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光栄三国志式の能力評価スレ2
- 1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/10(金) 03:05:43.59 .net
- 光栄三国志風の能力テンプレートで武将を評価してみるという試みのスレです。
能力定義や基準は自由となっています。
煽りや人格攻撃抜きの穏やかな議論を期待します。
前スレ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1385022366/l50
- 2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/10(金) 03:22:38.47 .net
- 下記案は一例です。
能力定義
統率：兵士を掌握する能力。部隊の練度。規律。整った陣。威厳による兵士、異民族の心服。威厳による反乱平定。
武力：武将の勇猛さ。勇壮な指揮ぶり。勇名の高さ。弓馬や剣の腕前。陣を破る。敵を斬る。
知力：知略。巧みな弁舌。優れた献策。伏兵。奇襲。詭計。策略による反乱平定。権力闘争。
政治：実務能力。事務処理。兵站業務。人事の公平さ。農業振興。学校整備。土木事業。経済政策。
魅力：人心を掌握する能力。名声。交際の広さ。恩恵による民衆、兵士、異民族の心服。
基準
１００：みんなの心の中に
９５：同時代において五指に入る人物。
９０：超一流。飛び抜けた活躍がある。
８５：陣営を越えて評価が抜群に高い。
８０：一流。陣営内の評価が抜群に高い。（列伝がある人の最得意能力）
７０：有能。記述は少ないが長年高い地位で起用されたベテラン。仕事ぶりが立派。
６０：有能。起用されて無難に務めた。任期中に問題を起こさなかった。
５０：平凡。起用されたが良くわからない。（名前だけが出てくる人、官職に起用されたけど仕事ぶりが不明）
４０：凡庸。少なくとも経験者。（仕事ぶりがいい加減、規律が緩んでいる）。
３０：一般人。未経験（その分野の経験がない、素養を感じるエピソードも無し）。
２０以下：無能（自滅を招くような欠点）。不具者。
- 3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/10(金) 03:33:29.70 .net
- 統率叩き台
■95以上（5名枠)
魏：曹操、司馬懿
呉：周瑜、陸遜
蜀：
(審議中)諸葛亮△
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、徐晃、トウ艾、満寵、曹真、鍾会、羊コ、杜預
呉：孫策、呂蒙、陸抗、孫堅
蜀：馬超、劉備
他：皇甫嵩
■85以上（20名枠）
魏：張遼、郭淮、陳泰、司馬師、夏侯淵、于禁、張コウ、楽進、王濬
呉：朱然、程普、丁奉
蜀：張飛、魏延、姜維、関羽、黄権
他：袁紹、徐栄、呂布
■80以上（30名枠）
魏：曹洪、曹休、朱霊、陳登、文聘、ｶｸ昭、田豫、王基、司馬昭、王昶、臧覇
呉：黄蓋、徐盛、甘寧、賀斉、呂岱、諸葛恪、魯粛、朱桓、潘璋
蜀：張嶷、趙雲、呉懿、羅憲、王平
他：麹義、董卓、公孫ｻﾝ、高順、朱シュン
その他、候補者)
孫権、張任、諸葛誕、毋丘倹、呂範、ホウ統、馬忠、張翼、劉循、陳宮、文醜、顔良
- 4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/10(金) 03:39:28.73 .net
- 武力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：馬超、黄忠、趙雲
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、楽進、李通、曹操
呉：黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙
蜀：魏延、陳到
他：麹義、顔良、文醜、董卓、高順、公孫サン、閻行、胡車児
■80以上（30名枠）
魏：張ｺｳ、徐晃、于禁、朱霊、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：程普、蒋欽、潘璋、凌操、孫翊、朱然、朱桓、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：郭ｼ、丁原、張燕、馬騰、樊稠、成廉、魏越、劉盤
- 5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/10(金) 03:47:56.24 .net
- 知力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：荀彧、荀攸、郭嘉
呉：魯粛
蜀：諸葛亮
（審議中）賈ク▽
■90以上（15名枠）
魏：曹操、劉曄、司馬懿、鍾会、賈充
呉：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
蜀：法正
他：田豊、沮授、陳宮
（審議中）羊コ△、程昱▽
■85以上（20名枠）
魏：鍾ヨウ、董昭、戯志才、陳登、蒋済、満寵、賈逵、司馬昭、司馬師、鄧艾、王基
晋：杜預
呉：張昭、諸葛恪
蜀：ホウ統、黄権
他：劉焉、王允、逢紀
■80以上（30名枠）
魏：カイ越、陳羣、楊阜、曹丕、曹叡、田豫、張既、郭淮、陳泰、劉放、孫資
晋：衛カン、王濬
呉：歩シツ、賀斉、周魴、顧雍、張紘、虞翻、諸葛瑾、呂岱
蜀：張嶷、劉巴、董允、馬良、蒋エン、費偉、姜維
他：張角、士燮
■その他高能力候補
魏：婁圭、杜畿、崔エン、張既、牽招、徐奕、徐バク、王昶、傅カ、温恢
晋：王渾
呉：孫権、呂範、潘濬、朱拠、施績、孫休
蜀：殷観、張嶷、李恢、李厳、馬謖、トウ芝、霍弋、羅憲
他：盧植、皇甫嵩、朱儁、審配、逢紀、郭図
- 6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/10(金) 03:52:02.86 .net
- 最至近の能力まとめ。
諸葛亮の超人ぶりに隠れて満寵がえらいことに。
もう少し枠数を減らした方がより洗練された議論ができるかもね
- 7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/10(金) 06:27:41.85 .net
- どこが超人なんだか・・・
- 8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/10(金) 12:24:46.54 .net
- そもそもマホケンは元老とかいうカスの集まりのうちの数人が支持しただけ
住民全体の意志は完全無視の状態、閣下として認めてるのはほんの数人だけ
こんな奴が閣下と名乗って良いわけないだろ？
マホケンが無能なのは今回の不正選挙でも明らか
ここはもう一度名無しも含めて閣下を決める選挙をやるべきだろう
- 9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/10(金) 22:30:46.46 .net
- >>3
司馬懿が統率９５以上なら、それに直接対決で戦力的にも劣りながら
野戦で何度も勝利してる諸葛亮は明らかに９５以上でしょうよ。
というか、司馬懿は９０代枠の人間じゃないかと思うのですが。
- 10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/11(土) 01:21:34.87 .net
- >>9
統率80台にも入っていない郝昭に10倍以上の兵で惨敗している諸葛亮が95以上？
またまた、ご冗談をｗ
- 11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/11(土) 01:32:39.28 .net
- >>10
惨敗とは何？
一ヶ月にも満たない期間攻めて落とせず援軍の報告あったので退却だろ？
惨敗とは別じゃん
- 12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/11(土) 06:17:20.50 .net
- 諸葛亮厨は負けを認めたくないんだな。
- 13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/11(土) 13:13:53.21 .net
- 負けと惨敗は違うやん
何で平気で嘘言ったり言った事反論されると別の嘘でごまかすんかな
- 14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/11(土) 14:11:17.78 .net
- は？
- 15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/11(土) 16:47:01.07 .net
- 惨敗は酷い負け方、無残な負け方のことだけど
カク昭に対する諸葛亮の負けは酷くもなけりゃ無残でもないだろ
単に城攻めとしては極短期間を戦って落とせず
援軍が来るからという話で撤退してるだけなんだし
- 16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/11(土) 17:10:17.90 .net
- >>15に同意。
しかも、陳倉を諸葛亮が攻めたのってわずか２０日くらいだし、
その後すぐに武都・陰平を攻めて攻略してる。
陽動策戦と見るのが妥当だろうね。
- 17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/11(土) 17:17:32.72 .net
- >>10
たった２０日程度の城攻め、しかも戦力はほとんど失っておらず、直後に２郡攻略。
明らかに陽動作戦だった形跡が強いのに、惨敗とは無理がありすぎですね。
ついでに言いますと、その諸葛亮に直接対決の野戦で何度も敗北している司馬懿が
統率９５以上だなんて夢のまた夢でしょうね。
ああ、それから城攻めどころかもっと決着のつけやすい外での戦いで
２０数万の兵を率いながら、５分の１くらいの相手に文字通りの惨敗を喫した、
魏武とかいう人は統率９５以上なんてはるか遠くにいらっしゃるのでしょうね。
- 18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/11(土) 22:28:24.11 .net
- 諸葛亮は衝車を始めとした各種の攻城兵器を用いた攻撃をしかけたり、トンネルを掘ったり、郝昭と同郷の人間を使って郝昭を説得するなど各種の攻勢を二十数日にわたり試みたが、郝昭はよく防衛して陳倉城はなかなか落城しなかった。
- 19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/11(土) 23:06:35.97 .net
- こうして昼も夜も戦い続けて二十日余りが経ち、
諸葛亮は万策尽き、救援軍が到着したので引き揚げていった
- 20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/11(土) 23:20:00.87 .net
- >>19
諸葛亮伝では糧秣が足りなくなったので帰ったとあるから
二つを合わせると、攻めあぐねたところに救援がある程度近くまで来て
救援軍と睨み合いしつつ城攻め継続は無理だと、さっさと損切りして撤退ってことだね
- 21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/12(日) 23:50:56.12 .net
- >>18 >>19
たった２０日余りで万策尽きたも何もないでしょう。
城攻めはもっと長期にわたるのが自然ですし。
その後で追撃軍を撃破したり、２郡を攻略してるように戦力は十分ですし、
さらに言うと降伏勧告に何日もかけてるので、実質的な戦闘期間は
１０数日って事になります。戦力を十分に保持したまま、１０数日程度の
攻撃を行って引き揚げ、追撃軍を撃破してその直後に２郡攻略、これって
常識的に見れば陽動って感じになるんじゃないですかね。
- 22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/13(月) 01:27:31.37 .net
- 陽動と断言までは出来ないけど二段構えだな
- 23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/13(月) 02:32:32.64 .net
- 亮自以有众数万，而昭兵才千馀人，又度东救未能便到，乃进兵攻昭，起云梯冲车以临城。
昭於是以火箭逆射其云梯，梯然，梯上人皆烧死。
昭又以绳连石磨压其冲车，冲车折。
亮乃更为井阑百尺以射城中，以土丸填堑，欲直攀城，昭又於内筑重墙。
亮又为地突，欲踊出於城里，昭又於城内穿地横截之。
昼夜相攻拒二十馀日，亮无计，救至，引退。
- 24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/13(月) 02:41:44.32 .net
- >>23
それ書いたの魏側の史書だしある程度割引必要だがなぁ
特に諸葛亮が無策ってところ
あとアンタなんで簡体字でコピペしてんだ？
- 25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/13(月) 03:10:40.02 .net
- これが無策…だと…
これで無策…だと…
- 26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/13(月) 20:47:24.01 .net
- やっぱり諸葛亮が十分な考慮をもって活動していた、と考えるのが自然ですよねえ。
- 27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/17(金) 14:05:03.00 .net
- 関張馬黄趙伝というくらいだから
劉備配下の戦闘力トップ5は
この人たちなのかね
- 28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/18(土) 20:05:29.60 .net
- でしょうねー
- 29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/19(日) 02:15:32.98 .net
- 趙雲より魏延の方が功績は大きい気がする
- 30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/19(日) 03:48:27.56 .net
- 趙雲別伝込みなら趙雲の方が功績は上だと思う
- 31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/19(日) 10:38:18.58 .net
- 功績なら趙雲別伝込みでも魏延の方が大きい
劉備・孔明の論功を疑わないなら地位爵位から見れば一目瞭然
戦闘力はようしらん
- 32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/19(日) 12:51:41.20 .net
- 個人的武勇はその5人なんだろね
- 33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/19(日) 15:26:42.96 .net
- この５人なら列伝理由＆同じ伝に列挙された理由は
蜀で諡号を贈られた将官５人であろうと推測できる
個人的武勇の指標にならんがな
- 34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/20(月) 05:04:45.86 .net
- 魏延の具体的な功績って郭淮を破ったのと、諸葛亮の指揮下の元で司馬懿を破ったぐらいしかないよな
- 35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/20(月) 06:13:47.26 .net
- >>31
というても、趙雲が生きてる時の爵位はどちらもお同じ鎮将軍位だし、
その時までの魏延の功績って「蜀攻めで何回か功績立てた」しかないで。
劉備の大抜擢で周囲の期待を超えて漢中太守になったわけで。
- 36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/20(月) 15:48:04.41 .net
- 具体的な軍事的功績がある蜀将ってだけでかなり有能に見える
- 37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/20(月) 18:39:01.04 .net
- つまり廖化は超有能ですね。
- 38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/20(月) 19:54:42.23 .net
- 司馬通党首にお聞きしたい。
コテだけでもこれだけの人数が司馬通党首に不満を持ち離反しているが、
本気で現状維持で自治がよくなるとお考えか。
せめてＣ和夫氏との対談くらいは誠意を持って真摯に意見交換するべきではないのか。
■ホモ新党
八戸のぶなが
他力本願寺
みじんこ
まあc
クマッタ
ちんこ大王
■戦略新党
C和夫
シュワルナゼ
睾丸斎
戦略出陣
- 39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/20(月) 23:59:28.64 .net
- 趙雲
武力８８知力７５政治７０統率７５魅力７２
魏延
武力８４知力６０政治６５統率８７魅力４３
趙雲はもちろん別伝込み
個人的に正史基準だとこんな感じかな
- 40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/22(水) 22:52:55.29 .net
- >>36
高翔、呉班、李厳、陳式、廖化、馬忠、呉懿、etc
具体的な軍事的功績のある蜀将なんて
それこそいくらでもいるような気がするのですが。
- 41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/29(水) 22:40:23.88 .net
- 糞肥はどこまで関羽の能力を下げれば気が済むんだ！
統率１００知力８１武力９９魅力９６政治６４
で統一汁！！
- 42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/30(木) 00:54:25.29 .net
- ネタ乙
- 43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/01/31(金) 22:26:13.59 .net
- ヒゲ殿の知力政治力はもっと低くてもいいような気がするが・・・
- 44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/01(土) 02:55:14.23 .net
- >>41演義基準でもありえない数値だな
- 45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/01(土) 12:27:11.24 .net
- 三国志Ⅳの関羽再来か。
演義アンチを黙らせるための手段としては面白いな。
中国産の三国志ドラマや映画で
噛ませ犬程度の立場しか与えられてないような２流、３流は
寧ろ評価されすぎだからなあ。
- 46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/01(土) 21:31:26.16 .net
- そういえば、Ⅳの関羽は武力で馬超に負けていたな・・・
- 47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/01(土) 21:39:11.52 .net
- 武力で関羽＞馬超なのは諸葛亮の発言からもハッキリしてる。
- 48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/01(土) 21:59:41.39 .net
- 🐑 🐗 🐕 🐐 🐗
- 49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/01(土) 22:43:17.25 .net
- 孔明「馬超の超絶武勇は張飛といい勝負です。まァ、ヒゲ殿ほどじゃあないですがネ」
関羽「うふっ♪」
孔明がうまいのか、関羽が単純なのか・・・
- 50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/02(日) 12:17:22.04 .net
- 普通に馬超も張飛も関羽に比べたら大したことないってことだろ。
- 51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/06(木) 17:31:21.80 .net
- 関羽さんはプライドが高いからおべっか使ったんだと思うよ。
- 52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/06(木) 21:27:06.90 .net
- 孔明も関羽の取り扱いには気を使ったんだろうな
- 53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/08(土) 12:00:44.73 .net
- それも才能だけどな。
張飛や馬超は過ぎたナマイキこいたら厳しく叱りつけて
それを根に持って下野しようが、敵に下ろうがかまわない程度なんだろうが
関羽が敵に回ったら蜀なんてどうなるか分からない。
関羽の力はそれくらい味方からも頼られていたってことじゃないかな。
しかも孔明レベルの人間から。
- 54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/08(土) 13:56:17.19 .net
- ふん。諸葛亮なんぞ所詮は書生くずれだろ
- 55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/08(土) 14:15:32.69 .net
- 本文の通り負けず嫌いの性格知ってたから合わせてやった
仮に張飛が同じような性格で質問してきたら似た対応をしただけだろう
- 56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/08(土) 14:34:02.93 .net
- >>53
>張飛や馬超は過ぎたナマイキこいたら厳しく叱りつけて
馬超がナマイキこいて、関張がヤキいれる逸話があっても
孔明が叱った話はない
孔明が厳しく当たれる相手は明らかな格下だけ
法正の不公正な振る舞いに対しても諫言ひとつしてないから
- 57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/08(土) 14:34:39.48 .net
- 学者好きな張飛の性格を見て「それは士大夫の競う場所ではございません」とかたしなめそう。
- 58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/08(土) 14:35:30.63 .net
- >>56
魏延にも強く言えない。
- 59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/08(土) 20:41:27.18 .net
- >>56
格上の関羽には強く言えなかったということか、納得。
- 60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/08(土) 20:58:36.87 .net
- 身近にいないほうが落ち着いたのかもしれないが
かといって、留守番にも向いていなかったという。
- 61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/08(土) 22:27:11.36 .net
- >>59
「明らかな格下しか厳しく当たれない」を転じて
「厳しく当たらなかったら格上」って受け取るって
自分の都合の良くしか受け取れない日本語が不自由な人だな
>>60
蜀臣は問題児じゃない人の方が少ないから
他に留守番を任せる人もいなかったのも実情なんだけどね
- 62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/09(日) 12:24:49.28 .net
- 関羽と孔明なら、関羽の方が格上に見えたかもな。当時の状況ならば。
荊州で本国の支援もほぼ受けられない状態で魏呉の強国よりその名を恐れられる関羽。
かたや蜀という小国の田舎軍師孔明。
最難関の前線で頑張ってる司令官と、天嶮の要塞に引き篭もってぬくぬくやってる方の
どちらが格上に見えるか･･･と言われればねえ。
- 63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/09(日) 12:47:07.91 .net
- 諸葛亮は曹操と並んで日本人の過剰評価が過ぎる人物だからな
カッコイイ劉備軍不動のナンバー２なんかじゃなくて
関羽に対しては常にご機嫌を取り続けてなくちゃいけない立場だったんだろう
- 64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/09(日) 13:31:40.83 .net
- 陳寿＝孔明厨
朱子＝孔明厨
羅貫中＝孔明厨
ぬ、ぬう･･･。
- 65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/10(月) 00:09:26.61 .net
- >>62
どちらも戦場で死亡と似てるしね！
- 66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/03(月) 01:51:15.33 .net
- 関羽なんて正史基準だと武力だけが高い脳筋武将になるな
- 67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/03(月) 23:30:36.52 .net
- >>66
脳筋武将を恐れて仮病になる呉、おべっか使う呉、包囲される魏
- 68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/04(火) 21:40:53.76 .net
- >>66
いや国境とか魏の結構重要なところで反乱誘発させたりしてるから
陰謀能力もあってただの脳筋ではない
- 69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/05(水) 02:08:24.35 .net
- 関羽は呂蒙に荊州の統治を誉められてるから、それなりに政治力はあったのかもな
部下に裏切られまくってるのを見ると、あまりそんな感じはしないんだが
- 70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/08(土) 03:13:14.12 .net
- 豪族の連合的な国家の呉で、外様所か降伏した異邦人なのに
後の宰相と目された潘濬が州の事務の一切を仕切っていた
ってのが大きいだろ
それでなくても人材の乏しい蜀にあって才徳双方を兼ねそろえる潘濬を
呉に奪われる経緯を作った関羽の失態は重罪といわざるおえない。
- 71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/08(土) 04:04:09.11 .net
- 関羽以外に荊州を任せる事のできなかった劉備陣営の人材不足が悲しい
- 72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/08(土) 06:58:01.80 .net
- 蜀がそれほど人材不足なんかな
将帥といえば魏と蜀では関羽と夏侯淵が同じくらいだろうかと思うが互角じゃないかな
このスレ的には今のところこんな感じだし
関羽 統率85 武力95 知力65？ 政治65？ 魅力90？
夏侯淵 統率85 武力85 知力65？ 政治65？ 魅力75？
魅力は敵国の支持者の多いことから贔屓した。
知力65は少なくとも、呉や蜀の英才がかかりきりになって謀略を練っている最低でもこの数値は両名あると思う。
少なくとも関羽討伐には綿密なスパンの長い謀略を行っている事からも特に。
政治65は「起用されて無難に務めた。」しかも総督として広範囲にわたっていることを評価して、これ以下は無いと思う。
- 73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/08(土) 08:08:05.72 .net
- c(.(.(.(.(,_´ゞ｀)
- 74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/08(土) 18:02:29.44 .net
- 素人はてめえだ、バカ。
巨人は大卒社会人指名がダントツで一位多いだろ。
少なくとも最近は圧倒的。高卒指名一位って
最近ものになってるのは坂本くらいしかいない。
- 75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/09(日) 05:31:42.87 .net
- >>72負けばっかりで最後は兵士に逃げられて死んだ関羽が統率85は無い
魅力はまあ神様補正で許す
- 76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/09(日) 16:21:49.61 .net
- ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。ひんがら目気色悪すぎこっち見んな死ね。
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- 77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/09(日) 16:28:02.32 .net
- >起用されて無難に務めた。
呉と一触即発の状況下では劉備に出馬を仰ぎ、
同僚を不当に扱い裏切られる土壌を作り、
外交では呉との軋轢を作り、同盟国の兵糧を奪う暴挙を行い
領土を奪われていて、無難とはこれ如何に？
- 78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/09(日) 18:43:53.12 .net
- 正史基準の関羽は
武力９５ 知力７５ 政治３０ 魅力７０ 統率５５
これぐらいだろ
知力は反乱を扇動しまくってたから、まあこれぐらいは無いといけないかな
- 79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/09(日) 19:05:51.98 .net
- >>75
負けばっかりって…。勝ち戦もちゃんとあるでしょうに。
ていうか、兵士に逃げられた、とかいうのだったら
曹操とかも兵士達に逃げられるどころか反乱され、自身の本営まで襲われ、
自身で剣を振って切り抜け、兵力千余になってなんとか脱出、という
事もあったわけですが。関羽の時は故郷が抑えられて孤軍、という状況を
考慮してみれば十分に酌量の余地はあるのでは？
>>77
さすがに魯粛率いる呉の主力軍がやってきてる状況で
先の蜀攻略戦で主力軍が抜けた状態の荊州では、
益州にいる劉備の主力軍の来援を求めるのは自然かと思いますが。
領土を奪われた、というのは政治的ポイントなのか疑問ですし。
統治を呂蒙に褒められている事からして、それ相応のポイントは
認めていいと思いますが。
- 80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/09(日) 20:01:36.14 .net
- 辻のフォームを変えたコーチは誰なんだろうね？大田もあれみたいな長距離仕様のフォームにすべき
それでいて松井に教えてもらった３点を意識してファームで出直しだな
歳だけ増えていくが今のまま一軍にいてもしかたない
今年は松井アドバイスを身に付けることに専念するしかない
①トップの距離を取って強く振ること
（ボールを呼びこめると長くボールを見えることもある）
②右の軸足に体重をしっかり乗せること
③インパクト時は腰を強く回すように意識すること
- 81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/09(日) 21:51:02.31 .net
- >>79
なんで曹操云々と展開するの？池沼なの？
- 82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/10(月) 00:27:20.26 .net
- 呉の主力は孫権率いる軍であり
魯粛の率いた軍はあくまでも荊州方面軍でしかない
大都督は呉の全軍を率いる立場に非ず
- 83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/10(月) 17:54:11.36 .net
- >>81
いや、統率で高い評価を受けている曹操を比較対象にしたわけですが。
兵士に離反どころか反乱までされて、自身が剣を抜いて切り抜け、
兵力千余になってなんとか脱出、という事態になってる曹操が統率高いのはよくて、
領地を抑えられて孤軍状態になって兵士が離散した、という事象をもとに
関羽は統率低い、とか言い出して、曹操の事例を出されたら必死になって
池沼とか言い出すのは、どう見ても貴方が発狂してるだけにしか
思えないのですが。
>>82
そりゃあ、無理でしょう。魯粛は周瑜から兵権を引き継いでいるわけで、
呂蒙をはじめ呉の主だった武将達は軒並み魯蜀の配下にいます。
孫策時代から荊州方面が呉の主戦場でしたし、
そもそも、そちらの理屈なら孫権は赤壁という存亡の危機に、
主力ではなく２軍を当てた事になります。さすがにそれは無理あるかと。
- 84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/10(月) 18:52:26.09 .net
- 変な理屈
- 85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/10(月) 20:00:54.78 .net
- >>82
呉には軍が二つある
一つは孫権を中心に作られた子飼い軍人の軍
もう一つが孫権に協力する豪族と親族連中の軍
魯粛が率いたのは孫権の子飼いの軍だぞ
魯粛自身が豪族じゃないから後者の軍を動かすのは難しいんだ
一応、大都督は呉の全軍じゃないというのは正しい
孫権の主力を率いる立場だからな
豪族連中の統率は孫権本人か、周瑜のような協力者兼指揮官みたいな奴じゃないと出来ないな
だから赤壁で後者を率いる周瑜と前者の軍を率いる程普でケンカになるし
呉は左右の都督を置いてそれぞれを別系統で指揮させる方針が
皇帝権力がある程度確立されるまで採用されている
- 86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/10(月) 21:06:48.37 .net
- >>83曹操は失点を帳消しにできるほどの数々の戦績があるから
対して関羽は顔良斬りと洪水というラッキーによる于禁に勝利以外負け放題
こんなショボイ戦績だと兵士に逃げられた事を帳消しに出来ないのは当たり前で、関羽の統率は低くならざるを得ない
- 87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/10(月) 21:12:47.55 .net
- 戦域的な脅威を関羽以上に拡大させた戦闘指揮官は見当たらないけどな。
結果論で物事を判断するのは簡単だ。
対関羽戦に継ぎ込まれた魏の名将の数が関羽の指揮官としての強さも物語っている。
- 88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/10(月) 21:14:20.00 .net
- >>78
関羽の武力が１００でない理由はどのあたりに？
正史でなら並ぶものがいないぞ。
- 89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/10(月) 21:25:06.59 .net
- >>87関羽の統率は戦績から見ると低くならざるを得ないけど、曹操が遷都しようかと考えるぐらいビビったのは凄いよなと思う
関羽によって中原はあちこちで反乱が勃発する事になり曹操はピンチになったわけだけど
反乱を扇動する能力を評価しようかと思ったら、どの能力を評価すればいいか困る
知力にするにしても、関羽は敵の計略に引っ掛かりまくってるし、魅力にするにしても援軍を拒否されるは裏切られるは離反されるはで散々だし
関羽を評価するのは本当に難しい
- 90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/10(月) 21:28:42.57 .net
- 間とって統率は８０くらいでどうよ？
正史関羽の強さは個人武勇の超人っぷりと
男塾名物入りできそうな麻酔なし腕削りを余裕でクリアした
尋常じゃない身体の頑強さがほとんどだと思う。
- 91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/10(月) 22:05:41.30 .net
- >>90
いや洪水の中で水軍指揮して曹仁包囲してるじゃん
曹仁他魏軍の面々は水に流されてるのに関羽軍は水に流されてない
この差が統率力の差
- 92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/11(火) 04:27:52.52 .net
- >>88
>>2-5を基準にしていて
95というのはそれ以上という評価
100は選定されていません。
>>89
魅力に関しては好き嫌いが大きいと思えますね。
知力に関しては80台だとしても、陸遜、呂蒙の最高峰の知謀の士の綿密な計略には
騙されてもおかしくはないのでは？とは思います。
- 93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/11(火) 15:25:28.70 .net
- 言葉足らずでしたが、ＵＦＯも時代を代表する１曲です。
今でもその世代の日本人なら誰もが歌えますし、ここまで１つの歌が
時代を制したという例は後にも先にも、そして世界的にも例がないことです。
- 94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/11(火) 15:43:03.86 .net
- ○白波賊(モンゴル文化圏)○
所有都市…白波谷
所属将軍…八戸楊奉(国王)、メカハチノヘ(王子)、ゼロセンチ韓暹、石川於夫羅、高岡ファビョルクン、徐公明
友好国…ツイッター教団(友好9、同盟)、西漢帝国(友好6)、南蛮国(友好6)
敵対国…シュバルツバルト公爵領(友好3)、学徒王朝(友好3)、東漢帝国(友好2)
文化アイテム…八戸のぶなが日記(学術+8)、埋めさん(戦術+8)、ＡＡ爆撃(武器+7)、蒙古牛(牧畜+8)、馬頭琴(芸術+1)、ねとらじ(学術+10)
編成可能兵科…蒙古騎兵、狩猟騎兵、軽歩兵、短弓兵、火砲兵
○南蛮国(東南・南アジア文化圏)○
所有都市…ヒンニュートー
所属将軍…女帝シモタニ(国王)、アダルト、ゴッドツコツ
友好国…白波賊(友好6)、西漢帝国(友好5)
敵対国…東漢帝国(友好1)、シュバルツバルト公爵領(友好0)
文化アイテム…Ｗナントカ軍団(戦術+10)、アダルト文法(学術+4)、ツコツ哲学(学術+3)、火病(武器+2)
編成可能兵科…象兵、軽歩兵、短弓兵、火病兵
○ツイッター教団(イスラム文化圏)○
所有都市…エル・カンターレ(首都)、カミ・ヤーヴェ
所属将軍…教王ナーカーヤマ(国王)、タリーキ＝ホンガン＝ジー、ピョリミ、ウッキュー＝ミセ、バナーナ(以上エル・カンターレ)
ユーメ、タロスキー(以上カミ・ヤーヴェ)
友好国…白波賊(友好9、同盟)
敵対国…シュバルツバルト公爵領(友好0)
文化アイテム…ネタツイート(芸術+6)、ツイップル(工芸+8)、ふぁぼ爆撃(戦術+6)、ＲＴ爆撃(武器+7)、スパムブロック(武器+9)、アカウント凍結(武器+9)
長文ツイート(武器+5)、火病(武器+2)
編成可能兵科…突撃騎兵、軽弓騎兵、駱駝兵、投石機、火炎放射器、軽歩兵、短弓兵、火病兵
- 95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/12(水) 06:06:26.97 .net
- >>86
負け放題って程に負けてるわけではないと思いますが。
そもそも関羽はそれこそ最後の北伐以外では
ろくな兵力を率いてないわけで、楽進戦とか明らかに楽進の方が
兵力上、という思われますしね。
そして、劉備陣営で常に別働隊や領域管轄を任されている点を見るに
統率は相応のものがあったと見ていいと思いますが。
さらに言うと、于禁戦においては関羽は１０数日続いた雨の中で
洪水を想定して対処して勝利したわけで、そのまま軍が水没してしまった于禁よりも
配慮において優越していたのでは、と思われますからラッキーとも言い難いのでは。
- 96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/13(木) 19:24:31.10 .net
- 正史だと完全に張飛＞＞＞関羽だな
- 97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/13(木) 19:48:03.57 .net
- 岡村にはがっかりや。
確かに出れる時に電話みたいな話ししてたけど。
良いも悪いも色々言われてるけどとんねるずは毎週出てるし、各々いいとも盛り上げよう、タモさん盛り上げようと言うのが見てて伝わってくるし、タモさんもそれが分かってるから楽しそうに見える。
岡村がこんな人とは思わなかった。
- 98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/13(木) 21:19:22.64 .net
- >>96
何を根拠に？
正史だと関羽が蜀の五人の筆頭だが
- 99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/13(木) 21:21:15.14 .net
- てか関羽が洪水の中でも指揮して戦果挙げたって時に全く話題にならないけど
襄陽という水運の要衝押さえてるのに洪水で一方的に閉じ込めにあってる曹仁って何なの？
無策もいいところだ
- 100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/13(木) 21:28:51.99 .net
- 曹操軍そのものが水戦に弱いのかもな。
赤壁の戦いで演義ではまだ海戦の体で敗北しているから、ある程度は水の上でも戦える印象もあるが
正史では水戦どころか、水辺に居た程度で体調を崩し戦にもならぬまま北方へ引き上げる始末。
曹仁が、というより曹操軍全体が水が天敵だったのでは？
船もあれば使えるってもんでもないからな。
曹操軍くらい水戦に弱い兵士の群れならば、波間に揺さぶられる
船の震動にも耐え切れずオゲー連発で戦どころじゃないかもしれない。
- 101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/14(金) 09:16:43.92 .net
- >>100
いや、正史でも普通に赤壁では曹操軍は水上戦で呉軍に敗退し
それで短期決戦が不可能になって対峙してる間に疫病が起き、
さらに黄蓋の苦肉計からの火攻めで敗退し、
退却の時に追撃を受けて多数の被害を出してます。
赤壁では普通に２回は水上戦が行われてますよ。
- 102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/14(金) 12:28:46.73 .net
- >>101
苦肉計は水上戦じゃなくて係留してある船が燃やされた話だよ
- 103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/16(日) 16:54:23.75 .net
- >>102
いや、ですから水上において停泊している曹操軍の船団が
火攻めにあって壊滅した、って話なわけですが。
そのまま呉軍は総攻撃に出てるわけですし、
火攻めだから水上戦じゃない、とは言い難いと思うのですが。
- 104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/16(日) 20:17:19.68 .net
- というか、ここに書いてる人達、
ホントにドラフトオタクの人いるの？なんだか当たり前のコメントばかりｗ
ここもサラリーマン感覚の外れを極端に嫌う、つまんない指名が好きみたいだなｗ
所詮素人なんだよｗｗ
そりゃ即戦力の右腕なんて当たり前すぎｗ
俺だったら、今季、小林がそこそこ活躍しても坂井高校の栗原捕手行くね。
阿部の変わりはそんじょそこらで変わらないんだ。小林指名で満足せず
現状、投手陣も野手陣もそこそこ人材いるなら、批判気にせずどんどん捕手指名だろ。
何度も言うが、阿部クラスの捕手なんてなかなかいないんだからピンポイント指名でうまくいくわけだ無い
数こなして一人出て来るの期待するしかない
- 105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/16(日) 22:50:31.28 .net
- >>103
曹操軍は船を輸送に使っててまともな軍船は僅少と考えないと兵数的につじつま合わないけどね
船戦ってよりは物資燃やされてパニクったとこに攻撃されてさらにパニクってそこで撤退って方が
状況証拠的には正しいと思われ
- 106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/17(月) 07:34:07.16 .net
- ただ、ゆるやかに死にゆく板を看取るという事だけが私の公約だ。
かつての熱狂は冷めやり、自治新党、ひいては三戦の衰亡ぶりには目を覆うばかり。
２ちゃんねる自体が力を失いつつある今、
新党がかつての活況を取り戻す機会は二度と訪れまい。
ならばこそ我等に出来る事は、訪れる死をより良く迎える方法を考える事だ。
少なくとも、出席率の低い口だけ党首を頂いている場合では最早無い。
故にこそ、この馬鹿げた茶番選挙の結果を受け入れたのだ。
【分散から集約へ】
まず、板内での活動を活性化させねばならない。
その為には、各スレッドに分散した人々を一箇所に集めることが肝要だ。
数こそがうねりとなり、うねりは更なる数を生み出す。
だからこそ、雑談系スレッドの統廃合を行わねばならない。
例えば生放送スレや麻雀スレなどを新党へ一本化する。
生放送には視聴者が、麻雀には参加者が必要だが、
住民が分散した状態ではそれらを募る事自体が難しい。
それらが立ち枯れていったのは、結局のところ過疎が過疎を呼ぶ、
過疎化スパイラルとでも言うべき現象があったからだと考えている。
その点、常に板の上の方に位置する自治新党ならば、人を集めやすい利点がある。
一方、平板な雑談に飽き飽きしている新党へ様々なコンテンツを誘致する事により
党内のレスを活性化させる事が可能である。両者ともに利益を享受できる関係だろう。
最終的な目標は、新党へ雑談・コテネタ・生放送や麻雀などの娯楽スレを
すべて収納してしまうという事にある。
文字通り全てを受け入れ、
コテハン色のある新党、コテハン色の薄いゴミ箱によって雑談を二分する。
雑談二分の計こそが私の目指す所である。
- 107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/17(月) 10:36:32.98 .net
- 今の三戦板は蜀の滅亡の如く酷いｗ
- 108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/17(月) 13:48:30.29 .net
- 晩年の張飛の肩書きを見るに
優秀だったのは間違いない
- 109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/17(月) 14:58:48.64 .net
- 読売インフル巨人軍
岡崎2軍監督
小山投手
宮國投手
大田外野手
高木京投手
河野捕手
内野手で感染している選手いないな
チーム分裂で近寄ってない？
開幕前にチームがまとまっていない証拠
１つのチームでこれだけ感染者出すのは管理体制が甘い→プロとして自覚がない→優勝出来るはずが無い
- 110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/17(月) 15:19:27.21 .net
- >>108
STAP細胞的張飛
- 111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/17(月) 23:59:00.65 .net
- 司隷校尉だからな
劉備に能力を見込まれての就任だろう
- 112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/18(火) 07:47:34.75 .net
- 一気に低俗などうでも良い場所になった。
他のサイトでやれば良い様な事を、何で新党なんだ。
新党や閣下という概念が形骸だとか、本気で言っていたのか。
例え今いる党員全員から支持を得ようが、私は絶対許せない気持ちだ。
- 113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/18(火) 21:27:27.36 .net
- >>105
そうですかあ？
荊州の戦艦千余艘を接収してますから、
曹操軍の水軍はどうみたってそれ相応の巨大さだったと思われるわけですが。
劉備陣営に数百艘取られたといっても、それでもまだ７００艘から８００艘は
曹操軍にあるわけですから、どう考えたって、曹操軍の水軍陣容は巨大、と
なると思われますが。ていうか、でないと呉もあんなに議論紛糾しませんし。
- 114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/18(火) 22:09:40.62 .net
- >>113
曹操軍は十数万人いてな
さらに荊州で吸収した兵数万もいてそれでも船足りないよ
- 115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/20(木) 00:38:46.11 .net
- 水の上に居たら兵が多ければ有利ってわけでもないからなあ。
脅しには使えるだろうが、張子の虎と分かってしまえば撃破も容易いだろう。
- 116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/20(木) 02:39:11.57 .net
- >>113
基本的な認識として「孫権はそれまで曹操と同盟関係だった」って事を忘れてない？
- 117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/21(金) 19:42:26.19 .net
- . 彡 ⌒ ミ
. (,_´ゞ｀ ) なんやこらあああ・・・
＼＿＿＿＿＿／ ｜
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＼ ノ
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彡 ⌒ ミ
. (,_´ゞ｀ ) 見ておもろいんかこらああ・・・
＼＿＿＿＿＿／ ｜
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. (/＼ ＼＿(,_´ゞ｀ ) くそがああああああああああああああああ
彡 ＼ ／
￣￣￣￣￣￣|＼ _,／|￣￣￣￣￣￣
| (/ ヽ) |
| ミ 彡 .|
- 118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/22(土) 06:14:58.65 .net
- >>114
それでも呉軍よりは水軍多いと思いますが。
っていうか、水軍の数が少ないという仮定では
曹操軍が船焼かれた事で全軍退却して、悲惨な逃避行で死者多数、
という事になる理由がわからないですし。
>>116
いや、なにをいいたいのかよくわからないのですが。
呉が赤壁前夜で議論で紛糾したのは、主戦論に対し
「強大な曹操軍に対抗できるわけない、降伏すべきだ」という論調が対立意見として
出たからであって、「曹操と同盟関係だから」という理由じゃないはずですが。
実際に曹操側からも「呉は劉備と結んで我らを防ごうとするだろう」と見られており、
自分達が相手を屈服させるか防がれる対象だと認識しており、
同盟相手としてみている様子は特にないのですが。
- 119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/22(土) 11:57:49.24 .net
- それを言っちゃあお終いよ、になってしまうけども
古代史に「実際」なんて言葉は使えないんだけどね。
当時の事柄を現実で実証可能で初めて「実際」という言葉は意味を持つから。
- 120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/22(土) 19:03:46.91 .net
- 徒歩で退却して、追撃受けたなら死者多数って当たり前じゃねーの？
何がわかんないんだ？
公は赤壁に到着し、劉備と戦うが不利だった。
疫病が流行して、官吏士卒の多数が亡くなったので撤退した。
曹操は軍船を劉備に焼かれ、徒歩で撤退した。
劉備は曹操を追撃して、火を放ったが曹操に逃げられた。
劉備は孫権陣営の周瑜・程普らと力を合わせ、
赤壁で曹操を大いに破り、曹操軍の軍船を燃やした。
船団は大打撃を受け、おびただしい数の人や馬が焼死したり溺死したりした。
曹操は後退し烏林に陣を張り、周瑜らも長江を挟んで対峙した。
周瑜らは渡渉し陸上から曹操の陣に追撃をかけ、曹操軍は潰走した。
曹操は赤壁から長江南岸に渡ろうと思ったが、船がなかったので筏に乗り
漢水沿いに注浦口まで行ったが夏口を周瑜たちが守備していたため
すぐに渡ろうとしなかった。
周瑜は夜中に密かに軽船・走舸一百艘をやって筏を焼かせた。
曹操は夜中に逃走することとなった。
- 121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/22(土) 20:19:21.62 .net
- いずれにしても曹操軍は水軍を上手に扱えないどころか
水辺に居るだけで体調不良を起してしまいまともな戦闘すらできない。ってことだな。
関羽が水軍で攻めてきたら、そりゃ陸戦ならば常勝の于禁でも負けますわな。
- 122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/22(土) 22:38:15.32 .net
- 体調不良と疫病の違いもわからないなんて、残念な子ですね
- 123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/23(日) 12:18:09.17 .net
- で、その違いは？
俺も残念な子なので教えてくれよ。
体調不良な時は体の免疫力が落ちるから疫病にかかりやすくなるもんだと思うけど。
こういう時煽ったヤツは大概逃げるけど、答えられないなら逃げたままでいいよ。
- 124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/23(日) 12:26:52.59 .net
- >>122
疫病が健康な状態からいきなり流行るとでも？
それこそ残念な子の思考だぞ･･･
- 125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/23(日) 13:23:08.16 .net
- たまたまそうなっただけだった！
偶然によるものにすぎない！
などは、予防のプロセスを怠った者の言い訳となることも多々あるからな。
北国出身の人が気候の違う南の地方にやってきて体調を崩すなどというのは
よくあること。
曹操軍は優秀な軍医でも同伴させておくべきだったね。
- 126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/23(日) 13:59:46.65 .net
- >>118
違うよ
「それまで同盟関係にあった曹操と戦う」んだから議論紛糾して当然なの
相手の強さとかそれ以前の問題
＞実際に曹操側からも「呉は劉備と結んで我らを防ごうとするだろう」と見られており、
これは曹操が赤壁で負けたから出る後知恵というか誤魔化し
実際は黄祖討伐に張遼まで援護で出撃される蜜月状態だよ
- 127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/23(日) 14:06:41.30 .net
- >>120
＞船団は大打撃を受け、おびただしい数の人や馬が焼死したり溺死したりした。
ここちょっと違う
先に船が焼き討ちされたのではなく
周瑜伝を読めばわかるがまず一回、南岸で橋頭堡築こうとしていたところで
戦闘が行われて曹操が南岸から北岸に撤退
ここで対峙の中、黄蓋の偽投降に引っ掛かり、船だけでなく陣地まで全部焼かれて、
曹操はそのまま北まで敗走した
- 128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/26(水) 02:34:27.78 .net
- >>125
優秀な軍医がいれば疫病が防げると？
三国志の頃に軍医で疫病が防げてたら
今時、インフルだのノローだのはおろか
単なる風邪すら完封できるようになっいるだろうな
- 129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/26(水) 20:09:23.99 .net
- 『お昼でいいの！？（仮）』
総合司会：森田一義
月【料理は、お昼にいいね！？】
レギュラー：升毅 城咲仁 おかやまはじめ 瀬尾幸子 江口洋介（月１レギュラー）
火【鉄道は、お昼でいいかな！？】
レギュラー：半田健人 南田裕介 六角精児 岸田繁（月１レギュラー） 廣田あいか（ホリデーレギュラー）
水【お酒は、お昼からいいの！？】
レギュラー：なぎら健壱 井筒和幸 玉袋筋太郎 都築響一（隔週） 吉田類（隔週） 青木辰男（月１レギュラー） 酒とつまみ編集部（月１レギュラー）
木【音楽は、お昼だからいい！？】
レギュラー：クリス・ペプラー 近田春夫 マーティ・フリードマン Ｐｅｒｆｕｍｅ（隔週） 二階堂ふみ（隔週）
金【サブカルチャーは、お昼でもいいよね！？】
レギュラー：みうらじゅん 安斎肇
- 130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/27(木) 20:54:00.38 .net
- >>128
初期症状でも分かれば被害も最小限に抑えられたけどな。
曹操軍は風土の違いで体調を崩すヤワな兵士だらけなんだから
せめて出来ることくらいはやっておいても損はなかったと思うよ。
- 131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/28(金) 01:20:29.92 .net
- 蜀の五将と魏の五将比べたらどんな風になるかね
統率は魏＞蜀、武力は蜀＞魏って感じ？
- 132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/29(土) 01:37:40.19 .net
- 能力選抜型点数付けの現在では
統率 武力
張遼 ８５ ９０
徐晃 ９０ ８０
李典 ７０？６５？
張コウ ８５ ８０
楽進 ８５ ８５
関羽 ８５ ９５
張飛 ８５ ９５
趙雲 ８０ ９０
馬超 ９０ ９０
黄忠 ７０？９０
李典と黄忠が統率８０台候補にも入って無いのはいかがなもんだろうか。
特に李典、武力候補にも知力候補にすら選外な不遇ポジション。
今のところスペック的には蜀の方に軍配が上がる。
魏には他にも四天王やらとたくさん居るので数で圧倒という感じだろうか。
劉備は全国を転戦して人材を集めているので蜀漢初期まで生き残った人物は
スペック高いのかもと理由付けはできるかな
- 133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/29(土) 08:36:26.67 .net
- 蜀将より魏将の方が圧倒的に戦績が多いのは何故？
いくら史料の量に差があるといっても
あと魏の五将って李典じゃなくて于禁じゃないの？
- 134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/29(土) 12:07:59.27 .net
- >>133
おうそうですね
于禁 ８５ ７０？
黄忠が寂しいかなとは思いましたがこの１０人で
圧倒的な戦績の差が見つかりませんでした。
教えていただければ幸いです。
- 135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/29(土) 12:13:56.90 .net
- 魏が大国だからだろ。
将軍は前線で戦うのが主な仕事でバックアップは
君主や内政担当にやってもらう。
魏は総合的に人材が豊富だったからな。
曹操が建国以前から人材獲得に熱心だったことの成果。
蜀の五虎将と比べて質では劣っても数でのフォローが可能なので
負け戦も少なくて済む。
将軍としての資質の差ではなく、君主の経営手腕の差かな。＞戦績
- 136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/29(土) 12:22:51.85 .net
- 高校野球での優勝校は魏
蜀は予選決勝くらいで敗退してしまったが
ドラ１争奪戦の目玉は蜀の関羽や張飛といったところ
- 137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/29(土) 13:03:12.46 .net
- 蜀将より魏将の方が圧倒的に戦績が多いのは何故？
いくら史料の量に差があるといっても
- 138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/29(土) 19:18:26.85 .net
- タイプの違い
- 139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/29(土) 20:02:43.47 .net
- 戦術家TOP5
曹操、徐晃、荀攸、トウ艾、陸遜
合ってる？
- 140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/29(土) 20:35:56.46 .net
- しらんがな
- 141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/29(土) 21:05:47.59 .net
- 戦術家TOP5
曹操、徐晃、荀攸、トウ艾、陸遜
合ってる？
- 142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/29(土) 21:17:59.16 .net
- 戦術家TOP5
曹操、徐晃、荀攸、トウ艾、陸遜
合ってる？
- 143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/29(土) 21:25:43.40 .net
- 取り合えず諸葛亮は入らない
- 144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/29(土) 21:26:27.37 .net
- 戦術家TOP5
曹操、徐晃、荀攸、トウ艾、陸遜
合ってる？
- 145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/29(土) 21:31:34.73 .net
- >>140
だったらこのスレくんなカス
- 146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/30(日) 01:40:32.58 .net
- >>135
君主の資質の差ということに陳寿はしているけど
明らかにスタートダッシュでの地盤獲得した時期のが結果に影響与えてる
- 147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/30(日) 01:45:25.54 .net
- >>144
合ってないと思う
徐晃入れるくらいなら五将軍の他の面子や劉備、諸葛亮、周瑜、陸抗他が上に来ると思う
荀攸は戦術家というほど自分で戦術を駆使している事は無いのでは
やってるのは有能な戦術家の元での参謀だよ
三国志でTOP5なら曹操、劉備、孫策、諸葛亮、鄧艾だろう
- 148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/30(日) 06:16:39.49 .net
- 劉備はないでしょ
諸葛亮はどうかな～
軍の統率に関してはトップクラスだと思うけど
- 149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/30(日) 08:08:16.63 .net
- 現在のトップクラスは曹操、司馬懿、周瑜、陸遜、諸葛亮となっております。
その他の候補としては
曹仁、徐晃、トウ艾、満寵、曹真、鍾会、羊コ、杜預、孫策、呂蒙、陸抗、孫堅、馬超、劉備、皇甫嵩
- 150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/30(日) 08:21:44.15 .net
- >>149
司馬懿は過大だなぁ
- 151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/30(日) 09:49:13.38 .net
- >>150
呉への防衛、公孫淵、孟達討伐の鮮やかな手並み
蜀との防衛戦。十分に高い評価を与えられると思いますが。
失策としては諸葛亮をなめて、追撃戦をやって張コウを失った事くらいじゃないですかね
この手の失敗は曹操なんかもたくさんしてますし。
- 152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/30(日) 10:27:04.25 .net
- 夏侯惇とかどういう評価になる？
軍を統括する能力は高いけど、軍を指揮する能力はいまいち
- 153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/30(日) 19:27:46.25 .net
- 太史慈とかもどうなんだろうな
戦勝の記録は特にないけど
国境の防備固めた功績がある
- 154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/30(日) 22:46:22.27 .net
- １）中井の守備は悪かったか？→総合的に見れば我慢できるレベルで可もなく不可もなくだが、片岡、井端、寺内のほうが全然上手い
２）中井の打撃は片岡、井端と比べてどうか？ →打者としてのタイプが違うので一概に言えんが、どちらも悪くない
３）年齢的な将来性はどうか？→将来性は断然中井だが、怪我しちゃ意味無い。そして中井は1年通して働いた実績が無いので将来性を語る土俵にまだ上がってない
４）わざわざ高い金を払って他球団から獲る必要があったか？→長い目で見れば無いと思ったが、中井、寺内が離脱したこと考えたら獲って正解だったとは思う。そして来ちゃったもんはもうしょうがないw
それと金のことは巨人の場合は不問、高かろうが安かろうが活躍することが全て。なので高い金だったかどうかは今後の片岡の活躍次第、今は何とも判断しかねる
- 155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/30(日) 22:58:06.23 .net
- >>151
大局的な判断とか即断即決、強行軍など見るべきところは多いが
正面からの決戦では諸葛亮に大敗している事や諸葛亮最後の北伐でも諸葛亮が死ななければ結構危機的だったり
部下からの突き上げを自分では統制出来ずに皇帝の威光を必要とするなど
最高位として位置付けるには一枚格落ちだろう
- 156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/30(日) 23:20:01.26 .net
- >>132突っ込みどころ満載だな
負けまくりの関羽が統率８５もあるわけない
- 157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/30(日) 23:48:45.16 .net
- 陳寿の孔明評は正しくなかったようだな
- 158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/31(月) 00:58:03.19 .net
- >>157陳寿の孔明に対する「応変の将略は得意じゃなかったのかなあ」は正しいと思うよ
軍の統率や戦略には優れた能力を発揮したけど、臨機応変に対応する力はなかった
- 159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/31(月) 02:23:14.50 .net
- >>152
夏侯惇は上に置いておきたい人物として
魅力という能力が相応しいように思います。
エピソードを見る限り武闘派なので武力は高そうです。
>>153
太史慈は武力においては高い評価をされていますが
対陣し孫策に認められていることから
評価の仕方によっては統率80台あってもおかしくないと思いますね。
>>156
>>2-5
>>155
諸葛亮は非常に高い評価を受けている人物です。
劣勢であってもそこまで低い評価を与える必要を感じません。
正面決戦による大敗というのはどこの事を言ってるんでしょうか。
もしくは大敗という定義を教えていただければ。
>>157
韓信クラスの応変の才は無かったよう思うけれど
三国いづれも、鼎立してから領土を取れないところを見ると
よほど安定していて難しかったのでしょう。
- 160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/31(月) 03:29:10.54 .net
- 夏侯惇は難しいな
一般的な意味での統率は明らかに高いが、
統率の定義によっては低い数値になってしまう
- 161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/31(月) 04:22:11.74 .net
- >>155
五月辛巳，乃使張コウ攻無當監何平於南圍，自案中道向亮。
亮使魏延、高翔、呉班赴拒，大破之，獲甲首三千級，玄鎧五千領，角弩三千一百張，宣王還保營。
諸葛亮伝に注釈としてある漢晋春秋の記事
五月の辛巳の日、張コウを無当監何平（王平）に南で当たらせて、司馬懿自らは諸葛亮と決戦に向かった。
諸葛亮は魏延、高翔、呉班を指揮して司馬懿の軍を大破した。
精鋭の首3000、金属の鎧を5000、弩3100を戦利品として獲得した。
司馬懿は自陣に帰還した。
- 162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/31(月) 04:45:31.94 .net
- さらっとしか見てないけど、
呉の武将全般、魏延、馬騰の武力は過小評価→そして趙雲の武力いつも通りは過大評価
司馬懿、鄧艾の知力は過小評価
- 163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/31(月) 06:19:59.48 .net
- 魏延は戦術指揮は趙雲より上だろうな
武力は馬超≒黄忠≒趙雲＞魏延かな
- 164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/31(月) 07:36:49.27 .net
- 夜更かしアダルト
- 165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/31(月) 16:24:42.45 .net
- なるほどな、ＡＫＢやエグザイルがいるから
見慣れた時が勝負かもな。
- 166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/31(月) 19:14:01.33 .net
- 軍をしっかり統括する能力と、臨機応変にてきぱき指揮する能力は違う。
このスレだとどっちも統率に入るのかな。
- 167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/31(月) 19:44:40.65 .net
- 趙雲って呉で言えば韓当クラス？
- 168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/31(月) 21:11:32.68 .net
- >>162
2-5の事だとは思いますが
員数は決定してるので、誰を上げて、誰を下げるべきか
具体的に書いていただくと助かります。
>>163
現在そのようになっております。
>>166
軍をしっかりと統率するのは統率に入っていると思います。
あたりまえですが軍がしっかりと統率されていないと戦術以前に勝てないので。
ただし夏侯惇のような全軍の総帥としての統率は魅力かと思っております。
>>167
諫言などもしておりますし、大軍は指揮したことは無いことから
呉で言えば甘寧クラスではなかろうかと思います。
- 169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/31(月) 22:18:13.62 .net
- 韓当伝とか内容がサラッとしすぎてて評価のしようがないｗ
統率７０ ベテランだったが大群を指揮せず将校にとどまっていた
武力８０ 武勇自慢で弓馬に優れていた
あれ コーエーの評価で正しいのか・・・
- 170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/03/31(月) 23:05:24.03 .net
- >>168
アンカーミスったけど>>161で司馬懿の大敗についての該当箇所提示したし
司馬懿は一枚格落ちでいいかな？
- 171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/01(火) 00:10:29.18 .net
- トウ艾と鍾会の統率、どっち高くなるかね
大軍まとめる能力は鍾会が上
戦術指揮ならトウ艾が上
- 172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/01(火) 00:55:49.92 .net
- >>170
相対評価だから代わりに誰が上がるか書かないと意味無いかと
- 173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/01(火) 02:44:47.67 .net
- じゃ劉備と鄧艾で
- 174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/01(火) 03:50:31.62 .net
- 統率は曹操・周瑜・陸遜は当確でいいとして
司馬懿・諸葛亮・陸抗・鄧艾あたりからもう2名って感じか？
諸葛亮と司馬懿で良いと思うがなあ
- 175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/01(火) 04:07:43.34 .net
- 陸抗はぶっちゃけ一発屋に近いし
羅憲の守る永安攻めを失敗してるから、そこまで統率は高くないと思う
- 176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/01(火) 04:09:30.41 .net
- 最近思ったけど、決まった能力じゃなくて±補正を入れればいいと思う
そうすればよりダイナミックな展開になると思う
あくまで例えだけど→張飛/統率＝85、武力＝98、知力＝30、政治＝22、魅力＝45を
統率＝80(±5)、武力＝98(±2)、知力＝33(±5)、政治＝22(±2)、魅力＝45(±5)で
やれば、一方的な展開にならない。趙雲のような争論が多い人物も落ち着くと思う
まあ光栄は取り入れてくれればの話だけどね
- 177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/01(火) 04:28:00.73 .net
- 個別の事績だけじゃなくてその人物の全部の事蹟を俯瞰しないとおかしなことになるぞ
全部の事蹟の質量で决めるべき
一度の勝ち負けで評価してたら
曹操が徐栄より統率低いとか呂布が李カク郭汜より弱いとか孫策は陳登より弱いとか諸葛亮はカク昭より弱いとか変な話になってしまう
- 178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/01(火) 13:09:03.40 .net
- >>177
網羅した上で最上位ではないって結論だろ
- 179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/01(火) 13:10:10.56 .net
- >>174
司馬懿は諸葛亮の一段下でいいだろ
どっちも優秀な結果を残しつつ直接対決で諸葛亮大勝してるから格の差を付けるべき
- 180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/01(火) 13:19:52.74 .net
- >>168
荀攸(57)の知力＝95以上は納得できない
一般的に年とともに成長するのは知力、その逆は武力
司馬懿(73)は長生きして、死ぬ直前まで痴呆を演じたり、権力闘争して
最後はクーデターを起こした老獪だから知力はガチ98以上でしょう
- 181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/01(火) 13:30:50.43 .net
- 能力の±補正で考えれば、諸葛亮の知力はガチ100(+5)
普段からガチ100で神がかりな時は+5＝105←呂布も同じ理論で応用
司馬懿の知力は97(±1)で調子良い時は98、調子が悪い時は96ぐらいの具合でやれば
格の差がはっきり出てくる
今まで通り孔明100、司馬懿98延々とやっても格の差が分からないからね
- 182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/01(火) 13:34:26.23 .net
- 03/31月
10.6% 19:00-20:54 NTV 全国警察追跡24時
*6.6% 21:00-22:54 NTV 有吉反省会2時間スペシャル
*8.7% 19:00-21:48 EX* 路線バスで寄り道の旅×若大将のゆうゆう散歩スペシャル
*9.6% 21:54-23:10 EX* 報道ステーション
*8.1% 19:00-20:49 TBS 世界の果ての日本人11・ここが私の理想郷
*8.3% 21:00-22:54 TBS 月曜ゴールデン・特別企画・東京ドラマアウォード グランプリ受賞作・ダブルフェイス 偽装警察編
28.1% 20:00-23:14 CX* 笑っていいとも!グランドフィナーレ感謝の超特大号
- 183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/01(火) 18:41:31.82 .net
- 香取｢32年間お疲れ様でした｡僕は…94年から､17歳の時から､20年間お世話になりました｡この4月でちょうど20年です｡
まず…すごく涙が出そうな思いが…昼間も月曜日だったんであったんですけど昼で終われればあそこで僕泣いてたんですけど夜もあったからすごい変な一日でした｡
本当は昼間で終わりたかったですけど…｡後､昼間始まる前に､あんまり20年僕行ったことのないﾀｲﾐﾝｸﾞでﾄｲﾚに行ったら､ちょうどﾀﾓさんと一緒になっちゃって｡
ﾀﾓさんは気付いたかどうか分からないですけど､ﾀﾓさん小の方にいたんですけど､そのまんま僕挨拶せずに大きい方に隠れましたすいませんでした｡
ちょっと……大きいです｡20年って｡
しかも10代からだったんで｡ﾀﾓさんは､特に何も教えてくれませんでした｡でもずっとﾀﾓさんの背中は見てました｡20年一度も怒られたことないです｡小っちゃいことでも怒られたことないです｡
僕酷かったのが､90年代､97年か8年かくらいの頃に､いいともｶｯﾌﾟが始まったくらいの時間､12時50分くらいに遅刻して入ったことがあります｡
有り得ません｡すいませんでした｡それを終わって､謝りに行った時も､｢ああ､ああ､分かった分かった｣って怒りませんでした｡
えっとぉ…､信じられません､まだ…｡
答えはいりませんが､……ちょっと我慢できず言います､答えはいらないですけど､そもそも何で終わるんですか｡
- 184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/01(火) 20:29:52.14 .net
- >>180
最後にクーデター起こすまでは曹爽にいいようにやられてる
強引なクーデターに訴えざるを得ない状況にまで追いやられて
命の危険を感じて暴発したのが上手く行ったに過ぎない
知力はそんなに高くない
- 185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/01(火) 21:11:58.18 .net
- 孔明の軍事能力評が高いのでやっぱK州を失陥しなかった場合のIFを想像しちまうな
- 186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/01(火) 21:20:59.70 .net
- >>176
商売の世界は人気が全てだからな。
遊びで商売やってるんじゃないんだから
人気で劣るような人物を趙雲の横につけたりはしないだろう。
レッドクリフみたいな形がバカ売れしちゃったから
余計に三国志の商売は難しくなったね。
- 187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/01(火) 22:04:07.48 .net
- >>170
曹操も大破されているのでなんとも。
司馬懿の大破で戦況が覆されて領地を取られるような失態なら別だけど
大破進軍しなければ撃沈しないのが最新のモード
>>171
トウ艾だと思う。トウ艾は以前にも対蜀で功績を上げている。大軍指揮が不可能というわけじゃない。
鐘会は大軍を与えられるコネクションも持っていた人物というじゃなかろうか。
だからトウ艾は鐘会に魅力で劣ると思う。
- 188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/01(火) 22:25:47.55 .net
- >>187
その大破の後、諸葛亮は李厳の輸送の問題で撤退するから
司馬懿は敵失に助けられて事無きを得たけど戦況は覆されていたよ
鍾会はコネクション持っていただけでなくそれ以前に指揮経験ほぼ無しだったにも関わらず
いきなり十数万の軍与えられて完璧に制御しているから大軍指揮では別格の天才
鄧艾との比較では蜀攻略以外にもカン丘倹の乱などで功績があるから
確かに鄧艾に軍配が上がるものの鍾会も立場だけの人間ではない
- 189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/02(水) 00:12:24.34 .net
- >>188
だから鐘会はコネクション「も」持ってるって書いた。
ほぼ、同意で、どちらかと言えばトウ艾に軍配。
李平の不手際がなくとも補給が弱点なのは間違いないからそのうち撤退したんじゃないかな
諸葛亮が何かしらの城を抜く方法を見出していたのであれば別だけど。
城攻め得意じゃないからね。
- 190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/02(水) 01:00:24.83 .net
- >>189
諸葛亮は城攻め不得意という根拠は何一つないのだが
勝手な設定追加はしない方がいい
- 191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/02(水) 02:05:45.59 .net
- 千余の兵が守る城を数万であの手この手で攻めたが
終に落とすこと適わなかったのは
正史・演義共通の事績
- 192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/02(水) 02:53:33.75 .net
- 諸葛亮が撤退したのは大雨により、輸送が困難になったため
李厳がああいう事をしなくても撤退しただろう
4次北伐は魏側も食料不足になっていたから、大雨が降らなかったら先に魏側が撤退した可能性もあった
- 193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/02(水) 03:02:17.06 .net
- >>184
孔明信者多いから、司馬懿を貶すのは分かるけど、
権力の中心＝首都の洛陽から離れた西に蜀と対峙するように命じられたり、
遼東の公孫淵を討伐し、更に呉とも戦いながら権力闘争していた化け物だから、
孔明との対決だけで判断すると過小評価され気味
まあ今の時代で言うとジョージ・ソロス(家族構成など)をイメージするけどね
- 194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/02(水) 03:08:25.11 .net
- 諸葛亮が司馬懿を完全に上回っていたのは第4次北伐の時だけで
第五次では逆に成す術もない状態に陥らされている
陣地の取り合いで一勝したぐらいで、後は負け
- 195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/02(水) 04:37:33.06 .net
- 兵站の構築や管理も含めての統率力だろう
- 196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/02(水) 12:57:36.59 .net
- >>193
司馬懿が各地を転戦している間に権力闘争していたのは主に息子と弟達だろ
司馬懿だけが権力闘争しているというわけでもない
常に皇帝の元にいた二人目の司馬懿もいたということを忘れてないか？
司馬懿は兄弟が多く、子供もいて、皆が協力していた
- 197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/02(水) 13:07:51.70 .net
- >>195
曹操も関中から漢中への輸送は大失敗してる上に
防衛体制作れない事で涼州の各地を放棄するような状態だから
あの辺はそもそも兵站の構築とか管理が難しいところ
曹操でさえ補給切れによって漢中攻略に失敗し掛けたこともあるのに
諸葛亮は補給切れによって軍を疲弊させることすらなかった
補給が切れたら余裕を持って帰る、というのは曹操でさえ出来ない事だったという事をお忘れなく
そしてその撤退中に二人も追撃した将を討ち取っているのも諸葛亮の異常なところ
- 198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/02(水) 13:10:24.36 .net
- >>194
成す術もない状態に陥らされてるのは司馬懿なんだが
司馬懿は万全の状態で持久戦に徹しているのに
陣地の取り合いで負けてるってのはその持久戦が失敗してるか失敗しつつあるってことだぞ
しかもこの時は諸葛亮の輸送体制も万全で輸送が切れての撤退ではない
- 199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/02(水) 13:16:08.18 .net
- 一応五丈原の戦いの説明しておくと諸葛亮ってば西にも東にも攻撃出来る場所に陣取って
東に攻めつつ西に牽制の軍を送るので魏側は兵力を分散しないといけなくなって
あちこちに兵を分けた結果数の上で有利なはずなのに
何時の間にか援軍が必要になるほど状況が悪化してるからな
- 200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/02(水) 19:29:52.74 .net
- 第5次における諸葛亮の勝利は武功水での小競り合いだけ
それ以外は郭淮に動きを読まれ二度も攻撃を防がれている
- 201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/02(水) 19:41:36.68 .net
- >>200
逆にそれがあるから郭淮は常に諸葛亮の西進に備えなくてはならなくなってしまってて
数的に有利なのに兵力集中できなくて不利になってる
諸葛亮が武功水での小競り合いで勝った事で司馬懿は本来の戦略企図であったはずの
持久による閉じ込めで諸葛亮の兵糧切れを狙ってるのに先に武功の東側に進まれてしまってて
今度はそっちからの回り込みも考慮しなけりゃいけなくなってて
ただの小競り合いじゃないんだよ
- 202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/02(水) 20:35:23.78 .net
- ☆最新改訂版・伝説ステージ個別採点☆
評価を上げた人間
・浜田(流石のツッコミ・さんまやＴＮにもナイスツッコミ)
・石橋(今回の立役者・松本！の一言は、かなりのイメージアップ)
・まっちゃん(ＴＮ発言・ボケのカリスマ・木梨の奇行も一人で笑いに変え他を圧倒)
・田中(圧倒的な小物＆場違いなのは自他とも認める中、あそこまで出来たのは◎)
・太田(田中同様・空気を読めうんぬんではなく、度胸は素晴らしい)
・中居(唯一の素人ながら、フィールド違いなゆえ、周りと分け隔てなく接せる貴重な人材・中居ではあの程度が限界だしむしろよくやった)
・さんま(トークはさすが。次世代に譲ったのも◎)
評価を下げた人間
・岡村(タモリへの挨拶、しつこい。あの程度の間にビビッてたら何も生まれない)
・矢部(いたの？)
・内村(いたの？)
・木梨(視聴者・関係者・現場観客、ほぼ全てを敵に回した奇行種)
※木梨擁護の意見では「あれがあったから場がもったんだ！」と、絡み放棄前提の敵前逃亡発言を繰り返す始末※
現状維持
・南原(ヒルナンデス・なんばらばんばんば)
・つるべえ(時間短いから評価不明)
・やなぎ(ウケたが、実際いらない)
・さんこん
・タモリ
- 203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 00:26:51.59 .net
- 別にTOP5の中で諸葛亮のが司馬懿より上って事でいいんじゃないの？
上位5人落ちする程でもないと思うんだけどなあ
司馬懿は事蹟の量がは半端ない 何しろ司馬宣王だから多少盛ってそうだけどｗ
- 204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 00:34:04.24 .net
- >>203
司馬懿はTOP5ではないだろ
鄧艾と劉備の方がよっぽど上
例えば将兵の統御について下から突き上げられていた司馬懿に対して
鄧艾は山を強行軍して直後の戦闘で一回負けたが
将兵を叱咤して再度決戦、そのまま蜀を落としてしまったし
劉備は年単位の戦いでも自分が指揮する戦場では一切離反者を出さない指導力がある
呂布に徐州を落とされた時を見るとさらにその指導力の凄さがわかる
本拠地奪われた状態でさえ何とか戦闘する事は出来る程だ
さすがの劉備も直後に袁術と会戦して敗れてしまったが
敵軍が多い上に軍もある程度動揺してしまっていただろうからそこは割り引いて考えるべきだろう
- 205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 01:58:28.84 .net
- >>204
曹豹さんは？
- 206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 03:24:56.34 .net
- 劉備は魅力上げときゃいいよ
- 207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 08:37:30.04 .net
- 劉備は当時から既に歴戦の強者として名高い人物だったんだから
統率力でしょ。
- 208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 08:50:31.15 .net
- >>126
遅レスですけど、さすがにそれはないでしょう。
呉側の記述を見る限り、明らかに魏側が大軍である事を理由にして
降伏した方がいい、てな論調になってますから。
貴方のおっしゃることってどこの記述を論拠にしてるのでしょうか？
なにか貴方の思い込みが論拠になってるように思えるのですが。
曹操側も「我々には８０万の兵がいるぞ。」と呉側に圧力をかけてるのが
記述としてあるわけでして。
それも明らかに論拠が不明と申しますか。
明らかに赤壁当時における魏側の記述、呉側の記述、蜀側の記述を見るに
魏は呉に圧力をかけ、呉は魏の大軍を恐れて降伏を求める派と、
抵抗を求める派に分かれ、曹操に対抗しうる人物としての劉備を戦力として
求める、という流れが明白であるように思えるのですが。
- 209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 08:56:43.47 .net
- >>120
その筏云々は貴方が前スレで必死に言ってるだけで
結局否定されてしまった事でしょうに。
私がいいたいのは、水軍が曹操にとって少数で筏であるなら、
それを焼かれた事で曹操が撤退するだけの理由にはなりえない、って事ですが。
>>121
いや、明らかに無理あるでしょ。
そんな水において特殊拒絶反応を示す人間がいるわけないですし。
貴方が于禁の負けをなんとか認めたくないのはわかりますが、
史実においてみるならば、于禁は関羽よりも水上対策におとり、
大雨の中で備えをせずに関羽の船団によって攻略された、ただそれだけの話かと。
- 210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 09:03:51.71 .net
- >>119
それいったら、貴方のいう事自体がそれこそ論証不可能になるはずですが。
っていうか、中国には一応、史官というものがおりまして。
常に君主や著名人の傍に侍ってその言動などを書き留めてるわけでして。
王に綸言なし、と言われますね。
諸葛亮とかはさすがにうざくなったのか、これを廃止してますが。
- 211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 09:14:28.85 .net
- >>3
劉備の統率高すぎだろ？90以上なんて意見他で見たことないぞ
夷陵じゃ大敗してるし、益州戦は自力で国守れない連中が相手
漢中で夏侯淵に勝って曹操撃退してるけど、それだけで90は行かんだろ
初期は傭兵隊長として活躍したけど、それは統率より武力に換算すべき
- 212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 09:17:53.48 .net
- >>4
程普と曹操入れ替えた方がいいと思う
程普を黄蓋や韓当より下にする理由ないし
曹操は武力より統率で戦うタイプ。武力そんなに高くする必要ない
- 213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 09:31:18.80 .net
- >>208
孫権が代襲した時、曹操とその元にいる献帝に地位の保証をして貰っている
この時曹操は孫権に人質を求めたが孫権は断っているが両者は連帯関係にある
また後に孫権の黄祖攻撃に合わせて曹操は張遼を江夏に派遣している
曹操と孫権は当時同盟関係にある
黄祖の討伐は赤壁の戦いの前年であり、そこから赤壁の戦いまでは
両者の間で戦争も起こっていないのでこの同盟関係の破綻は起こっていないと考えられる
曹操と孫権が同盟関係にあったという事を無視して
後に孫権が曹操との敵対関係になったという事から遡って
最初から敵対関係であったということにする史観で書かれているに過ぎない
- 214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 09:34:50.90 .net
- >>211
＞夷陵じゃ大敗してるし
相手は同じく高い統率を誇る陸遜
さらにその陸遜も最後の最後まで勝機を掴めなかった
＞益州戦は自力で国守れない連中が相手
そんな事実はない
劉備が来るまでは自力で国守ってる
＞初期は傭兵隊長として活躍したけど、それは統率より武力に換算すべき
武力としても評価すべきだが劉備の指揮した大規模な赤壁以降の戦闘において
2度も曹操を打ち破り、夏侯淵を討っているので統率としても評価されるべき
- 215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 09:46:21.90 .net
- 自力で守れないから劉備呼んだんだろ？
- 216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 09:53:48.76 .net
- >>215
自力で守れてるから劉備が来るまで益州が独立勢力できてたんだろ
- 217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 10:01:57.90 .net
- 劉備が来るまで守れてたってだけだろ
ずっと守り続けることができないから劉備呼んだんだろ
赤壁も総指揮執ってたのは周瑜だし、劉備の統率にそんなに＋にならんよ
漢中で曹操撃退したのも地の利によるところが大きい
- 218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 11:13:24.70 .net
- >>217
劉備が来るまでは自力で守れてた、ということを君も認めてくれるわけだ
じゃあ「自力じゃ守れないような連中相手だから」という言論は間違ってるね
そこまでは自力で守ってる連中だったってことだよ
劉備が来たから守れなくなったに過ぎない
あと劉備を呼び込んだ張松が劉璋説得する時も
裏切りそうな連中が居てもし戦争中にそいつらが内応すると危険だから
裏切る前に劉備を仲間にするんだ、って説得で外圧で国が守れないからとは説得してないんだ
赤壁で総指揮執ってたのは周瑜ではない
周瑜は程普と同格の左右督の一人
また焼き討ちされた曹操を追撃したのは劉備でこの時曹操は強行軍で逃げたため
万単位の脱落者を含む大損害を出している
漢中での曹操撃退が地の利だから評価しないというのもおかしい
それならば夷陵の陸遜にも地の利はあった、官渡の曹操にも地の利はあった
多かれ少なかれどちらかに地の利はある
- 219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 11:33:10.76 .net
- 「劉備が来たから」じゃないだろｗ
「張魯や曹操から自力で守れないから」劉備呼んだんだろｗ
つまり自力で領土守れないような連中なんだよ
その守れない原因ってのは、内部分裂で組織が弱体化してたから。
劉備はそんな連中を破ったに過ぎない
赤壁に関しては前方で戦った劉備は主に武力を評価すればいい
地の利に関しては漢中が圧倒的だね
- 220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 11:57:29.34 .net
- >>219
＞その守れない原因ってのは、内部分裂で組織が弱体化してたから。
じゃ内部分裂で組織が弱体化した存在を打ち破った時については曹操も全く評価できないな
官渡、袁兄弟は当然アウト
呂布との戦いも裏切り者出たような弱体化組織だし
馬超と関西諸侯も内紛したからダメになる
張魯も裏切り者はいたし、劉表死後の荊州制圧も評価してはいけないな
他にも袁術も内紛したし、えーと後誰だ曹操の相手で評価できるのって
- 221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 12:02:20.89 .net
- 官渡の場合はそれ以上に圧倒的な兵力差があっただろ
- 222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 12:06:35.90 .net
- >>221
無いよ
注釈者ですらそんな兵力差ねぇよって突っ込んでるくらい
あんなもん曹操が自分が勝ったことを喧伝するプロパガンダ
- 223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 12:09:31.24 .net
- 袁紹軍団＞＞＞劉璋軍団
だろ
圧倒的な兵力差もあったし
- 224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 12:27:08.53 .net
- >>223
圧倒的な兵力差はないというのが裴松之の意見
集解も袁紹圧倒的多勢説には疑念を投げかけてる
ネットでも直ぐ見られるものだとむじん書院のむじんさんが曹操と袁紹の支配領域から
後漢書の人口を計算してるけどむしろ曹操の方が圧倒的なくらい
むじんさんも後漢書の数字は後漢末よりは大分前の時代だから変動はあると自分でも言ってるように
そのデータが実態であるとは思われないが少なくとも曹操の方が人口密集地を確保している
- 225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 12:53:58.30 .net
- 荀彧が「至弱をもって至強に当たる」と言ったのも
賈詡が張繍に「曹操軍は数が少ない」と言ったのも嘘か
袁紹に内通の書簡送った奴がいっぱいいたのは、
兵力差があったからだと思ってたが、違うのか
曹操が「私ですら袁紹の強大さを恐れた」とか言ったのも嘘か
- 226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 13:07:29.54 .net
- >>225
中原と司隷抑えてる曹操と河北の公孫サンをやっと攻め落としたばかりの袁紹と比較すると
後者が人間の数で有利と考えるのは結構難しいぞ
袁紹に内通書簡っていうが袁紹に降った河南の人々って多数いるよ
兵力差じゃなくても手紙出す理由はいくらでもある
曹操と荀イクは袁紹を打ち破ったから俺は偉いって宣伝したい人らだから
当たり前だけど本当の事は言わない
賈クの証言は微妙
劉備に徐州で挙兵されてるから曹操は袁紹の攻撃を防ぎつつ劉備とも戦わなければならない状況だし
兵が足りてないのは事実だろうけど少ないというのは状況的にありえないという事が推測されているので
- 227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 13:16:33.98 .net
- 袁紹軍団が劉璋軍団より強いのは間違いないだろう。劉備はそう高評価できない。
武力は劉備＞曹操でもおかしくないが統率は曹操が格上
- 228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 13:18:50.01 .net
- >>227
誰も劉備が曹操の上とか言ってないから
単に劉備はTOP5の一人になるって言ってる
実際、曹操に二度黒星付けてるのって劉備だけな
- 229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 13:19:56.97 .net
- 黒星って言っても小さな戦いの黒星じゃなくて戦争全体の黒星な
曹操は上じゃなくて劉備と互角
これは曹操も認めてる事
- 230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 13:21:49.58 .net
- >>228
>>229
曹操＞＞＞劉備だな
- 231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 13:22:01.54 .net
- 袁紹の軍団が劉璋の軍団より強いのは間違いない、と断言するだけの証拠はないよ
袁紹は益州を直接攻撃してないからそんなのは間接的に判断していくしかない
- 232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 13:23:39.88 .net
- >>230
違う
赤壁と漢中で劉備は二度勝ってる
代わりに他の戦いで負けもしているから同格
どっちが上とかじゃなくて同格
- 233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 13:26:17.74 .net
- 劉備 統率１００ 武力１００ 知力１００ 政治１００ 魅力１００
これでOK？
- 234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 13:29:09.11 .net
- >>233
全然ダメ
そんな完璧超人なステにするには三国統一くらいやってくれないと
- 235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 13:42:02.62 .net
- 劉備 統率１０００ 武力１０００ 知力１０００ 政治１０００ 魅力１０００
- 236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 13:58:12.75 .net
- あーあ 発狂しちゃった
- 237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 14:30:41.53 .net
- 劉備厨発狂ｗ
- 238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 14:34:42.20 .net
- ネットが荒れるから＾＾＾
- 239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 14:58:20.60 .net
- 曹操＞＞＞孫権＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞劉備
- 240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 17:55:53.86 .net
- このスレ定義の統率は、
要するに兵を手足のように動かす能力ってとこか。
だとしたらトウ艾＞＞鍾会だな。
軍の統括や兵站管理は軍政。政治換算でいいと思う。
- 241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 18:42:51.10 .net
- 劉備
武力７５知力７７政治力８５魅力９８統率９０
個人的にこれぐらいかな劉備は
負けも多いけど、統率はこれぐらいないと中原で生き残れないし夏侯淵・曹操にも勝てないだろう
夷陵は統率より知力を減点だな
政治力は蜀で貨幣を造らせたり、塩府校尉を設置して塩や鉄を専売して国庫の収入を増加させた事を評価
- 242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 18:57:58.17 .net
- 劉備は統率90にするほどの戦績がない。
曹操に勝った？赤壁は疫病のおかげが大きいし、漢中は険阻な地に篭っただけ。
夏侯淵に関しては法正と黄忠のおかげもある。単純に劉備＞夏侯淵とはならない
- 243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 19:51:48.38 .net
- >>242
赤壁は疫病のお陰が大きいとは？
疫病が拡大するのって焼き討ちされて退却してからだよ
漢中は険阻な地に篭っただけ？
険阻な地に篭ってた夏侯淵を打ち破って劉備がそこに入ったのに
どうしてそこで守ってた夏侯淵を倒したのは評価しないで
篭った事で減点扱いになるの？
法正と黄忠のお陰？劉備が指揮してるよ、正史読め
- 244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 19:55:25.96 .net
- 劉備は統率90にするほどの戦績がない。
曹操に勝った？赤壁は疫病のおかげが大きいし、漢中は険阻な地に篭っただけ。
夏侯淵に関しては法正と黄忠のおかげもある。単純に劉備＞夏侯淵とはならない
- 245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 20:15:11.91 .net
- 赤壁は周瑜の勝ちだしね
劉備の勝ちにはならない、これグローバルスタンダード
劉備厨だけのワールドで劉備の勝ちにしたいだけ
- 246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 20:36:06.65 .net
- >>245
孔明もな。
- 247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 20:37:08.97 .net
- >>245
正史三国志では劉備の勝ちとして書いてるよ
グローバルスタンダードって何？
もちろん周瑜も大活躍だから劉備と周瑜の手柄というのが正しい
- 248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 20:46:06.55 .net
- 武帝紀
公至赤壁，與備戰，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引軍還。備遂有荊州、江南諸郡。
先主伝
權遣周瑜、程普等水軍數萬，與先主并力，與曹公戰於赤壁，大破之，焚其舟船。
先主與呉軍水陸並進，追到南郡，時又 疾疫，北軍多死，曹公引歸。
呉主権伝
瑜、普為左右督，各領萬人，與備?進，遇於赤壁，大破曹公軍。
というわけで周瑜だけの手柄ではなく
「劉備と周瑜が力を合わせて曹操に打ち勝った」と三国それぞれの伝にありますな
- 249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 20:46:46.21 .net
- あ、ごめんごめん
武帝紀だと劉備だけの勝ち判定されてるね
そこは訂正
- 250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 21:18:31.88 .net
- 武帝紀に劉備だけがの勝ち判定されているのは
名目上の総大将みたいな感じで、いわば関ヶ原でいう西軍の毛利輝元みたいなもんじゃないだろうか
毛利輝元と違い、劉備は軍兵を率いて戦ったけど
- 251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 21:30:59.92 .net
- >>250
そこは俺もそう思う
武帝紀の劉備単体での勝利はあくまでも表記上の問題だろうね
ただし劉備の勝利であるという認定がされてるというのは重要
これと合わせて劉備と孫権の方から孫権に派遣された周瑜、程普が劉備と力を合わせて曹操に勝ったとあるから
赤壁の戦いを周瑜の手柄として劉備に手柄のないものとするのは
明らかに劉備を不当に貶めるか、周瑜を不当に持ち上げるかというバイアスが掛かってるものと言える
- 252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 23:03:54.42 .net
- 統率トップクラスに于禁や徐晃は入らないのか？
このスレの統率の定義なら相当高くなると思うが
- 253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/03(木) 23:11:13.71 .net
- 90とか85のクラスなら入ってるね
- 254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 00:14:11.31 .net
- >>251
江表伝ではけんもほろろですんで
周瑜と同じだけ働いたと評価するのは
いかがなもんでしょうか。
- 255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 00:18:25.82 .net
- 「統率」とは、「統御」し、「指揮」することである。
「統御」とは、集団内の各個人に、全能力を発揮して、「指揮」されようとする気持ちを起こさせる心理的働きかけである。
「指揮」とは、「統御」によって沸き立たせ、掌握した各個人のエネルギーを総合して、 集団 全体の目標に適時、集中指向し、
促進して、効果的に 活用する技術的な働きかけである。
つまり統率力が高い＝名将
ちなみに唐代の史館が選出した「中国史上64名将」に三国志で選ばれている者達は
後漢：皇甫嵩
蜀漢：関羽、張飛
孫呉：周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
魏晋：張遼、鄧艾、羊祜 、王濬、杜預
（※皇帝組が選出外なので曹操や孫堅はいない。）
現代ならマッカーサー、ニミッツ、パットン、ロンメルなど
>>3の基準を大幅に見直さなきゃいけないと思います、
劉備みたいな名将と呼べないゴミは大幅下げて、呂布など武力の高い将軍はもっと上げるべき
- 256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 00:31:41.21 .net
- >>254
江表伝は胡散臭いけど、劉備は追撃だけやった可能性はありそうだな
- 257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 00:36:25.89 .net
- 中国史英雄板の住人が選ぶ三国志の名将二十人
後漢
魏：曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃
蜀：劉備 張飛
呉：周瑜 呂蒙
三国
魏：曹真 司馬懿 満寵 田豫 カン丘倹 鄧艾
蜀：諸葛亮
呉：陸遜
- 258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 00:37:07.18 .net
- >>254
「赤壁」を江陵攻略まで含めた一連の戦役として見るなら
劉備の働きって周瑜以上だけどな
- 259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 00:59:44.90 .net
- >>254
孫盛さんに江表伝の劉備のキャラ付けおかしいって突っ込みいれられてる箇所ですやん
これは呉の人がこうだったらいいのになと思った願望である、とまで書いてある
- 260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 09:05:43.11 .net
- コーエーの統率って主に兵の統率だよな。このスレでもコーエーに近い感じ。
だから兵を縦横に動かす能力とか、戦術指揮能力を持った人物を高くすべき。
魏の五将はもっと上げちゃっていいと思う。逆に司馬懿は統率下げて知力アップ。
- 261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 18:04:28.69 .net
- 結局統率95～枠は誰になる？
個人的には曹操、トウ艾、于禁、周瑜、諸葛亮の５名だな
徐晃、司馬懿、陸遜は作戦力で戦うタイプ（勿論統率も高いが）
他に張コウとか、諸葛亮が恐れてたらしいが、張飛に負けたのがマイナス
何であんな負け方したんだろうな。張飛の方があの辺りの地理に詳しかったのか
- 262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 19:25:19.30 .net
- >>261
于禁は相応しくないだろう
確かに青州兵をビシバシやった話は印象的だし
曹操の華北覇権の立役者だけど関羽には負けてる
- 263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 19:30:10.32 .net
- >>261
劉備にも負けかけてるから普通に劉備や張飛が張コウの遥か上にいるってだけだろう
- 264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 19:42:09.36 .net
- >>262、>>263
はいはい、ワロスワロス
- 265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 19:42:51.75 .net
- 劉備 統率１０００ 武力１０００ 知力１０００ 政治１０００ 魅力１０００
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 19:43:53.19 .net
- 劉備厨の狂態は全くすごいな
- 267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 20:04:22.79 .net
- 諸葛亮が張コウ恐れてたんだから、諸葛亮よりはるかに下なわけない
諸葛亮が95なら張コウは90はある
張飛も90に上げりゃいいんじゃねえの？50日は勝負付かなかったんだし
そもそもあれは相撲で言う大金星。格下が格上に勝った感じ
一度の勝敗で優劣決めるなら徐栄＞＞＞曹操になっちゃうぞ。戦績全体で比べないと
あと于禁が関羽に負けたのは洪水対策しなかったから
統率より知力の問題じゃないかと
- 268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 21:18:40.16 .net
- >>267
張飛が勝つと金星ってなんだよそれ
普通にそこで格付けしていい部分だろ
どっちかが有利だったとか不利だったとか言ってる状況ではないぞ
于禁が関羽に負けたのは洪水対策しなかったからというのもおかしいよ
洪水によって于禁が敗れる以前、関羽はまだ曹仁を包囲していなかった
曹仁救援にやって来てて曹仁には船があるのに、肝心の曹仁が于禁を救出できなかった
洪水に乗じて両者の連携を断って、襄樊を包囲するまで戦況を優位に展開したというのは
関羽の手腕であり対抗できなかった曹仁と于禁はこれをちゃんと減点とすべきだろう
- 269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 21:26:07.32 .net
- 全体的な戦績なら張コウ＞＞＞張飛だろ
張飛って他に目ぼしい戦績あるのか？
武勇に関する評判はあるけど
知力は関羽＞于禁だろうけど、統率は分からんだろ
- 270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 21:50:28.45 .net
- >>269
目ぼしい戦績は益州攻め、長阪
特に長坂は二十騎ばかりを使っての武力エピに見えるが
全然そうではなく、水路による障害を使って射撃部隊がたくさんいるかのように見せたブラフで
ここからも非常に兵法に通じている事がわかる
于禁と関羽は何度も言うけど于禁が洪水対策できてなかったのが問題じゃなくて
水運の要衝を抑えてる曹仁と連携している中で曹仁と于禁の連携を遮断して
一気に戦況を有利に運んだ関羽の統率力の証明
- 271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 21:57:50.33 .net
- >>257
くせーもん晒すなよ･･･。
中英の連中は視野の狭いポンコツだらけじゃねえか。
- 272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 22:09:14.02 .net
- >>257
ほぼ合ってるが、関羽が入ってないのはおかしいな
劉備の代わりに関羽だろ
- 273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 22:10:16.79 .net
- >>272
違う
劉備と関羽両方入れるべきだ
- 274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 22:15:03.68 .net
- 劉備入れるくらいなら馬超とか魏延だろ
- 275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 22:16:35.40 .net
- 馬超や魏延は劉備に比べたら下だよ
ってか劉備過小評価し過ぎでしょ
曹操と同レベルの化け物ですよ
- 276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 22:19:02.12 .net
- 劉備 統率１０００ 武力１０００ 知力１０００ 政治１０００ 魅力１０００
確かに化け物だｗ
- 277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 22:56:20.45 .net
- 政治力は別として、姜維が蜀では最強なんじゃないかと思う。
あの諸葛亮より魏と何度も戦争したですし。
関羽より姜維が上でしょうな。
- 278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 23:14:11.92 .net
- 魏：曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃 曹真 司馬懿 鄧艾
呉：周瑜 呂蒙 陸遜 朱然
蜀：関羽 張飛 馬超 諸葛亮 姜維
これで二十人。どうしても魏が多くなるな
- 279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 23:18:08.84 .net
- >>278
馬超は位こそ高いが活躍は如何ほどのものだろう
馬超の代わりに劉備だな
- 280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 23:19:53.53 .net
- >>278
統率？
- 281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 23:20:25.34 .net
- 馬超は武名相当あったし曹操苦しめた
- 282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 23:21:29.76 .net
- >>280
名将二十人
- 283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 23:25:01.13 .net
- ＞関羽 張飛 馬超
ここで馬超はない
- 284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 23:31:17.52 .net
- 関羽は馬超の噂聞いて対抗意識持ったし
諸葛亮は「馬超は張飛と同等だが、関羽には及ばない」と言って関羽持ち上げた
関羽、張飛、馬超は基本同格でいいんじゃないの？
- 285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 23:35:06.59 .net
- 能力で持ち上げたとは思えない
その三人を削ってでも劉備は入れるべき
- 286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 23:36:14.98 .net
- >>278
さすがにふざけ過ぎでしょ
三国から選ぶなら
魏：曹操 夏侯淵 曹仁 徐晃 司馬懿 鄧艾 杜預
呉：孫策 周瑜 呂蒙 陸遜 朱然 陸抗
蜀：劉備 関羽 張飛 諸葛亮 王平 姜維
こうじゃね？
- 287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 23:38:19.65 .net
- あ 張遼入れ忘れてたし19人しかいない
- 288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 23:40:08.88 .net
- >>286
王平は高すぎるでしょう。
王平、朱然外して、鐘会、曹真、孫堅のどれかが入る
- 289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 23:40:46.49 .net
- >>286
さすがにふざけ過ぎでしょ
劉備が入ってて楽進、張コウ、于禁が入ってないって・・・
- 290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 23:42:09.86 .net
- 魏：曹操 夏侯淵 曹仁 徐晃 司馬懿 鄧艾 杜預 張遼 曹真
呉：遜堅 孫策 周瑜 呂蒙 陸遜 朱然 陸抗
蜀：劉備 関羽 張飛 諸葛亮
- 291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 23:45:36.19 .net
- 劉備は別格だろ
統率１０００ 武力１０００ 知力１０００ 政治１０００ 魅力１０００
- 292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 23:47:58.32 .net
- 神：劉備
魏：曹操 夏侯淵 曹仁 張遼 楽進 于禁 張コウ 徐晃 司馬懿 鄧艾
呉：孫堅 孫策 周瑜 呂蒙 陸遜 朱然 陸抗
蜀：関羽 張飛 諸葛亮
神除けばちょうど２０人！
- 293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 23:55:17.66 .net
- >>288
王平は張コウを太鼓だけで退却させたり
後の曹爽の蜀侵攻作戦を防いでる
諸葛亮と司馬懿の直接対決で諸葛亮の大勝利に終わった祁山の戦いでは
王平は諸葛亮本隊とは別軍を率いて張コウと戦ってこの攻撃を防いでる
十二分にトップクラスの名将だよ
- 294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 23:55:38.13 .net
- 統率ベスト20に入るべきと訴えられているリスト整理
現行
■95以上（5名枠)
魏：曹操、司馬懿
呉：周瑜、陸遜
蜀：諸葛亮
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、徐晃、トウ艾、満寵、曹真、鍾会、羊コ、杜預
呉：孫策、呂蒙、陸抗、孫堅
蜀：馬超、劉備
他：皇甫嵩
>>278-292
■現行に被ってない新規候補（グイグイ押してるリスト）
◎朱然、王平、姜維、◎関羽、◎張飛、姜維、楽進、張コウ、◎夏侯淵、于禁（于禁は95以上あるべき派アリ）
■現行から除外されている候補（影薄いリスト）
馬超、満寵、羊コ、皇甫嵩
■とりあえず満遍なく入っているリスト（当確リスト）
曹操、曹仁、徐晃、司馬懿、鄧艾、孫堅、孫策、陸遜、陸抗、周瑜、諸葛亮、劉備（空気は読まない）
- 295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/04(金) 23:57:17.44 .net
- >>289
魏の五将軍でも飛び抜けた張遼、関羽の北上を防いだ徐晃と比較すると
他の三人は格落ち、他国のエースと比べたら一段落ちる
- 296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 00:02:52.71 .net
- >>294
姜維二人いる
- 297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 00:04:05.86 .net
- >>261張コウは曹洪に攻撃を防がれたり、張飛に大敗したり、劉備の攻撃を受けてボロボロになって夏侯淵が兵を張コウに分けて夏侯淵が死ぬ原因を作ったり、
朱然が守る江陵を落とせなかったり、王平に攻撃を防がれたり、諸葛亮に殺されたり(こればっかりは張コウに落ち度は無いのだが)と結構負けが多いから統率がトップクラスって事はないだろうな
こうして張コウの敗戦歴を見ると、張コウって実は過大評価されてるんじゃないかと思えてきた
- 298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 00:05:01.89 .net
- 司馬懿の代わりにトウ艾じゃないかな
鍾会、羊コ、杜預も統率より知力を評価すべきだと思う
- 299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 00:19:31.31 .net
- >>294
95以上が5名枠ならこうだろう
■95以上（5名枠)
魏：曹操、鄧艾
呉：陸遜
蜀：劉備、諸葛亮
周瑜落ちの理由は曹仁との会戦で一斉射撃を浴びてしまい負傷する事態に陥った事
大将の一人である周瑜が大会戦で一斉射撃を浴びるような位置で太鼓叩いて鼓舞してるってのは
元々曹仁にそこまで押し込まれているということで正面からの決戦では周瑜は曹仁に微妙に劣るという事
負傷してでも部下を鼓舞する気合と根性で曹仁に負傷してないと思わせて撤退させるのは知力か武力だろう
- 300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 00:25:27.67 .net
- >>299
いやいや、こうだろ
■神（神枠)
神：劉備
■95以上（5名枠)
魏：曹操、鄧艾
呉：陸遜
蜀：諸葛亮
95枠あと一人
- 301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 00:28:41.59 .net
- >>300
神ランク使うなら普通に曹操でしょ
曹操は同時代の人からも神武って呼ばれてるし
- 302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 00:31:09.96 .net
- 劉備 統率１０００ 武力１０００ 知力１０００ 政治１０００ 魅力１０００
こいつに勝てる奴はいねえ
- 303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 00:31:44.69 .net
- >>302
いや何度も敗戦は経験してんじゃん
- 304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 00:36:00.01 .net
- 曹操を二度もボコボコ
諸葛亮が恐れはばかった張コウをボコボコ
劉備最強と見なさざるを得ない
- 305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 00:39:08.02 .net
- 曹操 統率９５ 武力８０ 知力９０ 政治８５ 魅力９０
劉備 統率７５万 武力８０万 知力７０万 政治７０万 魅力９５万
- 306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 00:40:58.15 .net
- >>304
曹操も劉備をボコボコにしたことはあるし最強ではなく曹操と互角程度に納まる
俺は劉備推しだけど別に劉備を過剰評価しろと言ってるわけでもないよ
- 307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 00:45:02.75 .net
- 劉備 統率１０００ 武力１０００ 知力１０００ 政治１０００ 魅力１０００
曹操と互角なわきゃない
- 308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 00:48:27.12 .net
- 変なの住み着いちゃったなぁ
- 309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 00:51:04.14 .net
- 確かに劉備厨は狂ってるな
- 310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 01:26:08.93 .net
- 満寵高すぎないか？
知力は高いけど統率は五将軍より下だろう
孫権撃退したのも主に知力による
- 311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 01:30:41.43 .net
- こいつ前スレにもいた奴だろ。
前スレでも劉備を無理に落とそうとして論破されてから粘着して逆に劉備は最強とかやってた奴。
まだやってんのか。
- 312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 01:38:19.30 .net
- >>310
一応曹操と同世代は五将軍を一つの基準とした方がいいとは思うけど
満寵って曹芳の時代まで現役で孫呉対策の最高責任者やってるし
世代的には一つ後だから五将軍よりも上になっても問題ないんじゃない？
五将軍と比較して率いた軍の規模も含めて統率は高くても問題ないと思う
高くしろってんじゃなくて高くなったとしても問題はないと言ってるのでその辺は誤解なきよう
- 313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 01:44:00.09 .net
- >>311
劉備最強って言ってるんなら劉備厨だろ？
劉備厨は前スレからずっと粘着してるよ
そのせいで一時人いなくなった
- 314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 02:00:20.50 .net
- 劉備いったん除外すれば？
劉備ってどこか捉えどころないんだよな
- 315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 02:28:09.02 .net
- >>314
いや明らかに一人おかしい奴いるだけだし普通に進行しようぜ
おかしい奴の狙いはまさに劉備の除外だしさ
- 316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 02:35:23.27 .net
- 劉備統率90なんて評価、
他のどのスレ・サイトでも見ないぞ
おかしいのは劉備厨じゃねえの？
- 317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 03:06:11.83 .net
- >>316
おかしいと思うならちゃんと正史や他の史料使って議論すればいい。
論理的根拠があれば俺も皆も納得するだろう。
お前のやってることは客観的に見れば劉備厨ってレッテル貼ったり神だからランクから除外とか
ステータス1000とか何十万とかただの嫌がらせだぞ。
- 318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 03:20:43.59 .net
- 劉備は張コウに勝ったから劉備＞張コウ！
曹操が「劉備は余と同等」と言ったから曹操＝劉備！
こんな奴と議論になるわけないだろｗ
- 319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 03:49:35.68 .net
- >>318
それだけで評価するべきでないが勝敗は重要な要素という事に変わりはない。
赤壁や漢中での勝利等した事、さらに曹操のお墨付きもあるという事で
曹操が劉備を同格と認める発言も証拠としている。
張コウの件については単純に劉備が勝ったのではなく、
劉備が自分の兵を小分けにして一気に張コウらの魏の軍勢を攻めるという
非常に高い指揮能力も見せつつ、張コウを危機に陥れたという状況だから
特に劉備の統率が高いという根拠になっている。
かつてもこの様な説明がスレでなされていたと記憶している。
議論にならないのではなく君が議論をする気がないのでは？
- 320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 03:53:54.66 .net
- 除外する必要はないな
そもそも90台なんて高値つけれるほどの
戦績を残しちゃいないし、ボロ負けが多すぎる
方々で攻めては敗戦の袁術軍相手に1ヶ月もの間
勝ったり負けたりと膠着状態になってる群雄は劉備くらいだぜ
- 321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 04:07:56.02 .net
- >>320
それまで根無し草だったのがいきなり徐州刺史になり淮南に大勢力を持つ袁術と戦った。
劉備の軍の中心は1000人の部下と僅かな烏丸突騎。
孫氏や呉氏など地縁のある人間を中軸に据えて大規模な軍を養ってる袁術と拮抗するのは
それだけでも十分凄い事だぞ。
経緯や中身を見ないで不当に人物を貶めようとするなよ。
- 322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 10:23:15.39 .net
- 劉備信者kimoi
- 323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 12:33:09.71 .net
- >>300
>>301
関羽「おい、そこどけよｗ」
- 324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 14:09:13.14 .net
- まとめ
■神ランク
曹操、劉備、関羽
■
他、人民レベル
- 325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 17:21:36.07 .net
- 関羽は商売の神
劉備は全知全能の神
格が違う
- 326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 19:57:53.70 .net
- 商売は現世における絶対の理だろ。
よって、今の全知全能の神は関羽だ。
- 327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 19:58:49.86 .net
- 神ネタはもういいだろ
- 328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 20:11:19.59 .net
- スティーブジョブズに比べれば関羽は雑魚
- 329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/05(土) 20:12:27.31 .net
- 総人口１３億の神って凄くね？
- 330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/06(日) 00:06:03.40 .net
- 漢民族の人口はその9割くらいでそれだとキリスト教にダブルスコアで負けてたりする
- 331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/06(日) 01:47:39.46 .net
- >>321
平原国の相は根無し草か
陶謙より加増を受けた丹陽兵四千人はどこに行ったんだろうな
徐州を得ても、徐州の兵は手に入れられなかったのか？
曹操の上表で鎮東将軍・宜城亭侯の地位も得て名実そろってたんだけどな
要所の守将曹豹を統率できないようじゃダメダメだな
- 332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/06(日) 02:03:16.00 .net
- そもそも袁術と対立する事になるのをわかってて
陳羣の助言も無視して徐州刺史になってる。
それでいて負けたのが経緯が悪かったせいなんて言い訳もならん
- 333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/06(日) 11:46:06.27 .net
- >>330
ビッグスケール過ぎるぞｗ
そんなこといってしまったら、関羽以外なんぞ話にならん稚魚になっちまう。
- 334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/06(日) 13:30:42.29 .net
- >>331
中核って言葉は知ってるかな
その後で追加された兵を無視しろってんじゃなくて
子飼いが1000程度しかいない状況で地盤固めとか時間掛かるわけ
「誰かから貰った兵、借りた兵」ってのはその誰かとか縁者の影響受けるからね
当時徐州は袁術派と反袁術派、さらにこれを期に独自でやっていこうとしてる勢力などで割れているから
いくら曹操が何かしてくれていても兵力という現実的なものを支えることはできない
陳羣の助言は無視したというけど他の人だって賛成も反対もあったよ
陳羣だけが正しいわけじゃない
袁術の支配を絶対に拒みたい陳氏のような存在もいたからね
ただし、それでかねてより軍閥を養っていた袁術と戦うにはギリギリの計算で
一進一退なら非常に優れている結果を残している
問題は呂布に本拠地を落とされた事なんだけど、この時も劉備は軍を統率して
袁術と決戦するまでには至ったので統率力は非常に高い
同じ理由で呂布に本拠を奪われても何とか軍を維持してる曹操も統率力は非常に高い
- 335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/06(日) 13:43:37.86 .net
- 泰山諸将みたいな日和見連中とかいるもんな。
一応好意的中立みたいな事してたけど、その後の経過を見ると
全幅の信頼を置いて協力をお願い出来るような連中ではないし。
- 336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/06(日) 14:39:21.91 .net
- >>334
曹操は反董卓連合軍でその中核を失って、
再起を図り、急増で兵を集め、東郡太守、兗州刺史となり
黒山軍、青州黄巾、袁術と交戦、悉く退けている
- 337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/06(日) 14:47:59.48 .net
- >>336
急造で云々というのであれば反董卓連合時に集めた兵も中核ではなく急造だがね
他者の影響受けない中核になる軍という意味では曹操は一時喪失することはあっても
曹操は曹洪、曹仁らが常に私財を投げ打って集めて来てくれている
特にこの点において曹洪の果たした役目は大きくて初期の曹操軍における曹洪の立場は
曹操の半身のようなものになっている
- 338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/06(日) 18:41:34.90 .net
- 神叩き台
■95以上（5名枠)
劉備（2ｃｈの神）＞キリストの神＞関羽（商業の神）＞孔子（学問の神）＞曹操（なんとなく）
統率叩き台
■95以上（5名枠)
魏：曹操、
呉：周瑜、陸遜
蜀：諸葛亮
(審議中)↓司馬懿、↑トウ艾
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、徐晃、曹真
呉：孫策、呂蒙、陸抗、孫堅
蜀：馬超
他：
(審議中)↓皇甫嵩、劉備、鍾会、羊コ、杜預（知力だよ派）、満寵（知力だよ派）、↑夏侯淵、于禁、（于禁絶対派）、朱然、張飛、関羽
■85以上（20名枠）
魏：張遼、郭淮、陳泰、司馬師、張コウ、楽進、王濬
呉：程普、丁奉
蜀：張飛、魏延、姜維、関羽、黄権
他：袁紹、徐栄、呂布
(審議中)↓↑王平（王平凄いよ派）
■80以上（30名枠）
魏：曹洪、曹休、朱霊、陳登、文聘、ｶｸ昭、田豫、王基、司馬昭、王昶、臧覇
呉：黄蓋、徐盛、甘寧、賀斉、呂岱、諸葛恪、魯粛、朱桓、潘璋
蜀：張嶷、趙雲、呉懿、羅憲、
他：麹義、董卓、公孫ｻﾝ、高順、朱シュン
その他、候補者)孫権、張任、諸葛誕、毋丘倹、呂範、ホウ統、馬忠、張翼、劉循、陳宮、文醜、顔良、李典New
- 339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/06(日) 19:17:44.91 .net
- >>338
馬超は90ないだろ
- 340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/06(日) 19:19:13.95 .net
- >>339
神ランクとか作ってる荒しの作ったものに反応するなよ。
- 341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 00:52:29.67 .net
- 中核をなす兵もなく、急増の新兵を率いて袁術を退けた曹操
千余の兵と言えど中核をなす兵がいて、さらに急増でない正規の兵もあって直
袁術すら退けられなかった劉備
って事か
- 342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 01:55:59.65 .net
- 久しぶりに見たらえらい低レベルなスレになってるな
諸葛亮とか劉備が絡むと荒れる荒れる
- 343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 02:55:21.94 .net
- >>341
それは正しくない。
曹操が袁術と対決した時は青州兵を獲得している。
青州兵は長年流浪と略奪を繰り返して各地の太守も戦死させるような
戦闘力のある集団だからただの新兵というわけでもない。
青州兵は曹操個人との契約的関係にあるからそれ以前に曹操を支えた曹洪の手垢も付いてない。
正真正銘の中核的な軍。
- 344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 04:58:32.65 .net
- ほんと荒らしのせいで酷いスレになってしまったな
蜀は信者もアンチも極端すぎるわ
- 345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 07:30:10.31 .net
- ﾊﾞﾀ ヽ(,_´ゞ｀)ノ
（ ）へ
>ω
- 346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 17:52:49.62 .net
- 「光栄三国志の理不尽な能力について語れ」から
「みんなで決める武将能力」のpart8までずっと劉備は85枠。
part9（最終スレ）で誰かが勝手に90に上げて、
それがコピペされて現在に至る。
取り合えず85に戻すべきだろうな
- 347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:02:56.32 .net
- 劉備の再評価は皆適当にしかやってないだけ。
ちゃんと評価すれば曹操に二度勝ち最前線で戦い続けて
蜀を打ち立てる人間をそれ以下にする理由がない。
特に劉備は後半生でそれなりの大軍を率いる事ができるようになってから
陸遜に負けるまでの間、自分が率いる戦場では一切負け無しだぞ。
- 348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:09:36.42 .net
- >>347
ひとまず85に戻すべき。
大勢が納得する根拠挙げたら90
- 349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:11:55.64 .net
- >>348
大軍を率いて強いというのは統率の評価としては大事なファクターだろ？
夷陵での陸遜も劉備の軍には手立てがなかった。
諸将に突き上げられる形で陣に仕掛けて、一方的に負けている。
その時に何とか逆転の策を思い付いてやっと勝利したので、
夷陵で見るなら統率は劉備の方が高く、むしろ陸遜は知力で評価すべきとも言える。
陸遜はその後の戦績もあるから95枠から下げるべきとは言わないが、
だからと言って劉備を低く評価する意味もない。
- 350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:14:25.83 .net
- >>348
戻すべきって何言ってんだアンタ？
過去ログでそこで変わったから今戻せとかどっかネジ飛んでないか
現状は90、大勢が戻すべきだと納得する根拠挙げたら戻す
これでいいでしょ
とりあえず俺は劉備95↑派な
- 351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:14:50.40 .net
- 元々85だったのを誰かが勝手に90に上げたんだから。
いったん85に戻して改めて検討すればいい
- 352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:17:18.43 .net
- >>351
どうやって「皆が納得した」ってことを確認するんだ
勝手にというけどその時はそれで問題がなかった
現状は90
戻す必要はないし俺は上げる必要があると思ってる
- 353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:21:25.82 .net
- 問題なかったというより、放置されただけだと思う。
事前に確認取るべきだろう。
「90に上げるよ」と書いて反対少なかったら90
- 354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:26:05.31 .net
- >>353
どうやって「少ない」って判断するんだ？
IDのない板だぞ
一人で反対って10レス書けば反対多いことにならないかい？
- 355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:29:55.11 .net
- 賛成反対は理由付きで。
内容や文体である程度分かるだろう。
- 356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:32:35.31 .net
- 劉備を評価しない人に聞きたいけど、
どうして劉備がトップに居るのがおかしいと思っているんだ？
イメージ抜きで史料に書いてある事だけで判断するなら、
劉備の統率が高くならない理由の方が見つからないんだけど。
まず結果としては蜀を建国した。
その蜀の建国過程で劉備は自分が前線に立って指揮をしていた。
個別の戦場で見れば大きな勝ち戦は曹操に打ち勝った赤壁、漢中。
負けた夷陵も見るべきところは多い。
赤壁の戦いでは劉備も2万の兵と数百の船団を率いて曹操の渡河を阻止している。
それから周瑜が曹操の陣を焼き討ちした後、追撃で曹操軍に打撃を与えた。
周瑜が江陵包囲を完成させる半年くらいで荊南を劉備が一気に落としている。
最終的な江陵包囲には劉備も参加している程迅速な攻略だった。
漢中の戦いではまず夏侯淵の軍と戦って守備に出た張コウを追い詰め、
劉備の指揮で動いた黄忠が夏侯淵を討ち取るという大金星をあげている。
漢中へ弔い合戦に来た曹操を要塞を盾にして損害を強いて撤退に追い込んでいる。
黄権や法正の建策、黄忠の武勇もあるが全体の指揮は劉備だ。
夷陵については上にも書いたように統率で判断するところは劉備が上回っている。
- 357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:34:30.02 .net
- >>355
そんなもんわかるわけないだろ
第一、投票とかするなら現状を起点にすべきであって
わざわざ巻き戻しする必要なんかねーよ
- 358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:38:39.16 .net
- スレ住人に対する礼儀として
事前に断り書きくらいすべきだと思うがな
でなきゃ改変し放題じゃねえか
- 359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:39:26.25 .net
- 取り合えず、いきなり90に改変したランクは無効
- 360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:40:58.42 .net
- その改変し放題を今やろうとしてるのがテメーだろ
どこが適正でどこが不正かなんてわからんのだし現状あるもの使えよ
- 361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:42:04.08 .net
- >>360
アホ？
「誰かが好き勝手に90に改変したのを元に戻せ」って言ってるだけなんだけど
- 362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:45:38.80 .net
- >>361
誰かが好き勝手に改変したという主張が通らねぇよ
そもそもそれは別のスレの出来事だろうが
このスレはたまたまそのテンプレ利用してるってだけで
別に理不尽スレとかから引継ぎじゃねーよ
気に入らない流れだからって変な事言い出すんじゃねーよバカ
- 363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:48:37.04 .net
- >>362
前スレのランクは「みんなで決める武将能力」からの引継ぎだよ
つーか自分の頭の悪さ自覚しろよ劉備厨
誰にも相手にされてないって気付けよアホ
- 364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:49:51.76 .net
- 劉備 統率５３万 武力５３万 知力５３万 政治５３万 魅力５３万
ほれ、これでオナニーしてろ劉備厨ｗ
- 365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:55:53.49 .net
- >>355
じゃあ俺は95に上げる方向で一票。
理由は>>349>>356で書いた通り。
劉備の負けは袁術と戦ってる時に呂布に本拠地落とされる、
豫州でゲリラ戦、離間工作やってる時に精鋭の騎兵部隊率いてきた曹仁に蹴散らされる等で
統率ではなくもっと別の負け方をしている。
官渡前に徐州で独立した時、曹操が来た瞬間に逃走したというのは負けだとは考えてない。
曹操は劉備討伐に自分で出かけたせいで、袁紹に白馬包囲されているし、
逃走した劉備が袁紹の元に辿り着くと即座に逃げた筈の部下を集めて、
袁紹の部下として白馬の戦いに参加した。
白馬の戦いは、文醜が討ち取られるので曹操が何となく勝ってる気分になるが、
白馬放棄して逃げる状態で追撃戦されており、その中で一矢報いた程度の戦況という事を変えるものではない。
曹操の手腕、荀攸の知略は素晴らしいけど、劉備も敗戦してるのではない。
このように劉備は負けはあるけど統率の能力不足で負けるというより
どうしようもない状況や、統率以外の能力の不足で負けている。
- 366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:57:29.43 .net
- >>363
引継ぎじゃなくてテンプレ再利用だっつーの
あのスレの最後に能力定義で大荒れになってこっちは別スレ立てて別にやってる
- 367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:58:30.90 .net
- 荒れそうなのは保留枠にぶち込みゃいい
- 368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 18:59:59.82 .net
- >>364
俺が求めてるのは正しい評価であって過剰評価ではない。
議論の末に主張が違うといわれるのは構わないが、
議論もなく劉備の能力が定まるのには不満だ。
- 369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 19:02:30.22 .net
- なんにしたって反対出てんだし
過去スレ見ても劉備90に違和感持つ奴の方が多いだろ
現状のままじゃ駄目だよな
- 370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 19:41:07.65 .net
- 統率叩き台
■95以上（5名枠)
魏：曹操、司馬懿
呉：周瑜、陸遜
蜀：諸葛亮
計5名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、徐晃、トウ艾、満寵、曹真、鍾会、羊コ、杜預
呉：孫堅、孫策、呂蒙、陸抗
蜀：馬超
他：皇甫嵩
計14名
■85以上（20名枠）
魏：夏侯淵、張遼、楽進、于禁、張コウ、郭淮、陳泰、司馬師、王濬
呉：程普、丁奉、朱然
蜀：関羽、張飛、魏延、姜維、黄権
他：袁紹、徐栄、呂布
計20名
■80以上（30名枠）
魏：曹洪、曹休、朱霊、陳登、臧覇、文聘、ｶｸ昭、田豫、王基、司馬昭、王昶
呉：黄蓋、甘寧、徐盛、潘璋、朱桓、賀斉、呂岱、魯粛、諸葛恪
蜀：趙雲、呉懿、王平、張嶷、羅憲
他：麹義、董卓、公孫ｻﾝ、高順、朱シュン
計30名
保留
毋丘倹、諸葛誕、孫権、呂範、劉備（85～95）、ホウ統、馬忠、張翼、
張任、劉循、陳宮、顔良、文醜
- 371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 19:46:41.44 .net
- 武力叩き台
■95以上（5名枠）
魏：許ﾁｮ、典韋
蜀：関羽、張飛
他：呂布
計5名
■90以上（15名枠)
魏：曹仁、張遼、ﾎｳ徳、曹彰、文鴦
呉：孫堅、孫策、太史慈、甘寧、丁奉、董襲、凌統
蜀：馬超、黄忠、趙雲
計15名
■85以上（20名枠）
魏：曹操、夏侯淵、楽進、李通
呉：黄蓋、韓当、周泰、徐盛、陳武、呂蒙
蜀：魏延、陳到
他：麹義、顔良、文醜、董卓、高順、公孫サン、閻行、胡車児
計20名
■80以上（30名枠）
魏：于禁、張ｺｳ、徐晃、朱霊、臧覇、呂虔、孫礼、文稷、文欽
呉：程普、蒋欽、潘璋、凌操、孫翊、朱然、朱桓、留賛、吾彦
蜀：劉備、劉封、姜維、張嶷
他：丁原、張燕、馬騰、郭ｼ、樊稠、成廉、魏越、劉盤
計30名
ＵＰ候補：程普
ＤＯＷＮ候補：曹操
- 372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 20:19:29.41 .net
- 取り合えず統率の定義考え直した方がいいな
戦術指揮や兵站管理も含むのかどうか
- 373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 20:30:04.91 .net
- >>369
多いとは全く思わんな
変な奴暴れてるだけやし
>>372
戦術指揮含まないなら指揮どこに入れるかっつー話になるが
三国志8みたく武力と戦術レベルでやる？
- 374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 20:34:41.61 .net
- 過去スレでずっと85で定着してたんだから、
90台派より80台派の方が多いだろうって話だな
- 375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 20:40:22.20 .net
- ここは理不尽スレとかとは別に立ち上げたっつってんだろ
過去ログとかで以前揉めたから新規立ち上げなのにどうしてそのスレで過去スレとか言い出してんだよ
- 376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 20:44:12.80 .net
- >>375
そういう問題じゃないだろｗ
世間的に８０台で納得してる奴が多いって話だよｗ
別に理不尽スレの連中が偏ってるってわけじゃないだろ？
- 377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 20:45:34.56 .net
- ああ、あとあれだな
My三国志ってサイト見ても
90以上にしてる奴めったにいないな
正史準拠で評価してる奴いっぱいいるけど
世間一般の評価として、劉備の統率は９０もないってことだな
- 378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 20:57:27.68 .net
- 統率という言葉は範囲が広すぎる
初めに範囲限定しとかないと絶対結論出ない
- 379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 21:06:09.99 .net
- >>374
劉備は85→90に勝手に上げたわけじゃないよ
前スレの結論的に、そうなってた
前スレでは諸葛亮を下げるべき論が多かったかな。
あと呉懿さん80にしなければならない派も粘り強かった
今回は劉備と司馬懿を下げるべき論が多い気がするけど
議論対象になった人物はまず審議中に入れるようにしてるよ
あと、一気に10位上の上げ下げはしていない。
あまりにも極端な議論になるから。
だから現在は劉備は85と90の間
>>378
なんとなく戦争に強そうって感じくらいかな
例えば曹操がの劉備立場だったら、この戦争はもっと上手くやったに違いない
って感じで相対評価を決めてるような感じ。
おおざっぱな史実しかない状態で戦略やら戦術やら細かい数値をあげることは不可能と考えてるからね。
現代でもたぶん出ないと思うけど。
- 380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 21:21:09.11 .net
- 統率＝軍を組織的に指揮する能力
武力＝軍を勇猛果敢に指揮する能力
基本こうでいいんじゃないか？統率は戦術能力の上で成り立つ
- 381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 21:24:25.61 .net
- >>376
世間の人そんなに三国志知らねーから
諸葛亮ですら政治家とか真面目に言ってるようなのが跋扈してるのがMy三国志だろーが
ライト層のどうでもいいような評価を真に受けてどーすんの？
- 382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 21:29:46.99 .net
- >>378
じゃあ三国志6の定義でいいな？
- 383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 21:35:50.41 .net
- >>381
気に入らない評価する奴をライト層認定ｗ定番だな
お前がおかしいだけじゃねーの？
- 384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 21:41:03.66 .net
- でも、ライト層って物凄い力持ってるよな。
数が膨大でマニアックな事はｷｺｴﾅｲ､ｷｺｴﾅｲ。
レッドクリフの趙雲ｽｷｰとか色々逞しい。
- 385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 21:43:42.07 .net
- >>383
気に入らない評価するからライト層なんて言ってねーよ
逆にお前はMy三国志にいるようなのが全員ディープな連中だとでも言うの？
一部には居るだろうけど多数派じゃねーだろうが
有名人になればなるほどミーハーがテキトーに数値付けるから
あそこの評価は有名な人物になるほど参考にする価値なし
- 386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 21:45:38.97 .net
- >>384
ライト層がいるってのは良いことだからライト層は否定しないし大歓迎だけど
能力評価でライト層の意見通したらクソしかできねーしな
- 387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 21:47:19.73 .net
- このスレには名人が集まるッ！ｷﾘｯ!
いやあ、三戦だねえ～ｗ
- 388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 21:48:17.07 .net
- My三国志のユーザ＝常識人
２ちゃんで暴れてる劉備信者＝キチガイ
ってイメージ
- 389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 21:49:24.01 .net
- ディープな連中ってどんな奴なの？
- 390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 21:54:16.44 .net
- 演義否定はただのエセ野郎だしなｗ
- 391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 21:57:31.61 .net
- >>390
演義基準で全部通すならなー
ただそれやると魏と呉の面子は一部除いて無残だぞ
究極軍師諸葛亮様が負けるのは司馬懿と姜維と天運だけ状態になるし
王朗は舌戦で憤死、華キンはただのクソ野郎
- 392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 22:03:04.65 .net
- >>389
原文で史料が読める
正史だけでなく野史も読んでる
学術論文にも触れている
また三国時代の文化や通俗的な事も調べているし儒教文化についての知識もあり
三国時代だけでなく夏商から五胡十六国くらいまでは守備範囲にしている
こういう連中
- 393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 22:29:26.39 .net
- >>392
それらの知識は全て珍説自説のゴリ押し、
または屁理屈勝負に勝利するためにある
- 394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 23:06:23.94 .net
- 劉備は曹操と同等の名将、なんて言ってる専門家は皆無なわけだが。
極めて少数の劉備信者を除けば曹操＞＞劉備だろう。
少なくとも将才に関しては
- 395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 23:13:27.84 .net
- 劉備は人徳はあるだろうが戦に関しての統率は90手前だろう
馬超が90以上あるのも違和感ある
- 396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/07(月) 23:17:01.65 .net
- >>394
専門家で軍事をちゃんと語れる人は中々いねぇけどなー
大体が文学、史学中心の人だし語れる人でも学者という立場になると
軍事語るなら制度史とかで人物中心にどっちが優秀とかそういう子供っぽいことやってられねーよ
そもそも劉備再評価というのがここ10年くらいの流れだから
学者で大家と呼ばれる人でちゃんと劉備を正史から検討する人は
ネット上以外だと一部の三国志マニア界隈に留まってる
- 397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 00:00:26.46 .net
- 劉備厨ピンチ
- 398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 00:31:35.28 .net
- 学者が劉備評価してないってより全体的に新しい流れだから
曹操再評価と一緒でもう10年後には完全に主流になってるよ
- 399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 00:43:59.87 .net
- 昔の三国志の本には、劉備は戦下手と必ず書いてあったものだが
シブサワ本で、実は劉備は戦上手だったという新しい説が出回って以降
劉備評も随分変わってきた感がある。
ただ、劉備を戦上手と評するのはあくまでも光栄ゲーに毒された一部のゲーマーだけではないか？
学者はいまだに劉備＝無能と斬り捨てる。
- 400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 00:53:36.92 .net
- "無能"と書いてある本教えてくれないか？
- 401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 01:05:23.45 .net
- >>399
無能とは切り捨ててないんじゃないかな
学者のスタンスだと現状、劉備については無能という積極的評価はせず
保留の態度を取ってる人は多いと思う
無能とまで切り捨ててる人って誰か居たっけ？
- 402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 01:53:25.57 .net
- >>399
劉備を高く評価して95枠に推してる俺としては
参考にしたいからどの学者の何て本に書いてあるか是非教えてくれ。
- 403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 05:03:40.61 .net
- 劉備＝無能
これだけの理由
①劉禅を後継者にしたのに、ちゃんと教育してない(立派な君主として)
そういう意味で曹丕を後継者にした曹操は有能
②度重なる戦いに敗れ、部下ととも放浪しまくり、二転三転したあげく
やっと軍師の重要性に気付いたバカ(戦に敗れ、死んでないだけでラッキー)
③夷陵の戦いの大敗で劉備の無能ぶりがはっきりと分かる
義兄弟、軍師が居なきゃ、運の良いただの一般武将レベル
- 404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 07:34:48.82 .net
- どこぞの雑誌に載ってたものをまとめたようだが、劉備は無能という評価は出てない
- 405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 07:41:15.64 .net
- 「友達の友達はみな友達だ。世界に広げよう友達の輪！」
この言葉をその日その日のテレホンのゲストが
適当にメロディーをつけて歌わなきゃいけないっていうことになった時期があったの
誰か覚えてるかなあ？
あれはなんだったんだろうなあｗ
本気で嫌だったゲストもいただろうなあ
- 406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 09:15:26.98 .net
- >>403
劉禅は本人は有能というほど何かをしてないが
乱世の君主としては部下にしっかり任せて自分は皇帝として座ってるから相当優秀
正史でも白糸のような人、という評価で無能とは書いてない
儒教における理想の君主像の一つだし
斉桓公と同類とも評価されることもある
劉備が軍師の重要性に気付いたというのは演義の話
正史ベースで語る時には使っていい論点じゃない
夷陵の戦いは陸遜は焼き討ち寸前まで全然勝ち目ないと思ってる
最後の最後で逆転策を思い付いたので大逆転して劉備が一気に窮地に立たされてるけど
正史にはちゃんと流れ書いてあるよ
君の論点って演義と正史が入り混じってるよ
- 407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 09:20:39.94 .net
- >>403
それは君の意見だろ。
最初に言った劉備が無能と斬り捨てた学者とは誰でその論旨を語った書籍は何てものだ。
逃げずにちゃんと答えろ。
- 408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 09:33:17.15 .net
- >>407
《先主傳》裴松之注引：劉備一生爭戰，勝少敗多。
《魏書》趙戩言：「劉備拙於用兵，每戰必敗。」
曹丕：「備不曉兵。」
陸遜：「前後行軍，多敗少成。」
言い忘れたけど、劉備の統率は高くて精々75まで、多く見積もって70ぐらいでしょう
90、95はあり得ない＝空想
- 409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 10:26:55.29 .net
- >>408
昔の人は劉備が戦下手だとしているというのは否定しない。
問題にしているのは>>399で例示した「いまだに劉備を無能としている学者」
そこで例示した奴はかつて劉備を戦下手だと評した学者。
現代の学者について語ってるところで過去の学者を出されてもな。
そして曹丕は本人の戦績が悪くて軍事評論では信憑性がない。
陸遜は孫権の手紙の中ででかいこと言ってるだけで戦地では劉備の手腕を誉めている。
都合の良い所だけ抜き出さないでその後の文章も付け足したらどうだ？
- 410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 12:14:22.36 .net
- >>408
そｗｗｗうｗｗｗひｗｗｗｗｗｗｗｗ
草不可避ｗｗｗ
- 411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 12:30:13.91 .net
- 趙センって劉備の益州攻め成功しねーと言って大恥書いた奴だろ
あとそれ魏書じゃなくて先主伝の傳子じゃね？
趙セン曰「劉備其不済乎？拙於用兵，毎戦必敗，奔亡不暇，何以図人？
蜀雖小区，険固四塞，独守之国，難卒并也．」
この後傅幹の突っ込み入ってこいつの分析って間違ってましたよねーって文章なんだけど
それが劉備の無能説の根拠っすか
本当に自分の都合いいところしか読んでないんじゃね？
- 412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 12:31:12.98 .net
- その曹丕にすら馬鹿にされる劉備。よほどの用兵下手だったんだろうな。
- 413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 12:35:01.74 .net
- そういうのはちゃんと結果出した人がバカにするならいいんだけどねー
軍事で失敗続きの人が批判して結果そうなったからって
ただのまぐれ当たりでしかねーよ
- 414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 12:36:53.00 .net
- >>413
いや、曹丕の予測当たってたじゃん。
曹丕が予測した通りに劉備は大敗。
よほどの用兵下手だったんだろうな。
- 415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 12:48:34.72 .net
- 「まぐれ当たり」はないだろｗ
理由までちゃんと説明してるんだから。
劉備厨の自分勝手な解釈糞ワロタ
- 416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 12:55:11.98 .net
- 曹操＞＞＞＞＞＞曹丕＞＞＞劉備
ｗ
- 417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 13:01:17.89 .net
- 前半の芸人トークなんかむしろいらなかったよ
その翌日からWSの扱いは「いいともグランドフィナーレといえばやっぱり芸人の共演」とか
まるでメインかのような扱いだったじゃないか
中には「いいとも32年の歴史に幕」とかテロップ入れながら中身はずっと共演の話
いくら謝恩パーティだってやっぱ本題はいいともとタモリだろうに
あれ以上尺とってどうすんだマジで
俺は普通に笑いを交えたスピーチの一つ一つが楽しかったけど
そんなに不満な人が多いんなら
旧レギュラーを何グループかにわけて
タモリ中心に座談会方式でトークでもして欲しかったわ
- 418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 13:29:09.05 .net
- >>414>>415
大勝利って結果がたまたままぐれ当たりしただけでその批判内容が全く話にならない
敗戦の理由違うし結果も違う
「苞原隰險阻而為軍者為敵所禽」
曹丕は「湿地などで敵を阻むものは敵に捕縛される」と分析してるけど
劉備は湿地で守ってないし負けた時は乾燥期だっつーの
捕縛もされてねーぞ
劉備が川沿いにいるから何となく湿ってるとか思ってたんだろうけど全然関係ない敗因だろーが
七百里の陣って批判してるけど補給線確保しないで戦えとでも言ってんの？
だから曹丕は勝てねーんだよ
- 419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 13:35:58.47 .net
- >>418
劉備厨の自分勝手な妄想乙ｗ
もし曹丕の言が事実無根なら、
専門家がとっくに指摘してるっての
- 420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 13:51:53.35 .net
- >>419
軍事と三国志に詳しいライターなら曹丕の言が滅茶苦茶ってのは結構指摘してるぞ
大澤良貴とかな
- 421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 14:23:19.73 .net
- 大澤良貴って専門家じゃないだろ？
裴松之を初めとする史家達も曹丕の家臣達も曹丕の言に異議唱えてない。
現代のライター風情に何が分かるのかって話だな。
ライターは面白い話ひねり出すのが仕事で、その内容が信用できるかどうかは別
- 422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 15:20:51.10 .net
- 著者や著書を出せって言ってる人いるけど
アンチ意見を出している個人名を2ちゃんで晒してもいいの？
- 423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 15:26:19.26 .net
- >>421
専門家だよ
学者じゃないってだけ
- 424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 15:29:25.20 .net
- >>422
引用と晒しは違う
論拠が自分の分析じゃなくて他人の論にあるというならその論の出典くらい示せよ
それが示せないってのはただの出任せでしかねーな
未だに学者が無能だと主張してるって言い出したんだからとっとと証拠出してみろや
- 425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 15:41:24.13 .net
- バイキング一週間見た感想。
ＭＯＮ・・・坂上想像以上にうまかった。サンドの外リポは抜群。
ＴＵＥ・・・くそつまらん。エグザイルのファンが頼りって感じ。
ＷＥＤ・・・意外とおぎが頑張ってる。おぎやはぎのファンだが、平均点は超えないかな。今後に期待。
ＴＨＵ・・・薬丸のＴＢＳネタでそこそこ。フットは頑張ってた。いずみちゃんのオマタゆるゆるにも期待。
ＦＲＩ・・・雨上がりと土田の安定感は見事。内容は面白くないけど、安心して見られた。
個人的には、ＭＯＮ＞ＦＲＩ＞ＷＥＤ＝ＴＨＵ＞＞＞＞＞ＴＵＥ
でも見たくなる番組ではない。かと言って、ヒルナンデス？ないない。
異論は認める。
- 426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 15:56:14.65 .net
- つーか劉備個人の能力を絶賛してる学者なんてまずいないだろ
曹操の場合どういう戦術使ったとかどういう指揮ぶりだったとか、
色々詳細に記されてるから分かりやすいが
劉備はそういうの乏しいから判断のしようがない
- 427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 17:49:24.34 .net
- 人心掌握に長けてたことだけは確かだな
- 428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 18:21:23.79 .net
- 主婦だけど坂上忍好きだよ。
サンドとの掛け合いも悪くないし。
伊藤まいまいがこれまたいい感じでフォローするから
月曜日は昭和臭漂う番組構成で面白かったｗ
- 429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 18:24:52.44 .net
- 当時「劉備＝戦下手」と主張する奴はいっぱいいた
火のないところに煙は立たない
周りから戦下手と思われるような失態がいっぱいあったんだろ
実際は世間で思われてるほど戦下手じゃなかったんだろうが
トップクラスの名将というのはあり得ない話だな
- 430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 18:26:35.90 .net
- 陸遜だって事実無根なことは言えないだろ
「曹操は戦下手です」なんて方便でも言えない
劉備に関してはそれを言えた
孫権に言った「戦下手」も部下に言った「百戦錬磨」も
どっちも一理ある事実だったんだろ
そこそこの名将だけど、トップクラスではない。これ結論でいいんじゃね？
- 431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 18:34:48.42 .net
- >>429
劉備を英雄とか人傑、悪賢いと能力的に評価する人
曹操、陶謙、袁紹、、程昱、郭嘉、董昭、劉巴、黄権、周瑜、陸遜、傅幹、劉曄、賈ク、裴潜
評価しない人
曹丕、傅巽、趙セン、ホウ徳
- 432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 18:40:07.65 .net
- 劉備を能力的に評価してる奴なんてほぼいないよ
人の上に立つ者としての資質みたいなものはみんな認めてるけど
- 433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 18:42:11.98 .net
- >>430
中国の文章は自分を誉め、相手をけなすというのは基本。
事実とは別に言いたい事を言ってとにかく自分たちを上に置く。
敵は強いけど最善を尽くすというのは日本語の文章ではよくあるけど、
三国志だと出師の表など限定的なところでしか使われない。
敵が強いと言う時は降伏論を唱える時。
- 434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 18:42:51.25 .net
- >>432
劉備の評価に使われる言葉の一つが人傑だけどこれは能力を評価しての言葉だぞ
- 435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 18:43:54.33 .net
- 周瑜も曹操と戦う時は曹操なんて自殺に来たようなもんだとか言ってるな
- 436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 18:46:46.43 .net
- 「曹操は戦下手です」なんて方便でも言えないだろ？
劉備は大したことないんだよ
人傑って能力というより人間力みたいなもんだろ
「何かを持ってる人」くらいの意味合い
人傑だから名将、とはならないよ
- 437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 18:48:19.87 .net
- >>436
いいから劉備を無能だと斬って捨ててる学者は誰なんだよ
誤魔化して逃げてんじゃねーぞ
- 438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 18:49:41.00 .net
- >>435
曹操個人の能力を貶めたんじゃなくて
北の軍勢の地勢面での不利を述べただけだろ
劉備は思い切り個人の能力を馬鹿にされてるけどな
- 439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 18:50:14.28 .net
- >>437
それ言ったの俺じゃねーよアホ。死ね
- 440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 18:51:17.88 .net
- 劉備厨には話通じないみたいだなｗ
「劉備の能力を評価した奴は数少ない」という事実を認められないらしいｗ
- 441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 18:54:44.63 .net
- >>436
漢文の人傑は人間力ではなく傑出した能力のある人というそのまんまの意味で
現代日本語的なとりあえず何か持ってる人という用法で使われない
「諸葛亮、関羽、張飛は皆人傑である」というのは趙センの劉備失敗論の後で
傅幹が行う反論の中に出てくる表現で、有能な人物を「人傑」と表現する
- 442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 18:55:25.59 .net
- 劉備と同時代の人々も
時代が近い史家の人達も
現代の学者達も
劉備個人の能力に関してはほぼノーコメント
劉備厨というキチガイ２ちゃんねらが一人で暴れてるだけｗ
- 443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:02:25.06 .net
- 古今東西、いつの時代でも同じだが、大した能力がないのに、
幸運に恵まれたり、友に助けられて、そこそこの大義名分で地元の支持者に支えた政治家がいる
小沢一郎が全盛期の時と今の評判を見れば分かる、非常に両極端(剛腕とか、影の総理大臣とか)
個人的には過大評価された政治家の一人であると思う。劉備はそれに当てはまる
劉備は62歳で亡くなったから、長い目で見たり、後継ぎのバカ劉禅と蜀の運命を見たら、
間違いなく名将とは言えない、優れた指導者とは言えない、失敗者であり＝ルーザー
曹操の息子たちはたくさん居たけど、無能なバカ息子はほとんどいない、
むしろ全員優秀すぎるぐらいだ、それは親の背中を見てきたのもあるけど、
曹操の周りに有能な文官、武将がたくさん居たからでしょう。
- 444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:06:48.52 .net
- >>442
陳寿からして劉備は英雄と述べているっつーの
曹操と比較して土地の狭さは才能の差という表現されてるけど
魏を美化しなければいけない陳寿が出来る最大限の賛辞だろうが
- 445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:09:16.12 .net
- >>441
「人傑」って単に「傑出した人物」って意味だろ
どの部分が傑出してるかは当然人によって違う
諸葛亮は知力だろうし、関羽張飛は武力、劉備は指導力や人間力
諸葛亮や関羽張飛は個人的才という意味合いが強く、
劉備はもうちょっと広い意味での才
それだけのことだろう
「人傑」が個人的才に限定されるなんてことはない
- 446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:09:47.46 .net
- >>443
劉禅が無能ｗｗｗｗお腹痛い
そんな不勉強で大丈夫か？
- 447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:10:59.91 .net
- >>444
ホント馬鹿だなｗ
英雄として同列でも
個人的才が同列ってわけじゃないだろ？
- 448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:16:06.54 .net
- 劉備と同時代の人々も
時代が近い史家の人達も
現代の学者達も
誰一人「劉備は曹操と同レベルの名将だ」なんて評価はしてない
劉備厨というキチガイ２ちゃんねらが一人で暴れてるだけｗ
- 449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:16:53.81 .net
- >>445
それは何を根拠にしてそう主張したんだ？
思い込みじゃないなら俺のように典拠を添えて出せよ
史記と漢書では人傑とは漢三傑に対する評価
三国志では劉備、諸葛亮、関羽、張飛に対する評価
後漢書、晋書では人傑という表現はない
つまり人傑という評価は漢三傑のような頗る優秀な人に対して使う言葉という事だ
- 450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:17:58.29 .net
- >>447
個人的才の定義は何よｗ
お前でかいこと言うくせに何も答えられてねーじゃん
- 451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:18:07.51 .net
- 昔は小泉元総理が好きだったけど、今回の都知事選で彼が昔ぼろ糞に言われ、
頭がおかしいって言われたのは分かってきた
しかし小泉純一郎は総理大臣を辞めて7年以上も経っているのに、
普通なら誰にも相手されたのに、どうしようもない細川を擁護して100万票近く取った
これこそ真のカリスマ、統率力が高い事を証明している
一方小沢は剛腕と言われてきたけど、
彼はたまたま周りに人(野党をまとめた)が揃ったから
旧田中式の、金、力(コネ、威嚇など)で政治を動かしてきた。
本人は決して有能とは言えない、田中角栄、小泉は口だけで人を動かせるカリスマ性がある
劉備も小沢も一旦周りに見放され、落ちこぼれたら、誰にも相手されない
- 452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:18:31.93 .net
- >>449
だから「どういう意味で優秀か」が問題なんだろ？
劉備はそりゃ指導者としては優秀だろうよ
劉備個人の優秀さに言及してる奴なんてほぼいないっての
- 453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:20:26.95 .net
- >>448
曹操が同等と評価してるぞ
- 454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:22:48.10 .net
- >>452
個人の優秀さに言及している奴は陳登
王覇の才略を持っていると言ってるな
指導者として優秀で個人では優秀じゃないって主張は何を根拠にしているんだ？
最低限個人としての優秀さではなく指導者としての優秀さを人傑としている文章を出せ
- 455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:24:33.30 .net
- >>450
だからさ
劉備個人が天才的な用兵家とか超有能な官僚とか
そういうわけじゃないだろ？
わざわざ書かなきゃ分からないのか？
- 456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:26:23.90 .net
- 旧田中式の、金、力(コネ、威嚇など)で政治を動かしてきた。
- 457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:26:50.94 .net
- >>455
部下に力を振り絞らせる事が出来る将軍って天才的な用兵家だなｗ
常時背水の陣やってるようなもんじゃん
- 458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:31:46.83 .net
- >>454
劉備個人の能力については誰も言及してないんだからｗ
劉備個人の用兵術が恐ろしいとか、凄まじい行政力持ってるとか、誰も言ってないだろ？
劉備の何が恐れられてるかって、そりゃ群雄としての資質だろうよ
個人として全く無能じゃやってけないから、相応の才はあっただろうけどな
個人の才が時代トップレベルだなんて言ってる奴はいない
- 459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:33:45.89 .net
- >>453
「劉備は自分と同じタイプの人間だが、計略を思い付くのが遅い（才では劣る）」
つまり曹操＞＞＞劉備
- 460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:38:35.32 .net
- >>455
劉備個人が天才的な用兵家だし超有能な官僚だが
用兵家としての根拠は例えば漢中の戦い
巧みさをもって知られる張コウをそれを上回る巧みな指揮で追い詰めている
官僚としての劉備は有力豪族でもないのに物凄い勢いでスピード出世
朗もやらず孝廉も辟招も受けずに20代か30成り立てくらいで県令だぞ
- 461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:38:52.87 .net
- >>454
それ能力の優秀さというより、
雄大な視野をもって行動できるってことじゃないの？
少なくとも武将として優秀って話ではない
- 462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:44:06.78 .net
- >>459
即座に計略を思い付く以外の面で劉備が勝ってる事もあるから
才で劣ると即断できるわけではない
大軍同士の戦いをした時は曹操の全敗
- 463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:44:47.69 .net
- >>460
きもすぎｗ
キチガイだろ劉備厨ｗ
- 464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:45:25.11 .net
- >>462
きもすぎｗ
キチガイだろ劉備厨ｗ
- 465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:51:06.49 .net
- 曹操が勝つと曹操ｽｹﾞ～ってことになるが
劉備が勝つと部下ｽｹﾞ～ってことになる
- 466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 19:53:00.58 .net
- >>461
「王覇」というのは天下統一
曹操も求賢令において王覇の業をしていると書いている
略とはその為の能力、計画で劉備にはその略があるというのが陳登の評価
- 467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 20:02:16.87 .net
- 劉備は群雄としてのセンスはあっただろうが、
実際に戦術や行政で活躍するのは部下
劉備個人の才はそこそこ程度。誰もその点については褒めてないし
- 468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 20:06:38.66 .net
- 漢中での例もいいが、劉備の用兵について触れるなら博望も触れた方がいいな。
この戦いは劉備の用兵が大当たりしてまるで演義で諸葛亮がやるのような伏兵が成功している。
夏侯惇、于禁、李典といて李典だけが劉備の策に気付いていたものの、
残りの二人は劉備に伏兵で包囲されてしまって窮地に陥っている。
あわやという所で李典の救援が間に合い九死に一生だった。
- 469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 20:15:39.73 .net
- 夏侯惇が暴走しただけ
李典に見抜かれてる時点で大したことない
劉備厨の論理で言えば李典＞劉備か？ｗ
しかも結局事なきを得てるんだから、実質引き分けだろう
- 470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 20:26:06.08 .net
- >>469
李典伝によると地形的に危険なので伏兵があるかもしれないと警戒をしているだけで
実際に見抜いていたというレベルではない。
劉備は伏兵と偽退却を鮮やかに決めたことで劉備は巧妙な用兵をする人物だという事がわかる。
また、実質引き分けというのは違う。
夏侯惇らの引き連れた兵は、先主伝で打ち破られているとあるからから損害は大きい。
李典はかろうじて幹部を救出できたというところだ。
- 471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 20:31:01.76 .net
- 劉備結局撤退してる
曹操軍が大打撃受けたなんて記述ないし
一泡吹かせたって程度だろう
- 472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 20:34:04.54 .net
- 李典は警戒して救援してる
劉備の手の内見抜いてたんだろう
そりゃ100%の確信はなかっただろうが
- 473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 20:43:22.69 .net
- 劉備自身の軍才について言及してる学者は少ない
それだけ評価が難しいんだろうな
専門家でもない２ちゃんねらが何故自信満々に曹操レベルだと断言できるのか
- 474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 20:51:49.58 .net
- >>471
先主伝によると博望の戦いは撤退戦。
その以前に許都の近くの葉まで進軍しているが曹操が夏侯惇を派遣したので、
劉備は駐屯地を焼き払って撤退し、伏兵を配置した。
>>472
李典は半信半疑という評価が一番適切だろう。
先主伝では劉備は夏侯惇を撃破したとあり、李典伝では劉備は李典の救援を見ると退散したとある。
夏侯惇を撃破したと書く程度には部隊を痛めつけたが夏侯惇を討ち取るまでには至らず、
救援が来ると十分な損害を与えたと判断し、新手を相手にする危険を回避したと思われる。
- 475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 20:52:24.48 .net
- >>473
自信を持てるようにしっかり調べているから。
- 476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 20:55:00.69 .net
- >>474
そりゃ伏兵がいるかどうかなんて普通半信半疑だろう
絶対の自信持って断言できる奴なんていない
- 477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 20:58:57.13 .net
- >>475
学者の方がたくさん調べてるだろ
そのたくさん調べてる人達は誰一人「劉備はすごい名将だ」なんて言ってない
- 478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 21:01:56.38 .net
- つーか、学者先生で劉備個人の軍事能力を高評価してる人っているのか？
俺は見たこたぁねーぞ
- 479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 21:10:49.66 .net
- >>476
その通りだ。
だがそれで劉備が大したことはないとする根拠にはならない。
劉備の目的は撤退だから、伏兵を恐れて追撃しなくても
伏兵を考えずに追撃するのも劉備の手の平の上という事になる。
- 480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 21:22:29.12 .net
- 要は上手に撤退したってことだな
曹操の武将達を翻弄して勝ったってわけじゃない
撤退の手際は評価すべきだが、それだけ
- 481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 21:30:46.28 .net
- >>480
曹操の武将達を翻弄して勝ったのを否定することはできない。
撤退戦において最も重要なのが損害のない撤退。
撤退戦での損害は曹操も張繍との戦い等で経験するところだ。
劉備はこれを成功させている。
さらに追撃者に打撃を与える劉備は優れた用兵家と言える。
- 482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 21:32:25.15 .net
- >>477-478
まず学者で無能って斬り捨ててる奴出してから言えよバーカ
>>399のこと忘れねーから
- 483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 21:36:36.80 .net
- 翻弄はしてないだろ
敵の中に猛進派と慎重派がいただけ
手際よく撤退させたのは事実だが、基本それだけ
- 484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 21:38:43.83 .net
- 学者先生はそもそも劉備の軍事的能力なんてどうでもいいと思ってらっしゃるからな。
手元に竹田晃先生の「曹操 三国志の姦雄」があるが肝心の曹操についてさえも
「なんとなく凄い」程度の評価しかしていない。
- 485 ：477：2014/04/08(火) 21:41:02.24 .net
- >>482
白痴か？
劉備が無能かどうかなんて話、今はしてない
糞キチガイ低脳劉備厨が「劉備はものすごい名将だ」なんて言ってるから、
学者でそんなこと言ってる奴はいないって話してるだけ
これについてどう思うんだ。答えてみろよ？糞劉備厨
因みに>>399も>>478も俺じゃない。勝手に決め付けるなアホ
- 486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 21:42:49.72 .net
- >>483
翻弄されているよ。
猛進しようと慎重にしようと劉備は撤退という目的を達せてしまう。
劉備は撤退という目的を達しつつ、後は戦果をどう広げるかという状況で
曹操の武将達は意見を異にして別行動を取ってしまっている。
李典の命令無視で最悪の事態だけは避けられたものの夏侯惇と于禁は撃破されてしまった。
- 487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 21:43:29.71 .net
- >>484
ものすごい名将だったら「どうでもいい」なんて思わないだろｗ
どうでもいいと思うってことは、
特筆すべきほどの名将だと思ってないってことだよ
- 488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 21:44:32.34 .net
- 糞キチガイ低脳劉備厨は
相手にするだけ無駄
- 489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 21:46:34.05 .net
- >>485
そいつの論に乗っかってる以上は責任無いとかいえねーけどな
ID出ない匿名掲示板で自分じゃなアピしたって信じねーよ
今度からフシアナして書き込んで違うIP出るなら認めてやるよｗ
- 490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 21:49:33.99 .net
- 劉備が無能だなんて主張してないよ
>>460みたいなキチガイ主張に反対してるだけ
- 491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 22:02:54.78 .net
- >>487
残念なことに学者先生という奴はあまり個人の軍事能力の説明と解明には傾注しない。
コーエーの数値付けみたいなこともほとんどしない。
またまた手元にあった森本淳先生の三国軍事と長沙呉簡という本も
軍事関連だと喜び勇んで読んでみたはいいものの個々人の能力ではなく
あくまでも三国の制度に終始している。
満田剛先生のように商売っ気を出して色々ステータス化している人もいないわけではない。
満田先生は著書で司令官として1位曹操、2位諸葛亮、3位周瑜、4位劉備、5位司馬懿と評しているな。
- 492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 22:16:14.12 .net
- >>490
劉備が官僚としてスピード出世しているのは史実だぞ
- 493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 22:18:29.07 .net
- >>491
いや、学者は時代全般について研究するものだから。
もし劉備が本当に凄まじい名将だったら、当然そのことに気付くだろうし、
全然言及しないわけがないだろ
司令官という言葉だけじゃ
どういう側面に焦点当ててるのか分からんな。
司令官としての器量＝用兵能力、ってわけじゃないし
- 494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 22:28:55.57 .net
- >>493
●司令官Top25
第1位 曹操（孟徳）
第2位 諸葛亮（孔明）
第3位 周瑜（公瑾）
第4位 劉備（玄徳 ）
第5位 司馬懿（仲達）
第6位 陸抗（幼節）
第7位 陸遜（伯言）
第8位 杜預（元凱）
第9位 鄧艾（士載）
第10位 孫策（伯符）
コラム① 魏／呉／蜀漢の国力差はどれほどだったのか
(中略）
コラム② なぜ劉備は演義で凡将扱いされているのか
これが満田先生の三国志 最強武将Top45 (Top45シリーズ)の目次の一部だけど、
劉備は演義で凡将扱いされる理由を述べて正史では凡将どころか名将と述べてるよ。
今手元にないから引用できないが三国志―正史と小説の狭間でも劉備は名将だったと書いてた。
器量という意味ではなく普通の意味でな。
- 495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 22:38:50.16 .net
- >>494
そのランクどう見ても大軍率いた奴に重点置いてるな。
純粋に用兵能力が高い順に並べてるわけじゃなかろう。
これ見て「劉備はトップクラスの名将と評価されてる、
劉備の用兵能力はものすごいんだ」と解釈するのはアホ
- 496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 22:53:36.90 .net
- >>495
正史と小説の狭間の内容思い出してきたけど満田先生って相当先鋭的な劉備再評価論者だぞ。
- 497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 22:55:02.94 .net
- 劉備＞＞陸遜 だと・・・？
- 498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 22:57:16.34 .net
- 陸親子のランクが逆なのは俺も結構驚いた。
- 499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 23:00:45.62 .net
- 劉備を名将と呼ぶことは当然可能だろう
大軍率いる器量あり。用兵能力相応。総じて名将の部類
でもトップレベルの名将じゃないだろう
大軍率いて成功した奴の名前挙げてけば、当然トップレベルに来るだろうけど
その基準だと高い地位にある人物以外は端から除外されてしまう
大軍率いてないけど劉備より用兵能力ある人物は普通にいるわけでな
- 500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 23:01:56.30 .net
- >>499
それは具体的に誰だ？
普通にはいないぞ。
- 501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 23:02:23.19 .net
- >>489
それは自治スレでやってくれ
ID表示とか
- 502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 23:08:02.62 .net
- 実践では群を抜いての名将とも言い切れず、だからと言ってトータル的に無能とも言えない
劉備はそんなとこじゃないか
- 503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 23:14:50.75 .net
- 劉備より戦績凄まじい武将はいっぱいいる
これで劉備をトップレベルの名将だと思う奴はどうかしてる
- 504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 23:23:27.00 .net
- >>502
上でも実例を出しているように群を抜いての名将。
よく出る張コウと夏侯淵撃破だけでなく夏侯惇、于禁らに伏兵で損害を与えた。
劉備は魏でも曹操相手以外だとほぼ確実に勝ってる。
曹操を相手にしても赤壁、漢中では勝利している。
>>503
具体例をどうぞ。
- 505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 23:24:55.88 .net
- 劉備と同時代の人々も、時代が近い史家の人達も、現代の学者達も
劉備の軍才そのものにはあまり言及してない
もし劉備が凄まじい名将だったら、
ここまで言及されないということは流石にあり得ない
劉備が凄まじい名将だとするのは無理がある
- 506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 23:26:47.46 .net
- 劉備より戦績凄まじい武将はいっぱいいる
これで劉備をトップレベルの名将だと思う奴はどうかしてる
- 507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 23:29:08.99 .net
- >>505
劉備の諡は昭烈皇帝
昭というのは光が強く輝く様、烈は武威の烈しい様
蜀漢の人は劉備をもう一人の光武帝として認定しているな
光武帝はどういう皇帝だか良く知ってるよな？
- 508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 23:30:02.56 .net
- 劉備と同時代の人々も、時代が近い史家の人達も、現代の学者達も
劉備の軍才そのものにはあまり言及してない
もし劉備が凄まじい名将だったら、
ここまで言及されないということは流石にあり得ない
劉備が凄まじい名将だとするのは無理がある
- 509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 23:36:28.61 .net
- 劉備が歴戦の武将だというのは誰もが認めるところ
相応の実力は当然あったであろう
でもトップクラスとする理由はない
- 510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 23:37:23.96 .net
- >>505
言及の例は既に書かれている。
劉備は漢三傑と同じく人傑として扱われており名将。
散々現代の学者が評価したのを知らないと言いながら
満田先生出したら今度は無視か？
>>506
何度も言うけど具体例をどうぞ。
- 511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 23:39:38.00 .net
- >>509
劉備は魏の名将たちを何度も打ち破っている。
同じだけ魏の将軍を打ち破った魏の敵対者はいない。
これだけでも十分にトップクラス。
さらに益州攻略も成功させている。
- 512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 23:39:41.30 .net
- 劉備より戦績凄まじい武将はいっぱいいる
これで劉備をトップレベルの名将だと思う奴はどうかしてる
- 513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 23:41:43.00 .net
- 劉備をトップクラスの名将なんて言ってる学者はいないだろ
名将と言ってる学者はいるだろうが、それは普通の主張
名将と呼べるたくさんの武将の中の一人
- 514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 23:43:35.81 .net
- 劉備が歴戦の武将だというのは誰もが認めるところ
相応の実力は当然あったであろう
でもトップクラスとする理由はない
- 515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 23:48:51.89 .net
- もう発狂してコピペするしかなくなってるんでやんのｗ
だっせーｗｗｗ
こう書くとまた劉備厨発狂って脊髄反射して来るんだろーなーｗｗｗ
- 516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/08(火) 23:59:12.31 .net
- 正史と小説の狭間かー
あれ読んで熱烈な劉備オタになったんだよな
- 517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 00:04:32.91 .net
- トップレベルという言葉に幻惑されずに、相対評価ですので
劉備を下げるなら、誰を上げるかも議論していただければ。
- 518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 00:10:09.90 .net
- >>517
それで劉備より上は誰かって聞くと誰も答えられないのがコピペ君
- 519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 00:12:48.67 .net
- 糞キチガイ低脳劉備厨は
相手にするだけ無駄
- 520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 00:15:10.17 .net
- >>515
糞キチガイ低脳劉備厨は
相手にするだけ無駄
- 521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 00:15:48.50 .net
- >>518
糞キチガイ低脳劉備厨は
相手にするだけ無駄
- 522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 00:19:47.63 .net
- 劉備がトップレベルの名将で名君
関羽が最強武人で神
諸葛亮が最強天才
こんなに素晴らしい人材なのに蜀に籠もって天下統一できなのは何故？
- 523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 00:30:28.80 .net
- 劉備厨をからかって遊ぶスレになってきたな
「劉備は名将だがトップクラスではない」
これ無難な主張だと思うんだけど。何が不満なのかね
- 524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 00:34:21.50 .net
- >>446
劉禅優秀なんて思ってる奴こそコーエー信者だろ
- 525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 00:38:43.03 .net
- >>504
>曹操を相手にしても赤壁、漢中では勝利している。
赤壁で劉備采配のもと劉備軍が曹操を打ち破ったとでも？
- 526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 00:46:51.53 .net
- このままでは劉備下げれないので、劉備に変わる人を推薦して
■候補
魏：張遼、郭淮、陳泰、司馬師、夏侯淵、于禁、張コウ、楽進、王濬
呉：朱然、程普、丁奉
蜀：張飛、魏延、姜維、関羽、黄権
他：袁紹、徐栄、呂布
魏から見ると、蜀が大軍を編成して攻めてこれるのは劉備と関羽だったようだ
諸葛亮が率いて来た事に驚いているところから見て
個人的には朱然か関羽か夏侯淵かなぁ
- 527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 00:50:07.21 .net
- まず定義再確認しときたい
用兵とほぼ同義？
- 528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 00:51:39.70 .net
- >>527
>>1を見ればいいと思うの
基本はこれ
＞統率：兵士を掌握する能力。部隊の練度。規律。整った陣。威厳による兵士、異民族の心服。威厳による反乱平定。
- 529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 00:53:49.92 .net
- >>525
そうだよ。
先主伝、呉主権伝には劉備と孫権に派遣された周瑜、程普が力を合わせて曹操を打ち破った。
赤壁で具体的に劉備がやったことは>>356を見てくれ。
- 530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 00:56:11.37 .net
- >>528
その定義だと于禁が高くなると思う
威厳は五将軍筆頭だったらしい
- 531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 00:59:15.51 .net
- >>526
于禁は劉備と関羽に敗戦しているから用兵面でマイナス有り
綱紀粛正だけだと徐晃と並んで高く評価されるな
- 532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 01:03:05.05 .net
- 曹操に遷都考えさせた関羽は90あっていい
- 533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 01:05:53.80 .net
- >>529
劉備本人が出陣した記述は？
>追撃で曹操軍に打撃を与えた。
劉備軍の誰が？
- 534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 01:11:15.96 .net
- >>529
それは周瑜、程普の力
そこを引き合いに出すなら孫権の統率も劉備と同じく上がる
- 535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 01:11:54.43 .net
- >>533
追撃には劉備が参加しており、曹操もあわやというところまで追い詰められている。
これは武帝紀の注釈、山陽公載記に記述がある。
山陽公載記曰：公船艦為備所燒，引軍從華容道歩歸，遇泥濘，道不通，天又大風，悉使羸兵負草填之，騎乃得過。
羸兵為人馬所蹈藉，陷泥中，死者甚衆。
軍既得出，公大喜，諸將問之，公曰「劉備，吾儔也。
但得計少晩向使 早放火，吾徒無類矣。」
備尋亦放火而無所及。
- 536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 01:14:26.45 .net
- >>534
劉備は自分で出陣して周瑜らと力を合わせて曹操を打ち破った。
最初の曹操の渡河阻止は劉備と周瑜らが力を合わせて行っている。
孫権は合肥の城に別で攻め込んでいる。
戦場に参加しない人間の統率まで上げろというのは些かばかり強欲だ。
- 537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 01:16:37.41 .net
- 劉備との戦いの指揮官は夏侯惇
関羽との戦いは天災によるもの
勝敗で強弱を計るって事なら
楽進・徐晃＞関羽
になるぞ
- 538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 01:25:30.99 .net
- >>535
火を放ったが遅かった
追い詰められてないな
- 539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 01:32:53.85 .net
- >>537
劉備との戦いの指揮官は夏侯惇だが于禁は夏侯惇の方針には反対せず李典の救出を待つ必要があった。
夏侯惇だけでなく于禁も劉備に負けたとするのが妥当だろう。
これが于禁も反対意見を述べていたならまた話は別だが、史実ではそんなことはなかった。
夏侯惇と于禁にまとめて勝利したのが博望の戦い。
関羽との戦いは天災によるものだが、上でも曹仁と于禁の連携を断ったという事が出てるように
関羽は実力で天災を勝利に結びつけている。
楽進＞関羽という式はありだろう。
楽進の在任期間中、戦線を押し上げて来る劉備軍をよく防ぎ、
むしろ曹操軍の支配領域を広げているのが楽進で、やられているのが関羽だからだ。
しかし徐晃＞関羽とは言えない。
徐晃は関羽と対抗する上で数の不足を訴え、曹操に多数の増援を貰い
さらには孫権による江州攻略があった上でやっと関羽は敗れている。
ここは単純な比較が出来ない箇所だ。
- 540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 01:34:43.05 .net
- >>538
劉備が火を放っていたら曹操は無事ではなかったのだから追い詰められていた。
しかし劉備が最後で詰めを誤り、追い詰めた曹操に逃げられたという内容。
追い詰められてないと主張するのは不可能。
- 541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 01:36:39.51 .net
- >>539の孫権の江州攻略は江陵攻略の間違い。
- 542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 01:47:13.38 .net
- 『江表伝』では劉備は赤壁で戦っていない
劉備を貶すことはしないが持ち上げすぎじゃないか？
- 543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 01:55:15.07 .net
- 結局撃戦で曹操と直に戦った劉備陣営は誰？
- 544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 01:59:48.53 .net
- 関羽伝、張飛伝、趙雲伝
どれも赤壁以前の逃亡劇の記述はあるのに
赤壁の戦いになるととたんに記述がなくなり、終戦後に飛ぶ
劉備軍の主力と呼べる将達の伝がだ
つまりそういうこと
- 545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 02:11:03.28 .net
- >>542
その文章については孫盛の批判がある。
「劉備雄才，處必亡之地，告急於呉，而獲奔助，無録復顧望江渚而懷後計。
江表傳之言，當是呉人欲專美之辭。」
とあって江表伝のこの記述を酷評している。
華陽国志では劉備を周瑜と程普が助けて曹操と戦ったと書いてあり詳細がある。
資治通鑑では劉備と周瑜が共同して曹操と戦ったと書いてあり、同じく詳細もある。
後漢紀では周瑜に曹操が負けた事のみが一言あるのみで内容について言及はなし。
以上の事を総合すると劉備が赤壁に参加していなかったとする江表伝の内容は
孫盛の批判通り、あまり正しいものであるとは言えない。
- 546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 02:12:36.36 .net
- >>543
劉備本人以外に追撃戦を行った記録を見出せる人物は他にいない。
- 547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 02:19:47.51 .net
- 曹操相手に、将では劉備だけが追撃したと？他は何してた？
さすがに信憑性に欠ける
- 548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 02:28:01.42 .net
- 追撃自体否定する材料としては弱い
正史の記述以上に信憑性の高い史料がないだけにな
撤退する曹操軍を追撃はした
しかし、劉備を含む各将に誇るほどの功が上げられなかった
って所が落とし所
- 549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 02:31:02.24 .net
- >>547
そういう事を言ってるのではない。
他の面々は推論を述べるのであれば恐らく参加していただろうが
記録が残っているのは劉備だけということだ。
当時の劉備の軍勢は2万程度と同盟交渉の席で諸葛亮が述べているし
関羽の率いた数百隻からなる船団もあるので、誰かは追撃に参加せず
分業や留守番をしている可能性もある。
誰がどこで何をしているのかはわからない。
- 550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 02:37:21.28 .net
- >>548
山陽公載記の記述によれば追撃では直接的な損害を受けていない。
しかし劉備の直接的な攻撃を避けるべく不衛生な土地を強行軍で逃走し
時には病兵を踏み台にした結果多数の死者を出している。
しかも劉備は火を放てば曹操にも届くところまで肉薄していた。
単に曹操が強行軍で損害を出したと言うよりは劉備の追撃の勢いによって、
曹操も必死で逃げざるを得ず、損害を出してしまったと評価するのが妥当だろう。
- 551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 02:48:59.53 .net
- ボロボロになった曹操を追撃したのに損害を与えられなかったなら、評価としてはむしろ下がるだろ。
- 552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 02:55:17.28 .net
- >>551
損害は与えている。
戦果を拡大させるという意味では追撃戦は成功していると言える。
- 553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 13:04:11.47 .net
- 赤壁戦をもって"劉備は曹操に勝った"と大げさに言い立てるのはさすがにどうかと思う
主役は誰がどう見ても周瑜だろう。追撃して苦しめたのは劉備かもしれんが
- 554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 13:13:44.01 .net
- >>553
周瑜が主役ってのは二次創作しか読んでねー奴が言うことだな
誰がどう見てもってお前正史見てねーじゃん
- 555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 13:21:00.77 .net
- >>554
二次創作なら孔明が主役で周瑜は脇役。正史なら周瑜が主役
- 556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 14:17:34.43 .net
- 当時劉備軍は推定2千～1万＋劉琦軍1万＝計2万人の弱小な軍勢
左將軍豫州牧劉備、從事中郎麋竺、麋芳、長吏孫乾、簡雍、主簿劉琰、給事伊籍、尚書劉封等，屯樊口城
偏将军關羽，屯夏口
中郎将張飛，屯魯山
奮威主騎尉趙雲，屯樊口
江夏太守劉琦，守平靖、武勝、大勝三關及應城、應山
參軍兼總都督諸葛亮，前往江東遊說，後隨周瑜軍隊返回
↑これら6部隊に更に細分化されるとそれぞれ精々3000人の部隊になる(三国Ⅳは理にかなってる)
じゃ3000人の部隊はどのぐらい曹操に打撃できるのかｗ？(当時は略歩兵、騎兵はほとんどない)
- 557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 14:49:40.10 .net
- 後漢・三国志時代の官職・軍官編 指揮部隊兵力
部隊呼称 兵力 指揮官
軍 12500 将軍
部 700～数千 部校尉・軍司馬・軍仮司馬
師 2500＊
曲 1000 軍侯・軍仮候・部曲督・部曲将
屯（旅） 500 屯長
閭 100 伯長・閭長
属 50 属長
隊 25～50 隊率・都伯
什 10 什長
伍 5 伍長
一部隊＝師≒約2500人は妥当
- 558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 15:22:43.07 .net
- >>556
周瑜の軍は3万程度じゃん
- 559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 15:57:29.09 .net
- >>554
>周瑜が主役ってのは二次創作しか読んでねー奴が言うことだな
何言ってるのこの人
- 560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 16:31:07.23 .net
- 劉備信者は病気だから相手にしちゃだめ
- 561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 16:42:10.53 .net
- >>559
劉備は主役でなくて周瑜だけが主役って主張してる奴への反論だからな
両方主役だっつーの
正史は劉備が主役だとして扱ってるだろ
- 562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 16:47:24.65 .net
- ＞正史は劉備が主役だとして扱ってるだろ
キチガイ乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 17:32:01.73 .net
- 追撃で如何程のダメージ与えたよ
具体的に上げてくれ
曹操にコケにされてた記述だろ
- 564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 17:34:28.75 .net
- 劉備押してる人は、赤壁の曹操海軍は筏だから、の人？
- 565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 17:37:18.93 .net
- 中心となって迎撃態勢整えたのは周瑜だな
前方で戦ったのは劉備かもしれんけど
どっちが中心人物かといえば周瑜だろう
- 566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 17:55:03.31 .net
- 拠り所もなく放浪中の劉備軍が主役(両方主役論)とはｗｗｗ
じゃ孫堅の代から築いてきて、江南地方を本拠地とする呉が何なのｗ
赤壁の戦い→劉琦の助け人＝劉備
- 567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 17:55:23.49 .net
- 劉備が戦ってた間、他の将兵達はどうしてたんだ？
- 568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 18:26:34.02 .net
- >>562
>>248を見ればいいんじゃね？
>>565
周瑜は程普と普段から無駄に仲悪くて左右督として並列されてるから収拾付かねーし
周瑜と孫家の宿将らとの不仲というのが有名だから
同じく孫家の宿将の黄蓋が投降って言っても曹操が信じるのよ
マジでケンカしてっからね
呂蒙も周瑜と程普が江陵攻めの時さえイガミ合っててヤバかったと言ってて
周瑜が迎撃態勢を整えたってのは本当に何を根拠にしてんだって感じだな
- 569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 18:30:56.32 .net
- >>568
＞周瑜が迎撃態勢を整えたってのは本当に何を根拠にしてんだって感じだな
おいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおいおい
いい加減死ねよキチガイ
- 570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 18:32:15.27 .net
- >>566
孫家の本貫も勢力の根拠地も呉会周辺だがなー
赤壁はその前年に黄祖を倒してやっと手に入れた新占領地のさらに西だぞ
- 571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 18:33:41.55 .net
- 糞キチガイ劉備厨は相手にするだけ無駄だ
こいつ死刑でいいよ
- 572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 18:34:30.89 .net
- >>569
じゃあ根拠出してみ？
周瑜は孫権から預けられた兵を持った状態で程普とイガミ合ってました
どうやって迎撃態勢を周瑜主導で整えたんでっかー？
呂蒙も赤壁直後ですらケンカしてたと証言してっけど
- 573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 18:35:21.50 .net
- >>572
いいから死んでろキチガイ
- 574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 18:38:38.36 .net
- 残念ながら赤壁の周瑜と程普は残念な人でもあるのよねー
国事で負けたらやばいのにケンカしてるからね
まあこんな状況でも曹操の渡河は防いで黄蓋が二人のバカなケンカを策にしたお陰で
曹操は燃やされて逃げることになるから戦争ってのは面白いんだがなー
- 575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 18:41:02.81 .net
- やっぱグローバルスタンダードで赤壁の戦いの主役が周瑜とされてるのに
劉備厨のローカル脳では劉備主役になってるのな
- 576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 18:47:07.09 .net
- そりゃ創作物なら好きにすりゃいいんじゃね？
でも史実をちゃんと並べたら赤壁ってのは一人の主役に主導されたもんじゃねーのよ
何人ものプレイヤーがそれぞれに動いてあの結果が出てるんだわな
呂蒙の証言を無かった事にしたいなら相応の反証になる文章くらい出してくれや
周瑜が主導して迎撃態勢整えるどころか周瑜は程普と争って迎撃態勢乱す側だったんやし
- 577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 18:52:48.28 .net
- >>575
つーか、赤壁って劉表が死んでからの曹操の茨州併呑の一部でしかないからねえ
赤壁を点で考えるから劉備が主役とか考えちゃうじゃない？
- 578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 18:53:24.37 .net
- >>3
劉備の代わりに関羽だな。洪水に上手く乗じて于禁に勝利。
曹仁を相当に苦しめ、曹操に遷都考えさせた。魏と呉は名将たくさん投入してやっと勝った。
関羽はその性格からしてワンマンだから、関羽個人が相当優秀だったと見ていい。
ただ戦勝の記録が少ないのが難か
- 579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 18:53:42.77 .net
- 喧嘩すると乱れるのか
- 580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 18:56:35.72 .net
- 追撃なんて大して成功してないんだから劉備が主役なワケないだろ
曹操軍にどれだけ被害出たんだよ
- 581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 18:59:57.43 .net
- >>579
呂蒙の話は国事なのに左右督みたいなもん置いてケンカしてて負けたらどうすんねんって話で
その実例が周瑜と程普なのな
周瑜と程普のケンカは明らかにマイナスとして作用していた
周瑜は迎撃態勢整えるどころか乱していたんだなー
- 582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:00:13.98 .net
- 知力は関羽＞于禁かもしれないけど、
>>2の定義の統率なら于禁＞関羽でもおかしくない
>>2の定義なら鍾会、羊コ、杜預は落ちると思う
- 583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:00:41.00 .net
- >>580
劉備から逃げるのに無理して大量に被害が出たって書いてあるがな
- 584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:01:08.81 .net
- >>580
歴史で見ると一応は主役だよ
曹操の劉備追撃戦から命辛々逃げて孫権を引っ張り出したって形なんだから
- 585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:01:48.55 .net
- >>578
魏の名将連中を打ち破った数だと劉備のが多いんで関羽が劉備の上に来ることはない
- 586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:03:53.41 .net
- >>584
三国志考察系サイトのニセクロは命からがらの逃走でもあるけど
曹操に対するオトリ作戦でもあったって説を出してるな
三国志マガジンにそれで一本マンガ原作書いてたわ
- 587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:04:12.38 .net
- 今までの流れをまとめると
劉備、鍾会、羊コ、杜預を落とし
関羽、夏侯淵、于禁、朱然を上げるってことでいいんじゃね？
劉備は70台って意見もあるんだし、間取って85でよさそう
- 588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:06:58.13 .net
- 劉備は夏侯淵に勝ってるけど法正と黄忠の力が大きい
関羽はワンマン確定だから個人の能力なら関羽＞劉備じゃないかな
- 589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:08:05.56 .net
- >>586
そんなわけないだろ
妻子捨てて逃げてるのにそんな余裕あるわけない
ラノベだけでやっててくれ
- 590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:08:41.62 .net
- >>587
反対だわ
羊コ落とすのはいいとしても劉備と鍾会、杜預落として何すんだよ
それにその面子なら上げていいのなんて精々夏侯淵だけだろ
劉備70台っていうなら95↑に上げるって意見もあるんだし間取るなら上げも下げもしない現状維持だな
まあ俺は95押しな
- 591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:12:56.27 .net
- 鍾会、杜預は将の将という感じ
>>2の定義だと兵の将としての統率重視
だからこの二人は落ちるんじゃないかと
劉備はスレの住人の意見公平に尊重したら90台は無理
- 592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:14:41.65 .net
- 85でも結構な高評価だよな
70台派からすればかなりの譲歩なのに納得しないのかｗ
- 593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:15:17.38 .net
- >>588
法正と黄忠の力が大きいというのはどこから判断してその配分にしたのか言ってみろよ
思い込みだけで語るし正史読まねーし誰かを裏付けなく持ち上げて劉備落としかよ
法正は策は出したな、だから知力上げていいと思うよ
でも現場で指揮した劉備の統率に反映されるべきじゃね？
黄忠だって夏侯淵を討ち取ったし三軍に先駆けて何時も突撃してったってあるけど
どう見てもこれ武力だし、黄忠の動きだけで戦争勝てるわけでもねーよ
何で前線で全体指揮してる劉備の統率評価になんねーの？
おかしいだろ
- 594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:15:21.43 .net
- 劉備は85
- 595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:17:01.25 .net
- >>592
現状90台でいることが95派からすると最大譲歩なー
ってか70台とか抜かしてるアホは根拠出せよ
劉備は結果も出してるしわかる範囲で優れた用兵もやってんじゃん
- 596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:17:07.10 .net
- ワンマンの関羽と個人の能力不明な劉備比べたら関羽に軍配
劉備が確実に持っていたと言えるのは司令官としての器だけ
- 597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:19:07.29 .net
- >>595
根拠今まで散々出てただろｗ
で、キチガイ劉備厨には何言っても無駄って結論になった
- 598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:19:32.15 .net
- >>593
曹操を追撃するとき、劉備はなぜ他の将を指揮しなかったんだ？
呉を動かさなけりゃ勝てないような状況で、将は劉備一人で追撃していったのか？
- 599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:22:21.03 .net
- 一番信用できるのは同時代の人間の評価だな
劉備の軍才そのものを褒めてる人は少ない
戦下手という噂も時々立ってる
本当は名将の部類だとしても、流石にトップレベルではないだろ
- 600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:32:08.00 .net
- つーか95なんて極端な評価するバカがいたら
70台以下って言いたくもなるわなｗ
80台で何の問題もないと思うんだが
- 601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:32:55.49 .net
- >>596
劉備がワンマン指揮官。
関羽はワンマンではなく諸々の権限は周辺の人に分散されてしまっており
あまり独断で動くことが出来ないようになっている。
この事は劉備と関羽の官位によってわかる。
劉備は常に自分が全ての部署のトップに君臨して、最終決定権を自分に集約させているのに対して、
関羽は太守としては襄陽太守で、自らの統治する郡を持たない。
関羽が長く駐屯した江陵は南郡に属しており、南郡太守は糜芳。
内政に関しては潘濬が治中従事として荊州牧劉備の直属で動いているので手出しが出来ない。
董督荊州事として荊州の軍事の責任者という事になってはいるが、
後に仮節を与えられる以前には独断での軍事行動は認められていない。
- 602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:35:34.45 .net
- 劉備がワンマンであることを示す記述は全くないよ
劉備の武器は人を惹き付け集める魅力だからね
基本的にワンマンとは対極の人物
ここぞというときの決断は自分でしてただろうけどね
- 603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:39:05.52 .net
- 関羽は能力は高くても対人関係のスキルがひどいな
関羽の独断専行を止められる人物がいたらよかったんだが
- 604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:39:35.81 .net
- >>583
>>248
の引用した呉主権伝では劉備は曹操を追撃しないで
周瑜と南郡を攻めたって書いてある
- 605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:41:33.49 .net
- >>603
劉備批判までしてるんだから誰にも関羽は止められないよ
- 606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:43:59.45 .net
- 劉備は政略のセンスはあるよな
実務能力はいまいち分からないけど
- 607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:44:12.73 .net
- >>602
劉備がワンマンであることを示す記述は存在する。
夷陵の戦いに出る時がわかり易い。
反対者を処分して自分のやりたいようにやるのが劉備。
また戦争指導においてもこれは健在で、黄権の提案は気に入らないので容れない。
演義ではこの夷陵の劉備のワンマン振りを、義兄弟を失い怒りに狂った演出として用いているが、
正史における夷陵の戦いはそんな安直なロマンチシズムではない。
- 608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:45:04.13 .net
- >>604
書いてねーよ
曹操の逃走ルートは南郡経由ですよー
- 609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:45:42.20 .net
- >>605
＞劉備批判までしてるんだから
してたっけ？
- 610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 19:47:47.14 .net
- 劉備は権力得てから傲慢になってった感じだな
ワンマンとは違うんじゃないか？
- 611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 20:00:20.36 .net
- >>610
劉備は元々そういう奴。
諸葛亮が襄陽取ろうって提案した時も気に入らないって事で蹴る。
ホウ統は劉備の性格を知って最良の策を提示するのではなく
上中下の三策を提示し劉備本人に選ばせる演出で自分の意見を飲ませた。
- 612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 20:01:12.53 .net
- 劉備85でいいよね？
- 613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 20:06:28.52 .net
- 反対。
劉備は魏の五将軍の内の二人に勝ち、夏侯淵に勝ち、そして曹操に二度勝っている。
内容も伴った勝利をしているのだから95枠が妥当だ。
- 614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 20:15:08.21 .net
- >>613
お前一人のためにスレ進まないんだけど
消えてくんないかな？
- 615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 20:17:06.11 .net
- 劉備85でいいよ
数撃てば当たる法則持ち出すなよ
- 616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 20:18:55.06 .net
- 統率の定義再確認するけど
兵の将としての能力重視ってことでいいの？
>>2の定義だとそういうことになるんだが
- 617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 20:30:02.64 .net
- >>614
では劉備の統率が低いという根拠を挙げてくれ。
議論しようじゃないか。
- 618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 20:31:41.27 .net
- >>616
俺も組織のリーダーとしての統率ではなく戦場における部隊の指揮統率が
このスレで定義する統率に当たると考えている。
- 619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 21:01:31.96 .net
- 司馬懿みたいなタイプと呂布みたいなタイプ
どっちが統率高くなる？
兵の将としては呂布が上だが
- 620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 21:06:54.41 .net
- >>619
司馬懿やろね
呂布の能力は武力の定義で評価されるもんでしょ
- 621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 21:10:51.52 .net
- 司馬懿と魏の５将ならどっちだろう
>>2の定義だと後者になりそう
- 622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 21:26:46.38 .net
- 五将でも張遼みたいに武力の方に比重ある奴もおるし
高かったり低かったりじゃねーの？
- 623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 21:33:13.01 .net
- >>614
劉備推しと議論しても無駄
数撃てば当たる理論だから
- 624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 22:26:34.50 .net
- >>623
数撃てば当たる理論とは何かね。
史料の根拠無しに劉備の能力を低くしようとしている人の方が、
ただ声高に劉備を低評価にせよと数撃てば当たる理論とやらを実践しているのではないか？
- 625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 23:17:56.14 .net
- >>624
議論するなら、是非ともトリを付けて欲しいのと
劉備が凄いよりも、劉備は関羽よりも凄い事を説明するような
相対評価をするように説明していただくと
スレの流れ的にも水掛け論的な、無意味な罵り合いから開放されるのでは？と考えます。
ご検討ください。
- 626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/09(水) 23:26:47.57 .net
- >>616
個人的な考え方ですが
統率は「軍」を使い結果を出す能力とみて良いのでは無いかと考えます。
より大きい軍である方が評価が高い。
武力は「兵」を使い結果を出す能力と考えます。
兵クラスですと、個人技で圧倒し、士気を大幅に上げて局面を打開できますので
個人技もその範疇と考えてはいかがでしょうか。
- 627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 00:15:49.44 .net
- >>625
その口振りですと何度もランク変更を行っているような発言をされている方と思われるが、
逆にランクを変更する時にはトリップ付与をお願いしたい。
もし違ってたら申し訳ない。
議論をするならトリップを付けろという提案については肯定的な返事は出来ない。
このような場での議論は誰が言ったかではなく、何を言ったかが重要だと思っているので
自分がトリップを付ける意味は見出せない。
トリップを付けない発言以外を認めないという状況ならばそれに応じて付ける準備はある。
劉備と関羽の相対評価を行えと仰るのはよくわかったので両者を比較しようと思う。
劉備は赤壁での勝利を皮切りに夷陵で敗れるまで大軍を率いて連戦連勝している。
赤壁より以前でも博望の戦い等での差配などを見るに用兵術において優れている事がわかる。
関羽の戦闘は白馬のような武力で評価すべき戦いを除くと、
詳細は不明な楽進、文聘らに対する敗戦の記録がある。
最期の見せ場となった北上では、恐るべき手腕を発揮し洪水の中、于禁、ホウ徳を破り
曹仁を包囲するものの、徐晃と趙ゲン、そして大増援と孫権らの背後襲撃が効いて敗れている。
両者ともに大きな結果と大きな失敗を残している。
劉備の方が敗戦の記録も多いが、その理由を見ると軍を率いる能力が低くて敗れたと言えるケースは少ない。
そして劉備は勝利した相手が関羽よりも粒揃いであり、曹操に二度も打ち勝っている。
故に、劉備の方がより統率が高いと主張する。
- 628 ： ◆2YKEBwk7Uw ：2014/04/10(木) 00:28:55.21 .net
- >>627
似た論を持った人の発言もフォローする事を厭わないのであれば
議論においてトリは必要無いとは思います
他の方に説明しようとして、難しくなっている要因では無いかと考えます。
候補として関羽の他には夏侯淵なども居たと思いますが
劉備が関羽や夏侯淵と立場を変えた場合、もっと上手くやっていたに違い無いと
思える論拠などをご提示いただければ。
数字変更まとめの場合はこのトリを使いたいと思いますが
基本的に個人的異見で能力の上げ下げはしないように努力します。
- 629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 00:54:25.80 .net
- >>628
トリップの件はこちらの提案を受け入れて貰ってありがたい。
こちらも検討したく思う。
劉備は関羽と異なり、敵の武将の首を単騎掛けで取った事はなく、
夏侯淵と異なり、西北方面で北方民族と争った事もないので、
立場を入れ替えると同じ事が出来るか、
より良い結果を出せるかという事に関しては申し訳ないが全く答えを持っていない。
- 630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 02:12:51.04 .net
- 劉備が五将軍のうち、２人に勝ったというが
それは火計を用いてのことで
軍を率いる巧みさで勝ったわけじゃないから
- 631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 07:55:50.22 .net
- >>630
計略を指揮する力は統率関係するだろ
- 632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 08:12:46.20 .net
- 手際よく火計の準備するのは統率だろう
それより博望のあれは
「于禁に勝った」というより「夏侯惇に勝った」戦い
于禁は夏侯惇の猛進に引っ張られただけじゃないの？
実際「夏侯惇は李典の諫めを聞かず」ってあるけど、于禁の思惑は不明
夏侯惇のフォローのために随行したのかもしれんし、その辺は何とも言えない
なんにしても敗北の主因は夏侯惇なんだし、
「劉備は五将軍の一人于禁に勝った！」って殊更に強調するのは変だろ
実際大概の人はそれ聞いてキョトンだろう。「いつ于禁に勝ったんだろう」って
説明聞いても「ああ、そういうのあったな」レベル。劉備＞夏侯惇だろうが、劉備＞于禁とは思わんよ
- 633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 08:20:54.76 .net
- >>630-632
博望で火計したのは演義だろ
正史だと単に陣置いてたところを焼いて引き払っただけだよ
- 634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 08:22:54.47 .net
- 火計だったとしても統率換算
まあ問題はそこじゃない
- 635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 08:35:39.10 .net
- いや伏兵と偽退却やってっから統率高いって話じゃねーの？
- 636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 08:39:28.17 .net
- どっちにしろ統率は高い
でも于禁に勝った于禁に勝ったってわめくのは変だな
- 637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 08:42:41.50 .net
- 「張コウに勝った」ってのもなあ
「救援が必要なくらい攻められた＝負け」ってことにしてるみたいだけど
夏侯淵と張コウは連携して漢中守ってたわけだし
一方が激しく攻撃されたらもう一方が救援するって作戦じゃないのか？
救援途中にやられた夏侯淵に手抜かりがあったってことだと思うんだが
一般的にも「張コウに勝った」というより「夏侯淵に勝った」と認識されてるんだし
「張コウに勝った」なんて殊更に言ってる奴いない
- 638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 08:58:54.12 .net
- 「曹操に二度打ち勝った」
これも随分と贔屓目な表現だよな
赤壁は周瑜ら呉軍が威信かけて頑張った戦いだし、黄蓋の偽投降は大きい
劉備が勝利に貢献したのは確かだろうが、
何で全軍の将として勝ったみたいな言い方してんの？
- 639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 09:49:46.28 .net
- 于禁に勝った→夏侯惇に勝った。夏侯惇の配下に于禁がいた。
張コウに勝った→夏侯淵に勝った。夏侯淵の配下に張コウがいた。
赤壁で曹操に勝った→周瑜が赤壁で曹操に勝った。劉備は周瑜の味方だった。
こう書くべきだね。劉備の統率90以上は難しいんじゃないかな
ところで洪水がなかったら関羽は于禁に勝ててたかな
- 640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 15:00:11.04 .net
- 「スタンダードナンバー」のランキングは、カバーの多さを基本とするのがいいよ
歌手が曲として評価してカバーし、その曲が入ったアルバムをわれわれが買うことで評価する
ということで適当にWebからのデータだけで集計したカバーの多い20曲
上を向いて歩こう
蘇州夜曲
なごり雪
川の流れのように
翼をください
支那の夜
愛燦燦
恋のバカンス
秋桜
赤いスイートピー
LOVE LOVE LOVE
いい日旅立ち
オリビアを聴きながら
桜坂
ハナミズキ
異邦人
襟裳岬
雪の華
I Love You
そして僕は途方に暮れる
影を慕ひて はどのへんになるのかがわからん・・・
- 641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 19:43:32.92 .net
- >>638
赤壁の戦いは大きく分けて三段階ある。
第一が劉備と周瑜が船団を率いて曹操の渡河を阻止する戦い。
第二がそこからの膠着で黄蓋が火計を思い付き実行する戦い。
第三が逃げる曹操の追撃と一連の荊州南部の攻防。
劉備はこの第一と第二で活躍した。
複数史料での赤壁における劉備と周瑜の主客の評価は>>545を参照して欲しい。
>>639
于禁は偏将軍、李典は裨将軍、夏侯惇は建武将軍。
河南尹の夏侯惇が彼らを率いる形になっているものの、
彼らは軍人としては全員が雑号将軍であり、夏侯惇だけが戦場で指揮権を持っていたわけではない。
夏侯淵と張コウの関係も同様である。
また張コウは純粋な戦術の比較でも夏侯淵の増援抜きには敗戦は免れ得なかっただろう。
従軍して将軍位という指揮に影響力のある人間が大将と同意見で出撃して、
包囲され撃破されているのならば、それは敗戦とすべきだし、
逆に従軍して功績があったという事ならば加点されていいはずだ。
大将以外を評価しない理由はないし、同じ戦場で指揮官として同行しているならば、
それで敗れたら敗北とすべきである。
- 642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 20:34:02.00 .net
- 赤壁で劉備はそれなりに活躍したんだろうが、主導はしてないだろ
博望で確かなのは、夏侯惇が李典の諫め聞かず猛進したってことだけ
于禁の思惑は不明だから何とも言えない
夏侯淵と張コウは連携前提だろう
一方が激しく攻撃されたらもう一方が救援
単独で自陣守れるかどうかがそんなに重要なのか？
一方の陣が集中攻撃されたら劣勢になるのは当たり前だと思うが
- 643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 20:58:46.36 .net
- 蜀厨は図々しいったらないねっ！
- 644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 21:05:10.90 .net
- >>642
単独で守れる事が重要であるという主張をしたことはない。
張コウ伝の詳細を読めば劉備が一万の兵を十分割して張コウの陣を攻め立て
張コウ本人が死守した箇所だけは何とか守れたものの
劉備の複合的な攻撃によって守備は破綻した。
たまらず夏侯淵の救援が来たところで劉備の率いる軍勢とぶつかり、
黄忠によって夏侯淵が討ち取られたというのが、漢中の戦いの劉備対張コウの顛末となっている。
この戦いでは劉備が張コウに用兵で勝り、張コウを追い詰め
そして戦いそのものがこの劉備が張コウを追い詰めた事によって夏侯淵の戦死という形で結末した。
その後の張コウは当初の目的であった漢中の守備を放棄して逃走し、
曹操の救援を待つ為に陽平の関を閉めて時間を稼ぐ事に傾注している。
後に曹操が遅れに遅れて漢中に到達し、第二の漢中の戦いが開始されるが
ここでも曹操は上手く地形を扱う劉備の前に多数の損害を出して撤退するに至っている。
この戦いの戦機を見出した黄権、軍監として劉備を補佐した法正、
夏侯淵を討ち取るという最高の殊勲を直接挙げた黄忠、他様々な貢献をした部下達を評価するとともに
常に自ら陣頭に立って指揮し、張コウの陣を破り、夏侯淵を討ち取り、
そして最後に曹操に損害を強いて戦争継続を諦めさせ完勝で終わらせた劉備を
統率の最高峰と評価しないというのは明らかに正しくない。
- 645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 21:11:53.28 .net
- 劉備は張コウの陣集中攻撃したんじゃないの？
当然夏侯淵が救援に来る
それを待ち構えてやっつけた
劉備の指導力＋法正の用兵＋黄忠の武力＞夏侯淵
- 646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 21:47:23.54 .net
- >>645
「たまらず夏侯淵の救援が来たところで劉備の率いる軍勢とぶつかり」と書いたが
夏侯淵本人は救援に出ていなかった。
申し訳ない、間違えた。
夏侯淵伝の記述によると劉備の攻撃に対して夏侯淵と張コウは拠点の守備を分担している。
（淵使張コウ護東圍，自將輕兵護南圍。（夏侯淵伝））
劉備は1万の兵を十に分けて進軍させ、夏侯淵と張コウに狙いを絞らせなかったのだろう。
（備以精卒萬餘，分為十部，夜急攻コウ。（張コウ伝））
劉備の攻撃がどこになされるかわからなかったので兵力の分散をしてしまったのだろうと考えられる。
劉備は魏軍が二手に分かれたところで張コウを集中攻撃した。
張コウは一角のみは陣頭指揮で死守していたものの、それ以外の守備は出来ず窮地に立たされた。
（コウ率親兵搏戰，備 不能克。其後備於走馬谷燒都圍（張コウ伝））
（備挑コウ戰，コウ軍不利。（夏侯淵伝））
夏侯淵は慌てて張コウの救援に自らの率いる兵の半分を与えて救援したが、
即座に劉備はそれを見て取り、手薄になった夏侯淵の守る南側を攻撃し、夏侯淵を黄忠が討ち取った。
（淵分所將兵半助コウ，為備所襲，淵遂戰死。（夏侯淵伝））
（淵救火，從他道與備相遇，交戰，短兵接刃。淵遂沒（張コウ伝））
（先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破淵軍，斬淵及曹公所署益州刺史趙ギョウ等。（先主伝））
この戦いでは夏侯淵と張コウは劉備の見事な采配に翻弄され、思い通りに操られてしまっている。
法正伝によればこの戦いの顛末を聞いた曹操は誰かの策だと言ったが、
劉備は元々このように相手を誘導して釣り上げる作戦を何度か実行しており
単純に法正だけの案ではないと思われる。
また、このように見事な分進合撃と、それを用いた虚虚実実の機動的な作戦が
優れた用兵能力を劉備が有していることを証明している。
- 647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 21:56:39.49 .net
- 劉備の入蜀を読み、漢中ではひと目で策を指摘し、夷陵では劉備の用兵の不備を指摘、
魏蜀別け隔てなく首脳陣に実力を認められている
黄権＞劉備は間違いない
- 648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 22:31:00.22 .net
- 張コウってぶっちゃけ過大評価だよね
夏侯淵が死んだのも、張コウのせいと言っていいぐらい
何で劉備があそこまで評価したのかわからん
- 649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 22:34:07.63 .net
- >>647
黄権のそれらは>>2の定義でいうところの知力で評価されるべき点だろう。
さらにその指摘には事実誤認がある。
劉備を益州に招く事には反対したが、劉備の野心を見抜いたのではなく
国内の権力秩序の問題として反対している。
（權諫曰「左將軍有驍名，今請到，欲以部曲遇之，則不滿其心，欲以賓客禮待，則一國不容二君。
若客有泰山之安，則主有累卵之危。可但閉境，以待河清。」）
夷陵では劉備の作戦に反対したが、それは用兵の不備を指摘したのではなく
皇帝となった劉備が負けた時の危険性を指摘し、親征ではなく別働隊を自分に任せて
劉備は戦争が終わってから悠々と荊州入りする事を提言している。
先の話題を蒸し返すようだが、ワンマン指揮官の劉備は何でも自分でやりたがりなので
自分が前に出る形に修正しつつ黄権にも別軍を率いさせた。
（權諫曰「呉人悍戰，又水軍順流，進易退難，臣請為先驅以嘗寇，陛下宜為後鎮。」
先主不從，以權為鎮北將 軍，督江北軍以防魏師；先主自在江南。）
- 650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 22:45:57.93 .net
- 危機や不利ってだけで勝った気になるのが蜀贔屓の悪癖
都合の悪い事は見えない所が論ずるに値しない
精兵1万を10部に分けて張郃に夜襲を仕掛けたが
劉備は勝つことが出来なかった
- 651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 22:48:32.80 .net
- 黄権は統率ではなく政治力が高い
- 652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 22:52:32.07 .net
- >>648
陳寿は評曰太祖建茲武功，而時之良將，五子為先。として
曹操時代の将軍の中では親族はさておきこの5人が最も良将と評価している。
その中でも張コウは用兵術の巧みさに定評があるとされている。
（張コウ以巧變為稱）
張コウの勇名は曹操の部下になる以前から高く、官渡の戦いにおいて
張コウが投降したと知った曹洪等はそれを信じる事が出来なかった。
曹操は古代の偉人が鞍替えをした事に例えて喜んでいる。
しかし陳寿が巧妙な用兵についての記録はなく散逸していると書いたように
実際にどのように巧妙であるかの情報は諸葛亮の北伐に対処したもの等
限られた場面でしか残っていない。
（而鑒其行事，未副所聞。或注記有遺漏，未如張遼、徐晃之備詳也。）
- 653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/10(木) 22:59:53.89 .net
- >>650
それは張コウが陣頭指揮を取ったところだけはかろうじて死守しているに過ぎない。
張コウの軍は全体としては守備に失敗し、夏侯淵伝にあるように不利で
防衛のための設備は焼かれ、救援が必要な状況になっていた。
都合の悪い事は見えない所というがそれはそのままお返ししたい。
張コウが陣頭指揮を執って死守しているところを劉備が攻略出来なかったと書いてあるが
すぐ後に走馬谷の防備が焼かれ、窮地に陥っている。
（備以精卒萬餘，分為十部，夜急攻?。コウ率親兵搏戰，備不能克。
其後備於走馬谷燒都圍，淵救火，從他道與備相遇，交戰，短兵接刃。（張コウ伝））
そして張コウを救うべく兵の半数を出した夏侯淵はそれが元で死亡した。
- 654 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/10(木) 23:24:44.58 .net
- 当面このトリップでやって行こうと思うのでこれからもよろしく。
- 655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 02:57:42.69 .net
- 劉備が焼いた走馬谷の陣とは魏軍の陣か？
劉備は自陣を焼くぞ？
- 656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 03:02:24.45 .net
- 曹洪に負け、張飛に負け、劉備に負け、朱然に負け、王平に負け、諸葛亮に殺されると
魏の五大将軍で、一番敗北数が多いのに、何で張コウはあんなに評価が高いんだ？
- 657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 06:25:22.36 .net
- ※三戦板には張コウの粘着アンチがいます
- 658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 07:32:58.24 .net
- >>649
>夷陵では劉備の作戦に反対したが、それは用兵の不備を指摘したのではなく
>皇帝となった劉備が負けた時の危険性を指摘し、親征ではなく別働隊を自分に任せて
>劉備は戦争が終わってから悠々と荊州入りする事を提言している。
劉備に「お前は負けるかも知れないが俺なら勝てる」って
撤退戦は下手宣言してたら、そりゃ左遷させられるよ
- 659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 07:58:22.89 .net
- 張コウと曹洪の間に戦闘あったのか？
攻撃開始する前に烏巣の敗北知って降伏したようにも読めるが
- 660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 08:29:18.67 .net
- 自治スレ乱立させるの本当にやめてくれ
三戦板は自治新党板じゃないんだよ
自治新党に興味ない人からしたら本当に迷惑
こんなの荒らしとかわらないだろ
- 661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 10:58:38.73 .net
- >>659
どーやったらそんな読み方できるんだよ
- 662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 12:32:01.77 .net
- >>661
戦闘があったなんてどこにも書いてないだろ
- 663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 13:24:21.51 .net
- 張コウは曹操の屯営を攻撃したんだけど攻略できなかったって書いてあんじゃん
曹操が出かけてる間にここ守ってんの曹洪っしょ
- 664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 13:39:18.71 .net
- 武帝紀には実際に攻撃したとは書かれてないが、
張コウ伝には下せなかったってあるから戦闘あったっぽいな
- 665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 13:50:07.12 .net
- 城や陣営落とせなかったことを負けとするなら
諸葛亮は負けだらけだな
- 666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 15:24:36.81 .net
- いや張コウってそこで投降して自分で負け認めてんじゃん
負けは負けっしょ
ただ数時間の戦闘で曹操が烏巣落としちゃったからで
これで張コウの能力低くしろなんて誰も言わねーと思うよ
でも張コウと曹洪の戦闘があって張コウがその戦闘では負けてるっつーのは事実なんだし
そこで間違いを認めず頑張っても意味それこそ意味ねーよ
- 667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 15:33:45.89 .net
- >>666
「落とせなかった＝負け」なのか？って言ってるだけだが。
論点分かってる？
敗走してないんだから負けたって言えないだろ
- 668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 15:38:48.19 .net
- 投降して負け認めてますがな
- 669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 15:46:40.50 .net
- 曹洪との戦闘に負けたんじゃないよ
烏巣が負けて情勢悪くなって投降せざるを得なくなっただけ
- 670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 18:36:58.16 .net
- 君主が大軍率いる場合、部下達が必死にサポートするだろうから、
君主自身の能力を判断するのは難しい。
劉備は益州攻略、司馬懿は公孫淵攻略で大軍率いて勝ってるが、
その中身はだいぶ違うんじゃないかと。
司馬懿自身が大変有能だったのは疑いないが、劉備はよくわからん
- 671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 18:47:01.50 .net
- カイヤの生足と蛭子さんの生足が似てた
- 672 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/11(金) 19:55:49.93 .net
- >>670
誰が率いようと大軍ならば補佐する人間が必要になる。
司馬懿と劉備で中身が違うと主張するのは正しいが、出る結論は正反対だ。
官僚機構の整備された魏と、そうではない劉備の軍では
必然的に後者の方が要求される能力は高くなる。
- 673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 20:01:53.65 .net
- >>672
それだけ劉備の部下達が頑張ったんだろうな
劉備自身は文字を読むことすら嫌うタイプ
部下達の絶大なサポートなしじゃ
大軍の統率なんてできっこない
- 674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 20:07:10.49 .net
- 劉備は粗野で無学な男
緻密に計画立てるのが苦手
賢人達の助けがなければ
到底成功することはできなかった
- 675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 20:15:32.87 .net
- 一万率いて活躍した武将と十万率いて活躍した武将
やはり後者の方が「統率」高くなる？
大軍になればなるほど知力や政治（軍政）能力が重要になる。
統率力そのものは司馬懿や鍾会よりトウ艾の方が高い気がする。
- 676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 20:29:11.77 .net
- 劉備が粗野で無学な男ってのは学生時代と放浪序盤だけで
鄭玄に指導を受け、劉禅に「漢書」「礼記」「六トウ」「商君書」を読む事を勧めたりなど
ちゃんと学問を学んでいる事がそれらのエピソードからわかる
- 677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 20:35:35.78 .net
- 自分が学問しなかったから子供にはさせようと思ったんじゃないの？
人間の性質なんて簡単に変わるもんじゃないし
- 678 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/11(金) 20:37:08.90 .net
- >>673
先主不甚樂讀書，喜狗馬、音樂、美衣服。（先主伝）
読書を好まない事と文字を読む事さえ嫌う事は全く別である。
劉備が文字を読む事さえ嫌ったというのは正しくない。
文字を嫌うから部下のサポート無しでは大軍の統率なんてできっこないと主張しているが
主簿等の属官が大将を補佐するのは前漢以来の制度で、
曹操、司馬懿などが主簿等部下の絶大なサポートの元、大軍の統率をしている。
>>675
劉備は粗野で無学ではない。
高名な鄭玄に自ら教えを乞う等学問には非常に熱心な側面を持っている。
緻密に計画立てるのが苦手でもない。
世の中の乱れを見て取り、資金を集めて自分の軍を作り乱世に備えている。
そしてその軍を使って黄巾の乱以降、上手く立ち回り驚くべき速度で出世を遂げている。
緻密な計画を立てていると言える。
- 679 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/11(金) 20:41:09.77 .net
- >>676
学生時代も狩猟、音楽、そして服飾と優雅な貴族文化を好んでいる。
さらに音楽は儒学でも重要な学問として位置付けられており
劉備は粗野で無学どころか、典雅で貴公子然とした男である。
- 680 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/11(金) 20:41:46.25 .net
- >>678の>>675へのアンカーは>>674宛
- 681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/11(金) 21:05:26.93 .net
- ＞読書を好まない事と文字を読む事さえ嫌う事は全く別である。
同じだろ
- 682 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/11(金) 22:12:14.47 .net
- >>681
子路が何必讀書，然後為學と述べているように儒学において勉学とは読書だけではない。
不甚樂讀書を座学を好んでいないとするのはともかく
勉学そのものを嫌い無学であるとか、文字さえ嫌がる等と考えるのは妥当ではない。
また劉備の字の玄徳は老子や経書より取った物と考えられる。
劉備は若くして大学者に学び、長じても学者の元に通って学び
老いては子に書籍を見繕う劉備が文字を読む事さえ嫌うという発想になるのかわからない。
- 683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 06:23:23.95 .net
- >>682
子日、是故悪夫佞者
- 684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 12:12:48.55 .net
- こまけえこたぁいいんだよ、といえる。
俺はそんな演義オタでよかった。
- 685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 12:14:01.12 .net
- 諸葛亮の統率はいくつくらいになる？
堅実に規律正しく軍動かすことは得意だけど
応変の才は欠けてたと言われてる
あまり縦横に指揮するってタイプじゃない
統率に関しては曹操やトウ艾の方が上だと思う
- 686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 12:17:12.58 .net
- 劉備は曹操とかに比べ具体的な記述が少ない
だから断定的に評価下すことはそもそも不可能
- 687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 12:46:09.52 .net
- 統率値 曹操９５ 劉備８５
だけども、それは大関と関脇くらいの差で
絶対的な実力の上下を表したものじゃない。とかでどうかね。
- 688 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/12(土) 12:50:14.08 .net
- >>687
相撲の番付に例えるなら劉備と曹操は両方横綱、曹操が東。
全く話にならない。
- 689 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/12(土) 12:54:46.17 .net
- >>683
孔子が咎めているのは子路の用いた論法。
学問が読書だけに限らないという内容は否定していない。
- 690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 13:09:06.51 .net
- >>688
横綱（曹操）から金星奪った関脇（劉備）とかじゃダメなん？
- 691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 13:10:31.09 .net
- 今の規格外のボールの在庫使い終わって後半戦から規格内のボール使い始めるとして
それだと前半戦後半戦でボールが統一されてないことになって、
投手は後半から出始めた方が、野手はその逆のほうが楽な環境になるから
個人成績の面で変な感じにならないか？
今年１年は今の違反球に合わせて作ってやり通した方がまだ統一されてると思う
- 692 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/12(土) 13:30:42.12 .net
- >>690
論外。
- 693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 13:33:17.76 .net
- なんてこったい。
- 694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 13:33:48.99 .net
- 曹操は兵法マニアだし、
自ら積極的に用兵に関わったのは確実だが
劉備はよくわかんねーじゃん
何で自信持ってトップレベルって断言できるの？
戦績も赤壁（総指揮官じゃない）、漢中防衛（堅陣に篭った）、
VS夏侯惇（正史だと凡将）、VS夏侯淵（法正の力が大きい）、
あとは益州攻略だけど、敵側に離反者多かったし、結局時間かかってる
どれも文句なしにすごいと言えるものじゃない
- 695 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/12(土) 13:45:24.23 .net
- >>694
赤壁の総指揮官を劉備ではないとする根拠は何か？
数の上で周瑜と程普率いる三万、劉備率いる二万と呉の方が主導権を握れる立場にあるが
あの場に居合わせた人間の中で最も高い官位を有しているのが劉備。
現場にいない孫権を含めても、赤壁後に劉備が孫権を行車騎将軍とする上表をするまで変わっていない。
- 696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 13:51:50.44 .net
- 劉備85枠が落としどころだね
反対してるの一人だけでしょ
85でも十分な高評価なんだから
- 697 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/12(土) 13:56:45.77 .net
- >>696
85は落とし所ではなく根拠のない妄想。
そもそも90枠ではなく95枠に居ない事自体が間違い。
- 698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 14:17:05.56 .net
- 曹操=千代の富士
劉備=大乃国
位な感じ？
両方横綱なんだけどチョイ格が違う
- 699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 14:17:08.07 .net
- 統率っていかに軍を潤滑に動かせるかだと思う。
部隊編成、規律、用兵の判断。これらの総合。
でもどの武将も詳細な記述あまりないからな。
結局大軍率いて戦果挙げた人物高くすることになる。
難しいのが劉備や袁紹みたいなタイプだな。
袁紹は官渡の最後除けば連戦連勝の将軍だが、
どこまで袁紹個人の能力によるか分からない
- 700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 14:19:54.84 .net
- 劉備と袁紹は同じくらいだと思う。
夏侯淵倒した劉備、公孫サン倒した袁紹。
そして夷陵の戦いと官渡の戦い。
劉備が横綱なら袁紹も横綱
- 701 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/12(土) 14:20:10.24 .net
- >>698
世代が古くて俺にはわからん。
同じ横綱でも若貴兄弟くらいには違うって意味で合ってるならその例えにはある程度納得する。
曹操の方が絶対的に格は上だが、劉備本人も三国志最高クラスの指揮官というのが俺の基本的な立ち位置。
- 702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 14:25:28.81 .net
- 曹操＝イチロー
劉備＝新庄
スター性なら劉備も負けてない
- 703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 14:32:22.26 .net
- >>701
だいたい同じニュアンス。
私も曹操がNo.1で劉備は陸遜、周瑜、曹仁、諸葛亮、司馬懿、ﾄｳ乂のNo.2グループかな
- 704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 14:51:57.79 .net
- あ
- 705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 14:55:36.01 .net
- もし劉備が司馬懿と同じ立場だったら、あんな風に公孫淵叩きのめせる？
劉備があれに匹敵する用兵の冴え見せたことないと思うんだが
というか陸遜と互角なのか？途中まで勝ってたから総じて五分ってこと？
その理屈が通るなら袁紹＝曹操もあり得ることになるんだが
- 706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 15:10:33.12 .net
- ９５ 曹操
９０ 陸遜
８５ 劉備
これでええやん
曹操横綱なら、陸遜が格落ちの横綱。劉備はその下
- 707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 15:10:34.25 .net
- 陸遜に途中まで勝ってたなんて無茶な論法だろ
何せ、劉備が侵攻して優勢な状態の時に
突発的に任命された人事なんだから
- 708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 15:40:39.47 .net
- ９５ 曹操 陸遜
９０
８５ 袁紹 劉備
こうかな。大敗は大敗
- 709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 15:44:04.25 .net
- >>708
たしかに袁紹と劉備は国を滅ぼしかねない致命的な大敗北をしていますね。
それに対案（換言）を聞かず却下しての大敗北で、立て直しもできませんでしたから
90から下げるべきでは無いかいう意見に同意です
- 710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 15:46:04.53 .net
- 劉備は大敗でなくて軍を壊滅させているからな
ほんと諸葛亮はあの状態で北伐ができたと思うよ
- 711 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/12(土) 16:04:27.66 .net
- >>705
劉備が司馬懿と同じ立場であったら、という過程でどちらが上手くやれるかというのは
データが不足し過ぎていて史料的根拠のある議論が出来ない。
司馬懿の用兵の冴えと言うが公孫淵に対する勝利は内容が不明である。
速やかに討伐を成功させたという事はわかるが本当に用兵が冴えているのか
公孫淵との兵力差はどうであった等はわからない。
速度から考えて手腕が高いとすることは正しい事だと思われるが
他者をして実現不可能であったか、という議論に耐えうるものではない。
劉備は陸遜と互角以上である。
途中まで勝っていたから、という論法は使用していない。
夷陵の戦いで劉備が優れている点に関しては>>349を参照されたい。
軍隊同士の正面からのぶつかり合いでは劉備が勝利し続けており、呉は兵を空死させている。
総括としては夷陵では劉備が統率で勝り、陸遜が知力で勝った結果、
劉備が当初の優勢を引っくり返され陸遜が逆転で大勝利を収めるに至った。
- 712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 16:06:14.52 .net
- >>641
>于禁は偏将軍、李典は裨将軍、夏侯惇は建武将軍。
>彼らは軍人としては全員が雑号将軍であり
偏、裨将軍は最も低い位の将軍で
通常は他の将軍の下に居る武将級のものが任命される。
雑号将軍位より一段下。
後の九品でも雑号は四品、偏、裨は五品。
一緒くたにくくらないように。
- 713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 16:19:21.65 .net
- >>711
劉備の快進撃は、呉側が防衛の総司令官不在の状況を大軍での各個撃破
陸遜が就任してしばらくすると、快進撃にかげりを見せ、じわじわとでしか押し込めなくなる
そして、形成が逆転されるとなすすべなく壊滅している。
きっかけは火計。
しかし、それを言い出すと劉備が勝った戦いはほぼほぼ火計をきっかけにしてますが？
- 714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 16:22:20.82 .net
- 陸遜は鮮やかな手際で総攻撃
劉備はそれを防げず潰走
間抜けな布陣も統率にマイナス
- 715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 16:23:14.69 .net
- >>711
なにを言っているんだ？
大軍を率いるのが始めての陸遜を抜けず
長期戦に持ち込まれているのに
とりあえず、負けて将兵に被害が出しすぎた劉備を高評価はできないな
やっぱり、勝っている時よりも負けた時や退却の時こそ統率は評価できるからな
諸葛亮が統率95に押されるのは勝つだけでなく引き際も綺麗だから
- 716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 16:29:59.70 .net
- 劉備って夷陵の戦いで二回負けているから
総攻撃を喰らったあと、山に布陣して蜀からも援軍を貰ったが
それにも大敗北して大量の兵士を敗死させている
- 717 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/12(土) 16:31:28.86 .net
- >>712
それは漢魏革命の後、魏で官品を定めるようになってから。
魚豢曰「四征，魏武帝置，秩二千石。黄初中，位次三公。漢舊諸征與偏裨雜號同。」
晋書、宋書の百官志では四征将軍は曹操が設置したものだとし、
漢では諸征将軍と偏将軍、裨将軍は同じ雑号将軍であったとしている。
正史三国志で四征将軍が出始めるのは魏公就任前後で
赤壁以前の曹操はまだ漢官を使用しており魏代に定められるよりも地位が高いと考えられる。
- 718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 16:46:29.79 .net
- 于禁は裨将軍から偏将軍に昇進し、そして雑号の虎威将軍に昇進
李典は裨将軍から雑号の破虜将軍に昇進
雑号から雑号への昇進はあっても雑号から裨、偏将軍への昇進はない
- 719 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/12(土) 16:47:27.10 .net
- >>713
黄武元年，劉備率大衆來向西界，權命遜為大都督、假節，
督朱然、潘璋、宋謙、韓當、徐盛、鮮于丹、孫桓等五萬人拒之。
備從巫峽、建平連圍至夷陵界，立數十屯，以金錦爵賞誘動諸夷，
使將軍馮習為大督，張南為前部，輔匡、趙融、廖淳、傅?等各為別督，
先遣呉班將數千人於平地立營，欲以挑戰。
陸遜伝では劉備の侵攻が始まると即座に陸遜が大都督仮節に任じられている。
劉備の進撃はその後で総司令官不在、陸遜就任による快進撃の阻止というのは何が根拠になっているのか。
- 720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 16:51:08.21 .net
- >>718
だな
つーか、李典を夏侯惇に従わさせたって書いてあるのに
- 721 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/12(土) 16:51:34.59 .net
- >>718
後に魏では官位で差を作るから当初から以前からある程度の序列があったという事は否定しない。
俺が言っているのは漢官ではどれも雑号将軍であるという事は史料に基いたものであり
当時の官位として偏裨、そして建武はどれも雑号将軍であるということに変わりはない。
- 722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 17:12:51.05 .net
- >>719
はい、残念でした
陸遜が大都督を任命された黄武元年が西暦222年です
夷陵の戦いは先主伝で章武元年の七月で西暦221年です
- 723 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/12(土) 17:28:07.61 .net
- >>722
是歳，劉備帥軍來伐，至巫山、?歸，使使誘導武陵蠻夷，假與印傳，許之封賞。
於是諸縣及五谿民皆反為蜀。權以陸遜為督，督朱然、潘璋等以拒之。
呉主権伝で是歳は黄武元年の前年建安二十五年の事に陸遜を大都督にしている。
劉備が攻めて来ると孫権は即座に講和を持ちかけつつ反撃態勢を取っている。
陸遜伝では陸遜が劉備の侵攻以前に任じられた事が書いてあり
総司令官不在の中侵攻していたという事実はない。
- 724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 17:38:39.13 .net
- >>723
建安二十五年は西暦220年だぞ
年表すら分からないのに議論しているのか？
- 725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 17:38:39.28 .net
- 大将不在の夷陵とか始めて聞いたわｗｗｗｗ
さすが三戦、三国志詳しい奴いるなー
- 726 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/12(土) 17:46:16.34 .net
- >>724
三国の元号が割れてからはあまりしっかり把握してない。
言われて確認したら建安二十五年が延康元年で夷陵は延康二年だな。
そこのところは申し訳ない。
謹んで訂正させていただく。
- 727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 17:58:07.01 .net
- >>725
大将不在というか、呂蒙亡き後の後継者は朱然であり
仮節をもって南郡に軍を駐屯させている
本来であるなら朱然が仮節を持っているし総大将のはずなんだが
孫権に大都督に任命されたのは陸遜
だから、大都督に任命されたのが黄武元年とタイムロスがあったんだろう
- 728 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/12(土) 18:19:57.57 .net
- >>727
呉主権伝では黄武元年ではなくその前年となっている。
陸遜伝に書いてある事柄は先主伝、呉主権伝ともに、黄武元年ではなく
その前年の出来事として書いてあるので陸遜伝が黄武元年としているからと言って
正しいとはならないだろう。
- 729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 18:52:26.80 .net
- >>728
先主伝には221年に陸遜が総大将とは書かれていないし
呉主伝は221年に劉備が攻めてきた後、陸遜を総大将したと書いてあるだけで同年かは不明
正史なんて簡易的な記述で年を越して事柄なんて普通にあるのに
なんで陸遜だけ確実に同年だと言い切れる？
- 730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 18:57:30.18 .net
- >>711
>公孫淵との兵力差はどうであった等はわからない。
劉備と夏侯淵の兵力差も不明だな
- 731 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/12(土) 19:15:13.24 .net
- >>729
先主伝では劉備が武陵五谿蠻夷に使者を送るのが章武元年。
この使者を送る前に陸遜が守る二城が落ちた。
呉主権伝では劉備が攻めてきて武陵蛮らと手を組んだのが延康二年。
この記述の後に陸遜を大都督としたとある。
一見するとこれが劉備が総大将不在の間に攻め込んだ記述に見える。
しかし陸遜伝では劉備の誘動諸夷は、陸遜の任命後に行われている。
先主伝が正しいとするならば、陸遜伝の任命の年号が合ってない。
呉主権伝が正しいとするならば、陸遜伝の任命の年号と順序が合ってない。
陸遜伝が正しいとするならば、先主伝、呉主権伝両方が複数箇所の不整合が出る。
従って両方の伝と不整合な陸遜伝の大都督任命黄初元年が間違っている可能性が高い。
- 732 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/12(土) 19:26:25.20 .net
- >>730
張コウは夏侯淵とは別に「諸軍」を与えられている。
夏侯淵と張コウで同じだけ率いていたと考える。
「一軍」を周以来の12500とするとあまりに過大なので
張コウが張魯討伐の時に率いた5000くらいとして考える。
しかしそれでも全体で数万程度を率いていたという事が推測できる。
- 733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 19:29:24.31 .net
- >>732
劉備軍は？
- 734 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/12(土) 19:56:46.44 .net
- >>733
夏侯淵、張コウの陣を攻めた時、劉備の率いた兵は精鋭10000。
その中には黄忠がいたし、魏延もいただろうと考えられる。
張飛は精鋭10000程度を率いてそれ以前に張コウと戦った。
他にも劉備は前哨戦で呉蘭等を武都に派遣するなどしたもののその軍を大きく失った。
後の夷陵では劉備が遠征させられる軍の規模は40000程だった。
荊州では関羽の養う数万の軍がいたが漢中の戦いでは使われなかった。
劉備、張飛の20000と各地に派遣しては撃破されている配下の将軍を合わせると、
劉備の率いていたのは20000以上40000以下くらいの軍だと思われる。
- 735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 20:10:47.47 .net
- >>732、>>734
どっちもはっきり分からないね
- 736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 20:16:31.34 .net
- 取り合えず劉備の統率90はあり得ないな
大敗するような陣敷いてる時点で駄目だろ
- 737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 20:48:10.06 .net
- >>731
だから、陸遜伝は個人の伝で事柄よりも自身について中心に書かれるわけだから
黄武元年は大都督に掛かっているんだろ
武陵蛮が蜂起したのは先主伝で章武二年の二月ってはっきり書いてあるだろ
- 738 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/12(土) 20:59:15.84 .net
- >>737
陸遜伝にあるのは武陵蛮の呼応じゃなくて劉備の取り込み工作。
- 739 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/12(土) 21:03:36.33 .net
- >>735
はっきりはわからないがどちらか一方が圧倒的ではない事がわかる。
司馬懿と公孫淵の場合、それさえわからない。
- 740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 21:04:04.47 .net
- >>738
だから馬良を派遣して取り込み工作したのが章武二年の二月
章武は武陵蛮のほうから使者を出して劉備からの行動は書かれていない
武陵五谿蛮夷遣使請兵
- 741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 21:04:42.47 .net
- >>740
>>738
だから馬良を派遣して取り込み工作したのが章武二年の二月
章武元年は武陵蛮のほうから使者を出して劉備からの行動は書かれていない
武陵五谿蛮夷遣使請兵
- 742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/12(土) 21:08:19.57 .net
- >>739
＞はっきりはわからないがどちらか一方が圧倒的ではない事がわかる。
＞司馬懿と公孫淵の場合、それさえわからない。
妄想乙
- 743 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/12(土) 21:24:41.32 .net
- >>740
武陵蛮が派兵を請うているな。
これは失礼した。
>>742
妄想ではなくフェルミ推定。
司馬懿と公孫淵の場合、そのフェルミ推定のとっかかりもない。
- 744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 13:34:37.04 .net
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- 745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 14:58:03.51 .net
- >>743
フェルミ推定（このような言語を使いケムに巻くのは好ましいのかな？）を用いて、
論じ得ないというのはやはり問題があると思う。
自分からは
威力偵察（この勝敗で互角とし）を行い、作戦を練り直し勝つ事を「知力」として
区分することはフェアではないのでは？
関羽戦はあきらかに知力である謀略戦を展開しているが、
夷陵は策謀ではなく陣立ての勝利である。
これが謀略や知力戦であるとするならば劉備が伏兵を用いて夏侯惇に勝つ事は知力の範疇となってしまう。
このままであれば作戦を立てて勝つ行為（当たり前の行為）は全て知力として区分されてしまう。
- 746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 15:27:42.30 .net
- 陸遜伝と先主伝を統合すると章武二年の二月以前に
陸遜が大都督に任命されたと確認できるわけだから
黄武元年に大都督を任命されたのは矛盾でなくなったようだね
- 747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 16:20:01.64 .net
- >>743
違う違う。全然違う。それはテレビのニュースで言ってたフィクションだろ。
お前は新聞だのテレビで言ってる事を何でも疑いなく信じてるんだな。
教科書には真実しか書いてないとか思って丸暗記してるタイプだろ。
そういうのを馬鹿って言うんだよ。
まず間違っているのがあれは事故ではなく事件だということ。
被害者は言うまでもなく関根さんと坂本さん。
あの駅の日常光景だけど李さん、もとい李秀賢が坂本さんに絡んだのがそもそもの始まりなんだよ。
言い争いをしようにも朝鮮語を知らない坂本さんには李が何をわめいているのか全くわからない。
そのうち李が坂本さんに殴りかかるんだけど楽勝でかわされて勢い余って線路に転落したんだよ。
それを助け出そうとした坂本さんと、たまたま近くにいた関根さんが巻き添えになったというのが事件の真相。
なぜ映画まで作って必死で事実を隠蔽するのかはこのスレを開くような人なら当然ご存知の通りだよ。
２ｃｈを見るまでもなくこの辺にも普通に書いてあるしね。http://peachy.xii.jp/korea/korea2.html
だからさっきからお前の言ってる事はマスコミの言う通りで（言う通りだからこそ）全然間違ってるって言ってんだ。
- 748 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 16:43:17.42 .net
- >>745
フェルミ推定というのは僅かなところから不自然にならない範囲で自分で前提を推定してくやり方。
当然実数とは掛け離れる事もあるから常に正しいものではないが漠然としたものを計測する方法論として、
しっかり存在しており妄想とはまた別。
フェルミという学者が得意としたことからこの名前が付いた。
しかしその手法を用いたくても司馬懿と公孫淵に関しては差の比較をする取っ掛かりがない。
夷陵で陸遜の攻撃を威力偵察とするのは正しくない。
陸遜伝では威力偵察ではなく諸将の反対を押し切って反攻を行って失敗しつつ攻略法を見出してる。
その後の攻略法は全軍挙げての大規模な劉備の陣の同時攻撃で、
これは魏で言えば荀イクの荊州攻略計画や鍾会の蜀攻略計画等に通じる知略の範囲だろう。
陣立ての範囲を遥かに超えている。
- 749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 16:56:43.18 .net
- 知力と統率両方に関係するから両方に換算すればいい
取り合えずあんなまずい陣営の置き方した劉備の統率は確実に90未満
- 750 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 17:09:31.53 .net
- >>746
確かに大都督就任は黄武元年二月頃まで後ズレしたという可能性が高い事は俺も納得した。
しかし各伝を検討すると総大将不在だったから劉備は快進撃で、
陸遜が大都督となって責任者になったから劉備の進撃は止まったという論に対しては逆に否定的になった。
陸遜伝には劉備の侵攻開始を黄武元年とする他伝との矛盾がある。
それは陸遜が大都督となり劉備に対処するのがその時期だからという主張に繋がっているが
元々陸遜が鎮西将軍、右護軍として対蜀最前線を任命されていた。
先主伝によると劉備の初動で落とした城はどちらも陸遜とその部下によって守備されている。
また陸遜伝では陸遜に対して諸将が劉備は初動で叩くべきであったと指摘する言葉がある。
（諸將並曰「攻備當在初，今乃令入五六百里，相銜持經七八月，其諸要害皆以固守，撃之必無利矣。」）
これらを総合すると当初から劉備の侵攻を対処に当たっていたのは陸遜であったが
初動対策を完全に誤り、一気に夷陵まで押し込まれてしまったという事が言える。
- 751 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 17:40:17.87 .net
- >>749
劉備のやり方は危険性もあったが、他の方法よりもまだ安全性は高い。
危険性の無い方法はあの経路のみから呉に攻め込む限り無いと言っていい。
晋の征呉では益州から一気に進軍しつつ、他の戦線でも呉を圧迫しているので
その危険性が表にならなかったが、陸遜の危惧した策もまた博打。
- 752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 17:45:55.08 .net
- さすがにあの大敗は言い訳できないだろう。劉備は85
- 753 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 17:48:24.16 .net
- >>752
大敗かどうかだけで結論付けていいのは内容のわからないもの。
夷陵の戦いには細かい内容があって、その行動一つ一つを検討しなければいけない。
- 754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 17:56:21.92 .net
- 一番信用できるのは結果だな
内容なんて限られた史料から事細かに分かるわけないし、
人によって見方かなり変わるだろう
- 755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 17:57:23.51 .net
- 蜀軍の皇帝親征の侵攻を
国境に配置されていた部隊だけで
叩け…だと…
- 756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 18:18:47.95 .net
- >>750
だから、茨州の総大将は朱然だって言っているだろ
仮節を持って南郡に駐屯しているのに蔑ろにすんな
とりあえず、陸遜は黄武元年まで仮節を持ってないんだよ
- 757 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 18:25:06.09 .net
- >>755
完全に叩く事は出来ないにしても孫権の停戦交渉と増援を待つだけの時間稼ぎなら出来る目算は立つ。
多少条件は異なるが羅憲は劉備の遠征軍よりも大きな兵力を有してた陸抗の派遣軍に対し永安で耐えていた。
- 758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 18:30:16.81 .net
- 陸抗兵3万
劉備兵4万（資治通鑑）
- 759 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 18:39:17.91 .net
- >>756
仮節を持っているのは朱然だが、朱然は昭武将軍になった後
呂蒙の病死に伴う人事で節を仮され江陵の抑え役として後釜に座っている。
陸遜は鎮西将軍、右護軍として西側問題の最前線に立っており、
事実劉備の侵攻初期に守備する城を落とされている。
これは総大将不在、陸遜不在故の劉備の快進撃という説明は全く破綻する話で
陸遜は最初から劉備に対処して初動で抑える事に失敗している。
- 760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 18:45:22.80 .net
- 陸遜伝の注によれば、
孫権は揚州牧の呂範に命じて陸遜を州に招いて別駕従事に任命してる
国境にいたとは限らんね
- 761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 18:46:59.55 .net
- 状況が違う
陸抗というより歩協は魏の南下、挟み撃ちを警戒して永安城を落さなきゃいけないが
劉備は川の下りを利用して最悪落さなくても、孤立するだけでOK
現に孫桓は孤立だけさせて劉備は進軍してる
- 762 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 18:47:25.78 .net
- >>758
陸遜の守る城を直接攻撃したのは呉班、馮習の二人なので
劉備の率いた遠征軍四万全てが攻撃しているわけではない。
- 763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 18:50:22.85 .net
- >>762
蜀軍の初動の快進撃に劉備は参加していないってことっすね
- 764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 18:50:54.39 .net
- >>759
普通に考えて鎮西将軍、右護軍が巫城やシ帰城にいると思うか？
- 765 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 18:51:06.64 .net
- >>761
孫桓の守る夷道は夷陵の戦いでは最前線でかつ南岸の拠点。
永安は劉備が落として行った北岸にある拠点だから全く条件が違う。
- 766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 18:55:24.59 .net
- >>765
自分で条件が違うといいながら歩協と劉備を比べるなんて意味不明だな
- 767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 19:00:18.16 .net
- そういや、蜀軍を4万って確定させてるけどそれも疑問に思うな
wikipediaからの丸写しになるが
両軍の戦力について
この戦いに参加した呉軍の兵力は、陸遜伝に5万と明記されているが、蜀軍については、本文中には「大軍」とあるだけで明記されていない。
文帝記の註（『魏書』）には、222年の2月8日に「劉備の支党4万人と馬2、3千頭が?帰を出てきました」という孫権からの上書が載せられている。
資治通鑑では蜀軍全軍を4万余人、それに加え蜀に与した荊州の異民族である。
先主伝によると「222年の正月に先主は?帰に駐留し、呉班・陳式の水軍は夷陵に駐屯して陣取った」とあり、「2月に先主は?帰から諸将を率いて
軍を進めて?亭に駐営した」とある。2月8日に曹丕に届いた上書が蜀軍全体を指すのか、先鋒のみなのか劉備の本体を指すのかは分からない。
また蜀軍の被害は、「斬首したり投降してきたりした者は数万にのぼった」（呉主伝）、「その死者は数万にのぼった」（陸遜伝）、「陸議はその兵8万余人を殺し」（劉曄伝註（『傅子』））とある[2]。
- 768 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 19:07:13.00 .net
- >>763
劉備は総指揮官だから参加している。
>>764
先主伝には陸遜とその部下が駐屯していたと書いてある。
鎮西将軍がそんなところには居ないというが、陸遜は関羽討伐で夷陵を占領した後、
自分で出撃するか、部下を派遣するかして蜀の荊州側の拠点を落として回っている。
陸遜がそこに居ないとするには別個に陸遜が当時居た地を示す必要がある。
>>766
包囲して無力化しろという意見はその先に進んでいない夷道の比較は参考にならない。
永安と巫、シ歸に関しては戦略上近似するところが多いものの夷道はそうではない。
- 769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 19:07:46.63 .net
- >>767
最低でも４万って事で。
少なくとも３万を下回る事はないっしょ
陸抗が劉備の遠征軍よりも大きな兵力を有してたって話にならんって事で
- 770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 19:17:43.65 .net
- >>768
>>760が揚州で別駕従事に任命してるって書いてあるだろ
基本的な問題で東西南北の将軍が必ずしもその地域に居なきゃいけない
時代ではないんだよ
鎮東将軍の趙雲が北伐に参加したりしてるだよ
- 771 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 19:28:40.17 .net
- >>769
その30000以外に江陵には魏が攻めて来てもに対処出来るだけの軍が残っている。
全軍江陵から送り出すということはありえない。
>>770
前年まで陸遜はその地域で戦っているので、将軍号通り西にいると考えるのが妥当。
先主伝でもそこに居たとしているのだからその逆の主張をするのであれば
陸遜が居た場所はどこであるか示すべきだ。
- 772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 19:36:20.87 .net
- >>771
>>770
- 773 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 19:41:17.56 .net
- >>772
先主伝には陸遜がそこに駐屯していることが書いてある。
また、陸遜はその直前まで荊州西部を主戦場としているのでその指摘をするには、
劉備の侵攻の時に別の場所にいたという証拠の提示が必要。
- 774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 19:45:23.16 .net
- >>773
だからしてるだろ
なにが理解できないのかこっちは知らんよ
- 775 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 19:52:06.95 .net
- >>774
証拠の提示はされていない。
劉備の侵攻が始まった時、陸遜の所在地はどこか提示しなければ証拠にならない。
何度も言うが先主伝には陸遜が駐屯していたとある。
陸遜伝には陸遜は関羽の討伐以来荊州西部の平定を行っている事が書かれており、
陸遜が先主伝の記述通りに荊州西部で蜀との国境を守っている事を否定しない。
- 776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 19:56:00.89 .net
- >>770
趙雲って東の方に進軍したけどな
- 777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 19:58:51.93 .net
- >>775
なんで証拠にならんのが理解できん
じゃあ陸遜伝の記述が違うって証拠はどこになる？
- 778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 20:15:58.90 .net
- 人事配置について
自国の伝より他国の伝の方を正しいとする
理屈がわからん
- 779 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 20:27:31.76 .net
- >>777
劉備の侵攻開始時期が陸遜伝だけ違う。
先主伝と呉主権伝は侵攻時期は一致している。
華陽国志も劉備の侵攻開始を黄武元年の前年章武元年とし
年内に陸遜とその部下が守る巫、シ歸を攻略している。
陸遜伝だけが劉備の侵攻を黄武元年としている。
従って陸遜伝の年代が間違っているとするのが妥当である。
>>778
こと活動範囲に関しては夷陵の戦い前後で陸遜伝では先主伝の内容に反する記述がない。
他国の伝を正しいとしているのではなく他国の伝以外に証拠となる記述がなく
また陸遜伝では陸遜がその前年に荊州西部平定を行っていると書かれており、先主伝の内容を補強している。
この両者を否定するのであれば相応の記録で、陸遜が劉備の侵攻が開始された
章武元年、延康二年にどこで何をしているのか示されなければならない。
- 780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 20:29:14.53 .net
- >>779
証拠をしめしてるのに反論すらできてないのになにをいっているんだ
- 781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 20:51:05.86 .net
- >>779
黄武元年は大都督・仮節を受けた年にかけてんだよ
そして、その前年、かかわってないからこそ何の記述もねーんだよ
- 782 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 21:02:18.14 .net
- >>780
それは証拠ではない。
官位=任地ではないとはそちらの弁ではないか。
第一、辟招は物理的な移動を必ずしも伴うものではない。
第二、別駕従事として戻ったのであれば揚州で働くもので、劉備の対処は朱然の仕事になるだろう。
第三、そもそもこの人事が孫権が陸遜を称えたいと思ってやっている事で
茂才と同時に行われている事から見てただの名誉職的なものであるとするのが妥当。
- 783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 21:09:10.25 .net
- >>782
すげえなあ
とうとう別駕従事を名誉職とか言い始めたよww
- 784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 21:12:51.91 .net
- 名誉職を受けるような人の任地が国境沿いの最前線か？
どこに妥当性があるんだよ、こんな人事？
- 785 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 21:18:44.64 .net
- >>783
呉書曰權嘉遜功德，欲殊顯之，雖為上將軍列侯，猶欲令歴本州舉命，乃使揚州牧呂範就辟別駕從事，舉茂才。
孫権は陸遜の功績を称えるために高位の将軍と諸侯としての地位だけでは足らず
さらなる方法を求めた呂範に命じて別駕従事として辟招させ、さらに茂才にもさせてる。
- 786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 21:27:57.76 .net
- >>785
うん。それだと高位の将軍と諸侯も名誉職になるな
- 787 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 21:35:51.27 .net
- >>786
高位の将軍でも実際に兵権持たない人は居たように名誉職として扱われる事もあるから
その識見は間違ってるとまでは言えないが陸遜の場合は違う。
漢代と比較するとこの頃は諸侯は名誉職的側面を強くしているからそれも間違いではない。
しかし先に任命した将軍号、諸侯の地位と比較してさらにそれ以上に、
この別駕従事の任命は名誉職的であるということがこの件に関しては言える。
何故なら将軍位は名誉だけでなく実務上の行いがあるから与えられる事だが
陸遜の別駕従事は実務上の行いとは全く別に孫権が顕彰のためだけに与えたものだからだ。
従ってこの任命が陸遜の所在地を確定する証拠とはなり得ない。
- 788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 21:51:02.64 .net
- >>787
>陸遜の別駕従事は実務上の行いとは全く別に孫権が顕彰のためだけに与えたものだからだ
これが妄想以外のなにものでもない
名誉を与える為、高位の将軍と諸侯に別駕従事と茂才と一緒に与えてる
同列に扱っているのに故郷の揚州で別駕従事なんて重要な職を簡単に名誉職になんて言い切れる証拠にはならない
- 789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 21:59:39.83 .net
- 揚州の別駕従事って政治では呂範に次いでナンバー2だろ
- 790 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 22:06:47.94 .net
- >>788
同列ではない。
将軍職は先に功績の証明として別に与えたもの。
上将軍、諸侯としても尚、孫権は満足できず、さらに何かないかと考え名誉職を用意してる。
>>785の引用文を参照されたい。
- 791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 22:10:24.08 .net
- >>790
名誉職なんて書いてねーよ
- 792 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 22:16:59.54 .net
- >>789
呉王孫権には顧雍等も居るから属官程度では政治上のナンバー2にはならない。
- 793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 22:22:11.44 .net
- >>792
顧雍は尚書令だから揚州になんにも関係ないよ
- 794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 22:25:45.02 .net
- >>792
もうさ、中央と地方の違いも分からないのに議論するのは止めたほうがいいよ
- 795 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 22:26:04.72 .net
- >>790
茂才というのは本来の制度としては高級官僚の登竜門的制度。
同時に辟召というのは同じく高級官僚のための茂才よりもさらに狭き門である登用制度。
これを既に任官するのみならず出世している陸遜に対して行うのは名誉職以外の何者でもない。
出身地で茂才になるのは年数人の栄誉で辟召はさらに少ない栄誉であるから
孫権は陸遜に対してとにかく栄誉を与えたがっている。
- 796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 22:27:36.96 .net
- そんなに栄誉を与えたがってるのに
任地は国境に近い最前線なのか？
- 797 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 22:45:29.30 .net
- 使える身内を地元で飼い殺しする意味はない。
- 798 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 22:48:35.85 .net
- >>793>>794
全体の政治には関係がある。
>>789では「揚州の政治ではナンバー2」とは書いておらず
「揚州の別駕従事は政治では呂範に次いでナンバー2」とあり
これは揚州の政治に限定してある文章ではない。
よって属官程度で政治のナンバー2になる事はないと書いた。
もっとも本国が揚州だからと言って呂範が政治のナンバー1であることもない。
- 799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 22:50:13.04 .net
- 別駕従事が飼い殺しだって？
マジに論ずるに値しないぞ？
- 800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/13(日) 23:00:04.40 .net
- いろいろと勘違いを指摘されて、正されて
さりとて自説は曲げたくないため、無理やり見つけた難癖を
さらに無理を重ねてグダグダになってるだけにしか見えなくなってますよ
そもそも、事前に前線で負けた者を、すでに節持ちがいるのを差し置いて
都督に任命するなんて人事、若輩だからなんて以前の問題になるだろうに
誰も指摘してませんよ、そんなこと
- 801 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 23:15:36.66 .net
- >>799
それ以前の待遇と比較したら明らかに飼い殺しになる。
陸遜は本人の伝を見れば異民族を軍に組み込む、前線に出る、一歩引いた位置で要衝を確保する等
有能な軍人としての働きを見せており、その時点まで高位の将軍として遇している。
これを中央に召還して行政の長をさせるのならともかく属官として遇するのは降格人事ですらある。
後漢秩石制でも魏九品制でもいい、よく考えてくれ。
勿論呉と魏では官位もその序列も異なるので、後漢の秩石制でも比較して
呉の官位を想像するしかないがどちらでも別駕従事が鎮西将軍の上に来るという事はまずないだろう。
孫権の行いは茂才、辟召の栄誉を陸遜に与えるだけの行為だと判断するのが妥当だ。
- 802 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/13(日) 23:23:27.71 .net
- >>800
陸遜は孫権の甥、それ以前の戦功で軍事能力の高さは折り紙付き。
若輩どころか四十路の脂の乗り切った孫権と同世代の歴戦の猛者。
孫権お気に入りの呂蒙にもその能力は認められていたし
孫権がその功績を称えて茂才、辟召の栄誉を与えようとしたように
陸遜本人も孫権のお気に入りだった。
緒戦の敗北でも積み重ねた信頼は揺るがなかった。
- 803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/14(月) 00:11:34.04 .net
- 諸將軍或是孫策時舊將、或公室貴戚、各自矜恃、不相聽從。
- 804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/14(月) 00:23:17.35 .net
- 三国志集解では封侯してさらに茂才にするのは栄光のためって言ってんだし
普通に名誉職あげましたってんでいいんでねーの？
辟召に関しては戦後の研究で出た概念だから集解書いた学者が触れてなくてもしゃーない
- 805 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/14(月) 00:29:27.38 .net
- >>803
孫策以来の宿将は四十路の陸遜の十歳二十歳上。
孫権の甥と言っても陸遜は女婿として姻族関係で甥になっているから
本当に血の繋がった人々から見ればそういう扱いになる。
しかし陸遜は若輩ではないし孫権から見れば身内の有能な軍人。
- 806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/14(月) 00:31:05.67 .net
- 辟召されて、任地に招かれないって何の冗談？
- 807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/14(月) 00:31:26.48 .net
- 張昭は以外と知力高い
- 808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/14(月) 00:33:45.37 .net
- 知ってる？
50代、60代から見れば40代は十分若輩なんですよ？
- 809 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/14(月) 00:44:16.47 .net
- >>806
格の高い官位に任官している人物を下位の官位の人物が辟召している例が他にない。
州刺史に辟召された後、刺史の推薦もあって司空府に呼ばれた董卓のように
下位の役所から上位の役所に辟召される例はある。
だが陸遜のように鎮西将軍右護軍という高い地位にある軍人が
それより低い属官の地位に辟召されるということがまず空前。
それが遥任でなく本当に任地に赴くようなものだとしたら粛清か左遷と見るべきだ。
名誉のために任命しているのにそんなことはありえない。
- 810 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/14(月) 00:45:58.48 .net
- >>808
それを世間では若輩とは言わない。
年上から見れば若輩、と言うのであればまだわかる。
しかし若輩としか言ってない>>800をそう受け取らせるのは無理。
- 811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/14(月) 00:59:33.79 .net
- >>810
君には無理みたいだね
諸將軍或是孫策時舊將、或公室貴戚、各自矜恃、不相聽從。
の前提を知っていれば行間を読むことも可能なはずなんだけどね
申し訳ない、そこまで求めてはいけなかったようだ
- 812 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/14(月) 01:07:24.01 .net
- >>811
陸遜は四十路で若輩ではないからね。
彼が若輩であるというのは事実ではないから否定する。
彼を若輩とする人がいるのは史書にある事実だけど
それを君が述べているということは確認する手段がこちらにない。
単に間違えている可能性を排除出来ない。
- 813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/14(月) 15:39:59.72 .net
- 陸遜いない説の人に質問なんだけど陸遜って何で揚州にいるのに
現地に近い節持ち朱然を頭越しにして最高司令官になったん？
単に陸遜が最初はいなくて責任者不在だったっていうけど
劉備の侵略って魏の人も予想するくらい当たり前に思われてたよね
それで孫権って現場にいない人を頭越しに最高司令官にして
半年くらいの空白作っちゃったってこと？
呉の首脳陣ってバカってこと？
そこ説明できてねーでしょ
- 814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/14(月) 20:09:42.45 .net
- >>813
意味不明
とりあえず、呉書に詳しいサイトで220年から222年ぐらいまでの呉の動向を調べれば
- 815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/14(月) 20:51:39.83 .net
- >>814
陸遜が揚州牧別駕従事になるのって220年からから221年までのどっかでしょ
んで陸遜が劉備伝の通りに巫とシキにいないとすると揚州にいるってことじゃん
揚州牧呂範の別駕従事に招かれたからそこには居ないんだって主張してんだし
ってことは孫権はわざわざ荊州にいる朱然は無視して揚州にいた陸遜を大都督にして
222年まで待って劉備に当たらせたんでしょ
221年の夏から半年何してんの？って話
- 816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/14(月) 21:28:27.64 .net
- >>815
だから、陸遜の動きだけでなく呉全体を調べろ
迷惑になるから名前は出せないが
呉を研究してるサイトがあるから
とりあえず、無知すぎて議論にならん
- 817 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/14(月) 21:35:57.89 .net
- >>816
呉全体の動きじゃなくて陸遜の動きについて話てるんだけどさぁ
名前出さなくていいからそこで何言ってるのか書いてよ
ってか陸遜がずーっと蜀との国境荒らしてていきなり国元に呼んで？
それで劉備が来たからまた出てく？
ちょっと孫権と陸遜アホ過ぎるでしょー
これは知力激減待ったなし
- 818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/14(月) 21:46:17.76 .net
- >ってか陸遜がずーっと蜀との国境荒らしてていきなり国元に呼んで？
やっぱり珍説君か
どれだけ覚えてる人がいるのかなw
- 819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/14(月) 22:01:17.95 .net
- >>818
いやいや待て待て
陸遜や部下って蜀将何人も攻撃したり南郷とか房陵とか落としてるだろ
文布や鄧凱とかはやられて蜀に逃亡してんじゃん
あと上でトリップ出てっけど泊り込みで遊びに来てあいつバイトで出てる間にPC借りて消し忘れちゃった
俺等が意見似てるのはしょっちゅう顔合わせて話し込んでるからなんだけど
まあもうこれ信用ねーなー
悪いことしたなー
- 820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/14(月) 22:05:04.64 .net
- >>819
別に酉云々やそんなことはどうでもいいですよ。
- 821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/14(月) 22:13:24.55 .net
- いやートリップ普段つけねー奴がリアルでも悩んで付けてたのに
その信用ぶっ壊しちゃったからね
俺としても悪いことしたなーって思ってんだよ
本題に戻すけど陸遜ってずっと蜀と戦ってんじゃん
関羽倒した後は部下と自分で益州側の豪族とか倒してるしさ
じゃあ夷陵の戦いで劉備が侵攻して来た時に時国境付近にいねーってのはねーでしょ
- 822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/14(月) 22:27:32.52 .net
- 十四年、關羽圍曹仁於襄陽、曹公遣左將軍于禁救之。
會漢水暴起、羽以舟兵盡虜禁等歩騎三萬送江陵、惟城未拔。
權内憚羽、外欲以為己功、牋與曹公、乞以討羽自效。
曹公且欲使羽與權相持以鬬之、驛傳權書、使曹仁以弩射示羽。羽猶豫不能去。
閏月、權征羽、先遣呂蒙襲公安、獲將軍士仁。蒙到南郡、南郡太守麋芳以城降。蒙據江陵、撫其老弱、釋于禁之囚。
陸遜別取宜都、獲秭歸・枝江・夷道、還屯夷陵、守峽口以備蜀。
關羽還當陽、西保麥城。權使誘之。羽偽降、立幡旗為象人於城上、因遁走、兵皆解散、尚十餘騎。權先使朱然・潘璋斷其徑路。
十二月、璋司馬馬忠獲羽及其子平・都督趙累等於章郷、遂定荊州。
是歳大疫、盡除荊州民租税。曹公表權為驃騎將軍、假節領荊州牧、封南昌侯。
權遣校尉梁寓奉貢于漢、及令王惇市馬、又遣朱光等歸。
- 823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/14(月) 22:57:04.84 .net
- >>822
それ関羽捕縛の時なー
陸遜伝だとそれから部下あちこち攻略させたり自分も出て戦ったりしてんじゃん
シキの豪族文布とかが悪さしようとしてるから部下を率いて倒したって書いてあるし
この文布とか鄧凱は負けたらそのまま蜀逃げ込んで蜀将になりましたって書いてあるのよ
陸遜は関羽捕らえる時にとりあえず重要なとこだけ抑えといて
そっからそうでもない荊州と益州の間の平定やってんだってーの
- 824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/14(月) 23:17:51.52 .net
- 權卽分宜都至秭歸二縣、爲固陵郡、拜璋爲太守、振威將軍、封溧陽侯。
- 825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/14(月) 23:47:51.75 .net
- >>824
集解だと劉璋って劉備の東征の時は前線で守ってるどころか呉でおっ死んだって書いてあるなー
蜀書だと劉璋もシキにいたことになってっけど
蜀書信用すると陸遜もいたことになるねー
- 826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/15(火) 00:26:49.21 .net
- >>823
>陸遜伝だとそれから部下あちこち攻略させたり自分も出て戦ったりしてんじゃん
>シキの豪族文布とかが悪さしようとしてるから部下を率いて倒したって書いてあるし
だからそれも関羽討伐時だろ
それらの功績も含めて鎮西将軍右護軍に任命されてんだから
鎮西将軍右護軍になったあとじゃないよ
- 827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/15(火) 02:00:50.68 .net
- >>825
なんで突然劉璋の話題になるんだ？
訳が分からん
- 828 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/15(火) 03:04:04.22 .net
- >>826
関羽討伐の時に宜都占領で受けたのが撫邊将軍。
鎮西将軍はそれから後の荊州と益州の中間地域の占領によるもの。
房陵南郷は荊州西北部であり西南部にある宜都、シ歸、枝江、夷道とは方角的に異なる。
これを関羽討伐の時に占領したものとするのは呉主権伝で示された占領地とあまりに掛け離れている。
呉書の注釈で揚州牧呂範が陸遜を別駕従事にしているが
呂範伝を確認すると揚州牧就任は洞口の戦い。
洞口の戦いは夷陵の戦いのさらに1年後に終結するので、
注釈の呉書は挿入位置を間違えている。
また、洞口の戦い以前に陸遜は領荊州牧となっているので、
本国揚州の牧とは言えその属官にするのは明らかに名誉の為。
議論を円滑に行う為にトリップを付けたが、
妙な事になってしまったのでしばらく二人で話し合いをしてから今後どうするか決めようと思う。
場を混乱させて申し訳ない。
- 829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/15(火) 07:29:22.04 .net
- >>828
また、言葉遊び？
撫邊将軍は関羽討伐中に任命だぞ
- 830 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/15(火) 09:33:17.20 .net
- >>829
房陵と南郷の位置は地図を確認してくれ。
房陵はシ歸から遥か北、北緯では襄陽と同程度、
南郷に至っては北緯で言うと新野と南陽の中間。
これを関羽討伐の時に落としたと主張するのは相当苦しい。
- 831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/15(火) 20:30:20.08 .net
- >>830
まったく的外れすぎる
とりあえず、陸遜の動きの年表を大雑把で良いから書いてごらん
- 832 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/15(火) 20:40:36.01 .net
- >>830
申し訳ないが、言わんとすることが理解出来ない。
何を意図しているのか説明してくれ。
- 833 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/15(火) 20:41:23.59 .net
- >>831は>>831宛。
- 834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/15(火) 22:30:09.00 .net
- ◆jiTaKYXWCwさんよ
>>824に対して何か一言もなしなのかい？
- 835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/15(火) 22:49:03.18 .net
- >>834
無理だろ。
直訳すらできないんだから
- 836 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/15(火) 22:57:40.82 .net
- >>834
シ歸には劉阿と李異、陸遜も駐屯しているのが先主伝に記載されており、
李異は前年まで陸遜の配下として荊州西部の鎮圧に携わっているところから
呉が劉備の侵攻に対して防備を強めていた事がわかる。
陸遜は同時に分割された固陵郡の元になった宜都太守であり、
右護軍鎮南将軍としているところから初期から劉備の侵攻に際しては
むしろ必ず対処に当たっていなければならない存在という事を補強する記述と言える。
- 837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/15(火) 23:08:57.85 .net
- >>832
>>800
でも注意されてるだろ
もう屁理屈にもなってないんから
一度、一から219年の十一月から221年の七月までの陸遜の動きを書いてごらん
◆jiTaKYXWCwの話だと陸遜はありえない動きをしてるから
- 838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/15(火) 23:11:52.64 .net
- >>836
へー、そうなんだ～、どんな解釈したんだい？
潘璋伝
219年の関羽討伐では、朱然とともに関羽の退路を断つ任務を受け、
臨沮へ赴き夾石へ軍を進めた。
部下の馬忠が関羽・関平・趙累を生け捕りにする功績を挙げたため、
ココ→宜都郡より巫・秭帰の2県を分割して新設された固陵太守を任され、
さらに振威将軍・溧陽侯となった。
- 839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/15(火) 23:18:22.69 .net
- >>838
www
- 840 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/15(火) 23:33:46.16 .net
- >>837
陸遜はそれから李異等の部下や自分で各地の平定を行っている。
その時の陸遜とその部下が落とした城は北部の拠点。
陸遜別取宜都、獲シ歸・枝江・夷道、還屯夷陵、守峽口以備蜀。
呉主権伝の記述では、陸遜の行動範囲は夷陵周辺に留まり、
房陵、南郷までその手を伸ばしているとは考えにくい。
シ歸の大姓がシ歸の占領と同時期でないとおかしいと考えているのかもしれないが
伝統的に中国というのは塞外民族が都市外に多く存在しており、
夷兵を集めた文布、鄧凱もそれらと繋がりのある人間であるから、
都市の攻略が即座にその土地の大姓の攻略ではないということを理解すべきだ。
>>838
陸遜別取宜都、獲シ歸・枝江・夷道、還屯夷陵、守峽口以備蜀。
この記述があるように陸遜は関羽討伐以来蜀に備えるという任務を負って行動している。
この備えが関羽討伐のみで終わったと考えるのは妥当ではない。
- 841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/15(火) 23:40:00.26 .net
- >>840
ううん、そんなことはどうでもいいの
蜀軍が侵攻して落とした巫・秭帰の2県は、宜都郡に分割されて
固陵太守として潘璋がその任についてるの
陸遜が当時も宜都太守であっても巫・秭帰は分割されて防衛の責務はないの
Understand?
- 842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/15(火) 23:41:38.46 .net
- あごめん、まちがえた
宜都郡に分割されて→宜都郡から分割されて
- 843 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/15(火) 23:48:29.31 .net
- >>841
陸遜が駐屯していた以上その責務は無いとする事は出来ない。
- 844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/16(水) 00:08:31.53 .net
- >>843
そもそも、ほかの太守の城に駐屯していること事態が不自然なの
- 845 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/16(水) 00:16:02.67 .net
- >>841
陸遜が先主伝の記述通り駐屯してるという事がある以上
陸遜に防衛の責務はなかったとは言えない。
隣接郡の太守で尚且つ高位の鎮西将軍が蜀の大軍が押し寄せて来たのに
防衛する責務がないというのもおかしい。
陸遜が最前線の太守ではなかったというのは俺も一つ勘違いしていたが
だからと言って自ら最前線に駐屯している状況で責任者ではなかったとするのは妥当ではない。
- 846 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/16(水) 00:21:03.88 .net
- >>844
不自然ではない。
劉備の侵攻は予測されていたし、何万もの兵を送り出すためには
国内でその準備をしなければならない。
劉備は各地の塞外民族の協力を受け、食料輸送の心配は無かったかもしれないが
武器、防具、そして兵士そのものを集めなければ遠征は出来ない。
この兵士を集め始めた時点である程度軍事侵攻は察知され、
陸遜らが駐屯して守る体制を採っていたと考えるのが妥当。
- 847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/16(水) 00:28:38.46 .net
- もうね、あきらめたら？
暴論に暴論を重ねても、何ら説得力もないよ？
相手にしてもらっているうちにね
- 848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/16(水) 00:31:31.01 .net
- 先主伝って夷陵でフルボッコでされた後、負け惜しみで孫権が劉備を恐れて和睦した書いてあるだろ
なんで信仰に近い妄信するかね？
- 849 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/16(水) 00:44:32.51 .net
- >>847
陸遜に防衛する責務がないとして隣の郡が攻められるのを見ている。
これが自然な話とする方がよほど暴論。
- 850 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/16(水) 00:49:05.27 .net
- >>848
陸遜も同じように劉備を恐れて白帝に侵攻しない方針だった。
彼等が恐れたというのは一面事実で一面では方便だろう。
魏の大侵攻が始まった中で劉備を敵にするのは避けたかったという現実とともに
大勝利に乗じて侵攻を希望する人間に対して侵攻回避の説得力を持つのが劉備の有能さ。
- 851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/16(水) 01:24:09.54 .net
- >>850
>陸遜も同じように劉備を恐れて白帝に侵攻しない方針だった
また妄想か
妄想は根拠にならないってなんで理解できないんだ
- 852 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/16(水) 01:41:59.26 .net
- >>851
夷陵の戦いにおける陸遜の劉備評が「劉備天下知名、曹操所憚」であり、陸遜は劉備を恐れている。
劉備の手紙に対しては自愛をするように言うものの、その侵攻を恐れ、
荊州牧である陸遜は魏ではなく劉備に備えた。
魏に対処したのは朱然だった。
- 853 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/16(水) 13:13:32.49 .net
- 二十五年春正月、曹公薨、太子丕代為丞相魏王、改年為延康。
秋、魏將梅敷使張儉求見撫納。南陽陰・サン・筑陽・山都・中盧五縣民五千家來附。
呉主権伝で示されている南陽郡の各県は陸遜が攻略した南郷の南側に位置する。
陸遜による荊州西部の攻略は延康元年秋の前後に置くのが正しい。
この記述より後にシ歸大姓文布・鄧凱と戦っている事から
>>846で主張するように固陵のみが防衛の責務を負うのではなく
陸遜とともに事に当たる体制が構築されていたという裏付けとなる。
- 854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/17(木) 16:39:10.78 .net
- 年齢に比例して垂れたオッパイがコンプレックスです( ；∀；)
浮気する勇気も出会いもないのですが旦那とは完全レス状態です
- 855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/17(木) 21:09:17.28 .net
- 最後に部屋の明かりを消すと、事務所は夕暮れ時の光に包まれた。
モニターも、机の上の書類も、主を失った椅子も、全てが琥珀色の陰影の中に沈む。
やがては闇に溶け込んでしまうであろうこの光景が、私には酷く愛おしく思えた。
（朝はあれほど憎しみの感情を向けているというのに…）
我ながら勝手なものだと嘆息すると、手早く施錠を済ませた。
外へ出ると、空は半分ほど桜色に染まったところであった、
今日も無事やり過ごせた、満足感を噛み締めながら歩を進める。
時間帯のせいか、家路を急ぐ人が多い。
何人もの人が私を追い越してゆくが、構わない。
急がずとも家が逃げることはあるまい。
せかせかと急いだ分だけ、人は損をするのだと思っている。
一度スピードに乗ることに慣れれば、後戻りは出来ない。
せめて私だけでも、その流れから取り残されていたいものだと思う。
- 856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/18(金) 18:05:33.40 .net
- どーもこーも専ブラや鯖が落ちまくるのはjimや運営が無能だからだ！
馬鹿の一つ覚えで西村のせいにするのは間違ってる
- 857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/18(金) 18:46:24.33 .net
- それで結局劉備の統率は高いの？低いの？
- 858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/18(金) 21:53:58.15 .net
- >>857
あなたはどう考えるの？
- 859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/18(金) 22:48:08.92 .net
- 全然自分じゃ全然考えてないから考えてる人の意見もっと知りたい
- 860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/19(土) 01:22:33.56 .net
- >>859
ここまでかなりの問答が重ねられてるのに、まだ聞き足りないの？
ここまでの問答でも十分に考える材料はあると思うよ？
それとも人が出した答えが聞きたいだけなの？
自分で考える気のない人が人の意見聞いて何か意味がある？
他人の答えだけ聞いて知った気になるのはお勧めできんよ
- 861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/19(土) 08:28:18.04 .net
- 俺は面白いからまだ聞き足りないけど十分だとあなたが思ってるなら結論出しなよ
問答は十分なのに結論は出さないって言ってたら永遠に終わらないよ
- 862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/19(土) 13:49:11.97 .net
- ここまでの議論を面白いと思っているのは◆jiTaKYXWCw 本人だけだろ
正史を直訳すらできずにみんな呆れ返ってるんだし
- 863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/19(土) 14:54:47.59 .net
- 応酬烈しくて横レスも別の話題振るのもしなかったけど面白かったよ
ただそれもここ数日切れてたみたいだし問答が十分なら結論出して他の話題行きたい
叩き台ない政治の話もしたいし
- 864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/19(土) 15:53:09.59 .net
- 825 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2014/04/14(月) 23:17:51.52
權?分宜都至?歸二縣、爲固陵郡、拜璋爲太守、振威將軍、封?陽侯。
826 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2014/04/14(月) 23:47:51.75
>>824
集解だと劉璋って劉備の東征の時は前線で守ってるどころか呉でおっ死んだって書いてあるなー
蜀書だと劉璋もシキにいたことになってっけど
蜀書信用すると陸遜もいたことになるねー
837 名前： ◆jiTaKYXWCw 投稿日：2014/04/15(火) 22:57:40.82
>>834
シ歸には劉阿と李異、陸遜も駐屯しているのが先主伝に記載されており、
李異は前年まで陸遜の配下として荊州西部の鎮圧に携わっているところから
呉が劉備の侵攻に対して防備を強めていた事がわかる。
陸遜は同時に分割された固陵郡の元になった宜都太守であり、
右護軍鎮南将軍としているところから初期から劉備の侵攻に際しては
むしろ必ず対処に当たっていなければならない存在という事を補強する記述と言える。
839 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2014/04/15(火) 23:11:52.64
>>836
へー、そうなんだ～、どんな解釈したんだい？
潘璋伝
219年の関羽討伐では、朱然とともに関羽の退路を断つ任務を受け、
臨沮へ赴き夾石へ軍を進めた。
部下の馬忠が関羽・関平・趙累を生け捕りにする功績を挙げたため、
ココ→宜都郡より巫・?帰の2県を分割して新設された固陵太守を任され、
さらに振威将軍・?陽侯となった。
- 865 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/19(土) 16:17:32.83 .net
- >>864
>>853に書いた通り。
呉主権伝の延康元年秋の記述で呉は荊州北部南郷周辺の住民を獲得している。
従って陸遜の房陵、南郷攻略は関羽討伐時の物ではなく、延康元年秋の前後の事と言える
シ歸の大姓と戦い、住民や夷兵を獲得しているのも固陵が宜都から分割された後の事であり
それからも陸遜がシ歸等で軍事行動を行っていることは>>836で書いたように
陸遜は固陵の防衛も担っていた事の証明となっている。
- 866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/19(土) 16:28:38.25 .net
- まだやってんのかよ
- 867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/19(土) 16:30:43.68 .net
- 853 名前： ◆jiTaKYXWCw 投稿日：2014/04/16(水) 01:41:59.26
>>851
夷陵の戦いにおける陸遜の劉備評が「劉備天下知名、曹操所憚」であり、陸遜は劉備を恐れている。
劉備の手紙に対しては自愛をするように言うものの、その侵攻を恐れ、
荊州牧である陸遜は魏ではなく劉備に備えた。
魏に対処したのは朱然だった。
- 868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/19(土) 16:33:44.80 .net
- 831 名前： ◆jiTaKYXWCw 投稿日：2014/04/15(火) 09:33:17.20
>>829
房陵と南郷の位置は地図を確認してくれ。
房陵はシ歸から遥か北、北緯では襄陽と同程度、
南郷に至っては北緯で言うと新野と南陽の中間。
これを関羽討伐の時に落としたと主張するのは相当苦しい。
秋頃に房陵、南郷を占領したんだって？
- 869 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/19(土) 16:39:52.78 .net
- >>868
呉は同時期に襄陽の占領も行っているので房陵、南郷の占領は現実的。
- 870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/19(土) 17:13:25.11 .net
- 西の蜀領の占領を終えていなくても、東の魏領にちょっかいを出す
二カ国との二面作戦が現実的(ｷﾘ)
- 871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/19(土) 17:22:11.20 .net
- >>857＝860＝864＝866＝870＝871
- 872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/19(土) 17:36:53.79 .net
- >>870よ
>>870が◆jiTaKYXWCwに見えるなら眼科行け
- 873 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/19(土) 17:47:55.53 .net
- >>870
史実として呉は襄陽の占領を行った。
後に黄初二年に曹仁が襄陽を取り返すまで襄陽は呉の支配下にあった。
呉による襄陽の占領が何時行われたものかは記録にないが、
呉主権伝の記述に残る南陽の住民の帰参時期である延康元年秋に前後して起こった事とするのが妥当。
呉は荊州の支配権を確定させるべく、この時期魏蜀の二正面作戦を荊州で行っていると言える。
- 874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/19(土) 17:48:42.38 .net
- >>857＝860＝864＝866＝870＝871＝873
- 875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/20(日) 03:50:04.13 .net
- >>865
史料に記されてるのは、あくまでニ郡の太守の撃破なんだから、
例えば襄陽を守る為に郡兵を率いて駆けつけたが、
陸遜に返り討ちにされたような状況も想定できる。
ニ郡を占領したと解釈するのは、ちょっと強引ではないか？
- 876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/20(日) 04:49:29.84 .net
- >>844
確かに後漢じゃ郡太守が郡境を越える事は禁じられていた。
けれども先主伝では、陸遜のシ帰への移動は、蜀軍が永安まで進出し、
停戦交渉も失敗した記述の後に置かれている。
蜀と開戦不可避の状況に至り、陸遜は宜都から固陵へ動いた訳で、
これは平時の配置から迎撃態勢への配置替だったと解釈できないか？
つまり、潘璋率いる宜都駐屯軍の戦力では到底蜀軍を防げぬとの判断から、
後方の陸遜ら宜都駐屯軍もシ帰まで前進させたという事ではないかと。
その判断は孫権ら首脳によるものかもしれないが、
迅速な対処の必要性を考えれば、諸葛瑾を派遣した際に、
もしこの交渉が破れれば、直ちにシ帰まで進み迎撃態勢を固めよ
と陸遜に言い含めてあった可能性もあると思う。
割込んで申し訳ないが、できれば返答ぷりーず。
なお、自分はjiTaKYXWCw氏の仮説に賛同してる訳じゃないからね。
- 877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/20(日) 05:37:51.21 .net
- あと、立ち消えた話を蒸し返すようで悪いが、陸遜の別駕従事について。
裴注の呉書はこう↓
『[孫]権、[陸]遜が功德を嘉(ヨ)みし、殊(コト)に之を顕(アラハ)さんと欲す。
上将軍・列侯為(タ)りしと雖も、猶ほ本州の挙命を歴(ヘ)さしめんと欲す。
乃ち揚州牧呂範をして別駕従事に『就辟』して、茂才に挙げしむ。』
既に指摘されてる通り、呂範の揚州牧就任は洞口の役終結後、
黄武元年か二年の事だろう。よって陸遜辟召もこれ以後。
裴松之が誤った段に挿入したのかも(又は伝来過程での錯誤)
問題の「就辟」だが、「就」には「相手がいるその場で」の意があり、
就辟とは被辟召者を辟召者のいる場所まで呼び出さず、
相手のいる場所(任地・遠征先・自宅など)にいながら辟召して
属官に任命するという事。同じ用法で就拝、就封などもある。
つまり問題の話は、是非とも陸遜に箔を付けてやりたい孫権が、州牧呂範に命じて
属官を陸遜が駐屯する夷陵まで赴かせ、任地先で別駕に任じたという意味になる。
長文失礼。
- 878 ：877：2014/04/20(日) 05:40:32.14 .net
- 訂正。
「潘璋率いる宜都駐屯軍」→「潘璋率いる固陵駐屯軍」
- 879 ： ◆jiTaKYXWCw ：2014/04/20(日) 12:32:07.42 .net
- >>875
陸遜伝の記述では又攻房陵太守鄧輔、南郷太守郭睦，大破之。とあり
太守が出てきたのを迎え撃ったのではなく太守を陸遜が攻めたという記述になっている。
呉主権伝では南郷から南側の各地から呉に降る人が出ており南郷は占領されていると考える方が妥当。
房陵は延康元年の呉の襄陽周辺に対する軍事行動の範囲からは少し離れた位置だが
新城郡は江北のシ歸、巫、宜都とは相互に攻撃できる立地条件を備えており
呉が荊州の平定を望むのであれば確保が求められる土地と言える。
南陽の投降者と同時期の延康元年七月に蜀から魏に鞍替えした孟達の存在を考えると
魏に対する一連の軍事行動として房陵への侵攻、攻略と見るべき。
- 880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/21(月) 11:51:48.26 .net
- 年間平均視聴率20％超え回数（1989～2013）
9回 とんねるず （おかげです6 生ダラ2 ねるとん1）
8回 ＳＭＡＰ （スマスマ8）
6回 タモリ （増刊号4 トリビア2）
3回 板東英二 （マジカル3）
2回 ビートたけし（世界まる見え2）
2回 所ジョージ （世界まる見え2）
2回 島田紳助 （バラ色の珍生2）
2回 松村邦洋 （進ぬ！電波少年2）
2回 伊東四朗 （伊東家2）
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1回 大橋巨泉 （ダービー1）
1回 三宅裕司 （夜もヒッパレ1）
1回 みのもんた （愛する二人別れる二人1）
1回 ネプチューン（ネプリーグ1）
0回 ダウンタウン
- 881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/21(月) 12:55:09.89 .net
- 坂上とかいうヤツなんなの？こいつ
「おい、なんかおもしろいことやれ」の一点張りばかり
コイツ自分では何もしないで、全て他人まかせ
最悪だわ
人間としても最悪
コイツ見ているとマジでイラつく
- 882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/21(月) 19:55:28.93 .net
- ところで政治か魅力決めないかい？
- 883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/25(金) 12:29:49.23 .net
- 知識自慢の一方通行なスレですね
能力は語らないんだぁ
- 884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/26(土) 01:47:10.80 .net
- 能力は語ってるけど相手の言う数字が納得できないってんで
お互いがお互いを否認すべく知識自慢を延々と繰り広げるのは
この手のスレではお約束
- 885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/26(土) 02:58:02.81 .net
- >>882
政治いきましょうぜ、政治
- 886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/26(土) 03:10:50.58 .net
- 政治能力談義だとほぼほぼ名前出ないけど魏の王思好きなんだよなぁ
貧しい出ながら高い実務能力と職務に対する熱意で出世して関内侯になったり
最終的には魏の大司農にまで上り詰めるという立志伝中の人ってのと
それでいて晩年の老醜っぷりが
- 887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/27(日) 09:43:03.80 .net
- 今のペースで勝てない時期はまぁあるだろうが
こちらがその時にどんな状態かだよな
2011年みたいにヤクルトは落ちる！で確かに落ちたが、勝負時の9月にゴンザレスが離脱して
こちらが切羽詰まって、落ちたヤクルトが今一度甦って
それを中日が加速的に追い掛けて気付けば蚊帳の外だったなんてのもあるからな
2010年も阪神は落ちたが、こちらも落ちてグタグタしたら中日に抜かれてたなんてのもあるし
願望抜きに戦力整備が予想外に出来てないと、単なる虚勢にしかならんからな
- 888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/27(日) 13:01:04.76 .net
- 【悲報】西部、ＤｅＮＡ、ヤクルトのパーティでロンダルキア到達
- 889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/04/28(月) 15:19:43.73 .net
- 2014/4/23 水 モーニング娘。'14 (道重、生田、鈴木、石田)
2014/4/24 木 東ちづる
2014/4/25 金 カラテカ
2014/4/28 月 坂上忍
2014/4/29 火 菊地桃子
2014/4/30 水 渡辺正行
2014/5/1 木 原田龍二
2014/5/2 金 水沢アリー
- 890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/04(日) 13:04:11.42 .net
- 統率を相対評価でつけて、上位5人に入りそうなら95以上、20人に入りそうなら90以上なんでしょ？
つまり劉備の数値決めたいなら上に何人入りそうかで決まるわけだ。
仮に≫3が叩き台としても、俺個人としては、
曹真、羊コ、鍾会、杜預らは郭淮、陳泰あたりと同格に見えるし、下げるならここからな気がする。
代わりに上げるとしても張コウぐらいで、劉備は当確ラインじゃないの。
枠を15→10に減らすとかなら別だけど。
- 891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/04(日) 14:02:04.32 ID:nv87WlIKL
- まず統率の定義見直した方がよくないか？
このスレの定義だと兵の心服とか堅固な陣とからしいけど
具体的にその手のエピソードがある武将少ない
結局統率の評価って戦績にそのまま比例する感じになってる
- 892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/04(日) 16:48:20.06 .net
- 劉備の上には曹操くらいしかいない説と85くらいだよ説、現状維持説でせめぎ合ってるのに
俺はそう思うだけじゃ話は前に進まんだろ
- 893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 00:45:48.93 .net
- >>892
そいつではないが、劉備の対案が出てこないので
保留せざる得ない。
でも、ソロソロ政治に移りたい気もする
- 894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 01:32:13.98 .net
- じゃあ保留でいいんじゃないか
夷陵の戦いが大敗に終わったから下げろって話もあったけど
陸遜も最初は劉備にしてやられてるっぽいし劉備も十分統率高いのはわかった
- 895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 01:48:51.27 .net
- あ
- 896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 01:53:32.98 .net
- みんな統率≒用兵って感じに捉えて議論してるな
>>2の定義ほぼ関係なしｗ
- 897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 02:01:09.05 .net
- 用兵能力って整った陣容とか兵士の掌握から生まれるものか
武力で評価されるような勇猛さから生まれるものかだから
>>2の定義でいう統率と用兵を基準にした統率力は完全に合致でもないけど違うもんでもないよ
- 898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 02:30:45.76 .net
- 劉備はあんな大敗するような陣敷いた時点で統率90はありえない
他の90台の武将であのレベルの失態やったのいないだろ
赤壁とか言い出すかもしれないけど、あれは用兵とは別の要素
（疫病、偽投降）があるし夷陵ほどの凄まじい敗戦じゃない
- 899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 02:44:58.86 .net
- >>897
純粋に>>2の定義でやるなら于禁とかがトップレベルに来る
そうならないのは皆>>2の定義通りにやってないってことだな
鍾会とかも>>2の定義なら90行かないんじゃないの？
兵の掌握や陣の構築より、戦略と軍政に長けてた人物だから
- 900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 02:49:11.23 .net
- >>898-899
そうだと思うなら、劉備に変わる90台を推薦して
- 901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 02:49:48.63 .net
- >>899
あぁ于禁な。これでみんなを説得してね
- 902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 02:50:43.10 .net
- >>901
何を説得するの？
- 903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 03:03:43.37 .net
- 魏：張遼、夏侯淵、于禁、張コウ、楽進
呉：朱然、程普
蜀：張飛、関羽
可能性あるのはこの辺かな
劉備の一番の武器は求心力で、純粋に軍人としては関張の方が上じゃないの？
洪水の僥倖があったとはいえ于禁破って曹仁追い込み、
曹操に遷都まで考えさせた関羽。張コウ大敗させた張飛
>>2に従うなら朱然か于禁だろうけど、
統率の解釈人によってばらつきあるみたいだし、よく分からんな
- 904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 03:50:49.62 .net
- >>903
それは思い込みってもんだよ
- 905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 03:56:39.62 .net
- 劉備厨は人苛立たせる天才だなｗ
- 906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 04:08:27.26 .net
- 劉備自身の軍才は怪しいもんだよ
自ら積極的に指揮取った夷陵じゃ大敗してる
最初は優勢だった？そりゃ大軍だし、歴戦だからそれなりに手馴れてる
でも最後、大敗招くようなおかしな布陣して、馬脚現しちゃった
劉備の統率は75くらいがしっくり行くんだが、
このスレ80台枠がやたら多いんだよな
ぎりぎりその中には入るかな
- 907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 06:07:29.31 .net
- 75ってコーエー三国志の設定まんまだな
やっぱり思い込みで設定したい人か
- 908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 07:26:13.86 .net
- 哲って、今のメンバーになってから「もう全然つまんねぇ！」って顔してる。
あの子、いい意味でも悪い意味でも感情が表情に出るよね。
ただでさえ、セイナがいるせいで恋愛対象になる女子枠1つ減ってるし、
ソニーは不細工、フランキーも論外だろうから、居る意味もうないよね。
それともテラハ出ちゃうと「テラハの哲ちゃん」ではTV呼んで貰えないから居座り続けてるのか？
- 909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 07:31:28.63 .net
- 川崎敬三が最後にやったと思えるドラマをみてびっくりしました
大映の映画で主役をしていた頃を思えばこんな役しかもらえなく
なっていたのかとこれじゃ引退したほうがいいんじゃないかとも
好きな俳優だけに何ともいえない気分になった。
川崎敬三は震災前ごろまで仙台のホテルの支配人をしていたようなの
です、震災があったころはもうやめていたから良かったようなもので
あの２０１１年に仙台にいたら震度７の大地震で命を落としていたかも
しれない まさに「奇妙な物語」でした。
- 910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 13:22:36.55 .net
- 張遼、夏侯淵、于禁、張コウ、楽進、程普
この面子普通に劉備より優秀だと思うんだけど、違うの？
劉備より戦勝の記録圧倒的に多いし、味方からの信頼も厚い
劉備は人心の掌握に長けてたから警戒されてたけど、
個人的な軍才はそんなに評価されてないでしょ。結構強いって程度
- 911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 15:39:56.13 .net
- >>910
そいつらにではなく、劉備が討伐軍に使命されててるじゃん
- 912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 16:20:43.11 .net
- やっぱ于禁じゃないかな
統率力で戦うタイプで、戦績も申し分ない
大敗は一度だけだし、洪水のせいでもある
劉備は夷陵の大敗がある
夏侯淵は黄忠、張コウは張飛にやられてる
張遼、楽進、関羽、張飛は基本的に武力タイプ
程普はバランスタイプ
- 913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 16:39:44.73 .net
- 于禁を統率ダウンすると
その于禁を破った関羽の功績自体も価値下がるし
違った意味でもやっぱ于禁でいい気がする
- 914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 16:47:50.59 .net
- >>912
于禁はそれ程大きな軍を率いた事がなくて
さらに大軍を率いた途端関羽に負けてる
戦績が申し分ないというのはさすがに言い過ぎ
于禁は劉備や夏侯淵と違って州を大規模で征服できなかった
于禁は守りでは戦功あるけど攻めに関しては比較されてる二者より遥かに下回ってる
- 915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 17:01:34.27 .net
- 劉備は夷陵の敗戦がなあ…
あそこまでの大敗やらかす人が逆に曹操の赤壁くらいしかいないから他の人間との比較が難しいｗ
ただ陸遜が統率叩き台だから大敗するのもしょうがねーよってことで高くしてもいいんじゃねって気もするけど
- 916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 17:32:59.34 .net
- >>914
いや、于禁普通に凄いだろ。無理に落そうとしない限り。
史家でも于禁の戦歴に文句付けてる奴いないぞ？
陳寿には「剛毅と言われてるが事績はそれを裏付けてない」とか言われてるけど、
戦歴に文句付けてるわけじゃない
あと何で洪水の件に言及しないの？
>>915
全軍があっという間に瓦解するような陣敷いてる時点で
用兵能力に大きな欠陥があると見るべき。90以上だとさすがに違和感ある
85～89でも十分な高評価だし、90台にこだわる必要ないと思う
- 917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 17:33:28.87 .net
- 司馬懿は祁山で大敗を経験してるけど諸葛亮との格付け以外だとあまり話題にならんね
- 918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 17:35:25.67 .net
- >>916
比較対照になった劉備と夏侯淵がより上なだけで于禁を凄くないとは言ってないよ
劉備と夏侯淵なんて三国時代序盤では曹操の次くらいに実績ある人間なんだから
それと比較したら于禁かわいそう
- 919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 17:39:10.44 .net
- >>912
于禁をダウンする話は誰もしてないよ。
大軍を当てられたのに天候で大敗するような人物に
90を当てるのが是か非かという話だね。
- 920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 17:45:03.26 .net
- >>918
いやいやｗ劉備が于禁より上はねーよｗ
これだから劉備信者は
- 921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 17:45:42.88 .net
- >>919
夷陵であんなものすごい負け方した劉備を90にするよりはいいだろ
- 922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 17:48:57.98 .net
- 夷陵は、他の人が率いていたら蜀が勝てたかな
- 923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 17:57:48.79 .net
- 劉備の軍才はいまいち不明
総司令官としての実績はそこそこあるが、
自身がどの程度作戦立案に参与してたか分からない
（曹操は兵法マニアだから、自ら作戦立てたりしてただろうが）
軍才明らかな魏の五将軍より上に見るのはちょっと無理
- 924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 18:09:23.63 .net
- 当時の人間で劉備の用兵を褒めた奴はほぼいない
陳寿も劉備の度量や風格を褒めただけ
ただ歴戦だからそれなりだったと推測はできる
- 925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 18:13:16.52 .net
- >>924
陳寿は劉備と曹操の軍才の差が領土の差と言ってるけど
逆説的に言うと曹操と対比して劣るものの領土得られるだけの軍才有ったって意味だよ
- 926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 18:13:27.17 .net
- >>922
無理
- 927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 18:21:08.74 .net
- >>925
領土を得るって話に着目しちゃうと荊州奪還の呂蒙がアップ始めて叩き台議論枠に行ってしまう
益々90台枠が狭くなるよ
- 928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 18:54:53.99 .net
- >>927
呂蒙の荊州奪還って知力と統率の併せ技だし行かないよ
- 929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 18:57:04.97 .net
- >>918
別に序盤に限定しないでいいよ
トウ艾が叩き台じゃないから曹操の次の実績って話になったらこいつがアップできるからな
- 930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 19:07:27.02 .net
- もし劉備が曹操に次ぐくらいの優れた用兵家なら
何で当時の人々からもっと称賛されてないの？
劉備自身の用兵能力は大したことないんだよ
人集めたりまとめたりする能力が高いだけ
傭兵隊長だから武勇はあっただろうけど
- 931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 19:12:02.20 .net
- そういやトウ艾は叩き台にはアップできないのかな
劉備をアップするに当たって実績のデカさって話になってるみたいだし
そしたらトウ艾がまずランクアップできそうだけど
- 932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 19:21:07.95 .net
- 曹操は稀代の用兵家といっても過言ではない
劉備がそれに次ぐレベル？
いいかげんにしろって感じだなｗ
- 933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 19:23:59.17 .net
- トウ艾は曹操に匹敵するかもな
そりゃ戦歴は曹操より少ないが
連戦連勝だし強敵姜維にも常に優位
曹操≧トウ艾≧陸遜＞＞劉備＝袁紹ってとこかな
- 934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 20:02:45.86 .net
- >>929
鄧艾って実績で言うと劉備以下だぞ
劉備と同じく蜀の征伐には成功したが劉備の切り取った荊州分は鄧艾は取ってないし
- 935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 20:08:00.16 .net
- 切り取った領地の大きさで決めるのは無理あるな
- 936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 20:14:34.62 .net
- でも「実績」ってそういうもんだろ
劉備は自分が前線に立つ君主としては曹操に次ぐ実績をちゃんと残してるよ
自分が前線に立たない孫権と比較すると劉備の方が拡大範囲は狭くなるし
支配した人口で言うと袁紹も劉備以上だと思われるけど袁紹も自分で前線指揮してる君主ではない
よく劉備が人心掌握に長けてて部下がよくやってるっていう意見を言う人いるけどそれって袁紹だよ
- 937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 20:20:19.01 .net
- 劉備は統率じゃなくて武力高くすればいいな
- 938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 20:23:38.21 .net
- 武力って勇猛さの評価だろ
劉備の指揮が勇猛果敢なんて話聞いたことないぞ
- 939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 20:26:36.22 .net
- 三国の一国を滅ぼしたトウ艾ほどの功績上げた人間なんて三国志の中において誰もいなくね
- 940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 20:32:35.43 .net
- でもそれ鄧艾だけでやったことでもないからな
鍾会の本隊あってこその強行軍だよ
- 941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 20:37:40.93 .net
- 劉備は武勇には定評があるが
用兵に関しては特に評価されてない
- 942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 20:39:11.23 .net
- 領地の切り取りで評価しようとすると
劉備がアップすると同時にトウ艾と呂蒙あたりが叩き台に向かってアップ始めるわな
- 943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 20:43:26.84 .net
- でもその面で評価するとどちらも劉備よりは下だね
- 944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 20:54:11.43 .net
- 領地の切り取りで評価してもいいなら
劉備が90代確定枠にアップしてトウ艾呂蒙は叩き台議論枠にアップになるな
やっぱ無理があると思われ…
- 945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 20:59:13.57 .net
- そうなるとやっぱり>>2で評価したほうがいい気がするなｗ
で、そしたらまた劉備の夷陵はどうしましょって話に戻るわけだが
- 946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 21:18:28.12 .net
- 于禁が劉備以上に実績あるなんて話から広がったけど
于禁を無理に押し上げようとしなけりゃこんな無駄な話しなくてよかったのにな
夷陵は大敗だけど途中までは劉備優勢で進んでるし
活動期間がよっぽど短くなければどっかで負ける事もあるから
そんなに大きな失点とも思わないな
- 947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 21:40:50.71 .net
- 実績の数の多さで評価するなら于禁ら魏将を評価しなければならないし
実績の大きさで評価するなら劉備と共にトウ艾呂蒙に今以上の評価を与えなければならない
まあどっちの言い分もありだと思うけど実績が統率に直結するかというと要議論だわな
- 948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 22:18:18.16 .net
- >>946
いやいやｗ
劉備無茶上げしてる奴が常駐してるからずっと荒れてるんだろｗ
于禁は洪水のあれ除けば連戦連勝だし
劉備みたいに優秀な補佐がいるわけじゃないから、自身が極めて有能だったわけで
将軍としては普通に于禁＞劉備だろう
司令官としての器なら劉備が上だけど
- 949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 22:31:33.85 .net
- 優秀な補佐に支えられてるってのは誰でも一緒だろ
韓浩抜きで護軍を動かせない曹操とか同じ基準で評価してるか？
- 950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 22:35:08.91 .net
- その誰でも一緒ってのが曹操には当てはまっても于禁が当てはまらないわけでして
- 951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 22:38:33.53 .net
- 劉備も戦場における補佐役で名前出てる人いないし于禁と同じケースだろ
- 952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 22:55:37.38 .net
- 相手の陸遜が統率叩き台なわけだし劉備が大敗するのも陸遜相手なら無理もない
だから陸遜による大敗でそこまで下げなくてもいいんじゃないかなあと思うんだがどうだろ
ただまあ劉備ほどの大敗をしでかすのが他の90代候補にいないわけだから評価が難しいのは分かるんだけどね
- 953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 23:02:01.12 .net
- >>952
曹操の赤壁は劉備ほどじゃあないにしても退却時の脱落者で大損害になってる大敗だな
- 954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 23:02:05.71 .net
- >>949
曹操は取り合えず置いといて、劉備と于禁だけで考えよう
>>951
劉備は群雄なんだから部下が必死に補佐するに決まってるだろ？
- 955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 23:08:19.23 .net
- まず統率の定義はっきりさせなきゃな
大軍率いて成功した奴ほど統率あるってイメージだと
何となく劉備90台で納得してしまいそうになるが
その場合は袁紹も90台になりかねない
もっと具体的に用兵で活躍した人物を高評価すべき。トウ艾とか夏侯淵とか
- 956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 23:10:13.01 .net
- >>954
劉備が群雄だから補佐があるということなら魏の軍制下にいる于禁も当然補佐受けている
名前が出てこないというのであれば劉備も同じく出ていない
補佐を受けると能力が下がるというのであれば名前も出ていて
制度でも明確にしている曹操も同様に扱うべきだよ
ダブルスタンダードで思い込み通そうとするのいい加減やめたら？
- 957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 23:11:17.94 .net
- >>955
用兵で活躍した人物として名前を出した夏侯淵は劉備の用兵に敗れて戦死してるんだが
- 958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 23:15:24.36 .net
- >>957
劉備はあくまで総司令官だろ？優秀な部下がいっぱいいる
劉備自身の用兵がどのくらい冴えてたのかは分からない
法正と黄忠のおかげが大きいのははっきりしてるしな
- 959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 23:16:22.47 .net
- >>956
群雄と一将軍じゃずいぶん違うだろｗ
- 960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 23:18:45.60 .net
- トウ艾はもっと評価上げてもいいんじゃないかなあ
劉備の話から逸れますけど
- 961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 23:35:27.51 .net
- >>958
黄忠が活躍したのは夏侯淵を討ち取るその時の話で
それ以前の張コウと夏侯淵を追い詰める段階では劉備の用兵が発揮されてるよ
法正のお陰が大きいと言うが法正の策が発揮されているのは曹操が漢中に攻め寄せてきた時
どちらも夏侯淵打ち破って漢中占領するまでの劉備の用兵を否定するもんじゃない
>>959
当時の于禁は左将軍仮節だから一将軍ではなくかなり広範な権限のある方面軍司令官に近い存在な
そんな将軍に補佐いないと判断するなら、明記されてない劉備にも同じ評価をすべきだね
- 962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 23:48:57.62 .net
- 夏侯淵を討ち取るって劉備がどれだけ将を出してると思ってるんだよ
関羽以外ほぼオールスターだぞ
劉備がそれだけ夏侯淵と張コウを恐れていた証拠だよ
- 963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 23:52:44.75 .net
- >>960
統率って話なら曹仁はどうだろう
ただ実績でいうとトウ艾は曹操以上な恐れがあるレベルだからそれには及ばずだが
- 964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 23:53:46.59 .net
- >>961
夏侯淵攻撃するとき法正が側で助言してただろ
作戦全般に法正が大きく関わっていたと見ていい
あと司令部の作戦＆黄忠の武力で夏侯淵倒したわけで
どちらの比率がどれだけ大きいかははっきり分からんだろ
于禁の地位がどれだけ高かろうが、群雄の劉備とは比べものにならないだろ
そもそも于禁は自身の軍才を評価されて昇進して行ったんだし、
部下のおかげが大きいと解釈するのは無理。劉備とは違うっての
- 965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/05(月) 23:56:04.78 .net
- >>962
その時の主だった将って劉備だけでは
張飛、馬超はその戦場に参加してない
伝のある五人の中で明確に参加してるのが黄忠、趙雲だけど
黄忠は夏侯淵斬るまでは無名だった
当時の劉備軍内の重鎮の活躍としては別伝で趙雲の活躍が書いてあるくらいか
魏延は居たんだろうけど特に目立ったところはないし
名声が高まるのは漢中太守に抜擢されてからだろ
オールスターという程ではないな
むしろここで手柄を上げた人が出世できたということだね
- 966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 00:01:31.43 .net
- >>964
法正の献策って「今やるべき」とかで具体策じゃないよ
具体策は劉備が行ってる
- 967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 00:02:51.82 .net
- >>966
いや、作戦全般に大きく関わってなければ、重要な場面で助言できないだろ
まさかあの助言以外は一切作戦に関わってないって言う気か？ｗ
- 968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 00:03:36.02 .net
- >>965
無名じゃないよ
劉表の頃から評価されて呉の最前戦にいるし、曹操からも速攻で将軍職に任命されてる
蜀攻めでは三軍の筆頭と評される
これだけあるのに無名とは話にならないな
- 969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 00:10:31.91 .net
- 劉備時代に法正ただ一人諡号を送られたことを小さく考えすぎ
- 970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 00:17:39.50 .net
- >>967
関わってないとは言わないけどそれ以外に具体的に何かしてる証拠はない
書いてないけど補佐はされてるって言うならそれこそ于禁も曹操も同じだし
劉備の用兵能力を否定する理由にはならない
>>968
関羽は夏侯淵討ち取った功績も併せてさえ後将軍はやり過ぎだと反応しているし
無名は言いすぎとしてもそんなに有名じゃないよ
- 971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 00:28:39.07 .net
- >>970
重要な場面で助言してるんだから、作戦に強く関わってたに決まってるだろ
劉備は法正という優秀な参謀の補佐を大きく受けてた。これは疑いようのないこと
VS夏侯淵の戦果がどれだけ劉備自身の軍才によるものか不明
于禁は明らかに自身の軍才を評価されて昇進してる。劉備と于禁は全然違うよ
- 972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 00:40:19.40 .net
- >>971
于禁の出世理由って年功的なところあるけどな
無論能力なければそこまで出世できないけど単に軍才ってわけでもないよ
法正と黄忠のおかげが大きいのははっきりしてると誰か言ってるけど
劉備0法正と黄忠で100みたいな論になってるしそれは間違い
彼等の功績もあるけど十分に劉備の実績でもある
何故か劉備の実績だけ無かった事にしようとするのは狂ってる
- 973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 00:43:37.69 .net
- >>971
○○だから決まってるって論理を使うなら于禁は参謀を重視した曹操の下にいるんだから
そういう人の補佐受けたに決まってるってのも受け入れるべき
同時期には徐晃と趙ゲン、曹仁と満寵のようにセットで運用されてるように
左将軍仮節の于禁も対になる人物いるに決まってる
名前出てないだけで于禁評価の理由にしたらダブルスタンダードだよ
- 974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 00:46:54.98 .net
- 于禁は本人の軍才が非常に高かったことがはっきりしてる。曹操のお墨付きだしね
劉備はそういうのがない。個人の能力がいまいち不透明
そして漢中攻めで法正が大きく貢献したことがはっきりしてる
劉備と于禁は全然違うだろう
- 975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 01:00:21.31 .net
- 劉備90が難しい理由って、夷陵の大敗の他、
個人的能力がいまいち分からないってのがあるんだな。袁紹と同じ
袁紹も官渡まで連戦連勝だったけど、どこまで袁紹個人の能力によるものか分からない
- 976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 01:02:22.69 .net
- 次スレに向けて統率と武力の定義を変えたいと思うのだけど、良いかな？
今の≫2だと、統率と魅力が曖昧な気がするので。
ほぼ、この方向で話もされているような気がするので
統率
「軍」を使い結果を出す能力。より大きな軍である方が評価が高い。幕僚の使い方が上手い事も含む。
武力
「兵」を使い結果を出す能力。個人技で圧倒し、士気を大幅に上げて局面を打開できる為、個人技もその範疇。
- 977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 01:06:06.07 .net
- >>974
曹操のお墨付きで言うなら劉備も同じだが
いきなり左将軍になってるし
- 978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 01:08:18.64 .net
- >>977
劉備は純粋に軍才が評価されたわけじゃないだろ
- 979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 01:10:14.84 .net
- >>978
徐州を追われて逃げ込んだ後だから純粋に本人の能力だけが評価されてる状態
- 980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 01:10:27.78 .net
- 統率に、幕僚の扱い方も含めるのは法正等の能力を含めたのは法正の献策を含めた劉備の実績とするため。
劉備の為に能力を変更するのかという向きもあるかもしれないけれど
どのような人物であれ、軍を率いるということは、幕僚（当たり前だが于禁にも）がおり、その献策をもって
決断するのが将の役割となるからである。特に個々の戦争での曖昧で役割がわからない以上、特に。
諸葛亮の戦争の上手さは魏延に依る所、大であると信じては居るが、どの程度、軍事行動に関わっているかは判別しにくい。
ただし、それらを踏まえても劉備が85以上であるとは確信するのだが、90に及ばずの議論はまた別の問題ではないかと思う。
以上提案
- 981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 01:13:09.25 .net
- 正直な所、>>976を提案するのはソロソロ統率よりも魅力や政治に場面を移したいからでもある
このままの>>2の統率定義では政治や魅力議論に関わってくるため、可能であれば
統率は軍に限定したいと思っている
- 982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 01:15:00.56 .net
- 結局滅んだ過去の類型スレと同じ流れになるのな
- 983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 01:16:01.81 .net
- 軍と兵の境界が曖昧
- 984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 01:20:16.97 .net
- こんなスレ終盤で提案されても次スレに採用するか議論できねーよ
- 985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 01:25:30.88 .net
- 統率＝軍を組織的に動かす能力。大軍になるほど物を言う。
武力＝軍を勇猛果敢に指揮する能力。局地戦になるほど物を言う。
こういうイメージなんだが
人材を上手く使う能力はむしろ知力かと
- 986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 01:34:14.36 .net
- つうか次スレどうするの？そもそもやるのか？
なんだか結局消えてった類似スレと同じ流れになってるよな
って思ったら既に上で言われてたっていう
- 987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 01:45:50.34 .net
- 取り合えず能力定義は簡潔な方が一元的な評価がしやすい
- 988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 01:57:26.75 .net
- >>2でいいじゃん
- 989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 01:57:49.61 .net
- >>976だけど取り下げさせてもらう。
>>986
次スレはあっていいんじゃないかな。需要があるから伸びてると思うし
- 990 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 02:00:56.50 .net
- 伸びてるっつうか
定義云々でずっと揉めて荒れてるって感じ
議論自体は別に進んでないよなあ
- 991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 02:02:27.22 .net
- >>988
>>2の定義だと一元的な評価ができないっての。現に荒れてるだろ？
- 992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 02:03:12.81 .net
- 取り合えず>>2のまんまじゃ議論進展しなさそうだなｗ
- 993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 02:05:14.22 .net
- 過去スレでも強硬に定義変えたくないって奴がいて、それで荒れたんだよな
現行の定義に沿って有益な議論が行われてないから変えよう、って話になってたのに
- 994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 02:11:39.77 .net
- 統率：兵士を掌握する能力。部隊の練度。規律。整った陣。威厳による兵士、異民族の心服。威厳による反乱平定。
これに沿って議論してる奴いないけど、変える気ないんだな
自信あるのかなんか知らんけど
異民族云々とかいらんだろ
- 995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 02:22:49.69 .net
- それよりスレ終盤だし色々どうしようかって話だな
- 996 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 02:36:20.93 .net
- 一応建てたよ
ttp://maguro.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1399311348/
- 997 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 02:40:34.17 .net
- 埋めるか
- 998 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 12:07:43.13 .net
- 梅
つか、このスレ使い切ってから話せよな
- 999 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/06(火) 18:03:30.19 .net
- 全てはこの時の為に
- 1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/07(水) 02:49:35.88 .net
- 1000
- 1001 ：2ch.net投稿限界：Over 1000 Thread
- 2ch.netからのレス数が1000に到達しました。
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