袁紹って無能なの？

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/28(月) 13:32:28.75 .net

やっぱ無能かな？

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/28(月) 13:34:20.27 .net

何をもって無能とする？

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/28(月) 14:02:36.05 .net

無能云々じゃなくて濃いＡ型

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/28(月) 15:24:07.57 .net

つーか>>1はなんで袁紹を無能だと思ったのか。

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/28(月) 15:33:44.12 .net

>>1
が無能

終了

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/28(月) 15:45:30.76 .net

>>2
判断力

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/28(月) 16:49:03.19 .net

人を身分でしか見ない無能でしょ袁紹は。

滅んで当然。

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/28(月) 17:37:30.75 .net

>>7
何処をどう見たらそういう結論に…

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/28(月) 19:29:33.13 .net

>>8
多分横山廚

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/28(月) 19:43:01.02 .net

曹操が統治した後も袁紹時代を民は懐かしんでたそうだよ
優柔不断で乱世向きではなかったにしろ
政治手腕は悪くはなかったと思う

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/28(月) 20:00:12.43 .net

１９２年の河北情勢をまとめてみた、この状態から袁紹は河北統一しています。

●幽州：公孫サンと劉虞の支配権
●青州：公孫サンの支配権
●并州：匈奴の影響大
●冀州
・東部：公孫サンの支配権
・西部：黒山賊の支配権
・南部：袁紹の支配権
・北部：公孫サンの支配権

匈奴・公孫サン・黒山賊は同盟関係、袁紹と敵対
劉虞は中立

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/28(月) 21:57:34.76 .net

劉禅や曹真みたいに演技のせいで損してる人物の一人だよなぁ。

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/28(月) 22:11:27.73 .net

後継争いを巻き起こした事だけ無能

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/28(月) 22:30:04.66 .net

孫権さんも無能

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/28(月) 22:31:54.88 .net

ザコ専大将

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/28(月) 22:44:47.64 .net

常に果断の人だったのに、何故か優柔不断にされてしまった人。
兜を投げ打って「戦場で死ぬ事を恐れるか！」って啖呵切る場面は最高にカッコいい。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/28(月) 23:02:07.16 .net

追い詰められた時のクソ度胸はあったけど、
計画性がない人って印象なんだよなぁ袁紹って

無能じゃないけど決して有能と手放しで褒められる人じゃないと思う
人の使い方はお世辞にも巧いとは言えないわけだし

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/28(月) 23:31:16.42 .net

まぁ一番の失敗は継承者を明言せず､敗戦後に一頑張りしなきゃならん場面で
死んじゃった事かもな････

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/28(月) 23:51:53.17 .net

そういや袁家の幕僚って乗っ取り前の豫州系と乗っ取り後の冀州系で分かれてたよね

結局派閥抗争の原因って、後継者云々じゃなくて沮授失脚後、
両派のパワーバランスが崩れたことなんじゃなかろうか？
正直誰が後継でもあんまり優秀じゃないから後継指名が割れるわけで、
そう考えると後継者の指名ってのは表層的なもので、根っこはもっと深い気がするよ

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/29(火) 00:12:49.93 .net

沮授が河北平定の戦略を授けるところを
大々的に取り上げているドラマ、漫画、小説ってあるかな
すごい好きなんだが

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/29(火) 00:37:28.18 .net

宮城谷昌光の三国志なんかは沮授の描写が多いんじゃないかと
袁紹サイドはほぼ沮授目線で書いてある

で、さっきの続き

＜冀州系（審配除き持久策支持）＞
田豊、沮授、審配

＜豫州系（即決策支持）＞
郭図、辛評、辛?、淳于瓊（豫州系）

＜荊州系（即決策支持、袁紹旧友）＞
逢紀、許攸（荊州系）

って感じで、参謀を色分けするとほぼ綺麗に官渡の速戦即決策と持久策
その後の派閥対立の時のチームに分かれるんだよね
官渡で死ななかった豫州人がまとめて袁譚支持、残りが袁尚支持になる

この事実からは袁尚の武将、群雄としてのスキルが問題だったのではなく
要は豫州からのいわば「譜代」の幕僚と勢力拡張期に参加した幕僚たちの
深刻な対立が見えてくるんじゃないかなぁと

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/29(火) 02:04:38.64 .net

「曹操十の勝因」でボロクソに言われてる人

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/29(火) 02:45:10.33 .net

逆に袁紹より有能な指導者っているの？三国の建国者と司馬氏くらいしかいないのでは？

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/29(火) 05:03:25.27 .net

孔明

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/29(火) 08:37:22.67 .net

>>1
という煽りに釣られた奴の数→

が抜けてる

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/29(火) 11:13:05.26 .net

思えば、董卓打倒の際に、曹操や孫堅、劉備。陶謙や公孫讃も集まっていた。
その時に、火計で全員を殺しておけば良かったんだ。
呂布や劉備、袁術が頼ってきた際も、有無を言わさず殺せば良かった。
そうすれば、歴史は確実に変わっていたよ。

27 ：織田茉莉奈：2011/11/29(火) 19:20:39.89 .net

私以上に有能なヤツはいない

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/29(火) 21:08:07.56 .net

>>26
董卓に返り討ちに会うんじゃないか？まあ確実に歴史は変わるけど。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/30(水) 22:04:24.06 .net

あの状態から曹操に負けてるんだから無能扱いされて当然
後継者問題のグダグダ感は某碧眼の大将並

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/01(木) 00:19:26.39 .net

>>29
撤退はしたが､勢力的には全然元気だったはず
直後に死んでしまった上､後継者問題で盛り返す暇も無かったけど

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/01(木) 01:39:43.77 .net

>>30
判断ミスから武将の寝返りや功臣の喪失を招く
敗北後は家臣内のごだごだで功臣の粛清
その後の倉亭の戦いでは十面埋伏の計でフルボッコくらいってまた敗走
たび重なる敗戦のショックからか病気で死亡
この間後継者をはっきり決めるようなことはしなかったせいで勢力が二分化してしまう

官渡の戦いからの本初さんは正直褒められない

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/01(木) 03:29:07.83 .net

とうけんと揉めた時点で詰んでたな

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/01(木) 10:34:32.44 .net

>>31
官渡の判断ミスって何だ？後、十面埋伏って演義の話じゃね？

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/01(木) 10:35:19.47 .net

だから演義の話してるんだろ

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/01(木) 10:37:22.73 .net

>>34
じゃあ無能と言うしか。
無能に描かれてるんだから当たり前、スレ立てするような話じゃなかろ。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/01(木) 10:52:57.24 .net

　三国志、どこで挫折した？
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/news/1322699865/l50

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/01(木) 11:07:21.94 .net

袁紹は劉表と同じタイプの君主だよね。

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/01(木) 19:08:24.67 .net

劉表と袁紹は違うと思うよ。荊州についてすぐに豪族たちの粛清を連発している。
政権が安定していたという点では、袁紹よりかは上だと思う
劉備というガンを受け入れたというのは失態だったけど

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/01(木) 20:32:46.19 .net

袁紹と袁術が仲よかったら袁家が天下取ってたというのは本当ですか？

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/01(木) 22:54:48.29 .net

>>38
ガンだの失敗だのって…
蔡ボウら有力豪族に乗っ取られて降伏しただけで、劉備関係ないじゃん。

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/02(金) 04:09:15.61 .net

無能だったら河北で一大勢力を作れてない
曹操もあと一歩のとこでやられるところだった

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/02(金) 09:29:16.81 .net

けど所詮河北までの器だったとも思う
天下を狙える器じゃあなかった

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/02(金) 09:51:42.05 .net

>>42
結果論から行けばそうなるな。ただそれだと曹操劉備孫権も天下の器ではなかったという身も蓋もない結論になるけど。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/04(日) 22:59:24.60 .net

田豊が可哀想

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/04(日) 23:32:06.48 .net

あんな戦争中に政争仕掛ける方が悪い
それを差し引いたら田豊は袁紹が悪いという前提で作られた虚像

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/05(月) 08:34:26.41 .net

田豊に従ってたら勝てたかどうかは解らん。袁紹にも田豊にも理がある。
強いて言うなら戦のタイミングが悪かったな。もう少し時間があればキ州閥の力を削ぎながら権力を掌握できたかもしれん。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/05(月) 12:15:45.91 .net

単純に考えたら短期決戦より長期決戦の方が有利だと思うが
領土や周辺諸国との関係を考えたら
まだ屯田もうまくいってたわけじゃないんだし
袁紹は曹操を知っているがゆえに戦力差があるうちに叩き潰した方がいいと思ってたんだろうか？
それとも末っ子の袁尚にあとをつがせるために十分な戦歴をつけようとしたんだろうか？

後麹義も可哀想だと思う
この時期にわざわざ処刑されたのは田豊の考えに賛同したからじゃないか？

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/05(月) 16:51:22.93 .net

俺には田豊の主張する持久戦が何を目的としているのかがイマイチわからん。
この時点で袁紹は黄河を挟んで曹操軍と対峙してる訳だから、曹操率いる本隊が前線から離れてるうちに渡河するのはむしろ当然だろう。
予州の親袁紹勢力が蜂起するのを期待したんだろうか。にしても消極的に過ぎる気がする。まるで曹操が引き返してきたら負けると言わんばかりだ。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/05(月) 18:13:12.87 .net

田豊の進言なんて単なる派閥争いか史書にでたらめが残ってると見る以外ないよ

だって袁紹は曹操が劉備討伐に出向いてる間に進発したとしか思えない時期に南下してるのに
田豊の伝には袁紹は結局攻撃しなかった、だもの

うそくせー

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/05(月) 20:43:47.02 .net

官渡の戦いは、そもそも始まりからしておかしい。
劣勢だった筈の曹操は何故先に黄河を越えたのか。袁紹軍を迎え撃つなら黄河は渡らないだろう。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/05(月) 23:00:32.44 .net

官渡は、実際のところよく分かんねーな。
何か、つじつまの合わない部分や矛盾も多いし、
負けた袁紹陣営も、勝った曹操陣営も奇妙な行動をしてる。

案外、行き当たりバッタリの戦争だったかもね

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/05(月) 23:29:27.97 .net

田豊が派閥争いに絡んでるとしたら長男か三男かのどちらかに組みしていたってこと？
沮授と同じほうに組みしていた可能性が高いけど

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/06(火) 00:19:47.39 .net

>>50
劣勢だったからこそ先に動いたんじゃないの？
基本袁紹はゆっくりと押しつぶすように攻めてきていたから、迎え撃っていたら負ける可能性が高く思える
そもそもミスも確かにあったけど許攸の裏切りが無ければ袁紹が勝っていたんじゃないか？

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/06(火) 07:02:13.76 .net

>>53
自分から出て行ったら、河北で同じ事が起きるだけだと思うんだが。しかも押されたら黄河を背にして戦う事になる。
ましてや曹操は官渡後半で兵站に窮乏をきたす有り様だ。補給を道々袁紹領で略奪する気だったにしても無計画過ぎる。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/06(火) 18:06:34.35 .net

タイミング的には間違いじゃないんだけどなあ。劉表も孫策も領内の反乱や不穏勢力に追われてる上、袁術陛下までお隠れになってしまわれては…
袁紹が公孫サンを討った事で焦りがあったのかねぇ。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/06(火) 23:20:47.76 .net

公孫サンの首が許都に届いた時は呆然としたって述懐してるね。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/11(日) 07:02:37.91 .net

曹操軍で袁紹にあったことがある奴は皆「あいつは傑物だけど判断力が駄目駄目」って言ってるよな

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/11(日) 13:47:40.68 .net

曹操を持ち上げるためのおべっかだろ
袁紹は判断力駆使して成り上がってる
名門袁氏というけれど袁紹本人は妾の子
その出自で河北統一は伊達じゃない

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/11(日) 22:56:01.60 .net

おかっぺかもしれんけど、みんな袁紹を非難しているのが「判断力がイマイチ」ってところが気になる

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/11(日) 23:24:33.06 .net

むしろそんなあやふやなものでしか批判できないのが袁紹

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/11(日) 23:43:26.01 .net

けど袁紹が結局官渡で負けたのはそれが原因じゃないのか？
他にはこれといった欠点もないし

あと一つ疑問なのは官渡において何故袁紹は田豊・沮授の提言を尽く却下してるんだろ
両者とも譚・尚のどちらの陣営にもはっきりと属さなかったせいか？

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/12(月) 00:38:05.98 .net

官渡の敗北は兵糧を置いといた烏巣の陥落と
それを聞いて元々なかったやる気がさらに減退した張コウによる裏切りのせいであって
袁紹の判断力のなさのせいではない
むしろ袁紹はやるべきことはしっかりやってる

沮授はともかく田豊の記録されてる進言が滅茶苦茶
正月に劉備が曹操に背いて「今だ！」と言い
2月に劉備が敗れると「行くな」と言う
でも袁紹軍は2月には既に黄河の向こうの白馬まで到達してる
陸路で数万人が移動して、さらに渡河まで終了するのが2月
それだけで一ヶ月は掛るってのに瞬間移動でも求めてんのかね

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/12(月) 01:26:12.83 .net

鳥巣の陥落は袁紹には非が無かったというのかい？

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/12(月) 02:44:58.63 .net

せっかく築き上げた国家予備軍をぶち壊しにした曹操が悪い

曹操は学芸の士が集まる劉表の地を激戦地に変えたり
漢中のお米ユートピアを侵略して台無しにしたりろくなことしない

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/12(月) 03:38:13.47 .net

>>63
そりゃ情報の漏洩は許攸の裏切りによるもんだからなぁ
許攸は家族がルール破っといて曹操側に逃げ込んで情報暴露とか最悪もいいところ

曹操が奇襲してる状況で張コウのような悠長なこと言ってたって意味がない
足の速い軽騎兵を増援に送った判断は間違いじゃない
それでも尚、間に合わないような奇襲を受けてるだけ
判断そのものは間違ってない

袁紹の非は許攸の家族がルール違反するような決まりを作って
その家族がしっかり逮捕される司法システムになっていたことだな

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/12(月) 10:59:38.17 .net

>>62
強引に整合性を取るなら、曹操が劉備討伐に向かう前に劉備と連携して挟撃しろって進言だったのかもな。
ただ、上のレスでもあるように、その後の持久戦主張は本当に意図が解らん。いったい田豊はどの時点でこんな事言ったんだ？

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/12(月) 13:05:27.92 .net

>>66
1月　劉備謀反→今だ！
2月　袁紹が出陣希望→「行くな！」
しかしその2月には袁紹軍は既に白馬まで到達してる
ちなみに曹操が白馬に到達するのは4月

田豊が行くなと言った2月で袁紹は渡河成功してるのに
曹操はまだ徐州から帰ってないｗｗｗｗ
田豊さん頭おかしいｗｗｗ

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/12(月) 13:42:40.91 .net

単純に曹操が他方面を相手にしてるかしてないかでの判断じゃないの？
田豊は大局的に物事を見すぎて現場からすると混乱するってだけで

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/12(月) 15:04:58.66 .net

>>67
劉備の反乱が判明したのはもっと前だろうね。袁術死去が199年6月だから、7〜9月くらいかな？

田豊「劉備が反乱を起こしたお！連携して挟撃するお！」袁紹「いや曹操がいるのに黄河を渡るのはリスクが高い。劉備に釣られるまで待とう」

曹操「王忠達が敗れただと？！やむを得ん、私が行く！」田豊「ああ、曹操が劉備討伐に行ってしまったお…」袁紹「よし今だ！黎陽から黄河を渡るぞ！」

田豊「劉備のハイホーが届いたお！持久戦に切り替えるお！」淳于ケイ「もう黄河は渡っちまってるんだぞ！今更そんな真似出来るか馬鹿！」

こんな感じじゃなかろうか。つか袁紹の敗戦て田豊あんま関係ないよね。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/12(月) 18:36:13.10 .net

まあ戦争方針で争っただけだから官度の勝敗には関係ないね
短期決戦狙ったのが必ずしも悪かったわけじゃないし

そういや田豊は袁紹が負けたと聞いて、もし勝っていたら生かされていたけど負けたから殺されるだろうなあ、と言ってるな
この発言の真偽はともかくとして、どうして田豊はそう考えたんだろう

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/12(月) 19:05:59.64 .net

>>70
単なる腹いせ…とは思いたくないなあ
勝てば袁紹子飼いの豫・青州勢力が発言力が増して田豊がいてもキ州名士を抑えながら取り込める、
負ければこれ以上のキ州勢力台頭を防ぐため中核人物である田豊だけでも殺す、とか

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/12(月) 19:48:11.80 .net

袁紹軍はその豊富な人材が同時に弱点にもなってたんかなあ

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/12(月) 20:48:22.13 .net

>>65
人選に淳于瓊では問題アリって献言を無視してなかったか？

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/12(月) 21:13:39.63 .net

>>69
ところがどっこい
記録に残る田豊さんの発言は「1月に」曹操を攻めろ、と言ってる

マジキチ田豊

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/12(月) 22:11:02.70 .net

>>74
マジかと思って読み返してみたらマジだった。
田豊が投獄された理由がやっとわかったわ。キ州閥の権威を笠に着て、素人のクセに軍事まで口出ししてきたからだ。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/12(月) 22:29:32.38 .net

曹操が劉備征伐に出発するのが1月
田豊、袁紹がそれを知るのは斥候かなんかが早馬で伝令するとして1〜3日
準備万端で伝令と同時に出発しても数万人の移動速度なんて一日5〜10km
ギョウから白馬まで凄い大雑把に直線で150〜200kmくらい
20日以上掛る上に渡河するからさらに時間を食う

2月に白馬囲んでる袁紹はむしろ急報受けて即座に出発してるわけで
正史にある「袁紹は結局攻めなかった」は嘘
攻めてる

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 07:49:22.20 .net

>>76
曹操が黎陽に進出したのが199年8月だから、その時点で袁紹も前線に布陣してたと考えていいんじゃない？袁紹の移動距離はそんなでもないかと。
勿論、田豊の進言が滅茶苦茶なのは同意。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 12:20:31.07 .net

>>77
曹操が黎陽に進出したのはその時期だが袁紹が黎陽に着いたのは2月
時期は武帝紀に明記されてる

と言うか8月に黎陽に進軍しといて、9月には一回帰って遥か南方の官渡守り始めるとか何なの？
書かれてないけど8月に盛大に弾き返されてんじゃないの？コレ

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 12:53:45.66 .net

>>78
ところが郭図らは2月に白馬攻略を開始してんだよね。この時点で黎陽は袁紹の手に落ちてると見ていいでしょ。
9月に一度官渡へ帰ったのは劉備への対応に追われたからかも。

つかこの戦いの記述は全面的に胡散臭い書き方になってて読み取るのが難しいな。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 13:52:19.43 .net

黎陽は2月の時点で袁紹が占領して、しかも先鋒は渡河して白馬囲んでるからそうだろうね
劉備の離反は武帝紀の記述順だと12月を過ぎてからで9月に帰るのはおかしいよ

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 13:56:41.32 .net

２０万の兵を持ちながら万に満たない曹操にまけるとか袁紹無能すぎｗｗｗｗｗ
顔良が討たれたのは相手が関羽だから仕方ないけどさｗｗｗｗｗｗｗ

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 14:50:08.95 .net

延焼

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 15:29:45.76 .net

>>80
武帝紀のあれは多分時系列順に並んでないよ。
許から劉備のいる小ハイまで約300km、往復2ヶ月はかかる。先に劉岱と王忠が劉備討伐に向かい追い返されてるから12月だと計算が合わない。
劉岱達が出立して追い返されるまでが9月〜11月くらいじゃないかと思う。
曹操の行程は更に長い。小ハイ、下ヒ、東海と廻って帰り白馬に直行したとすると1000kmを超える。1月に出立すると白馬着は4月ギリギリだ。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 16:06:41.53 .net

２月、白馬に向けて郭図・淳于瓊・顔良を派兵　で白馬に着陣が２月中とは限らない
４月、公は北進して劉延を救援　が間に合ったことからも戦闘が２月から行われてはいないことが伺える

これら月日の計算がおかしいなら、素人より千数百年も先に裴松之が突っ込んでるさ

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 16:24:40.79 .net

>>84
曹操不在の軍が黄河を防壁に２ヶ月耐え凌いだ、と考えるのが自然だろうね。
実際曹操が１月中に劉備討伐を終えるのは物理的に不可能なんだから。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 17:32:52.96 .net

先主は青州へ逃れた。袁譚は歩騎を率いて先主を出迎えた。先主が平原に到着すると使者を飛ばして袁紹に報告した。
袁紹は将校を派遣して途中まで迎えに出させ、彼自身も鄴から二百里先まで出て先主と対面した。（先主伝より抜粋）

袁紹は徐州で敗れた劉備を鄴で出迎えている。
徐州の敗戦が１月中ではないとのことなので２月上旬としても
劉備が青州に逃れてから鄴にたどりつくまで遁走と云うことも在り、早くとも２月下旬から３月上旬くらいまではかかるであろう
そして、袁紹率いる本隊の出陣はそれ以降となる
先発隊が２月に白馬に着陣したと言うならば、１月には出陣している必要があり
本隊の出陣が劉備を出迎えて即行われたとしても２月下旬から３月上旬ごろとなると
先発隊の出陣から１〜２ヶ月近く間を空けた事となるからこの行程は流石に不自然

２月下旬、劉備が鄴へ到着に前後して先発部隊が出陣と考えるなら正史の行程でも筋は通る

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 18:07:26.36 .net

>>86
袁紹は黎陽に着陣したとある。黎陽を既に抑えているなら郭図達が１月に進発する必要はないんだ。
黎陽は白馬は黄河を挟んで目と鼻の先だよ。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 18:58:05.00 .net

>>87
前年の８月、曹操が黎陽に兵を進めていて、その後、軍を官渡まで引いている。
曹操が軍を引いてから白馬の戦いまでの間、袁紹が黎陽に軍を派兵した形跡はなく
勢力間の空白地帯になっていたであろうことがうかがえる。

袁紹はその空白地帯であった黎陽に着陣しただけで、それ以前から抑えていたとは限らない。
２月以前に郭図・淳于瓊・顔良らが黎陽を占領し、陣を張っていたとするなら、
それ即ち袁曹の戦いの前哨戦にあたり、その旨の記述がないのはおかしい。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 19:08:46.18 .net

>>88
既に戦端が開いているにも関わらず空白地帯をつくる方が不自然だよ。ましてや最優先課題である黄河渡河には不可欠な場所だ。
今だ延津北岸に駐留している于禁も抑えてるのに黎陽はほったらかしは
益々不自然。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 19:37:30.76 .net

>>89
相対する敵勢力に勝るならば兎も角、兵力も軍事物資も劣るのに
黄河をわたった先の領土を固持するほうがよほど不自然
補給線は延びるし、軍の進退が困難になる

延津は白馬より官渡に近い津であり、
まず先んじて攻撃を受けるであろう白馬の情勢を見極めて動ける位置
部隊を駐留させていても不自然ではない
于禁も袁軍に一撃を加えたらその場に固持するわけでもなく、官渡に引いている

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 20:00:13.37 .net

>>90
ん？なんか言ってる事が噛み合わないぞ？ちょっと整理してみよう。

曹操が黎陽に侵攻したのが199年8月、ところが9月に一度に許都に引き返し、12月にまた官渡、200年1月に劉備討伐に向かい、4月に白馬。
対して袁紹の動きではっきりしてるのは郭図達による200年2月の白馬侵攻だけ。ここまではいいよね？

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 21:00:29.75 .net

で、時期や実際の動きがはっきりしない事象について、他の情報から検討し推察してみようという訳だ。

で、まず>>90が言うように曹操が黄河北岸まで進出したという事は、曹操が侵攻可能なくらいの戦力を保持してる事が前提となる。
仮に袁紹の南下に対応するのが目的なら、延津はまだしも黎陽まで進出する必要はないからだ。これもいいよね？

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 21:20:24.96 .net

余談として、後漢書郡国志によると曹操治める4州は人口約1600万、対して袁紹治める4州は人口約1280万となる。
但しこの数字は戦乱による人口の変動が不明な為そのまま適用するのは難しく、一概に曹操有利とは言えない。

個人的には曹操の方が兵力で勝っている可能性は否定できないとは思っているけど。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 22:49:18.14 .net

いくら人口が多くても食うもんがなきゃ兵力になりゃしない

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 23:09:17.41 .net

>>94
そう、曹操が馬鹿じゃなけりゃ黎陽侵攻の時点では充分な兵站能力があった筈だ。
結局、全ての辻褄が合わないのは曹操から仕掛けているという事実があるからだ。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 23:20:42.57 .net

馬鹿な曹操に負けた袁紹・劉備・孫権ってどんだけ無能なの？

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 23:27:33.01 .net

>>96
まぁ曹操は馬鹿ではなかったんだろうねｗ
推測だけど、官渡で兵糧が不足したのは袁紹の侵攻で黄河南岸から官渡までの補給集積所を悉く奪われたからじゃないかな。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 23:38:09.03 .net

>>95
十分な兵站能力とは、なにを考え、なにを指して言ってるのかさっぱりわからないが
袁紹に組しようとする張楊の残党を降したり、威力偵察を行う程度の兵站能力はあっただろうな

･･･まさかとは思うが、もしかして侵攻＝占領ってしか考えない人？

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 23:40:37.62 .net

>>86
劉備は曹操から逃走するとまず青州に行ってる
袁譚が袁紹に使いを出し、さらにそれから袁紹が護衛の軍を送り
それでようやくギョウまで200里を移動したとある

進軍開始まで劉備を待ってたら2月に黎陽を確保した状態で
白馬を囲むなんて不可能だから.
実際のところは劉備に合わせて侵攻軍はそのままに
袁紹と僅かな手勢だけが一回ギョウに帰っただけでは？

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/14(水) 23:46:44.88 .net

>>98
>>92

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/15(木) 00:01:30.54 .net

>>98
か残党狩りのために袁紹領を脅かしたり臧覇を青州に侵攻させたりするのか？

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/15(木) 00:04:57.11 .net

威力偵察もしらんのか･･･

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/15(木) 00:13:07.14 .net

>>102
さて延津と黎陽同時に渡河しておきながら威力偵察と言い張るバカは誰なんでしょう？

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/15(木) 02:40:28.15 .net

さて延津を渡り張楊の残党を降した渡河（４月）と黎陽に侵攻した事（８月）を
同時と言い張るバカこそ誰なんだろうな

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/15(木) 06:40:01.36 .net

>>104
そんなこと言ってる奴は誰もいないが
馬鹿はお前

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/15(木) 07:20:52.94 .net

>>104は武帝紀と于禁伝をもう一度読み直したら？

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/15(木) 09:19:29.18 .net

まあそもそも于禁伝には明確に、

太祖が『袁紹征討を始めたとき』袁紹軍は盛強であったが于禁は先登になることを志願した

とあるんだけどね。これで威力偵察とか言われてもね。

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/15(木) 11:00:34.39 .net

太祖初征袁紹 紹兵盛 禁願為先登

まあ誤解しようのない原文だな

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/15(木) 12:56:41.47 .net

武帝紀を見ると、曹操は199年9月に一旦許都へ帰還する。で11月に張繍が帰順し、12月に官渡へ布陣。
この記述の後、袁術が青州へ逃れようとして劉備と朱霊が討伐に向かい袁術が死ぬまでが書かれている。
袁術の死去は同年6月だから、武帝紀の記述が時系列順には並んでないのが解る。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/15(木) 15:13:47.61 .net

袁術死去の後、劉備は朱霊を帰還させて下ヒに行き徐州刺史の車冑を斬ると、関羽を残して自らは小ハイに駐屯し劉岱・王忠を退ける。
ここまでが199年6月から12月までの間に劉備がとった行動。
時期的に見て、一度侵攻を始めた曹操がわざわざ引き返した理由が劉備の叛乱に対応する為ではないかと考えてる。
ただ、程イクと郭嘉が劉備遠征を聞きつけ「劉備は思うままにはならない」と言い曹操は悔いて追ったが及ばなかったとある。
これの意味がよく解らない。誰がいつ追いかけて何故間に合わなかったのか。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/05(木) 05:26:26.19 .net

今で言えば弱くておとなしい選手の多いチームには向いてるけど
強くて癖の強い選手の多いチームには向かない監督という印象だな

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/05(木) 06:48:17.36 .net

ステレオタイプな見方

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/07(土) 20:10:49.17 .net

袁紹の敗因は？
それと後年後継者を決めなかった理由は？

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/18(水) 05:19:27.72 .net

かわいいっちゃかわいいよね
単純すぎてｗ

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/18(水) 09:21:55.12 .net

437 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/18(水) 08:19:04.98
>>429
お前が小魔玉を裏切って、八戸たちの味方したから自治議論が吹き飛んだんだが？
まさか自覚してないのか？


438 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/18(水) 09:05:08.55
裏切ったとか何を言ってるのか理解不能すぎる


439 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/18(水) 09:12:45.68
>>438
クソッタ蛆虫名無し潜伏乙

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/18(水) 12:38:38.59 .net

440 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/18(水) 11:58:24.33
>>429
小魔玉が進行役をしていたから議論が脱線せずに意見交換してたが
クマッタがしゃしゃり出でて導入問題を先送りにしたから議論が終わった
そんで新党はいつものクソコテの雑談場になったわけだ


441 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：2012/01/18(水) 12:14:13.13
最近やたら小魔玉マンセーしてる名無しが目に付くな

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/18(水) 14:56:24.89 .net

袁紹ってケンタッキー好きかなあ
おなかすいたああああああ

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/16(月) 09:26:35.63 .net

もし無能だったら、十常侍殲滅を決行する勇者になんかなれないし、
反董卓連合の盟主を務めることも出来ないよな
ましてや一代で河北一帯に覇を唱えることなんか無理

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/20(金) 00:23:05.89 .net

大敗しちゃったせいで何もかも過小評価されてるイメージ

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/27(金) 09:50:32.18 .net

>>119
そうだなー。演義で言えば、曹操より劣ってる感を無理やり出してるような気がするし。
実際、リーダーシップや判断力はあるけど、打たれ弱いイメージ。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/07/28(土) 03:47:43.88 .net

どこらへんで「打たれ弱い」ってイメージになるんだろう
官渡と、微妙だけど倉亭の敗戦の後でポックリ逝ったから？
実際死ぬ時期に関しては弁明出来ないくらい悪い
曹操みたいに後10年は頑張るべきだった

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/06(月) 22:34:09.58 .net

史実の袁紹が一番ハイスペック。
創作ではマトモに描かれた事がないんじゃないの？

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/07(火) 00:27:32.01 .net

>>122
創作でマトモなのがあったら読みたい。
そろそろ曹操の踏み台以外の描き方をしてほしい。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/07(火) 12:05:14.34 .net

>>123
曹操孟徳正伝ってマンガがかなりまとも
ただ掲載誌の都合で単行本が尻切れ、物語自体も相当駆け足だけど

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/07(火) 22:55:53.65 .net

>>124
その漫画１巻だけ入手したんだけど、袁紹そんなに出て来てもいないのでよく分からなかったんだが
２巻以降読んだ方がいい？

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/07(火) 23:55:54.24 .net

手に入るなら読んで損はないと思うな

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/08(水) 06:09:50.35 .net

>>124
それ去年くらいに読んだ。確かに他に比べるとかなり良い。
ただ袁紹はそこそこマトモだけど他の将の描き方で酷いのがいくつか目についてあまり良い印象じゃないな。
もう一度読もうと思ったけどebookで買ったの新しいPCじゃ見られなくなってた。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/09(木) 01:13:56.39 .net

なるほど。ありがとう。
残り２冊程度なら読んでみるかな。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/21(金) 14:33:39.74 .net

決断力や戦略性は申し分ない、それどころか政局をリードし続けている
個人的には袁紹の敗因は董卓や曹操みたいな野心家を信頼しすぎたことだと思うね
ちょっとやそっとの恩で言いなりになるような連中じゃないのに力を与えすぎた

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/22(土) 01:46:57.70 .net

董卓は少府な上に前将軍時代の兵も持ってて、袁紹がどうこうできるほど低い立場じゃない
更に宦官虐殺から僅か数日で逃げた献帝連れて洛陽入りして政権掌握して司空になってる
ここらへんの董卓は神がかってる
何とか出来たとしたら叔父の袁隗くらいであって、袁隗は董卓を認めたんだからどうしようもない
袁紹が董卓信頼してたなら、董卓が政権握った時袁紹に政権参加を打診したんだから受けたはず
お伺いたててもらったのに、反対した上に逃げたのは袁紹の方

曹操も、袁紹が信頼したから力をつけたというモノではない
元々曹操は独自の動きをしてる
何度か袁紹にも頼ってるけど、袁紹も曹操と組んでおかないと周りが敵だらけだから助けたわけで
曹操に対して緩やかな上下関係はあっても、あくまで同盟関係であって処遇を決められるような絶対的力はない
公孫サン（プラス黒山賊）という強敵と全力勝負してた袁紹が、曹操を仮想敵に見立てられる余裕ができたのは
それこそ実際に関係がギクシャクしはじめた曹操の献帝奉戴くらいからじゃないの？

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/22(土) 09:50:03.87 .net

>>130
献帝廃立までは仲良くやってなかったっけ？
袁隗にしても袁紹にしても董卓を信頼したとすれば甘いと言わざるを得ないし
諸侯に対抗できる兵力のアテもなく宦官掃討したとしたらやはり見通しが甘い
宦官掃討後に手勢をいれる準備があったなら上出来だけど当時袁紹にアテないよね？

曹操が直接の部下じゃないのは分かるけど、曹操軍の中核に袁紹陣営に親戚がいる荀一族や、
袁紹陣営からの横流しの郭嘉なんかが入っていることからかなり依存度は高かったと思う
張ﾊﾞｸの反乱なんかも曹操の袁紹への依存度の高さを示している
麹義なんかを粛清する暇があるなら曹操を抑えとくこともできたんじゃないかと思える

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/22(土) 10:49:30.01 .net

>>131
董卓や曹操の能力を舐めてるとしか言い様がないなあ
大将軍である何進暗殺後、袁紹が袁術と組んで宦官を皆殺し出来たのは
司隷校尉と虎賁中郎将という警察権力を持っていたからで、兵は保有している
董卓は何進の呼びかけで上洛したけど、逃げた献帝を捕まえてからの行動が
（三千しかいない兵を大軍に見せている間に、何進の大軍を計略込みで掌握する等）
非常に素早く効果的だったために、袁紹派が権力を掌握する隙を与えなかった
献帝に逃げられたのを袁紹達の甘さと言えなくはないけど、
何進を殺された段階で計画は頓挫したわけだから次の行動を躊躇するのが普通で、
そこを博打を打って行動したわけだから隙が出たわけで、それ以上に董卓の判断力の冴えが凄いという場面だと思う

廃立は少帝だと思うが、少帝を廃立するまでの袁紹の行動は不明だけど
「仲良くやってた」ような記述はないし、
董卓はまさに少帝廃立時に袁紹に相談して協力を求めているが、袁紹は反対した上逃げてる
何進暗殺で宦官派の優勢が作り出された状態から、何進の呼びかけに応じて来るであろう地方勢力を待たず
賭けに出て自らの手を汚してまで宦官を排除した袁紹が、
油揚げをさらった鳶のような状況にある董卓と仲良くできるわけもない

あと、袁隗は袁紹とは全く立場も考え方も違うから、袁隗と袁紹をつなぐことは出来ない

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/22(土) 11:36:04.12 .net

132の続き

キク義粛清した時期に曹操と仲間割れしてたら、それこそ曹操も袁紹も公孫サンや呂布、袁術等々
周辺勢力に付け入られて、それこそ歴史上の愚者になってる
それにキク義は曹操の純然たる部下で、曹操と立場が違う
そんなキク義でさえ、残党が公孫サンの支援で袁紹に歯向かって鎮圧されている
仲間割れは敵を利する行為でもあるし、
いくら曹操が袁紹に頼っていた一時期があるといっても
あの時期（194,5年まで）は袁紹にしても公孫サンに全力を振り向けて勝てるか負けるか分からないという時期
曹操を援助してでも黄河の南は曹操に任せないと共倒れするから助けている
陳宮の反乱の時に曹操を攻撃すれば倒せただろうけど、
公孫サンはまだ易京にも篭ってないし、袁術は健在、呂布を立てた陳宮はどうも袁術と繋がってる、
こんな状態で曹操が消えたら公孫サンと袁術に挟み撃ちになる

曹操も袁紹に援助を受けながら盾役をやってたという側面もあるわけで
生半可な能力なら、対抗出来るまで力をつけるどころか盾役のまま潰れてるという結果も十分あったと思うよ

袁紹が天下を取れなかった理由を甘さに帰結したいんだろうけど、その論は曹操や董卓ばかりか
その頃の群雄を過小評価しすぎだと思う

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/22(土) 11:48:57.80 .net

袁紹の甘さを言うなら
息子の事はやく決めて、決めた息子以外を斬っとくとか
あともうちょっと早く許攸を斬っておけばと思う
結構色んな人をあっさり斬ってるんだから、特に許攸は殺すべきだったなあ

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/22(土) 12:53:40.39 .net

>>132
当時袁紹が使える兵がどれだけいたかは不明だが推定一、二万の西涼兵でビビって手を出せなくなるなら
董卓より遅ければ同じことが出来た人物はいそうだけどなぁ
董卓は先祖の代に袁家に恩があったし、むしろ袁紹の動きに連動した行動だったんじゃないのかね？
そうじゃないとあの迅速さは説明できない

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/22(土) 12:57:45.01 .net

>>134
許攸の裏切りは予測不可
息子の粛清もまだ強敵が残っている段階では仲間割れの自滅行為かと

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/22(土) 15:51:10.48 .net

>>135
先祖の代じゃなくて董卓本人が袁隗に引き立てて貰った人間だよ

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/28(金) 23:28:29.06 .net

後継者争いに敗れた息子を斬ったりするもんなの？

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/29(土) 01:12:07.27 .net

>>134
若い時からの友人だと生温い目で見てしまうのかな
許攸はヒモにしか見えん

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/10(日) 23:03:27.10 .net

ageてみる

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/10(日) 23:27:31.67 .net

>>138
敗れたのが兄なら斬らなきゃ後々面倒。
敗れた兄を擁立して反乱を画策する連中が現れたら大変だし。

弟も斬った方が安全だけど、兄ほど脅威じゃないから力だけ奪って生かしても良い。
儒的に兄＞弟だからね。

もし曹操の跡継ぎが曹植だったら、曹操は曹丕殺したと思う。
同母兄とか危険過ぎる

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/11(月) 13:07:53.85 .net

袁紹＆曹操VS袁術＆孫堅

見てみたかったなぁ〜

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/11(月) 16:37:26.50 .net

そもそも田豊てなんか実績あるの？
肥ではいつもエンショウ軍最高の知力に設定されてるけどｗ

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/11(月) 19:50:18.84 .net

袁紹最大のチャンスだった、曹操の劉備討伐時の南進を進言したり、
その後の袁紹勢力没落の発端である官渡の戦いに反対したりしたのが、
肥的には高評価なんじゃねーの？

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/11(月) 22:20:35.98 .net

覇王袁紹のシナリオ楽しいぞ、三国志12。
まぁ、それだけしか取り柄ないんだが…

しかし、ゲームでも袁紹の配下の武将はかなり省かれてるよな。
正史でも名が残る人物が50人位省かれてるし。。。

146 ：キンコーンの被害者：2013/03/13(水) 14:42:13.62 .net

袁紹自体はあまり無能とまではいえない気が。
曹操を苦しめ続けたことがむしろ影の主人公である曹操との能力差を生じさせた。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/14(木) 17:10:49.15 .net

家柄重視な所が強いからね人心掌握は微妙だったかもね
こういう人は進言も点数が高い人の意見を取り入れる
それが上手くいかなくなってくると疑心暗鬼になっちゃうんだろ

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/14(木) 20:20:48.36 .net

袁紹は袁氏からは爪弾きで言う程家柄良くないよ

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/17(日) 23:34:23.90 .net

袁紹は腰が低く謙虚だったので、それで人が集まった
腰が低すぎて君主権が低下し、田豊のような厭戦感を蔓延させる汚物や、沮授のような多大な権力を掌握してるくせに戦う前から負ける気全開の低脳、そんな冀州家臣団の制御が効かなくなって負けた

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/17(日) 23:46:31.16 .net

君主権弱いか？
制御利かなくなったってのも死後のイメージじゃね？
生前って負けた後反乱起こされる程度で他は大したことないぞ

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/19(火) 01:10:22.90 .net

イメージではないな
渡邉だけではなく三国志集解でも言われてることだし＞袁紹の君主権低下＆史家による袁紹sageと沮授age

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/19(火) 01:37:53.72 .net

>>151
集解持ってないんだけどどう言われてるの？
ただ集解って悪名高い曹叡袁氏説の根源だそうだし
データ集めには期待するけど分析には全く期待できない気がするのは俺の勝手なイメージかね？

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/19(火) 16:46:00.60 .net

>>152
たしかに盧弼はいきなり勝手にif物語を語り始めたり、解釈が混じってて混乱することもあるよw
でも、献帝伝批判はべつに盧弼が特にやったわけじゃなくて、集まった史家の評論にそうあるだけ

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/19(火) 16:51:59.02 .net

>>153
悪いのだがどんな文章で袁紹の君主権低下という話になるのか教えて貰えないか？

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/19(火) 21:17:10.38 .net

>>154
集解は中華サイトで全文がpdfが手に入るよ（小声）
大学にあった原本は文字が掠れて読みにくくくて、俺は専らそっちを読んでた

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/23(火) 20:34:40.52 .net

全文載ってる本買うといつでも読み返せる

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/26(金) 23:54:03.87 .net

糞スレかと思って開いたら、以外にも良スレだったw

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/21(火) 15:30:35.49 .net

袁紹の敗因は劉虞が時勢の読めない馬鹿だった事、これに尽きる

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/04(水) 16:09:41.17 .net

どんなに強くたって戦争では負けることはあるし官渡で負けたせいで滅びたわけでもないことを考えると
袁紹はとくに無能ではない
せいぜい悪い時期に病死した点が袁勢力衰退の原因になりえるが医術の発展していない時代に寿命を責めるのは酷というものだろう
後継者争いにしても息子たちがもう数年ぐらい経験を重ねて分別が増した状態だったら違う展開になっていたかもしれない
大勢力のトップになるには若いだろあいつら

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/12(月) 21:03:01.04 ID:NOC8PL5d.net

演義はホンマ罪作りやで

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/26(火) 22:57:48.95 .net

まったくだ

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/27(水) 11:47:52.52 .net

死に時が悪い
無能

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/11/17(月) 23:46:26.95 .net

袁紹が無能ならば袁紹に滅ぼされた公孫王賛の立場がないな

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/11/30(日) 21:33:10.34 .net

袁紹は当時の漢帝国の地域を全てを支配下におきたかったんでしょうか
それとも華北維持どまりのつもりだったんでしょうか。曹操にたいに皇帝を
呼んで再度皇帝に使える高級官僚袁家をやるつもりはなかったんでしょうか

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/01(日) 09:33:12.99 .net

袁紹以下の無能。たとえば韓馥

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/19(日) 19:13:16.36 .net

三国志は最後まで生きたやつが勝ち

死んだヤツはそれまで

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/20(月) 08:34:31.38 .net

官渡でガタ落ちした印象が強いけど
実際は病死がなかったら曹操でも危なかった

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/29(水) 20:40:44.54 .net

病死というか、死後の兄弟争いがなければ・・・

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/29(水) 23:30:12.99 .net

後継者についてちゃんとするっていうのは、君主として当たり前の行動であって
それができなきゃ君主としては失格でしょ
だってその状態で自分が死んだら国が滅びるんだぞ

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/30(木) 00:35:23.63 .net

>>169
袁紹ってあの時点では後継者のことを
決定的に考えるほど老いてないでしょ。
ほとんど急死に近かったんだし

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/30(木) 09:31:14.94 .net

演義も正史も怪しく思う本初
何をやってたんだか　どうっていうのはまああれで

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/30(木) 23:10:46.64 .net

曹操だってそんなに早く後継者決めてたわけじゃないしな

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/30(木) 23:13:44.14 .net

曹操に当てはめると、赤壁でポカした後に急死しちゃったようなもん

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/10(土) 16:02:14.95 .net

曹操だって死んでたら後継者争いやばかった時期なんて腐るほどあるしな
というか後継者指名しててなお死んだあとゴタゴタしたし

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/11(日) 21:59:09.90 .net

袁紹は後継者をキッチリと決めていたな
決めるのが遅く、権力を移譲する作業を全くやってなかっただけで

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/16(金) 21:21:36.95 .net

董卓の暴走の原因だから無能

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/17(土) 02:11:53.76 .net

制御しきれない群雄を呼び集めるの好きだよね

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/19(月) 09:31:39.65 .net

世継ぎをキチンと決めて、家臣団にもそれを徹底させてれば
自力的に官渡の負けもカバー出来た筈なんだけど

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/21(月) 07:14:06.13 .net

荒木俊三 @toshizoaraki 1日前
曹操を破る神算鬼謀とか雄大な曹操包囲網とかを出さなくても、官渡から曹操を追い出すなら、袁紹の食料がもっとあればいいだけ。それで官渡の持久戦に勝てる。
問題なのは、袁紹の食料を増やそうと思えば、冀州に負担させるしかないってこと。反乱されるよ。

荒木俊三 @toshizoaraki 19時間前
http://www.project-imagine.org/mujins/sanguo/ 曹操と袁紹の勢力を考えてみる。後漢書・郡国志から人口。
曹操：司隷・豫・兗・徐…約1600万 袁紹：冀・幽・青・并…約1300万
曹操領は、中原の戦乱の影響で3割減だと仮定して、1100万。 袁紹領は、荒廃が比較的少なかったとして1割減の1170万。 袁紹やや有利、という程度。

荒木俊三 @toshizoaraki 19時間前
が、曹操領では、劉備の徐州反乱、兗州の大半が日和見、豫州の汝南が背いたため、実質使えるのは司隷、豫州（汝南除く）、程�cが保った兗州の一部。徐州は臧霸に丸投げ。雑に計算すると、500万ぐらい？
ただ袁紹側も、并州の高幹は遠方で動かず、青州は徐州からの攻撃を受けてるので、冀・幽で700万？袁紹有利は確定だが、圧倒的でもない。

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/21(日) 21:44:29.60 .net

>30　カント大敗直後に死んだわけではないのでは？反乱を鎮めて言ってるし
一度カント超えてきた曹操を敗走させてるはず

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/21(日) 21:47:30.52 .net

>58　トウタクがラクヨウで力握りだしたら
身の危険感じて速攻で逃げてる勘のイイ人

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/27(土) 16:03:18.50 .net

別に無能やらアホやらいうわけでもないけど
なんというかこう「さすが袁紹すげえ」と言わせてくれるもんがない
対して後継者問題や烏巣無視して自爆などマイナスエピソードには事欠かない
フィクションで自然に描くとアホに寄っていってしまう典型的タイプ

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/03(木) 22:32:52.28 .net

地盤がない土地から河北四州を築いた時点で無能評価は無理がある

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/03(木) 22:44:07.88 .net

袁紹側の記述が全く残ってないからな
詳しく書いてあるのが相手側の曹操側の記述ぐらいだし
後鳥巣関連は騎兵を向かわせても間に合わなかったから足の遅い歩兵を向かわせても意味ないよ
正直言って許攸が密告した時点でどうしようもなかったと思う

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/03(木) 23:13:00.65 .net

優柔不断

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/04(金) 05:53:05.90 .net

この人が無能だったら劉備や曹操以外の群雄は無能以下の評価になるな

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/05(土) 10:46:42.39 .net

無能か無能じゃないかレベルでしか擁護できないのが袁紹の限界
無能ではない、無能なわけではないんだが…

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/06(日) 01:29:01.84 .net

外交や政治手腕は上手いだろうね。
戦略も得意で官渡以外で負けた記述はない。
晋の時代まで慕われた政治を行って、鳥丸や鮮卑も味方につけてた。
仲違いにつけこんでも曹操は7年も時間かかったぐらいの勢力を築いている。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/06(日) 20:35:31.50 .net

むしろ連戦連勝してるんだよね
まごうことなき擁護の余地のないアホを後継者に推し「息子が病気で戦争できません」とほざいたあたりから人が変わるが、それまでは非常に英雄然としてる

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/07(月) 03:15:36.30 .net

それ実際は袁紹は兵を出して攻撃してるよ
于禁伝でしっかりそのことは書いてある
そもそも劉備撃破した翌月に白馬の戦いが起こっているからな
息子の病気の話は創作の可能性が高い