>301
わからんがカク昭もそういうことやったて言ってるからあっても全然不思議じゃなかったんだろう

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/27(日) 18:17:12 .net

2千年の前の人、DNAは実証して、何で参照しますか？

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/27(日) 23:13:20 .net

>>311
多分曹操の子孫を名乗った数百人のことだろう

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/28(月) 00:03:56 .net

まあ、俺も菅原道真の子孫だからな。

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/06/29(火) 22:32:09 .net

そうか

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/04(日) 18:37:43 .net

創価？

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/04(日) 22:16:41 .net

ぬるぽ

319 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 12:31:53 .net

>>315
太宰府天満宮に坂本竜馬のピストルが飾ってあったのは
菅原道真の子孫的にはどう？

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/18(日) 18:12:21 .net

BSジャパン　7月25日(日)14:00〜15:54　三国志ミステリー　覇王・曹操の墓は語る！[再]

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/07/24(土) 21:43:17 .net

↑明日

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/01(日) 13:56:42 .net

んで、どうだった？

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/08(日) 12:49:22 .net

あの位置に骨があって、それでも曹操の遺骨だと言えるの？

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/16(月) 17:06:58 .net

曹豹の骨だったら笑うに笑えねーな

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 13:17:20 .net

続報求む！

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 21:06:48 .net

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 20:45:33
ヒキオタニート蛆虫の巣窟


88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 20:47:13
>>87
自己紹介乙


89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 20:57:57
と、蛆虫がおっしゃっています


90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 20:59:01
ほらもっと書き込めよ蛆虫厨


91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 21:01:02
と、蛆虫がおっしゃっています


92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 21:03:15
哀れだな蛆虫厨ｗｗｗｗｗ
それしか書けないキチガイ涙目ｗｗｗ

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 21:07:57 .net

また頭のイカレた雑魚の他スレコピペ戦法かｗｗｗｗ
はよ氏んだ方がいいぜマジでｗｗｗ

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/27(月) 12:30:01 .net

>>325
ガチな連中なら自分で調べに行くし、殆どは興味ないみたいだし、
もう必要ないと思ってた

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/27(月) 12:47:11 .net

一般公開されるらしいよ
http://sankei.jp.msn.com/world/china/100913/chn1009130925000-n1.htm

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/27(月) 13:16:35 .net

8/21の記事ね

中国政法大学教授「明らかに電動ノコギリを使用した跡が見られる」
ttp://sankei.jp.msn.com/world/china/100913/chn1009130925000-n1.htm

331 ：330：2010/09/27(月) 13:19:33 .net

URL まちがえてた
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=44854

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/27(月) 13:37:22 .net

電動のこぎり跡ねぇ
>>329で公開されれば、その辺の分析もできるかもな

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/27(月) 13:43:46 .net

電動ノコギリ跡の件もあっての一般公開だったりして。
史料的価値なしという意味でｗ

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/27(月) 21:03:20 .net

「価値の暴落前にとっととひと稼ぎするアル」ってかｗ
真贋論争も本当に考古学的に問題点があるのか、利権目当てで真の陵墓の名実を奪い合っての難癖大会なのか
いまいち分からない

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/27(月) 23:39:53 .net

電ノコの記事が出てから一ヶ月も立たないで一般公開決定。
ぁゃιぃ、、、

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/27(月) 23:49:01 .net

価値の暴落前にとっととひと稼ぎするアル

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/04(月) 10:46:15 .net

久しぶりに中国サイトを見た。ざっと目に付いた部分だけ
・１０月後半に、ＤＮＡ結果が公表される
・本土では今も、曹操の墓の偽を唱える人は多い。曹奐の墓ではないかという説もある
隋唐代以降に現れるような字が墓から出たのは、後世の偽者だからだろうという説もある。

この墓は（中国では）毎月毎月マスコミを騒がせているんで、ちょっと記事が多すぎる。
なんで数ヶ月ぶりに見ると、ちょっと状況が判らん。
ただ過去の記事を見る限り、もう発掘は殆ど終了しているし、保護も終ったと思うから、
公開することで真偽を問う資料を提供するって意味では、遅いくらいだろ＞公開

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/18(月) 22:06:10 .net

・１０月後半に、ＤＮＡ結果が公表される

ｗｋｔｋ

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/19(火) 00:14:24 .net

>多くの右翼や反華の日本人がはびこっている。汚い言葉で侮辱する。


中国人は朝鮮人のことを『高麗棒子』と侮辱してるのはもちろん知ってるよね
日本人が朝鮮人に向かって使う『クソチョン』に該当する

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/19(火) 00:39:57 .net

曹操の墓断定に反論、「魏の武将・夏侯惇の墓の可能性」

河南省政府で文化財の保護・管理を行う部署の省文物局が12月27日、
安陽市安陽県の安豊郷西高穴村の「曹操高陵」を、
三国時代に活躍した曹操（155−220年）の墓と断定したと発表したことに対して、中国では「異論」が続いている。
河北省邯鄲市歴史学界の劉心長会長は、曹操の部下だった夏侯惇の墓の可能性があるとの考えを示した。
新華社などが伝えた。
劉会長は曹操の墓についての研究を30年以上続け、専門書「曹操墓の研究」も著した経歴の持ち主。
「曹操高陵」を曹操の墓と断定するには、いくつかの疑問が残るという。
まず、河南省文物局が「曹操の墓」と断定した最大の決め手と説明した「魏武王」の文字が刻まれた石板だ。
曹操が漢の献帝により「魏武王」に封じられたことは事実だが、埋葬との微妙な前後関係で疑問が残るという。
歴史書によると曹操が葬られたのは2月。「魏武王」の称号を得たのが2月以前ならば問題ないが、
埋葬後に称号を得たならば、「石板」の文字は意味をなさないことになる。
曹操は、自らの「印」も、墓に入れないよう命じたと伝えられる。
政敵に墓を暴かれるのを恐れたからで、身分が分かる物を残さないためだ。
曹操は自分の墓を分からなくするため、各地に「廟」を作ったとされる。
「本当の墓」が分かりにくくなった大きな原因だ。
わざわざ「魏武王」と彫らせた石板を墓に入れたのでは、曹操の遺志と矛盾が生じる。
また、曹操は生前、倹約を旨（むね）としており、金・銀・鉄製武器などを贈答品にしたり副葬品にすることを禁じていた。
「曹操高陵」に大量の「禁制品」が副葬されていたことは、おかしい。
劉会長は、曹操の墓は孤立してはおらず、配下の墓とともに、規模の大きな「墓群」を形成しているはずと指摘。
漢の制度を踏襲したもので、劉会長の研究によれば、曹操の墓の近くには26人の墓が設けられた。
その筆頭に挙げられるのが夏侯惇の墓だ。
劉会長は「『曹操高陵』は夏侯惇の墓の可能性がある」と主張。
夏侯惇は曹操が最も信頼した武将であり血縁関係もあった。夏侯惇は曹操のすぐ後に死んだとされている。
「曹操高陵」からは、魏の支配者であった曹操が甲冑（かっちゅう）を身にまとい、
弓矢を持つ機会はあまりなかったはずだが、「曹操高陵」からは大量の武具が出土した。
劉会長によると、「曹操高陵」は武将の墓の特徴を備えている。
ただし、河南省許昌市内には、かつて「夏侯惇の墓」と伝えられる墳墓が存在したとされる。
盗掘や、付近の住民が長年にわたり土を取り去ったため、現存していない。
仮に「曹操高陵」が「夏侯惇の墓」であれば、許昌市にあった墓の主がだれだったかという疑問が出てくる。
許昌市の「夏侯惇の墓」のそばには現在でも、同属の夏侯淵の墓が残っている。（編集担当：如月隼人）

ttp://www.excite.co.jp/News/china/20100105/Searchina_20100105052.html?tbpage=1

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/19(火) 01:24:10 .net

もう新しいネタは出てこないのかな。捏造疑惑にしてもループしてる。
サーチナは週刊誌みたいな記事ばかりなんだなｗ
http://search.searchina.ne.jp/cgibin/auto.cgi?type=&keyword=%91%82%91%80%82%cc%95%e6

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/19(火) 02:32:06 .net

これってただの村おこしのような・・・
日本でもネッシーじゃなくてイナッシーがいたよな
ぶっちゃけすぎ？

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/19(火) 08:49:26 .net

ヤフーの三国志の人気投票
　　　　　　　＿＿＿＿＿_
　　　　 　／　　＼　 　 ／＼ 　　　　ネットではみんなが曹操を天才・詩人・超人とほめてる
　　　　／ 　し （＞） 　（＜）＼　　　もう蜀なんて入れる奴居ないだろ…
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
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　　　　 　／　 ＼　 　 ─＼　　　チラッ
　　　　／ 　し （＞） 　（●）＼
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　 　　 ＿＿＿＿　
　　　　 　／::::::─三三─＼　　　＞曹操患者が鬱陶しいので蜀に入れるわ
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　＞曹操患者が発狂するのが楽しいから　とりあえず蜀に入れることにしておくわ
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿_　＞曹操患者発狂目的で蜀しかありえない
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-|　　／　| |　　　　　　　　　　|　＞曹操患者がファビョルの見たいから蜀かな。
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ | |　　　　　　　　　　| 　＞蜀一択だろ。ばかじゃねー

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/20(水) 23:58:46 .net

>>340
夏侯惇まで発見かよ

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/21(木) 00:00:21 .net

>>344
よく文章を見てみなよ
曹操の墓ではなくて夏侯惇の墓だった、という記事

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/21(木) 00:29:03 .net

>>345
ゴメン、長文苦手なので

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/21(木) 00:40:04 .net

>>346
見出しを読めば内容の半分くらいが分るわけだが。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/21(木) 00:48:23 .net

最新技術を使って片目が負傷してた人間の遺体なのか調べられないのかな

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/21(木) 00:49:56 .net

まじんがー

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/21(木) 02:57:39 .net

　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿＿＿
　　　　 _,, -ー ,, 　　　　　　　　 / ⌒　　⌒ 丶　　あれれ、日本・中国で曹操の人気は高いんじゃなかったんだっけ？
　 　 ／　　　"　`..,：.　　　　　　<●>　　<●> 丶　　　日中両国で魏にまったく人気がないのが発覚してもいまだに曹操患者やってて楽しい？
　：/　曹操患者　:::::i：.　　　　 　| 　（__人__）　　　|　　　　いつも一人寂しく劉備へのネガキャンはってるの？
　：i　　 　　　 　　:::::!,, 　　ハッ　　＼ 　|∪|　　　　、＿＿＿_　
　 　ヽ.....::::::::: 　　:::::i　　　ハッ 　　　/ ヽノ　 　 　　＿＿＿/　　
　 r "　　　 　.r　ノ~.　　　　ハッ　　　〉 ／＼　　　　丶　　　　孔明をひたすら口汚く罵るしか楽しみ無いの？　
：|::|　　　　::::|　:::i. ゜。　　　　　　　　￣　　　＼/⌒＿）　　　　　ねぇどうなの？どうなの？
：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　　 　　　}　ヘ　/
：`.|　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　　　　　J´ （（ 　トントン
　 　　 　　　　＿＿＿_ 　　
　　　　　　 ／ ／　　＼＼　 　　　　
.　　　　　／　（;;..゜）;lll（;;..゜）＼　このガキャあああああああ
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　　　　ナメてんのかああああｆさｄｋｊｈ；ｆｌｓだｈｆ
　　　　|　　ノ（　　|r┬- |　u　　|　＿＿＿＿＿＿＿_　　　　
　　　　 ＼ ⌒　　|r l |　　 　／　.| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　u　　 `ー'　　　 ＼　| |　　　　　　　　　　|　　情弱の蜀ファンごときが調子こいてじゃねええええ！
　 ／´ 　 　　　　　　　　　　　 　.| |　　 Sotec 　　　|　　そのうち蜀に投票したことを後悔する日が来るぞ！
　|　　　　ｌ 　 　 　プルプル　u　　| |　　　　　　　　　　|　　
　ヽ　u　 -一ー_~、⌒)^),-、　　　| |_＿＿＿＿＿＿_|
　　ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-＿＿＿| |　　|＿＿＿_

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/25(月) 11:38:48 .net

ttp://www.47news.jp/CN/201010/CN2010102501000026.html
「曹操陵」、日本で初報告　奈良で１１月、中国研究機関

日中韓３カ国の研究者が３〜４世紀の王墓について報告し合う
公開講演会「東アジアの王墓と桜井茶臼山古墳」が１１月３日、奈良県橿原文化会館（同県橿原市）で開かれる。

中国考古学研究機関のトップが参加。
中国河南省文物局が昨年１２月に「三国志の英雄」として知られる曹操（１５５〜２２０年）の陵墓と発表し、
注目されている王墓について日本で初めて報告する。

中国社会科学院考古研究所の王巍所長が来日。
「曹操高陵の発見と中国の墳丘墓・王墓形成」をテーマに講演する。
曹操は三国時代（３世紀）の魏の基礎をつくった後漢末期の武将として日本でも有名で、
研究者だけでなく、ファンにとっても貴重な機会になりそうだ。

河南省文物局は２００８年１２月から被葬者が分からなかった同省安陽市の王墓の発掘を始め、
曹操本人のものとみられる遺骨や、曹操を示す「魏武王」と刻まれた銘文が見つかったことから断定し、発表した。
一方、中国の一部の専門家からは疑問の声も出ている。

問い合わせは奈良県立橿原考古学研究所、電話０７４４（２４）１１０１。

2010/10/25 06:55 【共同通信】

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/25(月) 11:46:13 .net

>曹操を示す「魏武王」と刻まれた銘文が見つかったことから断定し、発表した。


これ、突っ込みどころ満載なんだけど

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/26(火) 09:31:21 .net

曹操の墓に
「こんにちは、私は魏王曹操です」
なんて名刺が入っているわけねーだろｗ

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/26(火) 20:08:25 .net

そういうことじゃねーよ

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/26(火) 20:38:19 .net

ひどい村おこしだなあ。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/26(火) 20:42:29 .net

　　　　　　　　　　　　 ／）
　　　　　　　　　　　／／／）
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／　　　
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'~／⌒　　⌒＼
　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!|　　　　　|r┬-|　　　　　|
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/27(水) 15:57:08 .net

内容を見るに一般人向けで曹操好きには面白そう

http://www.nishogakusha-u.ac.jp/sangokushi/index.html
二松學舍大学文学部シンポジウム「非常之人〜三国志の覇者・曹操の人物像」

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/27(水) 16:29:15 .net

東大でやってくれ・・・

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/27(水) 16:37:01 .net

近いじゃんｗ

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/28(木) 17:47:17 .net

>>353
墓誌って知ってる？

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/30(土) 07:06:27 .net

>>357
歩いてけるや
ちょっと行ってみる

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/30(土) 17:21:26 .net

>>360

知ってるよｗ
ビッチのメスブタから生まれたクソブタさんｗ

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/19(金) 03:46:47 .net

>>362
墓誌についての言及が何がどうしてそこまでお前を激怒させたのか。

364 ：再放送：2010/12/18(土) 03:29:42 .net

BSジャパン　12月28日（火）夜7時　三国志ミステリー　覇王・曹操の墓は語る！
ttp://www.bs-j.co.jp/sousou/

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/24(金) 11:35:14 .net

再放送ということは最新の見解ではないということか

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/27(月) 11:04:15 .net

曹操の墓は周老虎（ニセモノ）？未だに結論出ず
中国考古学会で国家の文物局副局長、「真贋に対する百家争鳴は素晴らしいが、いずれも道徳遵守した上で論じよ」
ttp://culture.people.com.cn/GB/22219/13336710.html
河南文物局を訴え、曹操高陵の認定を見直すよう申請：河北弁護士ら共同署名
ttp://culture.people.com.cn/GB/22219/13416607.html
DNA結果の公開を探しているんだが見つからん

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/27(月) 11:06:20 .net

発掘からもう一年になるのに、あーだこーだ意見が飛び交ってるのな
なんか中国人楽しそうだなーと思う反面、いつも見ているまとめサイトは、更新が遅いんでもどかしい

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/28(火) 18:41:04 .net

>>364 再放送

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/29(水) 15:31:34 .net

絶対捏造だろうなぁ

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/31(金) 12:10:13 .net

>>366
ＤＮＡ検査は無理だったと前に見たぞ

>>369
武帝紀の記述と矛盾してればともかく、矛盾してないからこれで確定だろう

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/31(金) 12:17:21 .net

>>1-11見る限り全てに矛盾無くとは言えん
臣下の墓が周りに無さそうなこととか
まあ未だ発掘中ならもう少し待ってみるべきだが

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/31(金) 12:28:20 .net

まあ中国の担当局が本物認定してるからそれでいいわ
日本の俺らがイチャモンつけても意味ねー
それよか曹休の墓が曹操に匹敵する規模だったことに驚いた
伊達に皇族で大司馬じゃないんだなｗ

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/31(金) 12:36:55 .net

曹操の陵墓の真贋がどうでもいいんなら規模の比較もどうでもいい。

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/31(金) 14:36:25 .net

曹休は漢の陵墓の近くだっけ
本人の希望かな

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/31(金) 16:50:38 .net

実際に家臣の墓が周りに無いとしても洛陽に都を移した影響だろで済む気がする

中国老古学者の発表が日本でも開催されたが、やはり本物じゃないかって意見が多かった

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/31(金) 17:29:42 .net

ＤＮＡ調査もこれだけ年月が経つと至難だろう
曹操の子孫で一番判りやすいのを辿ってもこんな感じだし

曹操の子曹宇と張魯の娘の間に出来た子＝曹奐が265年に司馬炎に禅譲し、陳留王に封じられる。
302年八王の乱真っ最中に死亡。この後晋王朝が一度滅んで混乱期に入る。
325年東晋において「魏武帝玄孫曹勱為陳留王」とあり、曹操の玄孫（曹奐の孫）が陳留王に封じられる。
曹勱亡き後は曹恢、曹霊誕、曹虔嗣（この時東晋が禅譲により滅亡。曹虔嗣も禅譲を進める上表に名を連ねている）、
曹虔秀、曹銑薨と473年まで続いているが、この後は歴史に出てこなくなる。
2009年までの1536年の年月は長すぎた


※杜甫の「曹将軍覇に贈る」において曹覇は魏武の子孫と明記していることから、
恐らくは曹操の子孫なのだと思われるが、これは正史の記述とは違うので除いておく

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/31(金) 17:42:04 .net

＞曹虔嗣（この時東晋が禅譲により滅亡。曹虔嗣も禅譲を進める上表に名を連ねている）、

うーむ何という皮肉な…

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/31(金) 19:22:17 .net

あげ

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/01(土) 13:18:57 .net

「魏武王」というのが、曹操と冉閔しかなってなくて、
>>9の理由で冉閔は除かれる
で、曹操に確定みたいな意見が向こうの新聞に載ってた

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/01(土) 14:28:23 .net

中国じゃ観光地競争というか、有名人にまつわる土地を奪い合っているから、
偽だという人の大半は、曹操高陵がホンモノだと困る人だと思うよ。見てて学術的に弱い根拠が多いし
DNAも、河南省は依頼出してないらしいし
ただ、それとは別に、大学の結果が出たと言うなら出たで、結果を公開すべきって話
マスコミでも取り上げられてるのに

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/01(土) 15:03:17 .net

>>380
そもそも曹操の子孫だと言う人達が本当に子孫か怪しいだろ
そういう人達と墓で採取したDNAが合致してもしなくても曹操だと確認出来んよ

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/01(土) 15:09:36 .net

＞男性の「曹さん」約１千人の血液を集めて、
＞父親から息子にのみ受け継がれるＤＮＡ配列を調べる。
＞曹以外の姓を持つ男性のデータと比べ、曹一族に特徴的なＤＮＡ配列を特定。

こういうやり方らしいけど、曹一族に特徴的なＤＮＡ配列なんてあるのかよｗ
それがなければ判断しようが無いぞ
何の音沙汰もないのはこれが見つからなかったんじゃね？

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/01(土) 15:29:28 .net

多分親子判定の時に使う手法を応用しようとしたんだろうなあ
それが上手くいかなかったと見える

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/01(土) 17:23:50 .net

つかこういう昔の人物の特定にDNA検査とか聞いた事ないし
正史三国志の記述に合ってればいいんじゃないの？

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/01(土) 17:35:45 .net

前にもここで書いたけど、DNA調査のサンプリングが多いから
真贋抜きでも面白い結果が出るんじゃないかと。出なかったんかなやっぱ…
>>384
確かに史料価値の高い史料をつき合わせて、より記述に近ければ、真に限りなく近い、
としかいいようがないね

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/01(土) 18:18:24 .net

そういえば中国、パンダのDNA解析でも当たり障りないどうでもいい報告したっきりだな

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/01(土) 19:37:54 .net

結局このスレのテンプレにあるような感じで中国も本物と認めたんだろ
よっぽど確実な証拠でもなければ今更覆らないよ

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/01(土) 19:58:55 .net

壁一面に于禁の命乞いの絵が描いてあれば本物

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/01(土) 21:09:31 .net

>>388
壁画色々は廟だぜ
墓と廟は別物なんだぜ

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/01(土) 22:36:40 .net

拜為安遠將軍。欲遣使吳，先令北詣 鄴謁高陵。
帝使豫於陵屋畫關羽戰克﹑龐憤怒﹑禁降服之狀。

とあるので、廟ではないぞ>>389
ただ、陵屋という表現から陵墓そのものではなく、地上にある施設の可能性あり

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/01(土) 22:56:30 .net

なるほどそうだったか
不勉強ですまん

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/01(土) 23:42:00 .net

普通に考えて墓参りするのに玄室入るなんてことないわな

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/02(日) 10:15:10 .net

今度現場に行ってみようと思う

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/02(日) 11:20:39 .net

曹休の墓も本物認定されたようだね

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/02(日) 11:37:20 .net

曹休については中国でもさっぱり話題にならないからなあ

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/02(日) 12:02:19 .net

>>393
警備に捕まるなよ

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/02(日) 12:30:04 .net

曹休・・・ここでしか話題にされていない

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/02(日) 13:22:43 .net

曹操は本紀が立てられてるから重要度が違うんだろう
歴史的に見ても

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/02(日) 19:08:23 .net

劉備の墓騒動は結局どうなったんだろう

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/02(日) 21:17:55 .net

伝・劉備墓の発掘は許可下りなかったんじゃないか？

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/02(日) 21:38:23 .net

今回の曹魏高陵にしても2005年には発見されたのに許可下りなかったからな
盗掘で逮捕者出てから保全の意味でやっと許可でた
劉備の墓っぽいので発掘させてくれとかでは無理だろう

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/02(日) 22:18:28 .net

劉備の墓も候補いっぱいあるからね
成都の近く、白帝城の近く、生まれ故郷の近くとか様々

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 10:18:26 .net

劉備の墓＆孔明の墓は成都の観光地だから、
実際に新しい墓が発見されるのを面白くない人もいるかもな。
劉備と孔明があった『隆中』ですらどっちが本当の『隆中』かでもめてるんだから。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 16:50:25 .net

劉備も孫権もそれらしい候補はあるけど、発掘してないから墓だと確定してないんだよな

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 18:59:40 .net

>>402
重慶で死んだ劉備の墓が、北京近郊にあったらびっくりだわ

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 21:26:52 .net

中国の有名人の土地論争は酷いからな
ちょっとでも証拠が揃わないと「うちがホンモノだ！」って言い出す
中国共産党の公式サイトでも専門コーナーが出来る位だし

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 21:33:48 .net

っと、×公式サイト　○公式新聞のサイト

趙雲の故郷もとりあってたな中国は
文章に乗ってても明確な遺跡がないとかいう理由で

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/04(火) 20:25:47 .net

２年前関林に行ったら劉備や孔明の人形と一緒に曹操の人形も置いてあって感慨深かった

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/05(水) 09:32:11 .net

え？孫権の人形は？
いつも孫権は空気みたいな存在なんですね（涙

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/05(水) 22:44:18 .net

>>409慣れなさい

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/06(木) 02:15:04 .net

>>409
孫権って残念な人だよね

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/06(木) 04:05:02 .net

孫権ファンっているんだ

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/06(木) 05:22:33 .net

孫権ってだれだよ、孫堅だろ

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/06(木) 18:43:02 .net

最近は孫権＝老害、孫呉後期＝孫和ＶＳ孫覇のイメージだけが
ゲームスレとかで一人歩きしてる印象

魏と呉の墓の比較研究まだー？
話題にならないところを見るとそんなに違いはないのか

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/06(木) 23:08:28 .net

曹操墓と↓でも参考に比較してみてくれ
ttp://culture.people.com.cn/GB/40564/13577953.html

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/07(金) 00:58:43 .net

誰の墓？

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/07(金) 20:34:38 .net

県長をつとめた、１９２年頃の江南の名士の墓

漢の制度では、人口が一万居るような大きい県の長官は県令、一万に満たない場合は県長と呼んだ
古代は等級制度が非常に厳重で、墓の主人の地位に応じて、墓の規格もきっちり決まっている
県長＝住民が１万にもならない小さな県の酋長程度の墓が、呉の名将朱然の墓よりでかい、びっくりっつー記事
（わかる方、誤解があったら指摘頼む）

同じ孫呉でも、時代によって墓の決まりごとが違うのかも知れんなっつーことで

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/07(金) 21:27:46 .net

朱然が死んだ頃って薄葬が当たり前になってた時期じゃなかったか？

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/07(金) 22:02:27 .net

×１９２年頃の　○１９２年から２８０年頃の
×人口一万人　○一万世帯
じゃないかと

http://www.dzwww.com/xinwen/guoneixinwen/201012/t20101224_6050354.htm
この記事だと堆塑罐がでてるから孫呉初期より後期の可能性大

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/08(土) 15:30:57 .net

王侯でも１万戸なんてそうないような

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/08(土) 21:41:56 .net

>>.419
指摘thx、戸を見落としたというかポカしてた
堆塑罐が出てるのか、確かに後期、２６０年頃〜県名が変わったとされる２８０年の墓である可能性が高いな
朱然は２４９年死亡。１０年ちょい前の高官よりデカイ墓、か
>>420
県の規模と、食邑を混同してるような？

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/13(木) 07:27:07 .net

曹操の墓は曹家の墓と大分離れてるんだな
まあ曹ヒの墓も別のところにあるんだけど

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/16(日) 00:32:35 .net

首陽山だっけ

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/17(月) 21:11:34 .net

１９２年頃の江南の名士の墓kwsk

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/20(木) 23:44:37 .net

>>424
ttp://www.xsnet.cn/news/zj/2010_12/1253662.shtml
記者が考えた県長がんばり物語

以下、チラシレベルな曹操墓とその他の比較

ttp://blog.sina.com.cn/s/blog_4c9f63570100j9z7.html
劉表墓、四隅券進式
ttp://www.boosc.com/news/NewsFiles/1011/20104113104125.shtml
驃騎将軍張済墓、四隅券進式
ttp://www.hudong.com/wiki/%E5%AE%9A%E9%99%B5%5B%E5%90%B4%5D
孫休墓、四隅（ｒｙ、排水溝が六朝風味

これらと比べれば曹操、曹休墓は保守的・・・としていいんだろうか

同じく保守的？な孫魯育の画像石墓
ttp://blog.tianya.cn/blogger/post_read.asp?BlogID=1797151&PostID=21397449

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/13(日) 09:27:37 .net

保守

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/13(日) 21:23:56 .net

保守的

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/09(水) 17:01:55.72 .net

いまからBS1でやるぞ

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/10(木) 00:36:45.59 .net

甄氏の墓見てみたい

430 ：再放送：2011/04/08(金) 17:15:33.90 .net

BSジャパン　4月9日(土) 夜8時00分〜夜9時55分　三国志ミステリー　覇王・曹操の墓は語る！

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/08(金) 17:17:42.13 .net

再放送しすぎwww

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/05(木) 21:22:13.86 .net

>>425
張済って墓あったんだ・・・

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 11:38:08.09 .net

士大夫クラスなら大抵あるだろ、規模とか残っているかどうかはともかく
パンピーは知らん

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/29(日) 05:09:09.51 .net

そうそう

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/29(日) 07:47:29.09 .net

三国志武将の墓いろいろ
http://kankouha.cool.ne.jp/yiji/wujiangbie.htm

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/17(金) 00:08:44.16 .net

追加情報ない？

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/17(金) 09:10:19.81 .net

魏延の墓が可哀想すぎて泣ける

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/17(金) 17:23:56.88 .net

>>437
ググったら泣けた

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/19(日) 17:04:50.46 .net

相変わらず魏厨と呉厨は被害者意識が強いな。
ま、仕様が無いか。患者だしな。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/21(火) 18:53:36.15 .net

墓はありすぎても、有り難みがない

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/13(水) 16:41:29.25 .net

>>436 あちらさんでも一時のヒートっぷりは落ち着いた模様

専門家は曹操の肩から上の塑像復元を試みている。また曹操墓には仇敵による“報復”の痕跡があります
ttp://art.people.com.cn/GB/205643/206244/15063848.html（中国サイト注意）

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/13(水) 16:45:53.57 .net

過疎っているので、暇つぶしがてらにてけとー訳

　（去年末に学会が冷静な議論を呼びかけたり、あちらでの重要文化財指定されたりで）真偽論争が静まったため、曹操高陵も一時の賑やかさを失った。だだっ広い駐車場も車が減って、観光客も少なくなった
　寂しくなったけど、論争のせいで調査が止まってた位だったので、そのぶん研究に集中できるようになったってさ

　記者が行ったら、曹操高陵広場の地面は固定も終わってて、休みなしで墓地南側のホールで展示の準備をしてた
　曹操高陵事務室の管理責任者　鄭虎山によると「現在、曹操と三国時代の文化をテーマに展示をしています」「次は、文化財部門の許可を得て曹操の墓の出土文物を陳列します」

　ホールの回廊を横切って、曹操墓の2号墓に来ると、2号墓の墓穴入口前？の南側で、考古調査員が3か所、地層の表面をきちんと整理するように掘り起こしてたよ
「おいちゃんおいちゃん、何か新発見あった？」
「ありすぎてビックリ」
省文化財局考古研究所の曹操高陵考古チームの一人、考古専門家が、幾つかのポイントを説明してくれたよ↓

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/13(水) 16:51:01.96 .net

Ａ　曹操墓は、最初に地面に殿堂を立てた痕跡がある

　2号墓が発掘された墓地の地面に、建築物の痕跡を発見した
　この遺跡ってのは、曹操墓地の上で曹操の氏族が記念もしくは祭事をおこなって、壊された建物の痕跡ね
　曹操墓の地上部分に、もとはホールの類の家屋（神殿、社）があったってこと

　《三国志・魏書・文帝紀》中の記載から：黄初三年、曹丕はその父陵墓を中心とした園林の上の、丘陵の家を壊せと命令を下したことがある。
中に陳列された曹操の生前の服を貯蔵所に回収した。于禁が丘陵の家の壁画の内容を恥じて死んだ。

　つまりこの逸話が、この建物の中で起きた出来事かもしれないってことね
　現場で、記者は問題の建物の柱の穴が整然と並んでいることに気づいたよ。これらの柱の穴は四角形、円形、大きさは一様ではない
「これらの遺跡発見は、曹操高陵の全体を推測、復元するのに凄い役に立つ」鄭虎山によるとは、現在、この調査を進めているそーです

Ｂ　曹操の死後10年間、墓穴の入口は2回開いたことがある

調査員「第2発見、墓地の墓穴、入口が2回、開けたことがあるぽい」
「史料の記載によると、曹操の死後十年の間に、曹操の妻、曹丕の母の卞氏―曹操と夫婦を合葬してます」
「曹操高陵の中で発見した2人の女性の死体のうち、1名は恐らく卞氏の遺体なんじゃないかなぁ」

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/13(水) 16:55:05.15 .net

Ｃ　初めて曹操の墓のを掘ったのは盗賊ではありません。仇です

　曹操墓の発掘は遺跡保護のための至急発掘だったわけで、古代から今まで、盗人の痕跡はいっぱいあります。

　調査員「泥棒の中でも、1番早い大どろぼうが掘った穴は現在すでに実証済みで、曹魏政権が転覆してほどなく開削したと見てます」

　この1番旧い穴の切断面図については、たとえ専門家でなくても、土質の色を見ると周囲と違う所があると判る
　盗賊の穴は墓室のてっぺんまで直通になってて、上の押さえとか色々見ると、年代が曹操の亡くなった時間から、あまり経過していない

　曹操の墓の中から出土した文物は大部分が破壊されて、墓の主人の白骨は壊されていることから、初めて墓室に入ったのは盗賊ではなく、報復を行う仇だと思っているそうな
　その他の盗穴は、明らかに盗賊が文化財を窃盗するために掘ったものらしい

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/13(水) 16:57:50.07 .net

Ｄ　1番墓、2番墓から出土した、宝刀刀柄がフシギ

　1号墓と2号墓の関係について、以前メディアに多くの推測が流れた。例えば曹操の息子の曹昂、曹操の妃、曹操のにせの墓など。
　こうした前の報道は、何度も1号墓がひとつの宝刀に出土したことに言及しています

　2号墓は最近の発掘整理中、ひとつの宝刀を発見しました。この宝刀は断刀（刀部分は無かった？）で、しかしおもしろいことに、この宝刀の刀柄はすべて同じ。
　同様な刀柄。これは偶然の合致か、それともこの2基の墓地はある種類の繋がりがあるのか？
　考古の専門家は、更に考証を待たねばならないと言います。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/13(水) 17:03:10.50 .net

まだＥ（1番墓で未知の大穴ハケーン）とＦ（曹操の頭蓋骨のかけらから復元を試している真っ最中）、まとめがあるんだが、マンドクセ
気が向いたら、ここに投げとく

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/13(水) 17:45:21.39 .net

Ｅ　1番墓の神秘的な穴口、専門家はこの発見に“慎重”

　最近、考古人員は地面から12ｍ離れた1番墓の墓底部に、１つの神秘的な穴口を発見
　記者は、底部の１つの穴口が従業員に木の板で覆い隠されているのを見た。
　穴口の直径は約60、70ｃｍ、確かに発見があったみたいで、安陽ではとっくに噂が飛び交っているけど
　この穴口の発見と内容については、考古人員と曹操高陵の管理人、皆だんまり

　省文化財局考古研究所の専門家達「何度も専門家の論証会を行った後に、この穴の発掘情況を対外発表する」

Ｆ　曹操の頭蓋骨のかけらを探し当て、曹操の肩から上の復元を試みる

　曹操の頭蓋骨は破壊されているため、彼らは現在曹操の頭蓋骨のかけらを探し当てることを試みています。
「かけらが揃えば、私達は曹操の肩から上の塑像を復元できます。うまく行けば、世代の英傑である曹操が、世の人と顔を合わせるかも」

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/13(水) 17:50:07.80 .net

まとめ：鄭虎山曰く
「現在、考古の従事者は、曹操墓の周辺の陵墓に対して、ボーリング調査を行ってます」
「周辺地区の大規模な調査許可が通ったので、2番墓の近くでまた多数の墓を探査する」
「現在、曹操墓陵墓を中心とした園林の範囲は、すでにおおまかな範囲が確定している」

以上めんどいので抄訳。【全容、最新の情報を知りたい人は、原文ないしはきちんとした翻訳ニュースに当たられたし】
ちなみに>>441記事の投稿日は2011年07月04日

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/05(金) 13:04:29.69 .net

それが本当なら韓国なみの捏造だな
呆れた

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/06(土) 21:21:49.42 .net

どの文を見てどうしてそう思ったかkwsk

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/18(木) 19:51:38.32 .net

　　　　　　　　　　人
　　∧_∧　　　　( 0 )
　 < ｀∀´>　　 　л　　ｼｭﾎﾞｯ
￣　　 　 ＼　 　 ( E)　　
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_//

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/24(水) 09:39:57.76 .net

日本の調査チームが調査したらどういう結論になるか気になるわあ

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/28(日) 19:56:29.08 .net

日中共同になるだろうから、あまりかわらないんじゃね？
つか日本にやらせると堅実かもしれんが、報告書が出るまで５年はかかりそう

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/23(金) 07:13:42.44 .net

吉村作治先生をエジプトから呼び戻すとかどうすか？

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/25(日) 20:24:59.13 .net

曹操高陵の新証明：銅印符および黄綾袍錦領袖から
ttp://art.people.com.cn/GB/226026/15151835.html
発掘された印の漢字などから、高陵の考察を行ったもの

以下おまけ
コラム：三国時代の軍事家について　第一は曹操、第二は諸葛亮
ttp://sx.people.com.cn/GB/15429181.html
入蜀１８００周記念に寄せて。四川新聞なので蜀びいきなのはご愛嬌

ドラマ『銅雀台』
ttp://culture.people.com.cn/GB/40473/70988/15644525.html
高陵を元ネタにしたドラマ。日本人の役者も出るらしい。玉木宏？

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/25(日) 21:17:41.02 .net

>>455の漢字考察
曹休墓もあるんだから、同じ文字や似た発掘品などを比較すれば、両方とも考察できるってのは、流石だ。曹植墓も比較する価値はあるかな？
あと気になったのはこのへん

・曹の字の成り立ち
・曹操高陵から出土した印の「曹」の字と、曹休の字が違うのは何故か
（曹操は魏の開祖で天下に唯一の存在なので、「操」と同じように、「曹」の字も避と似た扱い？
　とすると、曹休の字はどう考えるか）
・黄服は皇帝の着るもので、臣が着るものではない？　魏は土朝＝黄の意味？
　発掘品が本物なら、高陵の主人は魏でも最高位＝曹操の墓と判断する要素のひとつetc..

抄訳はもうヤラネ

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/06(木) 22:32:04.25 .net

BSプレミアムで曹操特集してて、
墓から60歳前後の男性の遺体や琴などが発見されたと言われてたけど
本物だったの？

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/07(金) 22:29:41.17 .net

まだ調査が終わってないため、そもそも真贋を論ずるところまで行っていない
>>2などの考証、他に曹操墓があるのか？ということもあり、「偽とは言いきれない」状態

なので今後、発掘品の科学調査もふくめ考証を積み重ねて、何十年も駆けて論じていく形になると思う＞真贋

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/14(金) 22:11:31.95 .net

遺骨の科学鑑定で何千年くらい前の人かわからんのかな
時期が一致するならかなり信憑性高くなるとおもうんだが

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/15(土) 22:52:00.21 .net

　んーと。河南省文物局が曹操高陵を、曹操の墓と断定している位で、墓自体の信憑性は既にかなり高い。

　けれど、墓と中身のどこまでが本物で、どこからが後世の盗掘などによるものなのか、詳細がまだ判らない。
　あちらさんは、「墓から出た骨が1800年前のものと分かった」からって、「1800年前の60代男性の骨=曹操の墓の真」ではない。
　墓に関する文書、墓の作り、出土した骨や遺品、関係する物を総合的に判断する。
　科学鑑定もやる。だけどまずは、墓の全体調査や整理が済んでから、というのが基本スタンスぽいのよ。

　ちなみに前に復旦大がDNA研究をしていたんだが、これは河南省文物局とは無関係というか、依頼したものではない。
　曹操の話ついでに、中国各地の曹氏のDNAを調査して、氏族移動などのルートを見るもの。将来的に、墓の調査にも使えそうなデータが出れば嬉しいなぁという程度っぽい。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/15(土) 23:10:58.18 .net

　曹操の墓説に対する反論としては、夏侯惇墓の可能性、文書によっては墓の位置が違う（曹植の《請祭先王表》、曹丕《答臨臨?侯侯植詔》から、曹操の墓を河の水底にあるとする説もある位）、墓に新しい痕跡がある＝墓自体が後世に作られた偽者とか、まぁ色々。

　曹操は中国では有名人だから議論もヒートしやすいし、有名人の墓が観光地になるってんで争奪戦が酷くて、これが偽墓説を煽っている一面もありそう。
　なので調査もどうしても慎重にならざるをえんし、冷静な議論をするには時間がかかるだろうと見ている。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/18(火) 01:18:20.06 .net

ここで渡邉センセの講演聴いた人いる？

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/18(火) 21:38:50.74 .net

いつの?

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/19(水) 14:56:16.31 .net

成人男性は２週間に１回はＳＥＸしたほうがいいらしい
若くいられる秘訣の一つみたいだ
成人女性もホルモンが崩壊しないように１月に１回はＳＥＸしたほうがいいようだ
俺は元気なくなってきたが頑張って週に１回はやってるよ

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/19(水) 20:28:26.37 .net

正直、講演会は興味ない
過去スレで渡邉氏の云々見たような気もするが気のせいだろう

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/20(木) 01:26:41.64 .net

曹操？墓の真贋面白いな
他の武将って残ってんのかな

漢中の諸葛亮墓は怪しいんだっけ

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/20(木) 02:43:17.62 .net

いやあ、講演で中国側が教えてくれない情報や文物がまだたくさんあるらしいと…

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/20(木) 07:14:55.23 .net

844 名前：八戸 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆VdLq5lmUVM [] 投稿日：2011/10/19(水) 21:33:25.87
私を叩きつけろ、壊せ、置かせ、殺せ

845 名前：八戸 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆VdLq5lmUVM [] 投稿日：2011/10/19(水) 21:38:22.46
麿が基地外で俺が異常者で私が変態性欲で麿がゴミクズでも愛してくれる介？
それでもいいのかい？いやダメだね、何故なら君は基地外だからうんこだから
世の中の誰がいったいうんこを受け入れるというのかね？わからないのかね？
君は一生うんことして生きるのだ。

どんなに大成したとして、それは大成したうんこに過ぎないのである。
渦巻くえんさを見に受けよ、真っ赤な林檎も吹き飛ばせ、
皆さん今日は春の宵、生暖か愛風が吹く


846 名前：八戸 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆VdLq5lmUVM [] 投稿日：2011/10/19(水) 21:40:52.32
八戸信長よお前は一体どこへゆく
行ってくるってまた言って、お前は一体どこへゆく。
狂った板がありまして、狂ったスレがございます。
狂ったコテと狂った名無しが今日も今日とて狂った雑談。
そこへ狂ったナリキリが、狂った役でご登場

847 名前：八戸 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆VdLq5lmUVM [] 投稿日：2011/10/19(水) 21:45:00.16
さあおいで、狂った麿と遊ぼうよ。
麿は自治新党当主、ただのうんこと人は呼ぶ
寒風荒ぶ秋空に男心と酒瓶が転がり続けるのだ

848 名前：八戸 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆VdLq5lmUVM [] 投稿日：2011/10/19(水) 21:47:20.99
誰もこねえのか？
えっ！？誰もこねえのか？
あのポン酢共も今日は手も足もでねえのかこの達磨ども！

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/20(木) 20:58:10.77 .net

>>466
まずぐぐってみ、結構色々あるよ。伝承レベルなら
>>467

>>442
＞文化財部門の許可を得て墓の出土文物を陳列
>>447
＞穴口の発見と内容については、考古人員と曹操高陵の管理人、皆だんまり

とあるように、当局による情報統制があるのは事実
今は知らんが警備も厳しくて、過去にマスコミが忍び込んだら捕まったというニュースがあった。

渡邉氏は年季もコネも違うので、また違った視点で見ているだろうが、そこまでは俺には判らんな

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/20(木) 22:11:11.03 .net

なんで上から目線なんだよ

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/21(金) 23:40:45.24 .net

>>466
伝承レベルだったら>>435にいっぱいある

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/22(土) 00:04:49.68 .net

>>469
博覧会を招致だとか、なんでもいいから交流を深めていって、なんとか情報を吐き出させたいってさ。

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/22(土) 00:07:17.74 .net

まあ交流というかコネを深めるかもねw

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/30(日) 14:06:52.11 .net

本日、BS14：00〜三国志ミステリー曹操の墓

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/30(日) 15:22:57.29 .net

蛆虫隔離スレ

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/30(日) 15:38:03.48 .net

>>474
何度も再放送するの〜
テレ東関係者は曹操好きが多いのかもね

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/30(日) 21:03:26.50 .net

醤油の話に粘着しているのは商売敵か？昭和二十年代までは馬と一緒に生活なんて当たり前だったぞ。
一つ屋根の下なんかに驚いてるのは、両親が田舎から都会に逃げた逃亡者の子供か？
しかし、リホーム費用300万円て匠は遊び放題になりそう。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/30(日) 21:37:26.55 .net

何度再放送されようともBS見れん！

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/30(日) 22:23:23.76 .net

あら残念ねぇ、地上波でもやればいいのに

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/30(日) 22:27:59.04 .net

◆Xeodcvk0bc
↑　NGトリに指定します。今後の関羽は一切カウントされません。
何の前触れもなく惇から関羽に乗り換えた合理的な説明があるまで処置は継続されます。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/05(土) 06:01:44.19 .net

中国 曹操の70代目子孫と称する男性…DNA鑑定の結果は「肯定的」
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1320426135/

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/08(火) 21:16:41.82 .net

>>481
むしろ夏侯姓のDNAが現代にあることに驚いた、２文字の姓はあまり聞かないから。

今の姓も二文字なんだろうか

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/16(水) 10:39:46.46 .net

そんなことより↓これが気になる（スレ落ちしたモノだが）
【チェコ】副葬品に女性用の品目 「同性愛の原始人」の遺骨発見？　過熱報道に専門家が警告「誤解を招く」 [11/04/11]

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/20(日) 16:45:05.64 .net

>>482で気になって調べたら、今、２万人が江西吉安、分宜？（感じが出ない）などにいるらしい＞夏侯姓

ついでに調べなおしてみたら、去年の時点である程度話出てたのね＞ＤＮＡ

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/20(日) 16:51:37.51 .net

発表当初からあったよ、ここの>>9にもあるでしょ

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/20(日) 19:37:34.20 .net

ああすまん、俺が「ある程度〜」って言ったのは、DNA鑑定そのものの話ではなくて、結果報告のほう
去年１０月に報告するって言ってたわりに出ないから調べて、結果に関する記事がある程度出てきたってこと

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/17(金) 21:08:07.07 .net

曹休墓の博物館建設が早急に決定した。

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/17(金) 23:54:47.55 .net

それ半年前のニュースや

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/03/05(月) 10:51:37.74 .net

最近の話題としては、“曹操墓三墓志”というのが有名らしい

「メディアによる“曹操墓三墓志”の報道は事実と違うのか。論争の内容について」
http://culture.people.com.cn/GB/172318/17105793.html
曹操高陵の発掘調査前から地元では知られていた、盗掘による三墓志の論争について

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/03/05(月) 10:51:59.35 .net

……直リンすまん

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/03/09(金) 02:51:48.08 .net

最後の方は同意だな。
まだよくわからないものを取り上げて、学術的考察を待たずにお祭り騒ぎ（娯楽化）になっちゃうのはちょっとね。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/03/09(金) 19:47:26.17 .net

中国での曹操高陵に関する学術的な考証話を探していると、良く出てくるんだよな＞お祭り騒ぎは勘弁
発掘が邪魔されているという一面もあるみたいだし

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/05(土) 19:48:03.00 .net

こういう専門的な話にお祭りはいらん

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/05(土) 22:56:34.60 .net

いる。

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/06(日) 01:50:33.58 .net

ｲﾃﾝﾉｹﾝ発掘ﾏﾀﾞ-?

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/08(火) 12:32:29.55 .net

常用剣がそれじゃね

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/08(火) 14:47:30.74 .net

所詮はブサイク貧相の墓

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/08(火) 14:50:30.40 .net

そんなブサイク貧相の墓に
墓荒らしに行った奴がいるらしい
>>497お前じゃね？ｗ

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/08(火) 15:36:59.03 .net

ｗｗ

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/08(火) 15:38:40.43 .net

また曹操患者が釣れましたね

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/08(火) 22:11:14.40 .net

しかも3分でｗ

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/08(火) 22:46:05.95 .net

三分てそんなにすごいの？

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/08(火) 22:47:51.07 .net

>>493
血祭

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/10(木) 12:53:17.41 .net

やっぱり本物の墓だったのか

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/10(木) 13:09:59.97 .net

何を今更
>>1から>>12で確定してるわ

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/10(木) 14:54:54.49 .net

曹操ちゃんﾊｧﾊｧ

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/10(木) 15:25:59.60 .net

生前皇帝にならなくても「高陵」なんだな

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/10(木) 20:46:20.80 .net

息子曹ヒが皇帝になったからな

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/10(木) 20:54:30.24 .net

そして、正当王朝が劉氏から曹氏へ・・・

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/10(木) 21:33:58.25 .net

正史に伝じゃなく紀で載ってる＝皇帝なんじゃ

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/10(木) 22:48:38.35 .net

皇帝である次代から武帝と追号されたんだからそう扱われるだろ

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/10(木) 23:33:36.83 .net

>>510
項羽とか例外もあるけどな
皇帝って言うかその時代の主人公じゃね

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/12(土) 00:16:41.98 .net

主人公っていうか中心って感じ

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/12(土) 09:16:22.29 .net

>>505
でもさ、よくわかんない学者が異論となえてなかったっけ？

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/12(土) 09:24:38.29 .net

>>330の電動のこぎりの跡とか、どうなんだろうね

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/12(土) 09:45:49.23 .net

>>514
異論って言っても>>9にあるとおり学術的文献的根拠がない私論だぞ？
学会じゃ相手にすらされなかった
>>515
それも一蹴されて終わったよ
「どうとでも見える跡を自分に都合が良いように歪曲している」だってさ

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/12(土) 10:10:37.32 .net

中国専門家の間では正史三国志が全ての根拠になってる
正史以上の史料は存在しないから当たり前だけど

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/12(土) 13:48:21.67 .net

爆弾発言「曹操の墓は偽物」で注目の学者、実は詐欺容疑者
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=1212&f=national_1212_382.shtml

こういうビジネスもあるのかｗ

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/12(土) 15:01:16.18 .net

今屋根の部分ないんだな

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/12(土) 18:02:47.05 .net

まあ>>1->>11をよく読んだ上で、
それでも異論述べるなら正史の記述を元にした意見を述べないとな
「俺はこう思う」じゃ全く通用しないだろと

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 01:12:13.24 .net

科学的根拠が無い
妄想に過ぎない

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 08:13:37.15 .net

http://www.6ch.com.cn/

ここも正式に高陵だと認定してるみたいだな

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 09:52:10.09 .net

日本の前方後円墳も勝手に名前付けちゃいるが根拠に乏しい物も多い
GHQ占領の時に荒らされないように適当に天皇の名前付けたなんてのも多々あるらしい

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 09:55:29.80 .net

>>522
魏晋南北朝学会か
まあどう考えても本物だろうな

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 10:03:32.55 .net

頭大丈夫か？

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 10:09:13.49 .net

中国政府直轄の社会科学院が認めた以上は公式の高陵だ
日本人が文句言ってどうする
部外者もいいとこなのに

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 10:53:33.77 .net

日本の学会も認めてるけど

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 11:34:07.90 .net

陵がテーマパークにならなくて安心したわ

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 17:39:16.90 .net

古い歴史ほど新しく作られる

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 17:42:00.16 .net

韓国が認めてるから韓国の歴史は半万年だしな

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 17:44:26.26 .net

>>526
そりゃ、政府が認めたんなら「公式な」高陵だろう
日本でも「実はこっちが○○天皇陵じゃないか」ってのは山ほどある

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 17:52:30.58 .net

何言ってるんだこいつ

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 18:06:02.82 .net

「実はこっちが○○天皇陵じゃないか」って言うなら
それだけの根拠を出していけばいいだけの話だけどね

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 18:14:27.97 .net

DNA調べようぜ
曹操の子孫名乗ってる奴らって６家くらいあるんだろ？

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 18:23:48.21 .net

それもうやったじゃん
結局名乗ってるだけで何の根拠も無いから学会で門前払いされたよ

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 19:35:29.15 .net

曹操の子孫まとめ

○正史記述あり
曹操の子曹宇と張魯の娘の間に出来た子＝曹奐が265年に司馬炎に禅譲し、陳留王に封じられる。
302年八王の乱真っ最中に死亡。この後晋王朝が一度滅んで混乱期に入る。
325年東晋において「魏武帝玄孫曹勱為陳留王」とあり、曹操の玄孫（曹奐の孫）が陳留王に封じられる。
曹勱亡き後は曹恢、曹霊誕、曹虔嗣（この時東晋が禅譲により滅亡。曹虔嗣も禅譲を進める上表に名を連ねている）、
曹虔秀、曹銑薨と473年まで続いているが、この後は正史に出てこなくなる。

×正史記述なし
杜甫の「将軍覇に贈る」において曹覇は魏武の子孫と明記

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 19:46:12.44 .net

473年以降は判らないってことか
実際血を引いた人数なら多そうだけど

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 20:02:36.97 .net

東漢氏だっけ？
曹丕や曹植の子孫を名乗る人間が日本に多数帰化してる

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 20:24:08.90 .net

名乗るだけなら誰でも出来るからなあ
473年以降の曹操直系は不明ってのが中国専門家の主路線だよ
よって子孫を自称する人とのＤＮＡ検査にも全く関心がない

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 20:33:32.16 .net

色々調べたけど結局日本も中国も専門家は陳寿の三国志の記述通りだから本物だって流れだな
科学的には炭素測定ぐらいしかやってないけどこれで十分なんだろうな

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 20:39:47.11 .net

ああ炭素測定はしてたのか
じゃあ理系の出る幕はもうないな
後は文系が武帝紀等との比較をするだけで決まった訳だ

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 21:06:32.63 .net

＞473年以降の曹操直系は不明

473年没の曹銑の事だろうが
479年に陳留王だった曹粲は曹操直系じゃないのかね？

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 21:12:52.69 .net

間違いなく直系だろ
でも今現在曹操の子孫を自称する人達との関連なんて誰も判らないよね

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 22:33:11.32 .net

自演

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 22:49:54.33 .net

こういう発見の場合は老後学者の独壇場で科学者の出番はない

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 23:21:18.55 .net

天皇陵うんたらって書いてる人いるけどつまり仁徳天皇陵みたいなモン？
でも>>2-以降見ると仁徳天皇陵よりは信憑性ありそう
仁徳天皇陵ってもう名前変わったんだっけか

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/14(月) 17:26:47.66 .net

教科書では大仙陵古墳。
結局宮内庁から許可下りてないから
仁徳天皇陵であると確定することは不可能なんだよな

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/14(月) 19:29:05.89 .net

チョソ

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/15(火) 12:17:08.06 .net

陵のテーマパーク化は地元市長が狙ってたらしい
結局は国が認めなかったけど

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/16(水) 12:40:51.81 .net

そりゃ国家遺産だからねえ

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/16(水) 14:54:50.59 .net

そりゃ黒海産だからねえ

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/23(水) 01:11:46.34 .net

世界遺産に、ならないか

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/28(月) 01:21:28.68 .net

仁徳天皇陵、誰か調査してくれないかねえ。。。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/28(月) 14:29:44.75 .net

まず宮内庁に許可をとるべし

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/04(月) 01:03:23.71 .net

僕と頚肋して魔法少女になってよ

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/06(水) 06:47:42.07 .net

ウヒヒ

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/08(金) 20:44:58.08 .net

ブヒヒ
って、俺は何を…

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/20(木) 21:37:54.11 .net

【中国】曹操の口に入っていた翡翠、１．２億円の価値か
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1348119130/
２０１０年１月に河南省安陽県安豊郷西高穴村で「曹操高陵」が発掘され、曹操陵の陪葬品に注目が集まっている。特に曹操を埋葬する際、
口に入れられたとされる翡翠は透き通り、翡翠の中でも極上の品に属する。ある専門家はその価値が１０００万元（約１億２５００万円）に
相当すると評価した。この翡翠は２番墓から出土した。墓の中では土に隠れていて盗掘されずにすんだという。

毎日中国経済 9月20日(木)7時36分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120920-00000003-xinhua-cn
【新華網】　写真は曹操陵で出土した玉細工、瑪瑙（めのう）の装飾品。
http://www.xinhua.jp/resource/2012/09/937.jpg

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/24(月) 23:18:27.12 .net

>>558
この墓って以前
偽物か本物かって騒いでた気がするが、
結局本物だったって事でいいの？

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/25(火) 00:30:48.71 .net

確証はないけど、ほぼ間違いなしってことだろ

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/25(火) 01:41:54.91 .net

遺言とちゃうやん

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/25(火) 17:43:04.23 .net

それは息子に言えよｗ

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/25(火) 19:59:28.07 .net

あの時代で66歳とかマジ長生きやなあ

1930年時の日本とか平均寿命49歳

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/27(木) 21:46:54.15 .net

90代まで生きた奴もいるけどな…

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/27(木) 23:03:34.53 .net

ブッダは確か84歳

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/28(金) 00:55:29.28 .net

魏武王か

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/28(金) 22:03:42.77 .net

曹操ﾀｿﾊｧﾊｧ

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN .net

結局、本物なのかな

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN .net

中国映画ですが、来春頃、「三国志外伝　曹操暗殺」（仮題？）として上映がありそうです。
曹操役は香港の名優チョウ・ユンファ、日本からは玉木宏が出演。

銅雀台に絡んだ暗殺のストーリー
http://www.youtube.com/watch?v=7Hgqs2o5iKw

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/27(日) 20:00:57.53 .net

なんだ、曹丕のお漏らし映画か・・・

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/12(火) 23:51:04.65 .net

【中国】孔明もびっくり？「三国志」曹操の子孫をＤＮＡで確認
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1384261175/

上げておきます。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/10(火) 19:40:23.02 .net

第14代仲哀天皇陵墓と比定される前方後円墳の岡ミサンザイ古墳城
http://mirai660.net/castle/okamisanzaikofunjyoh_model.html

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/17(火) 04:57:43.15 .net

盗掘されたあとってのが残念だな
2000年になるまで見つからなかったこと事態が曹操らしいというか、
それまで見つからなかったことがまさに伝説

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/17(火) 12:59:25.90 .net

contakuto-neichan

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/15(火) 19:13:59.56 .net

曹操の顔が復元、威風堂々たる雰囲気に驚愕

山東衛視が11日夜に放送した番組「中国面孔」で、一代の梟雄・曹操の素顔が復元された。
復元された曹操は子孫の顔に似ており、専門家からも認められている。
斉魯晩報が伝えた。
似顔絵捜査専門家で、辛追夫人や大?口遺跡の頭蓋骨を復元したことのある趙成文教授は復元技術を使い、
曹操の素顔を復元した。復元された曹操の顔には、乱れた眉毛、鼻の突起、額の傾きといった三つの特徴がある。
文献の曹操の素顔に関する記述、遺伝学者の曹操の子孫のDNA分析、
曹操の数千人の子孫の顔の特長の分析により、曹操の顔が復元された。
子孫の顔から、1800年以上前の祖先である曹操の顔を復元することは、学術界の専門家からも認められている。
復旦大学生命科学学院人類・人類遺伝学部の李輝教授は、
「曹操の子孫には共通するY染色体があるが、その遺伝子はヒトの顔に一定の影響を及ぼす。
彼らに共通する特徴から曹操の顔を復元することで、興味深い結果が導き出される」と指摘した。
http://j.people.com.cn/n/2014/0714/c95952-8755072.html

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/16(水) 00:18:05.24 .net

面相の骨格復元ってほんと無意味だよな

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/16(水) 00:37:19.84 .net

兄弟でさえ多少ちがうというのに

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/14(木) 11:00:51.34 .net

曹操の顔というよりも曹家の平均的顔でしかないような

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/23(木) 18:57:01.04 .net

スリーキングダムのと違ってこっちはイケメンだ

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/11/02(日) 12:24:23.38 .net

ちなみに石田三成の面相は・・・
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/39/0000038839/33/img7b4be313zik1zj.jpeg

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/11/03(月) 17:47:12.65 .net

>>563
昔の平均寿命が短いのは赤ん坊が死にまくるからなんだぜ
もちろん今と比べたら成人もアッサリ死んでたけども

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/12/30(火) 02:45:08.32 .net

>>568
疑問なのはこんな史書にばっちり所在を書かれてる長大な遺跡が
なんで今まで認定されていなかったのか？って事なんだよなあ

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/12/30(火) 15:31:53.94 .net

史書に書いてあっても、後の創作談話のせいで曹操は長年、
歴史に残る最悪の支配者扱いだったから、
むしろ壊されて潰されずに現存してただけでも大したもんだと思うよ。

中国人は、「敵」ならば墓を暴いて更地にして、遺体を拷問器具にかけて粉々にして川に流すとか、容赦ないからね。
日本人のように、敵でも死んだら仏って考えは、向こうにはないです。
それが現代にいたっても、日本人と大陸人が、まったく感性の合わない理由の一つ

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/12/30(火) 15:59:08.33 .net

始皇帝、六国の各王、その他破れた国の最後付近の君主は、たいがい墓なんか残ってないよ

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/12/30(火) 20:02:17.13 .net

埋めさん

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/12/31(水) 02:12:00.76 .net

魏は敗れてないだろ、魏晋は禅譲
ぐだぐだの末に異民族にぐちゃぐちゃにされた西晋でさえ遺跡は残ってる
別に不思議じゃないわ

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/28(土) 11:30:01.22 .net

笛吹きサンケイフリー運転バイトラーメン



笛吹きサンケイフリー運転バイトラーメン

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/16(木) 01:57:55.34 .net

詰まる所は、蒼天の張徽？＝孟徳。
そりゃ、書く気失せるわ。

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/16(木) 07:05:34.11 .net

赤坂ルナ？

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/18(土) 13:41:33.43 .net

これはリリン？！まさか？！！

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/12(木) 18:47:42.66 .net

りっきゅんのお墓は？

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/08(月) 14:42:14.72 .net

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k（マイナスタクシーサービス不足）（沖縄空港オマル凍結バイト）

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