秀吉って権力を手にした途端醜くなった人間の代表だよね

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/06(月) 20:52:36 .net

個人的に出世よりもこっちのイメージのが強い。

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/06(月) 20:57:35 .net

言われるほど醜いとは思わない

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/06(月) 21:07:13 .net

所詮平民出身

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/06(月) 21:19:59 .net

信長厨だったゆえに信長になりきろうとしたバカ

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/06(月) 21:37:11 .net

上になれば皆そーなる！
秀吉に限ったことではない。

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/06(月) 21:54:50 .net

最初から醜かったと思う
巧妙に隠してただけで
人間の性格なんてもんはそう簡単に変わらない

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/07(火) 07:11:27 .net

ねねがいなかったら只のイナカッペで終わってた

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/07(火) 07:39:14 .net

蛆虫レベルの掲示板

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/07(火) 07:52:17 .net

>>8
またお前か
ホント暇人だな

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/09(木) 22:58:02 .net

秀吉って農民の暮らしをよくするために戦ってたんじゃないの？

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/10(金) 00:04:34 .net

間接的に良くなったからな

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/10(金) 01:36:17 .net

>>10
同属嫌悪の典型だろあいつ

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/10(金) 05:58:56 .net

軍才を鼻にかける李存勗タイプ

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 07:17:37 .net

>>10
農民出身がゆえに彼らの
したたかさやバイタリティがどれくらいのもんかがよく解かってた
だから生かさず殺さずで締め上げること（刀狩りや太閤検地）に成功した

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 11:03:30 .net

；ﾟдﾟ)＜秀吉はＯ型らしいよ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Σ(ﾟДﾟ；ｴｰｯ!!

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 11:04:44 .net

蛆虫レベル掲示板

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 11:05:38 .net

>>16
お前sageるから偽者

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 11:13:38 .net

蛆虫レベルの掲示板

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 11:18:35 .net

>>18
しつこい

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 13:18:02 .net

ナマ虫レベル

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/11(土) 19:26:48 .net

秀頼と幸村の豊臣家再興の噂話が出るほどだし、
江戸初期までは秀吉の評判は特に悪くなかったろうね。

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/12(日) 23:10:45 .net

>>5
人によるよ

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 18:58:30 .net

よくまああれだけ黄金を貯め込んだものだ

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/19(日) 17:26:48 .net

お市さまハァハァうざい

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/26(火) 09:29:56 .net

出世するのも大事だが、その後なにを成したかも大事だな。

26 ：洪武帝：2010/10/26(火) 09:42:50 .net

>>25
まったくだ。そなたのいうとうりだな。

27 ：月孔雀：2010/10/26(火) 17:53:15 .net

権力を取った後、醜くなるケースが多いような気がする。
権力握って聖人君子だった例があまり思いつかない。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/28(木) 12:36:21 .net

>>27
パッと思いついたので聖徳太子なんてどうかな。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/29(金) 18:50:27 .net

聖□□子の空欄を埋めよじゃないんだぜ

30 ：月孔雀：2010/10/30(土) 04:49:29 .net

>>28 聖徳太子は、絶対的な権力無かったらしい。蘇我氏が権力握ってた。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/01(月) 10:28:29 .net

足利尊氏もあまり醜いイメージがない。
相手役の後醍醐天皇が腹黒い政治家ってイメージが強いせいだろうか。

信長は最初から最後まで変わってない印象。
俺的には出世するまではへいこらして、成功した途端変貌するよりは信長みたいなほうのが好き。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/01(月) 11:23:53 .net

>31 武田滅ぼした信長は、調子に乗りすぎだぞ。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/01(月) 12:25:25 .net

劉邦に比べればマシ

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/03(月) 23:37:29 .net

　　 ／￣￣￣￣￣￣＼
　／　　 　三　七　郎　　＼
/　　　　 　　　　　　　　　　　ヽ
l:::::::::　　　　　　　　　　　　　　 |　
|:::::::::: 　　（●）　　　 （●）　　 |　　 昔より主を討つ身（内海）の野間なれば
|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　　|　　 　　　　　　　むくいをまてや羽柴筑前
ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ　
木　瓜 ＼＼　　　　　 /|＼　 ///
　木　瓜　＼＼　　／／瓜 ///
瓜　木　瓜　＼ ／／木 ノつ＼
　瓜　木　瓜 ／／瓜　/　く瓜

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/21(金) 20:27:19 .net

ＴＶで秀吉が悪く言われないのはなんでだろう。
家康は腹黒だのタヌキ親父だの言われるし、信長はおっかないって言われるし。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/21(金) 20:29:22 .net

唐入り（マスゴミ的には朝鮮出兵ｗ）の件で叩かれまくりだろ

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/21(金) 22:56:31 .net

唐入り自体は恐らく信長もやったでしょうよ。
天下統一した時点で日本がゼロサム不況になるのは確実なので、
何かしらの行動をしなきゃならない。

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/13(日) 22:22:41 .net

もうちょっと上手にできんかったんかね

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/14(月) 00:31:32 .net

賤ヶ岳あたりがまさに絶頂期だろうなぁ 後は下降線 部将だった頃 自身の戦では極力人を殺さないようにしてたのに、、秀次切腹の際 関係者皆殺し ありゃいただけんわ 老害極まりない

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/18(月) 20:06:06.71 .net

最近は大河脳の汚染されたバカが戦国板で猛威を振るってるからなあ
秀吉晩年はｷﾁｶﾞｲ
こんな日教組と在日ﾁｮﾝの影響を受けたｽｲｰﾂって近くにも案外いるよね。

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/18(月) 20:44:53.08 .net

>>29
聖人君子と言いたいのか？友の池田恒興、森長可戦死からおかしくなったな

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/19(火) 06:57:00.77 .net

あと10年早く死んでれば

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/19(火) 08:29:57.35 .net

ねぇ

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/19(火) 23:35:06.03 .net

シエの秀吉さっさとあぼんしてほしい(ぶっちゃけ茶々もどうでもいいし)
こっちは徳川家編が見たいんだよ！

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/20(水) 03:11:52.45 .net

いや江はもうなんも見たくないよ

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/25(月) 22:52:33.73 .net

秀頼さえ生まれなければ関ヶ原もなかったし
秀次も駒姫も淀君も長生きできたろうに

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/26(火) 03:36:35.91 .net

先週の江はひどかったなー
何故か三成が秀次粛清を根回ししてたりもうめちゃくちゃ
このあと関ヶ原どうすんだろうね
三成配下には秀次の助命に奔走したことに恩義を感じて三成に仕えた秀次の元家臣が大勢いるのに

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/26(火) 11:20:07.94 .net

神聖なる朝鮮を汚そうとしたから呪いにかかってｷﾁｶﾞｲになった。
朝鮮が工作して徳川に天下を取らせた。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/26(火) 17:55:16.18 .net

五代十国の李存勗も全く同じ

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/31(日) 16:51:29.29 .net

でも
秀次存命なら豊臣家も滅亡しなかったかもしれないね

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/31(日) 18:20:59.80 .net

元々良い意味でも悪い意味でも狡猾でしょ
老化の影響とフォロワーの秀長が亡くなった分、齟齬が目立つようになってきただけで

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/31(日) 18:53:01.03 .net

卑怯者！

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/01(月) 01:58:33.82 .net

もともと権力の座に座ろうとする時点で、
悪人なんだけどな
　
他人を強制的に自分の言う通りに行動させる力を得ようとしてるのだから、その時点で
人の為に無償で善行しようと心から思ってる訳がないよね
　
この人間界自体が、「苦」の要素をどれだけ他人に押し付けられるか、
自らの負担を軽くするかを競う場と摂理上なってるので、
権力者がこれの勝者に当たるということ
　
権力を持つ者は、餓死者・貧民・難民・ホームレスなどの
弱者を助けて、減らそうなどとは絶対に思っていない！
そういう弱者に「苦」の要素を押し付けて犠牲になってもらう事で、
上位の者たちの安定をはかる
　
一方は贅をつくした茶室で、優雅に高級なお茶を飲み、
一方は空腹を少しでも満たす為、溜まった雨水を飲む
　
人間界のしょ〜もないレースは続いていくね

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/16(火) 16:51:02.35 .net

秀吉は権力を握ってからが醜いんじゃない。
子供が出来てから醜くなったんだ。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/25(木) 21:21:08.27 .net

特に悪くなってないのに
悪くなったと洗脳しまくりなのが大河をはじめとした昨今の在日の謀略

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/25(木) 21:24:24.72 .net

というかフォロワーの秀長が死んでからフォローされなくなった分目立つようになっただけだろ

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/27(土) 12:13:47.03 .net

日本を統一した後は世界に目を向け朝鮮・中国に進出する。信長が生きてたら
やっていたことを秀吉がやっただけだよね。醜くなったのとはちがうと思う。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/27(土) 12:39:37.35 .net

ブラマヨって面白いと思う？
なぜあんなに人気があるのかわからん

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/31(水) 22:38:20.47 .net

>>56
秀長がフォローしてたと言うのも講談ネタだからいい加減な話だよ。
まあ犬HKは朝鮮出兵は失敗だ！朝鮮侵略は悪い行為だったと国民を洗脳したいようだが。
そういや戦前の日本統治下の台湾人を民族動物園みたいな見せ物にしたと犬HKが捏造して台湾からそんな事実はないと抗議が殺到したしな。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/31(水) 22:39:55.40 .net

そもそも朝鮮出兵ではなく唐入りなんだがな

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/31(水) 22:43:57.72 .net

>>59
そういう連中って決まって信長ならフィリピン進出していたって言うんだよな
朝鮮侵略は許されない悪事でフィリピン侵略ならいいのかよって毎回突っ込みたくなる

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/31(水) 23:27:08.70 .net

まあ是非はともかく失敗は失敗だろ
実際撤退しちゃったんだから
というかそれで恩顧の武将が徳川に取られちゃったみたいなもんだし
勢力削る意味でも徳川行かせてなければ意味が無かった

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/01(木) 01:46:53.42 .net

信長死後の1年余りで豹変したように見えるが、
元々が狡猾な野心家だからな
信長の手前、隠してはいたが、
信長の晩年ぐらいからそれがもう見え始めている

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/02(金) 20:38:47.24 .net

×秀吉は老いてから悪人になった
○秀吉は兄の国たる朝鮮様を侵略したから悪人ﾆﾀﾞ

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/03(土) 03:39:35.04 .net

悪人になったつうよりミスが目立つようになっただけだな
勝ち組は悪の面も善の面も兼ね備えているもの

家とか後継どうでも良くて一代の人生謳歌するのが目的だったのだとしたら
これで充分な成功者

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/03(土) 20:24:26.93 .net

えっ？ミスなんてしたか？

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/03(土) 20:42:29.32 .net

利休、秀次らの処刑に拠る求心力の低下
半島出兵に伴い子飼いを疲弊させ徳川家が増長する目を作る

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/04(日) 01:34:38.22 .net

豊臣滅亡の布石は殆ど秀吉が打ってるんだよな
親豊臣の毛利に秀秋押し込んだら秀秋ごと家康につくし
秀次処刑で古参の連中は愛想つかすし
子飼いの連中も朝鮮出兵でビキビキきちゃったし

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/06(火) 22:06:45.49 .net

利休や秀次を殺してデメリットなんてないだろ。
秀次、利家、浅野、蒲生、南部、最上、伊達あたりは徒党を組んでたから危なかったし。
実際に秀次側室を出した最上は小野寺攻撃やってたし
それに連動して津軽＆浅利も安東を攻めて朝鮮出兵中の留守に北奥羽を戦乱化させたし
秀次、利家、南部らは朝鮮出兵も拒否ったし
利家は南部と安東の婚姻も斡旋してたし、
さらに伊達に続き大金を貸して毛利も取り込もうとしてたし危険な勢力となってた。
秀秋離反は秀吉死後に秀秋のお目付役で検地など行政を一手にやってたやつを家康が加賀大聖寺城主として大名に抜擢して秀秋から離したのが原因だし。
子飼いの連中は秀吉に愛想を尽かしたのでは無く三成との確執が原因。
>>67>>68まったく認識がデタラメ過ぎる。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/07(水) 13:11:30.69 .net

出兵失敗の後、家康が台頭しちゃったとこには完全ノータッチなのが笑える
さあどんな屁理屈を聞かせてくれるのか
勿論出兵は豊臣家の為に恩恵を施す深遠な成功プランだったんですよね

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/07(水) 13:47:08.36 .net

出兵以前に小牧長久手で家康に負けた時点で豊臣家は詰んでいた
あとは秀吉が史実以上に長生きするか家康がもっと短命になるしかない

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/07(水) 21:51:18.07 .net

家康があんなに長生きなんて想定外過ぎだろ。
さらに関ヶ原での秀秋の裏切りとか
輝元のﾍﾀﾚぶりとか
大坂城の堀を埋めるとか
秀吉のせいじゃねーだろ。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/07(水) 21:53:43.26 .net

徳川家康に朝鮮出兵させとけば良かったんだよ

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/07(水) 21:56:08.62 .net

ただいまこのスレはジャイアニズムに汚染されております。
ちゃねらーの皆様には十分御注意ください。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/07(水) 21:57:41.32 .net

仮に家康が秀吉と同じ63歳で死んでたとしても1605年没、すでに江戸幕府は開かれている
朝鮮出兵が無かったとしても豊臣家が19世紀半ばに明治時代を迎えるのは難しい

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/07(水) 22:38:53.55 .net

刀狩り、バテレン追放と政治家としての嗅覚は衰えてなかった
この人のおかげで今の日本の平和がある

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/07(水) 23:32:58.84 .net

>>73
だな、それができなかったのが痛い
というかあいつこそ真っ先にいかせないと意味が無かった
もっとも、秀吉からすれば家康こそ秀頼支えてくれる人材と思ってたから、
疲弊させたく無かったのかも知れんが、それは読み違いだったな

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/08(木) 19:11:16.52 .net

>>69
処刑に娘が連座した最上など特に明かな敵意を抱いてたのに、潰せなかった。
叛意を持つ奴が多いのに、厳しく処断し、かと言って詰が甘く徹底させることは出来ず、勢力はそのまま残り、
結果徳川の人脈を強化させている。
敵が多く、一度に潰せないのなら懐柔し、少数から潰していかねばならないのに恨みを持つ奴ばかりつくり、この始末。
これが失敗と言わずして何と言おうか。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/08(木) 23:24:59.93 .net

>>70
家康は秀吉親子と親戚だから地位を上げたのは秀吉本人。
>>71
たかが局地戦で秀次に家康は勝っただけ。
あのまま秀吉と戦闘を継続してたら家康は圧倒的物量差で押し切られて長宗我部や島津や北条のように敗北してたのは明らか。
>>73
家康は明攻め用の主力として温存してただけ。
家康も出陣の覚悟はしていた。
>>75
幕府ができてようが家康がすぐ死ねば
大坂城が健在な豊臣家が恩顧武将とともに巻き返すだけだろ
>>78
最上が叛意とか講談読み過ぎw
最上は秀次が秀吉への取次ルートであり、
他に三成や浅野や利家といった取次ルートを持っていなかったから
秀次死後に一般東国窓口の家康の取次ルートしかなかっただけ。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/08(木) 23:52:30.58 .net

>>79
なぜ秀吉はやり続ければ勝てるのに土下座に近い形で家康と和睦したの？
挙句その家康に豊臣家は滅ぼされてるんだから致命的な失敗だよね？

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/09(金) 00:25:26.28 .net

明攻め本気が前提か
正気を失ってたのは確実っつーことですな

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/09(金) 02:42:15.02 .net

自分が織田家にしたことを思えば自分の死後どうなるか考えるべきだろ
家康の地位を上げたのは秀吉本人(ｷﾘｯってｗ
豊臣滅亡のためまいてんじゃん

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/09(金) 20:47:32.95 .net

>>80
どこが土下座なんだよアホ在日必死過ぎてﾜﾛﾀw
当時からすでに戦力差が段違いだったわけだし
秀吉によって織田が降りて尾張から家康が撤退した後に
そのまま秀吉が三河へ侵攻していたら王手なんだけどw

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/10(土) 01:32:21.99 .net

じゃあなんで三河に攻め込まなかったのかな？

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/10(土) 15:38:08.48 .net

秀吉の評価中国でもボロボロ
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=0910&f=national_0910_059.shtml

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/10(土) 19:34:33.33 .net

小牧・長久手の戦いも全力で戦えば秀吉が勝っていたに決まっている。
しかし、消耗すれば九州や四国の大名に反乱の機会を与えてしまう。
家康は、秀吉は全力で戦うことは不可能だと読んで戦いを起したのかな。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/10(土) 19:43:25.53 .net

エロ本狩りというかな、俺の地域には廃品回収ってのがあって近所からいらない古新聞・本だの缶・瓶を公園に集めるんだ
大人も子供も手伝うわけで、俺もそこに手伝いに行ってたんだが大人は軽トラで近所回ってるし、女の人はスチール缶とアルミ缶とかの選別をやってるんだ
俺ら子供は軽トラが帰ってきたら積まれた物下ろしてアルミ缶潰したりする仕事を任されてる。つまり、軽トラが帰ってくるまで俺らは自由に本とかを漁れるってことだ
消防のガキ達はおとなしくジャンプだの漫画をゲットするだけで満足してたようだが俺はもっといいものがないか探した
俺と同学年の奴は他に二人、しかし二人とも女子で選別の手伝いに行ってるから俺は周りの目を気にすることなく山を漁った
そして俺はついに週刊誌等の間に挟まれているエロ本とエロ漫画を発見した。はう〜、お持ちかえりぃ〜♪ということで、
俺は気づかれないように持ってきたかばんにそれらを詰め込み、作業終了後意気揚々と帰途についた。お前らもエロ本はそーゆーとこに出すなよ
ちなみに今も廃品回収は続いているようだ。なんかコピペみたいだがコピペじゃねえぞｗｗｗ

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/11(日) 01:24:30.57 .net

秀吉って曹操みたいに
良い人材を部下にしたいって気持ちが強いんだよね。
秀吉にとって家康を配下に加えることこそが
最重要な欲望なんだよな。
秀吉にとって毛利を配下に加えていたから長宗我部の拡大なんて大したもんじゃないし

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/11(日) 15:44:20.16 .net

>>84
なぜ三河に攻め込まなかったんでしょうね？

三河に攻め込む＝北条・伊達・徳川連合との戦＆九州と四国の大名も
隙あらばと機会を伺うようになる。
やはり天下統一に一番早い道は家康を味方につけることだと考え、
三河に侵攻せず味方に取り込む策をとったんでしょううか？
天下統一は最短距離で成ったが、やはりその後家康は追い落としておくべき
だったんでしょうねえ。謀反とか何とか言って。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/11(日) 16:11:57.75 .net

おこりんぼの人魚姫

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/12(月) 00:41:26.92 .net

あちこちの大名家の姫を側室にしたのと一緒で、家康も秀吉にとってはアクセサリーの一つ

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/12(月) 02:52:01.45 .net

で結局その家康に豊臣家を滅ぼされたんだから間抜けとしか言い様がない

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/14(水) 08:07:25.77 .net

信長が生きてる間はおっかないからビクビクオドオド顔色伺ってた。
目の上のたんこぶがいなくなったらやりたい放題。
信長の息子を盛り立てる？判断基準は自分に危険が及ぶか及ばないかだから。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/09/14(水) 21:44:04.35 .net

>>89
当時は伊達と北条は同盟らしきものすらしてないし
伊達と徳川もほとんど接触してない
さらに小牧長久手と同時期に北条は佐竹と対陣して引き分けてるくらいで
とても北条が徳川支援なんてできない。
長宗我部なんて最初からザコ

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/21(水) 16:22:36.88 .net

鳴かぬなら　餌あげないよ〜　ホトトギス

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/21(水) 23:36:46.43 .net

野戦手腕が段違いだからな
家康は野戦なら勝てると踏んで小牧長久手の合戦に打って出て
秀吉は野戦じゃ勝てないと踏んだからひたすら守りを固めた
大軍に守りを固められてはいくら戦上手の家康でも崩すことは困難な為三河に引き上げ
秀吉も攻め込んでも勝ち目は無いと思い知った為に妹と母親を人質に出して事実上の降参

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/28(水) 17:35:18.46 .net

せめて、小牧長久手の戦いの時に跡取りに出来るほどの嫡男がいれば、少し状況が変わった気もする。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/02(月) 13:14:24.87 .net

むしろ家康が戦上手だと広く認められたのが小牧長久手だと想う
あれが天下人秀吉に勝った家康さんだぜみたいな
それまでは信長の後ろにいて影薄かったし
信玄に追い回されてうんこ漏らしたり真田にボロ負けしたりだし

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/06(金) 09:17:40.92 .net

姉川の戦いでも、徳川軍が奮戦したことをお忘れ無く。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/06(金) 12:30:41.07 .net

姉川なんて3倍の朝倉を撃破だからな

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/06(金) 13:33:32.35 .net

撃破してねえっつーの

姉川における両軍の主だった戦死者
朝倉：真柄直隆(外様の国人)
徳川：土屋重信、青木貞親、伊奈忠基、天野家次(上級旗本衆)
　島田右衛門佐(徳川陪臣)

両軍の損害見ても徳川が朝倉を撃破したなんて嘘
現にその後朝倉はすぐさま態勢を立て直して京都まで攻め入り比叡山に篭城して信長を生涯最大の危機に陥れている

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/06(金) 14:21:56.67 .net

【超関連スレ】

ギャル曽根弁当
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bento/1210126320/
【北朝鮮】小泉首相、今回も弁当持参【将軍様】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/bento/1085085415/
人気子役の加藤清史郎ｸﾝ、1日3食カップ麺
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nissin/1266234350/
カレーヌードル180個で882円
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nissin/1088867321/

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/06(金) 17:05:30.01 .net

朝倉氏は事実上徳川家康に滅ぼされたようなもんだな

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/11(水) 05:24:18.81 .net

うむ

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/14(土) 00:59:59.45 .net

その時歴史が動いた　姉川の戦い
http://v.youku.com/v_show/id_XMjE5MDY1ODY0.html

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/27(金) 18:33:23.38 .net

黒田官兵衛を手元に置いておけば・・・。

107 ：琥珀 ◆KohakuA1qc ：2012/01/27(金) 20:58:51.98 .net

野田佳彦ですねわかります。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/13(月) 16:14:44.64 .net

権力を握ったら醜くなった、というより、権力を握るために醜くなった。
そんなイメージかな。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/13(月) 21:19:10.17 .net

元々残虐超人だろ

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/14(火) 19:01:14.30 .net

残虐さが身に付いていなければ織田信長の家臣は務まらなかったかも。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/21(火) 08:28:47.38 .net

まあ浅井長政の息子を処刑したのは残虐

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/03/10(土) 09:01:33.37 .net

朝鮮を征服すべきだった

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/03/25(日) 03:02:16.29 .net

>>98
お互い別働隊だからなぁ。
派遣したらあとは祈るくらいしかやる事ないし。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/03/31(土) 07:52:57.60 .net

【社会】 "韓国の家庭に代々伝わる伝統" 「キムチ」や李舜臣の「乱中日記」をユネスコの世界遺産に申請…韓国
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1333083691/

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/30(水) 18:23:50.76 .net

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116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/25(水) 19:03:30.71 .net

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117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/12(日) 17:17:22.36 .net

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118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/08(金) 19:29:20.55 .net

老害

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/13(土) 17:34:45.26 .net

>>113
＞＞お互い別働隊だからなぁ。派遣したらあとは祈るくらいしかやる事ないし。
７倍以上もの兵力差あり小牧山の北と東をガチガチに秀吉方拠点で築きさらに遥か南東の竜泉寺に至るまで秀吉方拠点で固める周到な準備しておいて
あんな糞作戦立てた秀吉の完敗だろ。わずか20町ほどの距離にある自軍の６分の一以下の家康軍に対してあの醜態晒して
責任を池田森らに押し付けるとか基地外だな。１００パーセント秀吉の戦術的大敗だろうが
７倍以上兵力差あり秀吉軍は家康の５倍以上もの被害出し装備などは当然畿内持ってる秀吉＞＞＞＞貧国ばかりの家康　だから
戦闘能力でいえば家康は秀吉の３０倍以上上手だろーな。秀次の補佐役で木下兄弟がつけられ戦死してるな
目付け役で堀・長谷川も加わってるしさすがに別働隊だから秀吉の責任じゃないとか全くそれは言い訳にならん
お前らの論理だと秀吉は相手と近距離で直接戦闘をした経験はほとんどなくある程度距離がある味方に指令だすのが中心だったからわずか２０町ほどの距離での
家康との対陣での敗北を秀吉の責任じゃないというなら秀吉が勝った戦もほとんど秀吉の功じゃなくなるな
秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。しかも柏井にいる一柳宛書状から秀吉は家康の動き把握してたのにすぐ軍ださなかったorのろのろ
山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした。正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに軍事的才能がなさすぎる。敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ。あんだけ兵力差ありながら晩秋まで一進一退続いてるからな
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、
緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらい
そのあとだらだらと木曽川筋の城を 攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ
つうか尾張口突破がそんな困難なら権力基盤弱い伊勢攻めるか
間接的統治を行うだけで支配力が弱く、木曽が寝返り、翌年に真田、小笠原が寝返るなど
不安定な支配の信濃を上杉とともに攻めりゃいいだけだろ
だらだら尾張口や木曽川筋で対陣続けて晩秋になるまで突破口見出せん秀吉は馬鹿すぎる

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/13(土) 17:35:37.85 .net

中入り勢は突出などしとらん
秀吉の命令通り動いただけ
６倍以上兵力差あり秀吉軍は家康の５倍以上もの被害出し装備などは当然
畿内持ってる秀吉＞＞＞＞貧国ばかりの家康　だから
戦闘能力でいえば家康は秀吉の３０倍以上上手だろーな

秀次の補佐役で木下兄弟がつけられ戦死してるな
目付け役で堀・長谷川も加わってるし
お前らの論理だと秀吉は相手と近距離で直接戦闘をした経験はほとんどなく
ある程度距離がある味方に指令だすのが中心だったからわずか２０町ほどの距離での
家康との対陣での敗北を秀吉の責任じゃないというなら秀吉が勝った戦もほとんど秀吉の功じゃなくなるな

敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/13(土) 17:35:56.43 .net

御用史書に書いてある中入りが池田の提案なんて信じてるのか？
ナポレオンは常に本隊中央部への集中砲火という戦術を生涯取り続けた。
得意戦術とはそういうものだ。
秀吉が過去に総大将として野戦を指揮した戦術を見れば一目瞭然。
中国大返しから山崎の合戦しかり、対柴田戦しかり。
要は別働隊の活用と機動力を生かした奇襲戦術。
大兵力である本隊を主戦場から離れた場所に配置し、敵側の予想をはるかに超える
機動力で、「ないはず」の大兵力を主戦場に投入する詐術的戦法が秀吉の得意技。
つまり長久手も同断。別働隊は敵本隊を長久手方面に誘い出し主戦場をそこに設定することにより
本隊機動力を発揮させるだけの距離を稼ぐための囮。
だから中途半端な行軍ではなく、陽動が主目的の作戦主旨に沿った行軍だ。

これだけ類似性のある作戦が、負け戦の時だけ秀吉ではなく他の者の立案などと
信じるほうがどうかしてる。
ナポレオン戦術は指揮系統を混乱させ軍団自体を無力化させる、という無敵の
戦術だったが、指揮系統を班単位に権限委譲し、アメーバ型組織を作ったプロシアの
クリューパーシステムの前に力を失った。
増して機動力のみが頼みのしかも２度も披露した秀吉戦術では、歴戦の将、家康をたぶらかすのは
無理というものだ。完全に秀吉の戦術の敗北だ。

だから秀吉もこの戦術は２度と使っていない。九州征伐、小田原陣では信長方式の
戦術不用の物量作戦戦略に切り替えている。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/13(土) 17:37:21.87 .net

あの中入り作戦は秀吉が立案したもの。敗戦前日の丹羽長秀宛書状見りゃあの中入り作戦は家康本国への陸海両面攻撃の中の
一部として位置づけられ、中入りの過程でも途中で篠木柏井大草等に砦を普請する等あの作戦の計画性が読み取れ、池田の献策により急ごしらえで作られたといった事は全く読み取れない。
森の暴走等同時代資料に一切存在せず全く読み取れない。仮に池田が献策してたとしても当時の力関係では秀吉とは比較にならず
否定しようと思えばいつでもできる。清洲会議の時点で丹羽や池田と秀吉では歴然と力の差が読み取れる。丹羽は若狭の城主となって後出世が
頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらずさして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも信孝の補佐
として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。執政官の一人
であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。
池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。
天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た
新領であり、恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。
二人は信長生前にして秀吉とは身上面で大きな差が生じ、光秀謀反に際しても秀吉の東上を待つしか手立てがなく弔い合戦に際し
秀吉の指揮下に属する事により秀吉と二人の間にはっきりと縦の関係が生じた
のではなかろうか。秀吉は二人の執政官を実質上配下にしたが表面上は三人の合意の形をとり
己の野望を隠す事ができた（『尾張織田一族』谷口克弘）まして長久手時では清洲会議後
柴田・信孝・滝川を倒しますます権力関係に差がついているだろう。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/13(土) 17:37:40.59 .net

この戦いは3月13日の丹羽宛書状で「半月程度で決着つけてやる」
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
（毛利輝元宛書状）『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７〜９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している

あの戦闘の後秀吉は楽田の防衛力強化を命じていたりと持久戦の構えに変わる。
その内家康に北伊勢一揆や甲賀、丹波の土豪を蜂起させられその対処に追われ家康の勝利により
厄介な事態が生まれる契機になっている。敗報は十三日に京へ伝わり京では秀吉敗戦により織田・徳川連合軍
が上洛してくると思われたようで騒乱が数日続いた（『兼見卿記』）
長久手の秀吉軍の敗戦は単なる局地戦の敗戦ではなくまさに日本の中心である京までも騒乱に陥れる
一大事だった（長久手町史本文編）結局講和を持ち出したのも秀吉。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/13(土) 17:38:47.74 .net

８４年一杯を対信雄＆家康に使って伊勢口や美濃の押さえ合わせて計135000ほどの圧倒的大軍引き連れて
砦間の戦闘や城の取り合いや信濃の木曽、上杉ら周辺大名への働きかけもガチガチにあったのに
滅ぼす気がないとか言われてもな
この戦いは3月13日の丹羽宛書状で「半月程度で決着つけてやる」
敗戦前日の4月8日の丹羽宛書状に「家康さへ討果候へは」とあるように家康討伐のための
進軍でありまた「至参集表令手遣、可発向調儀間、九鬼右馬も船手にて彼の国へ差遣候」
とあるように家康本国へ陸海両面攻撃を想定した大掛かりなもの。龍泉寺に向かう途中での
柏井、大草の根城に山内一豊、生駒吉一、矢部家定、一柳直末を入れると記し、九鬼の水軍を
三河へ派遣し家康本国への陸海両面攻撃等の計画を細かく書いてて中入り作戦もその一貫である旨
を報じてる。北尾張に向けて出陣する時桂黄繁の書状では『徳川事、三介殿後見被仕候付被討果之由候
て尾州表へ陣替候』とあるし小早川秀包に同道してた渡邊清忠が『秀吉自ら北尾張の家康を攻撃する』
と記してる長久手の敗戦後秀吉は木曽川筋の城を攻撃するがこの目的も『必家康後巻可仕儀にて候間』
（毛利輝元宛書状）『家康後詰可仕事案内与存』（佐竹義重宛）と伝えている事から家康を小牧山からおびき
出して戦う事にあったと考えられる。5月2日の小早川隆景の書状でも『来秋』（太陰暦なので７〜９月の事）
軍事行動を行う予定であった事が書かれてる。7月3日秀吉は『8月15日に「西国・北国」の兵力を総動員して
尾張、三河、遠江へ総攻撃かける』計画を報じている。この計画は七月上旬〜下旬にかけて各方面に書状で報じており
その後も三河への侵攻計画を表明している。8月中旬〜下旬にかけて再び北尾張に軍結集させ、この時は家康は帰国させてた
兵も多く今まで以上に兵力的に優位だったのに結局和議の話があがっている
（これは決裂になったが）秀吉が信雄と講和した11月13日にも家康に対しては秀吉の「存念」が深いため三河に攻撃をかけてた
とえ年内であっても「家康分国へ乱入、所々令放火、日比之可散無念心中候」と報じている。
一貫して秀吉は家康への総攻撃を表明している。正直大将が秀吉じゃ誰が別働隊でも勝てないと思う。
秀吉の、宇喜多家臣長船、木曽義昌、あて先不明の三通の書状から遅くとも敗戦翌々日の１１日には秀長や蒲生など伊勢方面の攻略に
あたっていた軍勢が到着した事がわかる。織田厨はわずか２０町ほどの距離の敵に対してとった戦術を秀吉のせいとは考えず
池田森秀次に押し付ける馬鹿　そんなら秀吉が総大将として戦った戦なんて戦場から
ある程度はなれた場所にいたのがほとんどだから秀吉の手柄といえる戦なんて存在しないっつーの。
秀次の補佐役の木下兄弟も戦死し堀・長谷川は一旦的を退けたものの結果として味方見捨てて退却
池田・森はずっと南に移動し岩崎城陥落させていたが秀吉が丹羽、あるいは敗戦後の木曽や長船、その他あて先不明の書状に書いた内容だと
これらの行動を賞賛している。これは決して秀吉の命を無視した行軍ではなく完全に秀吉の命通りという事だ。
別働隊の暴走ではなく完全にその命を発した秀吉の戦術的敗北とわかる
秀吉が奇襲をやすやすと許してしまうような戦術を立ててしまったのがすべての要因
兵力差７倍を生かし、小牧山周辺砦を陥落させるかあるいは龍泉寺方面の中入り部隊を増やし
家康の動きにそなえる部隊を置きつつ家康方の後方拠点を落とし、三河からの連絡を分断・孤立させる策にするか
それも無理ならそもそも尾張口を無理に突破する必要もなく、基盤の弱い伊勢でも支配の弱い信濃でもどこでもいい

結局11月になるまでだらだら戦い続いてるしな。木曽川筋のわずかな城を落としただけで 南伊勢でも反撃くらい滝川が作ったチャンスも無駄にして
権力基盤が弱い信雄領国を荒らしまわってたら信雄がびびって降伏しただけだし

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/13(土) 17:39:08.69 .net

黒田官べえはきてる。３月上旬の秀吉の書状で中国にいる黒田よし孝を紀州の岸和田に移す旨を述べ、
三月下旬まで岸和田在番しててその後尾張に向かった。
三月下旬に黒田長政宛書状でそこにいる軍勢を尾張口に派遣するよう言ってる。
合戦時の陣立書にもはっきり名前がある
秀長、蒲生氏郷も遅くとも敗戦翌々日の4月11日には秀吉の陣所に着陣してる
（4月11日の秀吉の三通の書状でわかるし黒田、蒲生、秀長は陣立書にも名がある）

松ヶ島は4月7日時点で落城しており、その時留守居の富田と八重羽残して
攻略に当たっていた他の武将は秀吉陣に来るよう指示されてる

伊勢攻撃組のうち蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、甲賀州は敗戦前に来てる。
堀と長谷川は中入り組。
（戦死した池田親子、森の名がある敗戦以前に作成された陣立書のメンバーに入ってる）

3月の伊勢での攻防の時に関等地元勢に加え蒲生、長谷川、堀、日根野兄弟、筒井滝川、多賀、
池田景雄、山崎、浅野、一柳が配され、美濃口には秀次、秀長、秀勝、細川、加藤、堀尾、木村。
この段階では備前、美作、因幡の軍勢はそのままにされてるが3月26日に黒田長政宛書状で
「備前の衆（中国で領土の折衝に当たっていた諸将）をこちらへ来させる」と伝えているし
その他美濃、伊勢、甲賀等全ての諸将を集めている事が秀吉の書状から確認できる。
丹羽長重も派遣されてる。
信雄領伊勢方面の軍勢も尾張口に集められてる
北伊勢には羽柴方が滝川、岡本、津田、富田、八重羽、小島、田丸、榊原を残して信雄も
それに合わせ多く兵残してる。秀吉方は
秀長、筒井順慶、蒲生、日根野兄弟、山崎、池田景雄, 細川、多賀、浅野、加藤光やす、木村、
蜂須賀正勝、黒田孝高、前野長やす、赤松、明石、生駒、稲葉一鉄、 神子田、高山、中川、
長浜衆、木下一元、徳永、小川、高畠、毛利秀頼、牧村、松下 滝川益重、
蜂屋五郎介、柘植、池田和正、川尻、蜂屋頼隆、金森、丹羽長重、氏家行広、甲賀衆、
越中衆、伊藤祐時、加藤清正、加藤よし明、竹中重門、糟屋、佐久間、福島、

長久手方面進軍者を除きこれだけ主力武将を楽田あるいはその付近に結集させてる。
長久手方面進軍者は秀次、堀、長谷川、池田、森の他に、一柳、生駒吉一、矢部、山内
彼らが柏井の屋敷に在番してる。中国地方の兵も呼び寄せられてる

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/13(土) 17:40:24.47 .net

正直大将が秀吉じゃ誰が別働隊でも勝てないと思う。秀吉の、宇喜多家臣長船、木曽義昌、あて先不明の三通の書状から遅くとも敗戦翌々日の
１１日には秀長や蒲生など伊勢方面の攻略にあたっていた軍勢が到着した事がわかる。織田厨はわずか２０町ほどの距離の敵に対してとった戦術を秀吉のせいとは考えず
池田森秀次に押し付ける馬鹿　そんなら秀吉が総大将として戦った戦なんて戦場からある程度はなれた場所にいたのがほとんどだから秀吉の手柄といえる戦なんて存在しない
秀次の補佐役の木下兄弟も戦死し堀・長谷川は一旦的を退けたものの結果として味方見捨てて退却。池田・森はずっと南に移動し岩崎城陥落させて
いたが秀吉が丹羽、あるいは敗戦後の木曽や長船、その他あて先不明の書状に書いた内容だとこれらの行動を賞賛している。これは決して秀吉の命を無視した行軍ではなく
完全に秀吉の命通りという事だ。別働隊の暴走ではなく完全にその命を発した秀吉の戦術的敗北とわかる。秀吉が奇襲をやすやすと許してしまうような戦術を立ててしまった
のがすべての要因。兵力差６倍を生かし、小牧山周辺砦を陥落させるかあるいは龍泉寺方面の中入り部隊を増やし家康の動きにそなえる部隊を置きつつ家康方の後方拠点を
落とし、三河からの連絡を分断・孤立させる策にするかそれも無理ならそもそも尾張口を無理に突破する必要もなく、基盤の弱い伊勢でも支配の弱い信濃でもどこでもいい
結局11月になるまでだらだら戦い続いてるしな。木曽川筋のわずかな城を落としただけで南伊勢でも反撃くらい滝川が作ったチャンスも無駄にして権力基盤が弱い信雄領国
を荒らしまわってたら信雄がびびって降伏しただけだし
黒田官べえはきてる。３月上旬の秀吉の書状で中国にいる黒田よし孝を紀州の岸和田に移す旨を述べ、三月下旬まで岸和田在番しててその後尾張に向かった。三月下旬に
黒田長政宛書状でそこにいる軍勢を尾張口に派遣するよう言ってる。合戦時の陣立書にもはっきり名前がある。秀長、蒲生氏郷も遅くとも敗戦翌々日の4月11日には秀吉の
陣所に着陣してる（4月11日の秀吉の三通の書状でわかるし黒田、蒲生、秀長は陣立書にも名がある）
松ヶ島は4月7日時点で落城しており、その時留守居の富田と八重羽残して攻略に当たっていた他の武将は秀吉陣に来るよう指示されてる。伊勢攻撃組のうち蒲生、長谷川、堀、
日根野兄弟、甲賀州は敗戦前に来てる。堀と長谷川は中入り組（戦死した池田親子、森の名がある敗戦以前に作成された陣立書のメンバーに入ってる）
3月の伊勢での攻防の時に関等地元勢に加え蒲生、長谷川、堀、日根野兄、筒井滝川、多賀、池田景雄、山崎、浅野、一柳が配され、美濃口には秀次、秀長、秀勝、細川、加藤、
堀尾、木村。この段階では備前、美作、因幡の軍勢はそのままにされてるが3月26日に黒田長政宛書状で「備前の衆（中国で領土の折衝に当たっていた諸将）をこちらへ来させる」
と伝えているしその他美濃、伊勢、甲賀等全ての諸将を集めている事が秀吉の書状から確認できる。丹羽長重も派遣されてる。信雄領伊勢方面の軍勢も尾張口に集められてる
北伊勢には羽柴方が滝川、岡本、津田、富田、八重羽、小島、田丸、榊原を残して信雄も
それに合わせ多く兵残してる。秀吉方は秀長、筒井順慶、蒲生、日根野兄弟、山崎、池田景雄, 細川、多賀、浅野、加藤光やす、木村、蜂須賀正勝、黒田孝高、前野長やす、赤松、
明石、生駒、稲葉一鉄、 神子田、高山、中川、長浜衆、木下一元、徳永、小川、高畠、毛利秀頼、牧村、松下 滝川益重、蜂屋五郎介、柘植、池田和正、川尻、蜂屋頼隆、金森、
丹羽長重、氏家行広、甲賀衆、越中衆、伊藤祐時、加藤清正、加藤よし明、竹中重門、糟屋、佐久間、福島、長久手方面進軍者を除きこれだけ主力武将を楽田あるいはその付近に
結集させてる。長久手方面進軍者は秀次、堀、長谷川、池田、森の他に、一柳、生駒吉一、矢部、山内。彼らが柏井の屋敷に在番してる。中国地方の兵も呼び寄せられてる
箕浦合戦なんて後世の捏造だしなあ。松下文書なんて元本も存在しない捏造文書だしはっきりいって中国戦線でも寡兵どころか織田の援軍＆与力もらいまくってそれですら
三木で２年も費やしたんだから相当な弱さだろ。熊見川だってちゃんと史料にいっぱいあるし顕如の書状にも織田方3000人討ち死にと触れられてるのに
無視する秀吉厨はただのアホ

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/13(土) 17:42:41.56 .net

＞＞お互い別働隊だからなぁ。派遣したらあとは祈るくらいしかやる事ないし
4/8秀吉→丹羽長秀
池田らを小幡表に派遣し龍泉寺を根城に拵え柏井・大草何も取積丈夫に普請を申しつけ
小幡や森山を残さず放火させ三河表に手遣、九鬼も船手で三河に派遣と
秀吉の命で敵地を放火・城普請などさせ隠密とは程遠い行軍をどうどうとさせているのがわかる
4/6に派遣して4/9に白山林で会戦。敵地のど真ん中で無謀ののろのろ行軍させた秀吉の完敗
また柏井にいる一柳などと緊密に連絡を取っている事から、この軍事行動自体秀吉が全面的に行動に移している証左といえる

秀吉のアホ作戦で奇襲を許した。
白山林で秀次が奇襲受けた時池田勢はずっと南方の岩崎城を攻めるというかなり縦長の陣容だったが
この時秀次勢に後続させて龍戦寺で二万程家康方に対する抑えを小幡方面に向けて置いてれば
こんな自体にはならなかった。秀吉は中入り勢に楽田〜龍泉寺に至るまで砦・拠点を堅固に普請させたり
途中の家康方拠点を攻撃させながらの隠密とは程遠い堂々とした行軍を無謀にもさせた。
奇襲許してしまったのもすべては秀吉のせい。

>>166
柏井にいる一柳宛書状に『小牧を出た軍勢が小幡に到着したら知らせるように』と書いてるから
一応家康軍の小牧山からの移動は把握していたと思われる
しかし秀吉が動き出すのは長久手での敗報を聞いた後

すぐ軍ださなかったorのろのろ山道を行軍させて間に合わずむざむざ家康を逃がした
正午の池田勢の敗報を受け取ってから平地部分を動いてるから竜泉寺にさっさとついてるから
朝に動けば絶対間に合ったのに
軍事的才能がなさすぎる
敵地の中で無謀な行軍を中途半端にさせたのが馬鹿としかいいようがない。
池田・森が味方についたわかげで木曽川ライン超えられ、家康は伊勢方面から
尾張に転進せざるを得なくなり、伊勢南半分を蹂躙できたのに、緒戦で負け、本戦で６倍以上の兵力差がありながら
相手の５倍もの被害出す大敗を喫し池田森木下兄弟が死に、本多500に20000で足どめくらいそのあとだらだらと木曽川筋の城を
攻めるばかりで、戸木城でも負け松ヶ島城で手こずり、南伊勢でも反撃くらい
加賀の井城も正攻法で瞬殺できず滝川が作った大チャンスも無駄にし
夏の対陣でもこれまで以上の兵力差がありながら手も足もだせず、結局　晩秋に信雄の本拠地近くを
荒らしまわったら信雄がびびって降伏したから勝てただけ

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/01(水) 06:01:17.94 .net

すごい男ですよ

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/04(土) 09:22:04.98 .net

この在日基地外はリアルで犯罪起しそう。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/04(火) 23:07:09.71 .net

この突っ込みどころ満載の長文を貼ってるのは菅沼遼太

信長のです野望ｽﾚを4年間荒らしたｷﾁｶﾞｲが自ら本名を公開
http://www.logsoku.com/r/livejupiter/1380635645/

荒らしのために複数回線と契約してる菅沼遼太さん。
各地で荒らし行為を繰り返して、住民に多大な迷惑を掛けていたにも関わらず、
自分が被害にあうと逆切れ↓(24も25も、成り済まし大好きな

21 ： 菅沼遼太[long-paccer@nifty.com] 投稿日：2013/10/01(火) 15:05:14.00 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp<8080><3128><8000><1080>[115.65.140.229] [1/1回]
対象区分：［個人・三種］優先削除あり
削除対象アドレス： http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1380092620/92
削除理由・詳細・その他： 個人の取り扱い
三種
　上記２つに当てはまらない全ての人物
三種：
　誹謗中傷の個人特定が目的である・文意により攻撃目的である

誹謗中傷
三種：
　個人を完全に特定する情報を伴っている。

22 ： 21[long-paccer@nifty.com] 投稿日：2013/10/01(火) 15:10:35.88 HOST:g229.115-65-140.ppp.wakwak.ne.jp [1/1回]
>>21も削除していただきたいです。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/04(火) 23:07:55.50 .net

23 ： 不動 ◆HpcRk2ELiM ＠削除明王 ★[] 投稿日：2013/10/01(火) 18:41:44.52 0
>>21-22
却下。名前だけなら削除対象ではなく、削除する理由なし。

＃名前との組み合わせで削除対象になる記述がありません。
＃予備知識のない第三者には個人を全然特定できない上に、
＃誹謗中傷として扱う記述もありませんでした。
#なお、もし当スレの21を正式に削除依頼しても、削除する理由がないので却下あるのみです。

24 ： うんこ[] 投稿日：2013/10/01(火) 20:53:49.39 HOST:ntaich067177.aich.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp [1/1回]
>>23
却下
じゃねぇよボケ
ちゃんと仕事しろよクズ野郎

25 ： 21[] 投稿日：2013/10/01(火) 21:10:10.04 HOST:g71.124-45-254.ppp.wakwak.ne.jp [1/1回]
>>23
手前ら無能な運営の不手際で個人情報が漏れてクレカ変更までやって手間取らせておいて
個人情報晒しも却下とかどんだけ身勝手なんだよクズ


以上、菅沼遼太の自演がばれた経緯でした。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/11(金) 13:28:55.69 .net

鳥取城渇え殺し

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/12(土) 09:16:33.07 .net

その老害は晩年の孫権のようだ

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/12(土) 15:52:05.95 .net

あれはひどい

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/07/31(木) 16:14:40.01 .net

その秀吉。不思議なのが、家康を大封につけ誅殺もしくは改易にしなかった事。

勝手な私感だが、小田原まで散々利用してから、改易、殺処分が妥当だよね？
何故しなかったのか不思議でならない。逆に懐柔、家康の子まで懐柔。

家康が律儀者で通っていたからなのか？
誰もが認めるNo.2だからなのか？
それとも仮初めとはいえ天下泰平となりまた乱させたくなかったからなのか？全く不思議でならない。

誰か解説お願い

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/09(土) 15:31:56.09 .net

棚ぼた

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/09(土) 16:28:45.02 .net

>>135
三遠駿甲信から関東に改易してるけど

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/09/03(水) 23:36:31.39 .net

今やっている大河ドラマ
権力を手にした途端に醜くなっている最中