何故、司馬懿は天下を取れたのか？

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/02(日) 15:35:44.27 .net

曹操、孫権、劉備じゃなくて司馬懿だったのかが
よくわかりません。お教えください。

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/02(日) 17:12:24.56 .net

芝居が上手かったから
なんちて

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/02(日) 17:30:55.51 .net

待っておかしい

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/02(日) 18:11:07.50 .net

まて、あわてるな、これは孔明のわなだ

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/02(日) 21:09:10.57 .net

取ってない
というツッコミは入れていいの？

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/02(日) 21:22:51.07 .net

>>5
ええっ

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/02(日) 22:51:15.13 .net

マジレスすればやっぱ長生きしたことだよな
曹操と共に戦ってきた奴がかなり減ってきて
蜀からの防衛戦成功や公孫討伐で名声は曹爽誅殺の頃にはトップレベルだったろうし
あと司馬家は後継争いで揉めなかったのも大きい。司馬ユウと司馬炎で揉めた時も死ぬ前にちゃんと後継指名してるから上手くいった

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/03(月) 02:53:41.27 .net

司馬懿は天下取ってないだろ

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/03(月) 11:37:20.00 .net

一応天下人とはいえるだろ
統一したのは炎だけど

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/03(月) 14:01:05.93 .net

横取り印象が強いけど、曹操が天下人になったプロセスとそんなに変わらないと思う

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/03(月) 17:19:10.08 .net

取ってない

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/03(月) 18:21:04.51 .net

確かに晋書では司馬懿を宣帝としてるけど実際天下統一したのは司馬炎だし少なくともそこまでの道筋を作ったのは司馬懿じゃなく司馬師と司馬昭だよな

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/03(月) 18:28:19.46 .net

司馬懿の一族すげー

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/03(月) 18:39:00.55 .net

叡ちゃんが長生きしたらねぇ

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/03(月) 19:45:16.18 .net

1111

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/03(月) 21:20:40.32 .net

いや基礎は司馬懿だろ
クーデターで曹家をほぼ無力化にしてから息子に渡したし

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/03(月) 21:40:46.06 .net

魏の皇族を無力化する＝天下を取ること？

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/03(月) 23:31:51.10 .net

無力化して自分が実質トップになる＝天下人、かと

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/03(月) 23:48:19.22 .net

曹操、孫権、劉備は天下を取っていないけど
司馬懿は魏の実質トップだったから天下人ということか

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/04(火) 00:43:04.05 .net

いや劉備はともかく曹操は普通に天下人だろう

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/04(火) 01:50:11.52 .net

劉備は天下人ではないが司馬懿と曹操は天下人か
では曹丕や曹叡は？

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/04(火) 18:27:25.11 .net

司馬懿はクーデターとは言っても身を守るという面もあるからなぁ
友人であった曹丕とその友人から託された子供に背いてまで天下を狙う野心が果たして司馬懿にあったのかどうか

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/04(火) 22:12:00.98 .net

一つには孔明のおかげだな。孔明がいなければ司馬懿なんて用なしで、とっとと粛清の
対象になっていた。孔明死後になっても孔明と十年以上戦って、ついに蜀の侵攻を許さなかった
実績とキャリアには群臣も沈黙せざるをえないし、それだけで人を畏怖させるのに十分。
結局孔明は己で蜀の大敵を育て、蜀ではなく晋の建国の影の功労者になってしまったわけだ。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/04(火) 22:47:12.18 .net

宦官曹家と名門司馬家じゃ司馬家圧勝

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/05(水) 09:57:52.70 .net

天下取ってないじゃん

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/05(水) 15:57:03.04 .net

さすがに400年も経つと建国の功臣である曹参の末裔という看板はあまり力を持たないもんなのかね
一応曹操は曹参の家系に夏侯嬰の末裔を迎えたハイブリッドな存在とも言えるんだが

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/06(木) 01:48:15.96 .net

劉備は蜀の天下人名乗ればよかったのに
自分から「漢王朝の君主」とハードルあげた

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/06(木) 02:02:57.77 .net

蜀の侵攻を食い止めたのと遼東の反乱を鎮圧したのが大きいな
ただ対呉戦ではあんま戦果あげられなかったけどね

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/06(木) 07:20:46.84 .net

だから何度も言わせるな。
人をイラつかせる才能は天才的だ。
今まで会った周りの人間、見たメディアに出てる人間でここまでイラっとする奴はいない。
こんな奴初めてだよ。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/06(木) 10:13:14.93 .net

>>27
そうでもしないと国のアイデンティティ維持できないからね

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/06(木) 21:01:17.67 .net

>>30
それだと孫呉はどうなる

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/07(金) 17:44:34.15 .net

曹爽がマヌケだったのも幸いしたな

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/07(金) 17:48:33.47 .net

またたびおっさん富田姉妹で抜いてるのか

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/07(金) 17:51:22.17 .net

>>32
曹爽がマヌケだったんじゃなくて司馬懿が凄すぎたんだ

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/07(金) 18:54:00.18 .net

>>34
曹操が生きてたら、司馬懿はどうなってたかな？

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/08(土) 17:42:04.37 .net

>>26
んなこたない
魏晋の政権は決して権力者のワンマン体制じゃないぞ
むしろ漢朝時代の名家の合議で動いているところが大きい
それが魏晋政権が長続きしなかった原因でもあるんだが、
曹操が政権を持てた大きな理由の１つに夏侯の出というのは大きく関係している
あの家柄でないと膨大な数の名家を束ねることなんかできない

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/08(土) 21:05:58.68 .net

>>35
んなことわかりきってるだろ
そもそも重用さえされてないだろうな

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/09(日) 06:54:35.92 .net

芝居がうまかったから

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/09(日) 11:58:14.67 .net

司馬懿には野心や使命感のようなガツガツしたところがないんだよね。
生涯、図書館で司書でもやってりゃ良いみたいな達観したところが若い頃からあった。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/09(日) 11:59:13.26 .net

>>37
そもそも司馬懿を取り立てたのは曹操なんですがそれは

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/09(日) 19:39:15.56 .net

>>40
取り立てたことと重用することはぜんぜん違うだろ？
曹操なら危険性を判断して、逆に遠方へ飛ばしてたかもよ
そこんとこ、どうよ

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/09(日) 21:07:42.24 .net

( 〇 へ 〇)司馬懿には野心や使命感のようなガツガツしたところがないんだよね。
生涯、図書館で司書でもやってりゃ良いみたいな達観したところが若い頃からあった

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/09(日) 23:39:56.39 .net

重用してないのに危険性を判断するなんてことないと思うが

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 01:02:48.73 .net

>>43
重用してなくとも、その能力はある程度
知れ渡ってるから、そのあたりで判断できないかな？

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 05:15:10.07 .net

コーエーゲームのやりすぎだ

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 14:02:28.62 .net

>>41
そんでも曹操の存命中に既に司馬？だったかまで出世してるしなぁ
更に太子府入れて嫡子の側近まで命じてるわけだし
曹操が司馬懿に対して何かを警戒していたとはとても思えんけどなぁ
恩人の息子で有能な幕僚の弟でもあるわけだし

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 14:03:32.42 .net

あと司馬懿推挙したのはあの荀�ｹだしな

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 17:13:32.42 .net

平和ボケしたら判断力が鈍るからと38度線など危険な地域に行くのを趣味としていた方ですね。
良き人生を歩まれたのではないでしょうか。
できれば名球会には入って欲しかったです。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 18:22:26.48 .net

>>28
孟達や公孫淵の討伐・蜀漢からの侵略・曹爽が
うまいこと司馬懿の餌になったな

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 18:29:22.94 .net

>>46
同意

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 18:33:07.48 .net

曹操じゃなくて曹爽がもうちょっと警戒していれば・・・

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 19:30:21.55 .net

曹爽と司馬懿じゃ月とすっぽんだよ
そもそも曹爽自体が能力低すぎだろ

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 19:44:52.15 .net

できれば名球会には入って欲しかったです。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 20:05:27.59 .net

曹爽と夏侯楙を組ませよう（提案）

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 21:47:49.54 .net

赤坂　☽

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 22:29:47.55 .net

司馬懿が凄かったのは当然だか
司馬炎も寛大で優秀だぞ

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/10(月) 22:38:04.02 .net

司馬炎のおかげで盛り塩の文化が日本に伝わったのだが
日本では正式な盛り塩の笹差が無いのは残念
おかげで盛り塩しても効果ない店が大多数

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/11(火) 00:21:27.50 .net

先代、先々代から家を守り立てて来た大番頭と若旦那の対立。これも中国史には
よくある構図

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/11(火) 05:44:47.70 .net

曹爽は司馬懿が死ぬまで大人しくしてればよかったのにね

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/11(火) 06:17:51.50 .net

司馬懿は諸葛亮孔明の存在があったから出世したともいえる
恐れていたとはいえ、最大のライバルの存在は後年、自分自身が評価してると思う

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/11(火) 07:50:49.78 .net

演義だと2回くらいかな？失脚したにもかかわらず
腐らないで孔明との勝負をなんとかやり過ごすというかこなして
公孫淵とかかんきゅうけんとかブンオウとかの乱を平定するなどして
地固めをしたり実力をつけていった等の結果周りから認められたという
ことと
魏呉蜀の初代以降があんまりい〜だったことでということかね

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/11(火) 12:12:13.46 .net

本当は司馬懿なら孔明死後の蜀を滅ぼすことは簡単にできた

でも、そんなことをすれば、今度は皇族曹氏から司馬懿の存在が危険視され、
宮中に呼び戻されて成敗されていただろう
かつての韓信や白起、李牧のようにな

だから司馬懿はわざと蜀を生かした
敵国・蜀を生かしておけば、司馬懿は魏で必要な存在として、命を永らえることができるからだ

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/11(火) 13:05:10.93 .net

司馬懿は諸葛亮孔明の存在があったから出世したともいえる
恐れていたとはいえ、最大のライバルの存在は後年、自分自身が評価してると思う

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/11(火) 13:31:17.47 .net

明帝の病気につけこんで曹爽と司馬懿を推薦した劉放と孫資の責任

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/11(火) 14:14:44.90 .net

>>62
別に王翦みたいに敵国滅ぼしても人生全うする道もあるけどな
司馬懿なら韓信、白起、李牧よりは処世術は上だろう

ただ司馬懿にとっては君主が曹丕でない限りそこまで君主に尽くすとは思えんが

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/11(火) 15:34:27.76 .net

今は１人１台テレビがある時代だから居間でテレビ見るって事自体が減っている
そして視聴率を測定する装置は世帯に１台しかないから家族全員で見ることの少ないドラマ等は視聴率が上がらないのだろうね
視聴率が時代遅れなんだよ

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/11(火) 15:59:52.90 .net

演義のイメージからか司馬懿は諸葛亮のライバルとして対蜀戦線担当みたいなイメージがあるけど本来対呉方面の方が出番多かったんだけどな
曹真死後にピンチヒッター的に対蜀戦線に回されただけで

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/11(火) 17:02:04.80 .net

王翦って天下統一後どうなったのかよくわからんよな
まあ息子も孫も子孫も生きながらえてるから粛清はないと思うが

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/11(火) 17:54:09.28 .net

曹丕はまだいいとして曹叡が若死したのか曹氏王朝には致命的だった。しかも後を継いだのが幼帝ってのがね…
まだそんなに王朝が安定してない段階でそれは荒れますわ

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/12(水) 00:16:38.82 .net

>>69
確かにな

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/12(水) 07:25:15.53 .net

「笑点次期司会者（司会者交代）」は、9日に好楽が冒頭に「次期司会者候補
ナンバー１」と言っていました。歌丸復帰後に、他のメンバー、あるいは
歌丸自らが頻繁にネタにすれば項目化しても良いと思います（復帰の初回
には歌丸は「あと50年司会をする」と言ったらしいですが）。しかし、
番組では全くのアンタッチャブルのタブーになってしまうかもしれないので、
しばらく様子を見る必要はあると思いますが。

いかがでしょうか。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/12(水) 08:16:38.42 .net

もしそうなっ鱈、その方がいいんじゃないかなーとこちらも思います。

っていうかこんなん本当に言っていいんでしょうか？

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/12(水) 18:55:49.83 .net

おねだり王翦

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/12(水) 19:27:44.38 .net

>>73 どういう？

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/14(金) 09:16:19.48 .net

司馬懿の芝居

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/14(金) 14:14:46.74 .net

読めたぞ

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/14(金) 21:29:05.44 .net

司馬懿がついに曹爽をしばいた！

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/15(土) 00:59:27.97 .net

名門ですから…

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/15(土) 05:06:11.72 .net

おじいさんは山へ芝刈りに出かけました。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/15(土) 22:30:45.82 .net

京観。ケ・イ・カ・ン

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/16(日) 07:59:02.32 .net

>>80 司馬懿が作ったのかああ

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/17(月) 00:57:22.90 .net

>>81
魏紀の遼東征伐の際、公孫淵を制圧後に京観作った、
って記述がある。

遼東征伐の最高司令官は司馬懿だから、コレは司馬懿が命令して作らせたものだろう。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/17(月) 07:25:26.64 .net

>>82 あ・り・が・とー　公孫家はめんどうだったんかね

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/17(月) 11:32:56.99 .net

>>82
遼東城で１５歳以上の男子７千人を誅殺

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/17(月) 20:11:49.73 .net

　　　
　　(,_´ゞ｀)ﾉ　 山田が手ぶらで見舞いに来た上先客の見舞いの品を食い荒らしたとか
　　＜　)
　　　ハ

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/17(月) 20:27:59.36 .net

また？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/17(月) 21:15:17.43 .net

コーエー史観は司馬懿の実績を余計にわかりにくくしてると思う

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/18(火) 11:51:27.69 .net

そういうことかー！納得
テレビ局ハシゴだろうから港区フラフラしてるんだろうけど、あの界隈は外国人も多いからバレにくそうだね

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/18(火) 12:32:49.21 .net

Ｂａｃｃａｒａｔ

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/18(火) 23:20:22.97 .net

曹爽「太傅殿は用兵は天下無双ですが詩文はホホホ…」

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/19(水) 19:42:28.92 .net

天下取ってないだろ

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/24(月) 23:44:04.85 .net

息子が優秀か否かは大きい要素かと思われ。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/25(火) 16:36:10.43 .net

>>92
司馬亮、司馬肜、司馬倫

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/25(火) 17:39:51.35 .net

字が読めないって相当アレだよな＞司馬倫

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/25(火) 21:48:39.54 .net

>>93
息子が全員優秀じゃなくてもいいべさ。2人くらいいれば。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/25(火) 22:38:29.22 .net

司馬幹は変態

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/26(水) 18:37:57.04 .net

>>69
呉は孫休没後、遺言無視して幼太子ではなく孫皓が跡を継いだのに、魏でそれを考えた人は居なかったんだろうか？
正史は詳しくは知らないからあれなんだけど

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/27(木) 13:28:40.93 .net

漢を滅ぼし
魏を滅ぼし
漢民族を滅ぼした

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/27(木) 13:30:36.54 .net

>>94
将軍家には服も一人で着替えられない奴がいたし

たまに手の施しようがないやつは出てくるよな

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/27(木) 17:10:22.18 .net

(,_´ゞ｀)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/27(木) 21:59:17.42 .net

（どこの将軍家だろう…）

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/28(金) 09:00:35.34 .net

>>101
多分家重を指してるんじゃないかな？
家重は今で言う脳性マヒだったらしいから。

頻尿の既往が有って、上野東叡山の代参に
行く為だけに江戸市中に沢山トイレを設営したから、
口さがない江戸っ子に「小便公方」と呼ばれた逸話が有る。

今際の際に「田沼意次はまとうとの者で有るから、行く行く心掛けて召抱えるべし」
と遺言した、と徳川実紀に有る。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/28(金) 09:39:45.49 .net

笑点特大号、先週･今週は、未公開シーンで座布団没収＆座布団獲得があったけど、特大号が放送開始２年半近く経つけど、
未公開シーンでの座布団をあげる･取るシーンは、今までなかったから、新たな試みなのかな。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/29(土) 19:01:20.59 .net

>>97
孫休のケースと違って特に幼帝曹芳でも国内は安定できたので
わざわざ遺言無視する必然性無いな
曹芳の時代で国内混乱したのは曹芳がほぼ成人になってからだしな

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/29(土) 21:57:01.10 .net

にょろさん

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/03(木) 19:16:10.93 .net

丹予露三

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/04(金) 00:12:50.42 .net

曹魏としてはPIの野郎が甄氏を遣っちまってから奥向きが弱くなったからな
女奴隷を皇后にしたPIの野郎はダメすぎる

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/04(金) 17:29:55.67 .net

( 〇 へ 〇)曹芳の時代で国内混乱したのは曹芳がほぼ成人になってからだしな

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/08(火) 06:16:52.19 .net

☆ 安倍さん、グッジョブですわ。総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/15(火) 12:55:08.17 .net

>>14
曹叡よりも曹丕だろ

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/17(木) 22:49:20.93 .net

>>94
王平「」

112 ： ◆Ww2pZaKGaW0T ：2015/09/17(木) 23:05:29.32 .net

最初に無があった
無は有を生んだ
これが全ての真理

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/18(金) 14:13:08.89 .net

司馬懿は天下取ってないぞ

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/28(月) 09:26:40.54 .net

いや取ったよ
統一＝天下取る、ではない

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/09/28(月) 11:49:13.79 .net

じゃあ天下を取るってどういうことなんだろう

まぁ感覚的になんとなーく天下の半分以上を抑えた魏の中枢を大体抑えたあたりで天下を取ったってことでいいんじゃないかとしてもそれをやったのは司馬懿ではなく司馬師だからな

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/03(土) 14:57:11.16 .net

俺は礎を作った人だから天下をとったでいいと思う
115の論理だと曹操も天下を取ってないってことになるし

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/03(土) 17:24:20.22 .net

>>116
曹操も天下は取ってないけどそれは置いておいて曹操のように礎を作ったって意味でも司馬懿より司馬師だと思うよ
司馬懿は曹爽を打倒はしたけどそれはあくまで権力抗争の一環であって司馬師のように皇帝をどうこうして自分が成り代わろうっていう意志は感じられないし

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/03(土) 18:25:24.22 .net

曹爽を消さないと自分が消されるわけだから
司馬懿の場合はあくまで保身の面が大きかったように思う
まだ敵は多いけど地盤は固まった、ってことで袁紹を破った時点での曹操くらいのイメージ

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/04(日) 18:00:48.13 .net

曹操や仲達が天下を取ったとか言ったら劉備・孫権が「は？」って言うだろよ
そりゃ「統一＝天下取る」ではないが、それは置いといてふたりとも統一すらしてないだろ

織田信長理論で「前の政権を滅亡させた=天下を取った」と考えたとしても、このふたりの代では滅ぼしてすらいない

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/05(月) 12:34:53.41 .net

曹操は当時「天下」と考えられていた部分の大半を抑えたし王朝は前のままでも権力はほぼ独占したから「天下を取った」と言ってもそれほど差し支えは無いとは思うけどね
司馬懿は論外だけど

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/14(水) 15:52:58.79 .net

司馬懿の遺言
「みな私が謀反すると疑っていたので、
私はいつもそのような疑いを懐かれぬよう注意を払ってきた。
私が死んだら、お前達はうまく国を治めるよう慎重に行動せよ。」


天下狙ってた発言だな

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/14(水) 15:56:40.79 .net

続き
嘉平3年（251年）、王?らの企てた、楚王曹彪を擁立し、（王凌の乱）。
曹彪も自殺を命じられた。この事件の後、
魏の皇族をすべて曹操時代の魏都であった?に軟禁し、互いに連絡を取れないようにした。


皇族を軟禁したって時点で勢力争いを超えて
天下を取ったといえるんじゃないか

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/14(水) 21:24:38.04 .net

演義と歴史のどちらの話？

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/15(木) 15:10:47.24 .net

>>121
それよく見かけるんだけど出典はどこなんだろう
少なくとも晋書の宣帝紀・景帝紀あたりにはそんな記述は無かったはずだし
資治通鑑あたりなんかな

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/15(木) 15:14:59.95 .net

あとその遺言て自分が散々疑われて苦労したからお前たちは疑われるようなことがないように国に尽くせと言ってるようにも見えるな

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/15(木) 17:29:01.40 .net

>>124
演義の第１０８回じゃないか？

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/15(木) 19:09:19.52 .net

>>124
資治通鑑の七十五巻には司馬懿が死んだとしか書いてなかった
“八月，戊寅，舞陽宣文侯司馬懿卒。詔以其子衛將軍師為撫軍大將軍，録尚書事。”
漢晋春秋と太平御覧も見てきたけど遺言は埋葬についての指示だけ
やっぱり演義が初出なのかな

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/16(金) 17:11:25.64 .net

>>124
全晉文の卷一と至治新刊全相平話三國志卷下にもなかったよ
国会図書館の絵本通俗三国志と通俗演義三国志を見てみたらそちらにはあった

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/16(金) 17:25:36.18 .net

うおお…そんなとこまで見てきてくれたのか…
すまんな、ありがとう

そこまで見て無いなら演義の創作とみて間違いないんだろうな
wikiあたりにもいかにも史実っぽく書いてあるけどまだまだちゃんぽんになってるんだなぁ

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/19(月) 13:53:27.28 .net

秀吉が天下を取ったとするなら
司馬懿も天下人と言ってもいいんじゃね？

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/19(月) 14:36:22.30 .net

八戸瀬戸恵子で抜けなかったから赤坂ルナに回帰したのか

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/20(火) 02:21:36.56 .net

>>130
秀吉は天下統一してなかったか？

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/20(火) 06:26:37.57 .net

秀吉と仲達になんの共通点を見出だしたんだろうな
秀吉は敵全員屈服させたし、足利将軍家も織田家も下に置いたし
あれで天下人じゃなかったら家康も頼朝も違うことになんぞ

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/21(水) 22:05:48.14 .net

ネトウヨだろ
あいつらからすると家康すら天下統一してないらしいし

「天皇がずっと統一していて、一度も分裂していない」らしいから

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/26(月) 22:12:44.43 .net

>>134
あー納得

136 ：夏侯亮＠内閣大学士 ◆zglc7ct1Ls ：2015/10/27(火) 13:28:41.57 .net

みのや雅彦のブログのコメント欄には、師匠の楽曲を聴き心に熱い感動がこみ上げた人の
メッセージが数多く寄せられている。
なぜ、私たちは師匠の情熱と愛情あふれる芸術作品に心を打たれるのだろうか？。

それは、自分の人生の中に、「師匠からの愛によって見守られている自分」を意識する事により、
師匠と私たちが精神的な融合を果たすことが出来るからである。
価値観と理念を共有する事で、思索を深めていく師匠と私たち。
これこそ、みのや師匠が世界へ向けて芸術を発信するために必要なもの。

商業主義の消費されるだけの音楽ではない、本物の芸術の鑑賞態度じゃないかと思う。
直木賞や芥川賞に音楽部門があったら、間違いなくみのや師匠は受賞している。
いや、文化庁の芸術選奨や菊池寛賞なら音楽も対象である。そちらの可能性もあるだろう。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/28(水) 00:31:43.23 .net

>>134>>135

過疎板過疎スレで即レス
チョンサヨクのバレバレ自演
IDが出ない板はこれだからｗ

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/10/28(水) 07:29:16.04 .net

みのや雅彦のブログのコメント欄には、師匠の楽曲を聴き心に熱い感動がこみ上げた人の
メッセージが数多く寄せられている

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/13(金) 21:06:40.35 .net

家康的なイメージ。

140 ：八戸 ◆M911CbdudQ ：2015/11/13(金) 22:56:51.52 .net

みのや雅彦好き

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/13(金) 23:06:10.27 .net

>>139
300年の太平をつくった人とはイメージ合わんわ
中国史で信長、秀吉、家康といえば柴栄、趙匡胤、趙匡義やろ

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/14(土) 09:06:13.74 .net

忍耐力とかそういう面を言ってるんじゃないの？
しぶといとか粘り強いとか

143 ：八戸 ◆M911CbdudQ ：2015/11/14(土) 10:14:00.53 .net

裏では下っ端スタッフにも敬語で必ず挨拶してキチンとしてるのがバレちゃったからな
多分視聴者はもっと破天荒で常識知らずな坂上を期待してたんだと思う
まあ裏でキチンとしてスタッフからの評判が良いからこんだけテレビ出れたんだろうけど

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/14(土) 13:17:45.16 .net

無理やり関連付けてると変な先入観にとらわれるぞ

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/14(土) 16:15:42.24 .net

>>142
個人的な印象をいうと我慢をしていたイメージがあるのは
曹叡に嫌われて仕官が上手くいかなかったり
クーデターに備えて家族に内緒で味方集めしてたりした司馬師だな
司馬師が家康っぽいというわけではないけどさ

司馬懿は淡々と実務をこなす仕事人間なイメージ

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/15(日) 13:26:07.50 .net

曹叡に嫌われてたんだ

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/15(日) 20:23:14.73 .net

>>146
違ったっけと調べなおしたら違ってたので訂正
曹叡には嫌われてなかったわすまん
画餅辺り色々ごっちゃになって覚えてた

曹爽が夏侯玄を起用してたから
対抗心燃やしてた司馬師には面白くなかっただろうというのもあって
司馬師は結構我慢してるイメージがある

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/15(日) 21:07:18.16 .net

曹叡が普通に長生きしてれば司馬家は天下を取れなかっただろ

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/15(日) 22:45:11.34 .net

どうかなー
曹叡は皇帝の持病造営癖にかかっちゃってたし長生きすればするほど求心力は失っていったと思うけど
司馬家は次に司馬炎が控えてるわけだし曹家の次代がよほどの傑物でなけりゃ結果はそう変わらんと思うな

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/15(日) 23:33:17.97 .net

鍾会曰く曹髦は曹植レベルの才知に曹操レベルの武勇らしいけど色んな意味で若すぎたなあ
曹丕と曹叡がそれぞれ長生きしたうえで曹髦が継いだら魏も安泰だったかもしれない

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/16(月) 06:57:18.43 .net

長くても短くても死んだ後の展開は変わらんよ
次がアホには違いないんだから

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/11/27(金) 20:24:01.68 .net

司馬懿は最後まで曹家の帝位を簒奪する気はなかったと信じたい
死後、孫が勝手に帝位につけたと思いたい

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/13(水) 18:00:12.44 .net

実際司馬一族＋名士グループの利権さえ確保出来れば満足だったのかも。
明の張居正(万暦帝の時代の宰相)も
絶対的な権力を持ってたけど簒奪まではやってない。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/13(水) 22:34:27.22 .net

そもそも司馬懿を冷遇するから簒奪されるんだよ
もっと温情厚遇してたら人生満足して簒奪しなかったかもしれない

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/13(水) 22:45:24.39 .net

乱世出陣が一番面白い

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/15(金) 11:03:16.69 .net

>>153
＞司馬一族＋名士グループの利権さえ確保出来れば満足
州大中正設置とかそう考えると筋が通るよな

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/17(日) 21:13:18.72 .net

仲達排斥未遂をやって死んだのは曹爽で、奴の死にはつながっても簒奪には繋がらんだろ
一番悪いのは、できもしない分際で司馬昭殺しとか企てて死んだ大間抜けな皇帝
飾りが能臣殺すのがどれだけ困難か、あの世で献帝に聞いてこいよ

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/01/17(日) 22:53:15.86 .net

高貴郷公殺害の話は東晋の頃に書かれた漢晋春秋がソースだよな
信憑性はどの程度のもんなんだろう？

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/17(水) 21:43:51.24 .net

>>157
司馬昭も内心「やってもうた〜！賈充なにやっとんじゃ〜！」とか思ったんだろなw

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/19(金) 16:41:34.84 .net

>>74
オウセンは楚に攻める時に始皇帝に褒美をねだったんだよ
そうやって警戒心を解いた