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蜀漢滅亡の戦犯って誰なの？２
- 1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/22(日) 12:53:00.53 .net
- 前スレ
三戦板的には蜀漢滅亡の戦犯って誰なの？
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1245860689/
- 2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/22(日) 17:11:22.84 .net
- >>1乙でおじゃるお
- 3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/22(日) 21:35:58.01 .net
- 前スレの集計結果腫れ
- 4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/23(月) 11:39:57.07 .net
- だから劉備だって
- 5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/23(月) 12:27:32.80 .net
- 関羽
- 6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/23(月) 12:38:40.48 .net
- >>6
理由は？
- 7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/23(月) 16:21:54.48 .net
- >>6
つ鏡
- 8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/24(火) 01:49:54.01 .net
- １、やたら強い
２、一度は劉備から劉備の敵陣営にいた
３、劉備が一国を失うきっかけとなった
４、曹操を殺す機会がありながらみすみすそれを逃した。
５、同じ馬に乗っていた
結論：関羽と呂布はそっくりである
- 9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/24(火) 02:10:43.94 .net
- 劉備
- 10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/24(火) 12:41:02.57 .net
- 勧告Gin
- 11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/24(火) 17:23:10.51 .net
- 劉備は韓国人だった！
- 12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/24(火) 18:36:40.45 .net
- >>11
どうでもいい
- 13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/24(火) 18:37:00.08 .net
- 天皇も韓国人だしな
- 14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/24(火) 22:12:58.51 .net
- 劉備
変なところに異常にこだわる
曹操が早急なのに対し、どんくさい
賢人の言うことを聞かない
- 15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/24(火) 22:26:08.51 .net
- 陳グンの言うことを聞かない
ホウ統の言うことを聞かない
黄権の言うことを聞かない
- 16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/24(火) 22:43:38.64 .net
- >>15
やはり劉備だな…といいたいところだが、
ではなぜ劉備はそんな人間になったのか？教育の失敗だろ。
- 17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/25(水) 05:23:09.21 .net
- 盧植先生のせいか
- 18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/25(水) 07:21:23.37 .net
- 廬植って儒者でしょ？
- 19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/26(木) 00:55:08.64 .net
- >>15
陳羣の言うこと聞いて豫州に残ってたらどうなったと思う？
あの逸話は話半分に聞かなきゃいけない
- 20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/26(木) 10:47:44.28 .net
- >>19
陳群の諫言って、予州・徐州に拠ることの困難を説いただけでは？
- 21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/26(木) 19:51:18.55 .net
- でも陳羣ってその後徐州に言って呂布に仕えて、曹操に降伏して土下座してるんだぜ？
- 22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/26(木) 21:30:36.58 .net
- 呉討伐に諸葛亮を用いず自ら出撃しちゃったし
- 23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/29(日) 16:08:45.58 .net
- 荊州取ってから漢中取って皇帝名乗るまで勢いあったし増長してたんだろうな
そこで荊州取られて関羽打たれるわ張飛も死ぬわ
怒り狂っただろうし
２人が死んで、自分に残された時間とか考えたりとか・・
とりあえず冷静には程遠い状態なのは間違いない
- 24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/29(日) 16:36:36.84 .net
- >>21
陳羣は陳登や田豫と同じで地縛霊だから残って漢に仕える道を選んだ
孫乾や糜竺や糜芳みたいな浮遊霊になるのとどっちがいいのかは人それぞれの見解
- 25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/30(月) 02:30:54.86 .net
- >>24
地縛霊なら豫州から徐州に行かないだろ
- 26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/02(木) 23:30:08.45 .net
- うらめしや
- 27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/03(金) 00:46:14.70 .net
- >>25
豫州から徐州にドライブ中に事故った
- 28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/04(土) 20:37:02.58 .net
- 諸葛亮だろ
自分の能力に頼って、下を育てきれなかった
司馬懿は諸葛亮を恐れるがあまり、同時進行で育てていた
- 29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/05(日) 00:58:51.43 .net
- 建国しなければ滅ぼされることも無かった。
だから劉備
- 30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/05(日) 01:07:47.89 .net
- これの魏verスレ
曹魏内部崩壊の戦犯って誰なの？ [転載禁止]2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1428163604/
- 31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/05(日) 09:10:52.13 .net
- 劉備だろうな
ホウ統「蜀の地を得なされ」
諸葛亮「入蜀して地盤を固め荊州と合わせさらに呉と協力し魏と対峙するのです」
劉璋「部下が言うこと聞かね、劉備どの受け取って」
張松「劉璋は愚鈍、蜀を受け取って」
劉備「でもさ～？」
- 32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/06(月) 12:03:46.02 .net
- それにしても俺がもし孔明だったとしても、やっぱ誰にも仕えることなく畑耕して一生終わるだろ。
忠実に主君に仕えても謀反の疑いかけられたら割りにあわんからな。孔明の宿敵仲達は、もともと
それほど野心はなかったかもしれんが、自らの身を守る方法が謀反以外にないと知ってついに決起した。
時代変わるが唐の時代玄宗皇帝に謀反した安禄山も、明の時代建文帝に謀反した燕王も同様にして
反旗を翻した。逆に最後まで謀反をためらった前漢の韓信は、ついに謀反の疑いで殺された。孔明みたいに
有能だと劉禅がだまっていても、取り巻きが孔明の謀反を疑いだすというのが中国史におけるお決まり
のパターンだからな。奇跡的にそれはおこらなかったけど、少なくとも臨終間際の劉備には自ら死後に
孔明と劉禅が争う光景がありありと浮かんだに違いない。「君自ら取って変わるべし」という
劉備の遺言も恐らくは、その時は我が子といえど遠慮する必要はないという意味なんだろう恐らくは。
- 33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/06(月) 12:56:02.59 .net
- 逆に取って代わっていいぞと言えば、
孔明の性格から見て簒奪しないと計算したのかもしれない
- 34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/06(月) 19:20:17.81 .net
- 空気が読めないって事の定義が分からんなブバッ！ミチミチイィィィ！！
こんな場所で空気読む必要あるのブリッ！ブボッ！ミチミチミチミチィィィッッッッ！！！！
- 35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/07(火) 16:58:30.08 .net
- >>28
蒋ｴﾝや費イがいるだろ。彼らは魏や呉でも十分すぎるほど通用する有能の士だけど
- 36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/07(火) 22:27:41.35 .net
- 内政充実路線に転換してたらもうちょい延命できたんか？
- 37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/07(火) 23:11:32.54 .net
- 対魏・漢朝復興といった目的無しで国内を纏めきれるなら多少は延命したとは思う
- 38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/08(水) 05:51:12.29 .net
- 国力の差が開いていくのを危惧していたからこそ北伐をしたんだろ？
後漢の崩壊から3つの勢力で安定させたのは一時しのぎであって、自分の戦術で運命を切り開けると思ったんだがバカ関羽と張飛と劉備のせいで呉と戦うハメに…
まあ創業した3人だし批判もできんわな
- 39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/08(水) 08:44:30.01 .net
- 国力の差が開いても、守るだけなら問題ないと思うが。
- 40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/08(水) 09:05:41.86 .net
- 蜀漢に集まっているのは劉備の国を目的とした人だけじゃなく対曹操及び漢朝復興の旗頭としての劉備を目的とした人も多いからなぁ
もし劉備及び諸葛亮が「漢朝復興なんてどうでもいい、自分の国を作れたからもう守りに入る」なんて姿勢を明らかにしたら確実に内部で分裂起こすだろう
- 41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/08(水) 10:39:01.44 .net
- しかし益州人は漢朝再興より益州の安泰が第一なんだな
- 42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/08(水) 12:45:05.92 .net
- 38 - 44 = -16
- 43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/09(木) 05:39:31.95 .net
- >>35
内政面じゃその２人の後が続かなかったな
刺殺による急死が無かったら多少は変わってたんだろうか
- 44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/09(木) 12:52:26.26 .net
- 出師の表を見ても、あのダメ出し連発では正直変わらないと思うな
既に暗愚の兆候が現れてたからあれだけ書いたんだろうし
- 45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/09(木) 15:25:42.77 .net
- >>43
その二人の後が続かなかったのは諸葛亮の責任か？
少なくとも諸葛亮はその二人を育成したと言えるが、
その二人が後継者を育成しなかったからあんなことになったと言えると思う。
>>44
劉禅がバカ殿だってのは間違いないと思うが、暴君ではないからあまり問題ないかと。
- 46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/09(木) 21:26:19.19 .net
- 井ノ原で良かった。薬丸がキンキンの後釜だったら観るのやめてた。テレ東内で薬丸本部長案もあったと思うが良く思いとどまってくれた
- 47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/13(月) 02:43:49.19 .net
- 演義を元に話してるの？バカじゃん
- 48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/13(月) 23:42:59.36 .net
- 学生時代に成都からの留学生が地元で劉備は嫌われてると言ってたけど
肝心の理由を忘れてしまった
諸葛亮や関羽は現代でも人気が高いみたいだけど劉備はなんでだろ？
- 49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/15(水) 07:34:04.18 .net
- そりゃおま、カンチョー最高！とか言ってるからだろ
- 50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/15(水) 16:29:05.73 .net
- 先週から新体制のを見たけど
なんかノリが軽くなったなあ
スタジオもスタッフも騒がしくなってまとまりがなくなったというか
多分キンキンいないから締まらなくなったんだろうな
VTRも違和感感じることが多かった、素人に密着するのは前からあったけど
変な料理好きの子供とか仕込み感バリバリだったわ
やはり司会者はもう少しゲストが多少気ぃ使うくらいの大物だったほうが良かったのでは
- 51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/26(日) 01:56:00.74 .net
- なんか時々三国志と関係なさそうな書込みが見られるのは、俺の解釈不足？
あと、みんな何を根拠に話しているのか。『三国志演義』原本なのか、横山光輝などの文芸として世に出ている作品なのか。
それともゲームか。はたまた史実に基づいた「中国三国時代」をまとめた書籍なのか。
なんだか発言する際に、ちゃんと熟慮してからしてる発言はあんまりない気がする。
といっても1800年前の話だからフワフワした会話になるのも当然っちゃあ当然な気もするけど。
- 52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/26(日) 02:21:57.96 .net
- >>51
そういう連中にとって重要なのは自分の中での真実or嘘
嘘と決め付けたものは無価値なので叩く
真実と決めたものは価値が高いので褒め称える
史実と演義はどっちも別物だが
真実、ウソなんて括りで語ろうとするやつは
中国文化の何をも理解していない単なるエセ野郎だよ
自己陶酔に浸るナルシストでもあるかな
- 53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/26(日) 21:24:16.97 .net
- >>48
陳寿さんの人気も知りたい
- 54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/27(月) 22:29:02.55 .net
- 孔明ちゃうか？
北伐の失敗は孔明のカリスマの無さやろ？
先帝麾下の諸将を御せなかった上に二兄弟、とりわけ関羽に対する放ったらかし感が酷くない？
関羽。邪魔だったんじゃない？
「髭殿」とかヨイショしてるのも関＆張の士大夫嫌いが関係してる気がする。
- 55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/30(木) 20:45:03.70 .net
- 大国に囲まれたほぼ無勝の超～賎な民は馬や船に乗って押し寄せたヒャッハーなお兄さん達に
(描かれないが当然)Go韓され続けたため、その末裔こそが気性の激しい△△魔となってしまっ
たのは無慈悲な地政学的宿命。リアル性器待つ覇者○○○○ハーンのYを継ぐ者が現在全世界に
約1600万人もいるが貢献大。 恨の文化や起源主張癖は、ドラマと異なり惨めな歴史故だがお陰
で若干体格は良くなりましたとさ。あ～キムい、キムい。
- 56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/05/01(金) 07:09:11.89 .net
- 心の折れたやつから退場する
負けたと思わないうちは敗北じゃない
尿管和尚
- 57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/05/04(月) 10:29:10.18 .net
- >>54
あれは不可抗力だろ
そもそもそこは先帝の息子の仕事だし
政治家に戦を託されるショクの事情が既に終わってる
まあ劉備が劉邦ならワンチャンあったかな
- 58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/05/19(火) 22:34:46.23 .net
- む～、史実だと姜維が意固地に北伐を諦めずに退かなかった事が直接の原因である、とされている。
んで、魏国で囚われながらも、叛した為に、最も重い刑罰である××刑に処された、と想定される。
- 59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/05/20(水) 02:05:21.10 .net
- 関羽うんこ
- 60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/05/24(日) 07:17:35.89 .net
- 制度に関しても私は好き勝手に言ってしまいましたが、
仕組みを無暗に複雑にすると、この場所本来の良さが損なわれますからね
この場所にとって私みたいな人間は足を引っ張る要因にしかならないのですがそれで良いのです
- 61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/05/25(月) 05:30:32.71 .net
- 上の方もおっしゃってましたが、正史を基準にするならば戦犯は姜維だとされています。
姜維はご存じの通り魏の降将であり蜀王朝への忠義は薄いように思います。
ただ正史の中では陳寿の評では戦術面で高い評価はされています。
しかし、蜀の宮中で黄晧はじめ正しい情報を遮断する君側の輩がいました。
姜維や夏候覇は魏に降伏しても極刑が待っているだけであり、
特に姜維は魏の鐘会に叛乱を持ちかけるなど奮闘の跡が見える様に思います。
私は蜀ファンですが、もともとただの地方政権だったところを、
多くの驍将を失い、法政はじめ多くのブレーンを失い、諸葛亮一人に仕事が集中してしまい、
陣中死・・・。
悲しいですが先般云々よりもハナからムリゲーだったのでほないでしょうか？
個人的には魏延の長安強攻策（もちろん呉と協同）がワンチャンだったように感じています。
勉強不足なので不備があれば御教示下さいm(_ _)m
- 62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/05/26(火) 19:59:28.64 .net
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｀'ー-.'´｀'ー- ''´i .|
凵 .凵
- 63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/05/26(火) 21:46:29.82 .net
- 中国の過量刑において最大は何か？
それは国家に対する叛逆である。
一見に君に奉じながら、国や民を傾けるような反国家的な姿勢や野望を抱く。
これこそが脱亜論において西側諸国の思想を忘れた日本人にとって、またユダヤ自由主義によって覆われた日本にとっての最も重い罪であり、それに伴う罰である。
筆者は凌○によって我が国の美徳を知らしめん。
- 64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/05/28(木) 09:05:11.30 .net
- それはきいてて普段から感じてるしもういい加減にその話はやめろと言いたいよね
- 65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/05/29(金) 01:50:58.31 .net
- シバショウ
トウガイ
ショウカイ
- 66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/05/30(土) 07:07:57.12 .net
- 司馬懿が本気出していれば、孔明死後の蜀も呉も滅ぼすことができた
でも蜀と呉を滅ぼした後に、魏の宮廷に呼び戻されて、勝手に罪をでっちあげられて、
校訂の命令で死刑になってただろう かつての韓信のように
蜀（と呉）が健在なら、司馬懿の存在価値が高まり、魏の宮廷で顕在できるわけである
司馬懿がクーデターを起こし、司馬昭が皇帝を討って権力基盤を固めたのが260年 その数年後に蜀はほろんだ
- 67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/05/30(土) 07:27:43.68 .net
- 何をやって来たんだろうな私
何一つ正しい事を言っていない
でも多分それで良いんだ
- 68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/02(火) 13:38:34.38 .net
- ここまで登山家の話題が無いのか…
数ある北伐の中でも一番可能性の高い状況だったが、
登山して無くてもハナッから無理ゲーだった？
- 69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/02(火) 18:16:23.51 .net
- >>68
なんとなくだけど馬謖の件は諸葛亮の任命責任だと考えてる人が多い気がする
- 70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/04(木) 19:16:34.94 .net
- 任命責任は無いでしょ
司馬慰失脚させたり実績挙げてたし
ただ登山を諦めたところで最悪を免れただけで勝ったとは思えない
- 71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/04(木) 22:35:13.58 .net
- 成都で事業展開してた邱永漢の話だと
日本からだとわかりづらいが、成都は交通的に中央アジア圏と関わりが深くて結構な要衝の地であるんだとか
- 72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/11(木) 00:56:58.49 .net
- 劉禅と佞臣の誰某を責める書き込みが一切無いよな。成都の降伏が直接の蜀漢の滅亡なんやから、ダウン症の阿斗と反戦を謳って自分の足下と禄高を守るだけの士大夫がアカンやろ。
- 73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/11(木) 07:28:00.90 .net
- 「どんな過程を辿ろうと後まで残り続ける物こそが本物」的な価値観も真実の一つでしょうが、
何事も思い込みが過ぎればしっぺ返しが来るんじゃないでしょうか。
- 74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/11(木) 13:12:08.44 .net
- 薬丸、キンキンが亡くなって間もないのに極秘結婚式とか呆れた
さっさと降板しろ
- 75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/13(土) 05:08:24.35 .net
- 趙雲だろ。
劉禅なんか助けるから。
- 76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/13(土) 16:53:16.91 .net
- >>75
それを言うなら
血塗れて必死に守った阿斗を無造作に掘り投げた劉備はww
- 77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/13(土) 17:32:40.18 .net
- キンキン時代の話題は、懐かしテレビ板に別スレ立てればいいんじゃね？
ここはあくまでも現行の番組として
- 78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/13(土) 20:55:26.28 .net
- でも劉禅は孔明を粛清しなかっただけましだと思う。普通あれだけ臣下と
皇帝の能力が離れていれば、皇帝が黙っていても取り巻きがだまっていない。
現に仲達なんか幾度粛清されかかったことか…。確かに孔明って中国史の中
で不可解な存在ではあるな。
- 79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/13(土) 21:28:15.52 .net
- マシってか阿斗にはどうしようもないでしょ
暗愚とは思わない
反乱も起こさせず三国志時代最長の皇帝座に居座り
無駄に抗わないで降伏しただけ善君
荊州を失った時点で燭は詰んでた
- 80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/13(土) 21:59:05.42 .net
- なんで疑問符がつくの？
- 81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/14(日) 01:34:35.20 .net
- まー姜維だね
- 82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/14(日) 06:56:03.18 .net
- 街亭で馬謖がきっちり守備してればどうなったんだろ？
- 83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/15(月) 19:36:25.46 .net
- 長安囲むも兵糧続かず退却
- 84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/16(火) 07:15:52.96 .net
- でも孔明死後の蜀に司馬仲達が現れなかったのも不思議なことだな。他の皇族を
たてようとする者や、もっとあからさまに自ら皇帝たらんとする者が出ても不思議
ではなかったと思う。中国史の他の時代どの王朝でも劉禅は殺されていたと思う。
思えば蜀漢帝国自体が中国史の中で奇異な存在だな。
- 85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/16(火) 08:03:05.51 .net
- 劉禅の徳じゃないの？
確かに独立したり巍や晋に逃亡したり、領地明け渡す輩が居てもおかしくないはず
- 86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/16(火) 11:17:22.40 .net
- >>84 魏延が後々まで生きていれば、間違いなくなんらかの行動をおこしていたと思う。
- 87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/23(火) 00:36:39.05 .net
- ヤヴァい(^^;;
劉禅の正史をある過程を立てて読み返したら、一つの可能性が見えた。
阿斗はダウナー。
特赦を大量に出しているのも、先帝がひたすら仁を説いた為、酒の席で鸚鵡返しにしか返せないのも一つ。そして蜀の衰退と共に文官らが衰えている。つまる政務を行ったのでは無く、殆ど頷いたか？
頷かせたか？
- 88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/23(火) 00:40:21.77 .net
- 別スレでも書いたけど
北伐は秀吉で言う所の朝鮮の役だからな。蜀漢の統一の為であるのも一つだし。
逆に魏延の策が成功していたら、魏延の率いる軍閥は蜀内で力を持ち過ぎ、暗愚な劉禅はあっという間に廃位。魏延が蜀を寝取る形になる処だったんじゃないかな？
- 89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/23(火) 07:36:22.50 .net
- だからカミさんは、打ち合わせと称して貰った現金で競馬に行ってバレた時に
思い切りビンタを食らわしたんだよな
- 90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/23(火) 09:06:48.48 .net
- >>88
ぎえんの策は成功しようがないし
劉禅が暗愚で廃位されるならとっくにされてる
劉禅の政治力は侮れない
- 91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/23(火) 09:29:52.29 .net
- そりゃ、アミューズがどうのこうのじゃなく、当然OKだろ
少なくともラーメンの宣伝してる似非落語家よりよほどまともだ
- 92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/23(火) 15:08:36.24 .net
- そもそもあの状況なら
寝返って、領地奪い、晋に明け渡せば高い地位が保証される
そんな状況の中反乱起こされない自信が君らにあるかね？
- 93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/23(火) 15:22:23.59 .net
- 李バクを処刑したりするから
- 94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/24(水) 00:27:31.48 .net
- >>90
劉禅の政治力が計り知れないのであれば
何故、後期蜀漢において執政した史実が無いのか？
それは先帝の遺訓と先帝への忠義の為に遺臣たちが劉禅を担いで政務を受け持ったからでは無いのか？
少なくも忠臣の去った蜀においては、侫言をも聞き入れた阿斗としか判断せざるを得ないよ！！
- 95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/24(水) 07:19:28.39 .net
- 三波伸介凸凹大学校は文字通り 三波伸介ありきの番組だったから追悼企画くらいやるだろうが、
この番組はVを見せる情報番組でしかないからな
- 96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/24(水) 09:06:59.26 .net
- >>94
劉備の過大評価
- 97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/24(水) 10:42:20.27 .net
- 劉備って君主としては過大評価で将軍としては過小評価のような気がする
- 98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/24(水) 11:55:04.71 .net
- うーん、チンⅣでは受けないんだろうか。
かと言って三国志は６と８しかやったことないし。
信長の野望も覇王伝～蒼天録までの古いソフトしか持ってない。
ましてコテネタ改造出来るツール類が揃っているのは天翔記と烈風伝だけ。
やはり十年前、排他自治厨の暴政を止められなかった事がこの衰退の原因か…。
- 99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/24(水) 12:37:28.69 .net
- 凸凹大学校は？
- 100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/24(水) 23:00:19.54 .net
- >>97
劉備って官渡の戦い前後で殺されてたら呂布みたいな扱いだったんだろうな。
流浪の最強傭兵集団として。
- 101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 06:50:23.10 .net
- うーん？
劉備のカリスマなのでは無くて、後見の諸葛亮による
文官統制が先主崩御から丞相の五条原での死去に到る
までの間に次第に翳りがさすようになっていった、と
思われます。
そして最終的には黄酷のような宦官の侫臣に取り入れら
れ、執政は完全に腐敗したものと思われます。
- 102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 07:26:32.58 .net
- 故人のカリスマで国が保てると思うのか？
どんなゆとり教育受けたんだよw
例え圧倒的なカリスマを持ってて組織を立ち上げても、カリスマが死ねば組織は崩壊する
- 103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 07:34:20.13 .net
- 三波伸介
- 104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 09:09:24.56 .net
- >>101
蜀漢ウェーバーの支配の三類型の何れに当てはまるか、と言う事かと思う。
1.劉備によるカリスマ的支配
2.漢王朝の正統後継と言う伝統的支配
3.蜀科による合法的支配
1.については世襲が上手くいった点で問題なし。3.も上手くいった方だと思う。
問題は2。漢王朝の大義に拘る余り北伐を繰り返し国力を落とした。
では何故、北伐を繰り返したか？
蜀漢の支配の本質が漢王朝正統の伝統的支配にあったからではなかろうか。
- 105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 09:42:43.40 .net
- >>102
だから結果的にその通りだろ？
魏延による軍事クーデターも水面下に可能性があったんだよ。
文官についてもトップの諸葛亮から崩れていっただろ？
その中で姜維は一族に恩がある訳でも無いのに
よくやってくれた方だよ。
- 106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 12:13:17.28 .net
- >>105
漢室滅亡から30年経過した中では、蜀漢の正統性を担保する為の北伐の必要性を感じない。
姜維の北伐は単なるノスタルジーであり、功名心に過ぎず決して褒められたものではないと思うがな。
- 107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 12:20:49.46 .net
- >>105
三国時代最長の皇帝がすぐに崩壊？
- 108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 12:22:28.97 .net
- だから結果的にその通りだろ？
魏延による軍事クーデターも水面下に可能性があったんだよ。
文官についてもトップの諸葛亮から崩れていっただろ？
その中で姜維は一族に恩がある訳でも無いのに
よくやってくれた方だよ。
- 109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 12:24:09.09 .net
- んでぎえんのクーデターも成功せずその後反乱無し
ショクが崩れたのは孔明死後ではなく荊州を失ってから
あの時点で君主が劉備でもどうしようも無かった、逆に何が出来たか聞きたいわ
- 110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 12:26:02.21 .net
- >>108
降伏したら裏切り者の姜維は真っ先に首切られるか、粛清に合うだけだ
そら必死になるわな
こんなことも解らないのか
- 111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 13:28:32.75 .net
- >>104
３つともが答えじゃないか？
一元的には還元出来ないし支配の形態として体系付けるには
情報が少なすぎる。
太平道の黄巾の乱の勃発だから、入蜀後に内乱が絶えなかった
とされる劉備の治世がカリスマによるなんて事は少し考え辛い
実際に治世を行った丞相の諸葛亮は前時代的な漢室の伝統を
踏破する形を執っていたと思いますが。
- 112 ：111：2015/06/25(木) 13:31:00.78 .net
- 失礼。
霊帝ー献帝らの漢室の腐敗と衰退があって
書こうとしたら勝手にカットされた。
いつの時代も苦しむのは農民だよ。
- 113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 13:34:10.60 .net
- 無双厨の専横は板そのものを腐らせるに足るものだった
- 114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 15:55:38.98 .net
- 蜀漢っていうのは正当性が希薄なものでよくもったものですよ
呉やら蜀は袁術クラスと思えばわかりやすい
- 115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 16:21:53.81 .net
- ていうか諸葛亮は軍師中郎将→軍師将軍から丞相になり
街亭の敗戦の責任を取って右将軍に降格しているから文官じゃなく武官じゃね？
- 116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 16:26:19.06 .net
- 昨日の２ケタ番組
ＺＩＰ！
火曜サプライズ
踊る！さんま御殿！！
ZERO MINUTE
解決！ナイナイアンサー←昨日のＧ帯１位
元気のアプリ
幸せ！ボンビーガール
NEWS ZERO
林修の今でしょ！講座３時間ＳＰ
報道ステーション
おはよう日本
まれ
あさイチ
首都圏ネットワーク
ＮＨＫニュース７
首都圏ニュース８４５
ニュースウォッチ９
クロ現 7.8
Ｇ・Ｐ帯税割れ（ミニ番組以外）
日テレ 今夜くらべてみました
テレ朝 中居正広のミになる図書館
ＴＢＳ ぶっこみジャパニーズ以外全部
テレ東 開運！なんでも鑑定団以外全部
フジ全部
ＮＨＫ クロ現、美女と男子以降全番組
- 117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 16:28:45.94 .net
- 蜀漢ウェーバーの支配の三類型の何れに当てはまるか、と言う事かと思う。
1.劉備によるカリスマ的支配
2.漢王朝の正統後継と言う伝統的支配
3.蜀科による合法的支配
1.については世襲が上手くいった点で問題なし。3.も上手くいった方だと思う。
問題は2。漢王朝の大義に拘る余り北伐を繰り返し国力を落とした。
では何故、北伐を繰り返したか？
蜀漢の支配の本質が漢王朝正統の伝統的支配にあったからではなかろうか。
- 118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 16:54:32.56 .net
- >>115
まず武官文官なんて分け方がおかしいんだけどな
これはもう完全にKOEIゲーの弊害だから仕方無いっちゃ仕方無いんだが
- 119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 17:27:39.12 .net
- 1.については世襲が上手くいった点で問題なし。3.も上手くいった方だと思う。
問題は2。漢王朝の大義に拘る余り北伐を繰り返し国力を落とした。
- 120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 18:20:51.36 .net
- 魏延がクーデターを起こしたかは疑問が残る
- 121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 18:33:55.61 .net
- 秋元康のこういう歌はお前らこう歌っときゃ感動するんだろう？で作詞してる気がする
- 122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 19:23:34.72 .net
- >>120 魏延が孔明死後の権力闘争に勝利したあかつきには、政治・軍事の実権はほとんど
魏延の掌中におちる。その時に劉禅の周囲は、魏延が謀反を画策しているという噂を立てる
だろう。もしそうなれば魏延は潔白でも己を身を守るため謀反せざるをえなくなる。
そして劉禅か魏延いずれかが倒れることになる。これは中国史の一つのパターンで、魏の司馬一族、
唐の安禄山、明の永楽帝、清の呉三桂みなことごとく然りといったところ。
- 123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 19:55:14.12 .net
- ロペスとか阿部とかそういう選手個々の問題じゃなくて新しい野手が全然出てきてないのが問題だろ
大田にしろ橋本にしろ中井にしろ小林にしろ今の年齢であの程度の成績、まあ小林は二年目だが
若手使え使えとはいうけれどそもそもスタートラインに立ってる選手すらいないのにそれを放置してた編成が悪い
GM変わってその辺考えてくれるといいがな
補強に関しちゃ相川も堂上もそれなり以上に打ってるし別段悪い方向に出ただけのオフじゃなかっただろ
- 124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 20:26:11.90 .net
- 身の潔白を証明しようとして宮中に参内
捕縛・処刑される魏延をどーしても想像してしまうんだ
- 125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/25(木) 21:51:44.65 .net
- >>118
しかしながら、陣頭で指揮を執って事のある人間と
軍事に疎く戦線に出もしない文官と待遇の別が無い訳
無いでしょw史実でも二兄弟の士大夫への蔑視は有名
ですから。
>>117
蜀漢による伝統型統治って劉備入蜀以来
劉璋統治の数倍の兵役の為の課税と徴兵に民は
同じ劉姓でありながら劉備を見ていたか？
- 126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/26(金) 08:00:31.07 .net
- 誰かホームページにリクエスト出したのかな？
NHKってリクエストしたり企画提案するとわりとすぐやってくれるよね
- 127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/26(金) 09:29:02.83 .net
- >>125
劉璋は漢朝の封建領主に過ぎないでしょ？
蜀漢は漢朝が魏に滅ぼされた後の正統性を根拠に支配体制を維持した政権。
劉璋が曹操を征伐する大義など何処にもないが、蜀漢は北伐を行わないと支配の根拠を失う。
安史の乱の玄宗に近い立場じゃないかな。一種の亡命政権。
- 128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/26(金) 12:30:25.53 .net
- 準レギュラーでいいと思う
- 129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/26(金) 21:28:33.99 .net
- >>113
>>116
>>121
>>123
>>126
>>128
関係のないレスを
- 130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/26(金) 23:21:51.98 .net
- もし仮に都を追われた献帝が成都に身を寄せてきたら、劉備はどうするつもりだったんだろう？
- 131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/27(土) 01:15:50.09 .net
- >>130
何気に“キワ“い事をwwwww
中国人があまり知らない三国志の世界で、1～2に
嫌われている劉備。
さて？w
- 132 ：125：2015/06/27(土) 01:24:36.93 .net
- >>127
＞劉璋は漢朝の封建領主に過ぎないでしょ？
答えは出てる、と思いますが。
つまりウェーバーの支配における体系への回答ね。
漢室の直系の劉璋の益州の支配が漢王朝と同様であれば
蜀漢の支配の体系も同様でしょ？違うのは他国からの益州
に対する脅威を前に非戦論の劉璋と、好戦派の劉備。
国境であれば理解が有っても、益州の民は動揺に動揺を
重ねたと思いますよ。案外、無知な民からすると劉璋の
方が良い領主にとられてるとさえ思われますが。
- 133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/27(土) 07:11:55.10 .net
- はっきり言って岡本は高校時代ろくに筋トレやっていなかったと発言
今の筋力（パワー）では重くて長いバットは扱いきれんよ
だからスイングが遅くなり振りきれないからホームランが中々でない
４年後なら大丈夫だと思うが、重いバットを使ってる大砲と軽いバットを使ってる大砲がいる
岡本がどっちのタイプなのかはこれから模索していけばいい
岡本が清原や中村タイプの大砲なら扱えるようになると思う
もし違うなら筒香と同じで軽いバットにした方がいい
- 134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/27(土) 07:50:09.52 .net
- >>130
関中王になって長安攻めの大義を得たんじゃねーの
- 135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/27(土) 08:21:44.49 .net
- >>132
仮に劉璋統治が220年まで存続した場合、漢朝が滅亡した時点で支配の正統性を失う訳だが？
劉璋は別に漢朝の縁戚であることを支配の根拠にしていない。あくまで漢朝の官僚としての封建領主。だから同じ漢朝の官僚に過ぎない劉備と私闘して乗っ取られた。
劉璋が漢朝滅亡まで蜀を支配していたら無抵抗に魏の封建領主に移行するだけだろう。
蜀漢はそれをしなかったから北伐を行わざるを得なかった。
劉氏の血筋ではなく中華皇帝としての漢朝の存続が蜀漢支配の正統性。
- 136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/27(土) 09:15:25.41 .net
- かんけーねーだろ
- 137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/27(土) 09:39:17.00 .net
- たられば言っても仕方ないが劉璋が太守のままでも魏への恭順か反魏かの選択は迫られてたと思うよ
魏が劉氏にそのまま太守の地位を約束したかどうかは分からん
- 138 ：137：2015/06/27(土) 09:46:50.08 .net
- あ、この場合は太守じゃなく牧になるのかな？
どちらにせよ魏は「恭順すれば地位は安泰」という約束をしないと叛乱を起こされる可能性大
- 139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/27(土) 09:52:46.83 .net
- (´-`).｡ｏＯ劉璋は別に漢朝の縁戚であることを支配の根拠にしていない。あくまで漢朝の官僚としての封建領主。だから同じ漢朝の官僚に過ぎない劉備と私闘して乗っ取られた
- 140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/27(土) 10:27:45.98 .net
- >>139
だからの根拠が意味不明で笑える
- 141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/27(土) 10:37:12.03 .net
- >>140
行間が読めない馬鹿だろ？
劉璋に王公などの漢朝縁戚の権威があれば、そもそも劉備は入蜀出来ていない。
劉備の行為は単に漢室に弓引くもので、とても蜀漢王朝など樹立出来ない。
- 142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/27(土) 10:49:46.17 .net
- 王侯の権威って当時の献帝はもはや曹操のブランドに過ぎんよ。
劉備が益州の乗っ取りに踏み切ったのは、益州の忠臣らが劉璋を
見限る形で裏切らさせたからじゃ無かった？
頼り無い伝統統治型の非戦論者の劉璋を追放させる形で
劉備を向い入れたんだけども、益州の民からすると
国力を疲弊させる新領主をよく見る訳が無い、って事だよ。
- 143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/27(土) 12:25:44.41 .net
- 劉璋が漢朝滅亡まで蜀を支配していたら無抵抗に魏の封建領主に移行するだけだろう。
蜀漢はそれをしなかったから北伐を行わざるを得なかった。
- 144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/27(土) 19:34:32.26 .net
- マホケンは閣下選挙前後の流れでネタ配給が出来ないヤツって印象が強いんだよな＞＜
他のヤツが閣下でもやってた方がマシだった感があって^^
学徒には媚びるわ権力にはすがるわ下は叩くわその上ネタ配給しないわ＞＜
- 145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/27(土) 21:06:11.49 .net
- 劉備は漢中王を僭称
漢朝からは大司馬に任命
- 146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/28(日) 01:44:11.59 .net
- >>143
おそらく和睦に降伏、講和に持ち込むんでしょうね。五斗米道に、馬超・韓遂、そして大国の魏。東からは荊州軍閥を併吞して実力を付けた劉備。
- 147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/28(日) 02:56:16.44 .net
- でも実際劉璋はそんなあっさり魏に降るような人物だったのかな
正史でも演義でもまるで無能扱いで劉備に取って代わられて当然みたいな感じだけど
劉備主役の演義は当たり前だけど正史も蜀に仕えた陳寿が書いたもんだからね
魏を正統王朝としているとはいえ蜀に対する贔屓も多分に見られる
その皇帝である劉備が蜀を奪ったという行為を正当化するために前任者を貶める必要があったかもしれない
- 148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/28(日) 07:45:27.49 .net
- ｽｶｯﾄｼﾞｬﾊﾟﾝ
10.3_*9.6_*9.7_10.6_10.8_10.8_*8.2_12.2_10.1
- 149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/28(日) 08:35:46.92 .net
- >>147
劉璋は確かに統率力に欠けていたと思う。
国論が二分していた。
一つは劉焉時代を踏襲した漢朝からの独立路線。もう一つは保守的な漢朝帰順路線。
張魯との関係でゴチャゴチャになって前者が劉備を呼び込む皮肉な図式になった。
劉璋本人は保守的だったと思うが上手いこと騙されたような。
- 150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/28(日) 13:02:30.42 .net
- ゼロセンチ先生は人の真似ばかりだったな。オリジナリティのかけらもなかった。
- 151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/28(日) 14:10:32.53 .net
- 軍事が殆ど素人で五斗米道の張魯の南下を受けた
魏及び馬超・韓遂らへの守りに、傭兵のような形で
劉備らに北方を守らせていた、じゃなかった？劉璋。
政治らしい政治と言えば、魏の曹操のが
正当性も合理的であって宗教に対しても理解があるのに
漢室の為に依怙地に抗うのは、人の本能なのかな？
それとも正史に記載されていないけど、魏による簒奪が酷かった？とか？
- 152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/28(日) 16:13:35.71 .net
- 英雄の器では無かったが領民のことを考え無駄な戦火は好まなかったというのは益州の牧として相応しくない人物とは思わない
親父のせいで過激な独立論を掲げる配下がいたこととそれに付け込んで国を奪おうとする奴がいたことが不幸
- 153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/28(日) 17:32:35.22 .net
- >>151
そもそも論として劉備の本質が呂布のような傭兵集団だと考えれば話が早い。
劉璋本人の軍事的才覚はともかく、親の代からの益州牧の軍閥は相当なものだったとは思う。
それを脅かす程度に張魯と馬超の勢力が強大であったと言うだけで。保険として劉備を傭兵に呼んだだけではなかろうか？
- 154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/28(日) 17:48:47.93 .net
- なんかそう考えたら陶謙から徐州譲られた劉備から奪った呂布の行動は
劉備が益州奪ったのと大差ないような気がしなくもない
片や三国志最大級の裏切り者で片や三国志最大級の英雄か
- 155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/28(日) 18:18:11.96 .net
- komen tou
- 156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/28(日) 18:59:40.49 .net
- >>154
呂布も劉備も流浪の傭兵集団と言う点で本質は変わらないよ。
なぜ、呂布が悪役に描かれ、劉備が善玉になってるのかが三国志演義のテーマだと思う。
- 157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/28(日) 19:21:12.82 .net
- 小魔玉さん乙ッ！！潜伏してもバレバレだよッ！！
- 158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/28(日) 21:22:02.79 .net
- 呂布は父殺しから裏切りまくりだからな
- 159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/28(日) 21:29:58.57 .net
- でも考えてみれば董卓を殺したのは悪行のうちにはいるのか？当時の各地
の諸侯も天下の民百姓も夢にまで殺したっか奴じゃないか？
- 160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/28(日) 22:03:43.73 .net
- 呂布は主筋で恩人の董卓暗殺に成功した。
劉備は主筋で恩人の曹操暗殺に失敗した。
その違い。
- 161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/28(日) 22:25:43.46 .net
- 昔の知り合いに仲間から奉先てアダ名で呼ばれてる奴がいた
- 162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/29(月) 00:04:41.29 .net
- 劉璋よ劉備玄徳の平和的台頭を受け入れよ！
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1435454014
- 163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/29(月) 06:49:45.51 .net
- >>159
丁原殺したろ
- 164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/29(月) 08:59:36.04 .net
- 呂布の遺言
「劉備が一番信用出来ないんだぞ、曹操さん」
- 165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/29(月) 12:18:25.19 .net
- shouyuyasan no makanai gohan
- 166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/29(月) 18:38:46.50 .net
- 劉璋「わしは父上の跡なんぞ継ぎとうはなかった…兄上たちが先立つのが悪いんや…」
- 167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/29(月) 18:56:31.23 .net
- 劉禅も劉備を殺してる可能性があるからいよいよ同じだろう
- 168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/29(月) 21:10:34.52 .net
- 孫権も可能性あるな
- 169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/29(月) 21:24:40.98 .net
- >>166
劉璋以外なら劉焉の後継が皇帝僣位してた可能性は高いと思う。案外、袁術より現実的。
- 170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/29(月) 21:43:18.33 .net
- 静まれーぃ！静まれーぃ！
この紋所が目に・・・・静まれーぃ！
皆の者～、静まれっ！静まれっ！静まれーぃ！
このお方をどなたと・・・・静まれーぃ！
ええぃ！静まれっ！静まれーぃ！
さきの副将軍、水戸光く・・・・し、静まれーぃ！
静まれーぃ！皆の者、静まれーぃ！
水戸・・・・静まれーぃ！静まれーぃ！静まれーぃ！
静まれーぃ！静まれーぃ！
この紋所が目に・・・・静まれーぃ！
皆の者～、静まれっ！静まれっ！静まれーぃ！
このお方をどなたと・・・・静まれーぃ！
ええぃ！静まれっ！静まれーぃ！
さきの副将軍、水戸光く・・・・し、静まれーぃ！
静まれーぃ！皆の者、静まれーぃ！
水戸・・・・静まれーぃ！静まれーぃ！静まれーぃ！ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)
- 171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/06/30(火) 05:17:02.18 .net
- >>166
元々都にいて「父上ご自重くだされ」と説得するために益州に遣わされたんだっけ
- 172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/01(水) 00:28:03.68 .net
- >>159
儒教の国中国において「親不孝」は最大の犯罪だからね。そのせいか中国の歴代王朝の正史
を見ても、あれだけ権力闘争が激しい国でありながら親子で帝位を争ったという話はほとんで
でてこない。直接血のつながりはなくても、親を二度も殺したとあっては、呂布は人間以下の
扱いをうけても仕方がない。呂布はもともと漢民族とは出自が違うらしいが、そのせいか中国の
ルールを知らなかったのは残念なことだな。
- 173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/01(水) 10:41:10.01 .net
- んま、また現代と混同するのは、と批判されがち
ですけど
抑圧する力が強ければ強い程、反発をする人間もいる。
って事ですよね。
- 174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/06(月) 12:28:42.23 .net
- 視聴者としては大喜利が長い方が嬉しいが、出演者の体力事情から言って難しそう。
以前笑点が40分→30分番組に短縮となったのも、40分と言う中途半端な放送時間を
30分にするか1時間にするか局側から打診があった際、メンバー側の意向で30分になったそうだ。
10分短縮なら前座1組カットで済むが、20分延長なら番組構成上前座2組追加とは行かず、
必然的に大喜利延長となるため負担がかかると判断したとか。
- 175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/19(日) 18:55:54.77 .net
- >>11
燕人は殷よりもそれらしい
張飛は燕人だからそれとして
劉備は幽州だからどうだろう
- 176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/19(日) 21:16:24.49 .net
- 30分にするか1時間にするか局側から打診があった際、メンバー側の意向で30分になったそうだ
- 177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/29(水) 20:14:46.44 .net
- >>172
呂布はれっきとした漢民族で、別に人間以下の扱いはされてない
- 178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/01(土) 19:12:05.54 .net
- 丁原・董卓を裏切ったのも親子というより主従でのことで否定されてたと思う
- 179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/01(土) 19:20:06.30 .net
- 裏切りすぎってかんじだな
裏切り方で違うんだやな
- 180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/01(土) 19:28:41.50 .net
- 打倒"魏"に狂った諸葛亮
- 181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/01(土) 22:00:08.80 .net
- 三戦も終わったな
- 182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/01(土) 22:35:01.31 .net
- Ａ級戦犯：孔明の息子、宦官
Ｂ級戦犯：生姜 降伏を勧めた陳寿の師匠の腐れ儒者 陽動にかかった呉
Ｃ級戦犯：阿斗
- 183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/02(日) 08:02:42.73 .net
- 1
- 184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/02(日) 09:51:36.72 .net
- 劉備、孔明、劉禅という三巨頭を全員激怒させた人物がいたらしい
- 185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/02(日) 10:27:08.25 .net
- 赤坂ルナは？
- 186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/04(火) 03:21:36.70 .net
- >>182
頭悪そうだと思ったら…
級は罪の重さじゃないから
- 187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/09(日) 19:50:14.42 .net
- 敗軍の首魁と幹部は全部戦犯。言い訳しても勝たなきゃだめ。
- 188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/18(火) 22:22:20.59 .net
- 勝たなきゃダメとか
劉備の代で既に負けていたようなもん
自然淘汰だろ、関羽の死後残った奴は皆敗戦処理みたいなもん
- 189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/02(水) 18:54:17.25 .net
- 蜀なんかただの山岳地だ
こんなところでは何も始まらない
- 190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/02(水) 20:08:25.05 .net
- 08/30(日) 笑点は17.9％と久々の高視聴率。
17.9% 17:30-18:00 NTV 笑点
- 191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/03(木) 05:09:48.72 .net
- 鐘会と姜維っていう人になっている誰かだと想像します。
- 192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/03(木) 10:10:40.98 .net
- >>188
確かに荊州失陥した時点で、天下三分の計も何もない訳で蜀漢の国策は詰んでるわな。
- 193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/03(木) 13:20:35.22 .net
- >>189
秦末や前漢の時代じゃあるまいしこの頃の成都をはじめとした蜀の中心地は中原には及ばないとはいえ大都市だよ
- 194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/03(木) 15:58:28.29 .net
- まあ中華を統一できるほどの力は無くても劉焉が独立王国作ろうと考えるくらいには栄えてたみたいだし
- 195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/03(木) 18:25:22.11 .net
- ブルーハーツみたいな子供騙しの
へたくそ障害者パンクの何がいいかさっぱりわからん
つくづく日本のロックってゴミクズばっかだな
- 196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/05(土) 00:36:57.33 .net
- 滅亡の戦犯としては･････
１．関羽 荊州を失った上､夷陵で大打撃を受ける遠因｡
２．劉備 孟達や張飛を失った上､黄権を無視して夷陵で大敗した原因｡
３．諸葛亮 北伐を繰り返す事になる要因､馬謖の起用､無駄に内政が出来たので阿斗が肥える｡
- 197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/05(土) 00:56:05.22 .net
- >>196
３．諸葛亮はどうかなあ
・北伐を繰り返す事になる要因→蜀漢の正統性を主張する以上魏討伐は国策。孔明でなくてもやらざるを得ない
・馬謖の起用→街亭の敗戦は無かったかもしれないがその後どこまでできたか不明。馬謖は所詮蜀の運命を左右する程の人物ではない
・無駄に内政が出来たので阿斗が肥える→教育係の責任。蜀の国力が落ちたところで皇帝への供物は多少落ちる程度。飢えるのは民
- 198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/05(土) 09:59:00.30 .net
- >>194
全盛期の劉焉と劉表の勢力が連合すれば中原を制圧出来るって大雑把な皮算用が隆中策でしょ。
劉表(関羽)が転けて劉焉(劉備)の勢力だけでは地方政権止まりなのは仕方ない。
- 199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/05(土) 10:45:45.54 .net
- あの状況打開するには
項羽クラスの武勇か韓信クラスの戦上手が居なきゃ無理でしょ
- 200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/05(土) 11:08:46.11 .net
- >>197
馬謖は彼処じゃなくても何処かで山に登ってたろうな
ネタ抜きに歴史的に見ても
教科書（兵法）通りに戦をする奴は全て噛ませ犬止まり
- 201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/05(土) 11:12:29.59 .net
- 阿斗が肥えるってのは謎だわ
皇帝が痩せてたら国は死んでるぞ
- 202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/05(土) 13:19:14.84 .net
- え、孔明ってなんだろなー
- 203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/05(土) 22:28:50.31 .net
- >>197
対魏戦略という国策が前提としても､北伐を繰り返す彼の姿勢が姜維など後の蜀に
大きな影響を残した事は大きい｡
街亭戦の結果､天水他３郡を失ったのが最も大きな損失｡
３郡と街亭という兵糧ラインが無くなった為､兵糧の現地調達が厳しくなり､
本気で長安陥落を狙っていたのなら､以後ずっと非常に不利｡
荊州陥落に準じる痛恨の敗戦｡
阿斗が簡単に国を捨てる人物になったのは､阿斗がいなくても全く問題なく回る
国になったからという説｡
- 204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/05(土) 22:39:24.71 .net
- まず簡単に捨てたってのが間違いだからな
もうちょい勉強しろよ
阿斗は実際抗戦派
- 205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/05(土) 22:42:28.15 .net
- 笑点じゃ腹黒だの友達いないだの散々言われている（もちろん番組上の演出）円楽だが、
あれだけもめた円生襲名問題が円楽の仲介であっさり手打ちになる辺り、
実はこの業界で相当人望あるんじゃないか。
- 206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/06(日) 08:44:49.86 .net
- 北伐しすぎでアレしちゃったらしいが
出師の表は泣けると人気
- 207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/06(日) 08:57:05.67 .net
- 玄徳様のご遺志で滅亡や。ｗ
- 208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/06(日) 08:58:49.61 .net
- So,what is the NAOEJYOU???
- 209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/06(日) 23:56:26.77 .net
- 親族から益州奪った時点で末路は決まってたわな・・・
義弟が先に死んで一人ぼっちで淋しく死んだのも因果応報としか思えんし
- 210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/07(月) 12:15:22.74 .net
- 義弟の傲慢を矯正しときゃな。まぁムリな話か
- 211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/07(月) 18:34:13.65 .net
- 諸葛亮「北は曹操を防ぎ東は孫権と和す。お前これ守らないと国滅ぶからな」
関羽「お任せくだされ軍師どの」
諸葛亮「道塞いでおけよ。山とか放っておけよ。お前これ守らないと国滅ぶからな」
馬謖「お任せください先生！」
- 212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/08(火) 00:08:24.07 .net
- まあ負けるべくして負けた感じだしな
劉備の絶頂期なんて7回裏に10-0を10-3にしたようなものでしょ
- 213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/08(火) 06:19:43.54 .net
- ☆ 安倍さん、グッジョブですわ。総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/
- 214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/09(水) 18:34:10.35 .net
- ホウトウが死んでなければ関羽の代わりに荊州任せられたんだよな
関羽は何だかんだで武人だから、誰かの命令通りに戦ってた方が
良かった気がするわ
- 215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/09(水) 20:22:42.09 .net
- >>214
関羽は諸葛亮の言う事は比較的良く聞いたみたいだから、
確かにホウトウの死は痛いよな。
- 216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/09(水) 20:37:26.34 .net
- 赤坂ルナがいれば他は消えていいよ
- 217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/10(木) 01:54:44.39 .net
- 龐統生きてたら彼が成都で政務を行い
諸葛亮が荊州守ってたのでは
- 218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/10(木) 07:37:38.50 .net
- 張松と王累がいればどうにかなったんじゃね。
龐統は少しうさんくさいというか。法正は・・・本当は
呉か他勢力なのかな。
- 219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/10(木) 12:54:49.75 .net
- ハイレゾで?
- 220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/11(金) 00:31:47.83 .net
- 根本的に都市と農地の規模と人間の数が中原とその他で全然違うし
１００人～１０００人単位を纏める隊長クラスの出来が魏と蜀で全然違うから
蜀は司令官クラスをああしておけばこうしとけばよかったで済む話ではないよ
- 221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/11(金) 04:29:37.58 .net
- いや姜維等が剣閣に何年も立て籠もる事が出来たように
専守防衛なら何とかなったんじゃねってことで。
司令官がまともなら呉の方が先に滅亡していたと思うし
異民族のことなども日常的にあったと思うんで。
- 222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/11(金) 07:36:14.08 .net
- 笑点がたい平司会の時に円楽がふなっしーとオカマの２連発をやったのは面白かった。
- 223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/11(金) 20:09:37.08 .net
- 黄権に逃げられたのが痛すぎた。
- 224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/12(土) 00:18:32.66 .net
- 大将軍の姜維一人がいないだけで国内がいいように蹂躙されるってのもどうなんかと
まあ、使える人材が皆剣閣と荊州方面に出払ってたのかもしらんが
- 225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/12(土) 03:35:29.79 .net
- 姜維ほんと嫌われてるよな
『姜維くんから兵権を取り上げる会』に孔明の息子まで参加していて泣けてくる
- 226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/12(土) 04:25:59.88 .net
- >>225
アレは瞻が正に「不肖な息子」そのまんまに不出来だったからだろ。
対鄧艾迎撃戦での行動を追ってみても、甘い評価は与えられない。
鄧艾があの時代だとかなり図抜けた存在であることを考慮しても、
諸葛瞻の行動はねぇ。
- 227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/12(土) 07:09:09.54 .net
- 山田まりやが生まれた日なんて呪われればいい
- 228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/12(土) 11:27:32.78 .net
- >>226
戦はともかく、姜維排除はしかたない
戦しすぎ
- 229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/12(土) 13:22:12.43 .net
- >>228
逆に言えばかなり無理目な北伐を繰り返しながら、国力を疲弊させなかった孔明の行政手腕は大したもんだよ。軍人としてはともかく。
- 230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/12(土) 13:28:45.84 .net
- 孔明の北伐はあくまで国を纏めるためのパフォーマンス
勝ち目がなさそうとみたらさっさと逃げる
そうしないと国が亡ぶの分かってるから主はあくまで内政
姜維は北伐を魏を倒すためならムチャしてもいいと考え
手段と目的をはき違えてしまった
- 231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/12(土) 15:28:21.84 .net
- 劉禅の何もしないスタイルがいい方に働いたのが前半
悪い方に働いたのが後半
- 232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/12(土) 19:59:12.43 .net
- ｸﾏの鼓動
- 233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/12(土) 22:47:03.71 .net
- 就職が決まって髪を切ってきた時
もう若くないさと君に言い訳したね
髪というのは就職が決まる前に切っておくものだと思う
- 234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/12(土) 23:07:26.17 .net
- >>230
なら魏延こそそうだろと
- 235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/13(日) 01:06:48.53 .net
- だから魏延案もボツ食らったじゃん
- 236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/13(日) 10:42:52.89 .net
- >>228
姜維排除そのものじゃなくて、全体を掌握しながら
判断を下す、と言う観点から「ダメ」って話なんだな。
姜維のやらかしで主力野戦軍壊滅させてるから、
好機、という判断なんだろうけどね。
しかも諸葛瞻は蜀でも上から数えた方が早い職位にある
重鎮扱いなんだし。
- 237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/13(日) 13:03:43.16 .net
- 老害
- 238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/13(日) 13:35:18.35 .net
- 貧血でぶっ倒れ、病院でガン疑われ(特に大腸ガン)散々な思いした
- 239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/15(火) 19:37:50.93 .net
- >>230
国内向けであると同時に､魏国内を揺さぶる軍事パフォーマンスという説もあるな｡
>>236
段谷までは､一定の戦果上げてた気がするけどどうなんだ｡
敗戦も味方が合流に遅れたのが原因の様だが､何故か姜維が全責任被ってるね｡
- 240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/15(火) 19:41:07.87 .net
- 職安マンは？
- 241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/15(火) 20:35:34.36 .net
- 何にせよ一次以外の北伐がまともに成功するはずないなんてことは
孔明自身が一番よく分かってるわけで
その辺分からなかったんだよなぁきっと
- 242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/15(火) 21:50:00.23 .net
- まああれだ。ジャイアニズムってのはSEALDSみたいなもんだ。
- 243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/16(水) 07:36:44.05 .net
- >>239
姜維自体は戦争目的を理解していなかった訳ではないし、
段谷の敗戦までは西域との連絡線を確保してた、って意味では
蜀にマイナスにはなってなかったとは思う。
鄧艾を相手にする事になったのが姜維と蜀の終わりの始まり
だったと思う。
（鍾会とその幕僚だけなら、史実のように剣閣を守り切ってその段階では
救国の英雄扱いだったかもしれない）
- 244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/16(水) 08:22:16.05 .net
- 姜維のやらかしで主力野戦軍壊滅させてるから、
好機、という判断なんだろうけどね。
- 245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/16(水) 12:53:04.54 .net
- ﾃｸﾉ欽ちゃん?
- 246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/16(水) 16:26:02.73 .net
- ﾃｸﾉ^^^
- 247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/16(水) 19:09:10.03 .net
- >>246 Who are you?
- 248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/23(水) 10:38:17.36 .net
- 関羽をアゴで使える奴が劉備以外にひとり必要だった
それがいない時点で詰み
- 249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/23(水) 17:57:36.82 .net
- 曹操とか張遼とか徐晃とか
何故か魏には関羽が言うこと聞く人がけっこういる謎
- 250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/24(木) 00:44:56.55 .net
- 義の人だが、味方には義を感じない男
- 251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/24(木) 12:35:15.17 .net
- やっぱ関羽になるよな。生姜は寿命縮めただけでどっちにしても滅ぼされてる
- 252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/24(木) 13:15:27.93 .net
- 孫権の枕元に立って引きずり込めばいいのに、
よりによって兄貴を引きずり込んだ弟達がいたな
- 253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/24(木) 20:27:55.21 .net
- 関羽がいなきゃ三国鼎立したかも怪しいから「関羽のせい」もちょっとあれだとは思うけど
外交って概念のない関羽の限界がそのまま玄徳組の限界になった感じ
- 254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/25(金) 14:32:28.12 .net
- 荊州は趙雲に任せればよかったんや
- 255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/25(金) 15:33:20.30 .net
- 趙雲に政治能力があったとは思えん
- 256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/25(金) 16:01:22.34 .net
- 残念ながら趙雲はそこまでの立場には無いし抜擢するための実績も無い
- 257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/25(金) 19:35:53.90 .net
- komadama
- 258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/25(金) 19:57:51.94 .net
- >>250
関羽の中ではまず劉備と曹操はすげえってのがあるんだと思う
この二人と肩を並べた気になってる孫権がまず嫌い
そんで曹操軍の凄さは若い頃から知ってて尊敬できるし、
そんな奴らと昔から戦ってる俺スゲーとも思ってる
でも近頃は味方の若者が俺と曹操軍の昔からの戦いの積み重ねも知らないのに、
曹操軍倒すぜなんて息巻いてやがるのが気に食わないんだ
- 259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/25(金) 20:01:29.50 .net
- 仮定条件
「趙雲に実は政治能力がある」
「劉備はそれを知っていて強権で抜擢する」
を導入する（相当無茶だが）としても、立場的に関羽を下に置けない
趙雲に荊州を任せて関羽を蜀に置くと関羽がキレるし、関羽でないと魏攻めもうまくいかんだろうから結局どうにもならない
- 260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/25(金) 20:03:48.94 .net
- どうやっても関張しか居ない感じ
要所に一門置くのは基本だし急成長した勢力だから信用面が不安
- 261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/25(金) 20:33:03.32 .net
- 劉封がいればマシだった
孔明には邪魔だったから消されたけど
- 262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/25(金) 20:57:13.89 .net
- 劉封は生きてても曹爽化しそうだからなあ。後継外されて大人しくしてるとは思えん
- 263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/25(金) 21:15:04.85 .net
- ( 〇 へ 〇)ねえ、面白いの？
- 264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/25(金) 21:20:16.64 .net
- 劉備＆孔明だろ
激戦区の荊州を関羽に任せて自分達は田舎に引き篭もるとか…
司令官ではなく、豪傑であり猛将の関羽の使いどころは曹操の方が遥かに上手い
関羽を適正Ｓの場所にきっちり配置したのが曹操なら
適正Ｂ～Ｃくらいのポジに配置してしまったのが劉備と孔明
関羽という名選手を使いこなせなかったヘボ監督とヘボコーチ
- 265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/25(金) 21:48:59.11 .net
- 2chとはいえ明確な無知を晒すとみっともないぞ
関羽を荊州に置いた責任が孔明にあるって？
- 266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/25(金) 21:56:12.21 .net
- 演義で関羽が赤壁の戦いで曹操を見逃さずに捕殺でもしていたら
歴史が大きく動いたみたいな感じの話になったと思うよ。
- 267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/25(金) 22:27:04.20 .net
- 正史オタの共食いはどこでみてもみっともないけどな
確証のない事実に自分の仮説を当て嵌めてそれを自身で聖化して
同じような事をやってる別の正史オタと俺スゲー、お前はクズの
懲りない不毛な言い争いを続けて
更には、自分大好きなナルシストだから
自信回復のために自論をしつこくいつまでもどこでも展開
日本の三国志人気の失墜に大きく関わったのは間違いないな
- 268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/26(土) 02:33:18.44 .net
- 演義は物語で晋の天下統一というラストは決まってるんだから「ここでこうしたら」という仮定は無意味
史実と違う行動取っても結局はどこかでその流れに戻される
正史は「ここでこうなっていたら歴史が変わっていたかもしれない」という可能性がある
- 269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/26(土) 08:51:06.08 .net
- トップテンかなにかで
河合奈保子の部屋を再現してて
「奈保子ちゃんはお料理も得意なんですね？」
「はい！」
って出された料理って言うのが
ちくわにキュウリを入れたやつで子供心に大笑いしたｗｗｗ
- 270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/26(土) 12:18:33.40 .net
- >>268
>「ここでこうなっていたら歴史が変わっていたかもしれない」
それが原因でスレを１つ消費するくらい
俺はゆずらねぇ！な不毛な喧嘩するんだけどな、正史オタは。
- 271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/26(土) 12:36:42.82 .net
- 煽ってる時点で同類だろという
- 272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/26(土) 12:38:06.98 .net
- 分かるけど今はよその国の歴史のことだから遠慮も多少するわ。
詳しいことが分からないことが多いから特別好きと言える人物も今は
ほとんどいないし。
- 273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/26(土) 13:15:05.71 .net
- ぼくのかんがえたif自体がそもそも不毛だからな
- 274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/26(土) 13:52:15.70 .net
- あまりに言い過ぎて関羽の霊にでも祟られたら嫌あーるよ。
- 275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/26(土) 14:25:37.13 .net
- >>264
曹操が劉備の立場でも荊州は関羽に任せるでしょ
- 276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/26(土) 15:18:29.75 .net
- >>275
関羽を最も生かせる職場ではなかったかもしれないけど他に適任者もいないしね
- 277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/26(土) 20:11:04.65 .net
- 田園だからな
- 278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/26(土) 21:24:24.67 .net
- 簡ヨウに関羽の補佐させればよかったのに
- 279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/27(日) 02:42:59.48 .net
- >>276
つか髭殿クラスの重みを持てる人材が、劉備には
関羽しか居なかった、ってのが「敗因」だからなぁ。
或る程度以上の規模になると、全体を自分同様に俯瞰出来る、
強力な補佐役がいないと苦しいけど、後付の名声を取って付けた
劉備には、「参謀グループ」なんて、正に欲しくて
仕方がないが、ずっと得られなかったモノだし。
荊州で「髀肉の嘆」を託ってる時に、（少々出自が怪しいとは言え）
荊州人脈グループにアクセス出来る徐庶を取り込めてなかったら
曲がりなりにも国家組織を編成出来るかも怪しかっただろう。
- 280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/27(日) 05:42:40.22 .net
- 劉備は魯粛や陳羣にも選ばれなかったか嫌われたみたいだし。
張飛は酒癖の悪いただのごろつきだったのかな。
糜竺、孫乾、簡雍、陳震、陳登あたりも怪しくなるよね。
- 281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/27(日) 07:18:29.72 .net
- 張飛が酒癖悪いのは演義の話だけどね
荊州の守りを張飛に任せたらそれこそ関羽が納得せまい
同じ最古参で自身の方が年長なのに張飛を抜擢する理由がない
- 282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/27(日) 08:25:34.07 .net
- まあ実際劉備本人を含めてまともな人材がいなかったということで
よくなってくるわ。
- 283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/27(日) 08:30:41.78 .net
- あ、三顧の礼で諸葛亮先生がついてきたんだっけかな。
どうだったかなー。
- 284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/27(日) 09:42:48.21 .net
- >>275
ただ、外交まで関羽に丸投げしただろうか？
当時の成都の対呉外交は何をやってたのか疑問。
- 285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/27(日) 09:54:30.97 .net
- 逆に考えると赤坂ルナだろ
- 286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/27(日) 10:04:36.23 .net
- 「ほも」の世界に思えてくるな。
落雷の計
- 287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/27(日) 16:07:10.41 .net
- >>280
魯粛にとっては眼中に無かったみたいだし、陳羣には見切りをつけられてるな。
麋竺はスポンサーの位置付けっぽい。
簡雍は昔ながらの口さがない友達みたいなポジションだし。
張飛は実際には軍略のセンスはあるけど、
（張郃に益州北部で遊撃された時に、誘引撃滅してるから、
単なる乱暴者では無かったろう）士大夫に対するコンプが
下僚に対する八つ当たりになるのがなぁ。
- 288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/27(日) 19:45:38.85 .net
- 湯原昌幸は？
- 289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/27(日) 22:03:29.53 .net
- 全く関係ないレスしてるやつなんなの？低脳？
- 290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/27(日) 22:12:34.85 .net
- nyorotan?
- 291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/28(月) 01:59:07.08 .net
- >>281
でも、荊州を守るって軍功ないじゃん？
益州とったり、漢中攻めたりする方が関羽としてはやりたかったんじゃね？
だから、ここぞとばかりに攻めに出たりして死ぬ破目になってさ
まあ、張飛が荊州でじっと守ってられるとも思えないけどね
- 292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/28(月) 07:29:47.68 .net
- 自分もこん平司会を期待したんだが、今年の２４時間テレビを見てそんな幻想も吹っ飛んだ。
脳梗塞で引退を決意した晩年の五代目圓楽より病状は深刻だ。
リハビリと言えば聞こえはいいが、あんな状態のこん平をテレビで晒し者にする辺り
ただの障害者虐待でしかない。せめて車椅子に乗せてやれよ。
こん平が絞りだすように一言発する度に横でたい平が涙ぐむ姿も余計哀れを誘った。
- 293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/28(月) 08:21:19.22 .net
- >>291
だから関羽に孔明が手紙送ってるじゃん。
「髭殿は既に劉備陣営では功績・武勲第一であり比類する者はおりません」
って意味の書簡をさ（その書簡を貰った関羽が至極ご機嫌だった描写
迄が蜀史には記されている）。
結局劉備陣営がずっと持ち合わせていた「体質」が
関羽の大きな独断を許容した訳で、荊州に置ける人物が
関羽しか居なかった事と併せて、劉備陣営の持つ
欠陥だったんだろう。
- 294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/28(月) 14:00:33.46 .net
- たまにはあげとけ カスども
- 295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/28(月) 19:23:50.13 .net
- 孔明大先生も蜀の張松も、乞食同然の劉備は無視して
手を組んだのではないかという想像をするよ。
徐庶先生は母親が首をくくった後、曹操の元から退散したんじゃ
ないだろうかね。
- 296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/28(月) 19:27:09.96 .net
- 劉備はただ単に新の王莽に憧れただけの田舎の
あほな青年だっただけなのかも。後はいわゆる管理者の諸事情では。
- 297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/29(火) 11:42:45.92 .net
- 徐庶は曹操の下で地道に功績上げて出世してるんだけどね
- 298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/29(火) 19:21:25.62 .net
- 荊州割譲とか中途半端な事をした劉備孔明には罪はないのか
結局呉は裏切って踏んだり蹴ったりだよね
- 299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/29(火) 23:34:49.16 .net
- 呉が裏切ったのではなく
蜀が裏切ったのです
元々荊州は呉のもので
劉備が呉から借りているという両者共通の認識
- 300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/30(水) 10:16:34.86 .net
- 演義ではともかく劉備とかより実際には呉が魏に勝利したというような
扱いになっていると思うし。劉備は蜀を手に入れてもなお一部しか
返還しないで約束をあいまにして約束の履行を求める呉の使者を
たらいまわしにしたあげく現地にいた関羽もめんどくさかったってみ
たいで。
当時は赤壁の戦いがあったとはいえ魏の方が勢力的には2国を圧倒していた
ような感じだと思うし、劉備の妻は孫権の妹、諸葛亮の兄弟は呉にいたり
で色々な意味で一体蜀の連中は何を考えていたのか、ということにな
ると思う。しかも周ゆは諸葛亮のせいとも思えるような憤死で。
- 301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/30(水) 12:52:34.44 .net
- 308 名前：大金玉 ◆Hd49hjacRU [] 投稿日：2015/09/29(火) 21:38:56.09
ここまでのまとめ
1話 おい！ デデッデッデッデデデッデッデッデ♪
2話 (ﾟдﾟ）… デデッデッデッデデデッデッデッデ♪
3話 胴！ デデッデッデッデデデッデッデッデ♪
4話 大和杯、とりますから デデッデッデッデデデッデッデッデ♪
5話 うそだろ～ デデッデッデッデデデッデッデッデ♪
6話 やめさせてください デデッデッデッデデデッデッデッデ♪
7話 リチャードだ デデッデッデッデデデッデッデッデ♪
8話 私がネズミの、運び番です デデッデッデッデデデッデッデッデ♪
9話 My鹿です、先生 デデッデッデッデデデッデッデッデ♪
- 302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/30(水) 13:52:06.59 .net
- 荊州は劉表経由で劉備のものか
劉備の口約束で孫呉のものか
- 303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/30(水) 14:56:20.79 .net
- 手続き上は劉氏のものであるとする方が正当っぽい
孫呉の言い分は後漢秩序的に通らない
- 304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/30(水) 15:18:52.16 .net
- ＿
_/ o･ｧ
∈ミ_ﾉﾉ
ヽヽ
- 305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/30(水) 15:27:20.48 .net
- 荊州割譲は悪手だったね
- 306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/30(水) 16:00:48.43 .net
- 呉間とのものが口約束であれば劉表経由も口約束に
なるのでは。後継者を決めていたようだし。
劉備がそういう意味で後漢秩序に含まれるのかは疑問だろ。
BBAが言っていてそれらしいものが残っているだけでそういうような
ものは作ろうと思えば作ることが出来そうなものだったと思うし。
人脈などはあるとは言いにくいと思うよ。家から玉璽でも出てくれば
別だろうけど。
- 307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/30(水) 16:03:36.52 .net
- >呉間とのものが口約束であれば劉表経由も口約束に
一応劉琦から正式にって形だから孫呉のとは勝手が違うんじゃないかな
- 308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/30(水) 16:26:51.62 .net
- >>306 ・・・BBAは演義の話なのかな・・・。
演義だと恐らく正史でも絶体絶命とも言えただろう乞食同然の劉備
から魏を倒すためにと言われた時にしたような感じの約束を平然と
なかったことにしようとする人間をまともとはとても思えないよ。
そしていずれにしても維持できなかったということは総合的には認め
られなかったということにしかならないんじゃないかと思う。
- 309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/30(水) 16:41:21.21 .net
- 何にしても赤壁の戦いでメインで働いて多くの労力と犠牲を払ったのは
劉備ではなく呉であったと思われるので領土をよこせと言われても
不思議はないと思う。
呉は後漢王室や劉備のためにただ働きをさせられる
義務などはあったのかなかったのかは分からんが結果的には呉のものに
なっている形になっているようなので、認められなかったのではという以外
他には何も。
呉が動かなければ、劉備は処刑されていてもおかしくないような状況だったと
思うから￥
もちろん1800年くらい前のことなので、詳しいことは分からないけどねええ。
- 310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/30(水) 16:54:18.93 .net
- 言わないことは思わないことではないと思うし
何も言わないことが正解かも分からないよね。
いずれにしても歴史の記録と読み物だと思うので特定の個人を
メインに扱ったものではないと思うけど、分からないよねえええー。
とりあえずやっておいたから。
- 311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/30(水) 20:40:34.03 .net
- 陰毛が剛毛そう。多分バーガーだよ
- 312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/01(木) 21:24:12.22 .net
- 赤壁の戦い自体の流れがよくわからんくて、ほんとに孫呉がメインで劉備はおまけだったのかも正史の記述じゃよくわからん
- 313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/03(土) 01:18:17.73 .net
- よく、北伐なんかしないで引き篭もって内政して力を蓄えていればよかったのに、意見を聞くが、
蜀の方針とかで魏と戦う必要があるってのもあるんだろうが、呉に同盟切られる恐れはないのかな？
呉から見れば弱くて引き篭もって何もしない蜀より、力のある魏につく方が得って考えるんじゃなのか
- 314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/03(土) 14:00:27.76 .net
- 笑点ネタは？
- 315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/03(土) 16:08:51.15 .net
- >>313
引きこもろうが北伐しようが弱かろうが強かろうが、「呉=裏切る」
- 316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/03(土) 17:47:22.38 .net
- 放送なんて止めておけ。
今の新党で告知しても質問が集まら無い事くらい想像つくだろ。
にもかかわらず、「質問が無いので中止します。」なんての給う奴の放送が面白い訳が無い。
大体なんの為に放送するんだ？魔法剣士に何を質問しろって言うんだよ？それの何が面白いの？
いい加減にしろよな。
- 317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/17(土) 14:21:33.68 .net
- >>315
劉備「孫権が私を裏切ったのではない。私が孫権を裏切ったのだ。」
- 318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/18(日) 01:38:32.40 .net
- 性根の腐った豚野郎の孫乾が裏切りました！
- 319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/19(月) 00:44:59.91 .net
- 本を読むのが苦手だからドラマ見始めたけど曹操と劉備だけイマイチ…関羽くそかっこいいな
- 320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/19(月) 13:55:41.81 .net
- これは劉備だろうな
- 321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/19(月) 14:13:45.39 .net
- まあどんな国でも「初代が国を作らなければ滅びることは無かった」と言える
- 322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/19(月) 14:35:28.29 .net
- 大体なんの為に放送するんだ？魔法剣士に何を質問しろって言うんだよ？それの何が面白いの？
いい加減にしろよな
- 323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/19(月) 23:44:16.60 .net
- >>321
生まれなければ死ぬことはなかった、みたいな話だね。
ただ、魏が滅びた原因は曹操、と比べると大分異なる意味合いで
劉備の責ってあると思うな。
- 324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/20(火) 11:43:20.99 .net
- 劉備の場合は建国した時点で詰んでたっていうのがな…
- 325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/20(火) 22:33:48.38 .net
- ショクに引きこもるように勧めたのは公明だけどな
- 326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/21(水) 07:09:47.00 .net
- 193 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2015/10/19(月) 18:36:14.46
アダルト紅白戦
194 名前：八戸 ◆M911CbdudQ [] 投稿日：2015/10/19(月) 18:41:09.31
アダルト日出男くん
195 名前：アダルト＠征夷大将軍 ◆izXEboXT9rmG [] 投稿日：2015/10/19(月) 18:53:46.70
( 〇 へ 〇)どうしました？
196 名前：アダルト＠征夷大将軍 ◆izXEboXT9rmG [松たか子] 投稿日：2015/10/19(月) 19:16:09.65
( 〇 へ 〇)私の子供である、中山がこの党で殺されました
犯人はＨとＭの二人です、Ｈが計画し、Ｍが実行犯です
197 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2015/10/19(月) 19:40:58.05
ヨネスケ師匠が途中で乱入してきたのは笑ったｗ
198 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2015/10/19(月) 20:39:02.04
ＨとＭ
- 327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/21(水) 12:56:14.39 .net
- そらまぁあの状況から中原で割拠するなんてことができるわけもないし
- 328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/21(水) 13:07:24.28 .net
- アダルト日出男くん
- 329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/21(水) 19:45:07.39 .net
- バック・トゥ・ザ・フューチャーの話はやめろ
- 330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/21(水) 21:07:48.25 .net
- 赤坂ルナで抜いてる
- 331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/22(木) 00:13:55.32 .net
- 関羽と孫権が悪いよ
- 332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/22(木) 20:36:11.92 .net
- 霊帝が大体悪い
- 333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/23(金) 01:31:22.67 .net
- >>324
正確には建国直後にアホな軍事行動起こして
有能な武官文官無駄死にさせまくったことだけどね
- 334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/23(金) 10:55:07.83 .net
- アホな軍事行動は否定しないが、アホな軍事行動のはるか前に既に詰んでる
だから関羽のせいなわけで
- 335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/23(金) 12:08:00.00 .net
- ていうかこれ戦犯て内部に原因を求めないとあかんの？
どう考えても一番の原因は夷陵に陸遜ていう常識外れの天才がいた事だと思うんだけど
- 336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/23(金) 14:43:16.68 .net
- ぬるりんこたんは？
- 337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/24(土) 12:35:09.39 .net
- >>335
負けた原因を敵が悪いって言うのは最悪
なら戦うなやってことにしかならない
- 338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/25(日) 00:11:50.02 .net
- 陸遜は李厳に匹敵する才能があったからな
- 339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/25(日) 09:13:24.65 .net
- >>335
まあ陸遜過大評価はどうでもいいが
長期戦で足止めてダレたところを着火なら別に陸遜クラスじゃなくてもできる
- 340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/26(月) 12:57:38.57 .net
- まぁ火を点けるだけなら誰でも出来るが、
企画立案から相手に気取られずそこまで煮詰めていくのは
流石に誰にでもできることではなかろう
- 341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/26(月) 19:54:27.17 .net
- たしかに
結果を知っている後世の人間が陥りがちな論評になったりするものな
- 342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/26(月) 22:05:39.48 .net
- 夷陵の陸遜というよりは関羽の北上に合わせて荊州を侵略した呂蒙と陸遜の手腕だな
この二人がいなかったら魏の戦力を大きく削いで本当に三国の鼎立が成った可能性も高い
- 343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/27(火) 00:30:46.73 .net
- 劉備の相手が陸遜でなく朱然だったら楽勝だったのに
- 344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/29(木) 00:39:35.90 .net
- >>343
相手が朱然なら劉備は1年も持たずに逃げかえるわい
- 345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/29(木) 16:23:57.79 .net
- 陸遜の才覚云々より劉備の頭に血が上ってる時点でアウト。
ただ、あの場面で呉に報復しないと劉備の劉備たる所以が無くなる。国内外に示しがつかない。
やっぱり関羽がやらかした時点で詰んでた。
- 346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/29(木) 17:08:27.08 .net
- にょろりんたんなんだろ？
- 347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/30(金) 08:48:46.72 .net
- >>345
結局のところ、劉備集団の体質に関わる話なんだよな。
- 348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/30(金) 09:15:31.47 .net
- 常に周りと揉めては逃げてきた劉備軍団には似合いの末路とも言える
ありゃ周辺国とうまくやれる連中じゃない
- 349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/30(金) 12:00:31.50 .net
- 今になって、これまで自分は皆から支えられてやって来たのだなって
単に弱気になったと言うのかもしれないけど
- 350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/30(金) 14:13:39.66 .net
- umesan^^^
- 351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/01(日) 13:42:57.32 .net
- 蜀の一番のやらかし武将は断トツ馬謖。指示通りにしてれば歴史は変わってた
- 352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/01(日) 15:01:03.20 .net
- 北伐もう少し長引かせることはできたかもしれんがせいぜいそこまで
馬謖程度が歴史を大きく変えるなんてできん
- 353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/01(日) 21:33:11.76 .net
- 良く劉邦と同じような境遇って劉備は言われるけど実際違うよな
- 354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/02(月) 03:09:30.61 .net
- 劉邦は巴蜀の地に追いやられたとはいえ対する項羽もそこまで大きな勢力を持っていたわけじゃない
いくつもの独立勢力が最終的には漢につき勢力的には楚を上回った
蜀漢と呉を合わせても魏の勢力には及ばず、しかも呉とは荊州をめぐって一触即発
中国を統一した劉邦、嬴政、朱元璋などでも同じ立場なら無理ゲー
- 355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/02(月) 07:16:06.79 .net
- 笑点#2488 放送年月日2015(H27)/11/01 ☆大喜利チェックリストN Ver.14
■霊の物□座布団全部没収□会場静まる■歌う(ミネソタ以外)■とばっちり■客弄り□解答阻止
■歌丸弄り□冨士子□帰っていいよ■綺麗･上手い答□座布団10枚達成□提供ヨイショ□内緒でX枚
□大月□銀杏■泥棒･犯罪ネタ□自販機ネタ□何月何日□変態□水色イケメン□円楽弄り
■福山雅治■安定の水色□お尻を拭く会長□袋綴□下ネタ□銭湯小噺□Urbanlife■エロ
■ピンつま■ドヤ顔□しのぶ亭□仕事無□ラララ～■よせよ!□次期司会■木久扇弄り■小遊三弄り
□宇宙人■麺類ネタ□河童■黄色覚醒□あのねー□ミネソタ□やーねー□NHK■黄色…□答え忘れる
□イヤンバカ～ン□答え出来てない■先に言われる□英語の洒落□○○の洒落■普通の洒落□自虐
■独身ネタ■噛んでしまう□座布団返納□ヨイショ□それじゃあダメじゃん□たい平弄り□早口言葉
■腹黒□友達無□やるか爺■風刺□インテリネタ■歌丸死亡ネタ□腕上げた■好楽弄り□先代圓楽
□秩父□オカマ□男or女だった□声帯模写(花火)□鴬□有名人物真似■ふなっしー■昇太弄り
□山田弄り□山田歌う□もう結構ですよ□突き飛ばす□恵子ちゃん□子作りネタ■山田氏ね■宣伝
☆お題 例の物 3問目:女性のカツラ
1問目 “真っ白になって浦島くやしがり”“くやしがり”を生かし替え川柳
2問目 串カツの店でソース2度付け禁止に因み、笑点禁止の店 XX禁止だよと注意 ホント?に続き何か
3問目 秋の夜長眠れないのは辛い 歌丸夫「眠れなくてよ」メンバー奥様になって何か返す
☆実況スレ
1 http://hayabusa7.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1446362503/l50
2 http://hayabusa7.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1446366978/l50
3 http://hayabusa7.2ch.net/test/read.cgi/liventv/1446366987/l50
- 356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/02(月) 09:42:34.27 .net
- 自分のガキを突き落として逃げるところだけは血縁を感じる
- 357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/02(月) 16:34:35.62 .net
- >>352
いや、あそこがターニングポイントだったと思うよ
- 358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/02(月) 20:57:18.44 .net
- >>357
夷陵の戦いに具体的な戦略目的がないのと同じ話。建業まで占領して孫一族を皆殺しにすれば達成なのか？
北伐も戦術的成功で長安占領くらいは出来たかもしれんが、それで一気に崩壊まで揺らぐような魏ではないと思うよ。
- 359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/02(月) 21:28:39.85 .net
- 言っちまえば三國鼎立の時点で詰み
南の3州で魏に勝てるわきゃない
孔明の天下三分の基本方針は
「じーっと守って国を維持してたら魏が内乱とかそういうので自滅するかもしんないじゃん？
守りやすい場所取ってそれまで待とうよ」
で、実際待ったら魏は潰れたが司馬氏のほうが上手だった
劉表や劉璋がもっと積極的にならなあかんかったと言うしかない
劉備なら中央を追われた時点で終了で、南での戦いはロスタイム
- 360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/03(火) 11:22:52.06 .net
- 魏より先に蜀が潰れたのでは蜀が一番負け組
山奥ではなくフロンティアに居を構えた呉が最も正解でした
- 361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/07(土) 13:40:12.23 .net
- キャバクラ通いまちがいねーよ
- 362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/07(土) 15:00:06.76 .net
- [ ￣￣￣｀ヽ l￣￣l [￣￣ ｌ.l ￣￣]￣￣￣｀ヽ/´￣￣ヽ
| ∩ } .ｌ .ｌ | l. | | Ｄ | ∩ |
| ∪ ﾉ ｌ ﾊ ｌ. | | | <| |｜ |
| ｀l ｌ ￣ ｌ | | | r ､ | |｜ |
| ∩ l l 冂 ｌ_| ll ll | | ｌ_ﾉ | ∪ |
[＿＿][＿＿[＿__］＿__］＿__]l＿ｌ[＿__]＿＿＿_ノヽ.＿＿_ノ
＿|＿ ＿＿
|＿| ヽ／ l ＿_
ノ ／ ＼ | | / / ヽ
ノ｜ ヽ ヽ し | |/ ノ
└──┘ ノ
＿＿
/ 幺|幺、 ／ヽ ノ―┐ | | ￣| |三l l三|
/|￣|―|― 工 ヽ / ﾚ | ハ | |
.|＿|人メ｣ ヽ|/ _/ _／ _／ ＼. | _|
￣￣
- 363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/14(土) 17:06:44.24 .net
- 呉が裏切って関羽が背後を突かれたのではない
兵糧足りなくなって呉から略奪した関羽がいい加減呉にケンカ売りすぎていたのだ
と正史の本文に陳寿がはっきり書いてる割りに認知度は低い
- 364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/14(土) 19:12:47.39 .net
- 宣戦布告して堂々と攻撃したわけじゃなくて
だまし討ちだからしゃーない
- 365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/16(月) 20:29:28.92 .net
- だましたかなぁ
気配殺して後ろから奇襲しただけだし、一度ケンカ売った相手に背中向けた関羽が致命的に間抜けなだけだと思うけども
関羽から仕掛けたことについて正史に明記がある以上、宣戦布告をしろってのは筋が違う
- 366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/17(火) 12:50:18.19 .net
- 土地は返さない、米はかっぱらう、狗呼ばわりまでまでしてんだから
関羽が殺されてなければ流石に劉備も謝って諦めると思う
- 367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/17(火) 13:51:57.52 .net
- そもそも戦国乱世で騙した騙さないだとか、平和ボケもいいとこだ。
カイジの黒服が言ってた、戦争で後ろから撃たれたと喚きたてる兵士みたいだな。
- 368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/18(水) 01:18:00.32 .net
- 個々人の戦闘やせいぜい戦術レベルまでの騙し討ちと
国家間の信義を破った騙し討ちは全然別物だろうに
どっちが平和ボケなんだか
- 369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/18(水) 07:29:49.07 .net
- 信義を破ったのがどっちか世間一般に誤解されているのが問題なんじゃないか
思いっきり関羽のほうから敵対行為をしたと正史にあるのに
- 370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/18(水) 08:43:26.13 .net
- そもそも荊州を返せって理屈がわけ分からん
- 371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/18(水) 13:41:34.10 .net
- 関羽の敵対行為って呉軍の輜重を奪った話のことかな…？
でもそれって于禁の降伏後の話だから時系列的には孫権が蜀軍を裏切って曹操との密約を結ぶのとほぼ同時というか孫権はその前から裏切るつもりで公安の調略なんかを進めてたんだからやっぱり信義というか同盟を破ったのは孫権が先なんじゃないかな
輜重を奪ったっていうのは事実ではあってもただの口実というか名分でしょ
- 372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/18(水) 13:52:59.78 .net
- あとこれは正史じゃなくて典略だけど孫権が関羽からの支援要請を無視し続けたという話もあるね
だから関羽は強制徴発に踏み切ったという見方もできる
もちろんその行為自体は良くないことだけどこれもどっちが不誠実かと言えばやっぱり孫権だと思う
- 373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/18(水) 15:24:01.79 .net
- というか正史を論拠にするんだったら関羽が兵糧襲撃する前から孫権が関羽殺すつもりで呂蒙と策謀練ってることもしっかり書いてある（呂蒙伝）のになんでそっちは話題にしないんだろう
- 374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/18(水) 19:31:06.96 .net
- 確たる裏切りの証拠も無しに関羽が他所の国から強奪したと知ったら劉備でさえ許すはずないし
計画を実行したら確かに問題だけど、どこの国も国家戦略上将来想定される作戦計画は必ず立てますが何か問題あります？
- 375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/18(水) 21:10:15.34 .net
- どうにもその辺時系列がはっきりしないんだよな
ただ典略にあるように孫権が同盟国でありながら支援を拒否して、更に正史にあるように関羽の略奪を旗印に兵を挙げたとしたなら順番としては関羽の略奪→孫権の挙兵と考えるのが自然か
無論当時の通信速度なんかを考えれば当然その以前から曹操と孫権は関羽を討ち取るために通じていたことになるだろうけど
>>374
＞計画を実行したら確かに問題だけど
問題だけどっていうか見事なまでに実行して関羽を討ち取ったじゃないか
- 376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/18(水) 22:08:04.86 .net
- なんか途中で信義うんぬん言った奴から話ずれてない？
略奪する以上は略奪の先に待つ反撃を考慮するべきで、することが可能だったって話だよな
- 377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/19(木) 00:04:14.98 .net
- 関羽のお陰で問題無い状態が整ったから作戦実行しただけ
だがまさか内応と驕兵の計があれだけ見事に決まるとは思わなかったろうな
- 378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/19(木) 02:02:47.84 .net
- 魯粛がいなくなってタカ派の呂蒙が跡を継いだ時点で荊州実力奪取の方針に転換してたんでしょ
演義ていうか日本では横山三国志の影響がでかいか、魯粛は周瑜や諸葛亮の引き立てみたいなイメージがあるが
呉における実力者で彼が交渉役をしている時は孫権も一任するしかなかった
- 379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/19(木) 02:45:18.27 .net
- 関羽が全ての元凶みたいな感じだが
蜀の人間で他に適任者って居たのかな？
- 380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/19(木) 03:39:49.13 .net
- 居ない
実力実績ともにずば抜けているのは関張だが
自分を差し置いて張飛だったら関羽は尚更納得しないだろう
- 381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/19(木) 07:25:27.64 .net
- 一番弱い分際で荊州を保有したこと自体が盛大なフラグなので、そもそもそこから考えなおさんと
- 382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/19(木) 08:29:53.47 .net
- >>380
ってか、張飛だと官僚機構が従ってくれない可能性が
高い（劉巴の張飛に対する対応を見ると、その辺が
想定される）
張飛自体は士大夫には敬意を持って接している方が
多いだけに、官僚機構を従えるだけの名声が無いと
辛いだろう。
- 383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/19(木) 12:25:35.55 .net
- 劉備と孫権って不可侵を盟った友好関係でもなんでもない様な
215年の時点で武力衝突までに至った一触即発の状況を分割協定で
かろうじて交戦状態を回避できた様なもんでしょ
あとに残ったのは紙一重で崩れる均衡状態を保ってる様なもんで、出征中に
後背地を奪われたからって裏切りではないし、いうなれば隙をみせれば襲われるのは
自明の理なんじゃ？
盟友ではない以上、策謀ではあっても騙し討ちではないんじゃないの？
- 384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/19(木) 17:11:35.03 .net
- 71 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2015/11/19(木) 15:08:44.08
死ねや
きめぇんだよ
お前キモレス書き込みながらシコってんだろ？
72 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2015/11/19(木) 15:26:27.18
シコってたらなんか悪いのか？
73 名前：水瓶近畿 ◆t3hePURCno [] 投稿日：2015/11/19(木) 15:39:43.15
どうせ会話なんて自慰行為ですよ。
誰と話したって会話なんか成り立つはずないです。
あなた方だってみんな勝手に言いたい事言い合ってるだけだ。
勝手にコミュニケーションした気でいる猿どもが。
74 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2015/11/19(木) 15:40:56.58
おっ！
前から見ると
馬面だな！
鹿かな？鹿に似てるよ！
だけど気にする事ねぇよ！
ろくな死に方しねぇから！
75 名前：水瓶近畿 ◆t3hePURCno [] 投稿日：2015/11/19(木) 15:42:19.77
猿は猿らしく同じコピペだけ貼り続けてて下さい。
猿に独創性なんていりません。
76 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2015/11/19(木) 15:43:20.34
（ 〇 ヘメ）だから何？早く死ねよ！
77 名前：水瓶近畿 ◆t3hePURCno [] 投稿日：2015/11/19(木) 15:58:30.08
猿は猿らしく無個性なコピペ魔でいて下さいと言っているんです。
78 名前：水瓶近畿 ◆t3hePURCno [] 投稿日：2015/11/19(木) 16:02:01.74
自治新党が持つ権威とあなた方の持つ権威は全く異質なもの。
79 名前：アダルト＠征夷大将軍 ◆izXEboXT9rmG [] 投稿日：2015/11/19(木) 16:13:41.07
( 〇 へ 〇)お帰りなさい、所でオカルトとか信じる？
- 385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/19(木) 20:06:52.55 .net
- あなた方はいつもそうだ
- 386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/19(木) 23:09:47.88 .net
- ゲームの三国志なら、「同盟破棄によって作によっては武将の忠誠度が下がったりする効果」は発生しないだろうな
当時の蜀と呉の関係は、現代で言うなら北朝鮮と南朝鮮の関係に近い
- 387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/21(土) 00:00:33.82 .net
- >>383
まったくもってそういうことなんだけど孫権と呂蒙と陸遜で苦心に苦心を重ねて関羽にその「隙」を作らせたのを「関羽が無能だから」の一言で済まそうとする人がいるからちょっと色々物申したくなるな、と
- 388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/21(土) 00:05:13.74 .net
- もし本当に関羽が無能だというなら劉備が益州に向かった時点でさっさと荊州攻め落とせば済んだ話だろうに実際には関羽が北上して空になった荊州を掠め取るのが精一杯だったわけだからな
- 389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/21(土) 00:33:55.75 .net
- それがどこの誰かは知らないけど、このスレの話題の主眼は「誰のせいでああなったか」だから
- 390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/21(土) 06:46:43.50 .net
- >>389
君と余だ
- 391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/21(土) 10:40:55.46 .net
- ほぼ周囲を完全包囲されてる状態で全てに最善の対処ができなかった関羽が無能だって言うならそれはもう「関羽が悪い」って結論ありきで話してるようにしか見えんわ
例え関羽と折り合いが悪かったとしても自分が守るべき要地を簡単に明け渡した糜芳や潘濬、支援すべき状況で支援を拒否した孟達なんかに全く言及してないなら尚更
本来であれば内にだけ原因を求めるなんていうのが馬鹿げてるんだけどまぁそれはスレの主題がそうらしいから仕方ないとしてな
- 392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/21(土) 10:54:07.16 .net
- このスレで最初に関羽が無能だと言ったのは>>387だから、そこはスレを検索して確認しとけよ
有能無能なんて話は>>387が脳内で作成しただけ
- 393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/21(土) 16:02:23.02 .net
- 福田こうへい裁判 事務所と和解へ
ttp://www.daily.co.jp/newsflash/gossip/2015/06/05/0008095581.shtml
日刊スポーツ 福田こうへい 事務所移籍訴訟で和解も視野
スポーツ報知 福田こうへい、前事務所との裁判で和解案提案
サンスポ 福田こうへい側が前事務所に和解提案へ、１億円損害賠償請求訴訟
zakzak 福田こうへい側が前事務所に和解提案へ、１億円損害賠償請求訴訟
- 394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/22(日) 00:23:16.52 .net
- >>383
蜀の大戦略としては一強の魏を倒さない事には蜀も呉も共倒れってのがあったと思う。
だから関羽からすれば魏打倒の大義名分があるから呉の物資を拝借して何の文句があるのかって言い分。
ところが呉にとっては大戦略より目先の荊州に執着があった。打倒魏よりも江南確保でNo.2の安泰を望んでた。
その思惑の齟齬じゃないの？
- 395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/22(日) 23:58:46.84 .net
- >>394
それ以外の何者でも無いだろう。
当時の呉はまだ交州などの蕃族を押さえ切れず、南方開発が進んでいなかったので南方からの国力の増大は直ぐには望めかったが
それに比して荊州は既に開発の行き届いた、即国力へ転換可能な地域だった。
更に孫堅時代から狙い続け、赤壁の一連の軍役の戦利地と(呉では)認識していた地域だから蜀の抱く荊州への執着などとは較べものにならない。
そもそも呉は江東の豪族連合が主体だから、彼等は自分の勢力圏の保持こそが目的で天下は眼中に無い。
少なくとも盟主と言うべき孫氏以外の呉政権を構成する江東四姓などの豪族の認識では、江東・荊州と開発成った状態の南方を含めた領域が彼等の｢天下｣だった。中原では無いのだ。
もし孫権が皇帝を称せず、漢の爵位(または魏の爵位)のみでいたなら渤海の公孫政権と似た立ち位置であったろう。(中身は公孫氏1トップの渤海と豪族連合の呉は異なるけれど)
これでは蜀と連合したとしても同床異夢という案配だから、例え関羽の北伐では連合出来ても早期に破綻するのは目に見えていた。
関羽の婚姻拒否などはその破綻への道にダメ押した程度とすら言える。
- 396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/23(月) 08:57:12.97 .net
- >>395
三国志演義などで呉や孫権が悪役どころか、単なる脇役に過ぎないのはその辺だろうな。
孫策はともかく、本気で中原に鹿を追う気がないんだから。
- 397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/23(月) 09:58:50.62 .net
- 姜維ってのが悪いって聞いた 当時の書物に書いてあるって 姜維あほーって
- 398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/23(月) 12:04:43.41 .net
- 何がそんなにびっくりする事なのかわからんが映像から読み取れる事を書いたって事でしょ？
まさかしっかりと映像として流れてるのに否定出来るわけないだろうし
って何故ここまで丁寧に説明しないといけないのか…最近この板見てて思うけど読解力ない人多すぎるだろ…病気的理由なのか単に勉強の出来なさからくる物なのか分からないがいつもレスの数増えて大変だわ
- 399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/24(火) 13:03:05.55 .net
- 友軍に見捨てられた関羽
- 400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/25(水) 00:03:07.57 .net
- 姜維が悪いというのは全くの見当外れではないんだけどちょっと弱いかな
姜維がやったのはブレーキが効かない車が坂を下り始めたところでアクセルおもいっきり踏んだだけだから
もう少し遡って誰が下り坂まで車を持っていったかを考える方が面白い
なおブレーキは最初から効かなかった模様
- 401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/27(金) 15:17:59.94 .net
- もう直ぐ、ニューヨークも日経も暴落します。
紅白歌合戦なんてやってられない阿鼻驚嘆の地獄絵図です。皆さんも、現金、食料の準備をしてください。
リーマン超える不況
世界貿易の「体温」を示すといわれる海運運賃指標、バルチック海運指数が1985年の統計開始以来、過去最低を記録した。
【紅白中止】 日本から始まる世界的株式市場の大暴落 【預金封鎖】
, - ―‐ - ､
／ ＼ 終いには政府にも支えることができなくなり、日本がアメリカ国債の25％を引き出すと世界経済が破綻します。
/ ∧ ∧ , ヽ それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう。彼は「匿名」で働いております。
./ ｌ＼:/- ∨ -∨､! , '
/ ハ.|/ ∨|,､ﾍ 最初になくなるのは世界の株式市場でしょう。彼らは世界を餌にして生きており、何も還元しません。
|ヽ' ヽ ＞ ＜ ﾉ! マイトレーヤは次のように言われる――かれらは自分の財産を隠し、犯罪的雰囲気さえも創出している。 ×竹中＆小泉 ←懲役？
〈｢!ヽﾊ._ ＿＿ _.lﾉ
く´ ＼.） ヽ. ノ （.ﾉ 政府の第一の義務は、人々を食物で養うこと、そして最後に防衛です。国民の意志を裏切ると、自殺につながる。 ×黒田＆安倍 ←自殺？
＼ ｀'ｰ-､ ＿＿_,_ - ' マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。多くの人々が核の汚染の影響で不必要に死んでいます。 ×東電＆中曽根 ←死刑？
｀ - ､ ||V V|| ＼
| || || l＼ マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。彼の最初の控えめな態度に混乱してはならない。
／ ″ ＼
((( ／ まる子れーや ＼ 世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
￣ ＼＿ ＼ ／＿／￣ 非人道的な押し付けは、自由貿易としてまかり通っている。アメリカによる他国への虐待に反対の声を上げなければなりません。 ×ＴＰＰ＆対テロ戦争
- 402 ：紅白さん ◆7E56O3.t6M ：2015/11/27(金) 16:39:47.90 .net
- 福田こうへい側が前事務所に和解提案へ、１億円損害賠償請求訴訟
- 403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/28(月) 20:23:24.34 .net
- 姜維が北伐しなかったら国力の消耗は抑えられたかもしれないけど
権力争いでボロボロになる可能性も有るんじゃない？
- 404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/31(木) 09:14:58.61 .net
- 北伐でもう少し戦果を上げられなかったのか？
- 405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/31(木) 12:17:11.82 .net
- 何がそんなにびっくりする事なのかわからんが映像から読み取れる事を書いたって事でしょ
- 406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/05(火) 21:12:57.79 .net
- >>400
坂は根本的に蜀そのもの
持ってったのは張松や法正
- 407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/07(木) 14:36:51.56 .net
- 劉禅ってなんだかんだで４０年も皇帝なんだよなｗ
孫権も当主となってからは４０年君臨してる
それに比べると魏朝は短期で交代しすぎだな
そら乗っ取られるわ
- 408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/07(木) 17:52:34.26 .net
- 姜維がやったのはブレーキが効かない車が坂を下り始めたところでアクセルおもいっきり踏んだだけだから
もう少し遡って誰が下り坂まで車を持っていったかを考える方が面白い
- 409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/07(木) 21:59:20.95 .net
- キョウイを拾って育てた孔明が元凶
- 410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/08(金) 05:07:55.52 .net
- 姜維いなかったら人材不足でどのみちジリ貧
- 411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/08(金) 07:56:29.65 .net
- >>410
いても国力に差があり過ぎてジリ貧だけどな。
北伐無しで国力を充実させようとも、人口差で充実する
速度は魏の方が当然早い。
北伐で国力充実を邪魔するにも後背地の強力な魏と
後背地の無い蜀じゃ、損害の持つ意味が違い過ぎる。
- 412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/08(金) 07:57:53.50 .net
- きゅうはくやく
- 413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/09(土) 04:40:22.53 .net
- 呉も蜀も皇帝が天下統一する気なかったしなぁｗ
- 414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/09(土) 07:23:21.04 .net
- でも同情はしないよ。それなりの収入があるという事は、社会的な責任も
大きいからね。反省しても遅いと思うし。
ゲスはベッキーを利用して、著名人たちに宣伝させ、紅白に出たかっただけだよ。
- 415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/09(土) 10:22:06.73 .net
- 孔明のプランは曹操が死んで魏に隙ができるのを待つことだったが、その隙は晋にさらわれた
でも晋の皇帝が死んで隙が生まれるまでは呆れるほど短いから、北伐厨がいなければそこまでもたせるのも手だったかもね
問題は蜀が引きこもれても、三国志最悪の暴君を抱えた呉が無理な点だが
- 416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/09(土) 18:09:11.37 .net
- こいつは芸人とは名ばかりの芸もネタもできないカス野郎だからな。
人の悪口しか言えない上に、目上の人には何も言えないヒヨ野郎。猿岩石の時にあんだけ人気あったのに歌の時は盛り上がるが、ネタやり始めた瞬間からあまりのつまらなさに会場がザワザワしたのを覚えてる
- 417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/09(土) 20:30:52.18 .net
- 劉備が入蜀して益州が落ち着いた頃(夷陵直前)には、
例えるなら蕭荷・陳平のうち蕭荷(諸葛亮)は居ても陳平が居なかった。
謀臣としての法正・ﾎｳ統が早死にしてしまったがために、諸葛亮の過労を招く結果となった。
もし、この二人が早逝していなければ関羽のヘマも夷陵も対呉対立も、
要所で馬謖を用いることも多少は史実よりマシだったかもしれない。
と、言うことで、徐庶が悪い。
- 418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/10(日) 10:01:26.62 .net
- 矢口が無実の元旦那に嘘で濡れ衣着せようとしていたの忘れているだろ
矢口も同じくらい悪質
ベッキーに肩入れするなんてゲスいな
- 419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/10(日) 11:22:17.17 .net
- 龐統って良く分かんねぇんだよな
評判ばっかり高くって実際やったことは劉璋攻めを渋る劉備の説得と上中下策の提案だけしか残ってないっていう
もし龐統が生き残ったとして本当にそこまで情勢が変わるほどのものだったんかな
- 420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/10(日) 11:52:49.35 .net
- 幼児虐待？
はあ？？？
- 421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/14(木) 23:53:15.10 .net
- day
- 422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/15(金) 23:14:05.67 .net
- 幕末の大村益次郎は軍事の士気とか奇策とかじゃなく、
いつどこでどのようにどれくらいの兵力を投入すれば勝つということがすぐわかった
ようだ。はでなところがないからよくわからんけど、ほうとうもそうだったんではないかなあ
- 423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/17(日) 07:04:01.27 .net
- ホウトウ＝サンには太尉が似合う
- 424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/22(金) 17:28:42.15 .net
- おじちゃんたち、どうしてハロワいかないの？
- 425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/22(金) 17:39:55.93 .net
- 魏延の言う通りにしときゃよかったというにわかは多い
しかし孔明がガチな戦争する気がなかったとすれば
魏延はただのKYになってしまうのである
魏延の言うとおりにして長安陥落させたところでどうだろう
現実の脅威として蜀が立ち上がってくると魏が分裂することはないのである
あーなんか毎年侵攻して来るよねくらいにしておくと負けたら負けたで責任問題
軍隊動くので情勢も不安定になる、引き受けたくないけど引き受けないと反対派閥からやられる
こういうのが大事
- 426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/22(金) 17:54:35.96 .net
- 短命な人物やちょっとだけ出て有能なことして去っていく人物は過大評価されやすいな
- 427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/22(金) 20:21:36.94 .net
- 諸葛亮信者「魏延の進言は危険でにわか者」
魏延信者「諸葛亮の弱虫め」
以降ループｗ
- 428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/22(金) 21:23:01.80 .net
- nyorotan^^^
- 429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/23(土) 03:49:41.23 .net
- 魏延の策が成功したとする
それで長安陥落させたとしてその後どうするか
そこまで考えられていれば良策といえるかもしれない
でも何もしなければただ敵のど真ん中で孤立するだけ
長安は鶏肋じゃないから魏は全力で奪回に来る
そうなると兵士はもちろん魏延という将軍を失うことになる可能性は高い
- 430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/23(土) 05:14:47.52 .net
- Ｑ．魏延さんは５０００の兵でどうやって長安を落とすの？
Ａ．夏侯楙は臆病だから俺様が来ると知ったら逃げるに違いない
こんな自意識過剰の馬鹿に独立した軍なんて任せられるかよｗ
- 431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/23(土) 06:10:09.29 .net
- フォアグラ並に肥大した自尊心はまあ先帝から漢中の太守を任されそれを全うしたという実績からすれば分からなくもない
でも長安って要所中の要所だよね
そんなところを守ってる奴がたとえ臆病だとしても攻めてくる相手の名前にビビって逃げたりしたらどうなるか
- 432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/23(土) 07:39:29.71 .net
- 部落解放同盟と警察はベッタリの関係ですからね。
また警察と朝鮮人は「警察＝パチンコ＝北朝鮮」というラインで繋がっています。
標的がどのようにして選ばれるのか、そういったことは不明です。
よって、集団ストーカーの被害を警察に訴えても、全く無意味です。
北朝鮮問題の解決とは、警察を北朝鮮の影響下からいかに脱却させるか、ということでもあります。
- 433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/23(土) 07:42:06.17 .net
- 魏延「お前ら俺様は張飛さんを差し置いて漢中の太守になったんだぞ。」
- 434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/23(土) 09:10:18.38 .net
- 孫権「魏延は歳食って耄碌したみたいじゃな」
- 435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/23(土) 09:15:46.88 .net
- この先どこを攻めるにしても張飛以上に頼りになる将がいなかったから張飛を一ヶ所に縛り付けたくなかったんだろうなぁ
だから次点の魏延に漢中を任せた、と
- 436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/23(土) 09:29:07.54 .net
- ／ ＼
/ ／⌒⌒＼ ヽ
/ ／ ＿＿ヽ |
`｜/_ヽ ／＿＿ | |
Y◎＞ ヽ◎))| |
＜ ￣ |イ)| お仕事でも危険なことは親が心配するからしません
( ＼＿＿ |｜ |
＼ ヽ＿) . |｜ノ
`ー――rイ| ヽ
／ー`| |
- 437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/23(土) 09:32:17.88 .net
- >>434
梁武帝「年食って耄碌するとかマジでヤバイよね」
- 438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/23(土) 09:43:05.22 .net
- 亀レスだけど、
この番組のお客さんの最前列は
もともと若い女性もそこそこいるんでしょ？
演芸がマギ－史郎のときは前の方の客が結構映ってるけどそんな感じだし。
- 439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/23(土) 10:38:32.99 .net
- 諸葛亮のオナニーで蜀滅亡
- 440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/23(土) 12:30:00.96 .net
- 言ったそばからワラワラ出てきたわｗｗ
熊本にいた頃の池田にもこういう気持ち悪いのがわんさかいたわ
- 441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/24(日) 07:59:41.58 .net
- うちの長男は産まれたときに皮がカリに癒着してムケそうになかったので、
医者と相談して物心つく頃にそこを剥がしてもらい、皮の先端部も少し除去してもらった。
基本的に息子とはずっと一緒に入浴してきてもう12年になるけど、
ポークビッツみたいだったのがここ1年で一気に大きくなってソーセージ程度なのにもうムケてる。
息子が羨ましい。
- 442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/02(火) 17:08:36.12 .net
- 姜維じゃないかな(適当)
それはさておき、10年位前ってパソコンでも携帯でも、きょうい、で変換しても姜維は候補に出て来なかったよね
生姜維持って変換して、生と持を消して作ってたたから生姜維持なんてあだ名も一時期出来てたと思う
今日仕事中にふとその事思い出して、生姜維持って心の中で唱えてたら、このあるある作った人がいかに天才か分かってしまった
生姜、維持で変換しちゃうよね、ってあるあるかと思いきや、そのままよんだらしょうがいじ
つまり姜維こそが悪戯な北伐の敢行で国を疲弊させたガイジって皮肉
１つの文にあるあると皮肉の両方を違和感無く詰め込むって最早天才のそれだと思う
- 443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/02(火) 18:12:47.71 .net
- 徒に な
悪戯するのは幼女にだけにしとけ
- 444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/03(水) 08:51:18.55 .net
- 変態長文君の降臨！
- 445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/03(水) 18:34:01.46 .net
- JKの87%「蜀の戦犯は関羽」
http://chaos2ch.com/archives/4575477.html
- 446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/03(水) 22:52:51.83 .net
- スレが廃れたからってその責任を最初にスレ立てて逃げただけの馬鹿に求めるのはなんか違う
人生の大半を蜀と関わらずに生きた劉備三兄弟でなく、やはり責任求める対象は早くても孔明くらいから後の人物だろう
- 447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/05(金) 11:56:55.75 .net
- 関羽はそれほど関係ないな
呉が荊州取りするのは個人的な事情じゃないからな
口実はどうにでもひねれる
曹操の大規模な南下はあまり心配ないわけでね
- 448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/06(土) 13:26:46.18 .net
- 人気のあったヤツが匿名掲示板で叩かれて
初めて盛り上がる。
こいつの場合は本質ではみんな相手にしてないから、
2ちゃんねるの名前を出すことで勇ましいことをアピールしたい
売名目的の暴投みたいなもんwww
- 449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/11(木) 23:31:39.92 .net
- 魏に勝つには蜀と呉に心からの信頼関係がどうしても必要だった
赤壁では共に戦ったのになんで信頼関係を築けなかったのかというと概ね
・荊州返却問題原因説
・関羽死亡原因説
の２説ある
荊州返却問題原因説には更に
・心の底では明らかに荊州を返却する気がない劉備敵視されて当然説
・そもそも領有したこともない荊州を返せとか孫権アホか説
があり、関羽死亡原因説にも更に
・不意打ちで関羽殺すとか呂蒙人でなし説
・婚姻断ったり食料略奪したり関羽お前いい加減しろよ説
がある
いずれにせよ、君主として関係を悪化させた劉備と孫権、前線で関係を悪化させた関羽と呂蒙の４人に蜀と呉の対立要因があるといえる
- 450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/12(金) 03:07:36.20 .net
- そもそも荊州牧劉表の後を継いだのは息子の劉琮であり
彼は曹操に帰順したのだから荊州は曹操（というか彼が牛耳る漢王朝）の領地であるはず
劉備は友好的な劉琦を立てて実質支配しようとしたが彼の早逝により失敗
- 451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/12(金) 08:18:08.44 .net
- あわびさん、我ながらクソ馬鹿みたいに間抜けな発言をこれからしますけど。
三国志や仲間を捨てて私と駆け落ち出来るかとなったらどうします？
- 452 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/12(金) 11:06:00.35 .net
- 劉琦を推す立場からは、「劉琦死んだから曹操領で」は通らんよ戦争したんだから
その立場からいうなら劉備領とみなすことになる
- 453 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/12(金) 21:25:22.91 .net
- お前みたいな信念の無い奴が中途半端な自治した結果が今の三戦の衰退だ
もう１度自治したければまたたびのために戦うともう1度誓え
- 454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/14(日) 09:21:04.64 .net
- ヘタレ劉備
ヘタレ関羽
ヘタレ諸葛亮
この三人かな
- 455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/16(火) 10:45:15.41 .net
- 地勢的にも国力比的にも蜀にも呉にも荊州が必要なわけで
仲良く半分こがありえない以上どっちかの物にしかならんので
実力で負ける蜀が完全に譲歩できない以上毟られるしかないという理屈
で毟られると勝ちはなくなる
- 456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/16(火) 11:50:37.31 .net
- 毟っても勝ちなくなるけどな
やるなら蜀を全速力で落とすという周瑜の言葉をちゃんと聞いとけば、って呉の敗因はスレチだな
- 457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/17(水) 01:07:22.98 .net
- >>450
そもそも「官位」は後を継げるものじゃねぇよ
- 458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/18(木) 08:50:02.20 .net
- 滅亡の原因というか蜀たてられたのも孫権さんがあやふやなことしがちな人だったからで
孫権さんが呉の権益最優先の一貫した姿勢だとどうにもならないよね
もしこれが孫策さんだと赤壁からの劉備躍進は許されない
- 459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/18(木) 11:44:40.28 .net
- 策のアニキなら蜀だろうが劉備だろうが吹っ飛ばしただろな
少なくともがら空きの背後を突いておいて和解なんて手ぬるい真似は絶対しない
- 460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/18(木) 22:21:37.50 .net
- 孫策だったらそもそも一族纏め切れなくて赤壁の時に内紛で死亡
というか実際、暗殺されるのも地元豪族や親族との折り合いが全く付けられないアホだからだし
孫権より上手くやるなんてのは不可能な無鉄砲だよ
- 461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/20(土) 03:09:52.40 .net
- 孫策だったら赤壁になる前の段階で袁紹と挟み撃ちくらいしてるだろうな
- 462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/20(土) 03:33:06.27 .net
- >>461
なんで袁紹が袁術の腹心で袁術の勢力の一部を引き継いだ孫策と手を組んで共闘するなんて思うんだ
- 463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/20(土) 09:36:56.61 .net
- 俺のスマホの外部変換機能は、小遊三、歌丸、木久扇、昇太、円楽、たい平、
山田隆夫の７人が普通に出る。
- 464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/20(土) 10:00:41.28 .net
- >>462
袁術の勢力を一部かっぱらった、のほうが近いぞ
対袁術という点て意外と孫策、袁昭には利害の一致がある
赤壁まで袁家が存在すればだけど
- 465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/20(土) 10:16:41.87 .net
- ゲス過ぎる記事、と思ったが
今のベッキーならこのくらいゲスでちょうどいいかも
- 466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/21(日) 01:51:21.20 .net
- >>464
袁術の娘は孫権が皇帝になった時、皇后にしようとした程で
当時の孫氏政権って袁術の勢力の正統後継者であることを目指してたということがわかる
後に漢の正統後継者であることを主張するようになったので
袁術との関係をあまり大っぴらにしてないけど「かっぱらった」とか対立関係になかったどころか
結構しっかりとした関係にあるよ
- 467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/21(日) 09:40:54.11 .net
- 久々に見てみた
本気でプロレスやらすのが何でお笑いに通じるのかわからんかった
売店の店員半年やらせて、さらに半年延長なのも何が面白いのかわからんかった
本人はお笑いやりたいのによく分からん理屈で笑いと縁遠いことばかり
それもゴールが決まってなかったり、やっとゴールしてもウソつかれる
そりゃ辞めたくなる
辞めようとしたら「おれら全員敵にまわすってことやな？」とか酷い
来週は公開処刑の日
サンナカ自身もクズなのでそこはどうでもいい
メチャイケスタッフとメンバーはお笑いに向いてないことと、メンバー愛なんて無かったことがよくわかった時間だった
- 468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/21(日) 13:03:36.93 .net
- 法正だろ。無能な劉備と家臣を中二病にさせてちょうしこかせた。
- 469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/21(日) 15:50:54.28 .net
- 自治新党スレ、蛆虫同士で仲間割れしてる(笑)見てみ
みんな、どんどん荒らしちゃいなよ
- 470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/21(日) 19:14:33.07 .net
- >>468
その発想なかったけど一理あるな
あの漢中での一勝がなければもっと慎重だったかもしれない
蜀漢の滅亡以前にそのルートだと蜀漢建国が無い気もするが
- 471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/21(日) 20:46:31.28 .net
- 陳寿。実は中国蜀漢は全土を統一していたのにも関わらず
「三国志」という偽書を作り、史実を捏造、改竄して一地方政権にしてしまった。
史実を壮大なファンタジーにしてしまった陳寿の罪は重い（笑）
- 472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/21(日) 21:05:58.31 .net
- 花関索伝が史実に近いんだよな。呉は関索により滅ぼされた。
陳寿はどうしても蜀を地方政権にしたかった為に関索という
呉を滅ぼした英雄を物語で登場させなかった（笑）
- 473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/21(日) 21:55:05.52 .net
- 面白い視点だ
ではその陳寿の作った偽書に権威と正当性を与えたのは一体何者なのか
どうやって後代の史家の目を欺いたのか
その辺も含めてもっと練りこめばちょっとしたファンタジー小説が書けるかもしれんな
- 474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/21(日) 22:30:52.52 .net
- 青：泥棒ネタ、福山雅治ネタ面白い
ピンク：バカにされてるけど他よりマシ
黄色：クソダジャレジジイ
紫：政治ネタドヤ顔ジジイ いらない
白：それじゃあだめじゃん
オレンジ：歌ったりなんかキャラ付け頑張ってるけどいまいち
- 475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/21(日) 23:49:05.14 .net
- 面白い視点もなにも三国志を偽書扱いするのって反三国志の頃からの三国志物フィクションの伝統だろ
- 476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/21(日) 23:54:06.27 .net
- >>475
という事は三国志物フィクションはチョンの思想に近いのか・・・
- 477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/22(月) 00:40:44.04 .net
- 『反三国志演義』を読みたまえ。これが正史である。
劉備や諸葛亮らの蜀漢が三国を統一する。
正史三国志と呼ばれるものは王朝にとって都合の悪い記録などが削除され
な改変が行われており、事実と異なることも記載されているのだよ。
『反三国志演義』が史実であり、蜀漢が三国を統一したのだよ。
一度、読んでくれたまえ（笑）
- 478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/22(月) 00:48:41.53 .net
- 正史三国志のように親を裏切る馬超など嘘である。そんな馬超は虚像だ。
蜀漢の最大の英雄馬超の真の実像を書いたのが反三国志である（笑）
- 479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/22(月) 01:10:53.44 .net
- 反三国志はなかなかぶっ飛んでて好きなんだが
蜀漢が統一した後の歴史が全く予想付かないのが
- 480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/22(月) 02:25:24.72 .net
- 姜維が戦犯だよ。悪戯に遠征を繰り返し国力を消耗させた。
費禕は「守りを固め、国力を高めて魏の政変というチャンスがあればやったる！」
という考えでいたけど、姜維は違うでしょ。とにかく段谷で鄧艾に負けたのが痛すぎるよ。
魏延が一生懸命、築いた漢中の要塞に関しても、防御陣地を引き払っているし。
そんで、「従来の防衛方法では大勝できない、敵が来たら誘い込んで倒せる！」
とか主張してたけど、結局、敵を引き入れただけで何も出来なかった。
- 481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/22(月) 02:44:30.50 .net
- 249～251年がチャンスだったかもしれない。
司馬懿がクーデターを起こし、簒奪に向けて
行動した時期だったから、、それに乗じる形で攻め込めばよかった。
費禕はやっぱり慎重すぎたのかもしれない。
- 482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/22(月) 02:55:43.52 .net
- どうかなあ
そういう場合司馬一族の専横に不満を抱く者たちを内応させて勢力を削いでいくのが常套手段だけど
そもそも蜀漢は魏自体の正統性を認めてないんでしょ
- 483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/22(月) 06:58:57.27 .net
- そのころの司馬家は強すぎた
やっぱ八王の乱のころまで粘らないと厳しい
- 484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/22(月) 08:40:38.39 .net
- 面白くなければいけない、っていうのは
行き過ぎると良く無いです
つまらなくて構わない、っていうのも
行き過ぎると良く無いです
- 485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/22(月) 12:19:45.66 .net
- ｵﾏﾝｺｾｯ！ｵﾏﾝｺｾｯ！
ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾁｬﾄﾞｩｰﾁｬﾁｬﾁｬ！
ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾄﾞｩﾁｬｰ！ﾁｬﾁｬﾁｬﾄﾞｩｰﾁｬ！
ｹﾞｲｹﾞｲ！ｼｰｽﾞｩｰﾝﾃﾞｲｸﾞﾅｲﾃｯﾄﾞ！
ﾌｫｽｨﾉｰｷﾙｪｳｨﾅｯﾄ！ﾖﾛﾇｨｰ！ﾃﾞｯｽ！
ｹﾞｲｹﾞｲ！ｷﾙ！ﾉｰ！ｵｰ！ﾉｰ！ﾂﾙｧｳｨｺｯﾂ！
ﾐｰﾝﾅｯﾄ！ｿｰﾙﾄﾞｱｳﾄ！ﾍｲﾄﾅｹﾞｯﾄ！ﾁｬｯﾄｴｲﾝ！
ﾀﾞｯﾄﾞ！ｲｰｽﾞｨｰﾅｯﾄｺｯﾄﾝ！ｺｯﾄﾝﾊﾞｯﾄﾞｼﾞｬﾝ！ﾂｲｰﾄｱﾜﾗﾝﾅｳｪｲ！
ﾊｯｼｭﾘｰﾄﾞﾀﾞｽﾄ！ﾉｰﾖｯﾄ！
ﾊﾝﾄﾀﾞｯﾄﾞﾆｰﾄ！ﾎﾗｰ！ﾂｲｰﾄﾒﾅｽﾀｲﾄｶｰｽﾞ！ｲｴｰ！
ｿｰｼｯﾄ！ｱﾗﾝｳﾄﾞ！ｱｽﾞｷｯﾄｼｯﾄ！ﾒｲｸﾃｲｸ！
ｵﾏﾝｺｾｯ！ｵﾏﾝｺｾｯ！
ｳｨｰﾏｽﾄｸﾞｯﾄﾞ！ｹﾞｲｹﾞｲ！
ｺｺﾛﾏﾝ！ｵｰﾙｸﾗｸｼｮﾝ！
ｱﾜｰｽﾞﾆｰﾄﾞｲﾝﾃﾞｨｱ！ﾛｯｸﾕｰ！
- 486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/22(月) 12:27:08.38 .net
- >>482
まぁ蜀的には司馬懿側、魏帝側双方に扇動を仕掛けて内乱を拡大させるになるんだろうが
費イは決して無能じゃないが、そういうえげつない方面はちと弱いかな。
こんな時に前漢の陳平みたいな人材が居たらねぇ…
劉備ら蜀初期の武将・諸葛亮没後でも蜀に天下取りの目があったんだけど。
- 487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/22(月) 18:17:20.41 .net
- いくら陳平でも、火のないとこには煙をたてるのがせいぜいだろうさ
献帝と曹操、曹芳と仲達、曹髦と司馬昭、どれをとっても「ここまで弱すぎる皇帝とここまで強すぎる臣下をどう炎上させろと？」という 話
- 488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/22(月) 20:25:34.30 .net
- ◆0cm5bEPo3u蛆虫
- 489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/23(火) 07:39:18.50 .net
- バカ面だな
https://pbs.twimg.com/media/CbJ_dqxUMAAhRXp.jpg
- 490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/28(日) 16:04:18.96 .net
- 黄皓じゃね
- 491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/28(日) 23:13:54.91 .net
- そもそも戦犯って戦争犯罪者なわけなんだが
その本来的な意味と単にお前のせいで負けた的な意味、どっちでみても姜維
- 492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/01(火) 00:19:32.14 .net
- 何度も言われているけど姜維に軍権が渡った頃なんて既に詰んでたわけで
天下を狙う目があったのが荊州失陥までで、統一は無理でも膠着状態を維持できるだけの勢力圏を作るチャンスがあったのが最初の北伐までだよ
そっから先に関わった人間にできたのは滅亡までのスピードの加減速程度
- 493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/01(火) 02:20:54.89 .net
- ただ北伐で挑発しなければ魏はリスクが大きくて旨味も少ない蜀にあのタイミングで攻め込むことは無かったかもしれない
鍾会などの野心家が生き残っていたら司馬昭の死後魏で内紛とか起きていた可能性も無いとは言えない
まあたられば挙げればキリがないけど蜀が存続していればワンチャンはどこかであったかもね
それを活かせる人材がいたかどうかはともかく
- 494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/01(火) 07:27:00.79 .net
- かなり昔にマギー司郎のマジックの冒頭でギャハハハハってバカ笑いしてた
茶髪女2人組がいたな。案の定指名させられてカメラに晒されていたが、
かなりデブス2人組だった。
- 495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/01(火) 08:17:28.94 .net
- >>492
孔明だって分裂期待のラッキーパンチ狙い
蜀が統一する目などというものはそもそもなかったのを
劉備やら孔明やらの努力でなんとか一国立てるとこまで行きましたというお話
7対1、8対1という力の差でちゃんと算数できる孔明が
本気の単独北伐とかするわけがない
- 496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/01(火) 08:33:06.41 .net
- 司馬炎が死亡し、アホの司馬衷と傾国のバカ女こと賈南風によって早くも西晋の終わりが始まるのが蜀が滅んでから30年ほど後のこと
そこまで蜀がもてばどうにだってやりようはあったが…
まあ姜維があんだけ国力浪費した後じゃ厳しいね
- 497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/01(火) 13:54:32.16 .net
- 乱世にはにょろたんが必要
- 498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/02(水) 03:24:08.23 .net
- まあ理想を掲げて戦う気満々の相手だと下手に仕掛けると被害もでかいから
そういう輩が死ぬまで刺激しない魏（晋）の耐久作戦が成功したってことだ
- 499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/02(水) 08:53:44.88 .net
- 赤坂ルナの名前が出たから勃起しながら出てきたのか
- 500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/09(水) 23:59:47.56 .net
- 呉とがっちし手を結んで工作しまくってればもうちょっと見れる結果にはなったんじゃないかな、でも孫権が鈍いからどっちにしろ無理だったのかも
- 501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/10(木) 01:07:10.88 .net
- 呉と蜀は最終的に共存し得ないから難しいんだよなぁ
魏と呉は魏が大陸の統一を諦めた時点で共存の余地ができた
だからこそ荊州を餌に関羽を挟撃するという言ってみれば常識を覆すようなあり得ない技が使えたわけで
もし魏がいつまでも統一の野望を持って呉との共闘をしなかったら関羽の北上プラスそれと連携した劉備の長安方面への侵攻で相当切り崩されたはずだったんだが
- 502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/12(土) 08:30:40.88 .net
- (｀┠┷┛｀) 私が宣言したり撤回したりするのに合わせて先輩方も現れたり消えたりするんですか？
そんな非効率な遣り取りを続けるなら普通に私の言う通りにしてはどうですか
- 503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/12(土) 09:17:47.42 .net
- 天下１３州の内、魏が９、呉が３、蜀が１
つまり呉＋蜀でも魏の半分にも満たないんだな
面積だけ見ると南方も広大なんだけど人口が少ないんだよね
- 504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/12(土) 10:23:45.00 .net
- 諸葛亮が北伐開始した時に
曹叡は「あの馬鹿、何もしなければ平和だったのに攻めて来やがって…あの野郎、ぶっ潰す！」
と言ってたな
- 505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/12(土) 12:40:33.83 .net
- 赤坂ルナ^^^
- 506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/12(土) 15:18:03.85 .net
- メンドーサじゃ面倒さ＾＾＾＾
- 507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/13(日) 12:46:08.11 .net
- >>503
だって土地だけあって未開発地域ばかりだし。
実際には地元部族とかは居たけど、全部が全部蜀・呉に帰順してる訳でないから各国の戸籍に入ってない。それとて小規模なのが点在程度だったろう。
これじゃ結局人は居ても居ないも同然。
対する魏の各州は開発済＋住民多な訳で、実際の国力差は相当だった筈。
未来での発展性では南方が大きいけど、三国時代ではまだそこまで行けてない。
- 508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/13(日) 16:33:32.05 .net
- 南蛮にしろ山越にしろ、略奪対象としては蜀、呉の国力増加に寄与しちゃいたけどな
劉禅が南方に逃げなかった理由が「恨まれているから」、呉の滅亡にも交州まわりの反乱が関わっていたり、長年の戦闘の財源として略取され続けた蛮民の憎悪は国が滅ぶ一因となっている
- 509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/13(日) 16:51:28.44 .net
- まぁ、これが親しい友人同士の賭け事だったなら、こんな大事にはなってないんだよ。
問題は相手が暴力団関係者と言うのが疑われていて、もし暴力団関係者なら、賭け事で負けたお金が反社会的行為の資金源、具体的に言えば、麻薬、覚醒剤、違法ドラック、オレオレ詐欺、違法風俗、拳銃売買などに流れている事が問題。
- 510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/13(日) 18:55:35.45 .net
- >>508
演義では魏と共謀して反乱を起こしたから征伐に赴き
王である孟獲を七度捕らえ七度解放し臣従させたという美談のような扱いの南蛮征伐だけど
現地の人々にとっちゃ蜀は征服者だしな
恨みを持たない理由はない
諸葛亮はかなり嫌われてたんだっけ
- 511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/14(月) 23:07:21.92 .net
- 魏延を焼き殺そうとしといて平静を装う諸葛亮も北伐ﾗｽﾄ
は悲惨だったね。
- 512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/29(火) 16:11:39.53 .net
- 仕事がら、全国を出張するので夜がさみしいです。
あたいは、超淫乱なのでセックス大好き
３４歳 体重１３０キロ バストＫ
身長１６５ 昔柔道していたので体力はめちゃあります！
騎乗位で射精させて、だらだらと膣口から出る精子が大好きです。
- 513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/03/29(火) 19:14:05.42 .net
- uisky lisky^^^
- 514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/04/12(火) 13:51:24.78 .net
- 死ねや
きめぇんだよ
お前キモレス書き込みながらシコってんだろ？
- 515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/05/02(月) 18:38:44.39 .net
- >>496
蜀が滅んで晋が統一したから
アホの司馬衷と傾国のバカ女こと賈南風が跡を継げた感が
- 516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/05/07(土) 02:06:14.76 .net
- >>510
正史だと第四次北伐当たりから反乱起こされてる。
- 517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/05/07(土) 22:15:22.27 .net
- 南征でいっぱい登場していた呂凱って文官が、
実は現地の反乱であとになって殺害されていたって武将ファイルに記載されてて、
見た当時びびった記憶がある。
まだネットとかほとんどなくウィキもなかった頃だったし。
横山三国志のマンガを見て育ったおれには信じられない最期…。
- 518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/05/08(日) 00:13:54.12 .net
- 忠義の士高定（笑）も実際は反乱鎮圧時に処刑されてるしなｗ
最終的に反乱を鎮めたのは張嶷だよね
横光漫画だと祝融夫人に負けるとかあんまパットしないけど
- 519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/05/08(日) 02:24:04.75 .net
- 柴錬三国志の高定はかわいそうだった
仲間割れで2人を殺すまでは同じだが
孔明「仲間を殺して得る三郡太守の地位はおいしいか？」
高定「・・・（図星）」
孔明「すべてわしの計略よ、あっさり騙されるお前に用は無い、斬れ！」
がっかりして脱力した高定、力なく連行される・・・
- 520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/05/08(日) 02:33:42.02 .net
- 演義での孔明の活躍の元ネタも馬駐や張嶷のだったりとかな。
- 521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/05/08(日) 08:23:20.29 .net
- あと華陽国史ソースだと何故か孟獲が御史中丞に登用されてたりとかな。
- 522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/05/09(月) 21:57:13.32 .net
- >>521
新の時代の赤眉軍の頭領樊崇とかみたいに
強くて権力持ってても文字読めず政治できない奴が
御史大夫になったりする場合もあるので
孟獲が御史中丞になっても特に違和感はない
- 523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/05/14(土) 14:28:48.42 .net
- (´┌」┘┌｀)朕朕
- 524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/05/14(土) 16:18:38.67 .net
- ＞ルールというのは守らせるのではなく各自が守ろうという意識がないと守れない
＞記載することで守ろうという意識が生まれる人もいるだろうし、守らない人も当然いる
俺はその項ではどうすればルールが守られるようになるかということは議論していないので返答に困る
＞どうでもいいならば言う必要もなかろう
メリットとしてあげられる可能性があると感じたので、俺の意見（どうでもいい）を書いておいた
＞記載を望む人達が、コテスレさえなくなれば整然とした板になるなどと思ってはいないだろうな
その項で俺が言いたいのは、俺は糞スレがあっても別に気にしないということだ
記載を望む人たちがどこまで想定しているかはわからない
- 525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/05/14(土) 18:31:57.77 .net
- 曹叡は戦争嫌いの平和主義だが、いざとなったら防衛戦略は三国一の知謀の持ち主
そんな曹叡に戦争しかけた諸葛亮がいなければ蜀は滅ばなかったかもな
- 526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/05/16(月) 23:58:56.65 .net
- 諸葛亮なんて自身が前面に出ることばかり考えて，
正統性の根拠たる劉禅を事実上隠し続けた男。
漢の再興なんてできるはずがない。
（素直に諸葛王朝を目指せばまだよかったのに。）
- 527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/05/29(日) 21:48:32.91 .net
- まあどうせ南蛮に恨まれるんだったら
南征地時に劉禅に親征させる手はあったね
- 528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/05/29(日) 22:20:48.81 .net
- >>503
ただし各州の国力が均一というわけではないからね。
益州や荊州は面積だけではなく人口も多い。
人口の少ない州は幽州・涼州・交州だろう。
- 529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/05/30(月) 02:04:36.40 .net
- 後漢時代の統計では、人口数上位が益州と荊州
どちらも700万前後
もし両方を完全に支配できたら人工の三分の一を押さえることができた
益州だけなら六分の一だね
- 530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/05/30(月) 11:08:40.43 .net
- 劉備というか関羽は最盛期で荊州の９郡の内半分の５郡支配してたんだよな
それが魯粛との交渉で２郡返還されて各国３郡ずつになって
最後は魏と呉に挟撃されて全滅になる
- 531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/05/30(月) 15:05:47.57 .net
- 1(左) 長野 .274
2(中) 重信 .250
3(遊) 坂本 .355
4(三) 村田 .304
5(二) 狂図 .268
6(一) 岡本 .100
7(右) 大田 .196
8(捕) 小林 .181
9(投) 投手 .000
- 532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/05/31(火) 15:46:50.93 .net
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- 533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/05/31(火) 20:56:18.25 .net
- 益州人と荊州人の融合が進まず内部崩壊したんだろうな
益州人文官は攻められる訳が無い平穏に暮らしたいでだらけ、
荊州人武官は益州人に目下に見られ不満バックアップがなく戦争がうまく進まない
- 534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/01(水) 14:19:35.04 .net
- >>528
孔明の戦略の不味い所は人口の少ない筈の涼州方面、雍州東部の占領を図ったこと。
荊州奪還を図った劉備の方が戦略眼があったのはもちろん魏延の長安奇襲策の方が一発逆転の可能性がある。
北伐には漢王朝後継を標榜する政治的パフォーマンス以上のものが何もない。
- 535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/01(水) 14:30:32.77 .net
- ・荊州奪還
魏と呉の双方を敵に廻して生き残る未来は全く見えない
・長安奇襲
失敗の可能性が高いいちかばちかの賭け
成功してもその部隊は長安で孤立することになり魏の猛攻撃を喰らって奪還される恐れがある
- 536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/01(水) 14:41:41.85 .net
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- 537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/01(水) 14:45:27.11 .net
- >>534
そんなことないよ。雍州方面は地勢が険しく、兵力の優越が活かせないからね。
広大な平原で蜀が魏に戦いを挑むほうが無謀だ。
- 538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/01(水) 15:17:34.60 .net
- 荊州は関羽以外に適任者が居なかったのだろうか？
たしかに攻撃力はあるんだけどもうちょっと呉とがっちり仲良くできてれば
曹操が死んだタイミングで呉と蜀の同時攻撃であっさり倒せてたかもしれん
- 539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/01(水) 15:25:16.17 .net
- いるわけない
劉備じゃなくてもあの場合間違いなく関羽に任せる
- 540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/01(水) 15:57:55.61 .net
- あの情勢で魏と呉が手を組んで挟撃する可能性に思い至る人物がいたならそいつが適任
まぁそんなもん神か予言者でもなきゃ到底不可能だけどな
- 541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/01(水) 17:35:24.85 .net
- あと警戒してるのはもしかしたらストーカーの被害を受けてるのかもしれないから、撃退&自衛用に包丁持参するの忘れるなよ
部屋に上がる時に包丁見せれば安心するだろうから
- 542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/01(水) 21:46:07.77 .net
- 魏延の長安奇襲策って「魏略」からの引用だからあんま信用出来なくね
- 543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/01(水) 22:19:17.15 .net
- 龐統と法正が長生きして夷陵の戦いが起こらなければ、どうなってたのかは気になる
- 544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 00:37:05.89 .net
- ホウ統は討ち死にだからルートが違えば長生きしたかも知れんが
法正は討ち死にじゃないから長生きは無理だろ
- 545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 00:56:11.99 .net
- 劉備の死後に張飛が生き残ってたら彼が国を乗っ取っていたというifもあり得た？
娘が皇后ということは外戚にあたるし股肱之臣として発言力も大きかっただろうし
忠義を尽くした主君の建てた国だから帝位を奪うことは無いだろうけど国父として実権を掌握する可能性はあったかも
- 546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 01:10:03.05 .net
- 病死や老衰の類はどうしようもないけど
討ち死にとか暗殺の類は回避できた可能性はあるからなぁ
蜀の重要メンバーで言えば、関羽、張飛、ホウ統、魏延、費イは上手く生き残れば
多少は違う未来があったかも知れない
- 547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 02:28:40.93 .net
- ?統は人物評や名士層との交流の記録はあるけど戦場ではこれといった実績が無いから仮に長生きしたとして一体どの程度のことができたのか全く分からん
- 548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 02:29:29.34 .net
- おっとミスった
龐統な
- 549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 08:19:30.42 .net
- >>540
そうじゃなくて、関羽は呉は呂蒙以外恐れるに足らずと慢心してたのが問題。
外交を軽視し、自己の力を過信し、軍事力だけで戦略を考えようとする、
これは関羽に限らず軍人にありがちな姿勢だ。
関羽はもちろん、呂蒙も同類だし、姜維、源義経、カール12世などにも共通する特徴なんだ。
- 550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 08:46:45.44 .net
- 呂蒙は違うんでない？
武力一辺倒から孫権から書物を読むように言われて
魯粛から呉下の阿蒙にあらずって驚愕されたんでそ？
- 551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 09:55:32.37 .net
- 関さんは孔明や陸遜の手紙読んで有頂天になる性格だからなぁ。
お山の大将&士大夫コンプで忠告してくれる人間も周囲にはいなかったろうし。
- 552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 14:45:13.71 .net
- >>537
仮に雍州東部を占領出来たとして何が得られるかが問題だ。長安攻撃への足掛かりにするとして、占領地を屯田と寡兵で維持出来るだろうか？渭水の戦いよりも良い結果が得られるとは到底思えない。長安周辺に反魏・親蜀勢力がいるとも思えない。
これが荊州ならひょっとしたら蜀残党、反魏勢力とのコネが残っているかもしれない。
- 553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 14:54:22.24 .net
- >>550
同類だよ。確かに呂蒙は武力一辺倒の武将から進歩したけど、軍人の域は越えてない。
だいたい、書物を読む人間が戦略眼を持てるなら、関羽だって春秋左伝の通だよ。
- 554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 15:04:51.21 .net
- >>553
魯粛は関羽を利用して魏を牽制しようと言う戦略眼があったのだろうが、呂蒙は一郡、二郡の領土拡張欲に大局を見失った観がある。
結果論だが、直後に曹操も劉備も死ぬ事で三国安定を招き、呉が長期政権を保てたのだから関羽撃破は正解ではあった。
もし関羽が許晶を占領したりの展開なら反って中原が混乱し、孫権では対応出来なかったかもしれない。
- 555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 15:08:31.70 .net
- 関羽のポカが蜀にとっては最大のダメージだと思うけど
荊州失陥が蜀滅亡の直接的な要因なのかと
他に魏と呉の連係から荊州を護り得る将がいたのかどうかだなあ
関羽の過失が無くても呉はいずれ寝首を掻きに来るだろうし
- 556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 15:35:39.88 .net
- それな
- 557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 15:53:25.31 .net
- >>553
関さんは「孫子」は読まなかったのかね
- 558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 15:56:56.16 .net
- だとしても先輩が後輩に触らせるようにしてる時点でアウト
中居本人がやるなら当人同士でまだギリギリセーフだけど上司による部下への強要なら理由はどうあれアウト
- 559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 16:55:16.24 .net
- >>552
雍州東部を抑えるのは西域との連絡線確保だろう。
蜀には涼州出身者もそれなりに居るし、まだ馬超生存時の
記憶も残ってる。
それに大人口地帯の荊州を喪失してるんだから、荊州に代わる
人口供給地域がないと国力もジリ貧だし。
- 560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 17:11:12.07 .net
- 西域って和帝以降はほぼ放置プレー状態だった気が。
- 561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 19:28:24.26 .net
- >>555
他にはいないだろうね。
三国志には優れた将軍、優れた参謀、優れた戦略家はたくさんいるけど、
正史ベースで優れた将軍で、優れた参謀で、優れた戦略家でもある人物って陸遜と司馬懿くらいか？
- 562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 19:39:05.23 .net
- >>557
孫子くらい読んでるだろ。
中身をちゃんと理解できてたかどうかは別だけどね。
- 563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 20:08:28.63 .net
- 荊州さえ維持出来てればなあ
- 564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 20:56:34.47 .net
- 蜀攻略でホウ統が死なず、孔明を荊州に残すことができれば
ワンチャンあったかもしれないぐらいかね
- 565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 21:19:58.30 .net
- >>564
関羽に戦略眼がなくとも、諸葛亮の言い付け(呉とは友好を保て、ただし油断するな)を守っていれば良かったのだが、
関羽という人物は人一倍自信家で気位が高い上にそれまで決定的な失敗をしたことがないから、傲慢不遜だった。
これでは優秀な補佐を付けてもあまり意味がない。
それが失敗に繋がったと言えようか。
- 566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 21:55:30.29 .net
- 関さん身内の楊戯や廖立からもボコボコに叩かれてるもんなぁ
- 567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 22:38:41.38 .net
- 関羽は間違いなく有能な軍人なのよ。だけど性格が問題で…だから始末が悪い。
無能で性格も問題ありの人物なら誰も期待しない。ダメなのは一目瞭然だからね。
でも有能だと期待してしまう。そこに傲慢な性格が加わると周囲の意見など聞かずに暴走してしまう。
舛添みたいなもんで、関羽は大事を委ねてはいけないタイプの典型例よ。
素直さを有する張飛のほうがある意味マシだとも言える。
…張飛は張飛で問題ありなんだけどね。
- 568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 23:54:42.91 .net
- 劉備の本隊が援軍無しで益州落とせてれば
関羽張飛黄忠魏延趙雲諸葛亮が
- 569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/02(木) 23:55:52.58 .net
- 途中で書き込んでしまった
劉備の本隊が援軍無しで益州を落とせてれば
関羽、張飛、黄忠、魏延、趙雲、諸葛亮辺りが荊州に残せたのにな
まあ漢中攻めるにあたって再編成されるとは思うが
- 570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 01:44:51.37 .net
- 援軍あっても内紛なかったらかなり落とすの苦労するけどね。
光武帝も公孫述倒すのに数年かかってるし。
桓温が蜀攻略した時も内紛が起きてたからスムーズに攻略出来た
- 571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 02:19:33.60 .net
- 司馬錯の時は起きてないはず
- 572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 06:04:24.52 .net
- 五虎将はあくまでも軍人で、政治的センスや戦略家はいない。
だから荊州の守備を委ねるならば、優れた補佐を必要とする。(これは当然のことにて、人材難を嘆くようなことではない)
しかし主将たる人物が補佐の意見を聞き入れなければ補佐などいないのと同じだ。
故に人の言をよく聞く人物でなければならない。五虎将で人の言を聞く人物と言えば…
関羽…論外
張飛…文人の意見なら聞く
馬超…未知数(尤も当時はまだいない)
黄忠…自分から相談したときだけ聞く
趙雲…一応聞く
となるとやはり張飛か趙雲のほうがいいだろうな。
関羽を御しきれるのは劉備しかいない。だから単独行動はさせられない。
- 573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 07:24:54.53 .net
- 新党荒らすな糞ニート突破厨
- 574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 08:10:11.18 .net
- しかし趙雲には経営できるほどの頭脳はないと思われる
基本前線突入部隊とか親衛隊くらいしかできんでしょ
- 575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 08:16:40.24 .net
- 初期劉備軍団構成員は出自がアレな奴ばかりだから名士から馬鹿にされやすいのがキツい。
- 576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 08:20:25.76 .net
- >>574
それは有能な補佐をつければいい。
そもそも完璧な武将なんて存在しない。足らざるところは周りが補佐すればよい。
それによって能力の不足はカバーできる。
…でも、補佐の意見を聞き入れないという性格だけはカバーできない。
- 577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 08:29:17.29 .net
- ただし、趙雲と張飛には別の問題点がある。これも補佐の力で容易に解決できるようなことではないんで。
趙雲は(正史ベースで)当時まだ将軍としてはその名が轟いていたとは言い難い。つまり魏呉の抑えになるか不安。
張飛は粗暴な性格で、文人には礼儀正しくても部下からの信望が微妙。現実、後年に部下に寝首を掻かれているし。
- 578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 09:11:24.13 .net
- 関羽張飛の士大夫からの馬鹿にされ方はガチだからなぁ。
「季漢輔臣賛」でも「関張」とかニコイチ扱い。
カス扱いされてる馬超でさえ「驃騎将軍」とか官職名で呼ばれてんのに。
- 579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 09:21:37.26 .net
- (🐈´P┓｀☗) ただし、趙雲と張飛には別の問題点がある。これも補佐の力で容易に解決できるようなことではないんで。
- 580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 09:29:54.83 .net
- こう考えると、やはり荊州は関羽に委ねるしかない。関羽の問題点を承知の上で…
だからその長短を見極めた上で劉備や諸葛亮は細心の注意を払わねばならない。
とりあえず関羽は有能な将軍なんで、関羽が鎮座する限りは荊州の心配はいらないだろう。関羽が鎮座する限りは！
どういうことかと言うと、関羽は有能だがその配下は今一つ頼りない。
つまり関羽を荊州から動かさないこと、つまり外征させないこと。
関羽を外征させるなら益州から然るべき人物と部隊を派遣させることだ。
- 581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 09:48:10.63 .net
- しかし関羽とて討ち死にしなかったとしても６０近かったから
あんま未来は変わらんかな？
曹操が寿命で死ぬときにラストチャンスで攻め込めば勝機はあったかな？
- 582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 09:56:33.45 .net
- >>581
老少不定という言葉があってだな、年齢を問題にしても仕方ない。
曹操死去の際にチャンスがあり、魏攻めに成功したとしても荊州を失ったら何にもならん。
- 583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 09:59:45.41 .net
- 荊州から逃げ帰っても関さん居場所ないじゃん
- 584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 10:12:02.15 .net
- 性格だけなら関羽より関平のほうがはるかに適任なんだがな
- 585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 11:04:58.53 .net
- 関平なんて正史ではほとんど活躍がないのにどうして適任かわかるの？
まだ劉封のほうが猛将として活躍してるし一応劉備の養子だから関羽も言うこと聞いたかもしれんな
- 586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 11:08:32.55 .net
- 守備に徹するだけなら蜀ほど適した地はない。
- 587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 11:09:16.76 .net
- 三国志ヲタが脳内俺設定を引っ張りだしてくるのは定番じゃね。
- 588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 11:09:54.38 .net
- >>586
公孫述も数年持ったしな。
- 589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 11:12:17.61 .net
- 北の大国が蜀を獲ると長江上流から荊州や揚州に攻めかかる足場に使えるんだよね
- 590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 11:24:04.83 .net
- >>589
そう。だから呉の存亡は蜀にかかっている。
荊州を得ても、その上流の蜀が敵であれば呉の安泰は保証されない。
揚州の安泰のため上流の荊州を抑えねばならないというのなら(それはそれで事実だが)
更に上流の益州も押さえねばならない。
だけど益州は険阻な山に囲まれ、これを攻略するのは困難だ。
益州の主が暗愚で国防放置という状況でなければ、呉どころか天下全体の力を注ぎこんでも攻略は不可能だろう。
- 591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 11:28:39.25 .net
- つか桓温は割りとあっさり蜀攻略してね
- 592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 11:42:18.57 .net
- そりゃ相手がヘボすぎたら勝てる。
というか、蜀は主が暗愚で国防が実質放置状態でない限り、攻撃側が最善を尽くしても攻略するのはほとんど不可能。
蜀を攻略できるのは上記の時だけだ。
- 593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 11:54:01.24 .net
- あと尉遅迥にもあっさり占拠されてるはず
- 594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 13:37:16.59 .net
- 荊州維持してても関羽とかの主だった将が死んだ後の荊州を任せる適任者がいない気が
- 595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 14:12:54.00 .net
- 費イとか優秀な文官はどうだ？
- 596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 14:37:46.95 .net
- >>594>>595
関羽死後のほうが意外に適任者多そうだよ。
王平とか張翼とかクセのない武将が揃っている。
関羽存命中ならともかく、死後なら彼らも年をとって頼もしい将軍に成長したし。
でも費イはないね。官僚だからねえ…
- 597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 14:55:45.22 .net
- 益州は山岳地帯、山岳地帯の戦いは数が決定的要素たりえない。
天下の兵をかき集めて百万の大軍を編成しても先鋒になるのは極僅かにしかならない。
むしろ遊兵と兵糧に悩まされる。
守備側が最善を尽くせば、攻撃側が倍する数で最善を尽くしたところで、勝てなくても負けることはない。
呉だと守備側が最善を尽くしても戦力差で負けてしまうことがあるが…
- 598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 15:05:19.73 .net
- でも費イだって曹爽の漢中遠征撃退してるし
蜀のトップ張れたんだから適正はあると思うぜ
- 599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 15:06:18.13 .net
- 荊州の名士層が納得する人間っていないんじゃないかな。
- 600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 15:17:30.92 .net
- 趙雲はそつが無く優秀な将軍だけど総大将の器じゃない
ましてや方面軍の総大将で統治も必要となると
当時は位が低すぎて言うこと聞かない人間がたくさん出てくるはず
やっぱり孔明が残って補佐しないとどうにもならなかったろうなあ
- 601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 15:21:13.35 .net
- 劉備の直属軍は戦争屋なだけで内政や外交は孔明政権時のほうが優秀だね
- 602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 16:08:13.04 .net
- >>601
そりゃ劉備は元々は傭兵隊長上がりだからな。
地元密着型の名士層の支持を得るのが難しかった。
- 603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 16:22:52.03 .net
- >>599
魏延と馬良だろうな。
孔明との折り合いさえ悪くなければ関羽と互角、趙雲より上でしょ。劉備が漢中太守に抜擢してるくらいだし。
法正が長生きなら荊州の経営を孔明が行えば良かった。その時はお付きに趙雲。
- 604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 17:22:23.11 .net
- >>598
それは実質的には王平の功績だよ。
費イも宰相としては有能ですが…
- 605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 18:06:31.13 .net
- >>601
劉備の直属軍つうかオリジナルメンバーってのは呂布軍閥みたいな感じだったんだろうかな。公孫サンに借りた趙雲の騎兵隊なんて遊牧民とか混じってたんじゃないの？
- 606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 18:21:50.51 .net
- 劉備軍で一番優秀な将軍は実は劉備自身だったり
- 607 ： ◆Bsmnbn38vo ：2016/06/03(金) 18:32:21.49 .net
- 最初に無があった
無は有を生んだ
これが全ての真理
- 608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 18:55:40.42 .net
- 荊州は霍峻辺りがもっと長生きしてれば面白かっただろうにな
毛並みも良さそうだし実力もあり、劉備の元でも出世は早かった
>>606
もちろんそうだよ
- 609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 19:02:12.58 .net
- >>606
そうでしょ
- 610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 19:14:50.40 .net
- 黄権好きなのに話題に出なくて寂しい
- 611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 19:43:11.81 .net
- 荊州失陥が無ければ夷陵無いし人材は史実よりも多少ましになるのか
- 612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 20:13:54.82 .net
- >>611
あの時期は劉備の絶頂期で押せ押せだったから、
もし呉が静観してさえくれれば、劉備と曹操のガチンコ勝負第二回目が見られたと思う。
- 613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 20:26:24.97 .net
- 黄権は益州の人間だから荊州の話題では出にくいだろうな
優秀な人物だし失ったのはかなり痛手だと自分も思っているけれど
- 614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 21:05:20.35 .net
- >>611
比べものにならんよ。
荊州で魏が関羽に忙殺されてる隙に雍州に攻め込めば長安以西は奪えたのでは？
- 615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 21:26:45.41 .net
- 荊州維持してたら呉との安定した同盟関係なんて不可能だし維持するにしろ失うにしろ楽なことは無いな
- 616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 22:04:25.61 .net
- >>615
呉蜀は不倶戴天。
結果的に許晶や長安が陥落しても、呉が蜀の背後を突いて終了だろうね。
蜀の戦略としては先に華南を制圧してからじゃないと北伐は無理。
- 617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/03(金) 23:56:39.37 .net
- そうなんだよなぁ
如何にも関羽が呉との関係を悪化させたかのような言い方する人が後を絶たないけどそもそも呉との関係なんてそれ以前から一触即発の最悪状態だったっての
むしろ関羽と魯粛の話し合いでその後不利になるのを承知で二郡を明け渡したことでやっと多少マシになったくらいなもんだ
- 618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 02:19:17.91 .net
- 大徳さんが「涼州とったら返したるわwwww」とか畜生発言するから・・・
なおこの発言は北宋でも戯曲のネタにされた模様。
- 619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 03:51:55.49 .net
- まあ関羽じゃなくてもそんなに変わらなかっただろうな荊州は
魏と対峙してる間に呉に寝首を掻かれたらどうしようもないし
関羽は呉が準備をしていたのに気付かず口実を与えてしまったに過ぎない
関羽がきっかけを作らなくても劉備が荊州を実効支配している限り
何らかの理由を作って呉は必ず背後を襲っただろうし
- 620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 07:30:23.53 .net
- 荊州において曹操勢力（曹仁）は襄陽、劉備勢力（関羽）は江陵、孫権勢力（呂蒙）は江夏が本拠地だから
関羽が襄陽を突けば、呂蒙は横から江陵をうかがう体勢になるわな
こういう緩衝地帯保つのは難しいね
- 621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 08:29:23.45 .net
- >>620
だから関羽は動かさずに守備に徹底させるべきなんだよ。
荊州から出陣させるなら後詰めを益州から派遣する必要がある。
- 622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 08:31:32.47 .net
- >>617
関羽が外交音痴と言うより劉備の人間性に問題がある。
呉が卑怯と言うより蜀の外交に誠実性がない。
劉備が死んでから呉蜀同盟が機能するようになった。劉備も呂布も狼性の持ち主。
- 623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 08:34:31.52 .net
- 呉と蜀の名士層の交流が始まるのも劉備没後だもんな
- 624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 09:54:26.48 .net
- >>622
乱世の外交に誠実さを求めるなんてナンセンスでは？
呂布みたいな狼性でも別に問題ないと思うが。
- 625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 09:58:36.15 .net
- それで遺恨買って領土失ったら意味ないわな
- 626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 10:24:01.85 .net
- 劉備みたいな舐めた態度を取られ続けたら孫権も報復しないと国内に示しがつかないわな
- 627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 10:43:41.15 .net
- 隆中策に従うなら荊州放棄なんてあり得ないし呉に対しての外交があんなふうになるのは仕方無いと思うけど何か他に相手を納得させる方法ってある？
- 628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 11:08:07.98 .net
- あくまで隆中対は基本方針とし、実際の対呉・対魏の施策では柔軟に対応だろう。
劉備在世時に関羽ばかりでなく劉備政権そのものがそこまで自由に対外政策を出来なかったのが呉の進行を招いた、って所じゃないか。
これが劉備の意図が原因なのか、実際に呉と交戦してみるまで理解出来なかったせいかは分からないけど。
- 629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 12:33:17.75 .net
- >>626
孫呉政権は豪族連合だから家臣からナメられるのは致命的だもんな。
- 630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 13:25:38.80 .net
- >>626
劉備は舐めた態度してないよ。舐めた態度をしたのは関羽だ。
- 631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 13:43:20.83 .net
- 孫権が実力で曹操を追い返して荊州を奪った所に
劉表の子を担ぎ上げて火事場泥棒的に南郡を奪って居座り
呉が一先ずは和平を選択したことをいいことに
益州を共同で攻めようという提案を拒否して単独で益州を奪い
荊州を返せと言えば涼州を取ったら返してやるよと先送り
まあ乱世では実効支配してる時点で誰も文句は言えないものだとは思うが
劉備の方も結構な食わせ物だぞ
- 632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 13:54:00.52 .net
- でも南郡（江陵）取った後にすかさず南方の４郡を手に入れたのは戦争屋劉備の面目躍如だな
魯粛との交渉で２郡返還するまで荊州９郡中５郡支配してた劉備陣営
ちなみに孫権陣営は江夏１郡のみだから赤壁で勝った利益がほとんど得られてないんだよな
そら孫権も怒るわｗ
- 633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 15:13:30.00 .net
- >>631
曹操や袁紹の処に居候してた頃ならともかく、流石に荊州火事場泥棒を見せられたら孫権も劉備と言う人物の中身を見抜く。
やってる事がある意味、呂布より酷い。
- 634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 15:38:44.26 .net
- >>627
魏との同盟をちらつかせて呉を牽制。
これしかないんだが、蜀が漢王朝復興のイデオロギー国家である以上無理なんだよね。
- 635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 17:38:23.46 .net
- 中常侍 うんこ
- 636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 18:24:59.39 .net
- 劉備が孫権から貸与された土地は江陵だけ。
だけど益州征服後に江陵を返せといわれても簡単にOKとは言えないよ。
- 637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 18:36:52.51 .net
- >>632
それは演義の話で、呉は江陵と江夏を得てる。
- 638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 18:39:58.61 .net
- >>601
逆に劉備って真面目に軍事以外の政治に興味あったんだろか？外交はその場しのぎで人事も何だかインスピレーションみたいなのばかりだし。
- 639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 18:49:33.96 .net
- 場当たり的だから出遅れて天下に届かなかったんじゃないか
- 640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 19:00:12.60 .net
- 劉封と孟達が援軍に行ってれば、関羽は死なずに済んだ可能性もあったのにね
- 641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 19:43:39.58 .net
- 【中国人権問題】天安門事件
https://www.youtube.com/watch?v=Rismd7hiT0M
- 642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 20:03:17.49 .net
- 劉備の｢涼州を得たら荊州を返す｣というのは孫権を侮ってのことではない。
実は相当な譲歩だったりする。
- 643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 20:16:37.60 .net
- >>642
ロシアが日本に対して「月を手に入れたら北方領土を返す」と譲歩してるようなもんだな。
- 644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 20:27:14.93 .net
- >>643
はい!?
赤壁後に孫権が得たのは江陵と江夏、劉備が得たのは長沙・桂陽・零陵・武陵で、孫権が劉備に貸したのは江陵だ。
ということは劉備が孫権に返すべき地は江陵だけというのが筋でしょ。
- 645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 20:28:40.32 .net
- 荊州で呉に備えて涼州から魏を睨むことができるようになったら
そんなに荊州が欲しければ蜀の臣として荊州の地を治めていただく
ぐらいのことを言うんじゃないだろうか
- 646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 20:52:01.55 .net
- 長安攻略の為には荊州はどうしても死守しないとな
長安攻略後西の涼州確保したらあとは秦や北周の流れで魏を倒して華北統一
- 647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 21:20:55.55 .net
- >>644
劉備がそう言っていないということは
その4郡を劉備が取れたのは
孫権が赤壁で曹操を破って4郡が事実上の空白地帯になったからだと
認めていたからだともいえる
- 648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 22:08:09.21 .net
- 涼州の実効支配なんて和帝以来マトモに実行出来た試しがないからな。
軍を派遣して鎮圧しても、また反乱を起こされるってのを繰り返してる。
- 649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/04(土) 23:00:07.85 .net
- >>647
いや、だから孫権が劉備に荊州(江陵)の返還を求めたところ、劉備は涼州を取るまで待ってくんろと…
孫権ブチ切れて長沙・桂陽・零陵を占領し、和議を結んで長沙・桂陽を手に入れたわけで。
- 650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 01:29:31.38 .net
- 呂布「大耳の小僧は信用がおけねぇ」
- 651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 03:15:11.22 .net
- ニワカ多くね？
クソスレ
- 652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 07:57:23.56 .net
- 突破スレよりマシ
- 653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 09:33:00.19 .net
- >>644
貸した元本には利子をつけて返すのが当然。
魯粛も善意で劉備に貸した訳じゃないんだから。
元本を資本に荊州どころか、益州まで奪っちゃったんだから、荊州南部を利子として返すのは当然。
根拠地にしてた公安周辺は流石に譲れないだろうから単刀附会そのものは劉備に有利かな。
結果として涼州云々のふざけた対応で関羽と荊州を失う訳だから因果応報だわ。劉備のだらしない人生のツケが荊州失陥。
- 654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 09:36:22.67 .net
- 関羽は有能な将軍だが、あくまでも軍人であって戦略眼はない。
しかし戦略眼の欠如は責められるようなものではなく(欠点のない人物などいない)、それは有能な幕僚を付けることで解決できる。
だが、主将たる関羽が幕僚の補佐を聞き入れないのでは意味がない。
故に関羽の欠点は戦略眼の欠如ではなく、性格の問題である。
しかしそうは言っても、関羽以上の適任者はいないので、関羽に委ねるしかない。
ではどうすべきだったか？
- 655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 09:44:27.15 .net
- >>653
＞利子をつけて返すのが当然
そこに誤解がある。
孫権は江陵を貸して、江陵を返せと求めてきた。
長沙・桂陽・零陵・武陵には言及していない。
利子の要求などしてない。
- 656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 10:14:45.45 .net
- >>654続き。
それは関羽に複数の戦略目的を求めないことだ。
具体的には関羽には荊州守備を徹底させることであり、それ以上を求めないということ。
関羽を荊州から出陣させるなどもってのほか！
- 657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 10:25:26.40 .net
- >>655
涼州がどうのこうのと元本返済を渋ってきたんだから延滞利息で手薄な場所を差押えるのは当然。
- 658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 10:34:10.28 .net
- >>657
劉備は完全に返還を拒否したわけじゃないからな。
というか江陵を返せといわれても返せるわけがないだろう。
- 659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 11:00:34.01 .net
- 呉としても劉備が江陵返還に応じないのは計算済み。
- 660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 11:20:48.13 .net
- >>658
当時の状況的に涼州を確保するのと江陵を返還するのってどちらが無理難題だと思う？
- 661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 11:51:31.92 .net
- >>660
どちらも無理難題だね。だけど可能性としては涼州制圧のほうに分がある。
この状況で江陵返還は絶対に絶対に絶対にできない。
- 662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 12:06:31.72 .net
- サンケイスポーツ 6月5日 9時57分配信
野球評論家の張本勲氏（７５）が５日、ＴＢＳ系「サンデーモーニング」（日曜前８・０）の
名物コーナー「御意見番スポーツ」に登場。リオ五輪出場を逃した日本男子バレーについて、
「弱すぎるよ。東京オリンピックで恥をかきますよ」と辛口だった。
現在、行われているリオデジャネイロ五輪世界最終予選兼アジア予選で、日本は５連敗を喫するなど、
通算１勝５敗。すでに五輪出場の可能性が消えた。これに対して、張本氏は「激励の喝！」と一言。
続けて、「弱すぎるよ、アジアで一番弱いんじゃないの。東京オリンピックで恥をかきますよ。
出られるからね」と語気を強めた。
張本氏は「ミスが多い」と、戦いぶりを批評しながら、２０２０年東京五輪では、開催国として
期待される男子バレーについて、現在の低迷ぶりに喝を入れていた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160605-00000511-sanspo-spo
- 663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 12:10:01.68 .net
- まず呉がー、関羽がーっていう人は「呉との関係を良好にできる可能性」から離れようぜ
そんなこと絶対に不可能なんだから
- 664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 12:15:42.39 .net
- >>663
呉との関係を良好にできないのと、呉に荊州を占領されるのは別だよ
- 665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 12:33:24.73 .net
- たとえ劉備に魏を倒そうという積極的な目標がなく、自領安堵だけを考えるの人物だったとしても、
あの状況で江陵を返還するのは絶対に無理。
- 666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 12:46:13.36 .net
- じゃあ襄陽取ったら江陵返すくらいの約束しとけばよかったな
- 667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 12:59:02.92 .net
- >>666
襄陽では無理だね。
とにかく、江陵を返してくれというのは筋は正しい要求なんだけど、絶対に応じられないんだ。
普通なら｢絶対無理｣と拒否られるところを｢涼州を取ったら返す｣というのは口約束であっても驚くべき譲歩だと言える。
これは地図を見ないと理解できないかもしれない。
- 668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 13:18:46.58 .net
- 結果として荊州全てを失い、その上更に右腕の関羽まで失ったんだから素直に江陵を返しとけば良かったんだよ。
呉が魏の圧力に直面することになり、呉蜀の立場が変わる。劉備の選択として呉から独立するタイミングが早過ぎた。
- 669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 13:23:12.03 .net
- >>668
あのね、あの状況で江陵を返すというのは長沙・桂陽・零陵・武陵も譲るというのと同じなんよ。
その４郡も孫権から貸与されたものならまだしも…
- 670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 13:26:49.60 .net
- 江陵返すと、益州と荊州が分断されるね。
- 671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 13:35:33.94 .net
- >>670
そう。だから返還には応じられない。
呉もそれは分かってる。分かった上で江陵返還を要求するのは大義名分を得るためだけよ。
現にその直後の出兵先も江陵ではなく、長沙・桂陽・零陵だったでしょ。
- 672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 14:13:40.37 .net
- >>670
呉に封建されれば済む話。
南郡攻防戦の頃から荊州内では呉も蜀も入り交じっていた訳だし。
それに益州と荊州南部の補給が分断される事と、魏と呉の二方面作戦の何れのデメリットが大きいかは自明。
そもそも、関羽の荊州は蜀にとって飛び地 だったからこそ救出出来なかった。夷陵の戦いの追撃戦から分かるように益州と荊州は別天地。
- 673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 14:23:05.44 .net
- >>672
だからといって、荊州にも領土を有する劉備に荊州を手放せなんて無理無理。
…呉も｢江陵を返せ｣と言わずに、｢江陵は返さなくていいから荊南４郡をよこせ｣くらいだったら劉備も応じたかもしれん。
普通なら完全拒否される｢江陵を返せ｣という要求に｢涼州を取ったら返す｣などと驚くべき譲歩をする劉備ならば。
- 674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 14:36:16.37 .net
- >>673
無理も何も結果として呉との関係最悪化を招き全荊州と関羽を失ったんだよ？
劉備・関羽は対呉外交として最悪の手を打った訳。それよりはマシな手。
「南郡の防衛を呉に一任する」と開き直れば、魯粛も呂蒙も蜀魏の南北からの圧力に耐えられない。
結局は劉備が荊州の真ん中に居座る事で三国間のバランス取る魯粛の初手に戻る。
孫権や江南人士の神経を逆撫でするような手は悪手中の悪手。
- 675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 14:53:07.72 .net
- >>674
とんでもない！江陵を返還するのはのは江陵のみならず荊南４郡も譲るってことだよ。
そんな要求に応じるほうがどうかしている。
｢涼州を取ったら返す｣でさえ驚くべき譲歩だ。
しかも江陵を失ってしまったのはこの直後ではない。
- 676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 15:00:09.99 .net
- 結果的には江陵を返しても関羽が死なないくらいで歴史は大して変わらんな
孔明政権時の蜀と同じ国力で戦うってことになるだけだし
関羽も張飛も劉備も年だからそんなに長生きできんでしょ
- 677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 15:12:15.42 .net
- まあ｢江陵を返せ｣という要求に対し、長沙・桂陽の割譲だけで済んだのは大成功だろうね。
ただし後に江陵を本当に失ったのは直接の関係はなかろう
- 678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 15:37:55.81 .net
- 蜀を獲得した江陵を本拠地にした方が良かったのかもな
基本呉と同盟だが時には魏とも交渉する柔軟さをもつ必要があった
- 679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 15:47:04.05 .net
- 劉備が荊州に残るのが一番良かったんだけど
劉備がいないと益州が不安定になるだろうからなあ
関羽が一目置いてる孔明を荊州に残せなかったのが悔やまれる
- 680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 16:27:45.41 .net
- >>678
劉邦を倣って天下統一、漢王朝を再興しようってのが蜀の国策のように思える。その為には四川から漢中経由で中原に進出するのが基本。荊州根拠だと正統性アピール的になかなか難しいかもね。
- 681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 16:45:05.89 .net
- >>675
江陵を譲ることと荊州南部を譲ることに因果関係はない。呉が荊州南部の物流封鎖をするとでも？
荊州南部を確保すれば一軍閥に相当する勢力を築けることは孫堅の息子なら解るはずだ。
そして、呉が荊州中央に突出して南北を魏蜀に挟まれる事態が如何に危険であるかも。
- 682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 16:50:40.19 .net
- >>679
ﾎｳ統が死ななければ諸葛亮は荊州に留まれたはず。となると…
- 683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 16:58:37.18 .net
- >>681
呉が封鎖しようがしまいが自領が分断されることを是認できるわけない。拒否られるのは分かってる。
呉はそれを承知の上で江陵返還を要求した。
常識的には完全に拒否られるのが普通で、口約束とはいえ、｢涼州を取ったら返す｣には驚いたのでは？
- 684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 17:10:55.18 .net
- >>683
要は呉が無理筋の要求をしてきて、その先の手が悪手過ぎる。開き直って江陵返還を呑むくらいの度量を見せれば呉も手を引いた。蜀呉同盟も永続。
そこを開き直り方を間違えて涼州云々の後世笑い話になるような条件を提示して無駄なヘイトを買ったのは下策中の下策。
荊州全域、呉蜀同盟、関羽、それに魏による漢王朝簒奪のタイミングまで全てを失った。ついでに劉備自身の寿命まで奪った。
- 685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 17:19:34.62 .net
- 要求を飲めば次から次へと要求される
馬鹿正直にやってりゃ相手も誠実に対応してくれるなんてことはないよ
- 686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 17:28:40.67 .net
- >>684
貸したものだけを返してくれというだけで利子もない要求だから筋は通っている。
ただし要求される側にはしてみれば、応じようがない要求でもある。
呉がどうすべきだったかは呉の問題であって蜀は関係ない。
- 687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 17:32:34.71 .net
- >>685
呉が蜀に要求できる正当な事由って江陵以外に何がある？
借りたものは返せって、子供でも解るような当たり前の要求だからぐうの音もでない訳で。孫権としても後々やり返すしかない訳で。
- 688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 17:35:43.04 .net
- >>687
それは個人間での倫理問題であり、権力者間では力の論理で処理すべきものだ。
- 689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 17:36:20.97 .net
- >>684
無い無い
対蜀強硬派の呂蒙が軍権を握ってる以上呉と蜀の同盟はどのみち破綻必至
- 690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 17:47:48.94 .net
- >>688
要するに劉備は倫理観の欠けた群雄であると。董卓や呂布と同類の力による支配しか認めない軍閥であると。
そんな徳の無い袁術のような人物が漢中王だの蜀漢皇帝だの正統性を気取っても、儒教社会では滅亡するのは必定だと言いたい訳ね。
- 691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 17:53:08.50 .net
- >>690
乱世なんだから力が正義なのは当然だろ
- 692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 18:41:39.18 .net
- >>690
董卓や呂布が悪く言われるのは、彼らが最終的に失敗したからであり、悪事を働いたからではない。
もっとも、悪事が失敗に繋がったという点は否定できないが。
- 693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 18:42:13.63 .net
- 大義名分さえあれば力が正義なんだよ
- 694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 19:15:25.21 .net
- >>693
だから劉備に大義名分なんてどこにもないじゃん。
借りたものを返さない。しかも相手は仮想敵国どころか戦略上最重要パートナー。
この時点で蜀は詰んでるんだよ。外交の失敗。
- 695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 19:19:51.66 .net
- >>694
劉備の大義名分は劉キの後見人。
そもそも大義名分なんてなんとでも作れる。
- 696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 19:22:35.61 .net
- >>694
＞借りたものを返さない
返さなければならないという理由はない。
- 697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 19:34:49.01 .net
- そもそも巨人って捕手不足か？
小林の打撃が不甲斐ないのは事実だが。
- 698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 19:36:02.44 .net
- 皇族ってだけでも大義名分はある
たとえ自称でもな
- 699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 19:43:05.79 .net
- >>695
入蜀後の荊州返還問題で劉備サイドが劉キを理由に抗弁した史実なんてどこにあるの？
そんな何年も前に死んだ人間の後見人を持ち出すとか涼州以上に噴飯モノだよ。
- 700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 19:43:10.92 .net
- 劉備がいけなかったのはただ一つ。
荊州を奪われたことだけだ。
- 701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 19:45:45.46 .net
- >>699
つまりそれが荊州支配の根拠。
もっともそんなものはどうだっていい。
大義名分があろうがなかろうが保持できていればそれは劉備の領土なんだよ。
- 702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 19:57:45.94 .net
- >>701
たから、荊州を保持出来なかったでしょ？
大義名分なんてないから蜀漢も二代で滅亡したんだよ。地方政権で皇帝を僭称した点で袁術と大して変わらない。
- 703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 20:02:06.33 .net
- >>702
それと大義名分は関係ない。
- 704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 20:19:12.98 .net
- 大義名分にこだわりすぎでは？
- 705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 20:45:25.79 .net
- >>702
そもそも何故劉備は呉に江陵を返さなければならないと思ってるの？
- 706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 21:02:29.50 .net
- >>694
仮想どころかガチの敵国なんですがそれは
荊州に拠点を構えた時点で牽制し合って均衡を保つことはあっても手を取り合って何かをするなんてことは絶対に無理だからな？
- 707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 21:12:14.59 .net
- 今や三戦で最も中身があるのか人糞、糞尿スレだからな
- 708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 21:28:14.15 .net
- 個人間でのルールと権力者間でのルールを混同してはならない。
- 709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 22:24:12.35 .net
- 呉蜀の同盟が永続なんてお花畑もいいとこだわ
- 710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 22:33:19.94 .net
- >>705
劉備が呉に対して江陵の貸借関係なんて端から存在しないと突っ張ねれば良いだけなんだよ、本当に一戦交える度胸があるなら。
それを認めたのはやはり呉と敵対したくないってこと。そして、呉はそれを見透かしている。
- 711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 22:35:50.20 .net
- 劉備の取るべき道は開き直って江陵を本気で返すとハッタリかますか、代替地(荊州南部の大半)を早い段階で自分から提案するしかない。
- 712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 22:40:42.30 .net
- 呂蒙が対蜀強硬派なんてのも眉唾で、あの人は他の諸侯と違って江南名士じゃないでしょ。叩き上げ軍人で孫権の意向に忠実なだけ。
たまたま呉蜀関係が最悪な段階で魯粛が急死して、組織官僚として任務を引き継いだだけ。しかも魯粛と違ってイエスマン。
- 713 ：sage：2016/06/05(日) 22:42:01.18 .net
- https://www.youtube.com/watch?v=nZDsMPhj4p4
- 714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 22:44:13.22 .net
- 劉備が呉に対して誠実に対応せず、あんな舐めた対応したんだから孫権が怒るのも当然。
蜀漢が詰んだのは外交敗北が全て。
外交敗北の原因は劉備の性格のどうしようもない所が大きい。
- 715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 22:54:05.50 .net
- >>706
赤壁前後の荊州における劉備と孫権の関係なんて持ちつ持たれつの同君連合だよ。むしろ、劉備は呉に庇護されてる関係。
ホウ統の立場が呉の名士なのか蜀の官僚なのか判然しないのは象徴的。
魏の脅威を前に敵対するほど愚かな事はない。
呉蜀関係がおかしくなったのは劉備の荊州牧任官と単刀附会の件が原因。
- 716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 22:58:11.49 .net
- 孫権は荊州を掠め取られたから返せと言ってるけど
乱世では土地は支配している者の物だし、これ自体も言い掛かりみたいなもんだぞ
劉備が返還交渉に応じたのは折衝外交であって、
呉と衝突できないから情勢だったから足元見られた劉備が呉の圧力に屈しただけ
どっちも荊州を自分の物にすることしか考えてないし、誠実であれば解決するような問題ではないよ
- 717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 23:06:03.92 .net
- >>714
誠実な対応など必要ない。>>716に同意。
- 718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 23:10:58.02 .net
- >>716
少なくとも周瑜や魯粛は魏に対する抑止力の為に劉備に南郡を貸すだけの戦略センスがあった。
土地に執着して大局を見失うのは所詮は土豪。
劉備は土地執着亡者の単なる戦争職人で大局観がなかったのが致命的。劉備死後の孔明がトップになってからの蜀には一応の戦略があった。
- 719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 23:18:36.88 .net
- >>717
誠実な対応がなかったからこそ呉蜀に亀裂が走った。清流派人士の支持でのしあがった劉備軍閥にとって致命的。
バルカン外交と漢王朝復興の金看板は二律背反。
劉備生前の蜀と劉備死後の蜀では外交政策が全く異なる。前者は場当たり的、後者は戦略的。
孔明が立派なのは劉備のチンピラ外交法人を誠実化に100%転換することで三国鼎立を保ったこと。
- 720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 23:23:59.64 .net
- >>719
誠実な対応をすれば解決するという問題ではない。呉も蜀も自国の力を頼みに(大戦にならぬよう)ギリギリの交渉をして、その結果和議に至っただけのこと。
- 721 ：またにゃん ◆8M3hvARnSo ：2016/06/05(日) 23:27:11.67 .net
- 考察という体裁の政治ごっこ
- 722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/05(日) 23:29:37.16 .net
- 気持ち悪い！
- 723 ：またにゃん ◆8M3hvARnSo ：2016/06/06(月) 00:10:14.37 .net
- お邪魔しました
- 724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 01:09:09.57 .net
- 生前と言っても劉備が蜀制圧に乗り出したのは215年で蜀の皇帝になったのは221年
崩御は223年と短いし
劉備の死後は荊州を所有しておらず益州と漢中のみの領有
これで荊州の一部も領有していた頃と同じ外交戦略が取れるはずもなく
諸葛亮が取った政略は次善の策でしかない
そもそも荊州と益州の2州を領有することで魏と呉に対抗という策を劉備に示したのは諸葛亮自身
- 725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 04:18:15.55 .net
- 漢中って別国みたいに思われてるけど
漢中も益州だからな
- 726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 07:53:40.00 .net
- >>720
和議に至ってないから魏呉連携で蜀は荊州を失う事になる。
単刀附会が呉蜀の和議なんてとんでもない。孫権や魯粛としては劉備が江南連合政権の一員ではなく完全な独立勢力と確認した瞬間であり、荊州争奪戦の仕切り直しに過ぎない。呉蜀が和議を結ぶのは劉備死後の話。
- 727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 07:58:24.34 .net
- >>724
214年には劉備は成都に入城してる。恐らく同年中に益州牧に就任してたかと。
- 728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 08:04:33.10 .net
- 夫の浮気公認の仮面夫婦だったんだろ。
のぶ代が若いころに死産で子供が死んだのが原因で
のぶ代がセックスを拒否するようになり、それ以降一度もセックスしてない。
それなら浮気させろと浮気公認になった。
- 729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 09:12:03.35 .net
- >>726
和議を結んで荊州を湘水を境に分割したよ。
この流れが悪いと云うなら、江陵返還要求に劉備はどうすれば良かったと？
- 730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 09:43:20.88 .net
- 乱世の外交に誠実さを求めるのってお花畑的発想だわ。
外交は交渉による戦争であり、相手を騙して何が悪い？
- 731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 10:00:30.10 .net
- >>729
江陵を返還すれば良かった。
「呉の力で南郡を統治できるものならどうぞ」
と。
210年や214年の段階では呉は荊州の人心を把握出来てない。この状況で魏と国境を接するのは無理だからこそ劉備に貸与した。
呉が荊州人士に浸透するのに江夏制圧から10年、長沙・桂陽確保から5年近くを要している。
- 732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 10:11:19.92 .net
- >>731
江陵を返還したら荊南４郡も失ってしまう。それは絶対に認められない。
- 733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 10:26:47.43 .net
- >>732
江陵返還と荊南維持に何の因果関係もない。
大前提として呉は南郡を魏から防衛出来ないし、南進も出来ないのだから。江陵返還論はあくまで呉国内の感情論や政治問題であって、軍事外交的には呉が江陵に進駐すると死地になるのは自明。
そこを劉備は見誤っている。
- 734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 11:07:25.98 .net
- >>733
江陵を失ったら荊南４郡が分断される。それは失うのと同じ。
- 735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 11:36:22.21 .net
- >>733
軍事外交的に呉が江陵に進駐するとだめだという理由が分からない。
現に呉は滅亡まで江陵を保持し続けたじゃん。
- 736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 12:27:37.34 .net
- >>734
飛び地の何が問題ある？荊州は益州から補給を受けていた訳ではないし。
韓信みたいに別働させる戦略も有効。
>>735
史実では荊州南部から他国の圧力がないんだから江陵防衛は比較的容易。
しかも西部は信頼出来る同盟国の諸葛亮。魏だけを見とけば良い。
これがもし西部も南部も劉備に抑えられた状況だとどうなるか子供でも分かるでしょ？関羽の置かれた状況より悪い。
- 737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 12:31:07.02 .net
- >>736
本気か？問題あるに決まってるでしょ。
- 738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 12:42:42.54 .net
- >>737
何が問題なの？
具体的に教えて。
- 739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 12:50:26.23 .net
- >>737
荊南４郡は孤立してるんだよ。つまりその４郡の領土は何ら国力に寄与するところがない。
荊南４郡と連絡を取ったり移動させたりするには呉の了解をとらなければできない、つまり後にキンタマ握られてるのと同じ。
これで｢何が問題ない｣だって？お花畑が過ぎるぞ。
- 740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 13:11:39.24 .net
- 誠実くんは時々理に適ったことも言うけど
ちょっと持論に固執しすぎで机上論的というかお花畑よなあ
- 741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 13:15:53.32 .net
- 呉が江陵を保てたのは荊州のさらに南の交州も支配してたからでしょ
孫権は表では孔明と手を握りつつ
裏では交州経由で南蛮をけしかけて蜀の南方を不安定にさせてたんだよねｗ
- 742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 13:33:34.20 .net
- >>739
江陵周辺が荊南4郡の国力を上回るとでも？
荊州南部との物流が途絶えて困るのは江陵の方だよ。長江以南に別の物流拠点を置けば、江陵なんて戦略価値ゼロ。
呉としては後背地のない中で江陵に突出しても何の主導権も握れない。魏に封建されてるならともかく、それは後の話だからさ。
荊南を蜀、江陵を呉が握ると蜀呉は一蓮托生になるしかないんだよ。最終的に魏と国境を接する呉の方が根をあげる。そして江陵を劉備に任せる最初の布石に落ち着く。長期外交としてこれがベター。
- 743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 13:45:13.60 .net
- >>741
呉が南蛮をけしかけるなら、劉備は報復に江陵在住の荊州人士をけしかけるだけだよ。215年の段階なら荊州はまだ劉備寄りだからね。
- 744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 13:59:57.92 .net
- >>742
お前バカか？
江陵を呉が押さえてたら荊南4郡と蜀の連絡もままならない。
呉が信用できる相手か？
- 745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 14:24:49.86 .net
- >>744
呉が軍事的封鎖の動きを見せたら長江上流と荊南から江陵を速攻で挟撃、江陵で反乱煽れば良いだけ。魏が援軍に来る理由もなく、直ぐに陥落するだろう。この場合は蜀も堂々と江陵領有を宣言できるな。
そもそも呉が蜀を軍事的に封鎖する理由もないし、封鎖した場合のデメリットの方が大きい。最悪、魏の思う壺。
周瑜亡き後は呉としても劉備を滅ぼして天下取ろうなんて考えてないんだから。
- 746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 14:34:50.90 .net
- まあ呉も百越とか反乱に手を焼いていたけどな
- 747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 14:58:20.73 .net
- >>745
＞長江上流と荊南から江陵を速攻で挟撃、江陵で反乱煽れば良いだけ
そんなことをしなければならない時点で終わってる。話にならん。
＞そもそも呉が蜀を軍事的に封鎖する理由もないし、封鎖した場合のデメリットの方が大きい。
そういう問題ではない。理由がなくても警戒を怠るわけにはいかない。
脳内お花畑はやめて、もう少し現実を見たら？
- 748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 15:43:44.26 .net
- どうも性善説的な考えがあるみたいだよね
生き馬の目を抜くような世界だろうに
- 749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 15:45:00.89 .net
- >>747
なぜ蜀サイドにとってのデメリットばかり語りたがるの？
江陵に軍事的に突出しておいて、呉蜀連携を断ち切ることが呉サイドにとっても相当のデメリットなのが解らないの？それこそ飛び地だよ。
現実とは何か是非とも教えて欲しいね。
最終的に呉の信用を失い、荊州全域を失う上に関羽を失うよりマシな現実をね。
- 750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 15:48:21.98 .net
- >>749
領土が分断されてメリットがあるか(笑)
最終的には荊州も関羽も失ったが、それはまた別の問題だ。
- 751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 15:55:28.72 .net
- >>750
対呉関係を破綻させるのと、飛び地を作る事の何れがよりデメリットか解りそうなもんだがな。
しかも呉にとっても不利な飛び地交渉。
- 752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 16:14:00.73 .net
- Ｌ４ＹＯＵの視聴率を教えてくださるスレはここですね？
- 753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 16:25:25.96 .net
- >>751
領土分断を軽く考えすぎ。
孤立した領土は他国の善意を前提にするしか維持できない。
考え方が甘い。甘すぎる。そんな考え方が通用するような乱世ではない。
- 754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 17:03:20.55 .net
- もしかしたら荊南４郡の維持について呉が誠実に対応してくれるかもしれない。
しかしそれを前提に考えるのはナンセンスである。
劉備が江陵返還の要求を拒否するのは当然のこと。
しかも場合によっては使者を斬って即開戦ていう過激な展開だっておかしくない時代に、
劉備は完全拒否ではなく、｢涼州を取ったら返す｣などと返答している。
これは口約束でしかないが、それでも驚くべき譲歩だったりする。
そういう時代であり、現代日本の個人間の人間関係で考えてはならない。
- 755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 17:33:15.30 .net
- 江陵を返す気はない
でもやれるもんならやってみろとまでは言えない
だから棚上げして先送りしただけでしょ
- 756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 17:41:11.34 .net
- >>754
あくまで江陵借用を否定して、呉からの返還要求使節を虐殺し、揚州まで電撃的に侵攻する、という選択肢は「武闘派」「梟雄」劉備の取るべき道として割りと良い選択肢かもな。
少なくとも涼州がどうのこうのと落語のような滞納をするよりはマシ。劉邦だって嘘付いて天下取ったんだし。5%位の確率で孫権の首を取る事が可能かもしれない。そして南北朝時代の到来。
但し、隆中策を立てた孔明やその他の清流派人士の離反は覚悟しないと駄目だろうなあ。そして、魏を制服する可能性は5%を遥かに下回るだろうね。
- 757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 17:45:24.19 .net
- >>755
劉備にそこまでの度胸はなかったってことだ。
そしてその魂胆を魯粛に見透かされてるからこその単刀赴会であったり、魏呉連携だったりする訳だ。
- 758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 17:46:15.55 .net
- >>755
そこまでは分からない。
ただし先送りするなら、｢今は無理、もうちょいと待って｣だけでいい。
どちらにしても納得しないだろうから。
- 759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 18:08:48.01 .net
- 借りものだろうと奪ったものだろうと、しその処遇は所有者の自由だ。
江陵は呉から貸与されたものだが、だからといって呉に返還しなければならないということはない。
素直に返還するのはバカ正直もいいところ。
そんなバカ正直は他者の食い物にされるのが関の山だ。
- 760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 18:34:06.53 .net
- 劉備がいけなかったことは江陵返還を渋ったことではない。
呉の江陵奪取を許してしまったことである。
- 761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 19:58:38.57 .net
- そもそも荊州には諸葛亮・関羽・張飛・趙雲など錚々たるメンバーを残していたのだが、
諸葛亮・張飛・趙雲を増援に向かわせて、残ったのは関羽だけ、それじゃどうしても手薄になる。
守備だけで精一杯であり、荊州から兵を出す余裕ないだろ…
どうしても荊州から兵を出すなら、益州から援軍が必要だ。
- 762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 21:19:22.16 .net
- >>761
で、益州から徴兵して荊州に送って何か意味が有るのかね？w
制圧して間もない領土で南方に至ってはまだ領域の確定も
してないんだがなw
下手すりゃ折角の新領土で大叛乱が発生してその時点で詰む罠。
- 763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 22:08:04.26 .net
- >>762
そんなことは知ったことではない。
守備で精一杯のところから攻勢に出すなら、その守備の穴埋めが必要になるのは当然だろ。
- 764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 22:16:11.56 .net
- >>757
単刀赴会の際に関羽が魯粛を斬ったらどうなったかな？
- 765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 22:41:52.96 .net
- >>764
魏呉連携が早くなるだけだろうね。
- 766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 22:48:18.51 .net
- やっぱ関羽に荊州を任せるのは無理だったんだな。
諸葛亮らが残っていれば…
- 767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 23:05:18.87 .net
- >>759
所有権は明らかに呉にあるんだよ。
それは劉備自身が認めている。劉備は単なる停止条件付きの占有者。
占有者の居住権が保護される、なんてのは近代以降の発想。
所有者が所有権の返還を求め、尚且つ所有者の方が不法占有者よりも腕力・経済力ともにあり条件に恵まれてるなら占有者は引き渡すしかないな。
この時代なは弱者の味方をする民法も裁判所もないんだよ。所有者が自力救済に動くのは自明の理。
むしろ、所有者による自力救済の可能性を見抜けない不法占有者が間抜け。
- 768 ：ジャイアニズム：2016/06/06(月) 23:06:09.24 .net
- 蜀が呉を滅ぼさんとするならば、まず呉に打撃を与えねばならん。
つまり蜀は国中の糞をかき集めて白帝から長江に流すのだ！
- 769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 23:17:46.99 .net
- 劉備の欠点は結果としての行動は呂布並みにパッパラパーだけど、本質は任侠気質の誠実な人間なところ。だから人に慕われる。だから外交で下手を打って本物の悪党以上の憎悪を得る。
- 770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/06(月) 23:30:51.31 .net
- >>767
この時点で呉と蜀の実力差ってどれくらいなの？
- 771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 00:00:18.08 .net
- >>770
蜀→益州平定直後。荊州の兵力大半を益州鎮撫と対魏に割く必要あり
呉→揚州の諸侯連合的統治は安定。長江北岸で対魏に兵力を割く必要あり
三国鼎立以降でも呉蜀は2：1くらいの国力差があったろうから、この時点では状況的にそれ以上に隔絶してるかも。
但し、劉備の軍才は曹操に次ぐ当代一流だから覆る可能性も。結局キーになるのは曹操の動き次第だわ。
- 772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 00:19:08.18 .net
- 呉・・・揚州＋交州＋荊州３郡
蜀・・・益州＋荊州３郡
- 773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 01:17:22.61 .net
- >>771
根無し草の頃にどこに行っても厚遇されたのは自称皇族の末裔というだけじゃなく軍才を見込まれてたからかな？
常に客将として兵を預けられていたし
- 774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 01:43:26.24 .net
- >>773
軍才だろうね。そもそも孝廉にも受かってないから名士層ですらない。
- 775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 01:53:48.85 .net
- >>773
演義では関・張の超人的武勇ばかりが誇張されるけど、史実的には劉備本人の軍才かもね。
陣頭指揮した時は何だかんだで強い。
曹操や周瑜、魯粛が劉備を評価・警戒したのは人徳や配下の武勇なんて抽象的なものじゃなく軍事実務家としての能力だろう。戦術単位、戦略単位の両面で用兵の才能を備えた稀有な軍閥指導者。政治家としての才能については疑問符がつくけど。
- 776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 06:48:52.15 .net
- >>773>>775
劉備のどこに軍才があるんだよ(笑)
戦えば負けてばかりだよ。
- 777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 08:09:16.16 .net
- 劉備が戦えば負けてばかりとか何処の平行世界だろ？
- 778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 08:16:19.22 .net
- それ言い出したら何度も大敗繰り返してる曹操は戦下手だな
- 779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 08:40:33.41 .net
- 曹丕&孫権「出ると負けとは言わないで」
- 780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 09:27:13.87 .net
- >>777>>778
もちろん劉備が勝利し、曹操が敗北したこともある。
ただし劉備の勝利は有能な幕僚の補佐があったときがほとんど。
劉備が自らの采配で正規軍相手に具体的にどうやって勝利したかが分かるのは博望坡の戦いだけ。
- 781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 10:01:36.66 .net
- >>780
曹操が幕僚の補佐なしで勝った戦は何？
- 782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 10:10:46.06 .net
- >>780
そんな説明をしなくても曹操と劉備の領土差が結果を証明してる。
- 783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 10:38:37.94 .net
- 領土が軍才のバロメーターなら華北覇王の袁紹や荊州に君臨した劉表は最上級の軍人だな
- 784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 10:53:39.89 .net
- >>783
え？後年の曹操の領土からはるかに狭いが…
- 785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 11:17:07.04 .net
- そして劉邦や司馬炎の軍才は曹操を上回ると
- 786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 11:25:17.21 .net
- 魏と呉は赤壁以降は攻めたほうが負けって感じだなｗ
お互いに獲得できた領土はほぼない
- 787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 11:42:14.25 .net
- 劉備は前半生は情勢的にどうしようもなくて敗走することが多かったけど
自分から仕掛けて負けたことは数えるほどしかないでしょ
同時代の軍才No.1の曹操は自分から攻めて何回大敗してたっけ
- 788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 11:58:26.43 .net
- 曹操は符堅と同じうっかり群雄だから仕方無い
- 789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 12:13:15.04 .net
- >>787
夷陵がヒドすぎる
- 790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 12:36:50.27 .net
- >>789
あの頃は完全に耄碌してるな。還暦過ぎても親征するくらいだし余程戦が好きだったんだろう。つうか、この人くらい生涯のほとんどを軍事に費やした皇帝も珍しい。
- 791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 13:03:37.83 .net
- 髀肉の嘆は劉備が戦争中毒患者であることを示唆するエピソード
- 792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 13:27:36.31 .net
- 劉邦も旗揚げしてからは死ねまで戦争してた
逆に始皇帝とか漢の武帝は１回も自ら戦争に行ってないな
全部有能な将軍がやってくれた
- 793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 13:29:07.12 .net
- そういえば劉禅も１回も自ら戦争に行ってないなｗ
- 794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 13:30:32.17 .net
- 夷陵は単に勝てなかったというだけではない。
曹丕に｢劉備は兵法を知らぬ｣と嘲笑されるくらいの愚劣な采配だったし。
ただし髀肉の嘆のエピソードから分かるように、個人的武勇は相当自信があったんだろ。
- 795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 13:33:13.33 .net
- 曹丕だって皇帝になってからはほとんど負け戦だけどなｗ
- 796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 13:39:17.77 .net
- >>795
だからこそ始末が悪い。
バカにバカにされるようなもの。
- 797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 13:44:46.18 .net
- やっぱ劉備の資質に問題があるな。
盧植先生どうした？
- 798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 13:49:03.73 .net
- >>792
裸一貫からスタートした人物と権力者からスタートした人物を比べてもね…
- 799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 14:08:39.13 .net
- 荒らすな
- 800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 14:14:40.96 .net
- >>794
夷陵は戦術以前の問題。呉に喧嘩売ってどうするつもりなのか解らない。仮に勝ち戦が続いたとして何処で進撃を停止するつもりだったのか。無茶苦茶。
- 801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 14:21:15.45 .net
- 夷陵に関しては戦略も何もあったもんじゃなく
８９３の復讐戦みたいなもんだからな
- 802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 14:45:33.14 .net
- >>800
そうなんだけど、その戦術が滅茶苦茶だという話で…
- 803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 14:53:07.51 .net
- >>792
劉邦は旗揚げが30代後半～40代後半で、軍歴が10年程度しかない。
劉備は若い頃から40年近く常に各地で戦争してる感じだな。
- 804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 15:06:04.94 .net
- 結論。
軍人としての劉備は腕自慢だけの匹夫の勇。
- 805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 15:13:29.12 .net
- 大軍を率いるのがあまり上手くないだけだよ
それに夷陵はずっと押せ押せだったし陸遜が見事だっただけ
- 806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 15:16:45.69 .net
- >>802
戦略目標がハッキリしないんだから、兵站やら陣立てやらグダグダになるのは当たり前かと
開戦時の水軍フェイント以外に何も考えてなかった気がする
完全に呆けてる
- 807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 15:22:03.89 .net
- 曹操の徐州虐殺と劉備の夷陵は明らかに狂ってる。
意外とこの二人は似てる。
- 808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 15:27:50.65 .net
- >>806
戦略目標がはっきりしていても、あんなに兵を分散させているようでは話にならん。
- 809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 16:16:44.59 .net
- 私が宣言したり撤回したりするのに合わせて先輩方も現れたり消えたりするんですか？
そんな非効率な遣り取りを続けるなら普通に私の言う通りにしてはどうですか
- 810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 16:59:38.97 .net
- ゲームの劉備は統率と知力は過大評価、武力は過小評価
統率…65～70
武力…80以上
知力…50～55
政治…75～80
魅力…95～100
くらいだろう
- 811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 18:00:50.73 .net
- ゲームの劉備は全体的に過小評価だから下げる能力なんて魅力ぐらいだぞ
- 812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 20:38:30.98 .net
- 劉備の政治力や軍才なんてものを数値化する事自体が馬鹿げている。そんな物差しで測れる人物じゃない。ある時はとてつもなく優秀である時は愚かとしか言い様がない。
他の群雄もそうだが、劉備については特にそれが顕著。
- 813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 20:53:38.19 .net
- 劉備は魅力はあるけど情に溺れて決断力はないし、軍才もあの通り…
天下統一なんて到底無理で、蜀建国に至ったこと自体が奇跡レベルでは？
- 814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 21:19:07.24 .net
- 軍才は当代随一だろ
本人も言ってるけど勝てるのは曹操くらいだわ
- 815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 21:21:44.46 .net
- >>794-796
なんで曹丕に戦争の才が無いって分かってるのに曹丕の言うこと真に受けてるんだ？
- 816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 21:46:58.14 .net
- 曹操も劉備を英雄だと認めてるし同等だと言ってる
最も策を思い付くのが少し遅いとも言っているけど
軍才は当代一流なのは間違いない
- 817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 22:06:30.94 .net
- 鳳雛の死から滅亡が始まった
- 818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 22:11:34.87 .net
- 統率 知力 武力 政治 魅力95 92 88 94 93
73 78 81 79 99 曹操と劉備
- 819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 23:18:23.83 .net
- >>816
曹操と劉備の個人的才能の差は勝負勘と言うか閃きだな。
ホウ統の策に乗る勇気がなかった反省から法正の策に乗ったのかもね。二人とも奔放で倫理的に問題ある似たタイプ。軍人劉備に欠けているものを補うタイプ。
劉備は用兵に自信はあるが閃きに自信がなかったからこそ夷陵で変に慎重になった感はある。
まあ、賭博的な軍才に頼らず組織的な参謀本部を構築した曹操とではその時点で決着ついてるけど。
個の劉備、組織の曹操。
- 820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/07(火) 23:40:45.70 .net
- 龐統って妙に高く評価されてるけど劉備に上中下の策を提示した以外に具体的に何かしたっけ？
結局その作戦中に自分で出陣して死んじゃってるし、事あるごとに「龐統が生きてればー」って言われるのが正直ちょっとよく分かんないんだよな
- 821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 01:56:21.07 .net
- 諸葛亮に欠けている人を見る目があった
- 822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 03:42:50.89 .net
- 法正が生きていればはよく聞くけど
ホウ統が生きていればはあんま聞かないから大したことなかったんじゃない？
- 823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 03:53:26.08 .net
- まあホウ統は戦で大きな功を上げる前に死んでしまったけど
生きていれば諸葛亮を荊州に残すことができただろうからなあ
諸葛亮を荊州に残すことができれば関羽の失敗もいくらかカバーできただろうし
影響は大きいと言えるんじゃないだろうか
- 824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 04:05:44.76 .net
- >>822
法正は諸葛亮と政治や軍事に対する方針が異なっていた
だから自分が止められなかった呉への侵攻を法正なら止められたかもしれないし
止められなくてもある程度の成果を持って退却の進言もできたかもしれないと嘆いた
龐統は益州攻略途中で亡くなったのでもし生きていたらというのは不明だが
考えは案外諸葛亮に近い立場だったかもしれない
そもそも亡くなるのが早かったので東征時に「もし生きていたら」という仮定自体が無意味だったのかも
- 825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 07:12:53.75 .net
- 孔明って蔡瑁とか劉表と義兄弟らしいから孔明を荊州総督にしとけば荊州人からの支持も得られて良かったかもな
ただし当時の孔明は実戦指揮の経験がないからそこまで任せられないか
- 826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 07:18:53.56 .net
- 曹操「郭嘉が生きていれば赤壁は・・・」
孔明「法正が生きていれば夷陵は・・・」
- 827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 07:37:14.93 .net
- >>820
荊州側からしれっと益州に駐屯して情勢分析したり人気取した功績はあるんじゃないの？
もちろん益州サイドの内通組あってのことだけど。その連中との交渉窓口はホウ統でしょ。
- 828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 07:41:56.75 .net
- 呉って守備的だからかもしれんが
最後滅びる時以外はほとんど大敗ないよな
- 829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 07:51:14.15 .net
- >>825
孔明を成都に置いておかないと法正が暴走して先に益州から崩れるかも。
「劉備の荀イク」と評価があるけどホウ統の内政家としての手腕は未知数だし。
- 830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 10:02:01.43 .net
- ホウ統の評価は「諸葛亮に匹敵する(臥竜鳳雛)」っていう風聞が先にあってのことだからな
だからホウ統自身が何もしなくても諸葛亮の評価が上がるたびに引っ張られて勝手に上がっていって今の実態の無い高評価ができあがっていった、と
- 831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 10:06:17.57 .net
- >>826
赤壁の敗戦は魏にとって致命傷ではない。
夷陵の敗戦は蜀にとって致命傷。
- 832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 10:36:34.34 .net
- 実際の諸葛亮の軍才ってどうなんだろ？
正史だと軍事は不得手だったというけど、司馬懿率いる魏軍を相手に負けたわけではない。
派手さはないけど堅実な用兵で、演義ほどではないにせよかなりの能力だと思うんだがなあ。
- 833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 11:00:27.01 .net
- 元々軍事畑じゃないし兵力差考えれば十分以上に健闘してるから
軍才もあったと思う
- 834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 12:32:47.67 .net
- >>832
少なくとも軍政家、兵学者としては当代一流だったとは思う。
ただ北伐における蜀の指揮系統がどんなものか良く解らないんだよね。孔明の立場は親征する皇帝みたいなもんじゃなかったか？最前線で陣頭指揮取ってたのは魏延とかだろうし。
定軍山の劉備や渭水の曹操ほど陣頭にいるイメージはない。
- 835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 12:43:17.02 .net
- >>833
その通りだと思うんだけど、それなら｢不得手｣ってことはないと思う。
- 836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 12:46:31.44 .net
- 陳寿の書き方も紀伝体特有の「本伝ではネガティブな記事はなるべく書かず別伝で書く」ってスタイルだからその辺はわかりにくい。
- 837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 13:00:56.56 .net
- 劉備時代はほとんど軍事にタッチしてないんだよな孔明
劉備は自分が戦争好きだから軍事に関しては人に任せない
- 838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 13:29:23.90 .net
- 陳寿の「応変の機略は得意では無かった」という一文だけを見て諸葛亮は軍才が無いという評価をするのが一時期流行ったよなぁ
実際の戦歴を見れば劉備曹操亡き後のトップクラスの指揮官の一人だとすぐに分かりそうなもんだが
- 839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 13:32:23.79 .net
- ただ本来なら諸葛亮はバックアップ要員で前線の軍事にまで構ってる余裕なんて無いはずだったんだけど次が育つ前に前線で大軍を指揮できる連中が軒並み逝ってしまったのか運の尽きか
- 840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 13:36:10.98 .net
- 孔明はあくまで戦略家として大胆な賭けに出られず
臨機応変さに欠けるというだけで、戦術家としてはトップクラスじゃないかな
局地戦では対カク昭以外負けらしい負けもないし、倒した相手も一流所が多い
ダメな部下に度々水を差されつつも
蜀1国の国力で良くあそこまで堅実にコツコツと国をまとめて戦い続けたと思う
- 841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 13:38:18.25 .net
- >>838
むしろ後主伝の「史官も置かず注記の官も置かず行事の官も置かなかった」って記述の方が面白いw
正統王朝自称してんのに不味くねw
軍歌とかもなかったらしいけど。
- 842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 13:40:01.14 .net
- >>840
まあ万単位の死傷者出しても一年後に戦争しようとする姜維とかが異様なんだけどね。
- 843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 14:16:52.77 .net
- Wikiの肩書き
曹操→武将、政治家
陸遜→武将、政治家
劉備→武将
諸葛亮→政治家・軍師
劉備は政治家ではなく、孔明は武将ではないと言うのが一般イメージなんだな。
- 844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 14:30:32.15 .net
- >>843
にしては諸葛亮のやってることは軍師というより軍司令官だが…
- 845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 14:37:25.17 .net
- まだまだ演義や吉川横山のイメージは根強いからね
- 846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 14:45:20.47 .net
- まあ軍師ってのは演義のイメージだろうしな
諸葛亮も司馬懿も周瑜も陸遜も司令官
- 847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 14:50:18.81 .net
- 司馬懿→武将・政治家
周瑜→武将
魯粛→武将・政治家
荀イク→政治家
孫権→初代皇帝
武将でも政治家でもない。なんだか扱いが酷いような気がする
- 848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 14:59:25.70 .net
- 政治家って言っても地方行政と中央政治や宮廷政治じゃぜんぜん違うのにな
- 849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 14:59:45.33 .net
- >>845>>846
演義でも軍司令官じゃない？
- 850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 15:03:21.12 .net
- 劉備時代：政治家
劉禅時代：司令官＆政治家
- 851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 15:16:24.77 .net
- >>849
劉禅時代はね
演義では劉備時代にしっかり軍師やってるから
実際は劉備入蜀での援軍が初陣だったはず
軍師中郎将に任命されたせいもあるのかな
- 852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 15:27:41.70 .net
- 元々劉璋の元で内政を司ってきた益州閥の顔を立てる手前、劉備時代はもしかしたらあまり政治面には関わらなかったという可能性は？
益州の兵を組み込むことで軍備の再編成もやらないといけなかっただろうし
その益州閥の中に李バクというすごい奴がいたらしいが
- 853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 15:35:55.88 .net
- そういや荊州閥益州閥って言葉もいつの間にか現れてあっという間に広まったなぁ
最初に言い出したのって誰なんだ
ワタナベせんせか？
実際はそんな言うほどはっきりとした派閥があったとも思えないんだけどな
- 854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 15:58:25.89 .net
- 益州閥つってもずっと地元に土着してる名士層と李厳や法正や劉巴みたいな
他所から避難してきた連中とはまた別なんじゃね。
- 855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 16:02:10.46 .net
- >>853
益州とか荊州って派閥より実際には本貫(本籍地)の繋がりの方や故主故吏の関係の方が大きいんじゃないかな。
- 856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 16:07:52.93 .net
- 2002年11月 - 栃木県足利市に1号店を出店
2008年10月 - 秋田県大仙市に出店し、東北地方に進出
2009年2月 - 愛知県高浜市に出店し、東海地方に進出
2009年10月 - 大阪府堺市に出店し、関西地方に進出
2009年11月 - 香川県高松市に出店し、四国に進出
2010年2月 - 富山県富山市に出店し、北陸地方進出
2010年4月 - 岡山県岡山市に出店し、中国地方進出
2010年5月 - 大分県大分市に出店し、九州地方進出
2011年3月 - 100店舗目を静岡県浜松市にオープン
2012年2月 - 北海道札幌市に出店し、北海道地方進出
2012年12月 - 200店舗目を岐阜県北方町オープン
2013年7月 - 沖縄県南風原町に出店し、沖縄進出
2014年4月 - 300店舗目を香川県高松市にオープン
2015年9月 - 400店舗目を沖縄県中城町にオープン
2016年4月 - 京都府京都市にオープン。全都道府県に店舗を置くことになる。
- 857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 16:49:12.28 .net
- >>853
組織である以上は派閥が出来るのはあたりまえ
- 858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 16:55:55.36 .net
- 姜維は派閥から孤立してたのが
政治的な孤立に繋がったなんて話も聞くしな
- 859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 17:25:06.75 .net
- 何で私の発言をコピペするんだ
私は人に迷惑をかける為に生まれてきたんだ
私の生き甲斐を邪魔しないでくれ
- 860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 17:44:04.54 .net
- 費イが死んで以降は人脈的にほとんど四川の地方政権だね
- 861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 18:59:12.39 .net
- >>829
黄権も居るしそれはないでしょう
- 862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 21:18:58.40 .net
- >>858
姜維が派閥を構成するとしたら涼州閥か？誰が参加するかな？
- 863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 21:24:56.53 .net
- 魏延を討たなければ…
- 864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 21:34:00.48 .net
- ホウ柔と馬岱と姜維かな
- 865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 21:38:39.21 .net
- >>863
魏延は自分の部曲(私兵)を率いて参加してきたからな。楊儀や他の連中と同じ扱いにしたのは不味かった。
- 866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 22:06:44.03 .net
- 姜維が北伐開始したころには馬岱はもう死んでるでしょ
- 867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 22:32:49.38 .net
- >>861
むしろ法正と黄権で益州ゲバを起こしそう。バランサーの孔明不在で劉備の器量が試される場面。
- 868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 22:37:13.70 .net
- 法正さんは「目があった」だけで根に持つ曹丕さんもビックリの外道だからね。
- 869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 23:11:37.18 .net
- >>866
馬岱の没年は不明
- 870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/08(水) 23:29:16.60 .net
- ゲームでは250年以降の晩年のシナリオにもいたな馬岱
- 871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/09(木) 00:48:25.45 .net
- そもそも馬岱って演技では大活躍だけど正史では魏延をぶっ殺したくらいでしょ
- 872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/09(木) 06:29:43.58 .net
- 馬岱は馬超の従兄弟だから、160～180年代の生まれと推測される。
180年代の生まれなら、250年代まで生きてもおかしくはない。
- 873 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/09(木) 08:21:29.24 .net
- 実際1月の時点では、番組サイドは、円楽さんで行こうと思っていたようです。だが2月になって中村博行プロデューサーから『新司会者は昇太でいく』とメンバー全員に伝えられ、箝口令が敷かれた。
- 874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/09(木) 11:02:12.76 .net
- >>871
馬超の禄を継いだだけでどんな人物か解らないんだっけ？
- 875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/09(木) 11:44:52.85 .net
- 馬超の従兄弟は分かるが、父が馬騰の兄なのか弟なのかも分からない。
- 876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/09(木) 12:05:27.18 .net
- wiki見たら三国志じゃなくて晋書に
235年、馬岱は兵を率いて魏に攻め込んだが、牛金の軍に敗れ千余りの損害を出して退却した（『晋書』「高祖宣帝懿本紀」（宣帝は司馬懿のこと）。
だと、五丈原の翌年までは存在確認できるな
- 877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/09(木) 12:11:41.08 .net
- 蜀の人物は記録少ないからなー、特に武将は
ゲームでは張翼や廖化のような長生き中堅武将だったな
- 878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/09(木) 15:35:24.97 .net
- 241年に書かれた季漢輔臣賛に馬岱の名前が無いから、そのころまでは生きてたんじゃないの
- 879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/09(木) 17:29:17.45 .net
- 馬超のいとこじゃ２３４年くらいはけっこうな老臣だよな
- 880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/09(木) 17:46:25.96 .net
- ＼ここにいるぞ！／
- 881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/09(木) 17:51:16.90 .net
- >>879
蜀のメンバーも北伐の頃はかなりキャラ薄い。
娯楽小説的に展開キツイから趙雲の老骨に鞭打たせたり、張関の子供が活躍しないと華がない。馬岱も馬超繋がりで花を持たせたんじゃないの？
- 882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/09(木) 21:19:15.70 .net
- 馬岱には子供いなかったの？
- 883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/09(木) 22:03:49.85 .net
- 張関の子供も正史だとちょろっと名前が出るだけなのに演技だと偉い活躍してるな
むしろ孔明の息子のほうがそれなりに期待されてて才能もあったらしいが
宦官の黄皓派で孔明の後継者の姜維と対立してたのが演技的にばつが悪いのか
綿竹で戦死したことしか出てこないね
- 884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/09(木) 22:19:36.22 .net
- >>883
演義に限らず創作じゃ諸葛瞻は美化されまくってるからなw
史実じゃ鄧艾に挑発されて野戦挑んでなけなしの軍隊を全滅されたのに。
正史の注釈でも「無能な働き者」扱い。
- 885 ：sage：2016/06/09(木) 23:24:19.09 .net
- https://www.youtube.com/watch?v=quIHgwuF6r4
- 886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/10(金) 07:01:34.44 .net
- >>882
伝が立ってないくらいのマイナー人物だし、不明でしょ
- 887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/10(金) 07:36:20.10 .net
- 史実は呉末期の兵員不足、蜀末期の人材不足だけど、
ゲームだと呉末期の人材不足、蜀末期の兵員不足になる不思議。
- 888 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/10(金) 08:20:57.41 .net
- >>876
何のために魏に攻め込んだのかな？
- 889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/10(金) 13:01:41.63 .net
- >>888
まるっきり憶測ね。
馬岱の唯一とも言える功績は魏延を斬ったこと。魏延を斬った翌年に魏に返り討ちにあってること。
そのことから魏への亡命を企む魏延シンパ残党狩りが目的じゃなかろうか？それなら兵を動かす理由になる。馬岱は何となく楊儀に近かった印象を受ける。
- 890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/10(金) 13:26:15.55 .net
- まあ第四次北伐当たりから住民や兵の逃亡が目立ってきてるからな
- 891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/10(金) 18:13:57.68 .net
- 蜀の実際の人口ってどれくらいなんだ？
100万人以下ってのはおかしいと思うんだが…
- 892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/10(金) 18:43:19.07 .net
- 蜀は人口に対する兵士や役人の数が異常に多いんだよなぁ
- 893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/10(金) 18:53:50.09 .net
- 後漢中期に700万人以上の益州が、三国時代は100万人以下ってそんなはずねーだろ…
特に分からないのが永昌郡で、辺境の益州のそのまた西南の辺境のド田舎なのに人口180万人以上の大郡？
- 894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/10(金) 19:13:38.37 .net
- >>892
それでよく国を維持できたな…
- 895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/10(金) 21:10:35.74 .net
- 張献忠の大虐殺から解るように、中国史において四川地域の戸籍情報ほど怪しいものはない。
400年前ですらアレなのに、2000年近く前の混乱期に中央官僚が正確に人口を把握してる筈がない。
秘境だよあの辺りは、まさに。
- 896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/10(金) 21:20:24.03 .net
- >>895
だけど当時の人間もおかしいと思わなかったのか？
完全に正確ではないにせよ、あんな辺境の人口が全国３位とか、いくらなんでもおかしすぎるだろ。
- 897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/10(金) 22:02:06.37 .net
- >>896
それが通用するくらい諸葛亮の行政能力が優れていた、で良いんじゃないの？だから伝説になった。
- 898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/10(金) 22:09:40.52 .net
- >>897
いや、永昌の話は後漢中期の話だ。
- 899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/10(金) 22:47:34.73 .net
- 戸籍に入ってない難民や奴隷や異民族がどれくらいいるのかね。
- 900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/10(金) 22:48:17.41 .net
- >>897
でも第四次北伐当たりから反乱や逃亡が起きてる。
- 901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/10(金) 23:42:30.13 .net
- >>899
辺境だから異民族も数に入れてるのかもしれないが、それなら敦煌・楽浪・日南なども人口が多くなるはず…
- 902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/11(土) 01:51:47.22 .net
- 魏も屯田民は人口のカウントに入れてなかったりするからなぁ
屯田民解散して戸籍に編入したら500万も人口が増えるとか言う自体に。
- 903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/11(土) 07:25:16.47 .net
- >>902
もともとの戸籍と逢わせて約一千万人か。
確か晋の時代の人口は千六百万人だよな。
- 904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/11(土) 08:11:17.15 .net
- 本当は豪族配下の部曲民も入れると３千万人ぐらいだと思う
- 905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/11(土) 08:12:38.81 .net
- 魏の人口の不自然性はカラクリが分かるが、呉蜀は分からない。
- 906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/11(土) 08:20:13.99 .net
- 呉は部曲兵が多いからじゃないかと
蜀は避難民+異民族+強制移住かな
- 907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/11(土) 08:43:20.33 .net
- >>906
もしそうなら、魏と呉蜀の実際の国力差はそこまで大きくはないのでは？
- 908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/11(土) 09:23:30.05 .net
- >>907
魏は皇帝代替わりの祭礼だの道楽の土木だので文化系の支出が多いイメージ
無駄遣いしなきゃ三国勢力均衡なんて起きなかったんじゃないの？
- 909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/11(土) 09:25:18.98 .net
- 魏は北方や西方の異民族対策にリソース割かれてる印象。
- 910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/11(土) 09:28:00.52 .net
- あと、魏の呉蜀の国力差が決定的になるのは曹叡末期当たりからだと思う。
この辺りから呉蜀の住民逃亡が目立ち始めるから。
- 911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/11(土) 12:17:55.66 .net
- 住民逃亡について言及した本や資料ってある？見てみたい。
- 912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/11(土) 12:28:15.42 .net
- 呉は北方の避難民が故郷に帰って人口不足の兵力不足に陥ったらしいね
わざわざ台湾とか日本（沖縄？）に人狩りに行ったらしい
- 913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/11(土) 12:31:52.76 .net
- 関羽のせい
- 914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/11(土) 20:10:30.79 .net
- >>910
2世紀末くらいが華北から江南への疎開のピークかな？孔明とか。
3世紀に入っても後漢から魏に移る時期はまだまだ復興途上なんだろうね。
そして復興後は華北出身者が故郷に戻るパターンと、呉蜀の圧政に堪えかねて逃亡するパターンの両方がある。
魏の国力・軍事力が増強されるのに比例して呉蜀の圧政は酷くなるだろうから、逃亡者は加速度的に増えるわな。
234年くらいがラストチャンスだったんだろな。
- 915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/11(土) 21:29:39.76 .net
- アンジェとクマッタの時代に面白かったコテがtwitterへ移住
中途半端どもがまだ残ってる感じ
- 916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/11(土) 22:47:27.09 .net
- >>914
魏志文帝紀に銅銭の質が悪くて曹丕さんが激おこって場面あるからこの時点ではまだ戦乱や異常気象の爪痕が残ってた時期なんだろうね。
魏で銅銭が流通するのも多分明帝曹叡時代当たりだと思う。
(家臣への褒賞に銭が出てくる)
- 917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/11(土) 23:16:12.02 .net
- メイドイン関羽
- 918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/12(日) 08:08:15.89 .net
- 零陵の人口の多さも謎
- 919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/12(日) 13:20:44.60 .net
- >>918
まあ避難民なんだろうな。太史慈さん遼東郡まで疎開してるくらいだし。
- 920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/12(日) 13:48:41.59 .net
- >>919
いや、後漢中期で100万人を越えてる。
武陵は50万人、桂陽は25万人なんだけど。
- 921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/12(日) 17:18:38.71 .net
- >>920
零陵って南部は山越とか居て、まともに戸籍が集計出来なかったんじゃないの？
例えば北部の人口に対して面積比で南部の人口を推定した、とかならこの手の数字が出てもおかしくない。
今なら絶対にそんな事する訳ないけど、二千年前の話なんでねえ。
- 922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/12(日) 17:41:12.53 .net
- >>921
零陵は山越と関係ないかと。それに面積を問題にするなら荊南は武陵が最大。
- 923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/12(日) 17:42:28.61 .net
- .┌┐
／ /
.／ / i
| ( ,_´ゞ｀)＜ なあお前バナナじゃねえか？
|（ﾉi |）
| i i
＼_ヽ＿,ゝ
U" U
- 924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/12(日) 17:47:53.16 .net
- 荊州陥落とホウ統の早い死
馬謖が処されてなければどうなっていたかな？
- 925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/12(日) 18:34:02.14 .net
- 戦乱で中原民が避難する前の後漢中期の記録で益州700万人以上、荊州600万人以上、揚州400万人以上、交州100万人以上いる。
- 926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/12(日) 19:29:11.11 .net
- ﾎｳ統を死なせたのは劉備の優柔不断のせい
- 927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/12(日) 20:24:03.38 .net
- ＿／￣￣＼＿
/／ ＼ヽ
fY Y|
| | /＼）（／ヽ | |
（Ｖ ＜・）| （・＞ Ｖ）
| ー | ー |
| ＼ ^^ ／ |
＼ ヽ ／＼ / ／
／＼＿＿__／＼
| | ＶL∧/ | |
| | Ｖ | / | |
- 928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/12(日) 23:24:26.80 .net
- 劉備陣営が暗愚の劉章と馬鹿にして舐めプしたら
意外と有能な武将がけっこう居てかなり手こずってたよな
- 929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/13(月) 00:52:15.10 .net
- >>920
むしろ南郡の人口の少なさに着目したい。
南陽はともかく、かなり辺境の下四郡に比べても微妙に少ない。
襄陽に名士が集っただの江陵が兵家必争の地と呼ばれたイメージだのとのギャップが大きい。
- 930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/13(月) 06:20:10.28 .net
- >>929
南郡や江夏郡が少ないというより零陵や長沙が多すぎるといったほうがいいかも。
- 931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/13(月) 07:40:53.59 .net
- うるせーばか
- 932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/13(月) 21:50:24.87 .net
- >>930
長沙や零陵は後漢末に孫堅が暴れてかなり荒廃したイメージ。南郡や桂陽に比べて戦略的価値が明らかに落ちてる。
むしろ劉備にとって大事なのは武陵かな？
公安を置いてみたり、武陵蛮を利用したりと戦略的に活用してる感じ。実際のところ武陵と益州との間に物流ルートはあったのだろうか？
荊州と益州に三峡ルート以外の物流があったかどうかすら微妙だが。
- 933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/13(月) 21:53:53.84 .net
- >>932
存在しないだろう。存在してたらそのルートに関する記述があるはず。
ま、地形を見るだけでも(大規模なルートなんて)通せまい。
- 934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/13(月) 23:30:57.26 .net
- 孔明過労死
- 935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 02:18:39.96 .net
- >>934
過労って言うより心労だろうね。
- 936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 03:21:08.10 .net
- まあ戦争が起きた都市ってのはどうしてもな
膠着した前線都市も大抵住民は強制移住させられるし
- 937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 07:03:44.14 .net
- >>935
両方だろうな。諸葛亮は知的で有能な人間。
知的であるがゆえに蜀の苦境が誰よりも深刻に見抜いて心労を増やしてしまい、
有能であるがゆえに他人に仕事を委ねることができず過労になってしまう。
- 938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 09:36:22.11 .net
- 劉禅の治世は安定してたのか？
- 939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 09:45:17.19 .net
- でも孔明の時代なら平均寿命は５０くらいだろうから
別に早死にって程じゃないよね
- 940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 10:11:02.08 .net
- >>938
劉禅がいつ頃親政を始めたのかがわかりにくい。
- 941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 10:12:39.37 .net
- 実は諸葛亮は劉協と生没年が同じ。
- 942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 11:19:40.17 .net
- >>940
そもそもあれが親政なのかわかりにくい
- 943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 11:23:55.34 .net
- 蜀は魏呉のように君主権を脅かさりような事変が起きてない
- 944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 11:39:08.12 .net
- 人手不足だからなあ
- 945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 12:33:39.64 .net
- 後主伝も年表みたいだしなぁ
劉琰伝(妻をNTR)董允伝(後宮を拡大)に暗君を仄めかすエピソードが記載されてるけど陳寿の私怨も多少入ってそうだしなぁ。
- 946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 12:41:43.78 .net
- たけしは頭いいからな
頭の回転が速くてバカになる
頭いいのみんながわかってるから安心して見れる
松本や浜田は頭悪いガラの悪いチンピラと変わらんからな
- 947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 15:48:16.67 .net
- でも農民反乱も起きてない。
劉禅って至って平凡すぎる人物なんだろうな。
生きた時代が悪かっただけで。
君主権を脅かす人物も出なかったから、劉禅の力量が国家の存続に直結したんだと思う。
- 948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 16:11:55.41 .net
- 野菜つめ放題にみなさんも挑戦してみてください
- 949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 16:16:40.89 .net
- 有能な臣下に全てを任せることができたのは劉禅の器量だろうな
ただ晩年は権臣に振り回されているし、陳寿の評が的を射ていると思う
- 950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 16:17:10.67 .net
- ／i _,.r-.
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ヽ, ;;, ;, /,. ''ﾞ´ ヽ、 ｀' ;. i
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| l.i / ／,_ノ ヽ l
ﾉ ﾉiﾞ / ｀´ﾞ ! i
r-' ﾉﾉ . / 'ｰｰ'
ﾞ'^ｰﾞノ /
(ｗ,i.ﾉ
- 951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 18:24:18.88 .net
- 劉禅が戦犯として挙げられてないのは
スレ民の造詣の深さを感じるな
- 952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 18:30:33.20 .net
- 劉禅にバトンタッチする前に既に詰んでたって認識の人が多いからな
- 953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 18:46:48.28 .net
- >>951
劉禅が何かしらマイナスをやらかしてしまったというわけじゃないからね。
プラスもないけど。
- 954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 19:22:26.01 .net
- 劉備や関羽の責任論は｢蜀滅亡の原因｣というより｢蜀が天下統一できなかった原因｣のほうがしっくりくる
- 955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 20:02:34.79 .net
- 劉備は219年の最盛期でももう60歳だから、
生きている間の統一はどう見てもキツかったよね
何処まで勢力を拡げて後に引き継げるか…という状況なんだが、そこまで考える暇は無かったかもしれないな
- 956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 20:15:54.62 .net
- 諸葛亮に出会うまでの劉備は行き当たりばったりで、これは本人の能力不足によるところが大きい。
こればかりはどうにもなるまい…
しかしその後も失敗は繰り返しており、こちらは能力の問題というより性格人格の失敗かな。
最大の失敗はﾎｳ統を死なせたことだろう。
- 957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 20:31:47.56 .net
- 攻城戦の途中で流れ矢に当たって死ぬという不慮の出来事を君主の失敗というのはどうなんですかね
- 958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 20:39:25.87 .net
- >>957
ﾎｳ統の言に従って劉璋を始末しとけば、そもそもこんな戦はしなくて済んだ…
- 959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 20:42:36.87 .net
- >>955
曹操と違って有能な親戚を息子に残してやってないのがな。
皇帝と全く血縁のない孔明なんかに軍権を任せてるから言うこと聞かない連中が出てくる。
魏の曹真とか曹休に該当する親類の重鎮がいないのが蜀の致命傷。そんな状況でよくクーデターが起きなかったよ。
- 960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 20:47:05.18 .net
- >>959
有能とか無能とかいう以前に親類がどれだけいるのさ？
- 961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 21:15:33.94 .net
- 流石に劉備にも兄弟や従兄弟や甥とか居たとは思うんだけど、名前を聞かないね。
幼児だけ。娘がいれば婿に任せられるんだけど。
- 962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 21:25:06.16 .net
- >>958
そうかな？
俺はいきなり劉章殺したら蜀人が猛反発して劉備も殺されてたと思うぞ
ホウ統は才能はあったかも知れんが色々な意味で経験不足な面があったと思うわ
劉備のほうが実戦経験が豊富だから採用しなかったんだろうな
- 963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 21:26:09.92 .net
- 劉備の娘って長坂で曹操軍に捕まったんだよな
その後どうなったんだろう？
- 964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 22:08:38.03 .net
- その後を聞かないってことはそういうこと
夏侯惇や曹仁や曹洪らに輪姦されて最後は張遼に磔にされたんだろうな
曹操軍はいつもやってることだ
- 965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 22:21:00.83 .net
- そう言えば徐州時代にも妻子が居なかった、
- 966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 23:03:18.39 .net
- >>962
反発があってもまとまりがない反発だからたいしたことない
- 967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 23:37:23.23 .net
- 曹操なら側室にしそうだがなぁｗ
- 968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/14(火) 23:53:17.84 .net
- そういや、>>30の魏版のスレは即死だったな
やっぱ蜀崩壊のほうが盛り上がるのか
- 969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/15(水) 00:00:00.07 .net
- >>967
曹丕なら正室にするな
- 970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/15(水) 04:37:40.51 .net
- >>961
宮城谷昌光が言うように劉備は一族から嫌われてる説
- 971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/15(水) 10:17:04.39 .net
- >>961
劉備が子供のとき、叔父の劉元起が｢この子はただ者ではない｣と評して学費を援助し、盧植先生に学ばせた。
兄弟はいないし、従兄弟は記述なし。いたとしても遠く故郷を離れて無関係だっただろうな。
結局、劉備の親族は夫人の親戚くらいしかいない
- 972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/15(水) 13:53:48.91 .net
- 県令程度ならともかく、予州牧だの左将軍だの大層な顕職に就けば有象無象の親類が集まりそうなもんだけどな。
- 973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/15(水) 13:56:27.31 .net
- kobachi-oshare^^^
- 974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/15(水) 14:33:33.27 .net
- 集まる度に家族から何からかなぐり捨てて逃亡するんだから
数もどんどん減っていったのだろう
- 975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/15(水) 14:33:39.24 .net
- 親類が存在しないのだから…
- 976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/15(水) 14:41:08.80 .net
- 外戚だって麋竺、呉懿くらいだろ？
- 977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/15(水) 14:53:41.53 .net
- だけど養子を含めて成長した男子が４人もいればいいんじゃね？
- 978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/15(水) 15:11:53.46 .net
- 孫権も外戚っちゃー外戚だなｗ
- 979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/15(水) 15:13:36.27 .net
- 暗愚な劉禅じゃなくて武勇に優れた劉封が皇帝になってたら
劉備同様自ら陣頭に立つ皇帝になっただろうな
- 980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/15(水) 15:37:19.06 .net
- 滅ぶのも早くなってただろうけどな
- 981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/15(水) 15:44:28.95 .net
- 早々に内部崩壊してそう
- 982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/15(水) 16:48:28.26 .net
- 孫権の外戚はすごいよね。お家騒動を引き起こしたし。
蜀はお家騒動もクーデターも重臣の専横もない。
そういう意味では三国の中で一番早く滅んだのは魏で、君主権の安定度では蜀が最強だわ。
この点でも劉禅を暗君とまでは言えんよ。
- 983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/15(水) 17:38:35.78 .net
- 勢力は代を経るとそういうのが表面に出てくるからな
蜀というか劉備軍は劉禅で2代目だからそこら辺はまだ綻びが少なかった
孫家は孫権で3代目、呉の勢力としても2代目だし
魏もグダグダになった頃は既に4代目とかだったからなあ
- 984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/15(水) 18:07:40.48 .net
- >>979
戦死した皇帝として歴史に残ると思う
- 985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/15(水) 20:15:55.57 .net
- 魏滅亡の責任を負うべきは曹丕
- 986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/15(水) 20:34:40.57 .net
- 五胡十六国時代になると皇族の殺し合いが始まるけど
三国時代では孫権死後の呉がその状態に首を突っ込み始めてるよなｗ
そして司馬氏の晋も八王の乱で次々と皇族の殺し合い
まだ魏の曹丕は一族の権限を取り上げただけで殺しはしてないからマシだな
- 987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/15(水) 21:07:18.58 .net
- ところで次スレどうする？
- 988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/15(水) 22:36:47.19 .net
- 殺したら自分の子孫もそうなるって思わないのかな
- 989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 05:26:20.40 .net
- >>986
曹丕の問題はそこじゃない。早死にしてしまったのが問題。
- 990 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 05:59:28.34 .net
- 曹丕さんは過労死だからね
- 991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 08:14:09.69 .net
- 過労死だっけか？
- 992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 08:17:57.00 .net
- 司馬懿を処してればなあ
- 993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 09:09:55.82 .net
- 司馬懿がいなけりゃ魏は安定しなかったんじゃない？
孔明の北伐や公孫淵の反乱も治められたかどうか？
- 994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 09:56:58.94 .net
- 司馬懿を用いるのはいいんだが、用いすぎたのが問題やな
- 995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 14:32:02.28 .net
- 曹叡までは司馬懿を使いこなすだけの器量はあったよ
曹丕曹叡と早死にしすぎたのが問題
- 996 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 14:35:39.89 .net
- 司馬懿さん自体は曹丕や曹叡への忠誠はあっても曹家への忠誠はなかったのかもな。
曹叡が何処の馬の骨とも知らん子を後継者に据えて名士の支持率ガタ落ちしてたろうし
- 997 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 14:38:36.46 .net
- >>996
ただ、司馬家の連中はやる事の性根の昏さがな。
名士連中の支持は司馬家の簒奪の背景にあったのは
事実だろうけどさ。
- 998 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 14:45:07.05 .net
- >>997
司馬一族のネガティブな話って晋書とかのネガキャンも一部入ってね。
司馬師が嫁を毒殺したとか、東晋の元帝が私生児だとかホントかよってネタと幾つかある。
- 999 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 14:49:36.11 .net
- ほれ
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1466056149/
- 1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 14:53:42.79 .net
- 1000
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