【三国時代】中原の諸勢力を語るスレ【夜明け前】

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/13(金) 20:23:29 .net

後漢末期
曹操の中原統一を決定付けた官渡大戦以前､群雄割拠していた
勢力の実像やｉｆを中心に語って欲しい

2 ：小銀玉＠ ◆Gay/Ho..tI ：2010/08/13(金) 21:25:26 .net

>>1に任せた！

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/13(金) 22:27:51 .net

「最大勢力」袁紹本初：
最盛期には､河北４州を掌握｡
四世三公の名門出身で､宦官の一掃を提言し､反董卓連合盟主にも推挙された｡
官渡大戦で曹操に敗北した後､病没｡
後継者を明言していなかった為､兄弟間の争いが勃発し､袁家滅亡へと繋がる｡

「裏切りの暴獣」呂布奉先：
丁原､董卓に仕えるが､いずれも裏切りの末に殺害｡
中原の諸勢力を転々とし､最終的に劉備を裏切り､徐州を奪取｡
その後､曹操の水攻めによって敗北､処刑された｡
「人中の呂布」と称えられ､無類の強さを誇る武将として語られる｡

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/13(金) 22:54:24 .net

「蜂蜜イーター」袁術公路：
袁紹とは､同じ血筋の名門出身｡
南陽郡を拠点に袁紹と対立するが､盟を結んだ孫堅が死に､袁術自身も袁紹側の
同盟勢力に敗北､揚州へと逃亡する｡
孫策に揚州を攻略させ､呂布と組んで劉備から徐州を奪取｡
その後､勝手に皇帝に即位｡
当然､誰にも認められず､孫策を含む多くの配下も続々と離反して行く｡
袁術勢力は衰退の一途を辿り､最後は袁紹を頼るが叶わずに病死｡

「徐州」陶謙恭祖：
黄巾党の蜂起をキッカケに､徐州刺史に赴任｡
董卓の死後､朝廷に貢物を贈る事で徐州牧に昇進｡
曹操の父親が徐州で殺害される事件が起こると､曹操に仇敵とされ､その攻撃で
壊滅的な打撃を受ける｡
この時､公孫瓚に派遣された劉備を厚遇｡
二度目の曹操の侵攻後､劉備に徐州を譲ると言い残して病没｡

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/13(金) 23:03:29 .net

「追撃の白馬長史」公孫瓚伯珪：
盧植の元で学んだ劉備の同門｡
幽州を本拠とし､北方騎馬民族を主力とした「白馬義従」と共に勇名を馳せる｡
当時､諸侯の人望を集めていた劉虞に命を狙われたが､返り討ちにして殺害｡
結果､公孫瓚自身の人望は落ち､劉虞支持派の袁紹とも対立する事になった｡
袁紹と一進一退の攻防を繰り広げたが､最後は妻子を道連れに自害｡

「江東の虎」孫堅文台：
海賊退治で名を馳せ､黄巾の乱でも大きな軍功を上げた｡
その後､涼州､荊州の反乱鎮圧に奔走｡
反董卓連合が結成されると､それに呼応して北上する｡
連合軍の中でも対董卓軍の急先鋒となって戦い続け､董卓が長安に遷都すると､
洛陽の陵墓修復に尽力した｡
袁術と盟を結んで劉表を攻めたが､侵攻の途中で暗殺される｡

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/16(月) 14:20:24 .net

公孫さんが滅亡したのは、なんでだろうね。
軍事面では袁紹にも引けを取らなかったが、同盟相手がカスばかりだったからか？
劉備より曹操と幼馴染であるべきだったってことか・・・

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/16(月) 23:01:16 .net

>>6
陶謙も袁術も劉備も曹操にやられたからなぁ
やっぱり､小勢時代から曹操の存在はヤバかった

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/18(水) 00:26:59 .net

袁術としては､一番使えるはずだった孫堅が序盤で死んだのが痛かったかな
皇帝僭称したのが一番アレだが

陶謙＝曹操に滅ぼされかけるが､盟約を結ぶには与しやすい
呂布＝軍は精強だが､安定した味方にするのは困難

でも結局は､袁紹と公孫サンだったのかなぁ･･････

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/18(水) 08:30:53 .net

もし孫堅が長生きしてたら袁紹軍の曹操vs袁術軍の孫堅というカードが見れたかもしれなかったんだな

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/19(木) 01:29:54 .net

孫堅生存の場合､劉表が攻略されてるって事になるから袁術が本拠地から
逃亡する可能性も低くなるかも・・・
南陽郡にいる事の利点によっては､袁術の天下も見えたか？

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/19(木) 21:56:33 .net

曹操と孫堅が戦うとして､孫堅には袁術や陶謙の支援もあるかも知れないが､
曹操の方はどうかな
時期によっては､孤立したまま袋叩きで投了って事もあり得そうだ

12 ：源九郎義経＠検非違使 ◆03pP8RJIjOvt ：2010/08/19(木) 22:11:54 .net

袁術は公孫瓚とも同盟

13 ：源九郎義経＠検非違使 ◆03pP8RJIjOvt ：2010/08/19(木) 22:14:59 .net

同盟と言うか袁紹との代理戦争役
袁術との代理戦争役が劉表

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/20(金) 00:34:03 .net

公孫瓚は､袁紹相手にするので手一杯だった印象が強い
陶謙に援軍送ったりしてたみたいだが､袁術と曹操の戦いにまで
積極的に介入出来たかは疑問だ
そういえば､袁術って長安の董卓残党にも繋がってたよね
最強の李カク軍が動いてくれれば､何とかなったんじゃないのか

15 ：源九郎義経＠検非違使 ◆03pP8RJIjOvt ：2010/08/20(金) 11:36:19 .net

こうして見ると袁術軍って本当賊軍だな

16 ：源九郎義経＠検非違使 ◆03pP8RJIjOvt ：2010/08/20(金) 11:45:56 .net

李傕は馬騰と韓遂怖いからなー
王方と李蒙だっけ？馬超にやられたやつ

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/20(金) 13:14:44 .net

>>16
演義だと馬超の初陣で殺されてたと思う

李カクと郭��は､全パラメーターを戦闘力に注ぎ込んだ様な奴らだからな････
政治力か外交力が少しでもあれば､それなりの勢力として台頭出来たかも

18 ：源九郎義経＠検非違使 ◆03pP8RJIjOvt ：2010/08/20(金) 16:26:26 .net

李傕・郭��・張済・樊椆４人衆の中で一番まともなのは張済だろうか

19 ：源九郎義経＠検非違使 ◆03pP8RJIjOvt ：2010/08/20(金) 19:50:13 .net

>>18
こいつら全員ざまあな死に方だ

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/20(金) 23:56:15 .net

「董卓の残党」という枠を抜けられなかった印象が強いね
馬騰と盟を結ばなかったのは､やっぱり好き嫌いなのかな･････
まぁ､長安一つろくに治められない連中だから､破滅は当たり前だが

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/21(土) 20:58:48 .net

董卓配下の将で､まともな勢力になったのは呂布くらいか？
軍は強かったから､誰か有能なまとめ役がいれば生き残れたかも知れんな
袁術や呂布に下るのがデフォだった辺り､曹操や袁紹とは完全に敵対してたのか
立ち回りによっては､中原勢力を一変させるだけのパワーはあったと思う

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/22(日) 01:13:36 .net

>>21
呂布が李カク達をまとめてれば､面白かったかも知れんが･････
まずあり得んから､可能性があるとすれば袁術かなぁ
そういえば､揚奉は袁術配下になったけど裏切ったんだっけ

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/22(日) 08:29:09 .net

李カクにせよ袁術にせよ､献帝に背を向けた時点で終わりが始まっている
やはり､中原制覇の大きな力の一つが帝だろう

曹操は献帝を担ぎ､袁紹は新帝を立てようとした
李カクは献帝の価値が分からず手放し､袁術は皇帝を僭称した
董卓残党勢力は強かったが､ただそれだけで動いても孤立して滅ぶだけ

24 ：源九郎義経＠検非違使 ◆03pP8RJIjOvt ：2010/08/22(日) 21:16:59 .net

>>22
揚奉は李傕の部下だから下っ端
しかしその揚奉の部下という徐晃は超下っ端だったのにすごい出世ぶりだな
>>23
残党どもでも張繍軍は強かったな

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/23(月) 00:23:45 .net

>>24
残党組だった徐晃や張遼の出世を見るに､やはり精鋭揃いだったんだろうな

お前よくレスくれるけど､なんか寂しい････
実質､４〜５人しかレスしてないよね

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/23(月) 08:56:36 .net

袁術が皇帝僭称したのは何故だ？

27 ：西国宮学徒出国 ◆OFRXCy/wKA ：2010/08/23(月) 13:56:19 .net

余は袁術は嫌いではない
袁術は死ぬ間際に
「蜂蜜を飲ましてくれ」と言って「血しかありません」といわれたらしいが
それがまた涙を誘うのう

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/23(月) 14:03:53 .net

>>27
お前は検非違使なの？

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/23(月) 14:13:24 .net

違うだろｊｋ

30 ：二条良国 ◆OFRXCy/wKA ：2010/08/23(月) 17:39:38 .net

もちろん検非違使ではない

しかし袁家の衰退ぶりには我が生家学徒家を感じさせられる

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/23(月) 19:18:01 .net

袁紹と袁術が組んでたら､割と中原統一出来てたかもな
袁術は､劉虞擁立に反対だったみたいだし､献帝がいるのに皇帝僭称したのは､
曹操に走った時点で献帝の権威が消えたと思ったんだろうか？

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/24(火) 13:04:18 .net

>>31
玉爾を手に入れたとか色々と話はあるけど、どうして皇帝僭称したのかは実際の所
不明じゃなかったか
まぁ、献帝の正当性を否定したとしても、いきなり自分が皇帝名乗るなんて････

33 ：源九郎義経＠検非違使 ◆03pP8RJIjOvt ：2010/08/24(火) 19:57:21 .net

>>25
大半の三戦マジスレではそんなもん

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/25(水) 00:37:14 .net

>>33
そうか･･･
張繍には､賈詡がいたのも強みだったと思うよ
宛城で曹操を殺せてたら､時勢は張繍に傾いてたかも知れんな
多分､最後で袁紹にやられそうだが

35 ：源九郎義経＠検非違使 ◆03pP8RJIjOvt ：2010/08/25(水) 15:43:03 .net

いいジャマイカ参加者が数名でもいる分

しかし張繍軍って武将張繍と賈詡と胡車児しかいないんだよな・・・
なんとも悲しい軍団だ

36 ：源九郎義経＠検非違使 ◆03pP8RJIjOvt ：2010/08/25(水) 15:54:01 .net

張繍戦で死んだ曹昂はいいとして曹安民ってどんな奴だったか気になる

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/25(水) 18:15:32 .net

>>36
曹操の甥らしいが､そのおかげで名前が残った程度じゃなかろうか｡
趨氏の事を曹操に教えたという話もあるけど､曹操を戒めたり張繍の動きに
気付いたり､それに備えたりした形跡は無いので､それほど優れた人物だとは
思えない｡

38 ：源九郎義経＠検非違使 ◆03pP8RJIjOvt ：2010/08/25(水) 18:23:13 .net

まーそもそもマイナーすぎて曹安民の存在を覚えてる人はほとんどいないと思う

39 ：源九郎義経＠検非違使 ◆03pP8RJIjOvt ：2010/08/25(水) 18:24:38 .net

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ミ/ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 ﾐ三//ミﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　_,.　ミ三//ミミﾐ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　, -'"　ヾ　　｀ﾞ ｀ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　ヾ　　　ヾ　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　／､　　　ヾ　_,, - ､　 　, -､ヽ
　　＼　 　　　　　　　　　　/{(＼＼　　／, -‐- ､＼（　　） ',
　　　　＼､ 　 　 　 　　　/､入ヽヽ ｀ｰ'　（ヽ(ヽ(({ヽ_ヽ__人､}
　＼ 　ヽ､ ＼　　　　　 /､.//,ヽヽ ＼ 　　⌒''ｰ- ､ヽ,_ノﾝ　ヽ
.､　　 ヽ　ヽヽ＼ 　 　./､.//SSヽヽ　/￣ｰ'"ヽk ､_ ヽ<ｼﾉ>､}
　＼ ヽ　＼ ヽヽ ＼ /　//SSSs.〉 / 　 　, '=､｀i!　｀ヽ､ヽ彡ﾉ
　　　ヽ､ヽ　ヽヽヽヽ＼//SSSs/ /　⌒ ､.｀･､） i! ﾉﾉ}　 ヽV
　 ／⌒　＞ ､ ヽ ヽ ヽ ＼SSs/ /　　､　　｀ _,," ﾐｼジ'"ﾌ)）
／　　　 //----> ､ヽ ヽヽ＼/ /　　 { ｀ﾐ≡(ヽ　 }･､T/"
　　　 //----'"--　＼ ヽ ヽﾐ く　　　''　 ＼ 　ｰ､ｲ｀"{
　　 //_______/　　　 i　　＼ヽヽ ＼　　 　 ヽ｀ ｰ ゞﾐ､/
　 //　　　　／￣￣iへ＼/ ＼ヽﾐ. ､　 　⌒ﾞ｀､　　メ｀
_//------'　________{_　＼／}　＼ヽヽi!i 　 　 　　/ヽ＼⌒ヽ）　　十 ｀
//__________／　　　　{ ＼　　 }＼　ヾヽ>i!,,,,,,,,i!i!ノ　( （　　)　） ）ｏ{＿）
/ヾ　　　　／￣￣￣}-､ ヽノ { ､　!ヽヽ〈.i!i!i!i!i!"　　ヽ ｀ｰ　ノノ　　 　 フ
------- '　__________{　 ＼ ／}　＼!　ヽ> i!i!i!i!　　　　ヽ_- ノ　　　 ノ ｀） ヽ
____________／　　　　 {-､　　　　}＼　!＼}　 ｀i!i!　　　　　　　　　 　 　 　　 /
　　　　　　____________{__　＼／ {　　＼!　l　　｀ﾞ　　　　　　　　　　　　 　 /ヽ_ノ

張繍（蒼天航路）
魏の客将。奇才の軍師・賈詡とコンビを組んで、
あの曹操を一度死地に追いやる。
その後仇敵だった曹操に帰順し、対袁紹戦、烏丸の戦いで重用された。
正史では烏丸征伐の途中で死去。蒼天航路では趙雲に斬られている。

40 ：源九郎義経＠検非違使 ◆03pP8RJIjOvt ：2010/08/25(水) 18:27:30 .net

　　　　　　　　_, --､
　　　　　　　（;;;;;;;;;;;;;;＼　　　　　　 ノ￣￣￣￣￣￣
　　　　　 , -'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　　　　（　　ククク…
　 　 　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ､　　　ヽ
　　　/;;;;;;;;;, ｨｴｯｰ-､ｰ- r ､;;ヽ　　　ﾉノ￣￣￣￣￣
　　　l, -'" //_,,,ｨ　 ＼ヾ{ﾝl;;;;;;ヽ
　 　 /__"`ｲｨﾂヅ 　ヽ ﾐﾐﾝ};;;;;;;;;;;',
　　 ヾ､ｪ〉　_,　　　　/ ﾐﾐノ{;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　 　/ !_､‐ ｀ﾝﾐｪ､'　 ﾐﾐ 〃;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　 　　 ソ/_,. -'''" ｀ﾉ　ヾヾ〃;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼______
　　　　"{　ｨ='　　'"　　xＸ/〃ヽ_,.．-'''";;;;;;;;;;;;;;;｀ヽ､
　　　　　}　i!　　　 　／　_,,..-‐';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ､
　　　　　{,,,ﾉ!,,,,_,, イ彡‐'';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;, -'".:.:／.:.ヽ_:⌒｀､
　　　　　 〉i!i!i!ﾉ:, -'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;, イi".／:.:.:.}.:.:／.:.ヽ⌒.:＼
　　　　 ノ/ｿﾝ<;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;, -'".:.:.:{.:l.:.:.:.:.／:.:.{:.:.／:.:ヽ.⌒:.:ヽ
　　　／;;;{;;;;{;;;;;;;ヽ､ｰ'''"".:..:.:.:.:.:.:.:ヽヽ／:.:.／:.:.l:.:.:／.:.ヽ.:⌒.:.ヽ
　　)⌒;;;;/.:.:ヽ､;;;;;;;;;;＼.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽヽ.／:.:.:／:.:l.:.:.:.:／ヽ.:.⌒:.:＼

賈詡 （蒼天航路）
涼州の人材の中でも最も知謀に優れた軍師。
張繍配下の参謀時代に頭角をあらわし、曹操を２度までも敗走させる。
官渡の戦い直前に曹操に投降し、その後は魏の戦術・戦略に的確な献策をした。
世渡りが巧みで三国時代の乱世を生き抜き、魏の太尉まで登りつめる。

41 ：源九郎義経＠検非違使 ◆03pP8RJIjOvt ：2010/08/25(水) 20:11:30 .net

曹昂にはもっと生きてほしかった

42 ：二条良国 ◆OFRXCy/wKA ：2010/08/27(金) 13:41:46 .net

曹安民は無双にモブとして出ていたのう

曹昂が死んだのもまた何かの定め
有能なものは早死にするともいうしのう

43 ：源九郎義経＠検非違使 ◆03pP8RJIjOvt ：2010/08/27(金) 16:08:20 .net

無双3に出てたね一般武将で
まあ正室の子じゃないからむしろ争いにならなくて良かったのかな

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/27(金) 23:31:36 .net

公孫続や袁譚はどうだろうね
結局､中原の群雄の中で親父の才気を継承した嫡男っていたのかなぁ
孫家くらいか？

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/28(土) 04:58:19 .net

>>44
三国時代の中心､曹操と劉備は一代の英傑だからね｡
孫家は､才気というより流れが良かったのかも知れない｡
嫡男で言えば､群雄より家臣の方に優秀な人が多い気がする｡
あと､袁術は孫策という手駒すら使えなかった池沼じゃないか｡

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/28(土) 13:10:02 .net

袁術は中原の趨勢を担うだけの勢力だったのに､皇帝名乗って一気に落ちたな｡
なりたいのは分かるが､あの時勢で勝手に名乗った意味が分からん｡

47 ：源九郎義経＠検非違使 ◆03pP8RJIjOvt ：2010/08/28(土) 16:45:52 .net

>>45
陸抗とか優秀なのもいれば夏候楙みたいなのもいるしね

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/28(土) 23:32:00 .net

袁術よりも公孫サンの方が勢力大きかったんじゃないか？
袁紹に負けたのは､何故だったんだろう｡

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/29(日) 03:12:24 .net

劉虞を殺して異民族たちの恨みを買ったからじゃない？

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/29(日) 09:07:50 .net

公孫ｻﾝも演義などでは劉備の兄弟子って事で良い人になってるが、
正史ではかなり暴虐な人物だしね。
それと平原国の相に据えるなどして目にかけていた劉備が、
その軍勢ごと陶謙に鞍替えした影響も多少はあるかもね。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/29(日) 12:13:00 .net

袁紹と一進一退の攻防を繰り返すくらい強大な軍事力を持っていたし､
勇猛で戦術にも長けていたみたいだな
劉虞に関しては､反乱鎮圧しただけなのに理不尽な不利益
この人が生き残る道は､袁紹と劉虞を擁立するしか無かったのかなぁ

陶謙は元々同盟勢力だし､死んで劉備と入れ替わっただけじゃない？

52 ：源九郎義経＠検非違使 ◆03pP8RJIjOvt ：2010/08/29(日) 17:20:32 .net

そもそも公孫瓚の白馬隊の兵はもと黄巾だからな

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/29(日) 17:55:54 .net

鮮卑族なんかもいたんじゃなかったか
まぁ､連中は劉虞支持派が多かったみたいだけど

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/30(月) 00:51:11 .net

公孫サンは死んで当然

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/30(月) 08:04:17 .net

>>54
kwsk

56 ：源九郎義経＠検非違使 ◆03pP8RJIjOvt ：2010/08/30(月) 14:15:18 .net

幽州このころは政治を劉虞がやって軍事を公孫瓚がやってる２重の状態
劉虞は異民族と仲良くしたいが公孫瓚は排除派だから対立もやむなしかな

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/08/31(火) 23:54:20 .net

袁紹は異民族を懐柔していた点からも､劉虞の方針は間違っていなかったはずだな｡
北方騎馬兵の戦力は申し分無く､異民族討伐に兵を割く必要が無くなるのも大きい｡
公孫瓚は､そういう合理性より個人の嗜好で動く人だった印象が強い｡
義兄弟もカスだし｡

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/01(水) 13:28:33 .net

公孫瓚は名族コンプレックスだったんじゃないか？
劉備を気に入ってたって事は､劉備が皇帝の末裔だとは信じてなかったのかなｗ

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/01(水) 14:17:34 .net

教養のある名士コンプじゃね

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/01(水) 23:38:36 .net

劉虞と対立したのが個人的嫌がらせにすら思えるから､そう考えると破滅も
自業自得なんだろうな･･･････
まぁ､公孫瓚も子供の頃は苦労してたみたいだけど

劉虞と上手く行ってたら､やっぱり袁紹と同盟関係になったんだろうか？

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/02(木) 17:26:54 .net

接してると対等な同盟関係を維持するのは難しい。
敵対するか、弱いほうが屈服するかしかないだろう。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/03(金) 00:21:24 .net

袁術という共通敵がいれば､同盟も維持出来るだろう
そうなると､袁術が消えるのも早まるけど

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/03(金) 11:36:59 .net

公孫に袁術と戦う意味はあるのか？勝って利益はあるのか？

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/03(金) 20:52:07 .net

なんだ、黄河流域の雑多な中小勢力の話かと思った

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/03(金) 22:24:44 .net

華北スレだよね、ここ

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/03(金) 23:49:20 .net

時代限定の中原スレだと思ってたが
>>63
公孫サンが気に食わなければ､それが戦う理由になりそうな気はする

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/04(土) 10:36:26 .net

理由じゃなくて意味、それと得られる利益ね。
わざわざ袁紹や曹操を挟む遠方と戦う意味。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/04(土) 12:30:44 .net

雑誌で読んだことがありますけど、妾役さんは確か妊娠中だったと記憶してます。
撮影当日は、おり物でマン臭がひどく、ケンちゃんはクンニ出来なかったとか。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/04(土) 17:33:19 .net

>>67
公孫さんは感情的な理由で動き､利益や戦略は後から算段する気があったんじゃないかって事ね｡
劉虞の異民族懐柔策を滅茶苦茶にしたり､殺したりした点から見て｡
勿論､ただの粗暴な人物だとは思わないが｡

遠交近攻戦略から見れば､袁術と結んで袁紹を叩くのが常套？
袁紹勢力が一番の脅威だろうし･････
実際そういう戦略だったが､袁紹側の曹操に袁術や陶謙をフルボッコにされた上､
袁紹にも負けて終了したんだっけ｡

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/05(日) 00:59:07 .net

袁術も陶謙もあまり戦に強くなかったのが痛かった
実質公孫サン頼みの同盟関係だったんだな〜

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/05(日) 16:06:35 .net

異民族討伐も劉虞殺害も、感情だと決め付けるのは短絡的だぜ。

公孫は軍人だ。戦争があるからその地位があるし、勢力を拡大することも
できる。予算も使える。戦争を減らす政策なんかに同意できない。

それに配下に異民族がいたから、それへの対応もあるかもしれない（公孫
は単純な反異民族主義なんかではない）。異民族だって一枚岩じゃないか
ら、劉虞が一派を優遇すればそれで不利益を受ける一派もいるわけだ。
公孫が亡命派を受け入れたのに対し、劉虞は異民族の主流派と手を結んだ
んだ。

そもそも公孫と劉虞は単なる敵対勢力なんじゃないか？劉虞が異民族を使
えばそれを撃破するのは当たり前だし、劉虞を殺すのも当たり前。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/05(日) 20:04:03 .net

>>71
でも､公孫サンの信望が下がるという不条理ｗ

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/05(日) 20:39:22 .net

本当に信望が下がったのか？作り話じゃなくて？

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/05(日) 22:15:19 .net

劉虞の旧臣に反乱を起こされたのが命取りになってるんだから下がってないとは言えないんじゃないか

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/06(月) 13:37:38 .net

それこそ言えないだろう。旧臣に恨まれるのは普通のことだろう。勤め先を消滅させたんだから。信望が有り余ってる奴なら敵の旧臣も丸め込むかもしれないがw

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/06(月) 19:57:16 .net

劉虞擁立派だった袁紹との対立が､決定的なものになった｡
これが一番大きいだろう｡

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/06(月) 19:59:48 .net

ＴＶで放映されるものは商品だと思ってる。
商品って言うと、なにか、えらくどうでもいいように聞こえるけど、一番大変な事だと俺は思ってる。

要するに、一般大衆を騙して金掠め取ろうとするわけだから商品っていうのは。
で、それを作んなきゃいけないわけだよ。
現場の人たちっていうのは、みんな作品を作りたいんだよな。
俺、よく分からないんだけど、作品って何ってみんなによく聞くんだけどさ‥‥
だけど、商品をつくるとなると、ヤマトがなんで当たったのかっていう事がさ、絶対的になるんだよ俺の中では。
だからその１０万人だか３０万人だかが評価してるんだなっていう結論だけ、ここが一番大事なんだ

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/06(月) 23:12:59 .net

華北で攻撃されるものは陶謙だと思ってる。
陶謙って言うと、なにか、えらくどうでもいいように聞こえるけど、一番大変な事だと俺は思ってる。

要するに、一般大衆を騙して土地掠め取ろうとするわけだから劉備っていうのは。
で、それを頼んなきゃいけないわけだよ。
現場の人たちっていうのは、みんな徐州を獲りたいんだよな。
俺、よく分からないんだけど、徐州って何ってみんなによく聞くんだけどさ‥‥
だけど、徐州をせめるとなると、ソウソウがなんで怒ったのかっていう事がさ、絶対的になるんだよ俺の中では。
だからその１０万人だか３０万人だかを虐殺してるんだなっていう結論だけ、ここが一番大事なんだ

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/07(火) 11:10:23 .net

作品と商品を区別しないと意味ないだろ…

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/07(火) 12:47:19 .net

>>76
滅ぼされた相手なんだから当たり前じゃん。何を言いたかったの？

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/07(火) 14:15:11 .net

朝廷の権威がすでに失墜していたとはいえ
次期皇帝候補の最右翼だった劉虞を殺したのは大失敗だろ
結局それが後々まで尾を引いてるし

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/07(火) 14:22:31 .net

三戦は馬鹿ばかり

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/07(火) 15:09:18 .net

敵対してたのに殺すなってことは、降伏すべきだったってこと？
推戴仲間に後から加入して袁紹の下風に立てってこと？

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/07(火) 23:54:52 .net

そもそも､劉虞と公孫サンの対立は､異民族対策の対立だったのか？
最初から互いに嫌っていて､発端が異民族への対応だっただけなのか･････
公孫サンは､劉虞と信頼関係を築くか､懐柔すべきだったんじゃあないか？

しかし､袁術も皇帝僭称して滅んだし､この人達見てると曹操の皇帝奉戴が
如何に強力なものだったかが分かるなぁ｡

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/08(水) 11:48:05 .net

歴史を「嫌い」で解決する方法、おもしろくないんだよ。
無理やり利害関係の対立を考えようよ。

劉虞は袁紹の推戴を断った。だから推戴は無理だ。統治実績があるから配下
の組織も確立してたんだろう。放浪天子や放浪将軍とは違う。歩み寄りなん
てしようとしたら、それはただもともとある州組織に組み込まれるだけだ。
公孫サンは州から独立してるから大きくなれたし、もっと大きくなるために
州を食いつぶさなきゃいけなかったんだ。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/08(水) 13:29:47 .net

公孫瓚にとって､袁紹はいずれ倒さねばならない敵だった｡
劉虞の件は､袁紹に大義を与えたが､公孫瓚もそれを見越してた可能性はありそう｡
敵を引き込んでから､奇襲や追撃で殲滅する戦法が得意だったみたいだし｡
そもそも､劉虞が反乱起こした以上､鎮圧するのが必然｡
公孫瓚は劉虞を殺したが､殺さなかった場合の方が厄介だっただろ･････｡

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/08(水) 14:44:27 .net

反乱起こしたのは公孫サンだろ
皇族殺すとか立派な大逆罪、天下の大逆賊

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/08(水) 14:55:27 .net

乱世に治世の倫理持ち出すとは…お前場違いだよ

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/08(水) 15:02:34 .net

は？当時でもそういう評価になるだろ
董卓や袁術がなぜ諸侯の反発を受けたのか
袁紹の下っ端に過ぎなかった曹操がなぜ中原の一大勢力になったか
この程度のことにも頭が回らない>>88のほうがよっぽど場違い

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/08(水) 15:06:48 .net

それ以前に劉虞殺したことで公孫瓚自身の名声が失墜したしな

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/08(水) 17:08:40 .net

殺さなきゃ自分の政治生命が危ぶまれたら殺すしかないだろう。
>>87を支持する莫迦は歴史上の皇族殺し全てを大逆罪、大逆賊と言うのか？
そうやって新しい皇帝になった奴少なくないだろ。
三国志と日本史しか知らないから>>89は皇族殺しが大逆賊だと思うんだろう

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/08(水) 17:14:29 .net

つか劉虞って本気で天下取ろうとしたらとれてたんじゃね？
鶴の一声であっさり異民族が降伏するほど信服を得ていたって事で
異民族を兵力に換算したとしたら董卓と互角かやや劣る程度
袁紹に擁立されるまでもなく
光武帝の子孫の自分が漢王朝を復活させると各地に激を飛ばせば
お飾りではなく名実ともに反董卓連合の盟主だろうに

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/08(水) 17:33:33 .net

>>92
妄想乙
異民族に大金払ったかもしれないだろ
しかも公孫サンに破られる甘さ

盟主のくだりはそうかもしれん
それでも連合諸将が言うこと聞くとは限らないけどな

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/08(水) 18:12:43 .net

>>93
＞鶴の一声であっさり異民族が降伏するほど信服を得ていた

史書に似たようなことが書いてあるんだから少なくとも妄想ではないだろ

金で解決したと読み取れる記述でもあんのかい？

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/08(水) 18:18:00 .net

根拠はシナと異民族の関係は大抵そうだってことだけ

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/08(水) 18:23:29 .net

>>95
＞根拠はシナと異民族の関係は大抵そうだってことだけ
それだけで史書に書いてあることを
金で解決したんだ。お前の言ってることは妄想だって断言できるもんなの？
史書に書いてある事だから真実だというつもりはないが
でも妄想といわれない程度の根拠にはなるだろ

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/08(水) 18:32:09 .net

＞金で解決したんだ。お前の言ってることは妄想だって断言できるもんなの？
訂正
金で解決したかもしれないだろ。お前の言ってることは妄想だって断言できるもんなの？

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/08(水) 23:55:32 .net

金にせよ信望にせよ､同じ幽州にいる公孫瓚の存在が劉虞と異民族の結束を
逆に強めた可能性はあるかと｡
ただ､劉虞に大きな信望があったとしても､正当継承権は献帝にあるわけで､
献帝存命の内に天下取ろうとしても反発はあると思う｡

確か､劉虞が異民族に送った金品を公孫瓚が襲撃して阻止した話があったな｡
金で解決って話も､否定し切れない部分はありそうだｗ

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 02:56:04 .net

北へ(・∀・)ｶｴﾚ！

100 ：神ツコツ ◆xWoRWRHLgX8i ：2010/09/09(木) 03:18:52 .net

>>100ｺﾞｯﾄﾞ!

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 10:15:02 .net

>>91みたいな頭の悪すぎる書き込みを平気で出来る奴ってどんな脳味噌してんだろ？

三国志と日本史しか知らない？
そうですか、>>91の頭の中では劉虞と公孫サンは三国志の人物じゃないんですかｗ
いかに自分が危うい立場だろうと人望のある皇族を殺せば当時の中国では大逆賊ですよｗ
もちろんその事後処理が相当うまければ話は別だけど所詮脳筋の公孫サンだしな
だから>>90も言ってるように公孫サンの名声が暴落して袁紹の求心力が高まったんだろうが
そういう一番大事な部分を無視して他の時代の事例を持ち出されてもねぇ？ｗ
場違いなだけでなく真性のアホみたいだから君はもう書き込まないでくれ
君みたいなのがいるとスレッドの質が低下するからねｗ

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 11:51:11 .net

>>97
それよりカギカッコを使うといいよ。句点が途中にあるからわかりにくい。
「金で解決したかもしれないだろ。お前の言ってることは妄想だ」って断言
できるもんなの？

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 11:54:14 .net

>三国志と日本史しか知らない？
>劉虞と公孫サンは三国志の人物じゃないんですか

これどういう意味？矛盾してない？

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 11:54:52 .net

>>91みたいな頭の悪すぎる書き込みを平気で出来る奴ってどんな脳味噌してんだろ？

三国志と日本史しか知らない？
そうですか、>>91の頭の中では劉虞と公孫サンは三国志の人物じゃないんですかｗ
いかに自分が危うい立場だろうと人望のある皇族を殺せば当時の中国では大逆賊ですよｗ
もちろんその事後処理が相当うまければ話は別だけど所詮脳筋の公孫サンだしな
だから>>90も言ってるように公孫サンの名声が暴落して袁紹の求心力が高まったんだろうが
そういう一番大事な部分を無視して他の時代の事例を持ち出されてもねぇ？ｗ
場違いなだけでなく真性のアホみたいだから君はもう書き込まないでくれ
君みたいなのがいるとスレッドの質が低下するからねｗ

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 11:58:26 .net

>>91みたいな頭の悪すぎる書き込みを平気で出来る奴ってどんな脳味噌してんだろ？

三国志と日本史しか知らない？
そうですか、>>91の頭の中では劉虞と公孫サンは三国志の人物じゃないんですかｗ
いかに自分が危うい立場だろうと人望のある皇族を殺せば当時の中国では大逆賊ですよｗ
もちろんその事後処理が相当うまければ話は別だけど所詮脳筋の公孫サンだしな
だから>>90も言ってるように公孫サンの名声が暴落して袁紹の求心力が高まったんだろうが
そういう一番大事な部分を無視して他の時代の事例を持ち出されてもねぇ？ｗ
場違いなだけでなく真性のアホみたいだから君はもう書き込まないでくれ
君みたいなのがいるとスレッドの質が低下するからねｗ

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 11:59:19 .net

>>91みたいな頭の悪すぎる書き込みを平気で出来る奴ってどんな脳味噌してんだろ？

三国志と日本史しか知らない？
そうですか、>>91の頭の中では劉虞と公孫サンは三国志の人物じゃないんですかｗ
いかに自分が危うい立場だろうと人望のある皇族を殺せば当時の中国では大逆賊ですよｗ
もちろんその事後処理が相当うまければ話は別だけど所詮脳筋の公孫サンだしな
だから>>90も言ってるように公孫サンの名声が暴落して袁紹の求心力が高まったんだろうが
そういう一番大事な部分を無視して他の時代の事例を持ち出されてもねぇ？ｗ
場違いなだけでなく真性のアホみたいだから君はもう書き込まないでくれ
君みたいなのがいるとスレッドの質が低下するからねｗ

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 11:59:34 .net

なんで三戦って101みたいなファビョ蛆虫ばかりなの？

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 12:00:01 .net

>>91みたいな頭の悪すぎる書き込みを平気で出来る奴ってどんな脳味噌してんだろ？

三国志と日本史しか知らない？
そうですか、>>91の頭の中では劉虞と公孫サンは三国志の人物じゃないんですかｗ
いかに自分が危うい立場だろうと人望のある皇族を殺せば当時の中国では大逆賊ですよｗ
もちろんその事後処理が相当うまければ話は別だけど所詮脳筋の公孫サンだしな
だから>>90も言ってるように公孫サンの名声が暴落して袁紹の求心力が高まったんだろうが
そういう一番大事な部分を無視して他の時代の事例を持ち出されてもねぇ？ｗ
場違いなだけでなく真性のアホみたいだから君はもう書き込まないでくれ
君みたいなのがいるとスレッドの質が低下するからねｗ

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 12:00:43 .net

>>91みたいな頭の悪すぎる書き込みを平気で出来る奴ってどんな脳味噌してんだろ？

三国志と日本史しか知らない？
そうですか、>>91の頭の中では劉虞と公孫サンは三国志の人物じゃないんですかｗ
いかに自分が危うい立場だろうと人望のある皇族を殺せば当時の中国では大逆賊ですよｗ
もちろんその事後処理が相当うまければ話は別だけど所詮脳筋の公孫サンだしな
だから>>90も言ってるように公孫サンの名声が暴落して袁紹の求心力が高まったんだろうが
そういう一番大事な部分を無視して他の時代の事例を持ち出されてもねぇ？ｗ
場違いなだけでなく真性のアホみたいだから君はもう書き込まないでくれ
君みたいなのがいるとスレッドの質が低下するからねｗ

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 12:01:29 .net

>>91みたいな頭の悪すぎる書き込みを平気で出来る奴ってどんな脳味噌してんだろ？

三国志と日本史しか知らない？
そうですか、>>91の頭の中では劉虞と公孫サンは三国志の人物じゃないんですかｗ
いかに自分が危うい立場だろうと人望のある皇族を殺せば当時の中国では大逆賊ですよｗ
もちろんその事後処理が相当うまければ話は別だけど所詮脳筋の公孫サンだしな
だから>>90も言ってるように公孫サンの名声が暴落して袁紹の求心力が高まったんだろうが
そういう一番大事な部分を無視して他の時代の事例を持ち出されてもねぇ？ｗ
場違いなだけでなく真性のアホみたいだから君はもう書き込まないでくれ
君みたいなのがいるとスレッドの質が低下するからねｗ

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 12:01:37 .net

三戦はコピペしかできない蛆虫の寄り集まりなんだな

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 12:02:11 .net

>>91みたいな頭の悪すぎる書き込みを平気で出来る奴ってどんな脳味噌してんだろ？

三国志と日本史しか知らない？
そうですか、>>91の頭の中では劉虞と公孫サンは三国志の人物じゃないんですかｗ
いかに自分が危うい立場だろうと人望のある皇族を殺せば当時の中国では大逆賊ですよｗ
もちろんその事後処理が相当うまければ話は別だけど所詮脳筋の公孫サンだしな
だから>>90も言ってるように公孫サンの名声が暴落して袁紹の求心力が高まったんだろうが
そういう一番大事な部分を無視して他の時代の事例を持ち出されてもねぇ？ｗ
場違いなだけでなく真性のアホみたいだから君はもう書き込まないでくれ
君みたいなのがいるとスレッドの質が低下するからねｗ

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 12:04:03 .net

>>91みたいな頭の悪すぎる書き込みを平気で出来る奴ってどんな脳味噌してんだろ？

三国志と日本史しか知らない？
そうですか、>>91の頭の中では劉虞と公孫サンは三国志の人物じゃないんですかｗ
いかに自分が危うい立場だろうと人望のある皇族を殺せば当時の中国では大逆賊ですよｗ
もちろんその事後処理が相当うまければ話は別だけど所詮脳筋の公孫サンだしな
だから>>90も言ってるように公孫サンの名声が暴落して袁紹の求心力が高まったんだろうが
そういう一番大事な部分を無視して他の時代の事例を持ち出されてもねぇ？ｗ
場違いなだけでなく真性のアホみたいだから君はもう書き込まないでくれ
君みたいなのがいるとスレッドの質が低下するからねｗ

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 13:23:08 .net

うるせー

もうやめろ

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 13:23:38 .net

おまんこ野郎しかいないスレ

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 14:04:17 .net

ちょっと論破されたくらいでコピペ荒らしすんなよ･････
リアルでも気に食わない事あったら大声出したり､立て看板蹴ったりするの？

劉虞も公孫瓚も三国時代の人物だけど､彼らを含む諸勢力の動向を考える場合､
日本史と三国志の定義や常識の範疇だけで考えるべきでは無い｡
･･･････という事なんじゃないの？
当時の時勢から見て､確かに皇帝や皇族は大義ある存在だったと思う｡
でも､すでに割拠した勢力が､その威光に無抵抗だったとは考え難い｡
そもそも､朝廷内で皇帝殺して別人を擁立する謀略も古くから行われて来た事｡
皇帝・皇族の大義は担ぎやすいが､それを担ぐ理由は自身の保身や勢力拡大への
試金石に過ぎないのが大半だったのではなかろうか｡

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 14:19:35 .net

上げるとまた荒れるぞ……

劉虞って結局、大軍率いて客観的に見れば優勢なのに部下に売られて負けて死んだんでしょ？
天下を主体的に争えるとはとても……

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 14:47:46 .net

>>91みたいな頭の悪すぎる書き込みを平気で出来る奴ってどんな脳味噌してんだろ？

三国志と日本史しか知らない？
そうですか、>>91の頭の中では劉虞と公孫サンは三国志の人物じゃないんですかｗ
いかに自分が危うい立場だろうと人望のある皇族を殺せば当時の中国では大逆賊ですよｗ
もちろんその事後処理が相当うまければ話は別だけど所詮脳筋の公孫サンだしな
だから>>90も言ってるように公孫サンの名声が暴落して袁紹の求心力が高まったんだろうが
そういう一番大事な部分を無視して他の時代の事例を持ち出されてもねぇ？ｗ
場違いなだけでなく真性のアホみたいだから君はもう書き込まないでくれ
君みたいなのがいるとスレッドの質が低下するからねｗ

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 14:49:12 .net

>>91みたいな頭の悪すぎる書き込みを平気で出来る奴ってどんな脳味噌してんだろ？

三国志と日本史しか知らない？
そうですか、>>91の頭の中では劉虞と公孫サンは三国志の人物じゃないんですかｗ
いかに自分が危うい立場だろうと人望のある皇族を殺せば当時の中国では大逆賊ですよｗ
もちろんその事後処理が相当うまければ話は別だけど所詮脳筋の公孫サンだしな
だから>>90も言ってるように公孫サンの名声が暴落して袁紹の求心力が高まったんだろうが
そういう一番大事な部分を無視して他の時代の事例を持ち出されてもねぇ？ｗ
場違いなだけでなく真性のアホみたいだから君はもう書き込まないでくれ
君みたいなのがいるとスレッドの質が低下するからねｗ

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 14:50:31 .net

>>91みたいな頭の悪すぎる書き込みを平気で出来る奴ってどんな脳味噌してんだろ？

三国志と日本史しか知らない？
そうですか、>>91の頭の中では劉虞と公孫サンは三国志の人物じゃないんですかｗ
いかに自分が危うい立場だろうと人望のある皇族を殺せば当時の中国では大逆賊ですよｗ
もちろんその事後処理が相当うまければ話は別だけど所詮脳筋の公孫サンだしな
だから>>90も言ってるように公孫サンの名声が暴落して袁紹の求心力が高まったんだろうが
そういう一番大事な部分を無視して他の時代の事例を持ち出されてもねぇ？ｗ
場違いなだけでなく真性のアホみたいだから君はもう書き込まないでくれ
君みたいなのがいるとスレッドの質が低下するからねｗ

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 14:54:40 .net

たまちゃんふぁびょってる！

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 14:58:14 .net

荒らすな蛆虫

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 15:15:50 .net

//////////　///////////////　//＜　ザオラル！ザオラル！ザオラル！ザオラル！
//////////////////　///////　　＜　　生き返れよォォォォォ！！！死体ぃぃ！！
//////　/////　//　　　　//　////＜　　ザオラル！ザオラル！ザオラル！ザオラル！　
///////// / //////　　ヽ　/　/////＜　ちくしょー！こうなったら奥の手だあああ！！！
//　//// / //// //　　　　　`、///////＜　ザオリク！ＭＰが足りません。　　　　　　　
/// // // / /////　　　　　　ヽ///////＜　　ふびょびょびょおおおおおん！！！
////　// / // .／:::::　　　　　　　＼//////＜　はぴょぴょぉぉぉぉぉん！！！！　　　　　　　　　　　　
/　/　// // //.／::::::: 　　　　　　　　　＼　　///V　
　　/////////／＿　　　　　　　　　　　＿＼　 ////VVVVVVVVVVVVVVV
// // //／::　<　　 ＿,ノ , 、ヽ､＿　ノ 　;;;ヽ　 /////// //// ///
///// /::::　　　（y○'）｀)・・ ( ´（y○'）　 　　;;|　　// ////// // /
/　/ //,|:::　　　　　⌒　/　　　　ヽ⌒　　 　　　;|　　 ///// // ////
　/ // |:::　 　　　　　　 |~￣￣~.|　　　　　 　　;;;|　　 //// ////// ////
　/// :|::　　　　 　 　|　|||! i: |||! !| |　　　 　　　;;;|　　 ////////// ///
////|::::　　　　　　 | |||| !! !!||| :| |　　 　　　;;;;;;|　　/// ///// /////
////|:::::　　　　　　| |!!||l ll|| !! !!| |　 　　　;;;;;;|　 /// // // // /////
// / ヽ:::::　　 　 　　| !　|| |　||!!|　　　 　;;;;;;////////　///// /// //
// // ゝ::::::::　:　　| ｀ー----−'　|＿_;;;;;;;／//////　///////////

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 16:14:18 .net

落ち着け
世界樹の葉があるではないか！

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 19:37:21 .net

>>121-124
板違いは帰れ

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 19:56:09 .net

公孫ｻﾝが劉虞を殺したら天下の大逆賊って言ってる奴いるけど、
じゃあ袁術が劉寵を殺した時に群雄たちがこぞって袁術を天下の大逆賊なんて
認識したか？

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 20:58:03 .net

袁術そんな地味な大逆も犯してたのか

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 21:42:51 .net

昼は荒れるんだな。荒らしてる奴ら、夜は何してるんだ？夜のお仕事？

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 23:54:52 .net

>>128
寝てるんじゃね････昼はネット三昧だから､まずニートだろうな
会社で２ちゃんやってるなら､ただのクズ
まぁ､ニートでも荒らしなら結局クズなんだがｗ

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/10(金) 02:30:12 .net

乱世の鷹・張燕

131 ：源九郎義経＠検非違使 ◆03pP8RJIjOvt ：2010/09/10(金) 18:26:01 .net

張燕の軍ってすごい数だったんだよな
曹操に仕えてからも出世したし
滅覇とかも元賊なのにすげえ出世

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/10(金) 19:29:10 .net

伸びていると思えば真性のキチガイの連投ですか？
余程悔しかったんだろうな。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/10(金) 19:30:41 .net

蛆虫の巣窟

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/10(金) 19:33:44 .net

>>132-133
自演かよ

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/10(金) 20:17:24 .net

伸びていると思えば真性のキチガイの連投ですか？
余程悔しかったんだろうな。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/10(金) 20:31:50 .net

>>135
同文投下するなカス荒らし

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/10(金) 21:25:36 .net

カス荒らしの巣窟

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/10(金) 21:26:19 .net

昼は荒れるんだな。荒らしてる奴ら、夜は何してるんだ？夜のお仕事？

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/10(金) 21:40:10 .net

>>137
自己紹介乙
>>138
知らねえよROMってろ

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/10(金) 22:17:37 .net

>>139

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/10(金) 22:20:47 .net

おまいらファビョりすぎ

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/10(金) 22:34:29 .net

伸びていると思えば真性のキチガイの連投ですか？
余程悔しかったんだろうな。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/10(金) 23:58:12 .net

１です｡
荒らさないで････

>>60前後までのレスは､ほとんど俺の自演｡
検非違使や学徒がレスしてくれて､コテハンの温もりに触れた｡
やっと>>100越えたと思ったら､まさかのコピペ荒らし･･･････
お願いだから､荒らしも煽りも自重して欲しい｡
当時の中原の方が荒れてたはずだよ！

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 00:00:53 .net

>>143
うるせー馬鹿！
>>101を否定する奴がいたからこのスレは荒らす！
公孫サンは大逆賊！それが真理なんだよーーーーーー！！！！！！！！

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 00:23:45 .net

１です｡
荒らさないで････

>>60前後までのレスは､ほとんど俺の自演｡
検非違使や学徒がレスしてくれて､コテハンの温もりに触れた｡
やっと>>100越えたと思ったら､まさかのコピペ荒らし･･･････
お願いだから､荒らしも煽りも自重して欲しい｡
当時の中原の方が荒れてたはずだよ！

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 00:34:30 .net

>>144
キチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
勝手に荒らせよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 01:04:21 .net

144 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/11(土) 00:00:53
>>143
うるせー馬鹿！
>>101を否定する奴がいたからこのスレは荒らす！
公孫サンは大逆賊！それが真理なんだよーーーーーー！！！！！！！！

145 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/11(土) 00:23:45
１です｡
荒らさないで････

>>60前後までのレスは､ほとんど俺の自演｡
検非違使や学徒がレスしてくれて､コテハンの温もりに触れた｡
やっと>>100越えたと思ったら､まさかのコピペ荒らし･･･････
お願いだから､荒らしも煽りも自重して欲しい｡
当時の中原の方が荒れてたはずだよ！

146 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/11(土) 00:34:30
>>144
キチガイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
勝手に荒らせよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 11:38:13 .net

>>131
滅覇www

賊の統領ってつまり官の威光なく自力で勢力を作ってある程度維持した奴
だからな。政権にコネがなかっただけですごい人物なんだろう。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 12:38:05 .net

蛆虫を絵で書いたような掲示板

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 13:47:07 .net

おまんこ学園理事長です｡
荒らさないで････

>>60前後までのレスは､ほとんど俺の自演｡
検非違使やマンゴドラクロワがレスしてくれて､コテハンの温もりに触れた｡
やっと>>100越えたと思ったら､まさかのコピペ荒らし･･･････
お願いだから､荒らしも煽りも自重して欲しい｡
当時の中原の方が荒れてたはずだよ！

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 13:51:44 .net

すごい！板に巣くう蛆虫が５７５を意識し始めた！そろそろサナギになるぞ!!

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 17:03:14 .net

おまいらもちつけ
>>144
その程度で騒ぐなよ
三戦では反論煽りは当たり前だぜ

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 22:54:06 .net

150 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/11(土) 13:47:07
おまんこ学園理事長です｡
荒らさないで････

>>60前後までのレスは､ほとんど俺の自演｡
検非違使やマンゴドラクロワがレスしてくれて､コテハンの温もりに触れた｡
やっと>>100越えたと思ったら､まさかのコピペ荒らし･･･････
お願いだから､荒らしも煽りも自重して欲しい｡
当時の中原の方が荒れてたはずだよ！

151 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/09/11(土) 13:51:44
すごい！板に巣くう蛆虫が５７５を意識し始めた！そろそろサナギになるぞ!!

152 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/09/11(土) 17:03:14
おまいらもちつけ
>>144
その程度で騒ぐなよ
三戦では反論煽りは当たり前だぜ

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 22:55:57 .net

>>153
ゴミ箱でやってろ

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 22:58:48 .net

うるせー馬鹿！

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 22:59:16 .net

>>155
逆切れすんなよｗｗ

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 23:05:30 .net

154 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/09/11(土) 22:55:57
>>153
ゴミ箱でやってろ

155 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/11(土) 22:58:48
うるせー馬鹿！

156 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/09/11(土) 22:59:16
>>155
逆切れすんなよｗｗ

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 23:06:39 .net

>>157
日本語通じないのか？
半島に帰れ

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/12(日) 11:19:36 .net

何度か新しい話題が出てお前の説を批判する流れじゃなくなってるだろ…

荒らしも荒らし批判もやめて新しい話題拾おうぜ

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/12(日) 15:35:25 .net

157 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/11(土) 23:05:30
154 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/09/11(土) 22:55:57
>>153
ゴミ箱でやってろ

155 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/11(土) 22:58:48
うるせー馬鹿！

156 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/09/11(土) 22:59:16
>>155
逆切れすんなよｗｗ

158 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/09/11(土) 23:06:39
>>157
日本語通じないのか？
半島に帰れ

159 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/09/12(日) 11:19:36
何度か新しい話題が出てお前の説を批判する流れじゃなくなってるだろ…

荒らしも荒らし批判もやめて新しい話題拾おうぜ

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/12(日) 17:21:03 .net

官渡以前だと､やっぱり曹操・袁紹・公孫ｻﾝが三大勢力か･････
曹操が強かったってのもあるけど､袁術も陶謙も群雄ってほどの
勢力だったとは思えん脆弱っぷりだったな
孫堅がいなくなった穴は､結局埋まらなかった

162 ：勃起 ◆5vBDCNI.wY ：2010/09/12(日) 17:44:50 .net

勃起しちゃった＾＾

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/12(日) 21:10:24 .net

http://www.nicovideo.jp/watch/sm2798178

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/13(月) 13:29:12 .net

>>161
張飛燕はどうだらう

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/13(月) 19:03:03 .net

>>164
張燕は､賊徒としては飛び抜けた統率力と判断力を持ってたと思う
ただ､中原の勢力図を書き替えるだけの軍事力があったかは疑問
それでも､曹操に降って子孫繁栄してる辺り勝ち組なんだろうな

166 ：源九郎義経＠検非違使 ◆URLcL5hEu2 ：2010/09/13(月) 21:00:48 .net

公孫瓚の側についたのが間違いだった

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/13(月) 22:17:05 .net

誰が？義経が？

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/13(月) 23:24:51 .net

>>166
袁紹よりは公孫ｻﾝの方が賊軍に寛容だったんじゃないか？
間違いというよりは､そうせざるを得なかったって気もする｡
袁紹が曹操に官渡で敗れたら､すぐ曹操に降ってるし｡

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/14(火) 15:19:39 .net

つーかだいたい勢力圏が隣接してるとうまくいきにくいのよ。
隣接してたら頭下げに行ったり手伝いに行かなきゃならんけど、離れてたら
形式的に敬うだけで済む。
袁紹と曹操がうまくいってたのは曹操が袁紹を立ててたからだし、いずれ破
綻するものだった。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/14(火) 15:22:35 .net

162 名前：勃起 ◆5vBDCNI.wY [] 投稿日：2010/09/12(日) 17:44:50
勃起しちゃった＾＾

163 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/12(日) 21:10:24
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2798178

164 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/09/13(月) 13:29:12
>>161
張飛燕はどうだらう

165 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/13(月) 19:03:03
>>164
張燕は､賊徒としては飛び抜けた統率力と判断力を持ってたと思う
ただ､中原の勢力図を書き替えるだけの軍事力があったかは疑問
それでも､曹操に降って子孫繁栄してる辺り勝ち組なんだろうな

166 名前：源九郎義経＠検非違使 ◆URLcL5hEu2 [sage] 投稿日：2010/09/13(月) 21:00:48
公孫瓚の側についたのが間違いだった

167 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/09/13(月) 22:17:05
誰が？義経が？

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/15(水) 00:07:42 .net

>>169
遠交近攻ってのもあるしね｡
袁紹と曹操は古くからの付き合いだし､その辺でも対応し易かったとは思う｡

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/15(水) 12:43:06 .net

698 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/14(火) 13:14:02
蛆虫アイランド

699 名前：勃起 ◆5vBDCNI.wY [] 投稿日：2010/09/14(火) 21:53:11
436 名前：クマッタ＠新党党首 ◆6heAgF.FgWp2 ：2010/09/14(火) 21:50:24
お前程度が俺様に構ってもらえるだけでも光栄だと思え＾＾

お前みたいなクズが俺様と向き合うとか100年はえーよ

700 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/09/15(水) 12:02:22
天下統べる為には、思考が飛躍してないと駄目よ、多分

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/15(水) 14:42:43 .net

劉備って、公孫サンの援軍として陶謙の所に派遣されたらしいけど、どの時点で
公孫サンから離れたんだっけ？

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/15(水) 14:49:39 .net

徐州牧になった時点

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/16(木) 02:06:27 .net

>>174
陶謙生きてたら､そのまま公孫サン側だったかなぁ････
つーか､劉備が寄った奴は次々死んでるから､暗殺されてた気すらするがｗ
徐州は中原の勢力図において重要なポイントだと思うんだが､誰が治めていても
曹操と同等くらいじゃないと結局潰されてただろうか

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/16(木) 12:54:50 .net

徐州は「隣接するとうまくいかない」の好例だよな。
劉備も呂布も、北(曹操)とも南(袁術)とも対立して孤立した。

融和しようにも呑み込まれかねない勢力差があったんだろう(南は微妙だが)。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/16(木) 14:20:58 .net

陶謙→劉備→呂布と次々に支配勢力が変わったのも､不安定なまま孤立した要因か｡
呂布は､徐州を獲るべきじゃなかった気もする｡

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/16(木) 14:39:49 .net

呂布は誰かの配下であることが一番良かったと思う

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/16(木) 15:06:25 .net

劉備のとこにいるのが一番胸がキュンキュンする展開だな
そんで一緒に袁術潰して中原で成り上がる
呂布、張遼、高順に田豫、臧覇をあわせて十虎大将だ
て言うのが肥ゲーやる時のデフォ
劉備陣営の脳筋度合いが更に高くなって超素敵
まあ中原のごろつきどもを一箇所に集めても共食いしそうなだけだけど

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/16(木) 16:09:47 .net

陶謙生きてたら､そのまま公孫サン側だったかなぁ････
つーか､劉備が寄った奴は次々死んでるから､暗殺されてた気すらするがｗ
徐州は中原の勢力図において重要なポイントだと思うんだが､誰が治めていても
曹操と同等くらいじゃないと結局潰されてただろうか

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/16(木) 18:59:21 .net

裏切り者は裏切り者の所にいる方が良いって事かｗ
関羽、張飛、呂布、張遼、高順ってスゲー豪華な面子だな･････
軍師に陳宮くらいしかいないのが、負けフラグだが。
それでも、官渡戦まで徐州で勢力保って袁曹に睨みを効かせるくらいの
勢力にはなれたかも知れん。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/16(木) 19:09:04 .net

殆ど馬の骨や寒門ばかりの寄り合い所帯で名士連中は寄り付きそうもないな

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/16(木) 21:02:18 .net

だが劉備のところにはお使い孫乾ちゃんがいるんだぞ
劉備があんだけあちこちで不義理なことをしまくったのに
ちゃんと次の寄生先を見つけて話をつけてくるとか
孫乾がいなければ劉備も呂布のように立ち枯れただろう事は間違いない
てか劉備に加えて呂布までとなると曹操や袁紹といえど
内に迎え入れたら食いつぶされちゃうのではないだろうか

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/16(木) 22:31:34 .net

呂布って北方騎馬民族の軍団率いてそうな印象だけど、放浪中あんまり北方に
行ってないよな。あんまり出身地と結びつき強くなかったのかも。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/16(木) 23:53:57 .net

>>182-183
劉備には､名士のバックアップもあったよね｡
漢帝国復興とか皇帝の末裔って噂流してたのは､結構でかかったと思うよ｡
孫乾は有能だったかも知れないが､真偽混じった劉備の存在も交渉の大きな
武器だった気がする｡
>>184
それは､元董卓配下の西涼軍じゃなかったか？
北方騎馬軍なら､袁紹軍も編入してたな｡
やはり､中原では機動力の高い騎馬が強いって事なんだろう｡

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/17(金) 16:08:31 .net

なにせ高校の教科書じゃちと厳しいかも知らんけど
大学で東洋思想史とかの講座なら名前が出てくるだろう鄭玄すらも
劉備に誑かされたからなあ

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/17(金) 16:20:10 .net

357 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/15(水) 15:51:58
同和利権のおかげでブヨブヨに肥えた三段腹下谷ちゃん

358 名前： ◆W0wczkw01o [sage] 投稿日：2010/09/15(水) 15:53:02
ここで出すなら平安からの名家伊予河野氏だな

359 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/15(水) 15:54:51
また在日の同胞認定か

360 名前： ◆W0wczkw01o [sage] 投稿日：2010/09/15(水) 15:56:19
いやー確かにこんなの有名人だけかと思ってたし、
自分がそう認定されるとは夢にも思わなかったわ＾＾

361 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/15(水) 15:56:25
二文字姓で一つだけなら偶然被ったともいえるが、
二文字姓のうち二文字ともとなるとこれはもう偶然では済まされないだろう。

結論：◆W0wczkw01oこと下谷某は疑いようもなく被差別部落民あるいは被差別部落民の末裔

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/17(金) 16:32:05 .net

>>187
蛆虫ふぁびょニート死ね

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/17(金) 16:39:49 .net

何なんだ一体
孫乾が話題にされてるのを妬んだ糜竺か簡雍の仕業か

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/17(金) 16:45:54 .net

365 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/15(水) 16:05:47
Ｗなんとかが部落民だからって俺は差別しないよ！同じ三戦の仲間じゃないか！

366 名前： ◆W0wczkw01o [sage] 投稿日：2010/09/15(水) 16:08:27
苗字に地形が入ってるので同胞に認定したいという、
差別を気にしてるやつのつまらない妄言だった

367 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/15(水) 16:09:39
被差別部落出身の何がいけないの？
Ｗなんとかももっと自分に自信を持つべきだと思う

368 名前： ◆W0wczkw01o [sage] 投稿日：2010/09/15(水) 16:11:14
そりゃーお前みたいな腐った在日チョンと一緒にされかねないからだと思うよ＾＾

369 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/15(水) 16:12:18
差別なんてする人間は自分で自分を卑しい人間ですって言ってるようなものじゃないか
Ｗなんとかさん差別に屈しないで戦い抜きましょう！

370 名前： ◆W0wczkw01o [sage] 投稿日：2010/09/15(水) 16:14:09
残念だが勝手に同胞認定とかしてたら相手に差別されて当然だと思うよ

371 名前： ◆W0wczkw01o [sage] 投稿日：2010/09/15(水) 16:15:33
しかしこの在チョンはつまらなさすぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
芸スポにいるやつのほうがまだマシだな＾＾

372 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/15(水) 16:16:09
下谷が部落民なのはもう疑いようのない事実なんだから認定も糞もあるかよｗｗｗｗ
>>365-369とかすげぇキメェ流れなんだけど＾＾

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/17(金) 16:46:39 .net

95 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/16(木) 12:52:23
>>94
気持ち悪い糞ポエムをわざわざパクってきて書き込むなよ万物の最底辺

96 名前：燕皇帝常元 ◆01/.GQR7dI [] 投稿日：2010/09/16(木) 16:33:59
へっゴミクズがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
藻枯、板違いは帰ってくれないかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ここは喪前がコピペを練習する場所じゃないんでねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺様も草生やしを少し自重しようと思うがこの糞スレは草生やしてナンボだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ


97 名前：燕皇帝常元 ◆01/.GQR7dI [] 投稿日：2010/09/16(木) 16:48:39
　　　　　,､‐;;;;;;;;;ヽ､
　　　　/:::::;;-‐-､:::ヽ 　　　　　　　　　　　 _,,,,,,,_
　　 　 l::::::l　　_,,､-‐"iiiiiilllllllllllliiiiiiiｰ-､__ゞ:::::::::::｀ヽ,
　　　　ヽ::｀／: : : : iiiiiilllll||llllliiiiii: : : : : : ヽｲ~`ヽ::::::i
　　 　　 ／;,..-‐､: : : : : l|l: : : : : : : : : : : : : ＼　ﾉ::::}
　　 　 /: /: : : : :｀.: : : : : : : : :/´￣＼ : : : : : ヽ:::ノ
　　 　 !: : : :iflllli､: : : : : : : : : : : : : : : :ヽ: : : : : :.!
　　　 |: : : :llllｆ　l: : : : : : : : : : :.iflllli､: : : : : ＜iiii|
　　　 |: : : :|llll　|: : : : : : : : : : .llllf　l: : : : : : : : :.|
　　　 |: : : :.!lllll!' : : : : : : : : : : |llll　|: : : : : : : : :i
　　　/: : : : :　　　 ●　　　 : : .!lllll!' : : : : : : : :.i
　 ￣|: : :" 　,,,,,,,,,,,,,|____　　　　: : : : : : : :.＜iii/　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 ／!.:　　　|:::::／　　　￣''''''''l ヽ: : : : :-─/─　　　／ モコ くん！糞レスを入れないで！！
　　　 ヽ 　　ヽ/　　　　　　　　　ﾉ: :ヽ　　　 /＼　　 ＜　　すぐにくびをつってしんでね！
　　　　 ＼　　＼,,_　　　 _,,,／ 　　　 : ／＼　　　　　＼　しまじろうとお約束だよ！！！
　　　　 　 ｀''‐､､__ ￣￣　　　__,,,､-‐"　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　　　 ／/:::::/ヽ￣￣￣￣ノ::::/＼　
　　 　／　/:::::/　 ｀￣￣￣/:::::/.　　＼

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/17(金) 16:49:23 .net

100 名前：北部尉里人 ◆Q/3JK0v2WI [] 投稿日：2010/09/16(木) 19:54:27
ここを今から使用します

101 名前：アレス ◆jjKU9pZ2LI [] 投稿日：2010/09/16(木) 19:59:02
破壊します

102 名前：北部尉里人 ◆Q/3JK0v2WI [] 投稿日：2010/09/16(木) 20:00:33
つーかここに誘導まで時間かかりすぎだろ
これだからシ也シ召の相手は面倒だ

103 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/16(木) 20:02:51
杜若には改めて失望した

104 名前：北部尉里人 ◆Q/3JK0v2WI [] 投稿日：2010/09/16(木) 20:05:23
バカ手四天王の筆頭的ポジションはあいつだろ？もう糸冬了？
あとロコ緑は知ってるが残り２人は誰だか知らん

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/17(金) 16:51:41 .net

徐州に拠るのは袁術と呂布に挟まれてるから危険と言う進言を
取り入れられなかったのが陳羣が劉備から離れた原因と言うことは
劉備が呂布と組んだら陳羣もおまけについてくると言うことじゃないか
これで潁川陳氏のバックアップまで期待できれば劉備陣営はかなり強化されるんじゃないだろうか

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/17(金) 16:51:51 .net

ふぁびょニートに狙われた

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/17(金) 16:52:02 .net

109 名前：アレス ◆jjKU9pZ2LI [] 投稿日：2010/09/16(木) 20:23:48
>>108
書き込める時に書き込んで埋めればいいんだ

110 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/16(木) 20:25:17
>>109
なるほど、こんな糞スレはさっさと埋めるに限る
下手なコテスレ以下だ
とりあえずコンビに逝くからまた後で

111 名前：北部尉里人 ◆Q/3JK0v2WI [] 投稿日：2010/09/16(木) 20:26:25
>>110
一回切ったからコテ外れてたすまん＾＾；
まーこれも埋めになるからいいか

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/17(金) 16:52:48 .net

113 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/16(木) 21:26:16
負けて逃げ回るとはクマッタと伊達正宗を思い出すな

114 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/09/16(木) 21:30:40
逃げ回るというか無視

115 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/16(木) 21:32:02
伊達は完全無視されてるな
そもそも伊達を見かけないが

116 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/16(木) 22:10:20
アレスは相当モコを嫌いなんだなｗ君だろ？モコスレを1人で埋めていたアホはｗｗｗｗ
俺はモコが嫌いだけど君みたいな姑息な奴はもっと嫌いだなｗ

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/17(金) 16:55:55 .net

136 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/17(金) 10:36:49
モコさん創価ギミックだけはやめて下さい。

137 名前：＊モコはウンコをする時 永田さんのように白目をむくんだヨ☆[☆ダブルウンココロン コロンブス ブスモコ＊もこっちです☆] 投稿日：2010/09/17(金) 10:59:17
>>136さま＊
そうだっよネ。
ここは別にプロレス板じゃないんだから
キャラを作る必要は無いんだよネ。
だけどねぇ、キミ！
モコは能が無いから 創価ギミックで行くしかないんだヨ＊
あっ＊
それから モコはウンコをする時 永田さんのように白目をむくんだヨ☆

138 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/17(金) 11:20:34
貴方、偽モコだね

139 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/17(金) 11:32:48
>>138
コイツは本物だから存分叩け

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/17(金) 16:56:37 .net

8 名前：学徒出陣＠全受帝 ◆IAVbQSkuaI [] 投稿日：2009/03/22(日) 18:17:17
やい！ひょーりみ！
てめぇオレ様のやり方にいちゃもんつけようってのかぁゴルァ

89 名前：ひょーりみ ◆e/dIJRgbGM [sage] 投稿日：2009/03/22(日) 18:36:18
はっきり申し上げますと知行制度は失敗だったと思います。

閣下は天下の領地のほぼ全てを配下のコテハン達に分け与えました。
これは閣下の全てを受け入れる度量の広さを表すのに充分すぎるパフォーマンスです。
ここまでは成功だったと言えるでしょう。

しかし領地を与えられたコテハン達は領土欲に目がくらみ、それまでの閣下に対する忠誠を忘れ
私欲のために戦を繰り返す者ばかりとなってしまい、閣下を中心とした秩序は事実上崩壊してしまいました。
これを失敗と言わずしてなんと言いましょうか。

閣下、知行制度についてどうか今一度お考えなおしを！
コテハンから兵権を取り上げなければ平和はあり得ませんぞ！

90 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2009/03/22(日) 18:37:42
ひょーりみ謀叛か

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/17(金) 17:19:54 .net

おまんこせえよ！

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/17(金) 17:29:46 .net

184 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/08/18(水) 09:11:14
きめえスレだな

185 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/05(日) 09:38:51
ひょーりみさん。好きだと言われ続けると好きになる感情が芽生えてきます。

私は塾の講師をしておりますが、ある生徒から告白されて困っております。
私、男性から告白された事など今まで生きてきて一度もありませんでしたので心が揺れております。
好きだと言われ続けると好きになる感情が芽生えてきます。
男性の免疫が無いからこうなるのでしょうか？
それともこれが好きということなのですか？ご相談させて頂けませんか？
お時間はひょーりみさんに合わせます。
何卒前向き且つ早急なご検討お願い申し上げます。

186 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/09/05(日) 11:35:12
ひょーりみは熟女大好き

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/17(金) 23:16:20 .net

お前らの語尾がイラっとくる
非リアが
黙れ

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/17(金) 23:17:33 .net

916 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/17(金) 23:11:06
2009年以降デビューコテは総じてつまらん
三戦最後の傑作はアンジェだったな

917 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/09/17(金) 23:12:54
>>916
ゑ？

918 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/09/17(金) 23:13:54
傑作(笑)

919 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/09/17(金) 23:16:01
穴作

920 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/17(金) 23:16:25
>>917-918
杜若潜伏乙ｗ

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/17(金) 23:21:10 .net

>>193
「挟まれて危険」って言うのは必ずしも戦う前提じゃなくて、協力関係
も維持しようがない、ってことじゃないか？

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/17(金) 23:35:01 .net

んなわけねーだろ
クソが

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/17(金) 23:43:02 .net

>>203
確かに､徐州は位置的にも周囲に敵しかいないけど､情勢も刻々と変わってたから
相応の勢力であれば事態の打開も出来たかと思う････････｡
袁術は自滅衰退して行くし､袁紹が北方平定すれば袁曹の間で立ち回れたかも｡

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 00:08:26 .net

だからんなわけねーだろ
学習能力のないクソだ

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 00:15:37 .net

203 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/09/17(金) 23:21:10
>>193
「挟まれて危険」って言うのは必ずしも戦う前提じゃなくて、協力関係
も維持しようがない、ってことじゃないか？

204 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/17(金) 23:35:01
んなわけねーだろ
クソが

205 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/17(金) 23:43:02
>>203
確かに､徐州は位置的にも周囲に敵しかいないけど､情勢も刻々と変わってたから
相応の勢力であれば事態の打開も出来たかと思う････････｡
袁術は自滅衰退して行くし､袁紹が北方平定すれば袁曹の間で立ち回れたかも｡

206 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/18(土) 00:08:26
だからんなわけねーだろ
学習能力のないクソだ

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 02:27:20 .net

>>205
官渡戦まで行けば、徐州から曹操の本拠を直に叩けたかも知れん
次は袁紹との大戦になるけどｗ

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 08:23:36 .net

袁術潰してその地盤を引き継ぐとなると
袁紹曹操と中原で鹿の追いかけっこする前に孫家をどうにかしないと
手を結ぶか呑み込むか潰すか一番妥当なとこで揚州うちが取るんで
援助するから親父の敵討ちで江夏攻めちゃいなyoって荊州に追い払うか

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 09:56:02 .net

最近はこのスレッドにｶﾞｲｷﾁが現れたねご注意下さい。太田裕美さんは正統派な歌手です。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 11:33:33 .net

>>205
そうなると困るから曹操が劉備もびっくりの速度で平定したのかも。

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 20:49:23 .net

>>209
孫策と劉備の同盟ってのも面白そうだな･････
でも､孫策早世するし､中原で争う分には孫家に気を割く必要は無さそうだが

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/19(日) 14:35:12 .net

>>211
そうだとしたら､さすが曹操には先見性があるね｡
まぁ､普通に隣州で豊かだから欲しかったんだろうけど｡

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/19(日) 14:45:03 .net

ほのうほのぷほのうほのふんほのうほのうほのうほうんほうほんほうｈのほう
けがすなｋぇがすなけｋが砂汚すな汚すなけがすなｋがすなけがすなｋげ￥がすな
ほのうほうのうなぜなぜなぜなぜなぜなぜなｚなぜなぜなぜなｚなぜなｚなぜなｚ
２８０２８０２８０２８０２８０２８０２８０２８０２８２０２８０２８０２８０
２７９８２０２８０２８０２８０２８０２８２０２８０２８０２８０２８０２８０」
ほのうほのうのうほのうほのうほのうほのうほのうｈのうほのうほのうほのう
ほのうのうほのうほのうほのうほのうほのうほのうほのうほのうほのうほのうほのう
２８０２８０２８０２８０２２８０２８０２８０２８０２８０２８０２８０２８０２
２８０２８０２８０２８０２８０２８０２８０２０８０２８０２８０２８０２８０
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/19(日) 21:24:27 .net

大虐殺の後だからたいして豊かでないんでねぇの

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/19(日) 21:40:56 .net

>>215
土地自体は肥沃だったんじゃなかったっけ
あの虐殺が父親殺されてキレた結果なのかどうかは､よく分からんが

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/20(月) 12:58:47 .net

土地が肥沃って言ったって、当時の中原は基本どこでも土地余りの人不足では？
感情的な破壊じゃなくて将来の統治目的で民衆を虐殺するとしたら、異民族か
宗教問題くらいだよな。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/20(月) 15:01:33 .net

そういや徐州といえば北の呂布南の笮融とまで言われた仏兇徒の笮融さんがいたな

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/20(月) 16:01:02 .net

曹操さんが祠をぶっ壊すだけで満足できなかったから、宗教“だけ”が要因ってことは
なさそうね。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/20(月) 20:32:07 .net

青州兵が要因の一つという説がある｡
兵と家族含めて１００万以上とも言われているから､それを維持するだけの
食糧も膨大な量になるはず｡
略奪によって､それらを補う目的もあったかも知れない｡

ただ､数百万人を虐殺している辺り､積極的に移民策までやる曹操としては
苛烈過ぎる気もするんだよなぁ･･････｡
父親を殺されてマジ切れしたか､青州兵が予想以上に獰猛だったか｡

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/20(月) 21:19:35 .net

青州兵がらみならなんで徐州だけ、って気もする。ほかでも虐殺してもおか
しくないし、曹操が「青州兵の徐州虐殺」に驚いてやめさせたにしても、曹
操につくまでにどこかで虐殺してるはず。
そもそも青州攻めるわけにはいかなかったのか。

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/20(月) 22:05:24 .net

ゥゲーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/21(火) 01:25:01 .net

>>221
地理的に考えれば､徐州は本拠地のすぐ隣だしなぁ････
それに､曹操の父親が殺されているから､一応の大義名分もあったのは大きい｡

曹操と青州兵との結び付きが強かったとすれば､曹操の怒りに呼応した兵達が
過剰な虐殺に至ったのかも知れない｡
感情的な意図が強い侵攻だったとすれば､合理的な説明は難しいなぁ｡
いくら父親を殺されたといってもやり過ぎだし､反面､曹操は降伏する者に割と
寛大だったから､その辺りのギャップで不可解なんだよな｡

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/22(水) 11:59:40 .net

青州兵の強さって､実際どれくらいだったんだろ
こいつらを吸収したおかげで､曹操も一気に台頭したらしいが

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/22(水) 12:21:12 .net

強さはわからんが、あのあたりが人口不足で悩んでるときに流賊をまるごと
抱え込んで人口急増、ってことじゃないかな。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/22(水) 16:24:20 .net

曹操死んだ後、どこに去って行ったのよ？
兵役免除でもして貰ったんか？

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/22(水) 16:25:01 .net

223 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2010/09/21(火) 01:25:01
>>221
地理的に考えれば､徐州は本拠地のすぐ隣だしなぁ････
それに､曹操の父親が殺されているから､一応の大義名分もあったのは大きい｡

曹操と青州兵との結び付きが強かったとすれば､曹操の怒りに呼応した兵達が
過剰な虐殺に至ったのかも知れない｡
感情的な意図が強い侵攻だったとすれば､合理的な説明は難しいなぁ｡
いくら父親を殺されたといってもやり過ぎだし､反面､曹操は降伏する者に割と
寛大だったから､その辺りのギャップで不可解なんだよな｡

224 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/09/22(水) 11:59:40
青州兵の強さって､実際どれくらいだったんだろ
こいつらを吸収したおかげで､曹操も一気に台頭したらしいが

225 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/09/22(水) 12:21:12
強さはわからんが、あのあたりが人口不足で悩んでるときに流賊をまるごと
抱え込んで人口急増、ってことじゃないかな。

226 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2010/09/22(水) 16:24:20
曹操死んだ後、どこに去って行ったのよ？
兵役免除でもして貰ったんか？

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/22(水) 16:29:48 .net

文帝「心の中に生き続けているのさ……」

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/22(水) 16:32:49 .net

青州兵が要因の一つという説がある｡
兵と家族含めて１００万以上とも言われているから､それを維持するだけの
食糧も膨大な量になるはず｡
略奪によって､それらを補う目的もあったかも知れない｡

ただ､数百万人を虐殺している辺り､積極的に移民策までやる曹操としては
苛烈過ぎる気もするんだよなぁ･･････｡
父親を殺されてマジ切れしたか､青州兵が予想以上に獰猛だったか｡

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/22(水) 16:46:26 .net

ちょうど曹操領が飢饉だったときだっけ？
その解決手段が略奪にとどまらず虐殺てことは……とさt

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/22(水) 16:59:08 .net

>>221
地理的に考えれば､徐州は本拠地のすぐ隣だしなぁ････
それに､曹操の父親が殺されているから､一応の大義名分もあったのは大きい｡

曹操と青州兵との結び付きが強かったとすれば､曹操の怒りに呼応した兵達が
過剰な虐殺に至ったのかも知れない｡
感情的な意図が強い侵攻だったとすれば､合理的な説明は難しいなぁ｡
いくら父親を殺されたといってもやり過ぎだし､反面､曹操は降伏する者に割と
寛大だったから､その辺りのギャップで不可解なんだよな｡

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/22(水) 17:02:14 .net

青州兵がらみならなんで徐州だけ、って気もする。ほかでも虐殺してもおか
しくないし、曹操が「青州兵の徐州虐殺」に驚いてやめさせたにしても、曹
操につくまでにどこかで虐殺してるはず。
そもそも青州攻めるわけにはいかなかったのか。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/22(水) 20:02:47 .net

劉備は､彼の元に民が集まった｡
曹操は､移民させた｡

他の群雄は､この人口少ない時代にどんな政策を行ってたんだろうな｡
陶謙なんかは､名士を集めて拷問したり､賊や邪教と組んでたらしいが･････

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/22(水) 20:57:24 .net

逃げた牛や羊を追いかけて国境超えてもOK、国境沿いの作物も収奪しない

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/23(木) 17:29:33 .net

陶謙の治世は評価割れてるんだよね｡
袁術は悪政､袁紹は善政､曹操も善政の部類だろう｡
李カクは政治以下｡

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/23(木) 23:03:59 .net

>>235
長安にまともな群雄勢力があれば､馬騰と組んで中原に乗り出して来たり
出来たかも知れんな･･････

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/24(金) 13:16:08 .net

>>235
そうなのか!?ひたすら悪い指摘ばっかりかと思ってた。対外は悪いけど統治は
そうでもないって感じ？

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/25(土) 01:53:46 .net

>>237
陳寿はクソ野郎っぽく書いてるが､呉書の引用なんかでは名君にも思える｡
孫策派を虐げてたんだけど｡

韓遂討伐に従軍しており､徐州では有能な士官を半ば強引に集めた｡
袁術や孫策に警戒していた節もあり､乱世を意識して性急に国力増強の道を
進んで来た人だった気がする｡

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/25(土) 11:08:54 .net

でも笮融と組んでたんだぜ
金と影響力が目当てだったのかな

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/25(土) 15:00:12 .net

一州で終わってるから大雑把に小物扱いされるけど、そこそこの乱世の奸雄
って感じかなぁ。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/25(土) 20:46:44 .net

曹操相手じゃボコられても仕方ない
袁紹相手にして袁術と同盟組んだり､色々と勢いのある所は見えるんだけどね
先見性に乏しいというか､やり方が無骨というか･････
劉備に徐州譲ったのも､重臣の意向で本人は非業の死だった気すらする
そう感じさせる劉備恐るべしｗ

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/25(土) 22:48:29 .net

劉備はもし現代日本に生まれてたら創価学会以上の規模の新興宗教を作れる

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/26(日) 03:35:14 .net

>>242
すぐに捕まりそうだがな

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/26(日) 14:21:37 .net

>>241
北方だっけ、曹操に目をつけられて滅亡必至だから子に譲らないってのは。

>>242
天皇の遠縁公認か……やっかいだな

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/01(金) 00:12:19 .net

まぁ､何とでも理屈つけられるからねぇ
そこが劉備の胡散臭さであり､魅力なんだろう･････
蜀も公式史料作っておくべきだったな

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/01(金) 15:58:40 .net

もう少し存続してれば、蜀も史書作ってたかもね
まんま演義になりそうだがｗ

247 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2010/10/01(金) 23:30:43 .net

ひがしくに教。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/02(土) 17:13:49 .net

わざわざコテハン使って無意味なレスするってなんなの

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/02(土) 19:49:19 .net

>>246
中原の群雄割拠時代の史料って､大半が陳寿の正史だよね？
そうなると､やっぱり魏からの視点が中心になるので､呉蜀からの詳しい史料も
欲しかったな･･････
陶謙なんかが良い例だ｡

250 ：月孔雀：2010/10/02(土) 20:05:26 .net

コーエーのゲームでは、いつも群雄割拠から始めてた。
主に曹操でやってたけど、最近、リョフでやっている。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/03(日) 03:09:54 .net

>>250
ある意味､群雄割拠の頃が一番面白いな

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/03(日) 03:24:39 .net

国が纏まってからの方が好きなんだがゲームでやると単調

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/03(日) 08:39:29 .net

>>248
>>242-244の倒置として>>247は正しいぞ

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/03(日) 16:07:57 .net

とーち？

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/03(日) 16:35:26 .net

>>252
実際大規模な変化がなくなるんだから、リアルっちゃリアルだよな。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/03(日) 16:38:32 .net

>>252
内政をスゲー細かく出来るゲームが欲しいな･･･････
あらゆる事案の一つ一つを自分で裁決したり､農地の区画や移民居住区決めたり｡
軍事も内政の範囲での干渉のみで､人材や軍備費用を投じた軍団を作るだけ｡
実際の戦争は､その人材や軍備の質や運などで決する｡
戦争の状況も物見からの報告だけで､モヤモヤしながら内政を続けるゲーム｡

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/03(日) 17:04:19 .net

量じゃないのかよ……

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/03(日) 17:07:51 .net

内政っていうか政争だよね
軍閥と宮廷内に於けるバランス、さらには名門、士大夫、寒門などの出自による影響度、財力、兵力の違い
国家が纏まってからの面白さってそこらへんだから
あと異民族か

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/03(日) 17:46:53 .net

政治シミュレーションだな。それはそれでおもしろそう。
閨閥もからめて数世代やりたい。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/03(日) 19:18:12 .net

ウィクトリアでも買いなさい

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/03(日) 22:29:40 .net

見当違いなゲーム勧めんな

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/04(月) 13:32:35 .net

中原の群雄で一番政治やってた人って､やっぱり曹操？
袁紹も謀略と統治に優れていたけど､これは集めた人材の成果なのかね
袁術も色々とやってるが､先見性に乏しかったのか･･････

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/04(月) 17:58:57 .net

それを議論するのは難しくないか？部下の功績と区別できないと思う。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/05(火) 00:42:20 .net

政治シミュなんて実際つくったらフラストレーション溜まるだろうなｗ
「よっしゃ今なら勝つる！」→出陣→「政敵の妨害で進軍停止の勅書がでました」
みたいなｗ

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/05(火) 13:33:09 .net

派閥の兼ね合いから今回の功績は政敵のもの、とか。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/05(火) 13:43:42 .net

虚しくなって「清談」コマンドを押す→国滅ぶ→俺の責任じゃねぇ！→壁で圧死

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/05(火) 20:26:27 .net

いっその事､オンラインの多人数政略ゲームにすれば
幾つかの国＝ギルドの中で､地位を築きつつ内政を充実させ､外敵に対する
地位に応じたポイントを獲得出来るシステムにして､軍事は>>256の通り
ＰＣメイキングの時にランダムで出自が決まる

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/06(水) 15:14:25 .net

出自ランダムだと寒門ひいたらすぐ作り直すだろ……
親が死んだり引退したらその子が多少いい地位から始められるってのは？

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/06(水) 20:51:57 .net

>>268
親＝前キャラならアリじゃない？
それでも､ある程度は親が功績残してないとダメだろうけど

ところで､袁家って他の中原勢力より頭一つ抜けて名門だよね？
他の連中の家格なんかに序列付けるとしたら､続くのは曹操とかか？

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/06(水) 22:21:06 .net

えー？

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/07(木) 01:31:52 .net

>>268
だが寒門にはロマンがある
王族に取り入って手腕を振るうというロマンが
そして切り捨てられる

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/07(木) 13:12:20 .net

>>271
派閥争いも厳しいだろうな
よほど有能でなければ､せいぜい後ろ盾が無いと･････

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/07(木) 14:23:24 .net

>>269
直系だけだと官界に勢力を張り巡らせる、って感じにはできないね。
父も叔父達も兄も従兄弟も助け合って出世していく、みたいな。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/07(木) 15:17:45 .net

出身地も重要だよな
潁川閥とか南陽閥みたいなのが結成されるだろう

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/07(木) 15:29:32 .net

そこらへんはその派閥に迎合したり、敢えて違う出身で出世して新派閥作ったり
選べて面白そうだ。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/08(金) 00:29:51 .net

d

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/08(金) 00:36:33 .net

考えれば考えるほど面白そうだが､実現しそうになくなって行くな････
お前らの三国志ゲームベスト３って何？

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/08(金) 20:48:48 .net

>>277
複雑な政界を表現してほしい一方で複雑な政界を再現するシステムなんて
想像もできないな。

比較対象が少なすぎて恥ずかしいけど(KOEIの他は名前も憶えてないレトロ
とか、フリーゲームくらいしかやってない)、KOEIの５〜８あたりが好き。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/09(土) 01:45:27 .net

まぁ、三国志ゲーと言えば光栄が一番メジャーだろうから････
実際、あれだけシミュレーション作ってるから出来もいいと思うよ

やっぱり、シミュレーションＲＰＧみたいなノリは三国志にはいらんな
下地だけ作ってもらって、あとは淡々とシミュレーションして行く感じがいい

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/09(土) 01:49:15 .net

シミュレーションRPGが似合うのは楚漢攻防や光武帝、あとは朱元璋

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/09(土) 15:29:33 .net

無理にSRPGの様式にあわせて属性とかやっちゃうのが痛々しい。
武道家やら騎馬策士やら風水士やら。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/16(火) 21:10:37 .net

中原の群雄って､ほとんど曹操絡みで潰されてるんだな･････
恐るべし
袁紹と同盟組んでた頃から､すでに中原制覇を狙ってたのか？
唯一最大のミスは､劉備を取り逃がした事だろうか

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/17(水) 14:23:30 .net

>>282
結果論的には先を見通して動いてたようにも見えるが、実際は自勢力の維持で精一杯だったんじゃないか
天子奉戴した頃には袁紹見限ってたかも知れんが。
最大のミスは、漢中平定した時に蜀まで併呑しておかなかった事だと思う。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/18(木) 17:01:01 .net

袁紹と曹操が組んだ時点で､まともに戦って勝てる勢力はいなかったと思う
強いて言うなら公孫サンかな？
でも､袁術や陶謙との連携もままならなかったみたいだし・・・

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/18(木) 23:33:40 .net

幾ら遠交近攻といっても公孫瓚と袁術じゃ離れすぎてて連携とれんもんなー

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/19(金) 00:18:05 .net

公孫瓚や袁術は､内政面でも袁紹や曹操に比べて脆かった気がするわ
陶謙は結構頑張ってたが､孫策派を弾圧する必要はあったのか

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/19(金) 23:49:01 .net

　　　　　　　　　　　　 　／　,.イ;;／　／/　　｀ヾ＼ ＼;;;ト､
　 　 　 　 　 　 　 　　, '　,. ´　{;;{__／// 　 　 丶＼＼ﾉﾘ　丶
　　　　　　　 　　 　 /　,.'　　　 ＼_;ノ/,　　　　 ､｀､ ＼く 　 　ヽ
　　 　 　 　 　 　 　/　,'　　　 i　　/:/ ;　　 　　　', ｀,.　}__〉ヽ｀　ﾞ,
　 　 　 　 　 　 　 ,'　 ;! 　 　 l　 〈__{　!　 | 　 　　i.　ﾞ,　l ﾞ,　 ', i　i 　月孔雀、私の手向けだ。母親のビッチのメスブタと仲良く暮らすがいい。
　 　 　 　 　 　 　,ﾞ　 ｊ{{　i 　 | 　l　 |ｌ　　 | 　 　　l| -=‐i-l､　} |ﾊ}
　 　 　 　 　　　 ,'　ﾞ l l|: .| 　 !　 l ,. !‐＝‐!　　　ｊﾘ　 |　|ハｉ│ｊ ｿ　　　　　　 　 　 　 　 　 　,.. -_､..　 -─
　 　 　　　　 　 ,'　' :l : |l :! 　 ',／!　ヾ､ _　! ＿ /ｫ扞行ぅ､ｊﾉ 八　 　 　 　 　 　 　 　 　 　//´　　　...........
　 　 　 　　 　 .'　ｊ.:.:!: :八入　 ヽ '､ｨzﾋﾃミ:: :: :: :::~しﾂｿｲ仏ﾊ′＼　　　　　　　　　　　　｛｛::::::::::::::::::::::::::
　 　 　 　　　,.' _ム┴‐く{_トi＼ _〃ﾞ{しﾞジ::: ::: ::　　´ 　　´|孑''"~`''ｰ- ､_,.　-─‐ ､　　 　ヾゞーzｧ──‐‐
　　／￣｀ﾞマ''´ ........　 　　＼ヽ＼｀`"´　　　　　｀　　　　人::::::::::::::::....／......:::::::::::.... ヽ　　　　￣
　/::::.... 　 　 丶:::::::::::::::::::.....　仏ゞ彡フ_＿　､-‐ァ┌─ﾁ‐┼─r─く;:::::::::::::::::::::::::::_;厶､
￣￣￣`丶､　　ヽ:::::::::::::::__／　,.ィ''"´　　｀ヾ厂￣￣￣￣′　 ｀''ｰ三三三二￣´{ ,. ニ＼＿＿＿＿＿
..:::::::::::::........　｀ゝz‐`ｰ／／ _／ 　 　 　 　 　 ＼　　 　 　 　 　 　 (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;） 　|〃~￣￣
::::::::::::::::::::::::; '　/　／　　∠-‐ァ　　　_ 　 ヽ　　ヽ　　　　 　 　 　 　 　￣￣￣　　|{{;;;;;;;;;;;;r ､__;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
::::::::::::::::::／...::/ ::/　　　　__／ 　 　 　 ヽ 　 ﾞ､ 　`､　　　　　　r_,. 　 　 　 　 　 　 | ＼;;;;;;/ｰ}_,ﾊ;;;;;;;;;;;;;;;;;

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/20(土) 19:41:21 .net

このころの代表的な劉一族が争うとしたら
袁紹が擁する劉虞
曹操の傀儡である劉協
荊州の劉表
益州の劉璋
火事場泥棒の劉備
孫策や馬騰といった諸勢力は
誰を擁立することになるんだろう

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/20(土) 20:39:32 .net

孫策なら劉協奉戴かも
親父が洛陽復興事業やったりしてるし････

選択肢としては､劉虞か劉協の二択になるんじゃないかなぁ
前者は袁紹が擁立しようとしてたのも大きいが人望もあったし､
後者は漢王朝正統後継者
他の劉氏なんて比較にならんよ
劉備なんて､むしろ劉協擁立すべき立場じゃないのか

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/22(月) 20:17:22 .net

458 名前：フレディ・マーキュリー ◆jjKU9pZ2LI ：2010/11/22(月) 19:50:15
だが生きとる


459 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/11/22(月) 19:58:38
>>458
池沼乙！！


460 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2010/11/22(月) 20:12:25
Wなんとかに喧嘩を売り敗走しその後名無しに敗走し１晩で２度敗走の伝説を作ったアダルト
その後は伊達政宗同様クマッタに呆れられ完全スル―される始末

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/22(月) 20:57:34 .net

3 ：現役コテ一覧：2010/11/05(金) 22:47:09
1、学徒出陣＠全受帝
2、白銀の獅子　21、八戸のぶなが　 40、可児クリームころっけ　　　　　59、◆0cm5bEPo3u.2 　　
3、Wなんとか　　　22、婿ころっけ　　　　41、大阪グッバイライフ 　　
4、はいだらー　　23、埋めさん　　　 42、アレス（旧アダルト）
5、ひょーりみ　.　24、琥珀　　　　　　　.43 高岡ふぁびょるくん　
6、ロコ三郎　　　25、氷雪（碧）　　　　44、まあｃ
7、ロコ康三郎　　26、デロリアン　　　　45、燕人常元（旧北部尉里人）　
8、ロコグリーン.　27、毛利くりいむ　　 46、ナイトワーカーズ・リターンズ
9、ロコドール　 　28、伊達正宗 　　　　47、可児興　
10、学徒退陣　.　29、陳Q 　　　　　　　.48、カタカナ
11、学徒出征 　. 30、KnowLoon　　　　49月孔雀
12、学徒出国 　. 31、婆沙羅者　　　 　50、アンジェ（旧ロコふる―ちぇ）
13、聖臣崇史 　. 32、（未定）　　　　　51、杜若
14、聖臣永常　.　33、八作　　　　　　　 52、小銀玉
15、聖臣常勝 　　.34、中野区民憲章 　　　53、ぷりりんモンスター406
16、神ツコツ 　　 35、佐倉広夢　　　　 　54、◆hJWukG6.1g
17、婿ビンゴ 　　 36、来生丸　　　　　　55、ぱいおつ大将軍
18、かぼす武者　37、モフモフマニア　 56、ジャイアニズム
19、ぷらっと　　.38、鳥羽佐里　　　　 57、かんうぽっぽ
20、◆0.5cmYCSl2 39、るり　　　　　　　 .58、ロコモティブ

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/22(月) 23:08:13 .net

劉備なんて擁立したら､逆に乗っ取られそうだな〜
孫策は､早世しなければ許都急襲とか出来たんだろうか
曹操は確かに強かったが､悪運強さも色んな場面で目立つ

293 ：蛆虫巣窟 ◆ZnBI2EKkq. ：2010/11/24(水) 07:38:59 .net

いいんだよ蛆虫だから

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/25(木) 01:27:12 .net

>>292
悪運が強いという意味では､劉備も同じだがな｡
曹操ほど強い勢力ではなかったが､曹操の覇業を中原統一に留めたのは確か｡
中原の群雄で一番運が悪かったのは､陶謙かもな････

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/25(木) 11:06:31 .net

自業自得じゃね陶謙は
なんでこんな奴と手を組んだり抱え込んだりするんだよってのばっかで
追い出したり逃げ出したりした中には後に他所で活躍してる奴がたくさんいるし

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/25(木) 20:41:49 .net

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　 　 　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,. ､ 　 　 　 /　　 ／　
　　　　　　　　　　　　　　　 ,.〃´ヾ.、　　/　 ／ 　 　 　
　　　　　　　　　　　　　　／ |l 　 　 ',　 / ／ 　 　 　 　
　　　　　　　　　　　　,r'´　　||--‐r､ ',　　　　　　蛆虫の巣窟三戦
　　　　　 　　　　,..ィ'´　　　　l',　　'.j　'.　　　　　　
　　　　　　　 'r '´　 　 　 　 　 ',.r '´　!|　　＼ 　　　　
　　　　　　　 l!　　　　　....:.:.:.:.:.:ヽ､ 　 ,ｌ　　　　＼
　　　　　　ξ ゝ､.,_ ---‐‐‐----ゝ､ノ 　　　　　　
　＿＿＿ノ(_)）￣￣￣￣￣(_)）￣(_)）

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/25(木) 20:46:44 .net

袁術や公孫瓚と組んだのは､失敗だったな
時勢を見誤ったんだろうとしか言えない
孫堅とは結構連携してたみたいだが､孫策を毛嫌いしたのは陶謙も揚州狙ってたからか？

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/26(金) 01:17:18 .net

陶謙が袁紹と組んでいたら､公孫瓚と組む事も無かったな
その場合､曹操の侵攻も無かったかも？
そうなれば､劉備が援軍に来る事も無いし､劉備が徐州を得る可能性も低くなる｡
まぁ､呂布の徐州侵攻で終了しそうだが･････
それを乗り越えても､袁紹と曹操のどちらかに吸収？
或いは､孫策の中原進出の足掛かりにされそうだなぁ
そうなったら面白いけど､どう考えても陶謙の天下はあり得そうにないなｗ

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/02(木) 02:59:53 .net

やっぱり､内政成功してないと生き残るのは難しそう
袁紹や曹操が上手くやったのは､政治面でも有能な士を多く取り込んだからだろう
武力一辺倒だったり､内政が滅茶苦茶だった奴らは軒並み衰退してるし

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/02(木) 20:52:56 .net

（ 　ﾟДﾒ）　300

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/23(木) 19:52:03 .net

孫堅の死って､中原の覇権におけるキーポイントだったかもな
そして､劉表は結局何がしたかったんだ

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/23(木) 21:05:09 .net

劉表の目標は荊州での地盤を固めて、それから交州や揚州にちょっかい出して、南方の大勢力として割拠することだろう。
配下には親曹操派が多いし、下手に中原に打って出たら政権が空中分解する恐れがあるから、南に広がるしかなかった。

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/27(月) 18:29:55 .net

曹操が三国鼎立を阻止して天下統一するとしたら､中原争乱の時期から
手を打っておく必要があったのだろうか｡
とにかく､劉備を殺さなかったのが一番痛かった気はする｡
揚州まで手を伸ばす事は無理だろうから､孫呉の芽を摘むのは困難か｡

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/27(月) 20:25:15 .net

>>302
劉備をさっさと殺すだけで十分だったんじゃね？
孫権陣営は君主権力が脆弱で、名士組が降伏に傾いてたから、
劉備がいなかったら、魯粛と周瑜が何考えてても、
組む相手がいなくて孤立してたら、たぶん開戦に踏み切れなかったと思う。

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/28(火) 02:38:43 .net

後漢末から三国時代にかけての最大の不安定要素が劉備だからなあ
殺す時期によっては曹操に何かが跳ね返ってくる可能性が無きにしも非ず

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/28(火) 02:42:47 .net

そう考えると､劉備が如何に厄介なのかが分かるな･････

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/28(火) 13:04:45 .net

官渡戦前に劉備殺してたら､関羽は降らなかっただろうから曹操も劉備を
殺さなかったのかもね
荊州に劉備暗殺の指令送っておけば､殺れたかも知れんが微妙かな

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/28(火) 18:13:03 .net

曹操の関羽LOVEは病気。キモオタレベル。他の家臣よくヒかなかったな

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/28(火) 19:46:32 .net

関羽が曹操に降った後に与えられた偏将軍・亭侯ってのは、
降伏した敵の重臣に与える地位としてはとても妥当なもんなんだが。
ありえないほど寵愛されたわけでもないぞ？

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/28(火) 21:54:54 .net

けど髭袋もらってるし
この逸話は何かきもいの通り越して微笑ましいよね

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/28(火) 22:04:43 .net

>>307
正史によると劉備には暗殺無効のアビリティがある、というのはさておき、
生きてるだけでテロリストが集まってくる誘蛾灯みたいな男をわざと生かしておいて、
配下の関羽をゲットとか優先順位がおかしすぎる。


劉表は203年に曹操の討伐を受けていて、天下を傍観してもいられなくなっていた。
新野-許昌間は長らく帰属が不安定なので小競り合いが大事に発展したのか、
この年にあった江夏の黄祖vs孫策に介入したかったのか分らないけど。

また劉備の許昌襲撃案を蹴った後「好機を逃した」と後悔してるあたり、
慎重すぎて積極性を欠いているものの、劉表にも戦意自体はあったらしい。
劉�jも相続直後は独立を保つ気満々だったが、群臣に寄ってたかって諭されて諦めてる。
この時、劉�jは傅巽から劉備をアテにする危険性を力説されているので、
どうも劉備は劉表父子からそこそこ期待されていたように見える。

劉表は隠し玉の使い所を迷ってる内に死んでしまった感じで、劉備暗殺はありえない。
また「劉備を追い出した今こそ俺が曹操を捕えてヒーローに」とか言い出す奴もいて、
劉備を暗殺すれば反曹勢力を荊州から払拭できるという状況でも無かったっぽい。

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/28(火) 22:25:16 .net

劉備ってなんなんだよ…

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/28(火) 22:33:41 .net

>>309
降伏していきなり偏将軍って、その時点ではたたき上げを超えたんじゃないか？

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/28(火) 22:43:53 .net

>>313
張コウも降伏してすぐ偏将軍なんだけど。
関羽も張コウも降伏する前は中郎将だったから、
厚遇するには将軍にしてやるしかない。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/28(火) 23:53:08 .net

関羽がいきなり偏将軍に
↓
対袁紹戦のうちに将軍増産
↓
官渡の後張ｺｳがいきなり偏将軍に

関羽の方が家中へのインパクト強そうじゃない？
将軍位以外にも厚遇したって書いてあるし。

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/28(火) 23:56:39 .net

赤兎馬ももらったんだろ?

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/29(水) 00:03:20 .net

>>315
関羽が降る前から、既に張遼と李通と徐晃が将軍だったんだけど。
そのうち、張遼と徐晃は仕えて日が浅い外様。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/29(水) 00:12:42 .net

張遼と徐晃が曹操軍の中でどれほど重要なポジションで
尚且つどれほど武功を挙げたかを知ってれば関羽がいかに曹操から厚遇されたかわかりそうなもんだが

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/29(水) 00:23:56 .net

徐晃は献帝と曹操を結び付けた立役者だけど、それだけじゃ裨将軍。
文醜に勝って偏将軍だな。
やっぱり別格なんじゃね？

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/29(水) 00:34:38 .net

おまえじゃ曹操患者に勝てない。歯みがいて寝れ。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/29(水) 02:53:06 .net

官渡戦までで､曹操軍に加わった外様は優秀なのばっかりだな

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/29(水) 18:40:10 .net

絶対裏切るのわかっててプレゼント攻勢なんて、張遼や張ｺｳならありえないだろ。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/29(水) 19:39:01 .net

関羽は官位と爵位を受け取って厚遇を受けた後で、「いつか俺は劉備様の元に帰るよ」って言ったから、
厚遇した時点じゃまだ裏切るかどうかわからんかった。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/29(水) 19:53:37 .net

帰ることが確実だと分かったあとも厚遇されてる。
曹操が厚遇をやめたなんて書いてないだろ？

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/29(水) 20:52:44 .net

一度厚遇したのを手のひら返して冷遇したら評判落ちるだろ？
どうせ自分の元に居着かない人間なら、
気持ち良く送りだした方が「度量のある人間」と思われて評判が上がる。

自分の元に長く留まらないことが分かってたり、誰もがそう思ってる人間を厚遇し続けて、
そのまま手放したり、逆に厚遇に感激して留まってくれたって話は珍しくない。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/29(水) 23:18:08 .net

昨日の曹操博士は今日は来ないのかな

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/30(木) 14:14:06 .net

劉備が袁紹の息子を茂才に推挙って、劉備そんなに政治力あったの？

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/30(木) 16:16:17 .net

>>327
劉備は豫州刺史。袁譚は豫州汝南郡が本籍。そして、茂才の推挙は刺史の権限。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/30(木) 17:43:09 .net

豫州刺史の実権あったのか。てっきり名目だけかと。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/30(木) 18:04:17 .net

劉備の根拠地の小沛は豫州。劉備配下の豫州別駕陳羣は豫州頴川の人。豫州従事劉エンは豫州魯国の人。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/30(木) 19:50:00 .net

刺史だったのは､徐州じゃなかったか？
豫州牧だった気がする

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/30(木) 20:36:52 .net

陶謙から豫州刺史の地位をもらう
↓
陶謙死後、豫州刺史のまま徐州を治める
↓
呂布に徐州を乗っ取られ、さらに追い出されて曹操の元に逃げる
↓
曹操から豫州牧の地位をもらう

こんな流れ

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/30(木) 22:36:41 .net

（ 　ﾟДﾒ） 333

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/31(金) 03:42:57 .net

>>332
豫州＆徐州刺史→破滅→豫州牧って感じでＯＫかしら

　　　 _, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘） 　
　　　⊂彡☆))Дメ）

　　　 　　 　　_, ,_
　 　　　　　 （・ｅ・　）
　 　( ﾟДﾒ(;☆ミ⊃
　　　　ﾊﾟｰﾝ
ﾊﾟｰﾝ　　_, ,_
　　　　（ﾟД ﾟ　）
(；Дﾒ((☆ミ⊃

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/31(金) 20:04:55 .net

袁譚も本籍地離れてただろうに

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/31(金) 20:33:19 .net

>>335
でも、三国が完全に分裂してない時代なら、
本籍地の太守や刺史に推挙されるのはなんだかんだ言って一番名誉だから。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 00:35:45 .net

意外と体制が機能してたってことだよな。いや、自分の思い込んでた社会と
違うってだけだけど。

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 10:22:17 .net

各勢力を点々とした劉備だが､どこでも意外と歓待されてるんだな

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 11:34:14 .net

確かに。陶謙も袁紹も劉表も孫権も、「曹操の次の狙いはウチだ」って所にす
かさず現れるんだよな。
徐州以前から賊に追い出されたり特に理由なく(？)辞職したりしてもすぐ次の
職をもらえてるみたいだし、既に歴戦の名声は確立してたってことかな。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 15:03:34 .net

それに関しては孫乾さんを褒め称えたい
アレだけ滅茶苦茶やってきた劉備の受け入れ先を毎回きっちり見つけてくるんですから
口が上手いのか誠実なのか往古の縦横家みたいな奴だ

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 15:04:45 .net

孫乾と麋竺って過小評価だよな
確かに孔明ほどのインパクトは無いが

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 15:40:46 .net

益州平定後の論功行賞では
麋竺
孫乾、簡雍
諸葛亮
の順だね

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 17:10:43 .net

孫乾の演説がすごかったとは思わないなぁ。
それぞれ受け入れられる状況だったと思うし。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 19:42:03 .net

>>340
孫乾が頑張ったのは、劉表のとこ行く時だけだけど、
別に孫乾じゃない奴が使者でも劉表は受け入れたと思うぞ？
張繍がいなくなって、対曹操の前線を任せる歴戦の勇将が欲しかったとこだし。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 20:26:32 .net

劉備は勢力の見捨て方が秀逸だよな。包囲網の反対側に「派遣」される形だ
から露骨にならない。って公孫ｻﾝと袁紹の時だけか。

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 20:49:14 .net

>>345
官渡後の袁紹陣営からの離脱もなかなか見事。
あれを裏切りという人間を見たことがない。

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 21:58:35 .net

劉備って前線人生だよな。
いろんな勢力の矢面に立ってる。曹操から独立すると徐州を関羽に任せて
劉備は前線の小沛に入るし、ご丁寧にも最前線の永安で死ぬ。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 22:38:51 .net

そりゃ、劉備が指揮するのが一番確かだもん。
曹操が頭の回転が自分より遅い以外は同等って言ったほどの人間だから。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 22:55:45 .net

劉備ってそういう点では劉邦よりも劉秀に近いよな

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 23:15:21 .net

ちゃんと劉備の事跡を洗うと、劉邦との共通点はほぼ無いに等しい
しかし、劉秀と近いかどうかって言うと、劉秀のような怪物的なチートでも無い
良くも悪くも一流の中の一人

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 23:20:02 .net

でも当時の人は劉備を劉邦や劉秀になぞらえてたんだろ？
この人なら漢を復興させられるって

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 23:38:27 .net

有名人になったら、誰でも古代の英雄に例えられるな
劉備よりは曹操に漢復興を期待してた人間が多いし

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/04(火) 09:17:05 .net

本当に劉邦の子孫かどうかは別として、現王朝と同姓なのはラッキーだったよね。
皇族を名乗れるのとは別に、劉表や劉璋と同族顔できたから。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/04(火) 09:23:31 .net

あまり注目されてない事だけど、実は劉備は劉表や劉璋より官位が高い格上

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/04(火) 11:07:16 .net

父親の代から辺境にこもってた劉璋より高いのは当然だろうけど、
官僚としての活動歴の長い劉表より高いというのは意外だな

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/04(火) 13:20:41 .net

曹操と絡んでた時期の政治バランス？

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/04(火) 15:40:21 .net

劉備　左将軍・豫州牧
劉表　鎮南将軍・荊州牧
劉璋　振威将軍・益州牧

漢の時代の序列では左将軍＞鎮南将軍＞振威将軍
劉備は徐州時代に曹操に劉表と同格の鎮東将軍にしてもらって、
呂布滅亡後に左将軍に昇格

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/04(火) 21:09:18 .net

鎮と征と安、三国でそれぞれ序列が違うからようわからん
わかりやすい解説を誰かお願い

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/04(火) 21:12:45 .net

漢時代は鎮＞征＞平＞安の順
魏は征＞鎮＞平＞安の順
蜀は鎮＞征＞平＞安の順
呉は鎮＝征＞平＝安の順

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/04(火) 22:09:35 .net

なんでそんな独自色出そうとするんだよ…

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/04(火) 23:48:47 .net

振威将軍って雑号？

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/05(水) 00:11:30 .net

雑号中の雑号

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/05(水) 02:19:16 .net

雑号中の雑号て、雑号の中に権威ある雑号とかあるのか？

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/05(水) 02:43:04 .net

>>363
漢の度遼なんてのは、金筋中の金筋

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/05(水) 03:00:59 .net

何代も定着しても雑号なんだ。勉強になった。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/05(水) 03:39:53 .net

大・驃騎・車騎・衛と前後左右以外は基本的に全部雑号ね
三国時代になって、四鎮と四征が非雑号にランクアップ
それ以外は輔国とか鎮軍とかの高ランクなのも雑号

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/05(水) 03:47:22 .net

>三国時代になって、四鎮と四征が非雑号にランクアップ
ほんと勉強になった。将軍様ってよんでいい？

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/05(水) 04:17:25 .net

>>367
お好きにどうぞ

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/05(水) 15:58:31 .net

度遼将軍の人また来てるのか

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/05(水) 20:20:19 .net

君、以前論破でもされたの？

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/06(木) 00:34:56 .net

うんにゃ、度遼将軍が漢和辞典まで引っ張り出して頑張ってたのを眺めてただけ

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/06(木) 00:41:46 .net

度遼って単語使う奴がみんな同一人物だと思ってるお前の方が必死過ぎる

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/06(木) 09:10:17 .net

他意なく「度遼将軍の人また来てるのか 」は無いよな。

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/06(木) 15:51:17 .net

軍師将軍も雑号だったのか…

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/06(木) 21:13:12 .net

制度、官職として存在してる将軍号ではないからね
つか皇帝を擁してもいなし名乗ってもいない時期の劉備には
使侍節を持つような将軍号を配下には与えられないでしょ
実際には帝位僭称前に蜀科なんてものを作っちゃってるけど

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/06(木) 21:23:19 .net

州牧ふぜいで雑号将軍ばらまいてるのも相当なもんだがな。
四州を支配した袁紹ですら、部下は大物すぎて将軍号与えるしかなかった沮授以外は中郎将止まり。

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/07(金) 08:24:09 .net

そういうのはだんだん崩れていくものでしょう。10年たてば社会は変わる。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/07(金) 09:33:48 .net

四鎮やら四征やらは州牧より官品高いから
社会制度が崩れつつあったとしても自分より高い地位にはつけんでしょ
統制が効かなくなっちゃうよ

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/07(金) 10:23:41 .net

袁紹の場合、大将軍ってことで鎮を従えられないのか？

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/07(金) 10:47:07 .net

>>376
与えるしかなかったって、袁紹は不本意だったの？
袁紹が沮授を重くしたんじゃないの？

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/07(金) 19:44:22 .net

>>379
鎮までいくと、州牧の中の上位組と同ランクになっちゃう。

>>380
袁紹に仕えた時の沮授は、武官位がインフレする前の騎都尉だから、
これより上は将軍ぐらいしかない。

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/08(土) 12:57:11 .net

>>381
だから、袁紹が大将軍なら四鎮将軍より上だよな。言いたいこと伝わらないな。

現に袁術や公孫ｻﾝが刺史やら太守やらをどんどん任命してるじゃん。名目上は
同列になるけど、実際はそれで統制が利かなくなるなんてこと気にしなかった
んじゃないだろうか。
袁術や公孫ｻﾝは官職の権限だけで統率してたのか？実力があれば自分より高位
でも統制は取れるし、実力を失えば離れていくものだろう。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/08(土) 21:42:19 .net

まあそりゃケースバイケースだな
官職云々で統制がとれるかどうかはどの群雄にも同じように当てはまる話じゃない

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/08(土) 22:48:06 .net

公孫サンも袁術も勢いがなくなったら、あっという間に統制が効かなくなって、
ちょっと負けが込んだら、おもしろいように崩れてった奴らじゃないか。

曹操だって袁紹だって、自分が他を圧するぐらい地位が高くても、気軽に高位を与えなかったから、
苦しくても雪崩を打つように崩壊したりしなかった。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/08(土) 23:14:10 .net

袁紹も曹操も刺史は任命してるぞ。だいたい太守の任命権もないだろ。
公孫サンは先に手足をもがれたんだろう。雪崩を打つように崩壊とは
違うと思うが。

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/08(土) 23:15:22 .net

結局>>379の回答は得られないのかな。同じ人が来てないだけか

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/10(月) 21:16:30 .net

>>386
できないこともない。行大司馬・左将軍で益州と荊州の牧を兼ねる劉備が黄忠を征西将軍に任命してるし。
でも、劉備は左将軍なのに、自分より１ランク下の雑号将軍を大勢作った変わり種だから、
あまり参考にならないかもしれない。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/10(月) 21:21:12 .net

１州も抑えてない勢力が刺史や太守を量産するんだ、上下関係なんてどうでも
いいんだろ。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/10(月) 21:48:56 .net

将軍は普通なら州牧ぐらいにならないと兼任できないから、
それを州牧クラスの人がボコボコ任命するってのは、さすがにやりすぎな気がする。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/11(火) 01:06:21 .net

曹操と対立した時点で、左将軍は剥奪されたりしないの？
剥奪されてないみたいだけど

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/11(火) 01:15:58 .net

朝廷から官位をもらった後で、曹操と敵対したのは袁紹・袁術・劉表などがいるけど、
皇帝に即位した袁術以外はみんな後生大事にその官位を名乗り続けてるし、
曹操以外はみんな認めてた。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/11(火) 12:05:54 .net

孫権は劉備のおかげで徐州刺史・行車騎将軍だもんな

左将軍といえば、袁術も李カクから左将軍に任じられてるていたっけ

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/11(火) 14:37:58 .net

董卓も別に袁紹の太守取り消したりしてないよな。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/11(火) 15:51:54 .net

>>392
そう。袁術は李カクから左将軍にしてもらってる。
その他にも李カクは袁紹を左将軍、公孫サンを前将軍、劉表を鎮南将軍、陶謙を安東将軍にしてる。

>>393
董卓は背いた地方長官の任地に、同じ肩書を与えて自分の息のかかった人間を送り込んだりしてるから、
取り消してはいると思うけど、この時代はその土地を支配してるのが本当の支配者扱いされるから、
袁紹が渤海を支配してて、なおかつ太守を名乗ってたら、普通はみんな袁紹が太守だと思ってるんじゃないかな？

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/13(木) 21:40:10 .net

>>394
袁紹は右将軍、劉表は安南将軍では？

てか李ｶｸってすごくね？天下の諸勢力のほとんどから献帝支持を取り付け、漢王朝の体制内に取り込んでる。そのくせ劉虞＆公孫ｻﾝには袁紹討伐の大義名分与えてるし。
公孫ｻﾝとかに遅れて195年に袁紹が右将軍、曹操が(自称でなく正式な)兗州牧になったのは193年頃に李ｶｸの音頭で劉虞・公孫ｻﾝ・陶謙・袁術・劉表・呂布ら反袁曹包囲網みたいなのが築かれ、
進退窮まった袁紹と曹操が195年に李ｶｸに屈服したのではとか妄想しちゃう。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/13(木) 23:13:00 .net

董卓四天王はいつだって過小評価だからね
下手したら四天王じゃなくて四馬鹿レベル

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/13(木) 23:25:28 .net

樊稠と郭��の剛勇ぶりがスル―されるのは悲しい

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/13(木) 23:46:32 .net

李カク率いる董卓残党軍は､当時の勢力の中でピカ一だったとは思う｡
献帝を抱えていた為､外政面でもイニシアチブはあっただろう｡
ただ､内政が小学生以下なので､根拠地を運営して力を蓄えるという点で
圧倒的に劣っていた｡
乱世でヒャッハーするのが､彼らの限界｡

反袁曹包囲網ってのは､幻想だな･･･････
劉虞と公孫ｻﾝは､互いに反目しているので両雄並び立たない｡
陶謙や袁術は色々と頑張ってたが､同盟を率いるほどの力は無かった｡
劉表は､中原よりも江南での勢力維持に尽力｡
呂布に将来のビジョンがあれば良かったが､時勢を読む力が不足していた｡

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/14(金) 09:58:22 .net

>>396
仕方ない
董卓が殺された後、軍を解体して故郷に逃げようとしていた小物だから
カクさんが尻を叩かないと長安攻撃さえもできなかった
さらにカクさんを重責にそえようとしても断られるし

>>398
袁家は基本、少帝派で献帝は認めない立場だと思った
だから袁紹が劉虞を擁立しようとしたわけで
袁術はくれるもの（右将軍）はもらうけど、従うつもりはなかっただろ
李カク派の劉表に敵対してるし

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/14(金) 10:52:31 .net

>>398
劉虞は別に反袁紹側じゃないだろ？両雄並び立たないって、ちゃんと片方滅び
たし。
実際一番盟主らしかったのは公孫だと思う。袁術はたいして他勢力を動かして
ないよな。黒山賊くらいか

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/14(金) 10:56:12 .net

公孫サンは河北に覇を唱えたいと思っていても中原で鹿を追う意志はあったのかな
中原に打って出るには後背を脅かす烏丸を懐柔する必要もあっただろうに
公孫サンが盟主らしいといえば疑問

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/14(金) 12:09:58 .net

懐柔するのが理想的だとは思う、だけど唯一の策ってのは言い過ぎだろう。
烏丸懐柔派の劉虞を滅ぼしたし、おそらく烏丸と敵対したまま袁紹とやりあ
えた(時期もあった)のは事実なんだから。
経歴的に関係が変えられないという面もあるだろうし。

>>401さんは誰が盟主らしいと思う？

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/14(金) 13:15:48 .net

>>400
>>395の流れに対するレスなので、別に劉虞が反袁紹とは思ってないよ
袁術の作った同盟は、誰が盟主でも末路は同じだった気がする
呂布を上手く組み込んで、李カク軍とも連携してれば何とかなっただろうが･･･
それでも瓦解する絵図しか見えて来ないｗ

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/14(金) 15:38:15 .net

拡大もできずに官職ばらまいただけの李ｶｸがなんでこんなに評価高いんだ
袁紹と袁術の対立も李ｶｸがきっかけじゃねーし

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/14(金) 16:25:58 .net

反袁曹包囲網か、馬日テイ・趙岐らの外遊とか見てるとそういう意図も狙いがあったかもしれないけど、
けっきょくどこも官職もらうだけで包囲網には程遠い状況だったのでは？
193年に袁術、陶謙、黒山、劉表とかが連動して袁・曹を攻めたのが唯一のそれらしい動きかな？

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/14(金) 16:28:16 .net

あ、劉表は余計だった。けど袁術の北上と同時期に発干に駐屯した陶謙ってあの陶謙なのか？

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/14(金) 16:33:47 .net

陶謙は公孫の依頼(命令？)ってことになってるんじゃなかったっけ

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/14(金) 16:36:36 .net

>>402
袁家かなあ、やっぱり
中でも意外と袁術じゃないかって気もする
劉表に対抗するため劉エンとも結んでいそうだし
賊あがりとはいえ、献帝を失った楊奉や韓センあたりも頼っている

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/14(金) 16:47:23 .net

曹操に追い出された金尚、勅使として派遣された太傅馬日テイとか大物も袁術を頼ってる。なんでだろう。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/14(金) 16:51:52 .net

>>407
袁術の依頼で公孫サンが陶謙を動かしたみたいよ

なんか「袁術派」というには公孫サンが浮いてるんだよな……
袁術が頼りなすぎるだけかな……

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/14(金) 17:13:43 .net

その袁術に対抗した劉ヨウや王郎
任命したのは李カク政権だっけ？
それとも前の王允、または長安脱出後の献帝？

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/14(金) 19:54:37 .net

一環して脇役っぽく見える陶謙が実は大物なのかも

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/14(金) 20:06:31 .net

地味に武闘派だしな
出身地丹陽は強兵で有名だし
（曹操が寡兵に行くくらい）

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/14(金) 20:10:49 .net

>>411
劉繇は刺史として赴任した時には袁術が寿春にいたから李ｶｸ政権の任命じゃない？
刺史就任の前に司徒に辟召されたけど断った、てあるけどこの司徒が王允じゃないかと思う。

王朗の会稽太守就任は陶謙の安東将軍就任と一緒で李ｶｸ政権からの任命。

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/14(金) 20:27:39 .net

確かに劉ヨウは李カク政権の任命だね
袁術派の呉景と孫ホンと対立してるし

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/15(土) 00:34:50 .net

陶謙は武官で､内政や人材登用も精力的だった
それでも一州牧で終わったのは､曹操がいたからと言う他無いな
頼みの同盟も公孫サンは袁紹戦に忙しく､袁術はジリ貧だったし･････

李カクは官位バラまくくらいしか政治的な脳味噌は無かったみたいだが､
軍事力は当時の中原随一だったはず
軍としては､ほぼ無敗で馬謄にも皇甫嵩にも呂布にも勝ってる

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/15(土) 01:07:48 .net

むしろ脳筋ぎみの李カクを楊彪ら大臣が操ってたとか。
楊彪は袁術と婚姻関係結んでるし、李カク政権下で大尉を務めた周忠は袁術の配下だった周尚の一族だし。

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/15(土) 11:05:06 .net

>>413
どう間違えたら寡兵になるんだ？手書き入力？

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/15(土) 12:31:29 .net

>>416
その李カクが打ち破った敵は１州をまとめた力もなかったよね

>>417
その割には本当にばらまきでしかないような

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/15(土) 21:20:12 .net

>>419
朱儁を撃破して、その後関東諸侯の勢力圏である陳留や頴川に攻め込んで、略奪＆殺戮旅行。
関東諸侯は誰も立ち向かおうとせず。何が不足？

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/16(日) 11:31:19 .net

あんたはいつの話してるんだよ

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/16(日) 12:59:18 .net

>>418
曹操へのイヤミに決まってるだろ
ユーモアがわからないやつめ

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/18(火) 10:17:04 .net

>>420
それは李カクの武将としての功績かもしれんが、勢力としては董卓の勢威
だよね。

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/18(火) 10:48:29 .net

中原を騒がせた劉備。
田予が親の喪に服するため劉備のもとを離れなかったらどうなったかな。
公孫サン滅亡後に、鮮于輔の時のように劉備にも曹操への帰属を進言し、
喧嘩別れでもしたかな。

陳羣の進言も受け入れていれば、逃げられることもなかったかな。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/18(火) 13:33:19 .net

劉備が誰かに帰属しようとしなければ､田予も無理強いはしなかったかもね
鮮于輔の場合､誰かに帰属する意向だったみたいだし

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/18(火) 22:02:13 .net

徐庶、陳羣、田豫、太史慈、陳登あたりがいれば劉備は中原で粘れたのではないだろうか

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/18(火) 22:56:50 .net

太史慈は自分もあわよくば群雄になりたい人だからねえ
どうだろう

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/18(火) 23:07:08 .net

>>426
徐庶は経歴と諸葛亮や魚豢の評価から推測するに、能力よりは人間的に信用できる人だったぽい。
群雄争覇の時代ではそんなに役に立たないんじゃないかと。

陳羣はある程度勢力が固まってから活躍できる人で、
荀�ｹのように混沌の中で後方を担うタイプの政治家とは違う。

この二人はいてもいなくても変わりなさそう。

田豫と陳登の軍略並びに前線向きの政治手腕は、あの時代の中原で生き残るには、
喉から手が出るほど欲しいな。関羽や張飛より劉備に必要な人材だと思う。

太史慈は旗色悪くなるとバッくれるから、能力のわりには信が置けないかも。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/19(水) 00:03:00 .net

田予と陳登が徐州牧の劉備を補佐したとして､呂布や袁術相手にどう立ち回るか
面白そうだな･･････袁紹側について､曹操と共同で戦うのかな･････
曹操の将来性を見通せた田予なら､曹操を先に叩こうとするだろうか？

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/19(水) 14:29:07 .net

太史慈なんて比べ物にならないバックレ大王の劉備なら何とか太史慈を躾けられないだろうか
劉備が徐州保持したまま袁紹と組むとなると袁譚が袁家の後継として一歩有利になるのかな

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/19(水) 23:18:58 .net

劉備はまず関羽と張飛を躾けないと
目の届く範囲なら躾られるけど、お留守番させると途端に駄目になるじゃん

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/20(木) 01:38:05 .net

関張は性格的な問題なので､それを補佐出来る人物がいれば問題なかったと思うよ
それこそ､田予や陳登の様な人物がいれば良かった
古参の筆頭で方面軍を任せられる将に､関羽くらいしかいなかったのも敗因か
北上する時､太史慈みたいな守将がいれば･･･････

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/20(木) 09:02:31 .net

関張兄弟は極端だからなあ
片や兵士は大事にするけど名士は嫌い
片や名士は敬うけど兵士は虐待
上辺だけでも長兄を真似できればよかったのにねえ

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/20(木) 13:13:41 .net

>>427
好意的に見れば、即座の降伏よりも城兵や民の待遇をよくするためとも取れる。
当然自分の評価を高めるためかもしれんがな。
常に自分が群雄になりたいとガツガツしてるようには見えないな。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/20(木) 14:50:15 .net

兵隊を大事にする関羽に義勇軍上がりの田豫を
名士好きな張飛には陳登をそれぞれ補佐につければ
あとは趙雲と陳到を手に入れられるかどうか

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/20(木) 15:01:51 .net

陳到は忠義武勇は趙雲に次ぐ、豫州牧になった頃に部下になった、
李厳の後を受け永安都督として対孫呉の最前線の責任者に、くらいしかわからない謎の武将だね

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/20(木) 15:08:29 .net

>>436
徐州の陳家と関係あるのかな＞陳到

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/20(木) 15:08:52 .net

>>435
田豫は最古参で用兵も計略も政治力も関羽より上だから、格でも能力でも関羽の補佐なんてやらせられんだろ。
陳登も三公出した名門の跡取りで、呂布が滅んだ時に将軍号をゲットした大物だから、身分は圧倒的に張飛より上。
諸葛亮を張飛の補佐に付けるよりむちゃくちゃだわ。この二人が劉備の部下だったら、
関羽と張飛はただの親族武将でいいんじゃないか？

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/20(木) 15:37:14 .net

>>438
陳登は伏波将軍だもんな。
田予も陳登が部下だったら、孔明の出番がないかも。
劉備も荊州や益州を目指すのではなく、曹操と徐州から河北を競ったかな。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/20(木) 23:13:24 .net

陳登は伏波将軍か
すげえな
伏波将軍つったら馬援じゃんよ

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/20(木) 23:24:00 .net

太史慈と一緒に孫邵も孔融からヘッドハンティングできないだろうか
劉繇にあげるのは勿体無い
いや劉繇も有能ではあると思うんだけど
打たれ弱いと言うか応変の才に欠けるくせに野心家と言うか

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/20(木) 23:35:50 .net

>>440
しかも、死んだ時期から類推すると３０代で就任してるっぽい

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/20(木) 23:37:22 .net

袁術、陶謙、劉繇で河南三国志面白そう
劉備、孫策、劉勲と役者が移り変わってくけど
袁術のとこには周瑜や陸遜の上やその上の世代の連中がいるんだよなあ
孫策もいるし諸葛亮少年もいるし
袁術の勢力が長く持てばなんか凄いことになるな

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/20(木) 23:39:38 .net

河南→華南
間違えました
淮河の南ね

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/20(木) 23:52:10 .net

袁術は皇帝僭称したからなぁ･････
孫策が決別したのも不条理な待遇みたいだし､本拠追われてからの袁術は
余裕無くなって時勢も読めなくなったみたいだ

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/21(金) 13:48:55 .net

本拠地にいられないからほぼ同規模の勢力に向かって遠征、ってどう考えて
も先は無いよな。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/22(土) 03:34:06 .net

長安内紛の陰には袁術がいそうな雰囲気だからやる気は十分だったんだろうけど
献帝を曹操に押さえられた時点で詰んだな

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/22(土) 09:40:17 .net

>>446
南陽→揚州で一度成功しているけどね。

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/22(土) 10:01:32 .net

成功って、撃破されて追撃されて仕方なく落ちて行っただけだろ？
そんな状況でも新しい本拠地を作れるところがすごいのかもしれん。

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/22(土) 14:36:06 .net

揚州に本拠を移した時は、周囲に有力な勢力がいなかったからうまくいったけど、
陳は曹操の勢力圏に囲まれてるじゃん。

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/22(土) 19:41:34 .net

しかも袁術側は､同盟勢力が互いに密な連携が取れない
地理的な要因もあるだろうけど､袁紹や曹操に押さえ込まれてる感じだな
戦力の分断と言うべきか､各個撃破と言うべきか

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/22(土) 22:07:10 .net

>>450
陳王劉寵なめるな！
って袁術さんに殺されちゃったけど

公孫サンといい袁術といい、後漢の皇族を殺した連中の終わりは良くないなあ

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/23(日) 12:38:48 .net

>>451
外線作戦自体は一概に悪いとは言えない。連携できてこそだけどな。

>>452
危険分子を残しておけるかどうかは結局のところ勢力の余裕しだいだからな。
余裕がないから殺すし、最終的に滅びるんだろう。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/23(日) 12:49:11 .net

>>453
外線作戦は、挟撃できる見込みがある有力な友軍がいないと成立しないだろ。
で、陳の時に曹操の勢力圏の外から、別動軍でも同盟軍でもいいから、
袁術軍と連携して動いたら勝算が見込めるぐらいな軍はいたのか？

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/23(日) 13:53:33 .net

>>454
牽制って知ってる？

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/23(日) 15:23:03 .net

>>455
誰が牽制してたの？

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/23(日) 15:51:42 .net

公孫ｻﾝと仲間たち。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/23(日) 16:19:54 .net

>>457
陳侵攻の時は公孫サンは易京に引きこもってて、
その息のかかった勢力もことごとく寝返るか消滅するかしてるが。

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/24(月) 01:32:55 .net

陳侵攻で惨敗した時点で､袁術は決定的に詰んだと考えていいだろう
公孫さんは最期の篭城､陶謙は亡く､呂布とは離間されて､同盟の形は崩壊
さらに､陳侵攻で袁術自身の勢力も大きく衰退した可能性が高い
陳での敗北後､周瑜含む孫策側の人材は次々と江南へ流出している
袁術が彼らを押さえ込む力を失ったんだろうが､沈没船から逃げるネズミの様だ

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/24(月) 09:20:49 .net

>>459
廬江の劉勲もその頃、離れているのかも

しかし劉勲もけっこう面白い人だよね
袁術から離れた後、劉曄を配下にしてるし
結局、孫策に敗れているけど、劉曄の進言どおりにしていたらどうなったかな
孫策に隙を突かれずに割拠できれば、孫呉は相当な圧力を受けたんだろうなあ
まあ兵糧不足で自滅するか、最終的には曹操に降るんだろうけど

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/24(月) 11:59:27 .net

「○○の進言を聞いていれば」って仮定やたら出てくるな。
○○が新しい勢力に就職するときに「実はこういう進言したんですが、聞い
てもらえなかったんですよ。有効な策でしょう？」って喧伝してるんだろうか。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/24(月) 13:36:55 .net

劉曄は漢中攻略後に蜀侵攻も提言してるよね
進言した事は当事者以外にも知れるので､本人が言って回ったからとは限らんだろう
むしろ､進言を聞き入れられなければ､結果論としてその進言は注目される

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/24(月) 14:55:08 .net

曹操に進言したなら魏の記録に残るだろうが、滅びた勢力に進言した記録が
残るのとは状況が違わないかい？

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/24(月) 23:22:30 .net

>>463
滅びたからこそ､進言の先見性が高く評価されるのだろうね｡
蜀に関する進言についても､歴史的に見れば大きな転換点になり得たので
目立った発言になったのだと思う｡

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/25(火) 11:51:15 .net

だから、滅びたあとその先見的な進言は誰が語り伝えて史書に記されるに至る
んだ？同僚が他人の功績を宣伝するのと、本人や子孫が宣伝するの、どっちが
確実だろう。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/25(火) 11:56:05 .net

子孫も同僚も生き残らなかったのに、先進的な助言が後世に残ってる「悲劇の名軍師」とかいるよね。
陳宮とか。

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/25(火) 12:54:32 .net

同僚も生き残らなかったのに、か……

斬られる前に自分の数々の進言を並べ立ててたら名シーンが台無しだなww
その進言が有効なものばかりだったから曹操が惜しんだとか？

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/25(火) 13:11:12 .net

>>466
常時一緒にいたわけじゃないけど曹操軍に組み込まれた張遼みたいな例もあるし
呂布の騎兵の何割かは曹操軍に吸収されてると見て間違いないだろうから
それらの名も残らぬ人から又聞きしたんじゃないのかね

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/25(火) 13:18:19 .net

>>466
陳宮がなんで捕虜になったか知らないの？

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/25(火) 13:20:43 .net

>>465
どちらも確実じゃないのか････
進言した当事者以外､それを伝える機会も無く皆殺しならともかく｡
進言する場なら書記官もいたかも知れないし､勢力が崩壊していれば
発言を隠蔽する意味も無くなるだろう｡

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/25(火) 13:45:03 .net

間違った進言をした公孫サンの参謀の関靖なんて、
内容を知ってそうな奴が誰も生き残ってなさそうなのに、
進言内容どころか死に際のセリフや死に様まできっちり伝わってるな

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/25(火) 17:52:46 .net

それこそ名前も残っていないけど聞いていた人間が生き残り、その人間が
吹聴なり誰かに話しでもすれば人づてに広まるなりはしそうな気もするが

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/25(火) 19:32:12 .net

>>471
死に様は殺した袁紹側から残る可能性はあるけど，
さすがにセリフは史家が創造したのでは。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/26(水) 00:17:19 .net

曹操が陳琳を殺さなかったおかげで残った記録はかなり多いんだろうな

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/26(水) 12:02:04 .net

袁術の国号って結局何が正しいの？

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/26(水) 13:25:13 .net

>>475
仲が有力｡
沖という説もあるが､沖は天子の事を意味するので国号なのか疑問が残る｡

477 ：アンジェ ◆YI1yrpC6Lo ：2011/01/26(水) 14:46:40 .net

小４の夏に家族で海に行った。
２時間くらい泳いだあとで何か食べようということになり海の家に行った。
誰かが置いていったらしい雑誌が何冊かあったので手にとって読みはじめた。
グラビアのページには女性のヌード写真が何枚も載っていた。
それを見てるうちにちんちんが大きくなった。
オレがその写真を見とれてる間に、トイレに行ってた母が戻ってきた。
母はオレの股間が膨らんでるのを見て「あんた、なに前を膨らませてるのよ！」と言った。
そばにいた父がオレが見てる雑誌を覗き込み、
「この子も大人になりかけてるんだよ。」と言って笑い、
海パンの上からオレのちんちんを触った。
そして「大人になったらもっと大きくなるゾ。」と言った。
母は顔を赤くしながら「やめなさいよ。まだ子供なんだから。」と言った。
その日の夜、風呂に入ってたら父が入ってきてオナニーを教えてくれた。

478 ： ◆0cm5bEPo3u.2 ：2011/01/26(水) 15:01:46 .net

＞　　　 　┌┐┌┐　 　 　 ┌┐　┌┐　　　　 ┌┐┌┐　 　 　 ┌┐　┌┐ 　　　　　＜
＞　　　　 ││││ 　┌─┼┘　││　　　　 ││││ 　┌─┼┘　││ 　　　　　＜
＞　　　┌┼┘└┼┐└┐│　 　├┤　　　┌┼┘└┼┐└┐│　 　├┤ 　　　　　＜
＞　　　└┘　 　 └┘　 └┘　 　└┘　　　└┘　 　 └┘　 └┘　 　└┘ 　　　　　＜
／∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧＼
　| |　　　　　　　　　　　　　　.　| |　　　　　　　　　　　　　　.　| |
( ⌒)　　　　　＿＿　　　　 　 ( ⌒)　　　　　＿＿　　　　 　 ( ⌒)　　　　　＿＿
| |＼＼　　／＿＿ ＼　　　　.| |＼＼　　／＿＿ ＼　　　　.| |＼＼　　／＿＿ ＼
| | | |＼＼ |/-O-O-ヽ|　　　 .| | | |＼＼ |/-O-O-ヽ|　　　 .| | | |＼＼ |/-O-O-ヽ|
( ⌒)　 　6| . : )'e'( : . |9　 　 .( ⌒)　 　6| . : )'e'( : . |9　 　 .( ⌒)　 　6| . : )'e'( : . |9
　＼＼／ 　　-＝-‐ '＼　　　　＼＼／ 　　-＝-‐ '＼　　　　＼＼／ 　　-＝-‐ '＼

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/27(木) 14:13:54 .net

袁術が天下をとるifが思いつかない。
どのあたりでどう改変すればいいのか。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/27(木) 14:17:56 .net

>>479
豫州から手引いて、南陽を拠点に据えて、劉表が勢力固めてないうちに孫堅と劉詳使って荊州制圧することかね。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/27(木) 15:33:33 .net

孫堅が死なない

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/27(木) 16:17:16 .net

孫堅死ななくても孫策と同じになるんじゃないか。
荊州で劉表に取って代わったら力を蓄えて独立、豫州刺史荊州刺史兼任で。

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/27(木) 23:26:05 .net

>>482
そうならないようにするしかないな･････
荊州平定後､そのまま揚州方面に出向させるとか･････

袁術のネックとして､袁紹と曹操の様に連携の取れる強い勢力が同盟にいなかった点がある｡
孫堅が曹操と張り合えるかどうかは未知数だが､彼主体で江南一帯を平定させつつ､袁術同盟で
袁紹勢力からの盾になれば･････

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/27(木) 23:34:51 .net

曹操vs孫堅とか最高のカードだったのになｗ
黄祖マジ死ね

485 ：伊達成実：2011/01/27(木) 23:39:22 .net

このスレは我らが占拠した！

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/27(木) 23:42:22 .net

確かに曹操と孫堅のガチバトルは見てみたかったな
キャリア的には孫堅のほうが戦上手っぽいが

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/28(金) 14:07:38 .net

>>483
でも攻め取った荊州を違う部下に与えて孫堅は転戦、なんてどこかで聞いた
分離フラグじゃね？

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/28(金) 21:52:04 .net

>>487
孫郎は若すぎたから腹心に地位を与えて地盤を強化したかったのかもしれん
江南が制圧されると一族郎党を太守に任命しているしね
まあ荊州制圧後、孫堅は故郷の揚州制圧に向けられたかもしれんけど

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/29(土) 14:18:36 .net

あの時代の版図拡大ってつきつめると、本体が強力で裏切っても必ず潰され
るという恐怖か、自分が裏切っても他の地域は動揺せずに自分だけ孤立する
という計算のどちらかだと思うんだ。

袁術自身が迅速かつ強力なところを見せないとどうにもならないと思う。弱
いままだから大軍を獲得した功将が離れていくのを止められないし、増産し
た太守が助けてくれないことになる。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/29(土) 20:42:10 .net

>>489
あとは､本体が強力で手を組むだけの旨味がある場合かな

袁術は充分強かったと思う
ただ､同盟勢力が袁紹側に比べて不安定だった
その中でも頼りになるはずだった孫堅は､早々に死亡
公孫サンは袁紹や劉虞との対立で忙しく､李カクは官位をバラまくだけの賊で
まともに組める勢力では無かっただろう(地理的にも連携は難しい)
陶謙は袁術側だが､この人も本気で袁術と共闘しようとしたかは疑わしい
劉備を豫州刺史に推挙している辺り､劉備を前面に出して袁術に対抗しようと
していた感じはある･････

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/29(土) 21:26:15 .net

陶謙は二袁と距離を置いて第三勢力を狙っていたような気配も

しかし陳親子は陶謙によく仕えたもんだ
陳親子にとって優先度は漢室と徐州のどちらが優先だったのかな

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/29(土) 21:55:25 .net

袁術がどの瞬間強かったのかよくわからない。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/29(土) 23:10:07 .net

>>491
陶謙は呂範を袁術のスパイだって言って捕まえてるし、
陶謙が死んだ後に腹心の陳登と同盟者の孔融が必死で袁術に徐州やったらいけないって言ってるし、
袁術と陶謙勢力は決裂してたんじゃね？

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/30(日) 00:27:40 .net

陶謙死後は､袁術と完全に決別する方向で進んでるな｡
劉備は袁術にビビって徐州牧辞退しようとしたし､この時点で袁術勢力は
強かったと言っていい｡
寿春へ逃れたとはいえ､豫州の実権も握っていた可能性は高い｡
豫州を押さえていたとすれば､中原への影響力も小さくなかったと言える｡

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/30(日) 06:24:42 .net

袁術伝の書き出しはわりとよくある群雄のそれなのに
いつの間にか北斗の拳の小悪党みたいになってる不思議

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/30(日) 11:14:04 .net

ジャギみたいなもんか。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/30(日) 17:25:29 .net

>>494
劉備がビビるほど袁術が強かったのなら、群臣が劉備を推薦するのは矛盾。
劉備のポーズだろう。「何回か断る」ったって、理由もなく断るわけには
いかないだろ？

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/30(日) 18:07:40 .net

>>493
陶謙が袁術に呼応したときも公孫ｻﾝ経由だしね。袁術は盟主あるいは同盟者
の公孫ｻﾝの仲間だけど、領地が接する勢力としては油断ならない、という感
じでは。

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/30(日) 19:07:23 .net

>>497
陳登の一族は先に揚州で袁術に敵対してることから伺えるように
劉備を推戴してる連中の側に袁術に与することができない事情があったんじゃ

500 ：奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM ：2011/01/30(日) 19:25:17 .net

的外れと知りつつ劉虞の名を置いて後半戦どうぞ。

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/30(日) 19:31:42 .net

董卓に使者を送って、袁術に援軍を送ってるのに
なんやかんやで中立扱いしてもらえる劉虞

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/30(日) 19:55:58 .net

>>497
だから､陶謙勢力は反袁術に傾いてたんだろ｡
劉備は陶謙に豫州刺史に任じられた時は､一度も断っていない｡
これは､陶謙という後ろ盾があったからだと思える｡
後ろ盾の無くなった状況で徐州牧になれば､袁術と孤軍で対峙する訳だから
劉備は何度も断ったんじゃなかろうか｡
徐州牧になったのは､説得されたか袁術と渡り合えると算段したからだろう｡
実際､豫州刺史なんかより遥かに旨味もある｡

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/30(日) 22:52:36 .net

>>501
劉虞は天下屈指の名士でなおかつ、公孫サンと決裂しても、
十万の兵で奇襲かける実力あるから、誰も敵に回したくないだろ。

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/30(日) 22:56:16 .net

公孫サンに負けて斬られたけどな

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/30(日) 23:23:51 .net

公孫サンは劉虞が余裕こいてアホな指示出したのに付け込んで殺したから、
それまでは劉虞があんなにあっけなく負けるなんて、当の公孫サンも思わなかったんじゃね？

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/31(月) 16:24:30 .net

>>503
その十万のうちどの程度が「公孫ｻﾝが敵だから」の臨時参加かにもよるがな。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 00:42:12 .net

程緒を斬る辺り､劉虞は聖人君子ってわけでも無かったみたいだな｡
どうして異民族に人望厚かったのか知らんが､良くも悪くも人望だけの人だった気がする｡
程緒の進言を見る限り､公孫サンとの関係修復策も講じず殺しに行ったみたいだな｡
余程嫌いだったのか､相当追い詰められていたのか･･････

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 00:49:07 .net

>>507
漢の異民族担当者の中で唯一甘かったからだろ？

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 02:03:55 .net

でも､幽州人の信望もあったみたいだから､それだけじゃなさそうだ｡
或いは､異民族政策を巡って幽州人でも公孫サン派と劉虞派で２つに
分かれていたのか？

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 12:39:44 .net

劉虞は人望がすごすぎて人望以外に何があるのかわからんwww

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 13:11:18 .net

火の車でよその州から援助してもらってた幽州の財政を、
逆によその州に援助できるぐらいまで好転させた財政手腕。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 13:21:52 .net

それは反乱終息したからでなくて？

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 13:33:21 .net

劉虞の経済政策

・農業振興
・上谷で市を開き、異民族との交易で儲ける
・漁陽の鉄の利益で儲ける
・青州や徐州からの難民百万に職を与えて定住させる

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 14:15:18 .net

劉虞伯安　　　　　　　公孫瓚伯珪

異民族懐柔派　　　　　異民族討伐派
異民族に金品贈与　　　異民族への金品強奪
幽州の財政再建　　　　幽州の領民から搾取
政治に専念　　　　　　勢力拡大に専念
放火や略奪を禁じる　　放火して敵陣に奇襲

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 14:28:35 .net

戦に強ければ理想の君主だな

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 15:47:24 .net

戦に弱いことを自覚して異民族融和策を取り、援軍として使ってるから無問題

しかし進言者を殺すのはいただけないな……
「士気を下げたから」って殺すのはアリ？

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 16:20:27 .net

劉虞は人格者ってより、評判ってものの力を理解してて、
それを政治的財産として最大限に利用することを考えてたように見える。
劉虞伝をよく読めば、劉虞は人徳の人じゃなくて、裏表のあるリアリストってのが分かる。

程緒を殺したのは、公孫サンに負けた最大の理由が内部情報を公孫サンに流した奴のせいだから、
公孫サンを殺すと決めた時に、公孫サンとの融和を解くような奴は邪魔だったんだろう。

公孫サンを襲撃した後に戦いは終わったと思いこんで油断して、
人格者の看板を取り繕うために、市街での放火や略奪を禁じたあたり、
治世なら頂点に立って政界を牛耳れたんだろうけど、乱世ならその政治手法が通用しなかったってとこが悲しい。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 16:24:14 .net

>>516
劉虞が最初に挙兵しようとした時は､「公孫サンの兵力は利用できる」とか
言われて中止したはず｡
挙兵した時は､劉虞もブチ切れてたんだろ････
士気を下げたというのは､いちゃもんみたいな理屈だ｡

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 16:40:12 .net

劉虞陣営に密告者がいたことは公孫ｻﾝの勢力の根拠になるかとおもったが、
姓が公孫ではどうも……

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/02(水) 10:34:47 .net

この頃の勢力って、ちょっとやる気のある太守や刺史に、他の太守とかが、
暇だし乱世だし、役職上で命令系統に組み込まれてるしちょっと勢いのある奴に乗ってみるか程度な感じ？
ソレとは別に地元の豪族も欲出してみたり、中央集権国家はこの辺の考えがよくわからん

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/02(水) 11:06:47 .net

>>520
孫堅みたいに上司や同僚である王叡や張咨を手にかける人もいるしね
そう考えると公孫サンが上司であるはずの幽州牧に噛み付くのも不思議ではないわけで

そういや孫堅と周昴が席を争った予州牧
孔チュウはどのような形で退場したのだろう？

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/02(水) 11:30:18 .net

>>521
気が付いたら「その頃孔チュウは既に死去していて…」って書かれてた。

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/02(水) 11:34:19 .net

やっぱり病死なんかなあ
董卓一派や賊に殺されていたら何らかの表記はあるだろうし

ただ予州牧死後、袁紹や袁術が後任を送り込むまで、誰が予州の実権を握っていたのかねえ
有力な太守とかの名も見ないし
徐州における陳親子みたいな人材はいなかったのかな

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/02(水) 13:16:50 .net

潁川太守の李ﾋﾞﾝが孫堅指揮下で董卓軍と戦ってるあたり、孔ﾁｭｳの印綬を孫堅が引き継いだんでね？

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/02(水) 15:38:34 .net

>>523
孔チュウは無能だったから、他の豫州の太守や国相への影響力はほとんど無かったんじゃなかろうか。
協力者としてはっきり分かるのは陳国相許トウぐらい。

孔チュウ死後は、孫堅と周昴が刺史の座をめぐって争ったけど、孫堅は荊州方面で戦死して、
周昴は揚州の九江太守になって、当事者が両方消えたから決着がうやむやに。
その後、豫州刺史は孫堅の甥の孫賁が引き継いだけど、後に丹楊都尉に転じてる。
陶謙配下の劉備も豫州刺史。

あと、詳細不明の郭貢という人物が豫州刺史をやってた時期があって、
数万の兵を率いてエン州に進軍するほどの実力があった。

袁紹配下の陰キも時期は不明だが、豫州刺史を務めたことがある。

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/02(水) 15:45:37 .net

予州って結構、重要な地域ってイメージがあるけど、どうも流動的なんやね


＞協力者としてはっきり分かるのは陳国相許トウぐらい。

駱俊の前の陳国相かな
陳王の劉寵はどういう態度だったんだろう

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/02(水) 18:17:24 .net

陳留って挙兵からずっと曹操の支配下？

528 ：アンジェ ◆YI1yrpC6Lo ：2011/02/02(水) 18:36:28 .net

重度の鬱になるともうロボットのように、自分の意思が保てなくなり理性もなくなる。
殺人や自殺といったことが抑制できなくなり、実行に至る。
この時に怨んでた人を殺害して自分も死ぬといった傾向が多い。
原因はそういった人間なので、ニュースやワイドショーで殺された人のほとんどは
こういった怨まれた鬱患者の犯行。理性が保たれていれば通常は殺人までは至らない。

現代の日本人はこのような精神的な病気が急激に増えている。
これは平和になった日本に聞き感が無くなった為とも言える。自由度が増え裕福になりすぎた為と
便利な家電や職場でのオートメーション化が人間の緻密な行動を奪い、神経がどんどん退化していく。
人は動物であり、動物は常に敵を意識し、子供や縄張りを守ったりと神経を研ぎ澄ましている。
しかし、今の世は平和で何でもアリな世の中だからゆるい感覚しかない状況。

こうなるとちょっとした事ですぐキレたり、ケンカになったりする。
そしてそういう刺激を求める為に不細工や弱いものをいｊめたりからかったりして満足を得るといった行為に及ぶ。
それからいじめられた人間はひきこもり、→鬱→怨みの実行というパターンになる。
だからこの世の犯罪者のほとんどが加害者ではなく被害者なのだ。
殺された人間がはたして悪ではないとなぜいいきれるのか。殺されたから殺した奴が悪いとは一概に言えないのである。
殺されるような事をしなければ、この世の犯罪は激減するはず。つまり怨まれて殺された人間は自業自得なので
同情の余地なし。最近は美人な女が殺されるケースが多いが、男を誘惑して貢がしたりして騙したりしたのではないか？
浮気をして責めると逆ギレしたのではないか？旦那の稼ぎをパチンコやホストにつぎ込んでいたのではないのか？

こういった行動でいつ自分が寝てる間に殺されるか考えた事があるだろうか・・・

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/02(水) 20:12:11 .net

>>526
重要であるが故に､四方から勢力が流れ込んで来る戦争多発地域が豫州｡
流動的なのは､乱世だったからというのもあるだろうけど｡
>>527
董卓が､張邈を陳留太守に任命している｡
陳留が曹操の活動拠点の一つであったのは､間違いないだろう｡
実質的な支配権は張邈にあり､彼が裏切った後､曹操が攻略した流れかと思う｡

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/02(水) 21:20:28 .net

>>526
陳国の相はその間に袁嗣という人物がいて、曹操に降伏している

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/02(水) 21:30:53 .net

>>530
袁嗣が曹操に降るのは、駱俊が暗殺された後だから、おそらく駱俊の後任。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/02(水) 21:34:44 .net

>>531
ということは、袁嗣は袁術が送り込んだ相ってことかな

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/02(水) 21:45:13 .net

>>532
袁術が劉寵と駱俊を暗殺した後、陳に進駐。
↓
曹操が攻めてくる。
↓
袁術逃げる。
↓
後に残った四将軍が敗北。
↓
袁嗣降伏。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/02(水) 21:51:17 .net

袁術がつれてきた相とも、元から劉寵に仕えていた人材とも読めるかなあ＞袁嗣

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/03(木) 00:55:53 .net

任命したのは､袁術みたいだな

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/03(木) 01:59:25 .net

>>531
なるほど、あまりそのあたりの時系列までは考えていなかった。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/03(木) 06:35:32 .net

袁術の陳遠征ってたぶん即位後初の親征みたいだし四将軍もいるし、匡亭進出以来のかなり大規模な中原遠征だったんか？
なんで開戦前に寿春に帰ったのか謎だけど。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/03(木) 09:13:23 .net

曹操が攻めてくるのが意外だった・・・わけじゃないよな
徐州の劉備じゃあるまいし
許都に近い陳国を攻めるんだ
曹操が即対応してもおかしくない状況なんだし

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/03(木) 11:55:07 .net

まともな分析や反対意見がなかったんだろう

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/03(木) 23:21:25 .net

>>518
そういや程緒だけでなく魏悠も生前は公孫サンを攻めようとする劉虞を諌めていたな
単に幽州内での戦乱を嫌ったのか、劉虞では勝てないと踏んでいたのか・・・

劉虞の下で公孫サンを軍を統括する関係を築くことができれば、袁紹も河北統一で難儀
しただろうなあ

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/03(木) 23:31:26 .net

劉虞の人望・政治力と公孫ｻﾝの戦闘力か。

公孫ｻﾝって軍人としても意外と微妙だよね。基本的には実績あって
武威も高かったんだろうけど、張純討伐も実質失敗だし袁紹との決
戦にも負けてる。

公孫ｻﾝは壊滅的に君主の器じゃない割に、勢力は結構広げたから、
まぁ劉虞が上に立ってその欠点を補えば確かに袁紹を圧倒できるか
もしれん。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/04(金) 00:55:33 .net

むしろ､袁紹に黙って擁立された方が劉虞としては良かったんじゃないか？
公孫サンと一緒に頑張っても､結局滅亡する気がするぜ････

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/04(金) 08:59:45 .net

劉虞の本拠地の薊って今の北京だっけ？
史上初の北京を都とする皇帝になれたのかも知れないのに

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/05(土) 00:10:30 .net

>>543
傀儡になってた可能性もあるかも
何にせよ､献帝存命中に即位しても諸侯を平定できたとは思えん
袁術よりはマシだろうけど

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/05(土) 12:58:54 .net

>>542
袁紹じゃ完全に禅譲待ちだろう。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/07(月) 18:15:16 .net

公孫ｻﾝの最大版図は193年に劉備が陶謙幕下に移る前か？
・幽州(異民族とは対立)
・冀州勃海郡
・青州(平原郡を拠点に。どの程度？)
・徐州の賊を討伐？陶謙を援けただけか

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/07(月) 18:30:16 .net

中央から任命された太守とかいたわけでしょ
そういうのは成長してきた群雄の言いなりになった訳？
軍門に下れ→あんたも私も漢朝の臣ですから→むかつく殺す
みんなこう？

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/07(月) 18:36:42 .net

>>546
冀州で渤海の他に確実に公孫サンの勢力下だったのは、公孫サンの本拠易京がある河間だな。
そして、公孫サンが冀州に侵入すると、ほとんどの郡県が呼応したと言う記述から見て、
他にも勢力下の地域は多かっただろう。

青州で確実なのは、田楷が拠点にしてた斉国と、劉備のいた平原と、公孫サンと関係が深い孔融がいた北海。
袁譚は平原を占拠した後に田楷と孔融を撃破して、その他の郡国は在地勢力を手なづけて傘下に加えてる。

公孫サンが侵入してきた徐州黄巾と戦った場所は、渤海郡の中。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/07(月) 19:23:57 .net

>徐州黄巾と戦った場所は、渤海郡の中
青州通って冀州まで来たのか。賊はやっぱりフットワーク軽いな。

兗州刺史は完全に有名無実？

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/07(月) 19:57:05 .net

単経涙目

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/07(月) 20:36:47 .net

>>549
異常気象で黄河が凍結して青州から冀州へ渡れたみたい。

単経はｴﾝ州刺史になった以外詳細不明みたいだな。
曹操にあっさり蹴散らされたのかな？

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/07(月) 21:08:14 .net

>>547
中央から命令されるには、コネがねーといけない
成長してきた群雄ってのはそういうコネを受ける側

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/07(月) 21:38:25 .net

>>551
単経は劉備や陶謙とともに曹操を包囲したけど、各個撃破食らってる。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/07(月) 21:46:48 .net

>>547
普通は正式な任命を受けて地方の組織や人材をベースに半独立していく。
たまたま成り上がった奴でも大抵は事後承諾を得て正式に取り立てられたりしてる。
他にも「○○に行きたい」と任地を希望して了承される事も結構あったみたいだ。

だから各勢力の配下には子飼いの部下もいれば制度上いつの間にか組み込まれてた奴もいる。
どこからともなく現れた暴力団に治所を占拠されたとか、そういう話じゃない。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/07(月) 22:04:12 .net

董卓死後辺りから曹操の勢力が確定するまでは誰も中央に税収送ってなさそう

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/07(月) 22:10:52 .net

>>497
董卓死後は地域の有力者が勝手に刺史や太守を任命している
中央が事後承諾をしている感じ

董卓生前でも袁術が定めた予州刺史と袁紹が定めた周昴が争ったりしてる

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/08(火) 14:11:22 .net

そういう争いは､予州が一番多い印象があるな
形式だけとはいえ､何でもありの乱世で朝廷からの官位を欲しがるのが面白い
やっぱり､大義って必要なんだねぇ

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/08(火) 14:20:12 .net

>>547
�@最初は中央の命令で太守などになり、いすわる。中央はどかせなくなる
�A自力で地方を奪う。中央にコネが無く承認されなければ賊として消えていく
�B有力者の後援で地方を奪う。他の有力者が候補と軍を送ってくると戦争

有力者の近くの太守は、中央は援けてくれないから有力者の傘下に入るか
別の有力者に助けを求めるしかない。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/08(火) 17:39:20 .net

>>557
土地を支配したり、軍隊を動かしたりするに組織が必要だからな。
そして、既にある行政組織や軍組織を利用するのが手っ取り早いし、
役人も軍人もみんなみんな既成の組織の役職を欲しがるから、既成の組織を動かせる大義名分があって、
なおかつ行政や軍の役職を発行できる権限のある官職はありがたいんだよ。
そこらの馬の骨が発行したり、自分で名のったりした官職より、
朝廷が発行して、世間で一番認められてる正式な官職の方がみんなありがたがるし。

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/08(火) 18:18:12 .net

数万の兵を集めて東郡まで来襲した豫州刺史郭貢って何者なの？

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/08(火) 18:46:28 .net

袁術の手下なんじゃないかな＞郭貢

陳宮のエン州取りを後押ししたのが袁術で、郭貢はその側面支援とか
妄想だけど

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/08(火) 19:44:33 .net

陳宮は袁術と結んで謀反未遂しているからなぁ。郭貢は劉備の後任の袁術側豫州刺史じゃないかな。
孫堅→孫賁→劉備→郭貢って流れで。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/08(火) 21:08:47 .net

>>562
劉備は徐州を統治してからも、豫州刺史の地位は捨ててないと思われ。
徐州刺史や徐州牧に就任した形跡が無いし、袁譚を豫州刺史の資格で孝廉に推挙したのは、
おそらく徐州を手に入れて袁紹と友好関係を結んだあと。

そして、劉備が豫州刺史の地位を捨ててたら、曹操と組んだ後で豫州牧になってるのは不自然。
豫州刺史じゃ無かったら、呂布の徐州支配の正統性を否定するために徐州牧になってたはず。

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/08(火) 22:30:05 .net

>>563
曹操は呂布を徐州牧、劉備を豫州牧に任じてるから住み分けできてるのでは？

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/09(水) 16:26:40 .net

>>561
手下と言うには勝手に中立になったのがおかしいから、ゆるい関係だった
んだろうな。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/13(日) 14:45:51 .net

曹操の版図の南側、西側がよくわからない。
呂布と兗州を取り合った時期は兗州以外はどの程度支配地があったんだろうか？

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/13(日) 15:32:55 .net

兗州青州ヨ州ではないか？

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/13(日) 17:03:27 .net

194〜5年だっけか。青州は違うだろ。公孫ｻﾝ派や黄巾賊から袁紹側(袁譚)が
奪っていく途中って段階だよな。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/13(日) 18:32:43 .net

そうか・・・青州黄巾賊討伐と勘違いかも

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/13(日) 19:58:14 .net

豫州も、曹操陣営ではない郭貢が数万の兵で兗州まで来てるから違うと思う。
いや、細かく見れば豫州北東部は曹操か？

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/13(日) 21:47:15 .net

>>570
劉備が小沛に出張ってるから、魯・沛の辺りは陶謙の影響下にあったんじゃないかな。
後に陶謙は魯・沛をスルーしていきなり任城国まで攻め寄せてるし。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/13(日) 23:08:10 .net

黄州、青州、徐州、エン州辺りはよくわからんな
この辺、途中の郡を素通りして進軍してるような記述も多いし
単に支配権の確立が弱いだけか？

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/14(月) 15:12:18 .net

>>572
俺も黄州のあたりは全くわからない

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/14(月) 15:52:16 .net

冀州？またIMEパッド手書きの人か？

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/14(月) 19:49:05 .net

冀州ならおおむね袁紹、一部公孫ｻﾝってところだろう。
わからないってほどのことはないと思うが

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/14(月) 23:31:14 .net

>>571
>陶謙は魯・沛をスルーしていきなり任城国まで
曹操が呂布と兗州取り合ってる時？
陶謙けっこう余力あったんだ……

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/15(火) 03:42:31 .net

曹操が袁術や単経ともめてる時期じゃないかな

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/15(火) 09:36:04 .net

>>570は流れ的に兗州で曹操と呂布が争った時の話だろ？
>>571は「後に」と言ってるが……

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 15:47:19 .net

豫州は軍隊の交差地域だから､当時の曹操では実質的支配も難しいだろう
逃げたとはいえ､袁術も豫州を通じて中原への影響力があったかも知れないし
袁術の息がかかっていれば､陶謙が割りと自由に動けても不思議ではない

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 20:55:33 .net

豫州のど真ん中の項県に袁術が築いた公路城というのがあったと水経注に載ってるな。
豫州の中で曹操がしっかり押さえていたのって潁川郡だけだったんじゃないかと思う。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 20:56:47 .net

水経注じゃなくて後漢書の注釈だ。失礼。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/19(土) 15:41:39 .net

州の線引きの意図がよくわからん。豫・兗・徐はなんであんなに食い込んでる
んだ？

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/19(土) 20:15:19.18 .net

川と山じゃね。
豫州は済水と淮水の間、ｴﾝ州は済水の両岸、徐州は泰山から長江のほとりまで。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/19(土) 23:25:20.59 .net

豫・?・徐は境に微山湖があるじゃない

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/20(日) 10:04:02.40 .net

>>583
おおまかにはそうだとしても、きれいにはわかれてないよね。下に詳しく
書くけど

>>584
微山湖の北の魯国も豫洲だよな？微山湖が境になってるとは思えない。
現代の省の境目ではあるようだが。

豫洲魯国が兗州に食い込んで、兗州泰山郡が徐州に食い込んで、徐州
琅邪国が不自然に北に突き出てるように見える。
徐州が「北は泰山」なら兗州泰山郡南部も徐州に入れればいいし(川基
準でも)、ついでに魯国が兗州に入ればすっきりするな、と思う。
まぁ、ただの感想だ。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/23(水) 10:29:58.41 .net

公孫瓚→陶謙→曹操→袁紹→劉表
時勢を読んで勢力を鞍替え出来た劉備に対する諸侯の信頼度は高かったのか

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/23(水) 11:53:08.27 .net

>公孫瓚→陶謙
攻められている勢力への援軍。侠的行為。
精強で有名な烏丸騎兵を率いる(陶謙大歓迎)。

>陶謙→曹操
呂布に追い出されただけで鞍替えではない。
曹操とは袁術・呂布が共通の敵。

>曹操→袁紹
逆賊曹操を討つという大義名分つき。袁紹にもおいしい。

>袁紹→劉表
鞍替えではなく、戦略の一環として袁紹から離れる。
曹操の次の標的であることが確実な劉表としても歓迎。

公孫瓚→陶謙以外は一応一旦独立勢力になってるし、鞍替えというのは
しっくりこない。信頼できないと思わせる行動はないと思う。
袁紹から離れたのは「見捨てた」と言えそうだが、袁紹が勝手に弱体化
して汝南までの影響力がなくなった時点で、家臣でもない劉備に袁紹の
許に戻る義務があっただろうか。

劉璋に対しては問答無用に「裏切り」だが、荊州で劉�gを立てたのが生
きたのかなぁ。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/23(水) 16:22:58.86 .net

劉備の場合､戦略的な鞍替えというより進退窮まって流れたという印象が強い｡
公孫瓚→陶謙→曹操までは､ところてん式に近いだろう｡
公孫瓚の援軍として来て､公孫瓚がいなくなったので陶謙･･･････
曹操の元に行きながら､離反して独立した辺りからは露骨な鞍替えに感じるが｡

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/23(水) 16:40:02.60 .net

「曹操の野郎が独立しようと企んでますぜ」って袁紹に密告して袁紹と曹操の対立を決定づけてるからなぁ。
劉備が動くたびに天下の情勢が動く。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/23(水) 16:45:58.15 .net

公孫瓚がいなくなった?

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/24(木) 00:06:29.25 .net

>>590
もういないよね

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/24(木) 00:24:08.44 .net

>>591
いるよ。
劉備が徐州を引き継いだ194年時点で、公孫瓚は界橋で袁紹に一敗したもののすぐに盛り返し、未だ河北で最も大きな勢力を保っている。

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/24(木) 00:38:07.50 .net

公孫越を袁術に貸してたこともあったから
その辺りにはおおらかなのではないか

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/24(木) 03:09:09.05 .net

公孫瓚が易京の篭城戦で死ぬのは､１９８〜１９９年？
陶謙が死んだ１９４年の時点は､確かに滅亡に近い状況とは言い難い｡
ただ､徐州牧を継いだ時点で､劉備は徐州に留まる大義名分も得た事になるので､公孫瓚との
関係が拗れたかと言うと微妙か･･････
田予は公孫瓚の下に行ってるから､そっちの方から上手く言ってくれたのかも｡
公孫瓚としても袁紹や袁術に対する守りとして､劉備が徐州にいるメリットはあっただろう｡

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/24(木) 11:54:15.04 .net

ところが劉備は徐州を得て真っ先に袁紹に挨拶して従属を誓い、
おまけに青州と冀州の連結点である平原国相の印綬まで献上しちゃってる。
ここまで鮮やかな鞍替えだといっそ清々しい。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/24(木) 15:12:54.62 .net

>>595
前レスにもあったが､劉備が豫州刺史を引き受けたのは陶謙という後ろ盾がいたから｡
徐州牧を当初固辞したのは､後ろ盾無く袁術の脅威に晒される事を恐れて｡

豫州刺史になる事で､劉備は袁術に対する陶謙の先鋒的存在になったと思われる｡
陶謙亡き後､劉備は単独で袁術に対する事になる訳で､早急に後ろ盾が必要だった｡
対袁術の最大勢力である袁紹に寄ったのは､当然と言えば当然｡
公孫瓚は界橋で大敗しており､それが劉備の判断材料になった可能性もある｡
現実は､袁紹の後ろ盾効果も虚しく､袁術に攻められて呂布に徐州を奪われたが｡

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/24(木) 15:17:56.16 .net

というか呂布があんなに空気読めないとは袁紹派も袁術派も思ってなかったんだろうな

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/24(木) 15:36:23.95 .net

>>597
完全に袁術をナメてた様にも思えるが････････
呂布軍内で､他勢力派が恭順や裏切り工作で対立していて､全体の動きも
どっち付かずの不安定なものになっていた可能性はあると思う
呂布自身もそういう言葉に振り回されてた感は強い

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/24(木) 15:58:21.73 .net

袁術に通じて自分の暗殺を謀った陳宮に対し、何の処分もできなかった所に呂布の立場の弱さが表れてるな。
というかなんで暗殺計画を防いだ高順が呂布に一層疎まれたのか謎だ。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/24(木) 16:27:31.00 .net

>>595
>ところが劉備は徐州を得て真っ先に袁紹に挨拶して従属を誓い、
>おまけに青州と冀州の連結点である平原国相の印綬まで献上しちゃってる。

恥ずかしながら初耳なんだが、どこ情報？

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/24(木) 17:09:07.55 .net

>>599
呂布が本気で陳宮を信頼していて、捏造の讒言だと思った、とか。
実際陳宮が本当に首謀者だったかどうかもわからないんだし。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/24(木) 20:36:22.65 .net

>>600
徐州継承後に袁紹へ使者を送って､大層喜ばれたのは本当だったと思う｡
まぁ､徐州牧になった上､豫州や平原まで兼任出来る訳もないんだが･･････
陶謙から継承した時点で､すでに徐州は袁術派から袁紹派へ移ってたみたいだな｡
>>601
或いは､袁術と繋がりのある陳宮を簡単に処断出来なかった可能性もある｡
結局､徐州は袁紹と袁術２つの勢力の板ばさみに近い状態だったわけで､外交的な
側面から考えると２つの勢力とバランス良く付き合うしか無かった訳で｡

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/25(金) 09:49:42.10 .net

>>602
>上段
それって>>600への回答なの？「思う」が根拠？

>下段
あるいはも何も、陳宮のバックに袁術がいたからってのは>>599で既に出てる
考えだろ。新しいこと言ったつもりか？

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/25(金) 21:51:44.17 .net

>>603
平原国相の印綬を献上したかは知らないが、劉備は徐州時代に
袁譚を茂才に推挙し、袁紹陣営に近づいてるね

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/25(金) 22:38:21.53 .net

劉備が汝南郡出身の袁譚を茂才に挙げたわけだから、たぶん徐州を引き継ぐ前、豫州刺史の時なんじゃないかな。
それか先主伝だと「徐州を領した」と記しているから、本官は豫州刺史で徐州牧を臨時に兼務するという形をとっていたのかも。

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/25(金) 22:46:58.33 .net

結局は曹操が認可するかどうかでは？
だとしたら、劉備と曹操が仲が良かった時期ではないだろうか。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/26(土) 21:10:05.22 .net

>>606
劉備が陶謙に豫州刺史にしてもらったのはたぶん興平元（１９４）年。
曹操が献帝を迎え入れたのは建安元（１９６）年だから，
劉備がその前に推挙したのであれば曹操は手を出せないのでは。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/26(土) 22:23:02.18 .net

李ｶｸの時代か。確かに乱発してるイメージはある。

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/26(土) 22:59:10.95 .net

李ｶｸは州牧職を乱発してるな。韋端に涼州牧、陶謙に徐州牧、劉璋に益州牧、劉表に荊州牧と。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/26(土) 23:11:02.12 .net

韋端って涼州の牧になる前はどこで何してたのかとか、
いつ涼州の牧になったのかとか、どの辺が勢力範囲だったのかとか謎が多いよな。

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/27(日) 02:12:16.04 .net

韋端は名士層に名前が通る人物であることは間違いないだろうけどね

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/27(日) 09:48:39.62 .net

京兆の韋氏は結構名前が出てくるね。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/27(日) 10:15:19.38 .net

韋氏は元々、右扶風平陵県が本貫であり、前漢末期に分家筋ながらも元帝の丞相までのし上がった
韋元成がその功績により、京兆尹杜陵県に戸籍を移してもらったのが、京兆韋氏の始まりのようだ。

韋元成以来、後漢でも公卿・二千石を輩出してきた三輔の超名門。
魏では鳴かず飛ばずだったが、晋でまた高官を輩出するようになり、
南北朝の名門生き残りレースも勝ち抜いて唐代まで続いている。

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/27(日) 14:00:21.68 .net

いまさらな初心者質問なんだけど、牧って刺史+軍事権なの？
州規模の太守？三国時代は刺史が多い気がするけど、軍事権はない？

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/27(日) 19:39:09.29 .net

>>614
前漢時代から､刺史→牧→刺史→牧と何度も何度も改名の繰り返し｡
霊帝の時代は牧に改められたが､刺史も同時並行して任命されている｡
刺史には州の一部の行政権､牧には軍事含む全統治権があった｡

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/02(水) 19:35:13.36 .net

>>615
同時期に任命されてる時、やっぱり刺史より牧が格上？

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/02(水) 20:37:11.25 .net

>>616
牧＞刺史でいいと思うよ

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/03(木) 10:05:21.14 .net

基本牧、「荊揚益州諸軍事」みたいな人がいるとその範囲は刺史、
って感じかな。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/03(木) 14:09:23.10 .net

こんな糞スレはさっさと終わらせてあぼーんしてしまうに限る！

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/03(木) 19:49:43.33 .net

ある程度の役職は有利かも知れんが､保有する武力も重要だろうな
場合によっては､州軍を掌握出来ない可能性だってある訳で･･････

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/03(木) 19:53:15.43 .net

はじめまして。私はジャイアニズムの高校の友人です。
この度はジャイアニズムが糞スレを立て、皆様にご迷惑をおかけしまして何とも申し訳ありません。
既に皆様もジャイアニズムの人間性はご存知でしょうが、彼は高校時代、勉強の成績と運動神経はそこそこ良かったのですが、美術と音楽の出来があまりにも悪く、結果的にそれが原因で希望する大学の推薦を取れませんでした。
それ以降、彼は性格がねじ曲がり、文化や芸術を否定して物事を合理性と経済性でしか考えられない人間になってしまいました。
皆様には腹の立つこともございましょうが、何卒温かい目で彼を見守ってはいただけないでしょうか？
彼の友人として切なる願いでございます。

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/03(木) 22:49:14.44 .net

>>620
公孫サンと劉虞の関係もそんな感じだったかな
官位は劉虞が上だが､最終的に公孫サンが軍事力で潰した

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/04(金) 11:17:26.48 .net

>>622
それは違う感じ。劉虞が軍事力でも圧倒してたけど詰めが甘くて、
生き残りに必死な弱者だった公孫が粘り勝ちした。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/04(金) 13:14:10.21 .net

>>623
そもそも公孫サンは劉虞に従っておらず､劉虞も軍事的制裁は取れなかった
生き残りに必死な弱者が､異民族の懐柔策なんかで深刻な対立を招くか？

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/05(土) 16:22:32.28 .net

異民族と戦い、それなりに勝つからこそ存在意義があった公孫ｻﾝ。
劉虞の懐柔政策が安定すると今後の功績も、これまで築いてきた地位も揺ら
ぐ。劉虞から異民族への贈り物を強奪するような妨害をしたのはご存じだろ
う。

一方の劉虞は高官でありながら、わざと人前でボロボロの服を着ていたよう
な人物。
部下と戦って反乱を起こされたと言われるよりも「徳」で従わせたと言われ
た方が嬉しい。だからなるべく話し合いで解決しようとした(暗殺も計画して
いるが)。

公孫ｻﾝが召喚を無視したり、異民族懐柔政策を妨害したりで我慢できず、劉
虞がやっと軍事行動を起こすと、最初は圧倒的な力で公孫ｻﾝを追い詰めた。


劉虞は軍事的制裁ができなかったわけではなく、名声に傷がつくからなかな
か踏み切れなかっただけ。
それに「異民族の懐柔策なんか」と軽視するようだが、最初に言ったように
異民族と戦うから公孫ｻﾝは勢力を伸ばせたし、維持できた。戦いが無くなれ
ば自衛隊のように邪魔者扱いされ、縮小論が出てくる。
狡兎死して走狗烹らるってやつ。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/05(土) 18:02:05.81 .net

劉虞ってそんな大人しい奴かなぁ。袁紹と一緒に宦官誅殺計画練ったりして、
バリバリの武闘派な感じもするんだけど。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/05(土) 18:04:56.35 .net

>>625
劉虞が軍事行動に出たのは､魏攸の様に止める部下がいなくなったからだろ｡
異民族政策については､それが公孫サンの存在意義に繋がってたとは思えん｡

そもそも､公孫サンの志向性は武力｡
豪族を軍事力で排除して支配するタイプ｡
そんな彼が異民族懐柔なんて考えるはずもなく､根本的に劉虞とは相容れなかった
だけだと思う｡
気に食わないから邪魔して､結果劉虞がブチ切れたけど戦闘の素人故に負けた｡

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/05(土) 23:27:05.88 .net

自分の任された土地で夷狄に蹂躙される民衆を直に見てたら懐柔とか無理だろう

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/05(土) 23:30:21.09 .net

>>628
蹂躙されたら、一切妥協せずに殲滅するしかないと考えるのは素人。

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/06(日) 00:03:12.33 .net

領民の為とか異民族に対する心情以前に､公孫サンの手法は軍事力前提
商人を重用してる辺り､徳みたいなものに必要性を感じていなかったのかも知れない
だから､劉虞を疎んでいたとも考えられる

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/06(日) 00:29:20.43 .net

単に懐柔するより武力用いる方が効率良いと思っただけ
懐柔してもどうせ背かれるしね

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/06(日) 01:27:19.72 .net

武力用いても叛かれますがね。

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/06(日) 11:31:41.86 .net

国内が疲弊していて討伐を何度も繰り返す余裕がなかったんだから、劉虞の懐柔策は朝廷では好評だったんじゃないかな。
それまで億単位で軍事費を費やしてきたんだし。

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/06(日) 12:24:31.99 .net

>>626
大人しい奴なんて一言も言ってないよ。名声が欲しい人。
名声が欲しいから濁流を排除する先頭にも立とう。
公孫ｻﾝという「部下に背かれて軍事力で従わせた」というのは名声に傷が
つくからなるべく話し合いで、あるいは暗殺で片付けようとした。

>>627
最後も程緒が止めた。斬られた。

>異民族政策については､それが公孫サンの存在意義に繋がってたとは思えん
公孫ｻﾝの戦歴や評判を読めばそうはならないと思うが。
異民族と戦った(戦えた)から出世したんだよ？豪族を排除した、なんて記述
あったっけ。

>>627,630
劉虞着任の経緯を読んでほしい。始めに懐柔策があってそれに公孫ｻﾝが反発
したのではない。先に公孫ｻﾝがいて、張純と異民族の反乱鎮圧がうまくいか
ないところに朝廷の政策転換として劉虞が送り込まれたんだ。
つまり幽州刺史劉虞の存在そのものが公孫ｻﾝの手法を否定するものだった。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/06(日) 16:47:55.60 .net

中平四年
夏6月、張純が挙兵

中平五年
秋9月、中郎将公孫ｻﾝを張純討伐に派遣。
冬11月、公孫ｻﾝ、石門で張純を大破するも、烏丸の丘力居が張純と合流し、
公孫ｻﾝを二百日包囲し壊滅させる。
冬12月、劉焉の献言により州牧制復活、宗正劉虞が幽州牧に任命される。

中平六年
春3月、劉虞が丘力居を懐柔し、張純は懸賞金をかけてその食客に討ち取らせ、乱を平定。

確かに、公孫ｻﾝの討伐軍壊滅を受け、劉虞を派遣し烏丸を手なずけ、
孤立した張純だけ討つという流れだな。張純の乱の深刻化と公孫ｻﾝ軍壊滅も、
州牧制復活の要因の一つだったのかも。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/06(日) 16:50:05.87 .net

自分の失敗を棚に上げて公孫ｻﾝが逆ギレしただけか

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/06(日) 16:53:11.46 .net

きっと二百日の地獄の籠城戦で部下を全て失ったせいで、烏丸憎しで凝り固まったんだよ。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/07(月) 01:58:13.13 .net

>>636
劉虞は後漢が事実上崩壊していた初平元年以降もなお、霊帝在世時の宥和路線を堅持しようとしたから、
公孫サンは反発したんじゃないかな。もうそんな事やってる余裕ねぇって。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/07(月) 08:23:48.60 .net

＞＞636
下卑た言い方にしないと理解できないのかよwww

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/07(月) 09:00:15.29 .net

>>638
公孫ｻﾝがそんな現実主義者とは思えない

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/07(月) 12:37:58.25 .net

公孫ＳＵＮも後漢の衰退は知っていたと思うから､領土拡大してたんじゃないのか
劉虞と対立したのも同じ
>>634
程緒は､軍事力で威嚇して降伏させる程度でいいと言ったわけで､魏攸はそもそも
公孫ＳＵＮを利用する風だったと思う
程緒を斬ったのは､劉虞の末路を暗示してた感はあるな
豪族排除については､劉虞亡き後の幽州情勢が公孫ＳＵＮと豪族との対立図式
そこを袁紹に利用されるわけだが､公孫ＳＵＮは任官統治しなかったらしい
公孫ＳＵＮの存在意義については､異民族問題は一面でしかなかったと思う
彼の軍事力の根幹は､豪族や官職とは離れた平民や侠者や商人だった訳で､それらの
受け皿として幽州での存在意義は大きかった
劉虞の懐柔策も長期戦略としては破綻すると見ており､実際劉虞がいなくなって
維持出来るものだったかは疑問
劉虞の任官自体､懐柔策への路線変更というより人望と名声の高い彼を北方への
楔として送り込んだだけじゃないか･････

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/07(月) 22:43:13.01 .net

>>641
豪族と対立することが根幹では賊にされかねない。豪族の方が中央に太い
パイプがあるから。豪族の私兵も使えないから軍事的にかなり不利。
公孫ｻﾝは異民族討伐によって正規軍を動かす力を持っていたから、豪族を
無視するなんていう自殺行為ができた。あなたの言うとおり死因でもある。

>豪族や官職とは離れた平民や侠者や商人……の受け皿
それこそ黄巾賊や張純、公孫ｻﾝの敵側だった。まぁ全部とは言えないけど。

同じ記述の違う解釈を聞くのはおもしろいな

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/08(火) 02:42:37.01 .net

>>642
>黄巾賊や張純
公孫ＳＵＮの場合､長史という官職があるし集まる人間も彼らとは又別だな｡
劉備の義勇軍に参加するタイプの人種だろう｡
豪族への考え方は､他の群雄と真逆と言っていいかも知れん｡
それでも､一時は袁術側のナンバー２勢力で袁紹相手に競り合っていたから､
公孫ＳＵＮの方針も短期的に見れば成功していた気もする｡
界橋の戦いの勝敗が決定的な差になったんだろうけど､やはり袁紹に勝っても
滅亡する運命だったんだろうか･････
黄巾の乱じゃないが､三国時代中の豪族中心社会を否定した公孫ＳＵＮ勢力の
行く末を､もう少し見たかった気もする｡

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/08(火) 03:40:25.38 .net

袁紹に味方してたサイ巨業って何者かな
何か宗教的な匂いがするけど・・・。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/08(火) 07:21:54.66 .net

崔巨業の星占い云々は、要するに易経に通じてたってことじゃね。
ちなみに袁氏の家学は易経の中でも特に神秘主義的な孟氏易。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/08(火) 11:50:12.81 .net

公孫瓚が幽州青州徐州に冀州までとったらもう統一まで王手という気もするけどなあ

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/08(火) 18:48:56.19 .net

>豪族中心社会を否定した公孫ＳＵＮ勢力の
>行く末を､もう少し見たかった気もする｡

後漢自体が劉秀と豪族たちの政権だからね。おおざっぱに言えば前漢的な
政権になるんだろうか。

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/08(火) 19:56:00.89 .net

被差別階級の商人と義兄弟になるって時点でぶっ飛んでるよなぁ。

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/08(火) 23:41:41.54 .net

商人の資金力と交易で、かなりの利益を得ていたらしいな
単に豪族や高官嫌いだったというより、儒的思想に縛られない現実主義者だった気もする
或いは、最期の言葉の様に軍事力特化で一気に天下統一できると考えていたのか

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/09(水) 11:56:34.83 .net

異民族討伐策で公的には交易を断絶させて、裏で提携した商人に交易させてた
とするとすごい人物だな。

義兄弟になって裏で提携もなにもないか。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/09(水) 13:23:29.57 .net

>>650
奪った献上品も売りさばいてそうだからなｗ

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/10(木) 12:07:50.82 .net

劉虞就任後の幽州の大増収も、公孫ｻﾝの権益を奪ったってことかw

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/11(金) 02:06:27.10 .net

>>614

劉表の荊州牧みたいに封建領主のような親子世襲みたいなものがあったり・・
中央集権の漢では基本的には役職は官僚で郡太守も州牧も転勤役人に過ぎない
んだがちょっと解りにくいね。そこでの主従関係も日本の武士集団とは違うだ
ろうし・・・

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/11(金) 02:20:04.32 .net

秦の始皇帝が官僚支配の中央主権国家を作って以来、王、公と言った領国封建
領主（日本で言う大名みたいなもの）は現在まで2000年以上もなかったという
ことだが・・・即ち欧州や日本のような封建領主の中世がなかったとなってい
るが詳しいひと教えてください。（王や公であっても行政権や軍事権は基本的
になく村長程度の名誉職）

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/11(金) 02:29:48.13 .net

中国は始皇帝以来、強力な中央派遣の官僚支配機構だけ残って欧州、日
本の武人支配の中世封建領主が育たなかったため外敵の進入支配に弱か
った。蒙古族や女真族（清国）などの外敵が中央官僚機構を握ると漢民
族を簡単に支配できた脆さとなったと言うことも事実なのか？

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/11(金) 09:25:48.80 .net

土着の豪族では封建領主の代わりにはならんのかな

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/11(金) 12:08:26.19 .net

藩鎮や軍閥も封建領主と同じようなものだろ。
ところで封建領主、というくくりの例としては劉表はあまりにも受動的な
担がれ屋。軍も持たずに豪族連合に迎え入れられ、担がれたまま子が曹操
に放り出された。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/15(火) 16:39:01.84 .net

>>654
村長程度の名誉職って、村長には権限あるだろ。
単なる「名誉職」でよかったのに。
一応郡規模だから日本の都道府県クラスだしな。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/15(火) 16:45:04.05 .net

VIP勝利
三国志・戦国板のSDガンダム三国伝スレ
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1299234645/

VIPに自演を批判されて火病に加速がかかる。
VIPを規制しようと『荒らし報告』をしたが、あっさりと却下され失意のどん底。
やりたい放題に自作自演できたのが懐かしく未練タラタラｗ
今はこの状況に追いやったVIPに批判の矛先を向ける。


★110312 warhis 自演認定荒らし報告
ttp://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1299939455/


35 ：生姜焼き ★：2011/03/14(月) 00:25:59.89 ID:???O
自演認定って何それ
自演でも認定でも好きに仲良くやりなさい

却下


63 ：生姜焼き ★：2011/03/15(火) 10:15:56.06 ID:???O
論外
このスレ無効

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/20(日) 08:44:10.57 .net

董卓が皇帝を代えたのは人気取りだったのか、理想主義だったのか。
それとも劉協が聡明というのは諡号にもとづく連想や魏代以降の評価に
過ぎず、董卓時代は普通に幼い無力な少年だったのだろうか。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/25(金) 16:00:24.15 .net

SDガンダム三国伝　其之76
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1299234645/

自演のやりたい放題の愚行の数々。

平日昼間、朝から晩までスレにはりつき監視。
一分ごとの連投、平日昼間でも100レスを越えるなど当たり前。
他スレでこのスレが76までいったことをマンセー。マッチポンプ。
自演を批判したVIPに「ブタ、ブタ、汚豚」と意味不明な喧嘩を売りスレ炎上。
都合が悪くなり規制しようとするが、あっさりと「自演認定って何それ」と却下され火病。


同じ板に同じスレを立てる

SDガンダム三国伝 本スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1300091810/


自演は他の各板にまでスレを立てている。

新シャア板のＳＤガンダム三国伝　避難所スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shar/1300001699/
新シャア板のBB戦士三国伝　鮫の話スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shar/1255336465/
旧シャア板の【BB戦士】三国伝【SDガンダム】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/x3/1300001456/

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/26(土) 21:24:09.61 .net

>>660
聡明だったとしても無力な幼帝である事には変わらなかっただろう

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/26(土) 23:06:00.41 .net

中原で戦乱の火がくすぶっている最中、こっそり動く劉焉爺さん
張魯に命じて漢中太守の蘇固を討たせたのって霊帝存命時だっけ？
それとも董卓専横の混乱に乗じてかな

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/27(日) 13:08:20.19 .net

>>663
華陽国志の漢中志によれば、劉焉が蘇固が討って漢中を占領したのは、初平年間のこととされる。
よって少なくとも献帝即位後だと分かる。

さらに二劉牧伝だと漢中占領の記述の後、191年に賈龍らが離反し滅ぼしたという話に移るので、
おそらく蘇固を討って漢中平定したのは、初平元年(１９０)のことだと思う。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/28(月) 07:39:34.27 .net

個人的に公孫サンは有名人で言うと大仁田厚のイメージだ

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/29(火) 00:16:18.81 .net

一応イケメンとされてる人だから、大仁田はないだろう

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/29(火) 09:57:17.46 .net

>>664
サンクス
献帝擁立後か
もうちょい前だと思ったけど、京師が董卓で混乱している最中の出来事だったんだな
劉エン爺も好々爺と思われガチだけど、けっこうな武闘派だよな

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/29(火) 13:29:35.15 .net

思われがちって、単なる演義での設定だろ

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/29(火) 13:34:01.15 .net

まあね
陶謙あたりもそうだし

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/29(火) 13:54:59.21 .net

陶謙は特に、すごく人間臭いね。欲望のまま行動する一方で名声も欲しい、
みたいな。

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/29(火) 20:34:48.99 .net

このスレで何度か陶謙の考察もされてるが､演義準拠で思い描いていたイメージとは
全然違う武闘派の群雄だったみたいで驚いた････
前レスにも書いてあるが､魏呉視点での陶謙に対して､蜀から見た陶謙の人物像が不明
なのは惜しい
やっぱり､劉備に徐州を譲った先見性のある人徳者っぽい感じにされたのかな

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/29(火) 21:55:55.88 .net

息子に見切りを付けられるくらいには乱世の人

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/29(火) 21:58:39.80 .net

自分の子供のことは分かるのに部下や僚友を見る目は無いな
でも劉備を引き立てたりよく分からん

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/29(火) 22:18:43.62 .net

荒ぶる丹陽兵を率いるぐらいだしなあ

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/29(火) 23:15:11.46 .net

正史の劉備も、聖人君子よりは、荒くれたちを率いる傭兵隊長ってイメージの方が近いし、存外ウマが合ったのかも

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/30(水) 02:03:47.18 .net

陶謙さんちは劉備よりさらに変なやつが多いよね

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/30(水) 09:06:03.48 .net

陳親子、ビ兄弟、趙イク、在野の張昭などなど。
けっこう人材は恵まれてるよね。
活かすことできなかったけど。

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/30(水) 09:28:26.18 .net

武闘派なんだけど、若い頃はエリートコースの尚書郎になってんだよな。陶謙。
尚書台に入れるのは故事とか文書作成の試験で成績トップだった者だけだから、実務官僚としても有能だったのかも。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/30(水) 09:43:54.22 .net

汚職を正そうとはせず嫌気が差して辞めちゃうほど忍耐力ないけどな

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/30(水) 09:50:05.37 .net

>>671
「劉備に譲った」自体蜀の立場じゃね？
魏書呉書でも陶謙の意思で劉備に譲ったって書いてあるっけ？
本当はクーデタだったと邪推。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/30(水) 16:38:27.62 .net

クーデターはないわ。
陳登・糜竺が賛成して陳羣は反対、劉備も多少迷いつつ引き受けたという流れが一応あるし、
陶謙が死んだ時点で劉備は小沛に居て、糜竺が迎えに行ってる。

呉書には「陶謙の子、陶商・陶応はどちらも出仕しなかった」とあるが、殺されてはなさそう。
劉備に遠慮する理由がない呉書の記述なので、実際に出来が悪かったと見た方が無難。

それでも甘夫人が陶謙の後ろ盾だった甘公の一族だとしたら、
陶謙と劉備だけが入れ替わる見事な乗っ取り成功?! とか一瞬夢が広がったわ。
関係ないけど甘卓の一族は丹陽に残った方の甘氏の生き残りなのかも。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/31(木) 00:11:57.73 .net

甘卓は甘寧の子孫だよもん

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/31(木) 00:42:37.50 .net

州牧に就いた途端､袁術や呂布にボコられて逃げ落ちたからな･････
劉備じゃ陶謙の後任は荷が重かったらしい

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/31(木) 08:33:36.35 .net

>>682
いやそれは知ってるんだけど。
益州人である甘寧が呉に身を寄せる前から丹陽に甘氏があって、
蒼悟太守になれる程度の家柄で、陶謙を先物買いしたりしていたと。
むしろ甘述〜甘卓一族の出身はこっちじゃないかという想像。

秦丞甘茂の後裔と名乗っているが甘寧伝にそんな記述は無いし、
三国志では甘寧の子は甘カイだけで、甘述という子がいたとも書かれていない。
甘カイは流罪の後に病死して、甘寧の兵は潘璋の指揮下に組み込まれたので、
たぶん甘寧が死んだ215〜220年頃には甘述は幼かったか、もしくは赤の他人だった。

裴松之(372-451)も八王の乱で活躍した甘卓(?-322)と甘寧との関連を掴んでいない。
陳寿と裴松之が揃って書かないという事は、恐らく韋昭らの呉書にも記載されてない。
甘寧伝の注はほとんど呉書に頼っているけど出身の異説には触れても秦丞云々は言わない。
これが晋書(646年頃成立)で突然「甘茂…寧-述-昌-卓」という位置付けがなされる。

決定的な矛盾はないものの、何となく胡散くさい。
でも「寧本南陽人」が丹陽の間違いだったら全て丸く納まるのかな。

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/31(木) 10:10:11.23 .net

>>681
本人がそこにいないからクーデタはありえないってことはないだろ。
なんなら主体は全て徐州官人で劉備は傀儡と解釈してもいいわけだし。
「多少迷いつつ引き受けた」なんて史書の記述を素直に信じるなら、
曹丕でさえ帝位につくのをためらったことになる。
陶謙が生前からしつこく劉備に徐州牧を譲ろうとして劉備が断り続けた、
って演義のイメージに影響されてるのでは？

ところで陶謙の息子が不出来だったって、どこが出典だっけ？

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/01(金) 08:25:32.81 .net

息子が無能だから劉備に継がせたい、って流れの元ネタは劉表の方だったん
だな。裴松之がその逸話を否定してるし、実際に乗っ取り(？)に成功した徐
州の方を正当化するために演義では陶謙の考えということにされたんだろう。

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/01(金) 09:04:32.36 .net

>劉備に遠慮する理由がない呉書の記述なので
呉書は陳寿の作だろ？なら劉備に遠慮しててもおかしくないじゃない。
むしろ蜀書で劉備擁護したのであれば、呉書でそれを崩す理由の方が無い。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/01(金) 10:31:33.93 .net

>>687
681の言う『呉書』は韋昭らが勅撰で書いた呉の正史の方でしょ。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/01(金) 11:17:47.30 .net

陳寿の添削がない韋昭の呉書って残ってるんだっけ？

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/01(金) 11:19:40.87 .net

ああごめん、裴註か。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/01(金) 11:40:35.10 .net

「陶謙の子は出仕しなかった」の目的語は何だろう。
どの政権にも、なら徐州にすらいなかった可能性がある(陶謙の本籍の丹陽か)。
呉書ということを考慮すれば丹陽にいたのに呉に出仕しなかった、とも読める。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/02(土) 14:16:39.36 .net

結局陶謙の息子が無能の出典はどこなんだってばよ！
三国志全文検索でも探しようがねぇよ！

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/03(日) 18:22:58.23 .net

>>681は自信ありげな口調の割に多分に演義準拠だったな

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/03(日) 20:52:31.63 .net

そんなことどうでもいいから、鮮于輔のこと語ろうぜ

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/03(日) 23:38:26.00 .net

ウホッ、いいぜ

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/06(水) 19:03:23.54 .net

丹陽って支配者いなかったのか？
実質陶謙支配下？

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/06(水) 20:55:40.91 .net

>>696
周�ﾏが丹陽太守だったが、袁術に追い出され、呉景が後任にあてられている。
袁術の直轄領だった模様。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/06(水) 22:33:59.28 .net

丹陽って妙に「徴兵源」って印象なんだよな。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/06(水) 23:26:37.80 .net

>>665
イケメンだったらしいから光栄三国志の趙雲みたいな顔だったかもな
声が大きかったらしい

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/06(水) 23:27:49.54 .net

>>698
強兵の産地だったらしいし、呉がすごい大量に徴兵してるな

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/06(水) 23:54:54.87 .net

>>698
曹操や孫策が徴兵に失敗しても陶謙にはほいほいついていく。
やはり地元出身ってのは大きなアドバンテージだねえ。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/07(木) 08:20:53.42 .net

陶謙が再び曹操に攻められた時、丹陽へ帰ろうって言ったのは、弱音とかじゃなく、
王匡みたいに地元の強兵を集めて再起を図ろうってことだったのか。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/07(木) 11:27:21.37 .net

陶謙の丹陽兵も山越だったのだろうか？

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/08(金) 17:20:41.51 .net

チョー羨ますぃ

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/08(金) 21:21:32.44 .net

青巾兵

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/09(土) 14:17:57.28 .net

張羨か。
張羨の事績見ると、劉表って本当にどうしようもないな。

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/09(土) 15:22:18.84 .net

張羨を持ち上げることで、劉表はどうしようもない奴って印象持たせるのが、狙いなんじゃね。
そんな劉表を征伐した曹操様ステキって持ってく為に。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/09(土) 22:27:17.33 .net

ステキな劉備に譲らなかった劉表クズ、かも

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/10(日) 22:26:00.58 .net

荊州が文化的に栄えたのって張羨(の子)が滅んでからあとなの？
結構短期間だな

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/11(月) 00:18:18.31 .net

張羨の乱は主に荊南だから襄陽周辺の繁栄にはそんな影響なかったのでは

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/11(月) 01:15:49.19 .net

禰衡がやって来た196年頃には、もう襄陽に儒学者集めて談義したり、詩の詠み合いやったりしてるな。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/12(火) 16:57:16.68 .net

孫堅って死んだ年もわからないのか。切ないな。

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/12(火) 19:25:06.80 .net

息子が活躍してなきゃ､さらに微妙な評価になってただろうな････

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/12(火) 21:42:06.95 .net

血の気が多いだけの思慮の足りない人

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/12(火) 23:18:01.30 .net

黄祖はもっと評価されるべき
黄祖の蛮勇だけが禰衡を殺すことができた
あとおまけで孫堅も

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/13(水) 23:44:07.63 .net

孫呉勢力の拡大をかなり抑えてたよな
居なかったら普通に歴史変わりそう

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/14(木) 13:20:17.20 .net

黄祖がいなければ､別の誰かが江夏に赴任しただけじゃないのか
孫呉を抑えていたのは､黄祖というよりも劉表勢力だったと思うんだが

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/14(木) 16:37:24.35 .net

黄祖の前任の江夏太守って劉巴のパパ劉詳かな？
後漢紀だと孫堅に攻められた時、既に江夏にいたみたい。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/14(木) 18:24:48.92 .net

孫堅の王叡殺害に関わった人だっけ？

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/14(木) 18:50:16.63 .net

王叡じゃなくて張咨じゃね。

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/14(土) 02:03:22.98 .net

劉表が揚州や中原に勢力伸ばす露骨な野心家だったら､どうなってただろう
袁曹との外交関係を上手く利用すれば､袁術を牽制しつつ江南掌握出来たかな
黄祖含めて､方面軍を任せられる配下武将がどれだけいたかが鍵だろうか？

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/14(土) 07:41:19.33 .net

馬車馬のごとく東奔西走する文聘の姿が浮かんだ

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/14(土) 16:12:59.94 .net

充分すぎる程、劉表は露骨な野心家だったと思うが。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/14(土) 16:37:52.37 .net

>>721
劉盤や黄射に揚州西辺を攻撃させたり、南陽・頴川の諸城を曹操と取り合ったり、
交州に刺史を送り込んだり、益州の反乱を扇動した後で攻撃したりしてるが。

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/14(土) 17:05:17.09 .net

劉備なんか南陽全域を曹操から奪還した上、汝南郡まで侵攻してるからな。
劉表本人が余り動いてないだけで、実際はかなり積極的に領土拡張してるね。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/14(土) 17:48:11.06 .net

つまり､荊州支配が劉表の限界だったって事かね
それでも十分凄い事だろうけど
揚州平定が出来た可能性のある人物って､孫家以外だと劉表だと思うんだが

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/14(土) 19:55:18.66 .net

>>726
袁術「朕も、朕も」

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/14(土) 20:18:51.33 .net

>>725
積極的なんだけど、目ざましい成果が出なかっただけなんだよね。

>>726
曹操と交戦してたから南陽方面にまとまった兵力を配置しておかないといけなかったから、
揚州を単独で平定するには兵力が足りない。
だから、大勢力がいない交州へ進出したのがベストの選択。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/14(土) 22:10:06.90 .net

袁術は孫策を邪険にせず､まともにやってれば寿春から返り咲きも狙えたかも
少なくともハチミツペロペロ死には無かったと思う

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/15(日) 04:47:15.40 .net

そんな綺麗な袁術ならその前にいろいろと上手くやってただろ

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/17(火) 21:39:25.26 .net

袁術にとって優位な領土拡大戦略って何だろう
袁紹と仲良くする様な人格否定じゃなく､ハチミツの様に粘り気のあるドブ野郎の
袁術のままで･････

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/17(火) 23:13:39.41 .net

気前よく孫策を廬江太守にして使い潰す

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/18(水) 00:32:29.01 .net

結局は､孫家が袁術最大の武器だったのかね
公孫瓚も陶謙も､盟は結んでいたけど形だけだった可能性も高いし
中原でジリ貧になったら､南の地盤は大きな課題になる
孫策が袁術配下のままだったら､呉の立場が袁術勢力に入れ替わる感じになったかもな

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/18(水) 01:46:59.28 .net

孫策に兵を与えず、孫家の兵は呉景と孫賁の二人に委ねたままにすべきだった。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/18(水) 10:53:46.75 .net

呉景と孫賁に任せてたら、劉ヨウを平定できないままズルズルと孫軍団を江東に貼り付けてる間にジリ貧になると思う
揚州北部を平定したのも、孫軍団の戦力によるところが大きいし

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/18(水) 16:12:28.58 .net

兵を与えられた時点の孫策と袁術の関係にも寄るが､袁術にとっては孫策との
同盟関係を維持してバックアップしてやる事が長生きの秘訣だったかも
中原において､袁術の伸びしろは無かったと思う
孫策が江東平定後に暗殺されれば､孫権に代わって袁術が実権を握るチャンスも
あったかも･････

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/18(水) 21:47:27.76 .net

孫策独立じゃなくて、劉ヨウと敵対したのが袁術没落のきっかけじゃね？
劉ヨウは数万の兵と水軍を擁して長江の南を固めてるから、放置しておくと曹操あたりと手を組まれて挟撃されかねない。
かと言って、孫策以外には平定できないし、
平定できたらできたで孫策に独立されて孫一族の兵と長江の南の領土をもってかれる。

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/18(水) 23:05:29.89 .net

>>737
確かにそうかも
孫策以外に平定出来なかったかどうかは分からんが､この時期には袁術が単独で
何か出来る様な時勢じゃなくなっていただろうね

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/18(水) 23:10:26.85 .net

陸康を攻めなければ、劉ヨウが危機感を抱いて離反する事も無かった。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/19(木) 00:55:00.88 .net

袁術って初期から結構詰んでるのかね

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/19(木) 03:03:50.16 .net

>>740
初期の勢力は結構大きくて､色んな所に幅利かせてたはず｡
中原の諸勢力が争っていた予州は､袁術の支配力も色濃かったし｡

当時の中原を単独で制覇するのは､どの勢力でも厳しかったと思う｡
そういう意味で､袁術は同盟相手に恵まれず､逆に敵対同盟に衰退させられた｡
要するに､立ち回りが下手だったんじゃないかな･･･････
李カクから官職貰ってる場合じゃなくて､頼りになる相棒を探すべきだった｡
孫策については先見性が必要かも知れんが､孫堅の忘れ形見として恩を着せて
育ててやれば､生き残る道はあったんじゃなかろうか｡

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/19(木) 03:23:04.19 .net

>>738
袁術軍の将で、揚州移転後に領土拡大に貢献したのは孫策を除くと、
周昴を九江から駆逐した孫賁と、丹陽を平定した呉景。
最も実績があるこの二人が劉ヨウに勝てなかったんだから、
他の将がやっても難しかったんじゃなかろうか？

>>741
呂布は無節操。
劉備は危なくなったらあっさり逃げ出す。
張バクや藏洪は軍事力がなさ過ぎる。
中原諸将はみんなダメだろ。

あと、袁術は孫策を行殄冦将軍に任命してる。
軍の重鎮督軍中郎将呉景より上位で、左将軍である袁術が任命できる最高の軍官職。
２０歳の若者なのに、飛び抜けた厚遇してる。

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/19(木) 13:30:10.99 .net

>>742
行殄冦将軍に任命されたのは､劉ヨウ討伐後だったかね
翌年､曹操に討逆将軍に任命されてるけど､この辺はどういう事なんだろう

中原諸将は､同盟勢力でさえ微妙な関係だったからなｗ
袁曹に対抗して劉表とでも組んでたら､どうだっただろう？

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/19(木) 14:18:38.54 .net

>>743
劉ヨウ討伐後の時点で孫策に対する袁術の統制がきかなくなってたんじゃないかな？
孫策は戦況報告の名目で孫賁と呉景を寿春に行かせて指揮権を自分に一本化してるし、
会稽・呉郡攻略やその後の占領地統治に、自分の息のかかった人物を用いて独自の基盤を築こうとしてるし。
その裏で袁術陣営と袁紹・曹操陣営との二股かけてたんじゃないかと。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/19(木) 18:41:23.31 .net

孫策は仲の会稽太守と、後漢の会稽太守を二股してた臭いよね。

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/22(日) 12:58:26.42 .net

孫策って、劉ヨウ討伐の前後で独立するつもりだったんかね
袁術からの決定的な離脱は、皇帝僭称後だったと思うけど
挙兵前から袁術に嫌気が差してたか、孫策自体が相当の野心家だったか････
袁術もそれを見抜いて、孫策に領地を与えなかったとか

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/22(日) 13:15:34.16 .net

なんやかんやで袁術は孫策を会稽太守に、呉景を丹陽太守に任じてるわけだから、
一応、江東は孫氏の領土という事になってたんじゃない。

孫策が最初から独立の大志抱いていたってのは胡散臭いけど。

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/24(火) 12:55:48.98 .net

>>747
袁術自身が､孫策が離反しやすい環境を作ってた面もあるって事かな
周瑜なんかは袁術の元にいたはずだが､結局逃げられてるしねぇ･････
劉ヨウ討伐の時点では､まだ両者の関係は大きく崩れてはいないと思う

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/28(土) 20:54:42.98 .net

揚州を獲得するメリットって､官渡戦以前の中原諸侯にあったのか？
中原の覇権争いから零れた連中が､結果的に三国鼎立で重要視されただけじゃないの

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/29(日) 08:05:29.03 .net

>>749
豫州や徐州の勢力から見れば後背地だから，抑えておく必要はあるのでは。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/29(日) 09:08:24.73 .net

丹陽兵でウマー

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/29(日) 19:52:49.40 .net

>>750
つまり､後顧の憂いを断つというメリットかな
そういう意味だと､北方異民族の方が遥かに危険な気がする
長江は偉大な防衛ラインだが､南から長江越えて中原を蹂躙なんて出来ないし
やっぱり､中原で負けが込んだ時の逃げ場程度だよな･････

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/29(日) 21:26:03.87 .net

孫家だって孫策死後は赤壁までひたすら山越討伐だでや

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/30(月) 12:35:47.50 .net

この時期の北方異民族なんて大して力ないから別に
止せばいいのに内地に入れて肥え太らせた結果が五胡十六国だし

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/30(月) 13:10:31.50 .net

おっと鮮卑の悪口はそこまでだ

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/30(月) 15:38:14.04 .net

だって奴等の騎兵戦力がそれなりに使えるし

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/31(火) 03:31:46.10 .net

羯族とかは騎馬じゃなくて歩兵主体だったって話じゃなかったか

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/09(木) 20:28:26.31 .net

北方異民族を入れたのは､中原が疲弊して兵士不足だったってのもあるだろう

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/18(土) 03:39:54.12 .net

中原の覇者である曹操を倒せるとしたら､官渡戦に乗じた孫策の許都奇襲以外で
どういう局面があっただろう
曹操の覇業は綱渡りに思えるが､現実味のある決定的な局面は少ない気がする

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/18(土) 13:16:17.47 .net

>>759
宛城も千載一遇の好機だったと思う。
孫策が暗殺されなければ、曹操を背後から衝く形になったかな。
或いは、劉備が合流したかも知れない。

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/18(土) 21:03:27.37 .net

暗殺を免れても陳登に完封されそうだけどな。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/18(土) 22:59:05.81 .net

陳登は孫家キラーだからなあ

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/18(土) 23:25:47.19 .net

陳登もそうだが､曹操陣営は優秀な守将が多かったから､北で袁紹と対峙していても
簡単に南から攻め滅ぼせる勢力じゃなかったと思う
現に劉備も官渡の戦いに乗じたが､大した成果も得られず逃げてるし
袁紹と中原を二分する勢力になった時点で､江南勢力の曹操攻略は困難だったかと

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/19(日) 00:28:05.30 .net

守将って言えば、曹操陣営最高の守将満寵が汝南太守してたのに、
なんで劉備や黄巾が汝南を拠点にして、頴川に進撃できるほど暴れまわれたんだろうか？

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/19(日) 12:13:57.14 .net

兵が足りなかっただけなんじゃないの
1000くらいなら下手に城から出るのもまずかろう
袁氏の残党も燻ってるだろうし

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/19(日) 15:45:56.27 .net

袁術が勢力を拡大する方策としては、
南は劉ヨウと手を結び、東は劉備と手を結び、
孫策を豫州刺史に任じてあくまでも曹操を第一の殲滅目標とすることだったのではないか。
そして献帝の奉戴を目指す。

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/19(日) 16:48:31.30 .net

劉備は徐州で自立した時に、袁紹と組んでる。
劉備に代替わりしてから、曹操が劉備の勢力と友好関係を保ち続けたのはそういう事情からじゃないかな？
袁紹一派の劉備と手を組んで同じ袁紹系の曹操を攻めることができるなら、別に曹操と組んで劉備を攻めたっていいわけで。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/19(日) 17:17:54.90 .net

>>728
曹操の背後をかく乱出来ただけで十分だろ。

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/20(月) 21:25:41.69 .net

というか普通に袁紹は正面から勝てたんでないの

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/20(月) 21:30:04.35 .net

正面から戦う勇気がなかったんだろな。
息子のことだったのかもしれないし、勝っても痛み分けになって傷つくことを懸念したかもしれないし。

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/25(土) 23:59:15.65 .net

正面から行って官渡まで追い詰めたけど、兵站ボコボコにされて逃げ帰ったんじゃなかったか

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/26(日) 14:57:58.33 .net

袁紹は正攻法な攻め方してる
後方撹乱もなしに正面から戦うって、そりゃただの力押しと変わらん
事実、撹乱によって曹操は支配地が不安定化し、兵糧も不足して逃げ帰ろうとさえしている
他の伝なんかでは、言葉巧みに曹操軍の奮戦が書かれてるけど、実情を見てみれば、どれだけの効果を上げたかは疑わしい

袁紹は優柔不断といわれるけど、実績からすれば相当果断な人物
息子の病気で軍を遅らせたというのは、軍の到着時期から見て胡散臭い
本当に軍を遅らせたのなら、ワープしたとしかいえない進軍速度
打ってる手も失着はないし、曹操側のミスも手伝って本当によくやってた
烏巣も足の早い軽騎だけで編成して間に合わなかったんだから、もうどうしようもないしな

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/26(日) 22:03:10.55 .net

顔良と文醜を失っても、曹操を敗北寸前まで追い詰めたからな。
許攸の裏切りと、淳于瓊のあっけない敗北がなければ間違いなく勝ててた。
間が悪かったとしか。

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/27(月) 06:01:37.00 .net

最重要なところで人選を誤ってるからなぁ・・・
記録に残っていないだけなんだろうけど、使える人材が薄くね?

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/27(月) 11:04:59.81 .net

あの広大な領地であれば
官渡の戦い後でも河北勢の兵力は曹操勢を上回っていただろうからな
トップもそうだが臣下はなにやってんだと思う
まあなんとかなるだろうと思ってお家騒動頑張っちゃって
潰れたところに曹操に攫われちゃったってことなんだろうな

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/28(火) 01:11:57.67 .net

官渡で袁紹が勝ってたら天下三分も二分も無かったように思える

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/28(火) 20:52:49.09 .net

>>776
劉表が早期降伏するかどうかで、劉備の末路も変わって来るかな
孫権もそうだが、彼らの袁曹に対する考え方ってどうだったんだろう
曹操に対抗したのは、やはり悪名高いからだったのか

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/28(火) 21:31:44.41 .net

赤坂ルナ

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/28(火) 22:47:47.48 .net

>>774
南荊州の張羨一族を平定し、汝頴方面で曹操と激戦を繰り広げてた劉表軍の主力部隊の指揮官も、
まったく名前残ってないんだから、しょうがない。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/29(水) 18:02:27.66 .net

>>775
広大と呼べるほどの地域でもないような。
青州・幽州は3分の1くらいじゃないか？支配出来てたの。
その後の曹操の豪族征伐から見ても、豪族連中は相当跋扈してるし
それを考えると袁紹がどれほど兵力を動員できたかビミョー。

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/29(水) 18:37:45.78 .net

官渡後は河北で頻発する豪族の反乱を鎮めるのに袁紹自体が走り回っていて、
その間に曹操は黄河南岸を取り返している。
その後は袁紹が死んでますます求心力が減っただろうから
官渡後にすぐに兵を大動員するのは不可能だろう。兵站も大量消費してしまっているし。
ただ曹操は袁紹存命の間はそれ以上北上出来なかったし
袁紹がもう少し長生きしてたら、再び南下の軍を発したんだろうけど
先に寿命が尽きてしまった。
劉表も曹操の南下が迫る局面で死んでしまうし
曹操にはそういう面でのツキもあるなと思う。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/29(水) 22:58:27.46 .net

>>780
袁譚は平原を根拠地として、斉国の田楷と北海の孔融を制圧してる。
また、東莱に管統を太守として配置してるから、東莱も袁譚の領土。
青州はほぼ袁紹勢力。

幽州では、鮮于輔が公孫サン死後に太守の職務に就いたとある。
どこかの太守に就任したんだろう。
閻柔は上谷を拠点にしてる。
鮮于輔が太守をしている郡と、上谷の二郡は袁紹の勢力外。
烏桓の根拠地は遼西にある。
焦触が袁熙を追放した後、幽州の郡太守や県令をまとめて曹操に降ったから、
鮮于輔・閻柔・烏桓の勢力下の三郡以外を支配してたのは、袁紹勢力と思われる。

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/23(土) 22:29:41.47 .net

【三戦板自治新党　歴代党首諡号一覧】

初代　学徒出陣（2002.12）　…　高祖 全受帝
二代　宇喜多秀家（2002.12）　…　仁王
三代　ロコロール（2003.1）　…　烈王
四代　宇喜多秀家（2003.1）
五代　ムコーニン（2003.1〜5）　…　武王
六代　ロコ太郎（2003.5）　…　幽王
七代　若人（2003.6）　…　少王
八代　ロコ三郎（2003.6〜7）　…　文王
九代　雨宮塔子（2003.8〜9)　…　霊王
十代　ムコーニン（2003.10〜2004.4)
十一代　学徒出陣（2004.5〜6)
十二代　御茶○刑事（2004.6〜8)　…　恭王
十三代　ピッキー（2004.8)　…　頃王
十四代　ムコーニン（2004.8)
十五代　ナイトワーカーズ・リターンズ（2004.8)　…　安王
十六代　まあｃ（2005.10〜11）　…　宣王
十七代　張春華（2005.11〜2006.2）　…　和王
十八代　ムコーニン（2006.2〜5）
十九代　ひょーりみ(2006.6〜8）　…　童王
二十代　金宰陽（2006.8〜12）　…　易王
二十一代　八戸ロコ金四郎（2007.1〜11） 現：ロコ常陸四郎　…　桓王
二十二代　小魔玉（2007.11〜2008.4）　…　明王
二十三代　中山幸盛（2008.4〜5）　…　章王
二十四代　ロコふるーちぇ（2008.5〜8） 現：アンジェ　…　昭王
二十五代　クマッタ（2008.8）　…　推王
二十六代　ひょーりみ（2009.1〜3） 　…　汚王
二十七代　聖臣義光（2009.4〜7）　…　隠王
二十八代　神ツコツ（2009.7〜9）　…　楽王
二十九代　ロコ康三郎（2009.9〜2010.1）　…　踊王
三十代　　クマッタ（2010.7）　　　　
三十一代　井伊直角（2011.3〜5）　…　感王
三十二代　学徒退陣（2011.6〜）　…（今上王）

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/25(月) 23:56:12.94 .net

界橋以後､最大勢力になった袁紹の滅亡した原因って何だろう
官渡の敗戦がどれくらいの痛手だったのか･･････
後継者を決めずに死んだタイミングも悪かったと思うが

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/26(火) 00:25:16.58 .net

>>784
後継者が定まらないうちに袁紹が死んだことが全てだな
袁紹の死後に分裂した袁氏勢力を完全に滅ぼすまでに、曹操は５年かけてる
分裂してもなおそれだけの底力があったから、仮に袁氏勢力が一つにまとまってたら、
勝負がどう転ぶかは予断を許さなかったと思う

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/26(火) 01:51:32.48 .net

>>785
袁紹死後(官渡後)に残った臣下の質にも問題あった気がする
長子と末子に分裂した勢力の中に､曹操の意図や袁家の存亡を察して動ける
人士はいたのかな

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/26(火) 02:09:43.54 .net

>>786
崔エンとか、王修とか…
どっちも官位の上では、袁氏勢力屈指の高官

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/19(金) 21:11:22.94 .net

>>787
どちらの進言も受け入れなかった時点で､終わってたのかもな
官渡戦の前後で､こういう人士の発言が通らないのは､策謀すら感じさせる
袁紹は､郭図や辛評に恥ずかしい写真でも撮られて脅されてたのか

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/19(金) 22:05:45.57 .net

>>788
官渡の前後は、郭図らの穎川系と、審配らの冀州系非主流が、
軍事を統括する監軍沮授と政治を統括する冀州別駕田豊らの冀州系主流を追い落としてく過程じゃないのかな？
そして、軍事は南征で監軍や謀主を務めた穎川系人士、政治は冀州別駕に昇進した審配ら冀州系人士が掌握したと。

崔エンは出身地と官渡前後から河北平定までの動きを見ると、沮授の派閥の人間かと推測。

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/19(金) 23:52:26.75 .net

>>789
なるほど
そして､能無し共に掻き回された勢力は分裂→撃滅されて行く訳ね
王修も粛清を進言したが､袁譚は退けてたな

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/20(土) 01:49:14.83 .net

郭図グループとしては、穎川系人士のコネを使って
最悪でも曹操陣営に滑り込めるという腹だったんだろうけど・・・。

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/22(月) 00:17:58.17 .net

退けていたというより郭図グループの力が強すぎてできないからやめようという話だろ
それに能無しとかどこをどう見て思ったのやら

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/22(月) 01:51:48.91 .net

能無しかどうかは別として、明らかに袁家を衰退させて行ってるけどね
官渡戦の戦略然り、後継者問題然り
嘘か本当か、私情で後継者立てるとか終わってるわ････
袁紹が死んで抑え役がいなくなったのか、すでに袁紹勢力で無視出来ないくらいの
権力を握っていたのか
審配みたいなのもいるし、単に後継者祭り上げただけとも言えんだろうけど

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/22(月) 10:45:09.58 .net

官渡での郭図の判断に問題はないだろ。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/22(月) 23:56:50.11 .net

>>794
郭図は､短期決戦論だっけ？本当に問題無かったのか？
この件に関しては､逢紀と田豊との確執も問題だったとは思うが｡
郭図のミスは､袁紹死後にわざわざ兄弟争いを本格化させてる所だと思う｡
逢紀なんかもそうだが､能力はある方だと思うし､無能なら袁紹の側近にまで
昇格出来るはずもない｡
ただ､人間関係や人格に問題があったと思わずにはいられない｡

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/23(火) 04:07:40.05 .net

郭がつく奴に良い人材見たことないな

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/23(火) 11:17:22.21 .net

>>795
郭図が開戦を主張したのは公孫サン討伐を終えた199年頃で、
この時呂布を討伐した曹操は袁紹の背後を襲おうと黄河を渡ろうとしていた。
また劉備から曹操に離反の意思ありとも知らされていた。曹操の離反が決定的になったのに、
献帝に朝貢して様子見た方が良いよっていう沮授・田豊の主張が正しいとは思えない。

それに家督争いを起こしたのは袁尚側じゃないの。袁譚は審配らの奢侈を憎んでおり、
袁譚が当主となれば自分達の身が危ういと審配は考え、遺言を捏造して袁尚を立てたという事に後漢書ではなってる。
また曹丕は典論で袁譚は恵み深い立派な人物だったが、邪な家臣によって虐げられ、
末子が当主となった結果、袁氏は滅んだと袁尚側を批判してる。

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/23(火) 12:42:23.89 .net

>>797
沮授や田豊に対して､郭図は献帝排斥って考えじゃなかったかな｡
そういう点では､主張が対立しても当然だし､帝という存在の大きさが
主張自体に与える影響も変わって来る｡

郭図は､袁譚に袁尚攻撃を進言してるんだよね･････
結局返り討ちにされてるが､これで両者の溝は泥沼になった気がする｡
曹操と組む事を提案したのも郭図だし､これが致命的でもあった｡
曹丕は長子だから､袁譚擁護も当然と言えば当然｡

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/23(火) 17:01:54.88 .net

>>798
三国志では長安を脱出した献帝の保護を主張したのは郭図であり、自ら使者に立って河東にいた献帝と連絡を付けてる。
ところが後漢書だと郭図の立場が沮授に入れ替わり、郭図は献帝イラネって主張に代わってる。

裴注を見ると献帝伝が後漢書と同じく沮授(献帝擁立派)、郭図(献帝否定派)だったとしており、
おそらく後漢書は三国志を否定して献帝伝の説を採用した模様。

陳寿の本文と献帝伝のどちらが正しいかは断言できないけど、献帝伝は全体的に沮授や田豊を礼賛する
傾向にあるから、献帝の是非についても沮授を持ち上げる為に郭図を反対派にしたんじゃないかと思うんだが。

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/23(火) 22:59:30.48 .net

>>796
曹氏を滅ぼしたのも、司馬氏を滅ぼしたのも郭氏の女だからな

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/24(水) 00:03:05.11 .net

>>799
曹操に擁立された時点で､見切りを付けた可能性もあるんじゃない？
まぁ､郭図がやたら悪者扱いされる辺りは､結果論が広まった可能性もあるが
>>800
郭嘉､郭淮

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/24(水) 02:13:40.06 .net

劉秀の頃から後宮に郭氏を入れるのは王朝にとって鬼門

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/24(水) 04:06:47.55 .net

>>801
そもそも曹操に献帝保護を指示したのは袁紹であって、
郭図の進言はギョウ遷都は実現しなかったが、献帝の保護自体は採用されている。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/24(水) 06:58:51.37 .net

ジュリーの「勝手にしゃがれ」。
確か、この曲のフレーズに「♪朝までふざけよう、ワンマンショーで。」という、歌詞
なんだけど。
アレって、今だったら近所迷惑になる程の、騒音トラブルになっておかしくないよマジで！

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/24(水) 11:11:09.38 .net

袁紹死後に大きな戦いはなさそうなんだけど、やっぱ地方の太守とかが袁氏に見切り付け離反して弱体化ということですか？

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/24(水) 14:30:10.33 .net

>>803
遷都せず､ただ曹操に献帝を取られた様な形になったのが問題なんじゃないのか
袁曹の同盟が維持されてる間はいいが･･････
>>805
死後は内部分裂で一気に弱体化しただろうけど､官渡後の相次ぐ反乱は袁紹自身が
奔走して片付けていたはず
むしろ､曹操との再戦に負けたのが痛かった気がする

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/24(水) 15:30:09.04 .net

AKBの曲を聴いた後にCoCoの曲を聴いたらグループ全体の声質がお互い似ているように
感じたんだけど気のせいかな？

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/24(水) 19:12:49.47 .net

>>806
倉亭戦は､ただの局地戦という感じもするんだがね｡
袁紹自身､領内の平定で忙しかったはずだし｡

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/24(水) 20:35:52.26 .net

渡河点の支配を巡る重要な戦いでしょ
攻勢の主導権を曹操が握ったということで

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/25(木) 05:12:29.35 .net

渡河点っていってもエン州側だからな、倉亭は。
官渡の戦い以前に前線を押し戻しただけ。
袁紹も敗戦後の求心力低下で起きた内乱を鎮圧して回ってるし、それほど短期間で
渡河までして倉亭にいたかどうか謎。
対岸まで制圧しつづける力がないから放棄して、兵員を再編したとも読める。
曹操は曹操で袁紹の命で劉備が汝南で撹乱行動起こしていたことや(逃げたが)
劉表の動きを考えて、そう簡単に北に攻め入ることは出来ない。

ただ、この直後といえる時期に袁紹が死に、4ヶ月ほどで曹操が軍を進めているので
袁紹が生きていた時代から弱体化が始まったのか
死後、家臣の主導権争いも絡めて兄弟が相争ったためその隙を曹操に突かれて
衰退したのかが分からない。

大敗後で臣や兵を多く失い、求心力低下から反乱が起こり、更に曹操という脅威が
虎視眈々とチャンスを伺っているときに、一番重要な創業者が死んだら
内は揉めるし外からは隙突かれて当然だろうけど。

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/25(木) 10:39:56.39 .net

後継者争いは、曹操にとって大きなメリットだっただろうな。
反乱こそ起きたが、曹操が袁紹没後まで渡河しなかった辺りを考えると、
存命中はそれなりの勢力が健在だった気がする。
倉亭は、袁紹不在の残党掃討戦だったんじゃなかろうか。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/27(土) 19:48:45.66 .net

官渡戦後､曹操はどれくらいの速さで自領側の渡河点は全て取り戻したんだろう
袁紹が死ぬまでに､どれだけ体勢を整えていたのかは侵攻作戦に大きく関わる
袁紹が敗走したとは言え､曹操のダメージも大きかっただろうし･････

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/27(土) 23:02:06.52 .net

投稿量大杉：おなかいっぱい(3)
やっちまったなぁ(-Lv40)

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/06(火) 00:54:49.83 .net

陶謙って徐州入りしたのいつごろなんだろうな。
やっぱり張温に従って涼州へ行った後なんだろうか？

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/07(水) 19:41:24.89 .net

>>814
後じゃなかろうか
この人､足跡を辿ると演義の善人君主というより変人の武人って感じだな

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/07(水) 21:04:29.79 .net

>>814
張温の涼州征伐が185〜186年。徐州黄巾の挙兵が188年の10月。
涼州征伐の実績を買われた結果、二年後に起きた徐州黄巾の討伐に抜擢されたのだろう。

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/07(水) 21:37:05.59 .net

>>815-816
確かに涼州行きの前は幽州刺史だったし、やっぱり後か
ありがとう

徐州の黄巾賊は張純の乱より後だったか
同時期かと思ってた
臧覇を騎都尉に任命しているし、会稽太守の王朗も推挙してる
結構な影響力を保持してたんだなあ

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/08(木) 03:20:55.74 .net

このスレでも語られてるが､袁術同盟の有力勢力でありながら､独自に乱世を
生き抜こうとして試行錯誤した形跡があるね
この人が劉備に徐州を譲った意味が分からんのだが､部下の反乱か劉備の簒奪か
たまたま寿命と劉備の到着が重なったのか････････････

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/28(水) 20:56:00.60 .net

袁紹と曹操の同盟に各個撃破されたって感じだろうか
袁術や公孫瓚も袁紹・曹操の片方は攻撃するんだが､こいつらも同盟として
動いていればどうなったか分からと思う
袁紹・袁術という盟主の器の差だったのかも知れんが

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/28(水) 23:19:58.40 .net

袁術が戦争に弱すぎたのが悪い。
外交は得意だから、周辺勢力がこぞって参加して軍勢は集まるけどさっぱり勝てない。
直轄部隊の戦績も冴えない。揚州北部制圧の手際は素晴らしかったけれど、それ以外は戦えば負け状態。
積極的に攻勢はかけてたけど、全部負けてたらそりゃ没落もする。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/29(木) 02:46:14.11 .net

>>820
敗戦重ねて遁走した上､皇帝僭称してりゃ滅亡して当然だな
ただ､袁曹に一度でも勝った勢力って､袁術の同盟にいたっけ････
公孫瓚が同盟最強だと思うが､結局袁紹との勢力争いに負けてるからなぁ
陶謙は曹操の侵攻で蹂躙されっぱなし
呂布を救援でもしておけば､まだ曹操の勢いを止められたかも

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/29(木) 15:42:57.89 .net

曹操はなんで帝位に就かなかったの？

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/29(木) 17:09:32.17 .net

時間切れと本人の意志が半々ぐらいじゃね？

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/29(木) 18:55:58.55 .net

>>822

帝位につくほどの基盤が出来上がっていなかったからです。
曹操の家臣の中にも、天帝こそが絶対の主君であり、
帝を補佐する相国としての曹操に仕えているという意識の者も
少なくなかったのです。彼の参謀である荀�ｹが良い例です。
荀�ｹは曹操の帝位簒奪の意志を感じるごとに距離をおき、
苦悶の末に亡くなっています（自殺説もあり）。
国土の統一と反乱分子を一掃しないと、とてもではないが
帝にはなれません。曹操には、内部だけでなく外部にも、
孫権や劉備といった強敵がひかえていました。
公に帝を助けるために保護した曹操が、公にこれを簒奪して
自身が帝位につけば･･･世情の支持をも失うでしょう。
民心も離れていき、中途半端に皇帝を名乗って自滅した袁術と
同じ過ちを繰り返すと感じていたのだと思います。

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/29(木) 19:56:01.81 .net

>>821
公孫サンは崔巨業や麹義に大勝してる。
特に崔巨業への勝利は、界橋で袁紹に傾いた軍事バランスを再び公孫サン側に戻したほどの意義がある。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/29(木) 20:40:11.65 .net

続八戸のぶなが日記
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/yume/1309090740/

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/29(木) 20:55:13.82 .net

>>825
むしろ､麹義の戦術に大敗したんじゃなかったか？
麹義が死んだのは､下馬して死にかけた袁紹を助けたから
崔巨業も麹義も袁紹の配下の将でしかなく､界橋戦の一部を見た話でしかない

そもそも攻め手は公孫瓚なので､白馬義従を失った上での退却は大きな痛手
袁紹は追撃こそ失敗したが､公孫瓚を敗走させた事で一応の勝利だろう

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/29(木) 21:41:52.20 .net

>>827
違うよ。鮑丘で公孫サンを撃破して易京まで追撃したけど、兵糧が尽きたところを攻撃されて大敗したことがある。

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/30(金) 01:16:54.86 .net

>>828
その前に麹義に散々ボコられてるから､大勝とは言えんだろうなぁ｡
公孫瓚の戦略は攻撃的なんだが､袁紹軍には敗走→包囲→撤退→奇襲が目立つ気が｡
この一連の流れが戦術なら､まだ良かったんだが｡

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/30(金) 07:56:42.15 .net

>>824
荀�ｹが死なざるを得なかったのはアンタの言ってる後半部分の理由であって
前半部分の漢臣だからって理由ではないでしょ。
まだ孫劉がいるのでは時期相応と考えた荀�ｹと
多少の反対があっても魏公、魏王、九錫の簒奪へのプロセスを進みたかった曹操の
政治的対立であって漢がどうこうってレベルに荀�ｹはいないよ。荀�ｹの言動からして。
大体、あの時点で漢がどうこうって言い出すなんて、荀�ｹがアホの子になっちゃうじゃん。
散々曹操を助けておいて曹操の本質を見誤りましたってｗそもそも荀�ｹが登用した漢臣ほど曹魏建国に協力的だしさ

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/30(金) 13:24:57.32 .net

ゲームじゃないんだから、人間の本質なんて歳と共に変わっていくんじゃね？

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/30(金) 16:23:13.40 .net

董承と結託して皇帝を引き入れ
外戚になった董承をサクッと切り捨てた曹操は
一貫して漢朝利用路線じゃね？
というかこの時代にどれだけ漢朝支持者の群雄って存在したんだ？
異民族に支配される前の中国だぞ？

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/30(金) 17:30:40.47 .net

>>832
あからさまに無視するとフルボッコだけど、
尊重するポーズを見せていれば世間は納得する。
それが当時の漢朝。
本気で勤王やろうとしたら群雄やるどころか、
群雄に仕官するのも無理。

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/01(土) 06:26:15.66 .net

袁術は割と漢に逆らわずにやってた気がする
曹操に献帝握られて二進も三進もいかなくなって自分が皇帝なっちゃったけど

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/01(土) 08:14:39.40 .net

それはない

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/01(土) 15:04:58.22 .net

ゆーても熱心に董卓と戦ったのは袁術（孫堅）だし
何進勢力の後継と見られてて、妹は楊彪に嫁いでたりするから
群雄の中では比較的漢寄りの人間とは見られていたんじゃないかな
背後の劉表は董卓が任命した人物だし

すくなくとも反董連合解散したり、劉虞を擁立しようとした袁紹派よりは奉漢の姿勢だったかと
袁紹がそんなんだから対抗手段としてそれを選んでいたのかも知れないけど

結局、劉協を手中に収めたコトが曹操を勝者たらしめたんだから
楊奉騙して劉協を曹操にポイした董昭の存在は大きいと思う。地味に

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/01(土) 19:31:07.56 .net

>>833
それって荀ｲｸが曹操に九錫に反対した時の内容そのものだよな

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/01(土) 19:34:08.53 .net

袁術は､むしろ漢帝国の消え行く威光を最大限利用しようとしてた気がする
投資みたいなもんで､それを曹操に全て回収されてトチ狂った

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/02(日) 13:29:08.65 .net

劉虞擁立も一応奉漢じゃないの
劉協（董卓）が駄目だと言ってるだけで

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/02(日) 14:03:16.37 .net

劉協がダメだからって劉虞は無いだろJK

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/02(日) 14:12:30.13 .net

袁術は野望のために朝廷を利用したいという態度が露骨すぎて、
勤王の志士という評価を得られなかった印象がある
不器用だったんだろう

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/02(日) 15:16:29.92 .net

袁紹は洛陽にいた袁氏を皆殺しにした董卓の立てた献帝に頭下げるのイヤだったんじゃね
郭図の献帝擁立エピソードを見ても、理より感情的に反対してるように思える

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/02(日) 15:22:59.88 .net

質問があります
曹操が10年近くかかってやっと袁紹を滅ぼすまでの間に
なぜ孫権は曹操の領土に攻め込まずに傍観していたのでしょうか
この間曹操を相手にできるのは孫権ぐらいしかいないはずです

袁紹の領土を曹操が治めればこの先どうしようもなくなることが分からなかったのでしょうか
曹操が着々と領土拡大を行えたのは孫権が積極的に動かなかったからだと思うと
どうも煮え切らないものがあります

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/02(日) 15:49:51.11 .net

西には劉表がいて、国内には不服従の豪族や山越がいっぱい
中原に向かったら、即座に江夏の黄祖が攻めこんでくるか内乱祭りで崩壊

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/02(日) 17:06:27.88 .net

>>841
どこらへんが露骨だった？皇帝僭称前の段階で

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/02(日) 17:45:27.37 .net

>>845
馬日テイの権限を利用して官職をバラまき、嫌になって馬日テイが帰ろうとしても許さずに死ぬまで抑留し続けた
献帝の長安脱出計画に賛同するふりをして、劉和の軍勢を奪った

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/02(日) 19:39:05.54 .net

>>846
これだけやった奴が「実は勤皇でした」と言われても全く説得力が無いなｗ
しかも､こいつは最終的に皇帝僭称してるし

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/02(日) 19:57:17.21 .net

何の縁もゆかりもなく官職を散撒く他の群雄よりは
官職に筋を通そうとしている感はあるな
だた筋を通せば通すほど漢を利用してますって腹がバレているという
評判を気にして舒仲応や紀霊を罰しなかった辺り、古い人間なんだと思う

軍勢騙し討ち吸収の方はこの時代よくあるから別にとは思うが

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/05(水) 12:22:33.94 .net

>>844
あの時期は山越は大人しかったと思うな
山越は騒がしくなるのはむしろ、孫呉の支配の強まりと共にであって。
豪族で反乱できるような奴はいない

単に孫呉内における孫権の権力が固まっていなかった(孫権は孫策の弟にすぎない)のと
あとは劉表と戦っていたからだろう

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/05(水) 19:03:54.86 .net

>>849
程普と賀斉があちこちかけずり回って、反抗的な勢力を潰して回ってるよ

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/06(木) 17:06:53.84 .net

　　　　　　　　　　「;:丶、:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|
　　　　　 　 　 　 ﾄ､;:;:;:丶､:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|
　　　　　　　　　　{::ﾄ､:;:;:;:;:;:｀ '' ー―――;:;: '|
　　　　　　　　 　 l::l . 丶､:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|
　　　　　　　 　 　',:i r- ､、` ' ―――一'' " .|
　　　　　　　 　 　 || ヾ三) 　 　 　 ,ィ三ﾐｦ　 |　麻呂が
　　　　　　　 　 　 lj　　　　　　　　 ﾞ' ― '′ .|
　　　　　　　　　　 | , --:.:、:..　　 .:.:.:.:..:.:...　　|　このスレを
　　　　　　　　　　 | fr‐t-､ヽ.　 .:.:. '",二ニ､､|
　　　　　　　　　　 l 丶‐三' ﾉ　　 :ヾイ､弋::ノ|　見つけました
　　　　　　　　　　 ',　ﾞ'ｰ-‐' ｲ: 　 :..丶三-‐'"|
　　　　　　　　　 　 ',　　　　/.:　　 .　 　　　　|
　　　　　　　　　　　 ',　　,ｨ/ :　　　.:'^ヽ、.. 　|
　　　　　　　　　　 　 ',.:/.:.,{、:　　 .:　,ノ 丶::. |
　　　　　　　　　　　　ヽ　.i:, ヽ､__, イ　 　 _｀ﾞ.|
　　　　　　　　　 　 　 ,.ゝ､ト=､ェｪｪェ=テアヽ|
　　　　　　　　　　　_r/ /:.｀i ヽヾェェシ／ 　 |
　　　　 _,,. -‐ '' " ´l. { ｛:.:.:.:',　`.':==:'."　　　 |
一 '' "´　　　　 　　 ',ヽ丶:.:.:ヽ、　⌒ 　 　　 ,|
　　　　　　　　 　 　 ヽ丶丶､:.:.ゝ､ ＿＿_,. ｲ |
　　　　　　　　　 　 　 ｀丶､ ｀`"二ﾕ、_,.＿___|

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/06(木) 17:08:39.99 .net

劉虞は頭悪い上に、公孫サンに喧嘩売って返り討ち
救いようが無い

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/07(金) 22:12:58.18 .net

先に喧嘩売ったのは､公孫瓚
耐えて耐えて､遂にブチ切れただけだろ
ブチ切れてしまえば､判断力も鈍るもの

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/07(金) 22:46:05.21 .net

どんな喧嘩売ったんだっけ？

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/09(日) 00:28:36.28 .net

>>854
劉虞の異民族懐柔策に対し､公孫瓚は反対｡
劉虞の命令を無視して､公孫瓚は領土侵攻を拡大｡
劉虞が公孫瓚への食糧供給を減らすと､公孫瓚は農民から略奪｡
劉虞が朝廷に報告すると､公孫瓚も劉虞の悪口を報告｡
劉虞の話し合いの提案を､仮病を使って拒否｡
劉虞が異民族へ贈った品々を､公孫瓚が強奪｡

劉虞挙兵するが､放火や略奪を禁止｡
公孫瓚が風上から放火して､劉虞敗走､捕縛→斬首｡

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/09(日) 21:44:48.70 .net

公孫サンDQNすぎﾜﾛﾀｗｗｗｗ

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/10(月) 20:30:14.61 .net

小董卓の異名は伊達じゃないなｗｗｗ

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/11(火) 13:54:28.74 .net

>>850
賀斉なんか反乱鎮圧じゃなくて、ほとんど「侵攻」「征服戦」。
曹魏と連携した鄱陽の山越なんかは別だろうけど、あれが騒がしくなるのはもっと後だし。

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/11(火) 13:57:21.89 .net

　　　
　 　　　 　おはようございますｗ
　　　　　　
今沖田ｗ
　　　　
　　　　
　　　　　　　　　　　　　　(v=ФωФ)ρ
　　　　　　　　　（ ,_´ゞ｀）⌒￣ ⌒⌒〜 　　　
　　　〜⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒〜　　　　　　　　　　川ﾒ´,_」`川
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　／⌒ ⌒￣⌒ ⌒￣ ⌒⌒〜

　　　 ――　　 　　 l　　　‐┼―　‐┼―　＿ｌ＿ヾ
　　　　　　　ー― 　ト―　　|　⌒　 rー､ 　　 |　|
　　　―‐― 　 　 　 l　　 　/　ー　　＿ノ　　/　Ｊ
　　　　　　　
　　　　　　　　　　|￣￣|　　ーヽ-〃　ヽ＿ﾉ　　　‐┼―
　　　　　　　　　　|二二|　　　＿ヽ　　γ､ﾉ`ヽ　　　|　⌒
　　　　　　　　　　|＿＿|　　(＿ ,　　　ｌノ ヽ_ノ　　 /　ー‐

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/11(火) 19:46:04.30 .net

>>855
ｗｗｗｗｗｗｗ

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/21(金) 07:07:12.53 .net

>>857
そりゃそうだ
朝鮮半島には19世紀まで文明と呼ばれる程の物は無かったんだから
縄文時代の日本列島の方が遥かに進んでいた
まあ四大文明と肩を並べる縄文文明を韓国と較べるのもどうなんだって話だが

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/10/24(月) 12:01:30.20 .net

フジパシフィック音楽出版」は、韓国アーティスト１２３６曲の楽曲保有している事がわかります
公共の電波が、特定の企業に利益を生むように垂れ流されていたのです。

売れれば、売れるほど、「フジパシフィック音楽出版」が儲かる。しいては、「蛆テレビの隠れた大株主=姦国」が潤い、反日工作の資金となる。
韓流ファンの方は、一放送局であるフジテレビの仕掛けに見事に引っ掛かってしまいましたね。
メディアミックスを巧妙に仕掛けられたので仕方ないかも知れません。 真実を見極める目で、この現状をうかがって見てください。

この記事ばかり荒らしている基地外は塩酸飲んで死ね！

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/03(木) 23:09:08.46 .net

なんで嫌韓スレになってんだよ

>>849
＞あの時期は山越は大人しかったと思うな
推測で判断するな。
虞翻伝に山越(山民って書いてるが)が反乱したと書いてある。

＞豪族で反乱できるような奴はいない
孫輔が曹操と内通したり李術が反乱したりとめちゃくちゃですから。
まだ陸家その他とも和解してないしな。

ちなみに孫権は陳登を攻めてるから、何もしてないわけじゃない。
それが大失敗だったから続かなかったが。

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/04(金) 02:16:42.31 .net

陳登さんは黄祖と並ぶ孫家キラーだからな

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/04(金) 10:50:39.18 .net

>>863
＞推測で判断するな。
そっくりそのまま返すよ。

＞虞翻伝に山越(山民って書いてるが)が反乱したと書いてある。
さらっとウソをつくな
とにかく、呉志のすべてを読み直して山越の反乱時期をまとめてみろ
話はそれからだ。

＞孫輔が曹操と内通したり李術が反乱したりとめちゃくちゃですから。
孫輔や李術は豪族ではない
また李術は早期に鎮圧されているし、孫輔の内通はだいぶ後の話。

＞まだ陸家その他とも和解してないしな。
まだこんなこと言ってる奴いるのか
陸家と対立などしていない
それと「その他」って誰だよ
この時期の孫権は沈友と盛憲殺したりしてることも知らんのか

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/10(木) 12:06:19.68 .net

初めて投稿します。地元月島生まれで杉田かおるさんより一つ上の者ですが
小学校の時、よくロケをしていたのを思い出します。主なロケ地を教えましょう。
まず、皆さんご存じの米屋ですが、清澄通りを門前仲町方面から来て、相生橋を渡り
最初の信号を左折し次の四つ角を右折した所にありました。今は住宅になっています。
次に良く出ていた公園ですが、２つあります。米屋は佃３丁目ですが、佃１丁目の我々
地元民の通称「三角公園」という小さな公園ともう一つはチー坊の本当のパパ
との別れがある大きい公園は、ちょっと跳んで月島４丁目にある月島第一公園です。
あと、少しの間右京とチー坊が引っ越ししたアパートは月島西仲商店街の路地に
あります。「大黒屋」という文具店と「うるしばら」という鮮魚や乾物等を
売っている店の間の路地です。今はそのアパートは無く「もんじゃ焼きま乃」
という辺りです。

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/26(土) 15:28:11.58 .net

この時代､豪族を如何に御すかは大きな命題だったんだな｡
結果的に成功したのは､曹操くらいじゃなかろうか｡
袁紹配下は冀州と青州の勢力で対立があったし､徐州は周辺勢力と豪族との確執､
劉備にしても荊州､益州､中原の古参で混成状態だったし････
客観的に主君の決断と思われる様な行動も､豪族勢力との駆け引きや妥協の末の
ものだと考えたら､面白いかも知れんな｡

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/29(火) 12:50:52.72 .net

>>867
豪族じゃないが、李カクも内部統制できずに瓦解して行った勢力だね
袁紹は、長子と末子それぞれに冀州・青州の勢力が味方して致命的な対立に
発展したんだろう

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/29(火) 23:51:01.03 .net

李傕んとこは兵隊は戦慣れしてるし武将も揃ってたのにねえ

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/01(木) 00:16:59.78 .net

>>869
董卓以上の求心力は無かったって事だな
こいつらが李カクの下で結束していたら､かなりの勢力になった可能性はあるが････

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/01(木) 19:41:47.77 .net

もともと中級武官上がりの李カクじゃ限界ある

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/02(金) 01:23:51.92 .net

地方の属官上がりの董卓は大師にまで成り上がったけどな

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/03(土) 14:52:32.29 .net

董卓配下である事と李カク配下になる事では､安定感が違ったんだろうな
李カクが董卓の後継者か何かなら違ったんだろうけど････

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/06(火) 20:07:19.26 .net

董卓配下の間は､直属子飼いの将だったからな
李カクが上になると､まず李カクの子飼いがいるから､他の将は外様になる

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/07(水) 02:30:55.14 .net

組長が引退して若頭が跡を継いだら
若頭の下の直若連中が羽振りをきかせだして
元組長の子分で若頭の舎弟に当たる連中の肩身が狭くなるようなもんかね

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/07(水) 14:04:56.44 .net

>>875
そんな感じだが､若頭も正式に襲名したわけじゃないケースだな
皇帝があり､軍事力は屈強な騎馬軍団だったから､十分天下を狙える
勢力ではあったと思うんだ････
ただ､長安が拠点なので中原と涼州から挟撃されるパターンはある

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/07(水) 15:58:59.91 .net

董卓って何がしたかったんだろうな具体的に

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/08(木) 01:47:26.92 .net

後漢王朝の復興
ただし自分が権力を握った形で

暗愚な上に外戚や宦官がひっついてる少帝を廃して
聡明とされる献帝を帝位につけ清流派の復権に努め優れた人士を登用し
自らに対して反乱を起こした袁紹たちにさえまず最初庭を持ってあたった
って書くといかにもいい人そうだよね

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/08(木) 01:53:46.60 .net

実際いい人だろ

袁紹の叔父袁隗に引き立てて貰った恩を忘れず
袁紹と仲良くやろうとしてるのに裏切られたからちょっと暴走するだけで
基本的には男気溢れるいい男

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/09(金) 00:38:24.24 .net

裏切られて自暴自棄になる繊細さがたまに瑕だな

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/04(水) 00:12:02.73 .net

呂布が裏切らなければ､董卓が後漢の最高権力者として国内統一してたのかな

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/04(水) 01:04:02.03 .net

逆らう奴は何が何でも生かしちゃおかねえ、って辺りが如何にも辺境臭い気質だよな

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/10(火) 20:15:27.80 .net

盧植を結局は殺さなかった
孫堅を懐柔しようとはした
蔡邕の諫言はとりあえず聞いてくれる
蓋勳の憤慨には下手に出て宥める

等々辺境の野蛮人ってだけじゃないのが良い所

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/15(日) 20:46:57.55 .net

董卓はいい人でも涼州兵はどうだったんだ
李カクさんなんかは､楽しそうに中原を荒らし回ってたみたいだが

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/03/02(金) 23:48:34.85 .net

李カクは､曹操辺りと組んでいれば中原で笑顔のままいられたかもな
袁紹とは､さすがに董卓の因縁で厳しいだろうし､袁術はおかしくなって行くし

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/03/03(土) 23:51:58.80 .net

>>885
皇帝と騎馬軍団だけ体良く奪われて､李カクは董卓時代の遺物として消されそうだな｡
まあ､曹操以外に李カクが組んで得しそうな勢力はいないだろうけど････････
李カクと孫策が連携すれば､なかなか面白そうな気はする｡

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/28(土) 14:13:34.27 .net

今年のお中元、なににしようかしら

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/11(土) 12:45:11.54 .net

公孫瓚＝ＤＱＮ
袁術＝家名の衣に隠れた猿
陶謙＝井の中の武闘派
孫策＝武力バカ

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/20(水) 20:24:42.76 .net

>>888
こいつらを袁術が上手く利用できれば良かったんだがな
李カクも含めて
袁術の欠点の一つが戦争に弱い所だから､それを補う勢力としては十分

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/21(木) 11:20:55.41 .net

公孫瓚は勝手に動き回るし､陶謙も積極的に動くかどうか疑問はあるが､
孫策くらいは貴重な手駒として動かせただろうか？
李カクは地理的に遠すぎるし､他と違って李カク一人が統制してる訳じゃ
ないので簡単に動かす事は出来なさそう｡

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/22(金) 12:44:48.54 .net

袁術は劉表と結んでおくべきだった

892 ： ◆/QdDAP1aoo ：2013/03/02(土) 14:01:08.65 .net

なあるほど

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/14(土) 19:22:34.32 .net

劉表は､曹袁に２大勢力化される以前の中原においては､結構重要な位置だった気がする｡
こいつの動き次第で､歴史が変わっていたかも｡
単独で動く事が少ない印象もあるから､腹黒い奴だったのかもなぁ｡

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/24(火) 02:20:52.97 .net

袁術と劉表が組んでも､袁曹の同盟が崩せるとは思えんな････
そもそも､中原に出張って活躍できる軍勢だったのか？
むしろ､劉表が味方なら孫堅が死なないという点の方が大きい気がする｡
孫堅が生きてたら､江東平定よりも中原での勢力争いに出るだろうか｡

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/24(火) 07:49:34.54 .net

そもそも袁術と劉表は当初同盟組んでたんだが

それが利害対立から決裂して武力対立に至ったのであって
組むべき、とか言うのは歴史見てない

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/26(木) 01:32:04.60 .net

その同盟を維持すべきだったって事じゃ

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/26(木) 23:45:43.86 .net

>>896
利害対立するのに同盟維持も何もな
しかもただの利害対立じゃなくて南陽と襄陽にいる勢力のクリティカルな利害対立だし

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/27(金) 20:59:59.04 .net

袁紹陣営＝インテリ
曹操
劉表
劉繇
劉備（陶謙死後）

袁術陣営＝馬鹿＆脳筋
公孫瓚
孫堅
陶謙
劉備（陶謙時代）


あっ…（察し）

劉備の華麗な鞍替え
どっちつかずで滅んだ呂布とは大違い

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/03(木) 02:29:20.28 .net

劉備は激戦地である予州を嫌がったって話があったな
まぁ徐州でも結局叩き出されるんだけど

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/12(土) 12:07:41.65 .net

赤壁の戦いは演義だと曹操軍八十万あるいは百万とか言われたけど
正史だと実際は十五万程度だったというのをかなり前に聞いた記憶がある

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/13(日) 11:22:38.78 .net

>>900
そんなこと今更わざわざ言われんでも誰だって知ってるだろう

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/28(月) 03:38:31.94 .net

三国志って完全にバッドエンドだよな
天下を取ったのが魏でも呉でも蜀でもなく
ぽっと出の晋
仕舞には内輪揉めと異民族の蜂起でアボーンという最悪の幕引き

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 17:14:15.22 .net

>>902
それは当時読んでいて思ったな
晋って三国志末期に魏が衰退した頃に現れて完全に美味しいとこ取りだよなあ

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/29(火) 21:27:22.65 .net

三国の中で事実上最も早く滅びたのは魏だったりする

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/30(水) 11:12:07.13 .net

魏は曹爽が司馬懿に殺された時点で滅亡したようなもん
呉も二宮の変で滅亡したようなもん
蜀が一番長生き

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 22:07:45.70 .net

呉は二宮じゃないな。孫峻が孫亮を退位させたときだろ

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/02(土) 22:45:29.23 .net

呉の末期は宮中での権力争いが複雑すぎて未だによく分からないな

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 20:57:22.61 .net

今の中国も荒れているけど
共産党がなくなったらまた三国志や五代十国みたいな乱世になっちゃうの？

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 23:45:35.60 .net

まあ呉のみならず蜀を破ったのも実質司馬一族だけどな

後、当時の人の体感で言えば西晋という時は短くないと思うぞ
短いようで50年、その50年の繰り返しで歴史があるからな
仮に日本がこの先乱世になったところで戦後の半世紀が無駄とは思わないだろう
世説新書に憧憬されるような黄金時代として西晋はただの過渡期ではないと思うよ

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/03(日) 23:53:01.11 .net

匈奴の劉聡が実は本物の劉一族で劉備の敵をとって天下統一

なんて講談だったか
無理やりハッピーエンドにしようとした話なかったっけ？

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 00:21:35.87 .net

呉末期のドロドロは宮城谷三国志である程度は把握できた

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 03:19:39.13 .net

>>910
西晋も東晋も劉姓の者に滅ぼされているのは因果だよな

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 13:45:01.48 .net

いつも乙です
私も先週のテレビライフで中村江里子とバイきんぐの名前確認してるんでいつもあなたが正しい情報落としてくれてるのわかってますよ
どうせあなたをガセ野郎呼ばわりする奴がガセ野郎なんだしあなたの書式だけパクってトリップないからすぐ分かるんで気にしないで行きましょう！

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/04(月) 21:54:39.68 .net

しかし司馬氏って最悪だよね
権力欲ばかりで統治能力ゼロ
まさに漢民族にとって国賊そのもの

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/05(火) 15:25:34.20 .net

司馬懿はクーデター起こすし
その息子は皇帝を殺害するし
その孫は八王の乱の火種を撒くし
ここまで酷い一族は滅多に無いな

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/11(月) 01:14:44.88 .net

>>910
平話

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/18(月) 02:13:24.14 .net

魏・呉・蜀→晋が統一
北周・北斉・陳→隋が統一
宋・遼・西夏→元が統一

なぜなのか？

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/13(金) 21:40:43.56 .net

演義か正史か分からないけど赤壁の戦いで諸葛亮が十万本の矢を
一夜で集めたエピソードは読んでて感心したな

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/06(月) 22:52:42.48 .net

本当に数えたのか？一本、一本

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/23(木) 23:14:22.89 .net

兵士「９万９９９５、９万９９９６、９万９９９７・・・・、あと３本足りません」
周瑜「死刑！！」

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/12/29(月) 16:38:22.41 .net

赤壁後に周喩が長生きしてたら呉にワンチャンあったかな？
天下三分は無さそうだけど

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/03(土) 01:38:47.44 .net

周喩が生きてたら､荊州・益州獲りに走っただろう｡
劉備は殺されなかったら､山越にでもなってたかもな｡
三国時代自体､無かった事になりそうなので､周喩の存在はマジでかいかも｡

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/03(土) 07:55:57.91 .net

おれの下半身のおつゆが

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/03(土) 23:45:18.25 .net

おつゆのこぼれる音で美周郎が振り返る

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/19(月) 22:35:26.46 .net

三国時代以前で一番天下に近かったのは､袁紹だよな｡
曹操に勝っていたら､曹操よりも早く中原の覇権を掌握出来たと思う｡
劉備が荊州に逃げたとして､劉表は降伏するか？
後は､孫権､馬超､益州を平定出来るかどうかだけど､多分無理か･･･････｡

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/25(日) 20:56:58.70 .net

>>925
袁紹なら中原で満足しそうな気も。
献帝の扱いも曹操並みとは行かなそうなので、下手すりゃ内部分裂もありそう。
そもそも袁紹は漢帝国復興したいのか、天下統一して皇帝になりたかったのか。

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/28(水) 00:16:27.10 .net

>>926
袁紹は献帝認めてないから､辺境に流されるか暗殺されそうな気も････
皇帝僭称はしないとして､誰か別の劉姓を擁立すると思う｡
劉備を擁立する事は､ないと思うけどｗ

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/28(水) 19:44:59.39 .net

またたびのうんこたべたい

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/31(土) 00:08:07.37 .net

>>926
そもそも部下の偏った諫言鵜呑みにしまくって田豊とか冷遇しまくる君主に未来は無かったでしょ

郭嘉に逃げられたんだっけ？コイツ駄目だ的な感じで

正直あの敗北は避けられなかったと思うわ

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/25(土) 17:51:15.66 .net

>>929
官渡あたりの敗北は別に致命的でもなんでもないぞ
袁紹の最大の失敗は早世したこと

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/04(火) 22:03:54.59 .net

記録に残ってないだけで官渡以前にも曹操から袁紹へ、袁紹から曹操へと
移動した人材なんて腐るほどいるだろうし
単にあのタイミングで袁紹死んだから大敗の原因みたいに話膨らまされただけだな

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/27(日) 04:00:07.49 .net

最大の敵は寿命だったってことだな
兄弟の分裂も致命的だった
sssp://o.8ch.net/45bv.png

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/17(水) 00:09:43.47 .net

>>925
一番近いのは董卓
中原まで普通に再侵攻掛けて成功してるし
暗殺なけりゃあのまま董卓による再統一だよ

>>929
そもそも田豊の言ってる事が滅茶苦茶なの
袁紹が負けるべくして負けた、ということを演出するために常に袁紹の逆張りの意見出したことにされてるだけ
あとそもそも官渡は「曹操から仕掛けた戦争」なのに
「袁紹からの反撃食らって曹操は勢力圏北部を喪失」した戦いなのに
「袁紹の南進の意図を挫いた曹操の一大勝利」という評価にすり替えられてたりして
曹魏のプロパガンダ満載の表記になってるからな

あれちゃんと再評価できてるかどうかで三国志ニワカかまともなファンかの試金石になるって言っても過言じゃない

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/04(金) 23:01:23.71 .net

>>925袁紹で天下取れるか？