今思えば劉備はただ者ではない

1 ：１：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN .net

子供の頃は小説や漫画の脚色を真に受けて劉備＝いい人だけど無能
孔明＝神がかった天才
とか思っていたが
人生経験を積みいいオヤジの年齢になった今、

｢劉備がただ者ではない」と言う事だけはわかる。

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN .net

カ２

3 ：１：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN .net

孔明に政治のイロハを教えたのは実際は劉備だったんじゃないかと思う。
二人が出会ったとき
劉備は既に天下に実績を残し、歴戦の勇士と知られていた五十過ぎのオヤジ
孔明は三十歳のニート

部下の指導法から組織のまとめかた、戦争の駆け引きまで、教え込んだのはむしろ劉備だったはず

あの曹操がマジで恐れたモンスター級の人間
それが劉備だったのだろうと思う。
今考えるとその方が自然であるし、実際、創業者の劉備の死後、蜀漢帝国は意外とあっけなく崩壊している。

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN .net

四十年ももったら十分だろ

5 ：１：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN .net

劉孫同盟前夜

孔明｢殿。やばいっすね。どうしましょうか」

劉備｢‥いいか。これからお前は呉に飛べ。そしてこう言え(かくかくしかじか)」

孔明｢わ、わかりました！」

劉備｢いいか。余裕があるように見せるんだぞ？下手に出るような態度は絶対に駄目だ。練習してみろ」

孔明｢は、はい」

劉備｢駄目だ。駄目だ。そうじゃなくてこう、こうだ。衣装もそんなんじゃ駄目だぜ。オイ、特注しとけ」

部下｢はっ」

劉備｢‥あとさ、君は馬に乗ってるとき猫背だから
もっと胸を張れよ。声のトーンはやや低くな。‥そうそうやれば出来るじゃん、ん？」

孔明｢こうですか？」

劉備｢馬鹿！違うって！こう！‥お、そうそう」

年齢や経歴から見た二人の実際の実力差からすると、こんな会話が交われていた思う。
現実には人が良いだけの無能(青年とは大抵そうだが)＝孔明
経験と実力を兼ね備えたモンスター＝劉備

だったのではないかな

6 ：１：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN .net

文献によると孔明は背丈が高く色が白く立派に見えたと言う事だから外交の使者には打ってつけだったのだろう
劉備がプロデュースして
孔明を派遣し同盟を成功させ、長年の経験や知恵、人脈などを駆使して蜀漢帝国を築き上げた。
まあ劉備の在任中、孔明もそれなりに成長していて、帝国を運営するくらいの実力はついていたが
後継者を育てる余裕は無く死亡。
帝国は崩壊したと言うのが真相だと思う。
親の七光りも大きかった曹操と違って、本当の実力者だった劉備を曹操は警戒しかつ畏敬していたのではなかろうか
文献にはそう伺われる記述が結構ある。

7 ：１：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN .net

｢三顧の礼」と言うが、これも会社のNo.2がいかに有能かと他社に思わせる為のあくまで宣伝だと思われる。
威嚇、虚報、虚勢の類いだ。

実際の両者の実力は(コーエーのゲームみたいに数値化すると)

劉備
政治力100 知力97
統率力98 戦闘力85 魅力99

孔明
政治力45 知力55
統率力20 戦闘力35 魅力85

くらいのもんだろう。
もっとも若い孔明は劉備に帝王学を学んで一国の宰相が勤まるレベルに成長した事は認めるが、
彼をプロデュースしたのは劉備だと思う。

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN .net

年齢差て言うけどさ、坂本竜馬が死んだのだって３０代。
現代の年齢基準で考える事が間違いでは。

諸葛亮は、荊州の名士と付き合い有ったんだから、ニートの訳ないだろ。
そんな新入社員登用じゃないんだから、
手取り足取りが必要な人物を迎える訳ないだろｗ

9 ：１：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN .net

近年の研究によると坂本龍馬がすごいと言うのも実際は小説家の脚色に負うものが大きいとも言われている。
正直、田舎の名士といくらか付き合いがあると言うだけで実際の仕事が出来るほど現実は甘くは無い。泥臭い戦場を駆け抜け、現実の政治に携わってきた劉備からすれば
(孔明などとは)赤ちゃんと大人の差があると思う。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN .net

>>7

劉備がそこまで優秀だったらもっと飛躍できてたし、そもそも諸葛亮なんか必要なかった。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN .net

近年の研究の資料を出せ

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN .net

夏だな

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN .net

４０代でニート童貞デブの俺よりは凄い奴だと思った

14 ：１：2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN .net

同時代に劉備ほど飛躍した人間は居ない。
曹操は大官がんの孫で財力も地位も始めからあったが劉備は皇帝の血を引いているとか言う虚名くらいしかなかった。
日本で言えば匹敵するのは豊臣秀吉くらいである
(秀吉も天下を取った後は自分は天皇の落とし種だと言い始めたが)
曹操の飛躍レベルが30だとしたら劉備は500くらいは飛躍している

正直、諸葛亮は秀吉に取り立てられた石田三成みたいな存在であって
資質は悪くなかったと思うが、三顧の礼の伝説を含めてあくまで劉備が育てた人材なのだと思う。
五十過ぎの経験も実力も名声もあった劉備は
天下の名士中の名士だったし、今までの経験を生かして、よっしゃ一旗あげるかと思っていた頃に出会った若手官僚候補だったのだろう
関羽も張飛も年寄りになっているし、自分の経験や知識を引き継ぐ相手として素直で真面目な彼を選んだのだろう
こいつなら俺の会社を悪いようにはしないのではないかと言う信用が孔明にはあったのだろう
馬の乗りかたから兵糧の数えかたのような技術的な事から、芭蕉扇のたなびかせ方まで細かくプロデュースしたのではないかと思う。
天才軍師と言う虚像を作り上げ、魏への備えとし、劉備は死んで行った。
後事を託された孔明は、期待にこたえて生きているうちは劉備時代に作り上げた虚像も利用しつつ、でも劉備のような超天才ではないので
現状維持に努めて死んだのだろう。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN .net

まだ何の実績もなかった頃に関羽張飛を配下にした時点で凄い
特に関羽はそう簡単に人の下につくようなタマじゃない感じがする
小説やドラマの劉備はあまりペラペラ喋るイメージが
ないが実際は相当口が達者だったと思う

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN .net

劉関張は殆どホモじゃないかと言う気もするよな

五十過ぎても夢を追いかけてつるむ事が出来るオヤジ達ってある意味かっけぇくもある

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN .net

まぁ辺境幽州の零細地方豪族から皇帝にまで登りつめたんだから只者ではないだろ
曹操孫堅クラスのスタートラインが与えられてたら20年くらい、
袁紹袁術クラスなら10年で天下獲れてたんじゃないか？

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN .net

肩にかかるほどの福耳なんだからただ者ではない

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN .net

それより、首長族のほうがただ者ではない

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN .net

劉備は「稀代の詐欺師」でFA.

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN .net

劉備〜曹操が唯一恐れた男〜

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN .net

劉備の評価は低すぎる。
当時の中国で最強レベルの人材だろ
存在だけで国が出来るレベル
後に神と祀られるような男(関羽)が配下になる位のレベルなのに単なる人のよいオッサンみたいな評価はおかしい

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN .net

劉備なんて名前だけで食ってた時期があるんだもんなぁ。
羨ましいぜ

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN .net

名前も轟いていたが裏付けになる実績や実力も凄いからな。
名前だけの名士とは雲泥の差がある。
当時の中国人にとって劉備は取り扱い注意の原子爆弾みたいな面もあったろう
実際にどの国に行っても強力な武器になると同時に名声や実力が凄すぎてその国ごと劉備のものになってしまうと言う恐ろしさだ。
飛ぶ鳥を落とす勢いの曹操を向こうに回して渡り合う糞度胸も凄い。
ここまでくるともはや人外の化物である。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN .net

劉備の低評価ってどこから来てるんだろうな

26 ：清一色：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN .net

正直、コーエーのゲームで黄巾の乱から再現できないのは劉備の動きだけ。

・・・絶対に無理。

曹操、孫権、劉備・・・同じ時代に生まれていなかったら、それぞれ中華統一できていた人材だよ

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN .net

立ったまま手が膝まで届くバケモノ

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/18(日) NY:AN:NY.AN .net

>>26
貴様のゲームの話し等どうでもいい

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN .net

あまり俺をナメないほうがいいよ
VIPでコテハンやってるしこのスレ潰すくらいの影響力は持ってるから
つまらないことで刺激して後悔しないようにね

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN .net

三戦は蛆虫の巣窟なんだよ。
ＶＩＰの皮かぶった坊やの分際であまり三戦の蛆虫どもを舐めないほうがいい

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN .net

>>3
蜀漢みたいな地方政権が崩壊したのは意外じゃないとおもう

>>26
袁術も無理じゃね？

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/14(土) 15:02:23.09 .net

貴種流離譚で自分をプロデュース。
いいとこどりで、ジャンプを狙う。
乗っ取りとハッタリで見抜かれ追い出され。
最後はツケを払ってマジ脂肪。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/14(土) 21:31:41.61 .net

そりゃ只者だったら下賤の身からのスタートで（国土の一部だとはいえ）皇帝になれるわけがない。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/15(日) 05:11:04.19 .net

>>26
ボードゲームの話になってしまうが、「ゲームジャーナル」誌（http://www.gamejournal.net/）
の２０号付録「魏武三国志」と４４号付録「竜虎三国志」は北の果て（or徐州）から始まる
劉備の長い旅がなるべく再現されるようなシステムになっている。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/28(月) 22:04:15.28 .net

正史の劉備って男らしいのに、なんで演義だと女々しく書かれてるんだろ？
双股剣もってたり、すぐ泣いたりさ
あと、不義も何回もしてるのに、聖人君子のように描かれてたりさ

実は一番演義で捻じ曲げられてるキャラなんじゃないかと思ってる
そこらへん詳しい人いない？

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/01(金) 13:46:07.29 .net

お話ってそういうもんだろ