孔明が生きてても天下は取れなかった？

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/28(火) 01:44:48.80 .net

蜀は後半優秀な武将が少なすぎた

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/28(火) 07:31:40.48 .net

知能で

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/08/29(水) 08:40:41.27 .net

官民ともに人材不足でかたがつく
付け加えるなら場所が悪い

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/02(日) 17:07:09.84 .net

少しずつでも追いこむとか違うしな。
生きてても維持が精一杯かな。

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 14:11:32.34 .net

姜維を寝返らせられたんだし鍾会もﾄｳ艾もいけるだろ
人材無いなら奪えば良い

はい論破＾＾

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 18:15:42.16 .net

魏：呉：蜀＝７：２：１

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 19:46:19.23 .net

いや
魏・呉・蜀＝5・4.5・0.5
くらい
がちょうどいい

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/18(月) 21:55:21.05 .net

州の数なら
魏：呉：蜀＝9.5：2.5：1

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/23(土) 14:59:01.81 .net

95歳くらいまで生きて、現役丞相だったらどうだったんだろうな？

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 08:41:08.58 .net

ボケた老人

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/24(日) 16:19:59.21 .net

既に司馬親子焼き討ちの時に雨降って天候読めてなかったから
ボケは始まってたのかも知れん

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 23:30:03.92 .net

そもそも孔明が偉大な軍師とは思えない
少しずつ魏の領土を奪おうなんて大国相手に長期戦略はおかしい
むしろ魏延の短期決戦のほうが理解できる
しかも小国のくせに先に手を出すまねをしている
待ち伏せで相手の消耗を誘いカウンターで一気に殲滅するべきなのに
真田が徳川に先に仕掛けるようなことをしてたら勝てるわけがない

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 23:31:48.18 .net

>>12
待ち伏せでカウンターってそれ第四次北伐のハイライトだけど？

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 23:50:28.78 .net

まあ国内統治を潤滑にする為にも、無謀だろうと諸葛亮は魏を攻める姿勢を国民に見せないとあかんかったんやから仕方ない
所詮、蜀漢は袁術の仲と同じで不正な国なんやから
それをあそこまで維持した劉備と諸葛亮が凄いってこっちゃ

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/27(水) 23:53:56.22 .net

ずっと益州に篭って戦う戦法は駄目なのだろうか？
更に北ではなく、雲南や南海方面に勢力を伸ばして国力を上げてゆくのは？

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/28(木) 00:04:40.07 .net

>>15
人口が違うので人口密集地切り取らないと勝ち目ないぞ

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/28(木) 00:08:13.55 .net

魏と国力が違いすぎるからなあ

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/28(木) 00:25:19.62 .net

地道に攻めてくる魏将に暗殺者を送り込む戦法は駄目かな？

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/28(木) 00:39:14.42 .net

暗殺がそんな簡単にできるなら北斗神拳みてーのが流行るわな

実際はそんなぬるげーにはならんけど

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/02/28(木) 14:13:50.27 .net

諸葛亮も司馬懿も待ち伏せカウンターが有利なことは兵法から熟知してんだよ

だから待ち伏せカウンター合戦になるんだ
このクラスになると先に動いた方が負けるって奴だ

挑発→待ち伏せ→罠
をどう繰り出すかの騙し合い

孔明は必死に忠達を出て来させようとしてるし

忠達も孔明を引き寄せようとあの手この手で腐心してる

結果司馬懿の方がちょっとしてやられてるように見えるだけ

お互い向き合えば３ヶ月も対峙してるのがいい証拠

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/01(金) 14:15:10.91 .net

史実だと、曹真＞諸葛亮＞司馬懿
演義だと、諸葛亮＞司馬懿＞曹真
何故なのか

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/01(金) 20:24:35.25 .net

>>21
その不等号は単純に間違ってるけどね

曹真は結局諸葛亮に振り回されてたしね
第一次北伐では陽動を任された趙雲に気をとられて危うく涼州落としそうになってたし
たまたま運良く雨で中止した蜀侵攻戦も途中までは敗色濃厚だった

陳倉の整備で一本取ったと思ったら武都とか落とされてるし
もう本当にどうしようもないくらい諸葛亮の智謀にやられてる

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/02(土) 13:22:03.84 .net

>>22
お前が正史も集解も読んでないってことはよくわかったよ…
演義やゲームによる先入観って凄いのな
それとも裴松之の膨大な注釈の中から蜀に都合の良いのだけ選び取って解釈したのか？

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/02(土) 13:23:02.47 .net

>>23
ではどこが間違ってるか指摘してくれたまえ

それもしないで間違ってると強弁するだけではただの妄言にしかならんからな

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/02(土) 21:41:48.16 .net

しかし、丞相が戦場に出るというのはなぁ。
やっぱ遠征軍は上将軍を任命して、丞相は後方で天子の補佐と国内の統括をせんと。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/02(土) 21:53:18.63 .net

曹操に言えよｗ

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/03(日) 09:39:25.07 .net

諸葛亮って曹真にルート先読みされて対処されてなかった？

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/03(日) 11:51:42.92 .net

>>27
それが陳倉の整備でしょ

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/12(火) 23:40:27.33 .net

郭沖の註で持ち上げられただけ

30 ：あう使い：2013/05/06(月) 15:59:04.69 .net

なぜ諸葛亮と表記せず、孔明と表記するのか？

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/06(月) 17:11:47.41 .net

>>12
> 少しずつ魏の領土を奪おうなんて

奪えてたか？　出兵、撤退の繰り返しで成果は無いよ。長安すら取れてない。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/06(月) 18:04:39.37 .net

>>30
うるせえよ、いちいち孔明関連スレでマルチポストするな糞もしもし

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/06(月) 18:11:11.83 .net

２郡は制圧したな。
成果ないなんてとてもとても。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/06(月) 21:15:57.11 .net

あんな人口少ない二郡なんかじゃなんも変わらない…
せめて習鑿歯が同時代にいれば、国民を完全洗脳して諸葛亮の狂信者軍団を作り上げられたかもしれん
宗教の力は人智を超えるから魏滅亡させるくらい余裕

35 ：あう使い：2013/05/08(水) 08:13:11.23 .net

>>32
うるせぇとは何事か。正しい方向に矯正してやってるんだぞ。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/08(水) 12:47:05.78 .net

>>12>>31
「攻撃は最大の防御なり」で諸葛亮は最初から勝つつもりはなかったよ。
北伐は蜀延命の一環だったんじゃないだろうか。

37 ：あう使い：2013/05/08(水) 12:49:53.43 .net

>>36
流石ですね。知性の高さが感じられまする

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/08(水) 14:39:57.18 .net

>>36
なるほど、少ない自分の領地内で延々と戦争するよりはよっぽど良さそうです！
もしや、貴方は諸葛亮ですか？？

39 ：あう使い：2013/05/09(木) 09:07:07.94 .net

>>38
流石ですね。知性の高さが感じられまする

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/09(木) 09:09:04.02 .net

コピペで誉められてもうれしくありません

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/09(木) 10:43:42.56 .net

白起ですら守りを固めたﾚﾝﾊﾞにお手上げだった
司馬懿は守り固めて国力差で圧迫していけばいいだけ

42 ：あう使い：2013/05/09(木) 12:03:23.54 .net

>>40
諸葛亮を諸葛亮と表記する貴方は知的で誠実で立派です。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/09(木) 14:16:04.25 .net

>>36
いや常に魏から領土攻め取ってやろうって野心に溢れてるよ
攻め方がいちいちエグい

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/09(木) 15:23:58.04 .net

諸葛亮は領土欲旺盛だよ、わざわざ辺境の二郡を取りに行くあたり
魏延のように蜀漢の正義を天下に示す為に長安を突こうなんて気は、諸葛亮には更々無い

45 ：あう使い：2013/05/11(土) 06:27:36.91 .net

孔明と表記しない>>44は偉い！貴殿なら我が義兄弟になれる！

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/11(土) 07:10:59.42 .net

諸葛亮派の同志よ。
ここは考察傾向の強いスレッドだ。
馴れ合いたいならば他を当たるが良い。
諸葛亮派の同志よ。

47 ：あう使い：2013/05/13(月) 18:36:32.19 .net

諸葛亮は諸葛亮と表記してこそ考察になる。
孔明と表記するようでは考察にはまだまだ早い

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/13(月) 19:34:14.12 .net

>>1


むしろここは　ホウ統が生きていても天下は取れなかった？　にすべき

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/17(金) 15:45:37.35 .net

俺は横光三国志を三顧の礼ぐらいで止まってあとはネットの情報だけで
知ったから、孔明にはあまり感情移入できないんだよね
物語三国志を全編読み終わった人はそんなに孔明に期待するもんなの？
俺はどうも赤壁からの三国志がおもしろいと思えないんだけど

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/17(金) 19:26:14.93 .net

諸葛亮は蕭何と張良を合わせたような人物
しかし蜀には韓信がいなかった

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/18(土) 16:24:48.05 .net

>>50
孔明は蕭何の輩ではあるが、張良の輩とはいえない
孔明は蕭何に比肩するとの評価をできても、越えたとは評価できない

併せ持つなんてとてもとても…
過大評価の極みであり、演義の孔明のイメージを引きずりすぎ

>>49
演義の中じゃ贔屓倒しだからな
孔明が劉備の配下に納まった以降、あらゆる勝利は孔明の助言によるもの
難攻不落の敵も、孔明の出馬であっさり陥落する
孔明自身が主導するようになると政戦両略において敵を大きく凌駕している風に描かれ
敗北や失敗は、部下のせい、天運のせいの悲運の天才軍師扱い

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/18(土) 18:35:55.19 .net

>>51
天運のせいってのは陳寿も書いてる
天運ってか天命だけど

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/19(日) 18:49:53.51 .net

>>51
孔明の活躍にあまり華々しいものを感じない
はくぼうはの戦いのほうが鮮やかだ
しかも正史では劉備が独力でなしたらしいね

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/19(日) 19:19:56.52 .net

諸葛亮と書いとかないとヤツが

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/19(日) 22:31:18.45 .net

そりゃまあ軍を動かすことにかけては劉備のほうが一枚も二枚も上手だし経験が全然違う。
その辺のところが分からないと夷陵の戦いのときなぜ孔明は劉備を止められなかったのかが分からなくなる。

基本的に孔明は劉備の軍事作戦に口出しできる立場になかったということだ。
逆に政治に関しては劉備は孔明に一切の口を出していない。孔明のやりたいようにやらせた。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/20(月) 02:30:21.27 .net

>>55
当時の孔明は丞相・録尚書事
はっきりと反対を唱えれば、劉備とて強行はできない

反対したからといって費詩のように左遷なんてできない
孔明に代わる人材がいないからな
そして、強行しようとしても後方支援を取りまとめる者がそっぽ向いたら
まともに侵攻なんかできやせん
孔明が戦略に口出しできないだなんて後方支援を軽視しすぎのたわごと

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/20(月) 02:42:44.49 .net

>>55
諸葛亮ってずっと軍事参謀として扱われてるから経歴を見直した方がいいよ

軍師中郎将→軍師将軍・署左將軍府事→丞相→丞相・録尚書事・假節
→丞相・録尚書事・假節・領司隸校尉

劉備生前の諸葛亮の官位は概ねこんな感じだけど
常に軍事部門のスタッフとして扱われてることがわかるだろ？
むしろバリバリ口出しの権限与えられてる

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/21(火) 08:19:52.01 .net

智ちゃん、ちょっと遅れたけどお誕生日おめでとうね。
あなたの地元にある「誇り」等も行って同じ場所に座ってきたよ。
見ていてくれたらうれしいな。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/05(水) 20:55:29.30 .net

>>57
だったらなぜ東征の際に何も言わなかったのかということになるけど。

研究者の中にすら「意見の対立が表面化するのを恐れた」なんて言っているのがいるけど，
劉備が決断する「前」に異論が出るのはむしろ当然だろう。
（曹操が烏丸討伐する際にどれだけ反対されたのかを考えれば分かるだろうに。
もちろん君主が決断した後は粛々と従うのが臣下の務めだけど。）

蜀漢がそこまで不健全だったというのなら分からないでもないが。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/05(水) 21:06:28.37 .net

>>59
蜀はそこまで不健全だけど？

劉備という超強権的な指導者がトップダウンで全てを動かすというのが蜀だぞ
後を引き継いだ諸葛亮が同じように権力を全て掌握して強権的にトップダウンでやっているのと同じ

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/06(木) 12:12:01.70 .net

魏だって曹操が臣下の反対を押し切って行動した事なんて
いくらでもあるのに、魏の場合は健全で蜀の場合は不健全とか、
何それこの魏の信奉者さん状態

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/06(木) 21:32:45.19 .net

>>60
いやトップダウンという意味では曹操も劉備も同じだろう。
部下の意見を聞くも聞かないも本来トップの自由だから。
少なくとも曹操には意見を意見として受け止めるだけの度量があったってことで。

ただ蜀漢だって，部下が意見を自粛するほど不健全だった訳じゃないだろう。
実際秦ミツや趙雲のように反対した者は大勢いたのだから。
なんで諸葛亮だけが勝手に自粛したのかって話で。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/06(木) 21:37:46.66 .net

曹操はトップダウンどころかボトムアップの意見の採用相当多いよ？

戦略は自分で考えないで基本部下任せだし

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/07(金) 00:11:28.04 .net

>>63
横レスだけど
それいうたら、劉備だって諸葛亮、法正、ホウトウ、といった連中の献策を
受け入れながら勢力拡大してったやん。
他にも部下の献策をちゃんと聞いてる所は結構多いし。

対して曹操も曹操で、部下の意見を聞かずに強引に押し切って
成功する事もあれば、うまくいかない事もあって、
特に劉備が不健全で曹操が健全、と言えるだけの差があるわけではないと思うよ
劉備も曹操も基本的にトップダウン型のリーダーだっただけの話。
曹操自身も言ってるじゃないか。「劉備は私の同類だ」と。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/07(金) 00:17:34.38 .net

>>64
劉備が策を容れるのは「俺はこうしたいんだけどお前らいい案ない？」という時

曹操が策を容れるのは「どうしたらいいのかわからないので何か案ない？」という時

全然違う

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/07(金) 00:47:55.86 .net

>>59
> だったらなぜ東征の際に何も言わなかったのかということになるけど。
東征をはじめから反対してたような言い分ですね
果たして孔明は東征は反対だったのでしょうか？

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/07(金) 04:02:28.72 .net

>>65
いや、そんなことないから。どう見ても。
両者ともその両方の場面で意見を受け入れてる場面がいくつもあるよ。
なんだってどっちかに無理やり偏ろうとすんのかな。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/07(金) 04:20:21.66 .net

>>67
全てがそうってわけじゃないけど傾向としてだよ

例えば曹操は「袁紹と戦うべき？」ってことを自分で考えないで
部下に議論させてそれで決定してる
しかも戦う時期まで検討させてる
曹操は基本戦争屋で戦争してる時はトップダウンな豪腕指導者なんだけど
いざ政治になるといきなりボトムアップで突き上げられる人になっちゃう
劉備はそういう相談はほぼしない

つまりそれだけブレーンに恵まれたってことでもあるし
人の意見を聞かなきゃいけないってことはそれだけ多くの人を統治していたってことでもある
豪族の意見を無視して中原で政治はできないからね

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/07(金) 05:28:29.86 .net

>>68
そんな事ないよ
劉備だって財政問題どうしようかなー、という事を劉巴に相談して
それで献策を受けて実行してるし、
曹操が漢中に攻め込んだと聞いてどうしようかと思い、
黄権から「急いで張魯を迎えるべきです！」と言われてそれを承認したりしてる。
基本的に大した違いがあるとも思えない。

正直、無理に劉備と曹操に違いをつけて特別にしたがってるようにしか見えない。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/07(金) 05:41:00.56 .net

>>69
「お金が足りなくなったけど策ない？」
「じゃあこうしましょう」だから
目的は劉備が示してその打開策を劉巴が出している

曹操が漢中に攻め込んだと聞いて〜は珍しく方針そのものを部下から示されている例だな

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/07(金) 06:06:14.44 .net

>>70
「袁紹と戦いたいんだけど」
「今は無理っすよ。別の方面攻め込んでいきましょ。」
明らかに同じだろ。

法正「曹操が内部に問題抱えてるみたいだから、その間隙をついて漢中取りましょ。」
劉備「オッケー。」
みたいな感じで他にも普通にある。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/07(金) 13:39:09.16 .net

だからそういうのが無いとは言ってないって言ってるだろ？
あくまでも傾向ってだけで

あと法正の場合はもう漢中攻めるのが既定路線になってる
袁紹と戦いたいってのも事前に部下に戦うべきって部下に決めてもらってからだよ

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/07(金) 13:41:09.85 .net

曹操は戦争中でも不利になると帰りたーいってなっちゃう程弱気の無視が潜んでるから
部下がいないと意思決定もままならないって時もある

劉備はそういうことのない根性の座った男

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/07(金) 19:44:15.87 .net

>>72
傾向としても特に偏りがあるとも思えんが。

＞あと法正の場合はもう漢中攻めるのが既定路線になってる
嘘コケ。正史の記述では法正が献策し、それを劉備が善しとして承認した事で
漢中攻めが始まったとはっきり書いてある。いい加減適当いうのやめろよ。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/08(土) 01:51:31.31 .net

>>73
> 劉備はそういうことのない根性の座った男
え？
劉備はもっと酷いよ？
確かに自分で決めたら部下に意見を求めない、諫言を受け入れない
けど、負けるって思ったら妻子、部下の将兵を見捨てて遁走してる

劉備に不退転の根性なんてものがあったら途中で滅んでるから
その逃げをうつ決断力、または嗅覚が劉備の真骨頂だろ

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/08(土) 02:23:37.07 .net

>>74
はい、そこ間違い
既に黄権の進言で漢中を落とすことは既定路線

そのタイミングを決める進言をしたのが法正

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/09(日) 02:09:33.59 .net

>>76
はいダウト。
黄権がいったのは巴にいる張魯を迎えましょ、という事。
法正の進言はそれから何年もたった後の事です。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/09(日) 02:12:32.83 .net

>>75
結局劉備は酷い、曹操は違う、と言いたいだけじゃないかｗ
だいぶ馬脚をあらわしてきたなｗ

基本的に劉備は戦歴を見る限り、不退転で長期戦を行ってる事も多い。
どう見ても勝てないと見た場合はさっさと退いてるだけで。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/09(日) 02:22:00.70 .net

>>77
黄権は曹操が漢中を攻めてるので、漢中と蜀の関係を規定し
漢中が失われれば三巴が危険であると説いてる
この時点で漢中を落とすことはもう既定路線だよ

法正がやったのは「何時攻めるの？今でしょ」ってところ

唇滅びて歯寒し、という言葉もあるけど唇である漢中が曹操の手元にあると危険って話が既にあるのに
数年後に法正が漢中攻める方針決定した！とか、あんたの脳みそはクズですか

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/09(日) 20:06:23.55 .net

>>79
どっからどう見てもクズなのはお前ｗ

一回その方針は黄権が出撃したけど間に合わなかったので、
とりあえず張飛に巴を取らせ、３巴を黄権が攻略する事で暫定的な安全圏としてる。
法正がその数年後に献策している内容の中で
「曹操が漢中を攻略した時に帰ったのは内部に問題があるからに違いない。
今私が策を立てまするに、漢中を守ってる夏侯淵等は我らの将帥の敵でなし。
全軍を挙げて攻めれば勝てます。その後は農作物を蓄積し、敵の隙を伺い、
敵が傾いたと見れば王室を復興する事ができます。漢中を拠点とすれば
よくて雍州・涼州を伺う事が出来、そうでなくてもここを守りかためて
長久の計が立てられます。これぞ天与の好機です！」
といっており、「今策」とあるように法正は新たな策としてこの計画を構築している。
黄権の時点で既定路線だったならこんな事いわんでしょｗ
黄権伝には「漢中攻略は黄権の策を基にした」とあるのと、
その時まで既定路線だったかは別問題。

三国志注釈者は法正の献策が一つのターニングポイントであったとしつつも、
「蜀と漢中は唇と歯のような関係だ。劉備の知恵でそれを思いつかなかったのだろうか？」といい、
「献策を受け入れるのも覇者の仕事というべきだろう。」としており、
結局のところ、法正の献策を取り入れた劉備の力量を良しとし、
曹操の負け惜しみを糾弾している。
過去に張魯を迎える話があったからって、
それが既定路線かはまた別の問題なのよんｗｗ

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/09(日) 22:07:22.43 .net

>>80
君が自分でも暫定的、と言ってる通り
既定路線であることを認めてくれたことに強く賛同する

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/10(月) 13:54:32.93 .net

総数75万。しかし漢中に停留するのは20万。陽平関を奪
っても、長安、洛陽 に兵を繰り出せない。前漢の劉邦は
40万の兵で険しい山道を通ったらしいが 劉備たちは通れる
道があったのに何故か長安まであがったこと少数。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/10(月) 20:58:37.69 .net

>>81
なんで暫定的、っていうのをそんなに都合よく解釈できるんだよｗ
お前の妄想と違って既定路線だったかどうかは別問題だっていってんだろうがｗ
都合悪い所を無視して、都合のいいように妄想して発狂する癖やめろと
何度もいわれてるだろうがｗ
さっさとお前にとって都合悪い数々の相違点について答えてみろよｗ
勝手に妄想で完結して宣言とかされても、こっちとしては笑いしかおこらないのでｗ

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/10(月) 22:03:59.11 .net

>>83
君が自分でも暫定的、と言ってる通り
既定路線であることを認めてくれたことに強く賛同する

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/11(火) 19:51:56.16 .net

>>84
そんなことは誰も認めてませんからｗ
暫定的な安全圏、というのはその時点でとりあえず確保すべき安全圏であって、
漢中を取るかどうかはまた別の問題。
そのままそこを守り続けるのもありだし、場合によっては放棄する事もある。
漢中を取る事が既定路線であるかどうかは全然異なる問題。
で、既定路線でもなんでもなかったのは>>80で説明した通りなわけで。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/11(火) 20:26:42.53 .net

>>84
>>80で暫定的、と言ってる通り
既定路線であることを認めてくれたことに強く賛同する

既定路線じゃないと暫定的にはならないからね

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/12(水) 20:35:49.17 .net

>>86
だから、既定路線でもなんでもないって言ってんのｗ
そうやって都合悪い事実から逃げ回って発狂する癖やめろよ、ネット廃人ｗ

ならねーよｗ別に漢中攻略しなくたって、そのままそこを守り続けるのもありだし、
そこから撤退して防衛ラインを敷き直すのだってある。
暫定的、という言葉で漢中攻略が既定路線、となるのは明らかに無理ｗ
実際に既定路線でもなんでもなかったわけでｗ
いい加減、都合悪い所から逃げ回って妄想願望で発狂するのやめろってｗｗ笑えるからそれでもいいけどなｗｗ

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/12(水) 20:49:32.56 .net

>>87
>>80で暫定的、と言ってる通り
既定路線であることを認めてくれたことに強く賛同する

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/13(木) 20:42:45.49 .net

>>88
だから、既定路線でもなんでもないって言ってんのｗ
そうやって都合悪い事実から逃げ回って発狂する癖やめろよ、ネット廃人ｗ

>>80で暫定的と言ってるのは別に漢中攻略が既定路線とは全然まったく関係ないわけでｗ
別に漢中攻略しなくたって、そのままそこを守り続けるのもありだし、
そこから撤退して防衛ラインを敷き直すのだってある。
暫定的、という言葉で漢中攻略が既定路線、となるのは明らかに無理ｗ
実際に既定路線でもなんでもなかったわけでｗ
いい加減、都合悪い所から逃げ回って妄想願望で発狂するのやめろってｗｗ笑えるからそれでもいいけどなｗｗ

しかし、お前って論旨がぶっ壊されて苦しくなると鸚鵡返ししか手札が無いのなｗｗ
本当に馬鹿丸出しって感じだわｗｗ
おかげで労力少なく相手できて笑えるからいいんだけどなｗｗ
どこまで持つか見ものだなｗｗ馬鹿丸出しのネット廃人がｗｗ

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/13(木) 21:22:49.02 .net

>>80で暫定的、と言ってる通り
既定路線であることを認めてくれたことに強く賛同する

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/14(金) 20:21:15.61 .net

>>90
だから、既定路線でもなんでもないって言ってんのｗ
そうやって都合悪い事実から逃げ回って発狂する癖やめろよ、ネット廃人ｗ

>>80で暫定的と言ってるのは別に漢中攻略が既定路線とは全然まったく関係ないわけでｗ
別に漢中攻略しなくたって、そのままそこを守り続けるのもありだし、
そこから撤退して防衛ラインを敷き直すのだってある。
暫定的、という言葉で漢中攻略が既定路線、となるのは明らかに無理ｗ
実際に既定路線でもなんでもなかったわけでｗ
いい加減、都合悪い所から逃げ回って妄想願望で発狂するのやめろってｗｗ笑えるからそれでもいいけどなｗｗ

しかし、お前って論旨がぶっ壊されて苦しくなると鸚鵡返ししか手札が無いのなｗｗ
本当に馬鹿丸出しって感じだわｗｗ
おかげで労力少なく相手できて笑えるからいいんだけどなｗｗ
どこまで持つか見ものだなｗｗ馬鹿丸出しのネット廃人がｗｗ

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/14(金) 23:22:04.93 .net

>>80で暫定的、と言ってる通り
既定路線であることを認めてくれたことに強く賛同する

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/15(土) 06:21:07.60 .net

>>92
だから、既定路線でもなんでもないって言ってんのｗ
そうやって都合悪い事実から逃げ回って発狂する癖やめろよ、ネット廃人ｗ

>>80で暫定的と言ってるのは別に漢中攻略が既定路線とは全然まったく関係ないわけでｗ
別に漢中攻略しなくたって、そのままそこを守り続けるのもありだし、
そこから撤退して防衛ラインを敷き直すのだってある。
暫定的、という言葉で漢中攻略が既定路線、となるのは明らかに無理ｗ
実際に既定路線でもなんでもなかったわけでｗ
いい加減、都合悪い所から逃げ回って妄想願望で発狂するのやめろってｗｗ笑えるからそれでもいいけどなｗｗ

しかし、お前って論旨がぶっ壊されて苦しくなると鸚鵡返ししか手札が無いのなｗｗ
本当に馬鹿丸出しって感じだわｗｗ
おかげで労力少なく相手できて笑えるからいいんだけどなｗｗ
どこまで持つか見ものだなｗｗ馬鹿丸出しのネット廃人がｗｗ

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/15(土) 06:35:29.29 .net

>>80で暫定的、と言ってる通り
既定路線であることを認めてくれたことに強く賛同する

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/15(土) 23:00:41.64 .net

>>94
だから、既定路線でもなんでもないって言ってんのｗ
そうやって都合悪い事実から逃げ回って発狂する癖やめろよ、ネット廃人ｗ

>>80で暫定的と言ってるのは別に漢中攻略が既定路線とは全然まったく関係ないわけでｗ
別に漢中攻略しなくたって、そのままそこを守り続けるのもありだし、
そこから撤退して防衛ラインを敷き直すのだってある。
暫定的、という言葉で漢中攻略が既定路線、となるのは明らかに無理ｗ
実際に既定路線でもなんでもなかったわけでｗ
いい加減、都合悪い所から逃げ回って妄想願望で発狂するのやめろってｗｗ笑えるからそれでもいいけどなｗｗ

しかし、お前って論旨がぶっ壊されて苦しくなると鸚鵡返ししか手札が無いのなｗｗ
本当に馬鹿丸出しって感じだわｗｗ
おかげで労力少なく相手できて笑えるからいいんだけどなｗｗ
どこまで持つか見ものだなｗｗ馬鹿丸出しのネット廃人がｗｗ

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/16(日) 00:03:12.49 .net

>>80で暫定的、と言ってる通り
既定路線であることを認めてくれたことに強く賛同する

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/16(日) 06:58:03.51 .net

>>96
だから、既定路線でもなんでもないって言ってんのｗ
そうやって都合悪い事実から逃げ回って発狂する癖やめろよ、ネット廃人ｗ

>>80で暫定的と言ってるのは別に漢中攻略が既定路線とは全然まったく関係ないわけでｗ
別に漢中攻略しなくたって、そのままそこを守り続けるのもありだし、
そこから撤退して防衛ラインを敷き直すのだってある。
暫定的、という言葉で漢中攻略が既定路線、となるのは明らかに無理ｗ
実際に既定路線でもなんでもなかったわけでｗ
いい加減、都合悪い所から逃げ回って妄想願望で発狂するのやめろってｗｗ笑えるからそれでもいいけどなｗｗ

しかし、お前って論旨がぶっ壊されて苦しくなると鸚鵡返ししか手札が無いのなｗｗ
本当に馬鹿丸出しって感じだわｗｗ
おかげで労力少なく相手できて笑えるからいいんだけどなｗｗ
どこまで持つか見ものだなｗｗ馬鹿丸出しのネット廃人がｗｗ

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/16(日) 07:24:22.43 .net

>>80で暫定的、と言ってる通り
既定路線であることを認めてくれたことに強く賛同する

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/16(日) 17:10:58.75 .net

いつまでループしてるんだ
いい加減にしろ

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/16(日) 20:16:16.94 .net

>>98
>>97の通り

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/16(日) 20:58:42.84 .net

>>100
>>80で暫定的、と言ってる通り
既定路線であることを認めてくれたことに強く賛同する

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/17(月) 06:26:11.09 .net

>>101
>>97にある通り
暫定的＝既定路線というわけではない
誰もそんなことは認めていない

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/17(月) 07:28:32.73 .net

>>80で暫定的、と言ってる通り
既定路線であることを認めてくれたことに強く賛同する
暫定的ってのは「その先があるから暫定」なのでね

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/17(月) 19:12:01.66 .net

>>103
>>97にある通り
暫定的＝既定路線というわけではない
誰もそんなことは認めていない
別に漢中攻略しなくたって、そのままそこを守り続けるのもありだし、
そこから撤退して防衛ラインを敷き直すのだってある。
「今策」とあるように法正は新たな策としてこの計画を構築している。
黄権の時点で既定路線だったならこんな事いわない

105 ：あう使い：2013/06/17(月) 21:23:20.51 .net

どうでもいいが諸葛亮に統一しような

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/18(火) 22:24:01.52 .net

そか

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/19(水) 00:39:59.32 .net

孔明のことを
諸葛亮と記そうが
諸葛孔明と記そうが
諸葛丞相と記そうが
自由だ！

だが諸葛亮孔明と記すのはカンベンなっ！

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/19(水) 00:54:50.16 .net

>>107
正史だと徐庶元直って書いてあんだけどアレはいいの？

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/19(水) 19:18:37.26 .net

>>107
剛力殺めはいいの？

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/20(木) 00:41:32.64 .net

ゴーリキー

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/20(木) 16:15:41.52 .net

きゃわわ

112 ：あう使い：2013/11/21(木) 08:34:10.45 .net

仲達と書かずに司馬懿と書いているのだ。
ならば孔明と書かずに諸葛亮と書くべきであろう！

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/14(土) 20:34:24.84 .net

天下三分の計を考案した時点で孔明も統一を諦めてただろ
208年から荊州と益州を手に入れるまで7年費やしている。
不可侵で、成都を守るぐらいが目標なはず。しかし何故
欲かいて北伐したのか。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/12/20(金) 15:43:35.00 .net

12/16 ミス・インター2012優勝の吉松育美氏脅迫被害の実態を告発 大手プロ関与か
韓国で女優自殺もあったが、この領域は日本権力中枢のタブーの一つではないか
https://twitter.com/HSarabande/status/413198258899406849

12月20日（金）
14時頃「岩上安身による ミス・インターナショナルグランプリ受賞者 吉松育美氏インタビュー」を中継。
吉松さん側から延期の申し入れがありました。仕切り直します。
18時から「青森駅前金曜日行動」を中継。http://ustre.am/zzPZ
18時から「原発反対八王子行動」を中継。http://ustre.am/zGdj
18時から「伊方原発をとめよう！県庁前行動」を中継します。http://ustre.am/zAnS
18時から「再稼働反対！首相官邸前抗議（首相官邸前／国会正門前）」を中継。http://ustre.am/usAQ
20時頃「岩上安身による山下幸夫氏インタビュー」を中継。特定秘密保護法共謀罪http://ustre.am/eOVh

射高が３００〜３５０キロ程度しか飛ばないイージス艦搭載のSM３ミサイルが、
テポドン・弾道ミサイルを東シナ海上空の高度２０００キロ以上で迎撃できるわけがありません。
だからSM３を導入した石破氏は特定防衛秘密保護法で
ミサイル防衛の矛盾を国民の目から隠したいと思っていると考えました。
http://www.kamiura.com/remail/continues_743.html
まったく役にも立たないミサイル防衛（MD)を導入した石破氏（当時の防衛長官）が、
ミサイル防衛の導入が不合理だということを秘密にして取り締まりたいのかと勘繰ってしまう。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_2416.html
今でも役に立たない日本のミサイル防衛や軍事偵察衛星の情報（性能と効果）は隠されたままである。
私はこれをドブに捨てた二兆円（各一兆円）と呼んでいる。
その真相（利権）を隠したい政府によって、国民の税金は秘密の壁に守られてドブに捨てられる。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_2357.html
オスプレイ輸送機よりもCH１０１輸送ヘリを配備した方が効率的であるのに、
アメリカで開発費がかかりすぎたオスプレイを日本が導入すれば、きっと喜ぶとでも思ったのか。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_2435.html

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/10(金) 23:08:38.09 .net

敵の拠点を避けるように避けるように動いている時点で何を言う。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/02/23(月) 23:24:22.88 .net

ひたすら長生きして魏が内部崩壊するまで粘れば天下は取れる

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/02/23(月) 23:31:32.50 .net

孔明が永嘉の乱まで生きていれば

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/30(木) 09:49:58.30 .net

>>113>>115
季漢のアイデンティティを保つためのポーズだったのかもね

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/30(木) 11:58:31.30 .net

玉偏のキンと亮と誕で諸葛王国でもつくりゃあよかったのに

120 ：またたび ◆P.cylDze52 ：2015/07/30(木) 12:48:31.08 .net

キンキン？

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/30(木) 13:35:23.77 .net

すんませえ〜ん。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/26(土) 14:48:09.58 .net

>>113
関中を奪取して守備していく路線だったとか？

123 ：アダルト＠征夷大将軍 ◆izXEboXT9rmG ：2015/12/26(土) 15:36:33.80 .net

( 〇 へ 〇)魏が安定したら危険だし　しゃーない！