蜀漢滅亡の戦犯って誰なの？3

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 14:49:09.83 .net

結局誰なの？


前スレ
三戦板的には蜀漢滅亡の戦犯って誰なの？２
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1426996380/

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 14:56:34.50 .net

>>2なら孫夫人が戦犯

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 15:01:33.07 .net

>>3なら甘夫人が戦犯

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 15:12:32.37 .net

麋夫人「許された」

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 15:22:10.93 .net

>>5なら呉夫人が戦犯

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 20:54:06.71 .net

関羽の荊州陥落

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 22:15:51.88 .net

孔明

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 22:48:37.67 .net

盧植先生

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/16(木) 23:51:17.29 .net

斧持ちの

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/17(金) 10:06:01.12 .net

降伏を認可した劉禅

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/17(金) 10:35:25.23 .net

後任を用意してなかった陳祗

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/17(金) 10:48:25.16 .net

荊州陥落の際に上庸から援軍がどうのって件があるけど、実際のところ地理的、兵力的に可能だったのか。戦略的にもそれが良手だったのか。単なる感情論？

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/17(金) 11:44:36.23 .net

地理的には出来たかもしれんが
占領したばっかだし下手に援軍に行ったら反乱とか起きるんじゃないかな？

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/17(金) 11:54:19.93 .net

あれは襄陽攻めの為の援軍要請だった気がするけどその後劉封が裏切りで上庸失ってるし反乱が怖い

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/17(金) 12:08:11.72 .net

だから援軍は出せないという孟達の判断は妥当なものではある
ただ、関羽や荊州に何事かあった場合自軍の戦略が全て水泡に帰すということを考えると多少の無理を押しても援軍を出すべきではなかったかとも思う

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/17(金) 12:50:47.37 .net

関羽が南郡から魏を牽制しているからこそ、上庸を保持出来た、と言うのもあるのではないか。
漢中からも江州からも地勢的に上庸は遠い感じ。むしろ南陽の影響力の方が強そう。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/17(金) 12:55:34.52 .net

関さんの晩年は遺恨作りまくりヘイト高めまくりだからなぁ

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/17(金) 13:24:56.08 .net

孟達の謀叛が成功してればなあ

司馬懿の動きが早すぎた

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/17(金) 13:28:55.63 .net

>>18
しばちゅうさん孟達の事最初から信用してなかったもんなw
同じ降将でも黄権さんは絶賛してたけど

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/17(金) 13:49:18.55 .net

関羽を荊州から出撃させたのが問題。
もともと荊州には諸葛亮や張飛、趙雲もいたのに、関羽しか残してないんだから守備だけで手一杯やろ

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/17(金) 14:13:01.35 .net

つーか曹丕は孟達を信用しすぎだろｗ
ころころ裏切る奴だぜｗ

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/17(金) 14:42:11.82 .net

上庸は劉封・孟達・申耽（兄）・申儀（弟）の複雑な関係があるよな

劉備勢（劉封・孟達）が来る前は曹操勢（申耽・申儀）が守っていた
↓
劉備勢の猛攻で申耽・申儀は降伏し上庸は劉備陣営に
↓
関羽が敗死すると孟達と申儀は魏に寝返り劉封・申耽を攻め上庸は魏陣営に
劉封は敗走し成都で処刑される、申耽は魏に降伏
↓
孟達が再び蜀に寝返ろうとすると申儀は曹叡に密告し司馬懿が討伐した

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/17(金) 14:58:04.86 .net

陳舜臣先生は「曹丕と孟達はホモ」って指摘しておられたな

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/17(金) 15:49:47.82 .net

たまげたなぁ

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/17(金) 17:58:23.89 .net

>>22
地政学的に周辺のパワーバランスに影響されやすい土地柄だったんだろうな

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/18(土) 07:08:27.30 .net

>>21
孟達は曹丕のことは信頼してたみたいだが

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/18(土) 07:29:01.38 .net

荊州は関羽以外に維持してほしかったな

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/18(土) 09:05:04.73 .net

>>27
適任者がおらん

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/18(土) 09:22:10.53 .net

可児庵＝一条常緑＝聖臣維常＝ロコグリーンだっけ

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/18(土) 09:36:26.31 .net

荊州失っても上庸さえ確保出来てれば

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/18(土) 10:43:51.62 .net

>>1
蜀にはジャイ様がいなかったからだと思う。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/18(土) 12:15:23.56 .net

にょろたんをこれ以上、悪く言うなよ、これだから三戦は蛆虫の寄り集まりと言われるんだろ

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/18(土) 13:35:02.76 .net

>>30
上庸は長安や襄陽からは近いが、蜀からは遠い。
魏呉同盟を許した時点で荊州失陥=上庸失陥なのは仕方ないことかと。
むしろ220年〜224年くらいの間、蜀は良く持ったよな。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/18(土) 13:46:34.11 .net

孔明死後、有能な人材が早死したのがなあ

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/18(土) 14:12:21.59 .net

費イが横死したのが滅亡への序曲だったなあ

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/18(土) 14:15:45.55 .net

漢中から近いでしょ
漢中落としたから上庸取れた

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/18(土) 14:18:11.60 .net

蜀が上庸保持してたのは２１９年〜２２０年でしょ

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/18(土) 14:25:37.69 .net

漢中からなら漢水使えば輸送も楽

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/18(土) 14:44:33.78 .net

益州中心部と漢中、そして上庸では相当に距離的にも民情的にも相違があるような。
今だとそれぞれ四川省、陜西省、湖北省だし。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/20(月) 13:31:20.92 .net

蜀が北伐するのに漢中から出撃するのは上策

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/20(月) 16:58:06.34 .net

借りた領土を持ち主に返す必要などない。返すほうがお人好しのおバカさん。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/20(月) 17:35:34.60 .net

でも挑発しすぎて荊州全部取られたおバカさんｗ

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/20(月) 18:06:35.33 .net

>>42
それは関羽であって劉備ではないわな

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/20(月) 18:55:37.79 .net

まあ劉備の見積もりの甘さでもあるだろうな
関羽が何もしなくてもいずれ一番大事な場面で裏切っただろうし
どうしようもない部分ではあるけれど

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/20(月) 19:02:42.03 .net

>>41
まあそこが日本人の感覚とは大きく違うな
劉備チョン起源説が囁かれるのも時間の問題

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/20(月) 19:24:24.11 .net

>>43
荊州を関羽に全権委任した劉備の任命責任もデカイよ。少なくとも外交は成都で一元化しないと。脳筋で人間臭い関羽に外交は無理。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/20(月) 19:49:57.18 .net

>>45
借りた物を返すというのは、一般の個人間で守るべきルールであり、権利者間に於いては当てはまらない。


>>44>>46
元々は諸葛亮に任せていたのだが、諸葛亮が援軍を率いて益州入りした際に彼が関羽に後事を託した。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/20(月) 23:04:19.76 .net

>>47
無茶苦茶な理屈だね。
個人間の借金は返す義務が有るが、企業が銀行から借りてる分は返さなくて良いとか。
英国が外交上手と言われる所以はちゃんと香港を中国に返したことに象徴される。

劉備は曹操に援助されながら徐州で反逆し、劉璋に善人面で近付いて乗っ取った極悪人。
呉がそんな劉備を信じるとしたら余程バカだ。
自らの犯した悪行に世間がどう反応するかのセンスのない劉備や諸葛亮も外交音痴としか言い様がない。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/20(月) 23:16:43.31 .net

>>48
お前相当な馬鹿だろ。脳内お花畑か？

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/20(月) 23:26:57.39 .net

乱世では借りた物は返さず
取り返せるものならやってみろという選択肢が結構な割合で選ばれる
きちんと返す場合はそれに見合った結果が付いてくる場合だけだ

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/20(月) 23:32:45.52 .net

>>50
ジャイ様の説法そのものやな。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 00:08:38.65 .net

まぁそういうもんだろ
勢力内には法は存在しても、勢力間の関係なんて無法そのものなんだし
ナメられたらカモられるから、いかに自分を強く見せるかが大事で、不遜な態度にも意味がある時代だしな

現代みたいなギッチギチの法治国家の中でなければ
力を持つっていうのはそういうことだと思う

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 03:34:37.06 .net

信無くば立たず
儒教国家で信義のない裏切りを繰り返した劉備や関羽が悲惨な最期を迎えるのは仕方ない話だ

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 04:31:45.16 .net

どこだって似たようなことはやってるんだよなあ

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 06:15:04.11 .net

劉邦も躊躇いながらも最後の最後で盟約を反古にしたからこそ天下が取れた。弱り目にある仇敵を騙すのは兵家の常道。
一方の劉備は生涯に渡り群雄を騙し続け、最後は孫権との盟約を反古にすることで天下取りのチャンスを失った。格上の同盟国を騙すのは信義以前の問題として単にアホである。
ここが英雄の劉邦と単なる梟雄に過ぎない劉備の差。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 06:51:22.25 .net

劉邦は晩年が糞すぎる

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 08:15:24.46 .net

にょろたんを悪くいうなよ

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 08:27:44.48 .net

裏切りは成功させればよい。
成功したならば、裏切ったほうが悪いのではない。
裏切られるほうが悪いのだ。
権力者間の折衝を道徳論で語る意味はない。

劉備はこの裏切りに成功しなかっただけ。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 08:38:47.28 .net

>>58
無駄な遺恨作る時点で外交的には失策だからね。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 08:44:49.74 .net

>>59
問題はそれだけ。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 09:39:28.48 .net

相手を裏切って何が悪い？相手を騙して何が悪い？
裏切りや騙しはメリットがデメリットを上回っていれば迷わずやればよい。
権力者間の折衝の評価は損得で論じればよいのであり、倫理道徳など無用だ。
手段が不正であろうがなかろうが、結果的にプラスとなればそれは成功、マイナスになれば失敗なのだ。

遺恨というのは我が相手の力を上回っていて何も手出しできなければ気にする必要はない。
そこには正義不正義などない。あるのは力の論理だけだ。

言っておくが、上記のこれはあくまでも権力者間での話であって、個人間の話ではない。
個人間でかような振る舞いをする者は人間のクズだからな。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 11:06:09.02 .net

劉邦の晩年は糞どころか権力を皇帝に集めるのにもっとも上手い方法だと思うが？
劉姓以外の王をほぼ滅亡させたしな

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 11:19:46.34 .net

そもそも項羽は決断力が遅いから有利な状況をひっくり返されたしな
元々天下を争う器じゃないよ
一番怖いのは韓信、この韓信を上手く滅ぼしたから劉家の漢は４００年続いた

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 12:23:35.97 .net

>>58
一番の問題は劉備は生涯何度も裏切りに失敗し、少なくとも赤壁後の呉陣営からは信用の置けぬ人物と見られていたこと。
策士と言うものは普段は誠実、愚鈍を装い、ここぞの場面でひっくり返すから効果がある。陸遜は正にそれ。
裏切り者のレッテルを貼られた者の外交や策が上手くいくはずがない。呂布や劉備は正にそれ。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 12:27:24.68 .net

こういうのって難しくね?
キャラやアテンド側がいくら気遣っても声かけても、マナー悪いのは必ずいる。
けど「私が写真撮ろうとしたら、アイツに邪魔された」的な“一個人的な(私怨に近い？)”嫌悪感から来る悪さ的なものも窺える時もある。
皆が納得できるのはムリだとしても、皆で気分よく過ごせるようにするのは皆で考えて行動を伴って行くしかないのかね？

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 12:38:34.25 .net

>>64
陸遜は江南きっての名士だからね。朴訥な書生キャラ作っても違和感ない訳。
一方我らの大徳さんは元ヤンキーを隠そうとしても滲み出るのが避けられない、

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 13:36:17.51 .net

>>66
まぁそれ程の名士もボケ爺さんに難癖付けられて憤死するんだけどな。

この世は不条理に満ち溢れてるのはいつの時代も同じだわな。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 14:04:21.15 .net

244年二宮の変の頃の陸遜さん

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_,.. -イ　　　　　　　　　　 |/￣｀ヽ7/ ,}´　　　 ヽ　　　}　　|　　 / |/　　|/ .|　 /　　　　　　　　　陛下………息子可愛さに家臣の忠誠を疑って粛清するなんて……
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_,.rA‐'‐‐｀´‐ヽ-､　　　 /　　　　　　ヽ |イ　,. --　　　　　/
--'´￣￣￣ ｀ヽ｀ヽ7 ,/　　,r'￣￣￣'´ヽ､　　/　　　 ／　　　　【　丞相・陸遜　】
　　　　　　　　　 ＼＼|　r'　　　　　　　　 ｀Y　　　　/

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 14:23:24.38 .net

>>63
劉備は軍才あるが、攻めの判断がワンテンポ遅い。逃げ足だけは速いのに。

みたいな話を曹操さんから聞きました。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 15:08:29.41 .net

>>64
信用っておかしくないか？
劉備でなくとも他国の群雄を信用できるのか？

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 15:23:39.06 .net

武将と群雄とでは立場が違いすぎて
立ち振る舞いを一緒くたにして比べるなんてできないわな

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 16:14:40.29 .net

孫権の子

長男：孫登・・・皇太子だったが孫権より先に死亡、皇太子に先立たれたことが後に二宮事件と言われる皇太子争いの遠因となる
次男：孫慮・・・若くして死亡
三男：孫和・・・兄死亡後に皇太子になるが四男孫覇派に讒言されて二宮事件に発展し皇太子を廃されたかわいそうな人、息子の孫皓は呉最後の皇帝として悪名を残す
四男：孫覇・・・二宮事件の仕掛け人、三男孫和を讒言し自分が皇太子になろうと仕組んだ、結局事件の責任を取らされ処刑された
五男：孫奮・・・弟が皇帝の時代は生き残るも、最後の皇帝孫皓に殺される
六男：孫休・・・孫チンに３代皇帝として擁立され、後に孫チンを殺害し実権を握る、死後は皇太子の息子ではなく孫皓が皇帝になり、孫休の子は全員殺された
七男：孫亮・・・二宮事件後に皇太子になり呉２代皇帝となる、諸葛恪、孫峻、孫チンに実権を握られ、最後は孫チンに廃された、兄が３代皇帝になった後に自殺（毒殺？）

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 17:14:41.34 .net

>>70
公孫サンは劉備を信用していた。
陶謙は劉備を信用していた。
呂布は劉備を信用していた。
曹操は劉備を信用しようと思った。
袁紹はともかく袁タンは劉備を信用した。
劉表は劉備を信用したいと思った。
劉璋は劉備を頼りにした。
孫権や周瑜は劉備を梟雄と評した。
関羽は陸遜を信用した。

以上

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 17:55:33.86 .net

>>73
それは全て失敗例でしょ。
逆に信用して成功した例は？

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 18:46:47.88 .net

>>55
躊躇の有無などどうでもいい。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 21:18:47.48 .net

>>74
袁紹は同族の袁術よりも曹操を信用した。
張繍は劉表を信用していた。
曹操と張繍は互いに信用しあった。
劉ソウは曹操を信用した。
曹操は張魯を信用した。
魯粛は関羽を信用していた。(利用した)
孫権は諸葛亮を信用していた。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 22:15:09.45 .net

>>76
信用と利用は違うだろJK…

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 23:21:14.30 .net

そもそも劉備が信用を失うような裏切りしまくりなんてのが見当違い。ネガキャンを真に受けてる

公孫サンは同じ皇族で名声のあった劉虞を処刑した。まともな奴ほどドン引きですわ
呂布との関係は言うまでもなく呂布がクソ
曹操とは、袁紹との関係を押さえなくてはならない。官渡前までの勢力関係は袁紹を盟主に、その傘下に曹操、劉備という図
そして曹操が袁紹に下剋上を起こし、劉備はその曹操に反発した。裏切ったのは曹操であって、劉備は袁紹支持を堅持しただけ

劉備が荊州に下ったのは、汝南でゲリラ戦してたら先に袁紹本隊が敗退して軍の帰還が不可能になったから。普通にムリ
頼った先の劉表も親袁紹派で、劉備が袁紹支持を継続していたのが分かる。しかし肝心の盟主の袁紹・袁家がコケた

せいぜい後半生の孫呉、益州くらい

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 23:21:38.00 .net

曹操には対立軍閥と講和、降伏しても反古にしたり寝首を掻いたりはしない人間的包容力と誠実さがあった。
感情的に臣民を殺すことはあったが、無計画に諸侯を騙し打ちすることはなかった。
一方の劉備は臣民に対して仁で接したものの、諸侯を平気で裏切る狼性があった。
乱世の姦雄は何れであろうか。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/21(火) 23:34:53.43 .net

>>78
やることなすこと全て裏目に出てるじゃん
外交戦略がないんだよ、劉備には

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 03:15:35.73 .net

時勢が読めなかったからいつまでも根拠地が得られず
天下を争うまでに至らなかったんじゃないか
自分の身に対する嗅覚は異常に鋭いのにな

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 05:36:49.63 .net

でも諸葛亮の策に乗って荊州譲ってもらっても
龐統の策に乗って劉璋捕らえても多分上手くいかなかったと思う
少なくとも「今は時期じゃない」というのを見極める目は持ってたんじゃないかな

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 07:27:21.25 .net

＞やることなすこと全て裏目に出てるじゃん
全てというのは間違いだな。袁術・公孫サンを見限って袁紹・曹操についたのは大正解
益州奪取もこれを裏目だったというアホはいない
曹操に屈せず国主と成ったのも、劉邦劉秀には当然及ばないがスタートを考えたら失敗というほどの結果でもないだろう

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 07:34:24.02 .net

>>82
劉璋はボンクラだから民の反発は心配いらん

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 08:20:00.16 .net

>>83
勝ち組の曹操ではなく、袁紹に付いたのは見通しが甘い。カクの逆張り。
辺境の益州を奪って戦略的要地の荊州を失ったのも裏目。
その場しのぎで何がやりたかったのか分かりにくい。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 08:38:21.10 .net

ﾎｳ統の言に従って劉璋を殺せば入蜀の戦であれだけ血を流すことはなかっただろうし、ﾎｳ統も失わずにすんだ。
諸葛亮の言に従って荊州を我が物にすれば、あんな遠回りをしなくてすんだ。

これみな劉備の自業自得だろ

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 08:39:41.06 .net

いや蜀奪取後もけっこう反乱起きてるぜ
ただこれは劉備が悪いってだけじゃなく
魏でも呉でも起きてること

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 08:40:31.30 .net

そうか？そんな早急な事すれば蜀人は怒って劉備殺してたと思うぞ

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 09:59:45.60 .net

>>88
入蜀戦で多くの兵＝民を殺すよりはマシ

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 10:13:26.15 .net

劉備が死んだらジ・エンドじゃんｗ

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 10:32:00.80 .net

丸腰で来てるわけじゃない。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 10:48:35.67 .net

>>89
と思う。
戦が長引いたからこそ反劉備感情が生じた面は否めない。
電撃作戦で劉璋を捕虜にするのがベター。
曹操が呂布相手に苦戦したのは徐州大虐殺と無縁とは言い切れないだろう。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 11:15:24.87 .net

>>85
話反らすんじゃなく間違いは素直に認めよう

あと官渡戦役までは勝ち組は袁紹。勝ち組というなら劉備は勝ち組についたんだよ
それまで曹操は袁紹の子分格で、呂布や袁術を下していくうちに力をつけた曹操が親分に反抗、最後でギリギリ逆転した
曹操自身弱音を吐いていたり、大量の内通者がいたり、官渡後も袁紹存命中は侵攻できなかったってのもそういうこと

益州奪って戦略的要地の荊州を失ったのも裏目、ってのも意味が分からない
益州獲りは当然(益州獲りにいかなかったら曹操が獲って終わる)、その方法は異論あるだろう
荊州失陥は劉備のミス

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 11:42:58.93 .net

徐州大虐殺は影響あっただろうね
翌年本拠地の?州がほぼ総反乱でしょ。これに人間的包容力とか誠実さとか陶酔しすぎだｗ

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 11:56:22.98 .net

>>93
何か間違えてる？

勝ったのは袁紹じゃなくて曹操なんだよ？
孫権の機嫌損ねて荊州失ったんだよ？
荊州失った時点で益州があっても隆中策は失敗なんだよ？

何一つ外交・戦略面で成功例がない。結果以外の指標で評価しようなんて無理筋。
劉備の生涯は支那大陸をアチコチ荒らしに荒らして結局運良く得たのは劉焉の支配地域だけって骨折り損。その程度の器量。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 12:05:20.65 .net

陶謙は袁術側の群雄だな。陶謙に付くことが袁紹側に寝返ると言う解釈は苦しい。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 13:21:49.41 .net

>>95
隆中策では荊州も益州も必要。
益州に攻め込んだのは間違いではない。

結局、劉備は乱世を生き抜くことはできても天下を統一する器ではないってこった。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 13:25:27.90 .net

>>96
陶謙が生きてた頃は二袁の力はずば抜けてるしね。
正史三國志じゃ矮小化されてるけど後漢書ではキッチリ書いてる。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 13:28:25.77 .net

>>97
つか隆中対そのものが全盛期の劉璋と劉表の勢力を前提としてるアバウトな戦略だから。
華北が復興したら避難民が本貫地に帰っていくとか計算に入ってない。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 13:48:22.54 .net

馬謖が生きてればなあ

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 13:59:15.40 .net

>>98
襄陽の戦い
匡亭の戦い
界橋の戦い

で袁紹が全勝したのが大きいな。もっと注目されて良い政変だと思うのだが、演義的には孫堅の戦死と趙雲の活躍くらいしか興味がない感じ。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 14:05:59.65 .net

隆中策っていうけどさ、20年以上戦い続けてきた男が在野の人間にマジになって戦略を尋ねるってことは、自分自身にちゃんとしたビジョンがないってことやん。
この時点でどうかと思う。

加えて諸葛亮やﾎｳ統を召し抱えても、彼らの意見を｢情や道に反する｣的な理由で聞き入れないんじゃ話にもならん。

劉備の器量ではどこかに領土を得て、そこに平和を実現して自らの一族と民の繁栄を実現するのが精一杯だろう。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 14:23:21.26 .net

これ、スレタイは｢蜀漢滅亡の戦犯って誰なの？｣だろ？

劉備やら孔明やらの話は蜀漢が天下統一できなかった理由じゃない？

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 14:40:40.52 .net

孔明が死んだ頃には蜀は既に意識不明で延命措置に入ってるようなもんだな。良く長生きしたもんだよ。誰のせいで植物人間になったかのテーマの方が重要かな。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 15:03:57.36 .net

>>102
曹操だって献帝を許昌に迎えて大義名分を掴み、屯田で富国強兵を図るなんて独創した訳じゃないし、そこを責めるのは酷。
ただ、曹操がブレーンの立てた戦略に比較的忠実だったのに対して、劉備はブレーンを重用しながら大事な局面で情に流され決断出来なかった点は大きい。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 15:21:50.08 .net

>>105
曹操は部下に意見を求めてそれを受け入れたけど、
劉備は在野の人間に自ら足を運んで教えを請うた。
それはそれで賞賛に値するけど、これって｢自分はどうしたらいいか分かりません｣と言ってるようなもの。

この差は大きすぎる

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 15:31:10.18 .net

まー史書を疑い出したらキリがなくなっちゃうんでアレだけど在野の諸葛亮の下に足を運んで策を求めたっていうのは諸葛亮に箔をつける為にちょっと盛ってるんじゃないかなーと思わなくもないんだよな
陳寿は反諸葛亮派だっていう説もあるけど実際三国志読んでるととてもそうは思えないし

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 15:31:49.80 .net

>>106
それまでの劉備の半生を見てきたら単なる戦争バカで、強ち否定出来ないな。
劉備の立派なところは五十を前に自分が戦争バカであると自省したところだろう。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 15:36:50.71 .net

劉備がなかなか益州を取りにかからなかったのは
根回しや人心収攬などの下準備をしていたからだろうしなあ
すぐに劉璋を殺して益州手に入れたら将兵や土地の犠牲は少ないだろうけど
益州閥の人材も少なくなっただろうし叛乱ももっと増えたりで
結局かなり苦労することになると思う

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 15:38:10.32 .net

曹操は有能なブレーンに恵まれてたけど、彼らがいなくても曹操は一通りのことはできた。
劉備は有能なブレーンがいなけりゃ大したことができない。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 15:47:16.85 .net

せっかく招聘したブレーンも感情に囚われて使いこなせない劉備

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 15:49:35.30 .net

おかしいな
劉備は荊州を取るまで戦乱の世をワンマンで乗り切ってきたんだが

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 15:53:33.44 .net

>>112
流浪の連続で領土がない。一時期領土を保有してた時期もあったが維持できていない。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 17:11:33.08 .net

曹操からブレーン集団を抜いたら流浪の傭兵集団になっちまうよ
190年前後みたいにさ

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 17:23:35.88 .net

>>107
陳寿の諸葛亮アンチって説は「晋書」の「陳寿の親が馬謖の部下で連座で罰を受けた」って話を鵜呑みにしただけだな。
他の史書にはそんなエピソードないし

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 17:38:59.77 .net

>>96
陶謙は当初は袁術側みたいだったが、死ぬ間際は袁術とは切ってる
(袁術が人質を取って味方に引き入れようとしたのを拒絶、豫州の刺史に劉備を任命等)
そして陶謙から劉備が引き継いだが、しばらくは自立

しかしあんな二大軍閥の袁紹と袁術に挟まれたところで外様の劉備が自立し続けるなんて困難で
あの辺り時期は曖昧だが、一方の袁術と敵対する以上、すぐに袁紹と外交を開始しただろう
袁譚の茂才の推挙人になったってのも、時期的にその辺

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 19:27:37.72 .net

>>109
どうかな。一つ気になることがある。

三国志には数多くの裏切りがあるけど、ほとんどが個人の利害から生じた単純な寝返りだ。
主君を売った例は少なく、その中でも張松と法正ほど悪質なものはない。
劉璋からすれば売国奴以外の何者でもなく、全く弁護の余地がない。

類似の例としては張魯を曹操に売った楊松がいるが、これは曹操の賄賂につられてのこと。
張松と法正は劉備から賄賂を受け取ったわけでもなければ誘いをかけられたわけでもない。自らの判断で主君を売っている。
こんなヒドいことをされた君主は劉璋以外にいないだろ。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 19:31:25.85 .net

呂布は？

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 19:48:44.14 .net

法正がもう少し長生きしてればねえ

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 21:56:50.57 .net

>>117
博学でいい事言っているように見えても
楊松が架空の人物の時点で全て説得力を失ってしまっている

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 22:24:50.63 .net

>>116
劉備の面白い所は袁術陣営から袁紹陣営にシフトを移しながら、何故か袁紹陣営〜特に曹操にとっての指名手配犯である呂布を迎え入れる点だな。何を目指しているのかさっぱり解らない。本当に仁義に厚いのか蝙蝠野郎なのか。この辺の泥縄式外交戦略は呂布と似てる。
劉備と呂布の二大トリックスターが両袁時代を引っ掻き回して結果として曹操に恩恵をもたらすのは皮肉。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 22:30:25.42 .net

>>118
呂布は個人の利害による裏切り(謀反)の典型例だな。
名馬や美女や領土に眼がくらんでのこと。
呂布の裏切りが目立つのは裏切りに至るハードルが非常に低いから。


張松や法正のように国内のインテリ官僚が見返りを求めず自発的に売国するって異常だろ。
劉禅や孫皓の治世ですらそんなことは起きてない。

劉璋はどれだけ人望ないんだ…

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 22:55:23.34 .net

そこまで人望がない劉璋なら殺しても大した反発ないだろ。
そもそも劉璋だって益州では余所者なんだし。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/22(水) 23:41:39.94 .net

>>122
違う違う
呂布も部下に売られたでしょって話

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 00:00:50.12 .net

というより、法正・張松が劉璋政権下では冷や飯食らいだったんでは。
益州は中原から離れ殆ど壷中天の案配になり、それをいい事に劉璋らはそのまま変動する世間に背を向け
碌に何も対策を特には取らずに居たから、丁度劉璋の下では不遇でなまじ益州外へも関心が深かった彼等としては
益州の今後の中原の戦乱への対応と自らの地位向上を狙って、劉備へ賭ける事にしたのだろう。
劉璋にとって不幸だったのは、この不遇にしてた二人がそれなりに有能だった事。
そして早死にした張松はともかく法正が余り劉璋政権下では待遇が良くなかったのは、劉備が益州を握ってから益州閥の代表者たるべく個人的な粛清を行った事で知れる。
これなど彼がさして旧益州政府内で元々強い権限がそれ程無くて力の及ぶ範囲が狭く、粛清せねば纏められなかったからではないかと。
また劉備の益州奪取後の小規模反乱の頻発は、益州外に関心が薄く日々の生活で足りていた益州内の官吏や人々には
中原の戦乱を持ち込んだ劉備の様な余所者が、端迷惑そのものだったからでは。
益州自体が神仙思想などが根付いた土地柄だから、張魯の五斗米道とは親和性は高い。
それ故に漢中の張魯など精々毎度変わらぬ似た者同士の小競り合いの相手でしか無いから、主従や実力者が目まぐるしく変わる中原の激しい政情と戦争事情とは比べ物にならない。

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 03:47:57.89 .net

>>125
孔明が実権握っても第四次北伐当たりから反乱や住民逃亡が起きている事から考えても圧政やらないと政権が持たない土地みたい

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 10:07:20.13 .net

>>124
そういうことね。
あれは部下の個人的な怨恨から発した謀反であり、張松や法正との共通点は｢自発的｣ってだけ。

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 11:26:28.95 .net

>>127
益州の劉焉〜劉璋軍閥には内部派閥的なものがあったのでは？袁紹軍閥みたいに。
劉焉イズムを受け継いで天下を狙う派閥と、穏便で保守的な派閥があったと思う。
法正なんかは当然前者。劉璋の器ではとても中原に打って出られないから劉備を担いだ。恐らく劉焉イズム派は冷飯食いだったんだろうな。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 11:35:45.21 .net

劉焉−劉章
劉備−劉禅

初代は野心あるけど２代目はのほほんとしとる

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 12:15:01.59 .net

法正に天下の野心なんてあったのか？

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 12:37:14.54 .net

>>127
更に言えば…
侯成らは戦争中に相手に降伏するにあたり、個人的な怨恨から呂布を差し出した。これはそんなに珍しい話でもなかろう。
しかし張松や法正は特段波風が立っていないときに売国してる。
しかも個人の栄達を求めての売国ではない。

こんな臣下が出てくる時点で劉璋は終わってる。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 14:00:35.91 .net

>>130
担ぐに足る神輿を動かす事で自分の能力を天下に問う野心は
有ったと思うよ。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 15:03:36.00 .net

>>121
三国志には様々なタイプの武将がいるけど、劉備みたいなタイプって他にいるかな？
指揮能力…人並み
個人的武勇…結構な腕前
戦術能力…しょぼい
政治的手腕…そこそこ
カリスマ性…トップクラス

つまり魅力がやたら高くて政治力もそれなりに高い、これは文官としては役に立つ。
ところが文官にしては知力が低い。知力が低いなら軍事面では役に立たないかと思いきや、武力だけは高い。

つまり平時は有能な文官、戦場では腕自慢の脳筋タイプの二面性がある。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 15:07:56.61 .net

劉備は戦術はあるし指揮能力もそれなりに高い
ないのは戦略だよ

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 15:12:53.43 .net

>>134
戦術がある？ご冗談を…
正史でも演義でも戦は下手やん。

個人的武勇は評価できるがな。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 16:09:32.21 .net

情勢的にどうしようもない戦が多いだけで
自分から攻め込んだ戦は夷陵ぐらいしか負けてないだろ

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 16:20:28.15 .net

その夷陵があまりにも無様すぎるぞ。
劉備が自らの指揮での勝ち戦って博望くらいじゃね？

劉備の軍人としての才能は腕自慢の切り込み隊長ってところだろ。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 16:23:17.05 .net

>>123
独立勢力持ちたくて益州刺史になった劉焉が権力イェーイ状態になったんで
中央から「親父殿ご自重くだされ」と諌めるために派遣されたんだっけ

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 16:25:58.11 .net

赤壁で無様に負けた曹操には軍才は無かったと

劉備の負け戦のほとんどは同じ状態なら曹操だろうが呂布だろうがやっぱり負けてたと思うぞ

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 16:36:20.60 .net

劉備の実力は曹操も認めてるぐらいなのにな

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 16:45:05.35 .net

>>133
劉備
指揮能力…師団レベルでは曹操に次ぐ
個人的武勇…武はともかく勇は傑出
戦術能力…ドン臭いが嵌まると強い
政治的手腕…ゼロ
カリスマ性…天才

劉備は類稀なカリスマ性故に戦場での影響力は抜群。敵も味方も畏怖させる存在感。但し、何も考えていないので、戦闘に勝って戦術で負け、戦術で勝って戦略で負ける。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 17:22:55.91 .net

>>141
そんな感じだな
曹操評でも自分と同等、策を考えるのが遅いにすぎないと評してるし
能力は傑出してるけど場当たり的で機を掴めなかった
劉備にもう少し将来の見通しがあれば
というかその辺を補える郭嘉や荀�ｹのような補佐が早い時期からいたらな

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 17:28:40.77 .net

>>141
政治的手腕はあったかと。
経済にも明るかったそうだし。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 19:08:00.94 .net

姜維だよ。だって孔明って国のことは費緯にまかせろ、その次は荘エンって言ったじゃん。所詮一武将のくせに出帥の表パクるは、無謀に攻めるはで国に官がんがはびこる原因になった。
蜀は山に囲まれた自然の要塞だから守って時を待つしかないんだよ。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 19:30:57.36 .net

>>144
それは諸葛亮の意志を継いでるから

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 19:32:59.51 .net

姜維の暴走と孤立は姜維そのものよりも
費イの死から始まる朝廷の腐敗にも大きな原因があるからなあ
特に陳祇と黄皓あたり

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 19:58:53.39 .net

姜維の暴走は諸葛亮の息子の諸葛センも反対してたね

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 20:03:51.31 .net

あれだけ収穫が無い外征が続けば不満も出る

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 21:49:25.25 .net

>>148
そうなんだけど、魏討伐を完全にやめたら蜀のアイデンティティを失ってしまう。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 21:53:11.66 .net

姜維も１回だけは大勝したんだよな

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 22:05:29.95 .net

かといって北伐をやめたら
時間が経てば経つほど魏との国力差が広がるばかりで
蜀の内部が不安定になったら準備を整えた魏が満を持して攻め込んでくるっていうね
まあ姜維は明らかに無理しすぎたけども

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 22:37:31.09 .net

>>151
防衛だけなら国力差の拡大は大した問題ではない。
蜀の地勢は険阻で、魏の優越点(兵力と騎兵)を活かせるものではない。
守備側に一定の実力があり、最善を尽くすのなら、敵が我に何倍しようとも負けることはない。
勝てはしないけど。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 22:55:03.61 .net

トウ艾による陰平踏破が無ければあの蜀征伐はどうなったのかな？鐘会が剣閣抜けるかどうかの問題だけど

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 23:24:50.16 .net

でも姜維はやりすぎたな
北伐なんてポーズでいいから１０年に１度くらいでよかった
毎年やって厭戦気分が国中に蔓延してしまった

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 23:36:34.04 .net

北伐賛成派が全くいないぐらいだしやり過ぎ感はあるよな普通ならもっと内を固めて外に向かうと思うけど

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/23(木) 23:46:53.78 .net

>>152
そう簡単に言い切れるものでもないよ
もちろん天険の要害を頼みに数の差を覆して有利に戦を進めることはできるけど
領内に攻め込まれてしまうと土地は荒れるし、小国故に疲弊も激しいからね
北伐をやめて防衛戦が多くなると物資や人材や兵力で劣る蜀は
自国領内に被害のない魏と比べたら消耗する一方になってジリ貧になってしまう
だから蜀は攻め込まれないよう度重なる北伐をしていたという見方もあるのだし

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 00:25:34.70 .net

諸葛亮政権より姜維政権のほうが長いんだよな

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 01:56:53.32 .net

どっちも１０年くらいで変わらんだろ

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 04:23:35.12 .net

姜維って軍権しか握って無かったイメージで政権って感じじゃないな

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 06:18:56.06 .net

>>153
陰平踏破も途中に蜀兵がいれば全滅してたんじゃね？
てか防衛体制がしっかりしてたら漢中を抜かれることはなかったかと。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 06:53:02.35 .net

しかし姜維が北伐を繰り返した時期は、魏は実質的には既に滅んでいた。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 07:45:18.84 .net

>>154
蜀が漢王朝復興を主題にしたイデオロギー政権である以上は北伐を行わないとそれはそれで求心力が低下する。
政権維持はあくまで北伐の手段。目的と手段が逆転しているような歪な政権。
諸葛亮亡き後に本気で漢室復興を考えていた連中がどの程度いたかは疑問だが。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 07:51:10.29 .net

確かに｢曹｣魏は滅んだも同然だったが、中身が｢司馬｣の魏が元気だった。
だからあんまり関係無い。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 08:43:48.66 .net

正史読むと第四次北伐当たりから住民の逃亡とか反乱がチラホラ出てくるからな。
何しろ建築マニアで悪名高い曹叡末期政権でさえ呉や蜀から魏に逃亡する住人が発生していた。
攻めてもジリ貧引きこもりやってもジリ貧で完全に詰んでる

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 10:11:29.97 .net

司馬親子は優秀すぎるな

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 11:00:00.82 .net

　　　　　　　　　　　　　　＿___,， ---−⌒ヽ…―‐-　 　 　 　 ／ﾆﾆヽ__,
　　　　　　　　　　　　 ／ニ／: :／￣｀｀｀｀ヽ:＼‐ ､:.:.:.:.:.:.＼　/ﾆﾆﾆﾆ/ニ{
　　　　　　 　 　 　 ／ニ／: :／　　　　　　　 ＼｝　＼:.:.:.:.:.:.:＼二二/ﾆﾆﾆ＼
　　　　　　 　 　 ｢二ニ/:.{／　　　　　　　　　 　 　 　 ＼｝:.:.:.:.:.:＼ﾆﾆﾆﾆﾆニ}　　　>>165アハハ、
　　　　　　　　　 ｝ﾆ ／.:/　　　　　　　　　　　　 ／　　 　 ＼:.:.:.:彡:,ﾆﾆﾆニ∧
　　　　　　　　　 }=/:/:/′　　　　} !　　　　 ,.　"_______　　 　ﾘ､:.:.:.:.:∨¨¨¨´:.:.:ﾟ｡　　ちょー楽しいねぇ〜♪
　　　　　 　 　 　 /:/:/:′ -‐…''″ 　｀¨¨´／¨¨¨¨¨¨�_　　　 }: : : :{,: : :.:.:.:.:.:.:.:
.　　　　 　 　 　 /:/:/:.{　　　-==ミ : : : : : : :　____（炒　　》　　　}: : : :|　、:.:.:.:.:.:.:.
　　　　　　　 　 { {{ {:.:.{ 　〃　 (炒 : : : : : : : : : : : ￣¨¨ ミ　 　 }: :.:.:., 　 ＼: :_:_:_　　私ら南匈奴を見下していた
　　　　　　　　 /リリ:.:.:.　｛ _／￣　､　　　　　　　　:.:.:.:.:.:　　　 |彡:.:′　　　ー
　　　 　 　 　 /: : : : : :∧: :　　　　　 -------　　＿｝　　　　　ﾘ⌒ヽ　　　　　　　　司馬一族に
.　 　 　 　 　 ′/ イ: :j　} 　 　 r　´　￣￣￣￣`ー┤　　　　　＼ } }
　　　 ---- /:.:/://:／ /} 　 　 ∨´: : : : : : : : : --- :}　　　　　､__ ｀ｰ=ミ　　　　　　泣きを入れさせるのはね〜。
　　彡===ミ: : : :彡′, '　、　　　 :. : : ／￣´　　　　/ 　　　 .,___／　　 　ヾ
　 　 　 　 　 ￣ 　 ／　　 ＼　　　':/ {　　 　 　 ／/　　　／´　　　　　　 ﾉ
　 　 　 　 　 　 　 ′　　　　 ＼　　丶二二二´　　 　 ／{ｰ‐ ､　 γ´￣　　　　　　南匈奴のみんなも
　　　　　　　　　｛　　 　 　 　 　 丶　　　　　　 　 ,.　 ´　 | 　　‘｡
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ｀　‐､‐ 　 ´ 　 　 　 | 　　　}　　　　　　　　　　笑ってやんな！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 :,　　　　　 __　 :,__

南匈奴単于　劉聡

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 11:37:38.19 .net

>>163
魏は蜀の敵だから、司馬氏が魏を簒奪すれば晋は蜀と利害が共通するかの？

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 11:52:33.85 .net

漢晋春秋とか言うご都合主義丸出しの本があってだな

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 12:15:25.99 .net

>>162
たとえ北伐政策を放棄しても、内政に力を注ぎ、蜀に安寧をもたらせば求心力は得られないの？

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 12:25:03.10 .net

>>167
する訳がない。
だって司馬氏が劉禅を奉じなきゃいけない理由は、全く無いから。
度々北伐と称して国境にチョッカイを出し、魏の国境維持に邪魔をする蜀は潰す対象のまま。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 12:37:09.02 .net

>>169
内政いくらやっても華北に本貫ある奴は華北が復興すれば帰っちゃうから。

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 14:13:05.09 .net

>>167
魏の打倒というよりは漢の天下を再びって感じだろうから
相手が誰であろうと中原回復が目的になるんじゃないかな

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 14:43:32.48 .net

>>169
本当に民の安寧を求めるなら蜀漢皇帝なんて廃して魏に服属すれば良いだけ。
荊州の劉ソウがそうしたように。
同じ漢民族の魏から蜀漢帝国が独立しているメリットなんてイデオロギー以外に何もないんだから。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 16:26:30.99 .net

ジャイ様が呉の大都督なら

赤壁も夷陵も火攻めではなく投糞機を使った糞攻めで
曹操と劉備は糞まみれになって病気を起こして急死

そして呉が天下を統一して
功労者のジャイ様は呉の丞相、糞公、糞王と昇進していき、
最後は呉帝から帝位を禅譲させ、皇帝に即位し、国号を大糞と改めるだろう

そしてジャイ様はのちに光糞帝とおくり名されたはずだ

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 17:11:37.75 .net

髪の毛絡んでたなら口で言えばいいだけでしょ
なんでいちいち触ろうとすんの
過去に何度も優香にお触りしてきたから咄嗟に触らないでって
大声で言われたんだろう
芸なんてないし芸人でもなんでもないただの気持ちの悪い性犯罪者だよ

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 17:31:00.33 .net

>>173
それは呉も同じ理由で自然淘汰される？

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 23:15:37.12 .net

>>176
呉と蜀の異なる事情

・政体が江南豪族による連合政権であり、魏の中央集権制度と明らかに相容れない。
・叩き上げのカリスマである孫権が長命し、250年頃まで親政が機能していた(魏蜀とは一世代違う)
・赤壁前に江南名士間で魏に服属するか否かの議論が一度徹底されており、独立路線で成功した実績がある
・弱小政権である蜀が分不相応に魏に対峙してくれたお蔭で国力を温存出来た
・ジリ貧の打開策として越南、夷州などフロンティアを提案することで不安解消出来た？
・支那を統一するとの野心が感じられず、江南割拠、現状維持がそもそもの国策だった？

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/24(金) 23:15:48.05 .net

蜀が天下統一の夢を捨て、国境を閉ざして防御体制を強化し、国内の開発に注力して民を富ましたのならどうなってた？

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 01:19:57.85 .net

>>178
寿命が多少伸びるだけで対して変わらん。華北からの避難民は華北が復興すれば帰ろうとするし。
そもそも北伐って住民の強制連行も含まれてる。

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 01:25:05.61 .net

どのみち魏や晋との戦いは避けられない
彼らにも大義名分はある
漢から禅譲を受けた正統王朝として皇帝を名乗る相手は認めるわけにはいかない
呉もそう。荊州の戦いでは従属の形を取ったから協力して関羽を討ったが
孫権が皇帝を名乗った以上はもう相容れない存在であり滅ぼすしかない

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 03:13:40.47 .net

引き籠ってもジリ貧だろうしな
魏は叛乱や異民族問題に注力できるようになって国内が安定するから
人口や文化も国力も時間が経つほど差が開く一方だろう

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 07:00:39.74 .net

>>178
後詰めの期待出来ない籠城戦と同じ。四川の国力には限界がある。時間の問題だけで結末は陥落するしかない。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 08:09:28.16 .net

予想通りだったけど、いくつか疑問点がある。

>>179
元避難民の帰還は官憲の力で取り締まれないの？
てか蜀と中原を結ぶルートは限られてるんだから、100％見つかるでしょ。
北朝鮮の脱北のようにはいかないかと…

>>180
完全同意

>>181
概ね同意

>>182
世界的規模で見たら籠城戦かもしれないが、244年の曹爽の征蜀の戦みたいに険阻な国境地帯で防御戦をする限り国内は戦火に見回れんでしょ。
蜀の国力には限界があるが、魏の国力だって限界がある。
数の優越が活かせない山岳地帯の戦では、守備側に一定の実力があって最善を尽くせば、
攻撃側が如何に大軍であって最善を尽くしていても、
勝てはしないが負けることはない。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 08:28:19.94 .net

蜀は大日本帝国や北朝鮮のような極端な軍事政権。強国の軍圧に常に晒され民政に予算を振り分ける余裕はない。軍事政権だからこそ魏の単発的な侵略には対抗出来た。
国力相応の生産力を超えた兵力を養うには屯田が有効だが、領内最前線で険粗な漢中近郊で屯田を行うよりも、敵地に出て肥沃な渭水周辺で屯田を行う方が民政への負担が少ない。
諸葛亮の取った北伐戦略は軍事・民政のバランスからみて其ほど間違ってはない。
姜維の北伐には民政的な配慮がない、そもそも口を挟めないから反発されたのだろう。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 08:39:05.80 .net

>>183
正史にキッチリ書いてるぞ呂乂伝に「諸葛亮が卒した後に住民の逃亡があいついだ」って。
そもそも第四次北伐当たりから住民の反乱だって目立ち始めてる。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 08:41:27.88 .net

>>184
段谷で万単位の兵を死傷させても翌年には兵を出そうとするからね。
そりゃ嫌われるわ。

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 08:48:20.27 .net

>>185
復興目前の魏に比べて相当厳しい苛政を敷いていたんだろうな。亡命者には本貫地に帰還する層以外に土着の領民も相当数含まれていたんじゃなかろうか。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 08:55:45.87 .net

>>187
呂乂伝だと「戸籍のある民も逃げた」って出てるから地元民も逃げた臭い。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 09:03:05.26 .net

>>184
四川の生産力では防衛に必要な兵力を養うことすら困難なの？

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 09:36:17.23 .net

>>185
その住民の逃亡だが、どうして取り締まれないんだ？
ルートは限られてるんだぜ…

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 09:39:08.14 .net

>>189
そもそも専守防衛なんて概念が軍事的に有り得ない。
当たり前だが守備専門の軍隊だからと言って安く上がる訳でもない。
易京にしろ、マジノ線にしろ、むしろ攻めて来ない相手の方が与し易い。
蜀漢帝国は天然の要害であっても城塞ではない。あれだけの広い国境を防衛し、広大な領域を統治するのに軍事費削減は無理。
入口にガードマンを配置してれば安心と言う程、軍事は甘くない。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 09:52:57.12 .net

劉邦「そっか。お前アタマ良いな。函谷関さえ閉めてりゃ項羽の野郎も入ってこれない。天下とったようなもんじゃん」

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 10:15:35.25 .net

>>191
普通はその通りだが、蜀の場合は険阻な山に囲まれ、長大な国境でも外界とのルートは限られる。
しかもそのルートは狭く大軍が容易に移動できるようなものではない。
もちろん国内統治のための軍隊も必要だが、防衛はそれこそ入口にガードマンという形が例外的に成立する条件じゃないの？
国境の山岳地帯を突破されて四川盆地に侵入されたり、敵軍が鳥や猿ならどうにもならんけどね。

>>192
天下は流石に無理があるが、関中なら函谷関が突破されない限り安泰だろうね。
突破されない限りは、ね。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 10:20:12.38 .net

>>190
そりゃ警備のコストがかかりすぎるからだろ。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 10:24:47.32 .net

>>194
コストって…
関所とか守備隊の駐屯地くらいあるだろ？

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 11:40:19.80 .net

>>194
逃亡が増える→警備要員増→財政逼迫→更に圧政→更に逃亡が増える→…
の負のスパイラルだな。これなら逃亡先に進駐した方がコスパが良い。

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 12:39:16.94 .net

ちなみに呉蜀の住民逃亡が激しくなるのは曹叡末期当たりから

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 12:58:32.52 .net

呉は長江さえ越えれば抜け道はいくらでもあるが、蜀は道が限られてる。
その道の途中には関所や防衛部隊駐屯地があるでしょ。そこで検挙できるんじゃ？
蜀は天然の要害であるとともに天然の牢獄でもある。
鳥や猿ならどうにもならんが…

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 13:49:24.78 .net

>>186
段谷の敗戦で多くの兵を失ったため、それまでの国境の防衛部隊を外征軍に組み込んだ。
これにより防衛力が減少…

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 13:51:34.78 .net

三国時代も別に通商封鎖してた訳ではない。人と物の流れまで制限出来ないわ。そんなことしたら塩と鉱物の輸出で経済支えてる蜀は真っ先に破綻する。

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 14:06:58.93 .net

魏だって蜀からの鉱物資源がなきゃ大変だぜ…

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 14:09:16.90 .net

>>200
そういや蜀は重農主義の魏と違って商業主体だったな。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 14:30:18.87 .net

中原からの避難民が帰郷しても蜀の地元民は移住せんだろ。

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 14:49:26.98 .net

人口が少ないならセックスを奨励すべきではないか？

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 15:06:28.73 .net

天然の要害と言っても結局�ｹｶﾞｲに道なき道を踏破されて成都落ちたしなあ

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 15:18:29.92 .net

>>205
それは非常手段だろ…
途中に100人程度でも蜀兵が待ち構えてたら通過どころか全滅してたのでは？

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 15:26:23.06 .net

でも実際それで落ちたんだしさ・・・
つーかそこ頑張るとこなの？

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 16:15:36.43 .net

>>207
というか元々はﾄｳ艾が踏破したルートの途中に蜀の守備陣があったはず。
この陣屋は既に打ち捨てられてたけど。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 16:56:54.99 .net

あれは前線の兵士が足りなくて補充した結果だしな

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 16:59:14.11 .net

それは段谷の敗戦のせいだな

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 17:04:36.52 .net

いくら天険の要害でも有能な将に二路から攻められるとダメだったわけで
毎回曹爽のようにはいかないってことだろう
この危うさで専守防衛なんかしてたら呉も色気持つんじゃないか

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 17:09:34.96 .net

>>211
えっ？蜀は専守防衛に徹してないじゃん。
外征を繰り返して防衛力を落とした状態で魏の侵攻を受けたわけで…

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 17:14:55.88 .net

姜惟って何だかんだ直接の責任はあるな。
その状況に至るまでは前任者にも責任あるにしてもさ。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 17:17:03.03 .net

負けない戦に徹した諸葛亮、煮え切らないもどかしさは有るけど、
姜維を見てしまうと、危ない橋を渡らないのも賢さなんだなあ、と改めて思うね。

個人的には、姜維好きだけどね、一生懸命で。

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 17:27:41.27 .net

>>212
この話の大元は上の方でやってる蜀が天下統一を捨てて
専守防衛したらどうかって話だからそう言ったまでだよ
なんで実際に蜀が専守防衛してたしてないなんて話になるんだ

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 19:10:05.67 .net

>>214
そこが政治家・諸葛亮と根っからの軍人・姜維の差だろうね。
姜維は姜維で非常に有能ではあるが…


>>215
だから蜀が滅んだのは外征を繰り返して防衛力を落としたからでしょ？
専守防衛に徹して高い防衛力を維持していたのなら撃退できたんじゃない？

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 20:36:39.61 .net

南宋や明の滅亡を見ていると
やはり専守防衛には限界があると思う

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 21:08:29.80 .net

専守防衛なんて島国じゃないと無理じゃね

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 22:13:03.64 .net

>>217
両方とも自滅な気が。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 22:27:31.10 .net

>>217
南宋や明は地形的に孤立してないやろ(笑)
外界と自国を完全に遮断できる地理的条件と、自国防衛のための戦力を自国で維持できるだけの生産力が必要だね…

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 22:32:58.43 .net

姜維は指揮官として防衛に成功している。
ほかのところが負けちゃったわけで

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 22:51:50.71 .net

失敗したから蜀が滅亡したんですが

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/25(土) 23:20:15.35 .net

>>214
負けない戦ならする必要がなかった。どこかで乾坤一擲の博打を打たないと滅亡は時間の問題。
諸葛亮が慎重で博打を打たない性格だと、曹叡に完全に読まれてた時点で完全に詰んでる。
諸葛亮亡き後に軍事・内政・戦略を全て取り仕切れる人間なんて蜀にいないんだから。もし、そんな人間がいたら蜀を乗っ取っている。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 06:38:45.43 .net

>>222
いや、それは｢指揮官としては｣って意味では？

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 06:48:30.17 .net

時代の変革期であるのに、統治機構について後漢時代を墨守したのも不味い。
果たして蜀科は本質的な構造改革だったかどうか。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 06:58:27.69 .net

>>201
魏からすれば輸入元なんて周りにいくらでもある。魏の異民族外交は歴代王朝の中でも成功した部類。
逆に蜀からすれば人口の多い魏が最大の得意先で、荊州を失った以上は鎖国のメリットはない。雲南に売ってもたかが知れてる。
蜀から魏への人口流入が止まらなかったのは、魏の方が食糧事情が豊かであったと同時に、蜀では鉱物・塩の専売制で利益が主に軍事に転用されて民間への恩恵が薄かったと言うのも大きいだろう。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 10:43:37.88 .net

蜀は魏と戦い、戦力を浪費して防衛力を失い滅んだ。
しかし蜀は魏を倒さねば存在意義がなく、北伐はやらねばならない。
だが勝てない。それは国力・戦力差が隔絶しているからであり、
蜀が小国なのはそれしか建国できなかった劉備の器量のせい。

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 11:04:31.82 .net

>>227
蜀が具体的に漢室復興を旗印に掲げたのはどのタイミングだろう？誰の案でどの層が支持したのだろうか？
イデオロギー国家になってしまった事が全ての誤りだと思うのだが。魏蜀連携と言う選択肢を完全に消し、外交を硬直化させただけ。

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 11:08:45.94 .net

>>228
それは蜀建国前から劉備の目標でしょ。
目標のため蜀を建国したんだし…

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 11:09:29.44 .net

セーラームーンのレギュラーで週1日(決まった曜日)に数時間アフレコが増える
アフレコ日が重なる場合は他の日に1人だけ声を入れる事も出来る

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 11:11:10.58 .net

漢室復興つっても霊帝の時点で漢王朝の権威ってなかったしな。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 11:49:55.49 .net

>>229
具体的にいつだろう？
少なくとも公孫サンの下に居た頃はそんな感じはしないけど。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 12:16:37.53 .net

劉備は自分が皇帝になりたかっただけで漢室の復興を考えていたわけじゃないでしょ
ただたまたま自分が劉氏だったからそれがイコール漢室の存続、後には復興と周りに見られただけで

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 12:19:44.38 .net

>>232
いや、それは旗揚げのときからでしょ。
ただ、当時はまだ漢王室の実態は存在していたので、復活というよりその敵を排除することという意味合いが強かったが。
その敵が黄巾→董卓→曹操と変わっていった。

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 12:25:26.55 .net

劉虞虐殺する公孫瓚とツルンでた時点でお察し

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 12:35:18.71 .net

>>234
黄巾討伐したり、反董卓なら曹操も袁紹も孫堅も同じでしょ。単なる秩序安寧を目的とした保守派群雄で、劉備にオリジナリティはない。
献帝を庇護した点で漢室復興の大義はむしろ曹操にある。形式的であるにせよ、その功績としての合法的な魏王封建だし。
朝廷を無視して、いきなり漢中王を僣称するような暴挙は董卓ですら行ってない。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 12:39:06.91 .net

そもそも反董卓連合もガチなの曹操と孫堅だけで他は大徳さん含めてヤル気なし。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 12:45:06.16 .net

>>233
子供の頃の無邪気な夢としてはあったかもしれんが、長じてからはどうかな？

漢室の復興というのは劉備の専売ではなく、ほとんどの群雄の(少なくとも名目的には)目標だった。

終始漢室を否定してたのは黄巾
途中から漢室否定になったのが袁術・魏など
漢室に無関心だったのは劉璋・張魯など
途中から漢室無関心になったのが呉

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 12:50:19.11 .net

>>236
そうだよ。
ただ、安寧秩序の回復＝漢室による社会秩序の再構築であり、
その手段として漢室の敵を排除せんとしたのであり、その敵が黄巾→董卓→曹操に変わっていったってだけ。

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 13:04:40.59 .net

>>239
漢中王を僣称することが漢室による安寧秩序の回復とはとても思えないけどな。明らかに劉邦の故事に倣っている。むしろ献帝を蔑ろにしている、秩序破壊しているとしか。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 13:10:33.47 .net

愍帝とか勝手に諡つけてて草生える

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 13:39:38.64 .net

>>240
その頃はもはや漢室は魏にとって代わられるのが明白な状態で、
しかも曹操が魏王になってるので、その対抗という意志も分かる。

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 14:29:01.11 .net

>>242
要は献帝は曹操の傀儡で漢室復興の資格はなく、自分こそが漢皇帝に相応しい。皇帝に就任するステップとして漢中王を僣称したと。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 14:44:42.97 .net

>>243
だけど漢室は漢中王就任を認めている。だから問題にはならんよ。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 14:44:50.64 .net

劉虞擁立しようとした袁紹の方がなんぼかマシに見えるな。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 14:45:46.61 .net

2〜3人で回してるクソみたいなスレ

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 15:03:35.78 .net

>>244
勝手に上表しただけだがな

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 15:07:06.40 .net

董卓は劉弁より劉協が皇帝に相応しいと考えた
袁紹は劉協より劉虞が皇帝に相応しいと考えた
曹操は劉協が皇帝のままで良いと考えた
劉備は劉協より自分が皇帝に相応しいと考えた

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 15:19:23.01 .net

劉備が自らこそ皇帝に相応しいと思っていたって証拠はあるの？

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 15:30:33.16 .net

王号などいくらでもあろうところを敢えて劉邦に倣い漢中王を称した

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 15:37:58.75 .net

そりゃ漢中は領土だから。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 15:38:39.96 .net

>>244
勝手に上表したが認められてないだろ
代わりに大司馬に任じられているがこの責務も果たしてないし
逆賊

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 15:53:33.87 .net

>>252
大徳「臣は三省して分不相応かと考えますが、群臣が道義を訴えて逼迫して参ります」
胡散臭えw

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 16:10:28.35 .net

イデオロギーって言うけど
漢を継いで漢王朝復興を掲げたのは建前に過ぎないし
自分達が正当だという理由が欲しいだけでしょ
魏に度々侵攻してたのは守りに入ってたら国を守り切れないからじゃないのかな

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 16:38:31.09 .net

>>254
本来的にその建前や正統性すら必要ないんだよ。
魏に封建された孫権が皇帝になる正統性なんてどこにもないし。
諸葛亮とか姜維とか自分のイデオロギーに酔ってた感がある。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 17:04:46.58 .net

持論でそんな断定されても

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 23:29:23.11 .net

>>249
少なくとも劉協を皇帝として仕える気は無かったよな
その気があるならいくらでもチャンスはあったけど劉備は数年曹操の下で間接的に劉協に仕えただけで曹操暗殺の勅命を受けたらそれを無視して逃亡している
その後劉備が渡り歩いたのはほぼ全て劉協を擁立しない勢力だ
その上で漢室の復興を建前にするということは劉氏の誰かを皇帝にしないといけない
じゃあ劉備をトップに置く勢力で皇帝に相応しい劉氏とは一体誰か

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 23:30:31.57 .net

×擁立しない
○擁立する気がない

訂正

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/26(日) 23:39:18.52 .net

曹丕が禅譲を受けたときに劉協が生きているにもかかわらず独自に諡号を発したことも劉協ではなく自分を皇帝にと考えていた傍証になるだろう
いくら中原から離れた僻地とはいえ皇帝の生死という重大事の誤報を簡単に掴まされるとは考えにくい
曹丕としてはむしろ劉協を生かしていることをアピールしたい場面なのだから
その状況で積極的に劉協を死んだものとして自らが皇位に就いたわけだ

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/27(月) 00:33:16.20 .net

まあ子供の頃から天子の馬車に乗るって息巻いてたような人だしな

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/27(月) 05:38:33.20 .net

>>257
漢室復興とか劉氏の血統とかに一番興味なかったのが劉備かもしれない。
だって諸葛亮に「ウチの子がバカボンなら君がやれ」とか平気で言ってるし。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/27(月) 08:18:06.97 .net

>>251
居所以外の辺境地を敢えて王号に選ぶ理由が他にない。蜀王を自称するなら解るが。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/27(月) 10:43:12.87 .net

>>261
まぁそれに関しては自分の死後権力が集中するであろう諸葛亮に対して事前に釘を刺したという見方もあるけどな

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/27(月) 13:03:08.90 .net

京劇や演義で蜀に涙した中国の大衆は論理的矛盾点とか解らなかったのだろうな。浪花節として面白ければ良い。

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/27(月) 15:38:54.71 .net

>>259
当時の情報なんてあやしい

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/27(月) 16:33:29.52 .net

>>257
もしかしたらこの曹操暗殺の勅なんていうものを押し付けられて曹操から逃げなければならなくなった時に劉協に見切りをつけたのかもな

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/27(月) 16:53:53.24 .net

どうしたんだ？
お前は韓国が嫌いで、親韓の安倍を叩いているネトウヨだろ？
ついにアンチ安倍の側がネトウヨになったんだもんなｗｗｗｗ

話変わるけど、真面目な話どうしてそんなに必死に安倍を憎むの？親でも殺された？

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/27(月) 17:17:04.74 .net

>>265
結果としてデマに乗せられたんだよ、蜀は。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/27(月) 17:33:42.97 .net

>>268
デマというけど誰がそんなデマを流すんだ、という話でな
曹丕としては禅譲の正統性を訴えなければならないんだから劉協を殺すことに何のメリットも無い
そしてそんなことは劉備や諸葛亮にも分かってるわけだ

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/27(月) 18:31:34.49 .net

初報が誤報だったけど
皇帝になる理由が欲しかった劉備は
続報で真相が分かってもそのまま押し通した
みたいな解釈の小説もあったな

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/27(月) 19:31:01.54 .net

>>270
陳舜臣の「諸葛孔明」じゃなかったっけ？

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/27(月) 21:21:53.34 .net

>>261
皇家としての劉氏にさして実力が無いのを思い知らされたのは、公孫サンの下に付いてた時じゃなかろうか。
目の前では無いけど、公孫サンの配下として平原相をしてた時に劉虞を公孫サンが嬲り殺しにしている。
劉備なら既に劉虞が幽州や異民族の烏丸まで慕われた有徳の人物で、自分と違い後漢の宗室に連なる高官でもある事も知ってた筈。
それが自分の今の主の力の前では無力で、無惨な最期を遂げたのを知った時
所詮乱世は家門や血統よりも、実力に勝る恃みとすべき物が無いのを思い知ったのでは無かろうか。
精々劉氏の名も看板に使えそうなら使うだけ、漢復興も使えりゃ使う程度が劉備の本音だった気がするね。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/27(月) 21:28:21.25 .net

最後の一行は自分もそうだろうと考えてる

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/27(月) 22:43:58.20 .net

>>272
まあ劉虞殺害で公孫瓚は外交的には詰んじゃったけどね。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 09:23:58.78 .net

後漢が魏に禅譲することを前提に、漢中王から漢皇帝に即位すると言うシナリオは隆中策なんだっけ？
少なくとも流浪時代の劉備は漢中王をステップに皇帝即位するなんて考えた事もない筈だ。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 10:00:09.21 .net

蜀は弱小のくせに積極的に魏を敵視しなければならない国是だったから滅んだ。
では蜀が弱小になった理由は？

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 10:12:15.70 .net

>>275
隆中対には、そもそも劉備など群雄の皇帝即位という想定が為されてない。
鼎立してから天下へ進むのが取り敢えずの目標。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 10:57:35.44 .net

>>275
隆中対は陳寿が後付で作った可能性すらあるからあんま当てにならない。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 11:42:39.50 .net

>>277
じゃあ、漢中王自称は成り行き上ドタバタでってことかな？
形骸化しているとは言え許都で劉協が漢の献帝として在位しているのに漢中王=漢王を名乗るって良く考えたら暴挙だな。
劉備は劉秀の建てた「後漢」に否定的だったのだろうか？

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 12:36:30.87 .net

裴 松之にも「先主が帝位に就いたにも関わらず宋廟を建てたりしないのは何とも疑問だ」とかツッコまれてたからな

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 12:39:24.27 .net

「王」は名乗っても暴挙とまでは言えん。劉協の否定にもならん。
皇帝と王は別物だ。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 12:46:19.55 .net

曹魏帝国で曹操の遠戚が魏王を勝手に名乗ったらかなり不味いと思うけどな
それと同じ事を劉備はやってる

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 13:09:57.13 .net

>>282
それが認められない状況であれば、国は安定していて権威が通用しているということだ。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 15:05:52.09 .net

>>282
劉備が王を自称する前に曹操が実質的に王を自称しているので、この場合は問題ない

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 15:41:16.01 .net

曹操の場合自称じゃなくて漢王朝の皇帝から王の爵位を貰った形だからな。
手続はキチンととってる。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 15:42:28.72 .net

劉備は上表しただけの自称だが、曹操は九錫を受けて段階踏んで魏王に封建されてるからなあ。自称と解釈するのはかなり苦しい。

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 16:02:25.24 .net

どこをどう見れば曹操の王が自称なんて解釈になるんだ

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 16:22:42.01 .net

更に言うと曹操の場合魏公就任の時点で「魏公曹操の地位は諸侯や諸王より格上」って但し書きや皇太子のみ使用出来る冠も貰ってる。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 16:28:57.88 .net

曹操とその家臣団が朝廷に無理矢理魏公魏王就任を認めさせたんだから
自称みたいなもんだろみたいな演義の延長線上での視点なんだろうかね

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 17:11:52.82 .net

>>289
皇帝の外戚である公爵が王爵になっても何ら不思議ではないな。むしろ血縁の怪しい自称劉氏が漢王を上表するのは飛躍が過ぎている。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 18:49:39.93 .net

本来「王」というのは皇帝が自分の意志で任命するものだからね。
もちろん曹操は手続きは踏んでるが、どう考えてもその家臣の暗躍が皇帝を無理矢理動かしてる。
少なくとも誰もがそう考えるでしょ。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 18:54:25.77 .net

どちらにしても自称ではないことは揺るぎないから頑張っても無駄よ

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 19:03:19.43 .net

自称ではないが、曹操も劉備もやってることは実質的には何も変わらん。
皇帝を擁立してるかしていないかの違いが差を生んだだけ

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 19:21:59.65 .net

山陽公劉協は無事に天寿を全うして孔明と同年に死んだが
何かの間違いでもし蜀軍が長安洛陽を突破したら
どさくさにまぎれて孔明の手の者に殺されていただろうな・・・

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 19:46:04.86 .net

>>279
劉備の行動見てると前漢志向っぽい感じはするね

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/28(火) 23:05:17.30 .net

>>295
劉備に劉邦の面影があったのは間違いないのだろうが、漢中王から漢皇帝の流れで魏に対抗しようとの青写真を描いたのが誰なのか解らない。
劉備本人にそこまでの構想力はない。せいぜい劉氏の姓でハッタリかますのが限界。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/29(水) 04:23:28.73 .net

南匈奴の劉淵も漢(前趙)を建国する時に漢王朝の後継者を名乗ったが後漢の存在はなぜかスルーされてたな

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/29(水) 17:26:07.90 .net

本来ならば王というのは、皇帝が自分の意志で任命するものなんだが、
｢自分の意志｣なんてものは曖昧なんだ。なんとでも細工できる。
曹操はそれを狡猾に活用して魏王に就任した。

劉備の漢中王自称を問題視するなら曹操の魏王就任も問題視しなくてはならない。
献帝が本当に自分の意志で曹操を魏王に任命したと信じる人間がどこにいるね？

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/29(水) 17:56:13.74 .net

何に駆られて曹操の魏王就任を今更そんなに突いてるのだろう
古今東西、皇族以外の公や王への就任はそのほとんどが
曹操と同じように群臣の推挙によって皇帝が認める形式を踏んでるだろうに

曹操の場合、群臣の圧力は当然あっただろうけど
あってもなくても献帝の保護と都の建設と周辺勢力の掃討と異民族問題
漢王朝による中原回復という曹操の功績を考えれば九錫の下賜が妥当だし
更に功績を重ねれば王位就任も自然の流れでしかないと思うけど

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/29(水) 18:11:33.39 .net

中国史見てりゃ手続踏んで爵位を進めながら帝位につくのはテンプレだからな。
勝手に名乗ってる奴は一部の例外を別にすれば所詮は野の反乱軍。

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/30(木) 01:16:45.12 .net

三国の中で王を自称したのは劉備だけなんだよな
孫権は魏帝曹丕に九錫を下賜されて呉王に封ぜられてるし

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/30(木) 08:26:47.71 .net

>>297
劉淵は一応、劉邦→劉秀→劉備の後継を名乗ったんじゃなかったっけ？漢王朝の血筋云々は置いといて、劉禅に諡号するのは流石に無理筋だな。
まあ、生きてる人に諡号する蜀漢とどっちがマシかのレベルだけど。

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/30(木) 09:42:47.88 .net

>>301
｢王｣の自称はそんなに大したことないぞ。
袁術みたいに｢皇帝｣を自称するのは(あの状況では)まずいが。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/30(木) 10:30:34.05 .net

漢王を自称するのは皇帝自称と同じくらい漢王朝に喧嘩売ってるけどな

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/30(木) 12:17:56.67 .net

ここで的外れなクソレス繰り返してるのってジャイアニズムだろ？
頭悪いし他人に迷惑かけるだけだから乱世スレにひきこもってろよカス

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/30(木) 12:27:58.97 .net

>>305
あんなキチガイがこんな高尚なスレに来るのか？
来たとしても「劉備は糞賊！」とか連呼してそうwww

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/30(木) 13:03:00.77 .net

あってもなくても献帝の保護と都の建設と周辺勢力の掃討と異民族問題
漢王朝による中原回復という曹操の功績を考えれば九錫の下賜が妥当だし
更に功績を重ねれば王位就任も自然の流れでしかないと思うけど

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/30(木) 16:37:18.84 .net

>>301
皇帝という概念が確立して以降は漢民族で王を自称する例は珍しいかも。皇帝を名乗ることはあっても。異民族は勝手に君主号を名乗るけど。

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/30(木) 21:12:31.34 .net

>>301
異民族の我らが卑弥呼女王ですら親魏倭王に任じられているのに
王を自称するしかない劉備って一体

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/30(木) 21:34:13.84 .net

>>308
曹操だって自称みたいなもんだよ。皇帝を擁してたから、群臣を使って皇帝に圧力をかけさせて一応正式な形での任命にできただけ。
これを問題ないというのは、漢魏交代は(真の意味での)禅譲というのと変わらん。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/30(木) 21:56:36.69 .net

>>310
あれが禅譲でなければ中国史に禅譲は存在しない

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/30(木) 21:56:52.76 .net

百歩譲って曹操が朝廷に迫って無理矢理王位に就いたのだとしても
ただの自称と正式な手続きを踏んで就任したのとでは全く違うよ

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/30(木) 22:03:35.53 .net

後漢の寿命は、黄巾の乱〜董卓のクーデター〜李カク・郭シの長安占拠の混乱で
各地の実力者が朝廷を無視して勝手に人事や軍事行動をしだした時点で尽きてたでしょ
それからは曹操の庇護の下で延命させて貰えてたに過ぎない
曹操が王になって何が問題だというのだろう
それだけの力を持っていたし、後漢にもそれだけの貢献をしていた
後漢皇帝に認められた正当な王朝なことには何も変わりないと思うのだけど

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/30(木) 22:34:47.58 .net

>>311
真の意味での禅譲とは、帝位を譲る人間が自発的に譲ってこそ。
劉協は自発的に禅譲したんか？

>>312
百歩も譲ってないよ。事実上それだった。
>>313
曹操の功績は否定しないが、王になった経緯には皇帝の自発的な意志なんてないでしょ？

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/30(木) 22:45:21.19 .net

>>309
雄略天皇も東晋から王の称号貰ってるなw
雄略天皇みたいな基地外天皇にも負けてる大徳さんって

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/30(木) 22:47:17.98 .net

>>311
このスレみてると三國志ヲタが中国史ヲタや世界史ヲタから馬鹿にされるのも仕方無いって感じ。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/30(木) 23:13:22.43 .net

>>314
献帝の言葉

「朕を大事に思うならよく補佐してほしい。そうでないなら情けを掛けて退位させよ」

なので禅譲は献帝の希望が叶ったのかもしれないが？
禅譲に反対して強硬に抵抗したのはむしろ曹操の娘だったりする

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/30(木) 23:21:41.29 .net

>>314
劉協が皇位簒奪だと訴えた史料はないし、抵抗して凌辱、殺害された事実も見当たらない。
あくまで禅譲としか記録されていない。
禅譲の定義は現皇帝が世襲ではなく、有徳の人物に皇位を譲る行為。能動的な行為である以上は自発的と解釈する他ない。
強制的に禅譲させられたなんてのは状況証拠に過ぎない。演義とか娯楽作品として楽しむにはそっちの解釈の方がウケるかもな。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/06/30(木) 23:29:11.71 .net

そういや献帝は曹操に対して、自分が傀儡のままなら譲位したい旨伝達してるな

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 01:27:56.96 .net

正史でさえ後の世に書かれたものだし演義に至ってはさらに後世の伝承などをまとめて物語にしたものだしな
特に演義は曹操を悪玉に仕立て上げたものだし
当時の人物たちの本音なんて本人にしか分からんよ

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 02:08:12.24 .net

さすがに曹操の魏王就任は
献帝を擁していて圧力掛けてなってるから自称したようなもんは
呆れて草も生えないわ
演義しか読んだことない人なのかもしれないけど

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 05:21:35.19 .net

>>321
いやいや、圧力をかけるとは怪しからんなんてことはない。
劉備の漢中王就任は自称だが、皇帝を擁していたならば圧力をかけて正式な就任という形にすることはできる。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 06:19:04.21 .net

曹操の司空や丞相、袁紹の大将軍なんかも曹操庇護下の献帝が任命したものだから自称になるな。劉備の左将軍も自称か。
そして、曹操との政争に負けたと言う理由だけで董承や劉備は漢室の忠臣なんだろうね。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 06:31:42.31 .net

劉備の漢中王就任は上表して認められていない時点で(ry
正式には袁術が陽翟侯だったように劉備は宜城亭侯にしか過ぎなかったという事
劉禅は安楽公になれたので劉備よりは出世している

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 06:40:11.18 .net

>>323
袁紹は自称などしてないかと。

>>324
上表して認められていないから、どこまでいっても自称なんでしょ。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 07:58:48.76 .net

>>325
袁紹の大将軍は曹操庇護下の献帝が任命したもの。

曹操庇護下の献帝は傀儡であり意思能力がなく、意思無能力者から封建された魏王は無効であり僭称に過ぎないとの仮説が正しいとする。
であれば袁紹の大将軍も意思無能力者の献帝が任命したものだから無効で僭称。劉備の予州牧や左将軍も同様。

もっと言うと、献帝が曹操傀儡の意思無能力者に過ぎない事実を袁紹や劉備が知らないのであれば、彼等は善意の第三者として正式に任官が認められるのかもしれない。さすれば、彼等に献帝の無権代理人である曹操を征伐するとの大義名分は成立しない。

献帝の自発的意思の有無を争点にするなら、ここまで馬鹿馬鹿しい理論構成上の議論になる。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 08:23:12.28 .net

>>324
大司馬も自称だなw

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 11:06:24.82 .net

>>326
そうなるでしょうね。

さて、曹操の魏王就任は事実上は自称なんだけど、曹操は献帝を擁立してるから、
部下をして圧力をかけさせて正式な手続きを踏むことが可能であり、実際にそうした。
この結果、自称が自称でなくなってしまった。それだけのこと。
そりゃ自称よりは正式な形にしたほうが世間体はいいからね。
でも、自称であってもこんなのは条件さえ揃っていたらなんとでも細工できる。
自称の問題点なんてそれ程度のことにすぎない。

功績がどうであれ、曹操の行為に格別非難すべきものがあるとも思えんが

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 11:17:33.85 .net

曹操の魏王がインチキなら関羽の漢寿亭候もインチキになるからな。
本物のインチキ称号は劉備の漢中王と、群雄が勝手に名乗った○○将軍とかだね。
劉備の荊州牧とか益州牧とかも自称くさいけど、あれは漢室から事後承認受けてるのだろうか？

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 11:34:13.80 .net

>>329
先主伝と呉主伝に「劉備が上表して荊州牧と孫権に車騎将軍と徐州牧とした」って記述がある。
朝廷が受理したしたかどうかは不明。

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 11:48:18.08 .net

あと、大徳さんが益州ガメル時も劉璋に「鎮西大将軍、益州牧」の称号を勝手に贈ってる(笑)
劉璋も大徳さんに「大司馬、司隷校尉」の称号を贈ってる。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 12:57:54.39 .net

もうやめて！みんな！
とっくに曹操の魏王自称くんのライフはゼロよ！もう勝負はついたのよ！

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 13:35:01.94 .net

単刀赴会で、劉備は涼州取ったら荊州返すと呉に大幅に譲歩してる、とか無茶苦茶な主張してたのと同じバカじゃね？

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 13:35:27.36 .net

>>329
袁譚が後継者争いに負けて車騎将軍を自称したのは笑った

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 13:37:23.23 .net

>>333
後漢中期から西晋に至るまで涼州をマトモに実効支配したのは班超だけだな。
それ以外は放置プレー

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 14:34:43.58 .net

自称ってのは褒められた行為ではないが、かといって特別非難されるようなことでもないかと。

また、それがまかり通る状況ってのは王朝の権威が低下している証拠であり、
そんなときは尚更問題視するようなことでもない。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 16:29:21.75 .net

ちなみに上表して爵位を貰った例だと
曹操→兗州牧(長安時代の献帝に上表して認可)
呂布→温侯&奮武将軍&仮節&儀比三司
(王允が上表して認可)
袁術→左将軍&陽翟侯&仮節(李傕が上表して認可。袁術陛下の場合、爵位の使者の馬日磾を監禁のオマケつき)

劉虞→大司馬(董卓が上表して認可)
公孫瓚→奮武将軍

劉備→左将軍(曹操が献帝に上表し認可)
孫策→討逆将軍&呉侯
孫権→討虜将軍&会稽太守
関羽→偏将軍&漢寿亭侯
公孫度→武威将軍&永寧郷侯

まあ他にもあるだろうがざっとこんだけ。
劉備の陪臣なのに爵位貰ってる関さん何気にｽｺﾞｽ

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 16:44:49.79 .net

九錫を下賜された皇族以外の人物って
歴史上ほぼ全員が独立するか禅譲されて独立国の王か皇帝になってるんだよな
生きてる間に九錫を下賜されて皇帝にならなかったのって
禅譲を迫る前に死んだ司馬昭と、周の文王たればよいと言い放った曹操ぐらい
後世の九錫に纏わる話を見てると曹操が聖人に見えてくるぐらいなのになｗ

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 16:55:43.28 .net

少なくとも魏、晋は献帝と呉蜀の主は殺してない。
その後の戦乱を思えば救われる気がするな

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 17:18:36.75 .net

桓温が九錫を貰う前に死んだのは草生える

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/01(金) 17:22:26.22 .net

　　　　 _,,,.. ----‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐----　、
　　　　||　 lヽ　 ヽ　ヽ　ヽ　ヽ　ヽ　ヽ　ヽ
　　　　||　 l　}　　 |　　|　　|　　|　　|　　|
　　　　||　 l　}　　 |　　|　　|　　|　　|　　|
　　　　||　/ノ 　 ノ　 ノ　 ノ　ノ　 ノ　 ノ
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　 　 /:::::::::　　　＼　趙匡胤　／　　 ＼　　>>339昨日の敵は今日の友。敵であろうと降伏した人間を厚遇するのは人として当たり前だろ？ましてやかつての主君の遺児は末代まで礼を尽くすべし

　　 /::::::::::　ヽ　●　　　　　●　′　/　　　
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　,┤　　　 ト::::::::.　　＼／　　　 ノ
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ヽ＿＿＿） ノ

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/02(土) 00:17:25.32 .net

>>338
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E9%8C%AB

調べてみるとけっこう貰ってるな
宇宙大将軍とかも

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/02(土) 06:58:30.99 .net

宇宙大将軍www

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/02(土) 14:27:27.46 .net

曹操が献帝に圧力をかけて魏王になれば、当然ながら曹操の権威は更に高まる。
しかし傀儡たる献帝つまり漢室の権威は下がる。
王朝交代を目指すならそれはその手の王道であり、別に問題はないのだが…

傀儡の権威が低下すれば、曹操に服さぬ勢力(孫権と劉備)は漢室を益々気にする必要がなくなる。
王を自称しやすい環境にはなるし、漢室は曹操の傀儡としての価値も益々下がる。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/02(土) 16:04:02.64 .net

>>344
劉備が漢中王を僭称したにも関わらず、それを討伐せず黙殺したので漢朝の権威は地に落ちた。

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/02(土) 16:14:20.53 .net

>>345
劉備が漢中王を自称したときは既にこれ以上低下しようがないほど低下してるから関係ない。

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/02(土) 16:44:03.99 .net

董卓にクーデターを起こされた時に
漢王朝はもう自らの力で何もできなくなったし権威は無いも同然だったでしょ
帝も董卓によって廃立・擁立されたし
袁紹も勝手に車騎将軍を自称して劉虞を皇帝にしようとまでしてたんだから
劉備や曹操以前の問題さ

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/02(土) 17:51:53.07 .net

しかし傀儡たる献帝つまり漢室の権威は下がる。
王朝交代を目指すならそれはその手の王道であり、別に問題はないのだが…

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/02(土) 18:14:41.92 .net

>>346
まだ219年の段階では漢朝も捨てたもんじゃない。
関羽が暴れた際に曹操は遷都、即ち献帝の疎開を考えていた位だし。
仮に関羽が許都を占領し献帝の身柄を確保した場合、漢王を名乗ってしまった劉備や諸葛亮は扱いに困るだろうな。こっそり暗殺して、曹操に罪擦り付けるのがベストだな。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/02(土) 18:38:59.98 .net

そう考えると董卓の少帝廃立が後漢にトドメをさしたか…

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/02(土) 18:51:48.27 .net

>>350
日本の戦国時代でいう明応の政変に近いかも
あれで足利将軍家の権威は地に落ちた

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/02(土) 19:24:10.76 .net

後漢王朝の権威と言っても3代目以降は右肩下がりなんだよな
和帝からはもう外戚と宦官と官僚の権力争いしか起きてないし、桓帝以降は息してないも同然
黄巾の乱以降叛乱が頻発して混乱に陥り、董卓が決定的なトドメを刺した感じ
トドメを刺したのは董卓だけど、既にほとんど死に体だったのが実情だろうな

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/02(土) 21:36:05.00 .net

さっきテレビに出てたけど体型は天童よしみやった

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/02(土) 21:48:47.98 .net

>>350>>351
それはどうかな？
董卓の少帝廃立で漢室はもはや飾り物にすぎないことは明白となった。
これは足利将軍の明応の変にあたるというのは同意だが、権威はまだ健在だった。
いや、権威だけが健在だったというべきか。

漢室にしろ足利将軍にしろ飾り物にすぎないのだが、まだ飾り物としての価値はあるんだよ。
だから曹操や信長は献帝や足利義昭を奉じて傀儡として扱った。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/02(土) 21:56:35.13 .net

もう死体も同然の王朝でも400年の威光はあるしな
朝廷の意向（と称すること）は絶対的な大義名分になるし肩書も有効活用はできる
劉備の朝廷との距離感なんかももろそんな感じだな

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/02(土) 22:02:46.12 .net

>>352
和帝の時点で簒奪されかけてるからな

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/02(土) 22:05:15.84 .net

>>355
そうなんだよね。朝廷に逆らうことに躊躇するってことは、朝廷を権威として意識しているってことだし。

曹操が自分に逆らうものを逆賊と名指しできるのは漢室の権威あってのこと。
相手が漢室の権威を認めなければ、逆賊呼ばわりされることに何ら痛痒を感じない。

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/02(土) 22:07:29.86 .net

>>355
一応正式な爵位貰ってる奴ってそれなりの扱い受けてるからね。
呂布にしても最後は斬首や腰斬じゃなくて貴人の処刑である縛り首だし
劉備にしても赤壁以降の爵位の上表()も
正式に左将軍の称号貰ってるからこそやれるわけで。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/02(土) 22:15:13.94 .net

漢室の権威が決定的に消滅したとき…それは漢室の権威を認める勢力がなくなったときだ。
劉璋滅亡時か袁家(河北)滅亡時だろう。

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/02(土) 22:43:30.95 .net

二袁も袁紹は劉虞担ごうとしてるし袁術陛下に至っては王朝開こうとしてるからな

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/02(土) 22:50:27.12 .net

>>352
後漢と言っても前漢の制度を踏襲してるだけだね。余程の明君じゃないと宦官と外戚で主導権争いが常態的に起こる統治制度。財政赤字の経済対策は専売するかどうかのみ。
一度それで失敗してるのに特に改めずにズルズルいったのが後漢。劉秀は創業者と言うより中興の祖。
蜀漢も結局は前漢以来の悪弊を踏襲し案の定、宦官で転けた。
この辺は中華王朝史の本質ではあるけどね。

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 07:58:00.67 .net

ふなっしーはライセンス契約する時に使用料を東北震災孤児みちのく未来基金に募金をしてもらう約束をする
千葉県警や船橋市の仕事も無償協力で寄付
ふなっしー自らはあまり言わないけど船橋情報誌、メーカーが受領証コピーをあげてくれてる

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 10:29:19.01 .net

曹操が献帝を推戴することのメリットは自分が官軍を名乗れるところ。
自分が官軍であれば逆らう者は賊軍であり、賊軍のレッテルを貼られることを嫌うもの対しては、官軍という錦の御旗は最強の武器。
しかしレッテルを気にしない相手には何の効果もない。
ではそれはどんな群雄か？

・孫権…漢室の復興を絶望視しているから。
・劉備…漢室の権威は通用するが、曹操を絶対的に敵視しているので。
・張魯…宗教指導者であって漢室を気にかけていない。
・異民族…そもそも漢室の支配下にない。

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 10:51:33.51 .net

孫権はかなり後の方まで漢室の権威を尊重してたよ

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 10:57:28.34 .net

孫権は漢室の権威は尊重していたが
それよりも高い位が欲しかったので
低い位しかくれないケチな東漢や季漢よりも
大盤振る舞いの曹魏の方が大好き
まあ呉王貰った後は用済みだけど

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 11:01:36.85 .net

南匈奴って献帝が長安から逃げる時に護衛買って出た気が

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 11:03:39.47 .net

>>365
赤壁の前後に孫権が劉備を相手にしたのは、その軍事能力そのものよりも左将軍と言う肩書きだからな。
魯粛の助言にあるように、江南名士からみてもどうも孫呉の血筋は良くない。

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 11:06:32.23 .net

左将軍の肩書ついてても劉巴にdisられる大徳さんの悪口は止めろよ

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 11:10:49.95 .net

>>360
両袁は劉協に対して董卓が立てた偽帝くらいに捉えていた節がある。
結果論だがあくまで劉協を正統化した曹操ブレーン集団の戦略は大したものだ。

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 11:35:39.37 .net

>>369
二袁は董卓に親類皆殺しにされてるし
とてもじゃないけど認められないからな

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 11:59:36.17 .net

>>364
どこがやねん？魯粛に天下二分の刑を説かれてからは｢漢室？何それ？おいしいの？｣だったでしょ。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 12:29:54.78 .net

>>369
袁紹「劉協はダメだ。劉虞を立てよう」
袁術「劉協はダメだ。漢室そのものがダメだ。自分が皇帝になろう」

袁紹は漢室そのものは認めていたが、袁術は…
その判断はまだ時期尚早だったな。

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 13:14:04.55 .net

>>372
劉焉「劉協はダメだ。自分が漢室の皇帝になろう」

益州を根拠に漢中の持つ政治的地理的重要性に目を付け、長安の董卓残党に傀儡された劉協を襲おうと企画した。
30年前に登場した劉備。

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 13:16:52.88 .net

>>371
魯粛に皇帝になれって言われて怖気づいてるぞ
周瑜や魯粛がどう思ってたかはしらんけど孫権本人はあくまで漢帝国から思考が脱却できてなかっただろう

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 13:46:37.24 .net

益州を根拠に漢中の持つ政治的地理的重要性に目を付け、長安の董卓残党に傀儡された劉協を襲おうと企画した。
30年前に登場した劉備

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 13:52:49.80 .net

>>374
それは初めての会見のときの話でしょ。孫権だってその時はビックリしただろうけど、後に結局皇帝になってるし。

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 14:20:00.34 .net

孫権が皇帝になった時は後漢は滅んでからだいぶ経っていたしなあ

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 15:09:49.03 .net

いや、だから孫権は魯粛と会見して漢室の権威という洗脳から解放されたでしょ？

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 17:28:39.89 .net

孫権が皇帝名乗ったのは漢帝国が無くなった
でも曹操や劉備の下には付けない

で、半ば仕方なくでしょ

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 17:28:56.31 .net

間違えた、曹操じゃなくて曹丕だ

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 17:54:15.91 .net

その頃には劉備も既におらんよ

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 17:59:51.05 .net

孫権は満を持して皇帝を名乗ったと思うけどね

魏と蜀が王朝の正統を懸けて争ってたのに
情勢的に蜀は孫権の皇帝即位を認めざるを得ないってのは皮肉だよね

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 18:12:31.65 .net

孫堅が玉璽を拾う事で何ら正統性のない孫呉の皇帝即位に伏線を張る演義か平話の作家は大した構想力だ。
フィクションじゃなくドサクサで本気で漢室の後継を名乗った劉備の方が凄いけど。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 18:18:22.85 .net

実力さえあれば皇帝を名乗るのは自由

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 18:20:34.57 .net

>>379-380
孫権即位時の魏帝は曹叡、蜀漢帝は劉禅

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 18:45:19.35 .net

あれ？曹丕ってそんな早くに死んでたっけ？

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 18:49:12.72 .net

孫権即位は229年で、曹丕は226年あたりに死んでたはず

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 21:18:48.26 .net

名無しで好き勝手に誹謗中傷書いてる奴らがここでは批判する側のまともな人間だ

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 21:45:57.56 .net

曹操・劉備・孫権時代は孫権だけ１世代若かったんだけど
孫権が皇帝になった頃は曹叡・孫権・劉禅と他２国より１世代上になったな

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 22:13:52.68 .net

>>382
何しろ正史三國志蜀志じゃ孫権の即位に触れてないからな。
呉志呉主伝読まないとわからないって言う

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/03(日) 23:45:52.65 .net

世代としては孫権と劉禅は同じになるはずだったけど阿斗ちゃん遅い子供だったから一世代下になってしまったな

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 06:47:36.54 .net

劉備と孫権を残した状況で曹操が王を自称するのは早かったかも。
王朝交代には役立ったけど、天下統一は遠のいたって感じ。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 08:12:08.87 .net

>>383
孫堅は一応董卓に破壊された陵墓の修復とかやってるからね。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 08:56:12.80 .net

そもそも劉備は本当に漢室の血をひいていたのかが謎。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 09:03:09.73 .net

>>394
明確な証拠は今は無いから確実な事は言えないけど、
献帝側は利用する気マンマンだったのは間違いないでしょ。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 09:09:19.73 .net

>>394
陳寿や裴松之は露骨には言わんが内心「コイツホンマに漢王朝の皇族なん？」って思ってた節が。
陳寿は先主伝でちょくちょくネガティブな記述入れてるし裴松之も「先主が漢王朝の皇族なのは間違いないはずなのに宋廟(親父や祖父の墓)がないのはどう言うこった？」って突っ込んでるし

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 11:14:50.82 .net

劉備が漢室の末裔説
何の証拠もないが、本当であっても何らおかしくない。

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 12:09:11.65 .net

>>397
そんな眉唾が罷り通るから劉淵みたいなのが出てきた訳で

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 12:29:49.32 .net

>>397
劉備の時代には異民族や黄巾賊や逆賊でも普通に劉姓居るから
漢室の末裔なんて自称でもまかり通る時代

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 12:31:15.24 .net

>>397
劉備の時代には異民族や黄巾賊や逆賊でも普通に劉姓居るから
漢室の末裔なんて自称でもまかり通る時代

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 12:34:40.24 .net

>>396
曹操が悪いんだよ。
変に劉備を評価しちゃったもんだから。官職与えたり、人脈紹介したり。
なんとなく本当に「皇叔」みたいな雰囲気が出来て来たのだと思う。
早いうちに殺せば良かった。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 12:38:19.68 .net

大体前漢皇族でも屈指の、異常な子沢山の中山王劉勝を始祖としてる辺りで。
実際その末裔であっても、余り有難味は無い。

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 13:18:03.47 .net

同意。一流大卒で一流企業勤めの男の嫁は大多数がそのパターン。
不思議と抜群の美人は少ない。
しっかりしてそうな感じの女性が多い。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 13:44:27.53 .net

【BS11:スポーツ】 ＜中畑清 熱血！スポーツ応援団＞放送時間：【放送日時変更：7月4日〜】毎週月曜日 よる8時00分〜8時54分 #bs11 http://www.bs11.jp/sports/5923/

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 14:03:47.76 .net

>>398
劉淵「匈奴と漢王朝は兄弟やぞ。漢王朝の公主も我ら匈奴に降嫁しているんやで」

>>401
いきなり豫州牧の官位与えてるしな

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 15:00:40.85 .net

>>401
そら曹操は劉備を配下として使う気満々なんだから評価もするし便宜も図るさ
劉備も曹操暗殺なんて厄介なものさえ押し付けられなければ曹操の幕僚に納まって宜しくやっていく気だったんじゃないのって思うけどね

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 15:16:01.90 .net

>>401
殺そうとしたが郭嘉の諫言があってやめた

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 16:06:14.14 .net

郭嘉も曹操も人を見る目がないな。呂布の方が本質を捉えている。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 16:19:07.46 .net

何度でも繰り返す、アダルトは荒らし
絶対に構ってはいけない

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 16:25:30.20 .net

>>408
だからって(当時)何の過失も劉備を殺したら人心を失ってしまう。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 16:27:15.99 .net

無名だった頃の劉備ならともかく
それなりに知名度が出てきた頃だし殺すには弊害があったから仕方ない

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 16:58:57.62 .net

>>411
劉備に名声を与えたのは曹操でしょ？

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 17:21:57.97 .net

呂布だって丁原を殺すまではディスられる理由はない

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 17:38:51.33 .net

劉備は曹操にべたべたされる前に
陶謙に豫州刺史にされてるし、徐州牧にもなってる
孔融などとも親交があり名士層とも関わりを持ち始めてたし
既に名声はそれなりにあっただろ

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 18:51:26.46 .net

>>408
本人も自覚しているから仕方ない
遺言で子供に
「お前の父ちゃんは徳が薄い悪人だから真似するんじゃねー」
と言ってるぐらいだ

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 20:09:09.72 .net

学じゃなくて徳が薄いだっけ？

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 21:26:05.01 .net

悪は小であっても為す勿れ、善は小であっても為さざる勿れ。ただ賢と徳とが能く人を帰服させるのだ。汝の父は徳薄く、これを効（見本）としてはならない。

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 21:59:42.99 .net

>>406
張繍や張南みたいに扱いたかったのかな。
自分を脅かす軍事的才能の呂布は殺すしかなかったけど、結果として劉備の方が呂布より軍才もあり野心もあったと。

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/04(月) 22:10:04.07 .net

>>418
理由もなしに処罰できんだろ…

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/05(火) 12:06:19.59 .net

>>417
劉備は「徳」ではなく「賢」で皇帝まで登り詰めたんだな。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/05(火) 18:38:28.25 .net

>>420
皇帝を僭称するのと
人を帰服させるのは別の話

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/05(火) 22:31:55.70 .net

>>420
賢は賢でも、ずる｢賢｣いのだけどね。
演義の善人過ぎる劉備にゃ悪口でしかないが、乱世で一国建ち上げた男としての劉備へは褒め言葉だ。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/06(水) 02:17:49.18 .net

小説や演義から入った人は正史を知ると
まず劉備や諸葛亮や関羽をやたら過小評価しだすことが多いけど
正史の劉備は人間味もあるしこれはこれで英雄で面白いよな

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/06(水) 07:28:06.36 .net

劉備と諸葛亮は正史のほうが魅力的だと思う。
演義の劉備は思考回路のイカれた頑固ジジイって感じだけど、
正史の劉備は清濁併せ持つ器量があって汚いこともシレっとやってる。

演義の諸葛亮は天才軍師とされつつ実は何度かコテンパンにされてるけど、
正史の諸葛亮のほうが堅実で派手な成功は少ないけど大敗がない。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/06(水) 11:42:34.56 .net

ピカレスクとしての面白みなら曹操より断然、劉備だな。どこか憎めない梟雄。

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/06(水) 12:05:56.42 .net

正史の曹操はなんだかんだ言ってもインテリのおぼっちゃまだからね。
曹一族の学問好きも豊富な資産あっての事。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/06(水) 14:17:06.71 .net

>>426
曹操は乱世の常識人だな。文武に官僚組織を作り上げて一段一段積み上げていく。時々、軍事的に大博奕を打つ事があったのでそちらが目立つけど。
逆に劉備は治世どころか乱世でも無茶苦茶。腕っぷしの強さだけで中国大陸を行き当たりバッタリでキャラバン。入蜀の中策と演義のせいで優柔不断で堅実なイメージがついてるけど。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/06(水) 17:07:33.50 .net

高田みづえの楽曲はタイトルの雰囲気だけだと
清水由貴子が歌っててもおかしくないのが多いな

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/06(水) 19:40:00.02 .net

＞小説や演義から入った人は正史を知ると
＞まず劉備や諸葛亮や関羽をやたら過小評価しだすことが多いけど

過小評価というよりも劉備や諸葛亮や関羽の三国演義のキャラ設定が
善人聖人方向に突き抜け過ぎているので
ニュートラル方向に評価し直すと普通にそうなるだけ
これは三国演義の作者羅貫中の責任

まあ当時は昨今の日本でいえば水戸黄門や大岡越前みたいな簡単な勧善懲悪話で
拍手喝采するような単細胞人間が多かったから仕方ないな
三国演義が作られた時代が今みたいな複雑な社会だったら
劉備や諸葛亮や関羽のキャラ設定ももっと人間味あふれた設定になっていただろう」

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/06(水) 19:49:56.37 .net

まあ振り戻し過ぎの人もかなりの割合でいるわけだしさ
孔明クソザコｗｗｗｗｗｗｗ関羽ゴミｗｗｗｗｗｗｗｗみたいな

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/06(水) 20:20:01.28 .net

>>429
正史のリアル劉備を主人公にしてたら三国志演義は大衆文学として普及してないと思うがな。リアル関羽なら関帝信仰なんて以ての他。
今も昔も大衆の価値観なんて変わらないよ。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/06(水) 22:39:11.92 .net

まあ今は演義から三国志の世界に入る人は全盛期より圧倒的に少ないからね
わけわからんマンガやモバゲーから入るのも異端じゃなくなってきた

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/06(水) 23:06:31.41 .net

演義からってのは演義の系譜を踏むストーリーを持つ他媒体も含むのよ

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/06(水) 23:16:23.05 .net

>>433は演義の系譜を踏むストーリーを持つ他媒体がどれか
そうでないのはどれかをまとめる宿題が出来たようです

今月いっぱいぐらいでまとめよろ

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/06(水) 23:58:56.87 .net

蒼天から入った人が正史に踏み込んだ場合曹操の評価がどうなるのかはちょっと興味ある

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/07(木) 02:30:11.75 .net

>>431
関さんが人妻曹操におねだりしたのに
その人妻を曹操が横取りするエピソード好き。

>>435
達人伝読んでる奴はともかく蒼天好きはそんなに歴史書とか読み込まないタイプ。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/07(木) 06:32:30.46 .net

>>434
そもそも演義もテキストによって微妙に内容違ったりする

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/07(木) 09:53:55.55 .net

>>437
日本だと訳者の解釈で結構描写が変わるわな。
なんせ江戸時代から講談で庶民に普及してるくらいだから。講釈師が勝手に演出してそれがスタンダードになるケースもあっただろう。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/07(木) 15:04:33.05 .net

ゲームなんかも大抵演義寄りの話だしなー

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/08(金) 07:23:28.94 .net

>>432
日本だと吉川英治の三国志がエポックメイキングだったかと思う。
演義だと絶対悪の曹操が前半の主人公の一人になっている。そして諸葛亮死後について言及がない。
現代の日本人はむしろ演義の価値観に困惑する向きが多いかもしれない。

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/08(金) 14:18:27.87 .net

ひげが細い小木安は無効

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/08(金) 17:51:39.54 .net

まだ横光のほうはさらっとだが蜀滅亡までは書いてるね

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/08(金) 21:53:54.34 .net

三国志演義は話題になるのに三国志平話は全然話題にならないね

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/09(土) 18:15:59.47 .net

>>440
同意
日本人の三国志観は中国と違って多種多様なのは吉川英治のおかげ
今後も日本人の三国志観は多種多様になり続けて
まるで宗教の宗派みたいに分裂し続けるのみ
それを無理やり統一させようとするのは原理主義者

なので本格的に三国志の世界を検証するには歴史書を元にしなくてはなら(ry
でその動きに反発するのは演義崇拝者というのは予想される

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/09(土) 19:21:41.34 .net

なぜ突然対立煽りをするのだ

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/09(土) 19:40:52.11 .net

そこに山があるから。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/09(土) 20:51:50.17 .net

平話ももっと読みやすい形で普及すれば読みたい人は多いだろうねぇ

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/09(土) 20:59:47.84 .net

>>446
街亭で山に陣張るのは止めとけ

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/09(土) 21:14:03.41 .net

蓮舫大臣が極左暴力集団の全面支援を得て初当選をしていた件について
http://blog.goo.ne.jp/shirakawayofune001/e/3b3a3a85c7e1d3b7bb1950f6ea2e9d6c

共産党の「暴力革命」不変　「破防法の対象」と政府答弁書
http://www.sankei.com/politics/news/160322/plt1603220030-n1.html

民主党裏の顔は北朝鮮
https://www.youtube.com/watch?v=5676aHUqSVs

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/09(土) 21:19:09.29 .net

>>447
だって平話だと｢結局三国時代は劉邦が悪い事した因果応報だし｣が結論だしなあ。
それじゃちょっと辛気臭い。
当時の神怪小説好みの民衆にはいいけど、演義みたいなのが出来ると文人は胡散臭い平話よりそっちに気を向けていくし
民衆も文人が持て囃すなら、と演義を元にした講談や演劇を見るようになる。

451 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 17:02:17.05 .net

>>413
呂布って義理の父二人殺しているから悪人に見られているけど
やっていることは皇帝のため、がメインの動機になっており
いうなれば勤皇の志士なんだよね

452 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 17:53:43.48 .net

董卓殺害はそう言っても差し支えないかもしれないけど
丁原殺害はどう説明するつもり？

453 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!：2016/07/10(日) 18:57:05.26 .net

呂布は董卓に一族殺されて恨み骨髄の二袁からもウザがられてる時点でどんな人間かはお察し

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/10(日) 20:18:50.80 .net

仕方ねえな一話だけ語ってやる
先に彼女ができたのは奴の方だった、その彼女の友達を俺に紹介してくれる話しになった
実際会ったし可愛いい、でも埼玉とかちょっと面倒くさいとも思った、でも可愛いいから、又今度遊ぶチャンスくれよと俺は奴に言った
奴はニコリと了承しその日はその子ともいい感じで終わった、実際次の遊ぶ日程も決まってた、そう、決まってたんだけど、その当日に事件が起きたんだ


オツカレ様

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/11(月) 22:55:09.47 .net

ホウトウですな

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/11(月) 23:11:07.96 .net

何度も言われてるけどホウ統が死ななければ諸葛亮を荊州に残せたし
髯殿をくすぐるのが得意な孔明さんなら関羽を上手く操縦できた可能性も高いしな

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/12(火) 03:20:20.51 .net

病没じゃなくて戦死だしホウ統の能力にも疑問が

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/12(火) 06:31:10.38 .net

>>456
それはそうだ。
で、ﾎｳ統を死なせたのは誰の罪か？

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/12(火) 06:47:56.94 .net

>>458
あの馬に乗ってたのが原因

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/12(火) 08:00:45.65 .net

劉備が劉璋を会見の場で殺しとけば、こんな戦はせずに済んだ

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/12(火) 08:00:47.28 .net

それは演義の話だろｗ

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/12(火) 08:01:59.96 .net

会見の場で殺してたら劉備も殺されてるだろｗ
暗殺はあまりいい手段じゃない

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/12(火) 08:04:42.82 .net

士元「玄徳さまは人の国を掠め取るのに随分とご機嫌ですなぁ」

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/12(火) 08:16:59.97 .net

L4youの話題で盛り上がれないようじゃ蛆虫といわれて仕方ない

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/12(火) 14:46:21.28 .net

流れ矢なんて事故死みたいなもんだからなあ
劉備がもたついてたのがいけないかもしれないけど
時間を掛けてたのは調略や人心収攬に時間掛けてた側面もあるだろうしな

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/12(火) 18:24:54.73 .net

ﾎｳ統呉のスパイ説

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/12(火) 18:49:32.07 .net

もし徐庶が偽手紙に騙されず、ホウ統が戦死せず、張任が降り、ホウ徳が馬超の劉備襲撃軍に参加していたら
孔明、ホウ統、徐庶の三軍師に参謀の法正
関羽、張飛、趙雲、馬超、黄忠の五虎大将軍に魏延、ホウ徳、張任が揃ってたかもしれんのだよな
かなり強くね？ｗ

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/12(火) 18:51:33.68 .net

敗走中に戦死なら未だしもこちらが攻めてる攻城戦中の流れ矢に当たって戦死って相当マヌケだろ

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/12(火) 19:45:21.07 .net

ホウ統は軍を率いている武将なのだし
包囲戦に及べば実地検分をしたり陣頭指揮をすることだってあるだろう
運が悪かっただけで間抜けだなんて結果論にしても色眼鏡で見過ぎでは

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/12(火) 20:18:37.69 .net

偽手紙って演義だろｗ

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/12(火) 20:35:26.03 .net

徐庶って結局魏でも地方官程度しか出世してないしなぁ
蜀に居ても居なくても大勢は変わらんと思うわ

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/12(火) 22:41:41.44 .net

徐庶はべつに軍師でもないしなあ

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/12(火) 23:54:48.67 .net

徐庶って孔明紹介したぐらいじゃね

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/13(水) 00:08:42.66 .net

>>471
おいおい。
御史中丞は御史台の次官クラスで、地方官レベルじゃないぞ。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/13(水) 10:13:43.73 .net

>>471
御史中丞は三品官で州刺史と同格
奇しくも諸葛亮の見立ては非常に正確だったということになる

なお諸葛亮本人は自分で言ったことすっかり忘れて「徐庶でもその程度にしかなれないのか」と嘆いた模様

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/13(水) 10:20:35.11 .net

敵対勢力からの投降者で勢力基盤も兵も持たない単家出身者がそこまで出世するのは大変なことやと思うよ
そのあたりはいかにも曹操の軍らしい

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/13(水) 11:46:44.66 .net

魏〜西晋の頃の御史中丞は陳羣やしばちゅう、諸葛誕、鍾毓(鍾会兄)といったエリート名士か名士の子弟がつくポジション。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/13(水) 12:36:53.99 .net

>>540
あたま？とさか？くる、とにかく胸糞な話しだよね

まあ、オッサン吐き出す事吐き出してるし、返レス要らんけど足りないなら相手になるよ

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/13(水) 13:55:33.31 .net

>>469
単なる部将ではなく、入蜀の総責任者なのだから軽々しく討死したのがホウ統の限界。
江陵で致命傷を負った周瑜と同じく国政を裁量するような器量はないのではなかろうか？

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/13(水) 14:02:58.95 .net

徐庶は敵対勢力って認定されるほど劉備陣営に長くいねーだろｗ

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/13(水) 14:37:52.36 .net

>>479
結果論じゃん
それにそういうことを言い始めたら
最前線で何度も死にかけてる曹操もダメってことにもなる

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/13(水) 15:31:21.41 .net

人物評価においては結果が一番大事だ

もし周瑜がもっと生きていたら呉が天下を統一したから
周瑜が三国時代で一番優れた武将だと周瑜信者が言ってもただの妄想だ

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/13(水) 15:43:22.19 .net

周瑜もそれでも2番目に評価されてる武将なんだよなあ
戦場に出ればどの武将にだってそういうリスクはある
曹操なんかは少なくとも3度は死んでもおかしくない窮地に陥ってたのに1番の評価だろ

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/13(水) 18:07:17.95 .net

>>481
結果論以上に下らない「タラレバ」論で評価されるのがホウ統。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/14(木) 00:24:35.23 .net

>>475
少なくとも三公になれなければ諸葛亮は嘆く
そういう奴だ諸葛亮

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/14(木) 00:28:02.12 .net

九卿(大臣クラス)でもダメなのかよw

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/14(木) 18:25:59.61 .net

ホウ統や徐庶なんかより法正の病死が一番痛い

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/14(木) 19:01:09.03 .net

まあ徐庶だってその後の魏での出世を見る限り
蜀なら幕僚の中核になれる可能性はあっただろうし
ホウ統もポテンシャルを発揮する前に死んだけど
劉備にあのような抜擢をされてる以上無能ではないはずで
ホウ統が死んだから荊州が手薄になったことを考えると
両者とも蜀に残れてれば影響は大きかったと思うよ
そんなに過大評価はできないけどさ

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/14(木) 23:05:11.14 .net

法正はおっさんだからしょうがない
徐庶やホウ統だって諸葛亮と同世代だから蜀に居ても同じころに寿命で死んでるでしょ

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/14(木) 23:29:52.86 .net

法正が死んだのは44だからまあちょっと早いだろうな
ホウ統はその3つ下、諸葛亮は5つ下だから世代もそこまで変わらないよ
徐庶は法正より年上の可能性もあるらしい
（霊帝の頃に戦乱により石韜と連れだって荊州に移住したことから）

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/14(木) 23:30:48.02 .net

諸葛亮は龐統が戦死する以前から既に諸軍を率いて荊州を発ってるはずだが

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/15(金) 02:19:43.11 .net

>>488
蜀侵攻を躊躇う劉備を説得し侵攻中に適切な献策をして劉備を補佐ホウ統に関しては名参謀の片鱗はみせてると思う

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/15(金) 04:31:18.25 .net

当時の平均寿命はやっぱ人生５０年ってとこか？

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/15(金) 05:05:24.25 .net

日本の江戸時代ですら50よりかなり下なのにそれより生活環境がかなり悪い時代の平均寿命が高いわけない

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/15(金) 07:39:33.58 .net

スレ立て代理お願いします

・スレタイ
隣室で「イキそう！」「私も！」って声がしたから「僕も！」って言ったら

・内容
音聞こえなくなってわろたwwww

その後俺の部屋のドアにドンドン殴る蹴るの暴行されながら罵声浴びせられて俺息を殺してビクビクわろたwwwwwwwwwwwwww

「てめぇ覚えとけよコラァ!!調子こいてんじゃねぇぞオイｨｨｨｨ!!!」「もうやめなって!ほら、イクよ!!」って聞こえたから「僕も!!!!」って言ったら
上階の住人が警察呼ぶほどの修羅場になってわろたwwwwwwwwwwwww

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/15(金) 09:51:18.23 .net

龐統はあくまで軍事顧問であって政治顧問として有能であったかは疑問。
果たして蜀科みたく益州行政改革や安定統治を実現出来ただろうか。
徐庶については魏の巨大官僚組織だからこそ出世出来たようにも思える。地方政権の蜀で何が出来ただろうか。陳羣しかり。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/15(金) 14:34:36.94 .net

私怨で人殺しまくってる法正が蜀科って法律を作る側に立ってるのは草生える

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/15(金) 14:52:25.90 .net

法正という名前の皮肉なことw
そして法に厳格な諸葛亮が法正のやることは黙認していたという

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/15(金) 15:12:52.21 .net

諸葛亮は厳格な法家の割に実は街亭の敗戦以外は処刑が殆どなかったりする。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/15(金) 15:31:05.92 .net

それは街亭以外は大敗してないからじゃない？
その後の北伐はあんま戦果なかったけど壊滅的な敗北もないし

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/15(金) 15:35:52.88 .net

ただでさえ人材不足なのに何かにつけて処刑なんてしてたら人がいなくなる

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/15(金) 18:48:42.17 .net

戦略的に正しい劉封や、政情分析の正しい雍茂を処刑したのは諸葛亮じゃなく劉備だったかな。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/15(金) 18:51:44.23 .net

劉封は政治的に邪魔になった側面も大きい
処刑は孔明の進言でもあったはず

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/15(金) 19:36:55.64 .net

独立党が不正選挙する目的と私の不正選挙追求

選挙は、すべての選挙が不正選挙で健全な選挙などない。

さゆふらっとまうんど https://m.youtube.com/watch?v=DOcjoQSA2k4

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/15(金) 21:59:36.10 .net

孔明、ホウ統＞＞＞＞徐庶＞＞程イク

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/15(金) 22:33:45.35 .net

劉封は曹操で言えば曹仁とか曹洪みたいな王位継承権がない王族待遇にしとけば
蜀のためには使える武将になれたんだがなぁ

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/15(金) 22:47:03.99 .net

庶長子とか養子が面倒くさいのは日本も中華も変わらんからな。
唐末期なんて酷かったし

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/15(金) 22:49:33.33 .net

血縁の後継者が居るのに血縁関係がないただの養子を担ぎ上げる事なんてあるの？

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/15(金) 23:12:01.62 .net

>>508
そりゃ、蜀漢帝国の劉氏の正統性を全否定する話になるよ。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/15(金) 23:45:46.15 .net

罪があるなら劉姓を剥奪して1臣下として扱う方法もあったはず

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/16(土) 01:00:42.72 .net

>>503
政情的には正しいかもしれんが
関羽に援軍出さないで結果見殺しで
代わりにやってる事が劉封の処刑というのがｗ
そこ辺りが蜀の限界

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/16(土) 02:19:51.94 .net

しかも孟達には「You！帰順しちゃいなYO！」とかやってるからな。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/16(土) 02:23:24.61 .net

かなり有能な将軍だったから元の寇封に戻せばよかったのにな
まあ孔明さんは劉備の死後に劉封を制御し切れなくなると考えてたようだけど

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/16(土) 02:34:24.59 .net

孔明さんはイエスマン好きだからな

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/16(土) 02:45:54.49 .net

劉封さんのおかげで上庸を攻略したようなもんだしな
演義だけはスーパー武将になってる関平、関興、張苞とはレベルが違う

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/16(土) 03:34:12.67 .net

豪気な性格の武将1人を活かすことも出来ない蜀という国家の小ささ

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/16(土) 04:01:51.47 .net

良くも悪くも孔明は堅実で神経質なんだよな
この性格だからこそ劉備亡き後の蜀を立て直して支えられたわけだけど
スケール感というか、何かやりそうな色気には欠けるよね

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/16(土) 07:59:09.16 .net

劉封って演技だと関平とセット扱いの中堅武将って扱いだよな

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/16(土) 08:09:16.26 .net

劉備軍セット武将
・関羽、張飛
・関平、劉封
・黄忠、厳顔
・趙雲、魏延
・関興、張苞

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/16(土) 08:14:04.62 .net

>>517
段谷で万単位の死傷者を出した生姜先生の悪口は止めろよ

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/16(土) 08:15:43.31 .net

>>519
趙雲は陳到じゃね。

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/16(土) 08:18:10.25 .net

>>521
すまん演義ベース（てゆーか横光）の話です

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/16(土) 10:09:01.57 .net

>>517
独ソ戦で大隊の動きにまで口を挟んだヒトラーに通じる所がある。蜀は諸葛亮なしでは機能しない独裁政権の時代が長かった。
そりゃ、諸葛亮が死んだら傾く一方だ。

劉備の存命中は諸将が和気藹々で風通しが良かった感じがするが、諸葛亮時代はどうも堅苦しい。

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/16(土) 11:13:38.64 .net

劉備時代から人間関係の揉め事起きてたじゃん。
ヒゲのオジサンとか

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/16(土) 20:46:15.27 .net

呉の要求を突っ撥ねた関羽が悪いのか
蜀との関係を袖に振った孫権が悪いのか

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/16(土) 22:41:19.35 .net

>>525
アホの関羽をコントロール出来なかった劉備や諸葛亮が悪い。二元外交を放置してる時点で。

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/17(日) 00:07:16.82 .net

「関羽が悪い」はもうお腹いっぱいですわ
糧食強奪の件は時系列が不明な上に真偽も定かじゃない
婚姻の件はあれで孫権との仲が悪化したなんて思ってるならお笑いだし独断で断ったことも劉備は追認している
士大夫層との折り合いの悪さは荊州の陥落には目立った悪影響は与えていない(潘濬は荊州の平和が第一というスタンスだから戦乱を嫌って投降した
縻芳、士仁は軍規の厳しさが主因)

他に何があったっけ？

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/17(日) 00:36:37.17 .net

詭弁だな
関羽が悪い

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/17(日) 00:54:51.73 .net

引き際を間違えただけ

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/17(日) 01:53:46.34 .net

関羽が特に何もしなくても何かしら理由を作って背後を突いてたろ
蜀の背後を襲って荊州占領するのは既定路線

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/17(日) 02:24:43.50 .net

蜀人に「関張の末路は人となりにふさわしい末路」とかdisられてる時点でお察し

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/17(日) 02:25:38.60 .net

>>530
そりゃ大徳さんは遺恨作る事しかしてないから

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/17(日) 02:31:48.56 .net

まー士大夫に敵作りまくってたら史書には良く書かれないわな

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/17(日) 02:44:15.73 .net

>>533
季漢輔臣賛じゃ関羽と張飛は「関張」ってニコイチ扱いでDQN馬超や謀反人の魏延や楊儀より格下の扱いだからな。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/17(日) 06:43:36.11 .net

>>527
単刀赴会で魯粛にボコボコにされ、それでいて領土問題を全面解決出来なかったのが一番痛い

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/17(日) 07:13:29.60 .net

樊城襄陽を落とせず徐晃にボコボコにされた関羽を擁護しろって方が無理

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/17(日) 11:04:44.19 .net

>>534
セットだけど劉備諸葛亮許靖の次の
4番目の序列だから格下というわけでもない
若き頃劉備と閨を共にした関係が老いてまで効いている

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/17(日) 11:09:46.10 .net

ホモの魂百まで

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/17(日) 11:59:53.07 .net

>>535
呉蜀双方が荊州は俺のもんだって主張なんだから領土問答の全面解決なんかできるわけねーだろｗｗｗ

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/17(日) 14:32:13.48 .net

>>539
しかも「人口＝国力」だった時代だから、双方とも妥協出来ないしな。
（人口密集地の襄陽は曹仁が死守していたから余計にな）

で、呉は荊州を併呑したはいいけど、アレな統治っぷりの所為か
逃げた人口が戻らずに長い国境線が軍事的により負担になってる。
（人口徴発の為に山越掃討やら亶州派兵やらしてるしな）

蜀は荊州を喪失したのは致命的で、時間が経つ程に詰んでる。

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/17(日) 15:04:33.51 .net

>>539
関羽は解決したと解釈したんだろうな。
強国の呉を背後にして更に大国の魏に進攻するとか狂気の沙汰。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/17(日) 17:37:37.98 .net

>>541
解決したと思ってるなら対呉の守備なんて残すわけないだろ

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/17(日) 18:06:42.34 .net

>>542
同盟国だからと言って国境に守備軍を残さない馬鹿なんていると思うの？島国の発想だよ。

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/18(月) 02:17:51.38 .net

おべんちゃら並べたお手紙を真に受けたヒゲの悪口は止めろよ

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/18(月) 14:37:56.88 .net

おべんちゃらでもないだろ
馬超が関羽より上かといったらかなり疑問が残るぞ
むしろ張飛と同程度という評価こそ馬超に気を使ってる感じがするわ

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/18(月) 15:27:15.76 .net

馬超は劉備配下で何の戦功もないな。
関羽が怒るのも納得だし、むしろ入蜀以降は戦功抜群の黄忠が激怒しても良いくらい。

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/18(月) 15:50:10.37 .net

外様は立てないとダメだからねえ
あんな狂犬のような群雄を手懐けるなら尚更

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/18(月) 16:43:02.73 .net

要因の一つなのかどうかは今一つ判断つかんが李厳の最後のあれは何だったんだ
才覚を評価された人間の所業とはとても思えん

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/18(月) 18:18:37.93 .net

馬超最大の功績は劉章の心を折ったことだなｗ

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/18(月) 18:49:21.28 .net

馬超の強さが西涼で養った騎兵の力だとすれば、
蜀の地であまり活躍できないのも合点がいく

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/18(月) 22:05:54.87 .net

孔明「ヒゲさん俺の手紙勝手に周囲に見せびらかすの止めてくんね？」

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/18(月) 22:59:51.53 .net

横光漫画だと馬超が劉章に降伏を迫ったとき

Ｘ　Ｘ

こんな目してたｗ

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/18(月) 23:20:16.66 .net

孔明「とりあえずヒゲの方がパネェっすよって書いときゃいいべ
…あ、でもそうすっと絶対周りに見せびらかすよなあのヒゲ
んじゃあんまり馬超のこともこき下ろせないから…えーと、張飛と同じくらいってことにして…
あーもうめんどくさい連中だな！」

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/19(火) 09:02:22.60 .net

一騎打ちでお互いを認め合った筈なのに、掌返しで老いぼれと罵る演義の件

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/19(火) 20:13:35.65 .net

山田ってガチで性格悪いからな
たい平が山田の裏の顔をバラしはじめたからいい気味だわ

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/19(火) 21:43:20.47 .net

ﾐ,,･┏┓･ﾐ,・ω・ ﾐ,,・∀・ﾐ 　、ﾍﾟｯ　

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/19(火) 21:59:04.92 .net

長沙の一騎打ちは創作で
手紙で怒ったのは史実だからおかしくなる
これが連載小説だったら単行本で修正されてるだろうな
激怒するのが関平か周倉になってそう

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/20(水) 00:19:57.13 .net

牙親父がニワカ六韜読んで攻城戦した訳だが、猛烈な兵力計算に人命尊重や作戦なんてモノは無く、ただ算盤で叩き出した“数“での戦に味方が嫌気さして魏に寝返ったのが滅びの一途。

味方にも敵にも怖がられるだけの非道な獄長っぷりの関将軍さま。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/20(水) 08:31:15.36 .net

関口宏ってＣＭ契約あるの？

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/20(水) 17:32:54.71 .net

樊城にもたついて劉封さんに迷惑かけるなら撤退しろや援軍壊滅させて捕虜捕れたんだし戦果としては十分だろ

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/20(水) 18:04:58.72 .net

劉備や他の反乱軍と連動した作戦なんだから勝手に引き返せるわけないだろ…
それこそ独断専行で処分ものだわ
それに自然現象も味方してもう一押しで勝てるくらい優位に進めてるのになんで撤退しなきゃなんないんだよ

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/20(水) 20:43:07.71 .net

＞劉備や他の反乱軍と連動した作戦なんだから勝手に引き返せるわけないだろ…

・劉備の漢中郡侵攻：217年〜219年5月
・吉本の許昌都反乱：218年正月
・曹彰の烏桓討伐：218年
・侯音の南陽郡反乱：218年10月〜219年正月
・魏諷の鄴都反乱未遂：219年9月
・関羽の裏樊侵攻：219年7月〜12月

はっきり言って連動だとしたら関羽の動きが遅すぎて稚拙過ぎる
タイミング的には侯音が反乱した218年末〜219年初に攻め込んでいれば
曹仁も二方面作戦を強いられて対処できなかった
関羽が攻めている時期は他の戦役も一段落ついていて
都反乱も守備兵程度で未然に鎮圧されて曹操も曹仁の援軍に参加できるぐらい余力が出てきている

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/20(水) 20:58:40.60 .net

兵糧不足で新たな援軍到着してるし優位でも無いだろ

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/20(水) 20:58:45.38 .net

>>562
劉備との連動っていうのは漢中から長安方面への侵攻との連動じゃないの？

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/20(水) 21:04:39.02 .net

＞漢中から長安方面への侵攻との連動

誰か長安方面へ侵攻しましたっけ？
劉備の漢中郡侵攻後は誰も関羽に
援軍出せないぐらい蜀は余力ありませんが

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/20(水) 22:09:19.71 .net

準備は進めてたでしょ
そのためにわざわざ張飛じゃなく魏延に漢中任せたくらいだし
ただ準備が整う前に関羽が殺されるという予想外の事態が起きただけで

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/20(水) 23:02:20.25 .net

＞準備は進めてたでしょ

ソースよろ
演義の読み過ぎで脳内イメージで援軍準備しているなら仕方ないが
少なくとも関羽の援軍に準備をした形跡は見当たらないが
漢中任されなかった張飛が当時やってた事といえば劉備を漢中王に推挙したぐらい

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/21(木) 02:30:08.26 .net

劉封に援軍要請あたり攻めるには最初から兵力不足だったのでは

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/21(木) 07:28:24.94 .net

コボちゃんでいいよ

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/21(木) 12:18:30.28 .net

関羽の侵攻が時期的に単発なのは､水攻めの季節を見越したんじゃないかね｡
対呉姿勢は､呂蒙にしてやられたとしか｡

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/21(木) 12:31:31.02 .net

>>566
もうこの時点では外戚の張飛は重鎮的存在で軍事の一線を離れかけてる感じ。
当時の軍事の前線実力者は関羽、劉封、魏延だろう。
関羽の魏進攻は成都方面の意向ではなく独断だと解釈すれば、呉との外交関係や劉封の動きの遅さも納得出来る。
漢中方面での完勝や黄忠、魏延の台頭で関羽の功名心に焦りがあった事が動機ではないか。ボヤボヤしてたら自分も張飛みたいに名誉職に棚上げされる。
劉備が旧来の温情采配で関羽の独断を追認したせいで、その後の展開がグダグダになっただけじゃね。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/21(木) 12:40:16.02 .net

たしかに張飛は入蜀時に厳顔を下したあとはこれといった活躍してないね

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/21(木) 15:11:38.00 .net

光武帝もそうだけど生え抜きメンバーから中途採用の新メンバーに入れ替わりの時期だったんだろうな。

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/21(木) 15:33:10.10 .net

>>571
個人の功名心というより､蜀内部の派閥による突き上げがあった可能性もある｡
張飛の場合は､娘が太子の妃になったから名実共に皇帝の親族だし｡
荊州組と益州組で派閥があって､関羽も漢中よろしく樊・襄陽を獲るつもりだったのかも｡

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/21(木) 16:53:01.20 .net

4/11（ガッツポーズの日・中央線開業記念日・メートル法公布記念日）生まれの有名人

1885年　正力松太郎　　　　 1902年　小林秀雄
1903年　金子みすゞ　　　　　1908年　井深大
1924年　三木のり平　　　　　1931年　すぎやまこういち
1933年　中西太　　　　　　　 1935年　ダン池田
1937年　加山雄三　　　　　　1949年　武田鉄矢
1956年　辛坊治郎　　　　　　1961年　角田信朗
1969年　森高千里　　　　　　1977年　カケフくん
1988年　前田健太　　　　　　1991年　真野恵里菜
1994年　小笠原茉由

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/21(木) 19:29:13.37 .net

>>572
巴で張コウ撃退してるじゃん

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/21(木) 20:40:16.05 .net

>>574
益州閥や荊州閥ってのは恐らくあったんだろう。
ただ、諸葛亮や劉封が益州閥で、関羽が荊州閥ってのも不可解。
旗揚げ面子に近い徐州閥で外戚の糜芳が裏切ってるのが更に分からん。

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/21(木) 21:00:24.29 .net

おおざっぱに分けると旗揚げから荊州支配までの子分が荊州閥で
入蜀以降の子分が益州閥だろうな

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/21(木) 21:43:46.18 .net

>>577
糜芳の裏切りは派閥というより資質というか､個人的判断の結果じゃないかな｡
益州と荊州で二大統治機構があった様なもんだから､派閥が二分化してても不思議はない｡
派閥の突き上げの結果の北進なら､最初から荊州軍だけで樊城も襄陽城も落とすつもりって事になるか｡
対呉想定が盤石なら､そこそこ行けてたのかね｡
無理かな｡

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/21(木) 23:17:17.09 .net

荊州閥と益州閥の対立なんて単純なものではなく、天下統一派、益州割拠派、漢室復興派、孫呉従属派、劉備第一主義だのかなり複雑な派閥が入り組んでいたと思う。
困った事に劉備本人に確固たる信念がなかった。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/22(金) 00:03:13.09 .net

結果が全て分かっている状況で結果論で話してる人と当時の状況をちゃんと考えてそれぞれの立場から見えるもの見えないものをきちんと区別して話してる人がいるから噛み合わないんだよな

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/22(金) 05:45:03.22 .net

>>581
お前はグダグダ言うよりも先に
関羽への援軍準備をしていたソースをとっとと探して来いｗ

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/22(金) 06:24:00.96 .net

>>573
演義だと関張ジュニアに世代交代して華やかなんだが、現実は深刻な人材不足
爺の関羽が黄忠を爺と罵る妙な組織
魏延が現場最強で酔っ払いに笑われるレベル

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/22(金) 07:58:05.39 .net

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585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/22(金) 09:16:32.85 .net

人材不足ならたった一度の失策で馬謖を処刑しなくてもよかったのでは？

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/22(金) 09:26:04.89 .net

>>583
諸葛瞻なんて陳寿から「親の七光」とかdisられてるからなぁ

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/22(金) 09:28:33.63 .net

>>585
正史の記述だと逃亡したんで処刑せざるを得ない状況になったようにも見える。
つか馬謖以外も二人処刑されてるからね。
劉備死亡後の孔明政権じゃ珍しいケース。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/22(金) 10:42:51.42 .net

陳式って演技だと処刑されてるけど
正史だと北伐で唯一成果のあった陰平・武都攻略で手柄立ててるんだよな
もちろん処刑もされてない

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/22(金) 16:34:51.83 .net

>>580
そう考えると､漢中王に即位した当時の隆盛は､漢王室復興派や対魏抗戦派の声を大いに勢い付ける
時勢だっただろうな｡
当の関羽自身､中原に返りを咲き狙う派だった気もする｡

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/22(金) 16:56:21.12 .net

>>588
孔明は処刑や厳罰は出来るだけ避けてるんだよね。
李厳や廖立も流罪で済ませてるし、張翼も統治失敗して反乱起こされてるけどその後も重用してる。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/22(金) 17:04:30.12 .net

孔明はやめろ！諸葛亮だ！

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/22(金) 17:14:22.42 .net

立場のある人間が次から次へとポカしていくから孔明さんも胃が痛かったろうね

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/22(金) 19:38:39.87 .net

>>590
空気の読めない進言した李バクを軍から追放したのは果たして厳しかったのか甘かったのか

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/22(金) 21:49:26.55 .net

馬謖の場合は敗戦の責任だから､李厳なんかとはわけが違う気もする｡
関羽が第一級戦犯にされてるけど､スレタイから考えて「一番最後のチャンス潰した奴」だと
馬謖や姜維なんかはどうなのかな｡
姜維の時代は､もう戦わなければ生き残れない的な末期的印象もあるけど｡

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/22(金) 22:05:31.08 .net

馬謖は命令違反の敗北逃走だし仕方無い

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/22(金) 22:30:43.37 .net

>>594
第四次北伐以降は住民の逃亡や反乱が相次ぐし、魏の華北復興がほぼ終了して避難民が帰還し生産力が大幅に上がるから完全に詰みゲーになるからな。

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/22(金) 22:43:46.79 .net

所謂北伐で唯一チャンスあったのが第一次だからな
それを台無しにされたとなれば厳罰で臨むしかないわな

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/23(土) 00:37:13.48 .net

唯一のチャンスだった第一次
唯一の戦果があった第三次
他は小競り合いで撤退

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/23(土) 09:01:43.04 .net

何のチャンスがあったのだろう。
長安占領？雍州制圧？洛陽占領？劉協捕獲？
諸葛亮に河北侵攻計画とかあったのだろうか？

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/23(土) 11:51:39.17 .net

にょろさんはお金持ちの奥様ですよ。
普段はジーパンにニューバランスのスニーカーをはいていますが、爪はネイルサロンに毎週通い綺麗にしています。
でも、左の前歯が一本かけています。
アラフォーですが、上品で清楚なとても可愛いらしい奥様です。
出産しているので、年相応にたれた腹や乳房ですが、それがまた色っぽいのです。
そんな智恵子さんが病気とはいえ、手当たり次第に男を咥えこみ、ペニスをしゃぶっているんです。

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/23(土) 12:44:05.70 .net

動揺した3郡が落ちたぐらい？魏の対応も早いし仮に街亭防衛出来てもその先も失敗即撤退の流れなんだろうし

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/23(土) 13:21:18.72 .net

太平洋戦争で日本が勝つ条件以上にハードル高いな>北伐
日本はアメリカと講和と言う手が無いこともなかったが、蜀が魏と講和するのは有り得ない。異民族や呉を牽制しながら華北で泥沼の遠征を続けないといけない。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/23(土) 13:45:56.41 .net

孔明さんは鮮卑族の軻比能を引っ張りこもうとしてたけど、前燕みたく蜀に臣下の礼を受ける代わりに割拠される可能性もあったわな。

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/23(土) 14:25:42.32 .net

一度の遠征で魏を滅ぼそうというのが間違いだ。
まずは新たな領土獲得のための遠征と割り切ったほうがよい。
そのほうが柔軟にいける。

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/23(土) 14:43:57.93 .net

漢中を拠点とした狭い範囲でしか領土拡大は無理

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/23(土) 14:44:35.31 .net

なお実際は住民の強制連行がメインの模様

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/23(土) 15:10:57.95 .net

遠征成功しても漢中こえて成都に凱旋する度に奪回されるだろうな。魏も前線は屯田で純生産人口は内地に疎開させてるし。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/24(日) 08:43:48.79 .net

桓温も劉裕も陳慶之も北伐で領土を経ても維持は出来なかったからな。

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/24(日) 10:22:06.05 .net

>>608
朱元璋みたいに完全に中原から異民族を追い出さないと

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/24(日) 11:01:51.12 .net

>>608
遷都しなかった東晋が悪い
策源を前方に推進させない限り同じことの繰り返しだもの

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/24(日) 12:14:26.43 .net

東晋に限らず江南政権って遷都ってやってないんじゃね。
特に東晋は西晋時代に皇帝二人も捕虜にされた記憶がまだ新しいだろうし。

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/24(日) 12:19:43.41 .net

>>589
＞漢中王に即位した当時の隆盛は､漢王室復興派や対魏抗戦派の声を大いに勢い付ける時勢だった

その割には実力が足りなかった
夏侯淵倒して漢中奪ったとはいえ漢中自体数年前に
五斗米道信者そっくり中原に移住して人口的に旨味のない鶏肋の地で
魏にとっても漢中維持して大巴山脈で守るより漢中放棄して秦嶺山脈で守る方が楽
また蜀も漢中奪ったとはいえ曹操が旨味のない戦いに嫌気さして撤退したのが理由で
別働隊の張飛・馬超・陳式・高翔は敗走し呉蘭・雷銅は戦死
トータルでは辛勝といったところ

何故か魏のダメージだけが論議されることが多いが
蜀のダメージは綺麗に無視されることが多い
蜀だけ無尽蔵の体力があると思っているのか？

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/24(日) 14:17:04.83 .net

永谷園だからな

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/24(日) 16:40:36.15 .net

unn

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/24(日) 20:13:35.34 .net

>>612
夏侯淵を撃破して曹操を退け､漢中王に即位する｡
元から戦力的に大差のある蜀としては､これだけでも大戦果｡
中原で立て続けに反乱が起きたのも､蜀の勢いが影響していないとは言えない｡
鶏肋ではあるが､強者でありながら失った魏と弱者でありながら得た蜀では､その価値も
全く違ったのだろう｡

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/24(日) 20:26:11.07 .net

>>615
鶏肋の価値が違うのには同意だか
漢中奪って蜀の国力が劇的に増えた訳でなく逆に直後は疲弊して他の軍事活動へ援助する余力も無く
結果的に関羽と荊州を見殺しにせざるを得なかったのは大失敗という事

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/24(日) 22:12:18.25 .net

＞中原で立て続けに反乱が起きたのも､蜀の勢いが影響していないとは言えない｡

>>562にもあるが中原で立て続けに反乱が起きたのは218年が規模的にピークで
漢中を奪取してからも反乱は起きているがほとんど首謀者もわからないぐらいの
規模の小さなものがほとんどで大局にはあまり影響していない
どちらかというと反乱が出尽くして反乱分子が一掃された感があり
220年の漢から魏への禅譲があまり混乱を起こさずに行えたのに繋がった面もある

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/24(日) 22:53:25.40 .net

>>615
劉備は金星挙げて殊勲賞で三役に上がるがそこでじり貧。その後は横綱どころか大関にも昇進出来ない。
それが定軍山の戦いの本質だと思う。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/25(月) 00:09:49.47 .net

>>618
なんか朝青龍の35連勝止めたときのﾌﾆｽみたいだなｗ

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/25(月) 01:40:51.28 .net

関羽の動きに関しては､成都側と示し合わせた訳でもない可能性が高いので､
漢中戦の流れからの失敗にするのは可哀想な気がする｡
国力の低下や疲弊に関しては､事実はどうあれ重要なのは､それが魏や呉に
バレてるかどうかだろう｡
中原の反乱も､蜀側にすれば同じ様な理由となる｡

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/25(月) 02:29:18.48 .net

関羽が独断で魏に対して大規模な軍事行動を起こすなんてことは個人的には絶対にあり得ないと思ってるけど少なくともこのスレでそれは少数意見だということに驚きを禁じ得ない

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/25(月) 03:29:39.15 .net

初めは上庸攻略の為の大規模陽動だったけど色々上手くいきすぎて引くタイミングを逃したってのは

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/25(月) 03:57:29.42 .net

まああの時代そんなに高速な連絡はできないし
示し合わせたにしろ準備含めたら月単位のずれが出てもおかしくはないしなあ

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/25(月) 08:22:34.07 .net

>>621
事実上飛び地の荊州を支配してる関羽は韓信みたく半独立勢力みたいなもんでしょ。
韓信と違うのは劉備に絶対的な忠誠を誓う独立勢力な点。劉備が絶対的に信頼を置く独立勢力な点。
関羽が独断しても何ら不思議ではないよ。
劉備と関羽の関係は単なる主君家臣の関係ではない感じ。張飛とも別格。

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/25(月) 08:24:29.48 .net

>>623
この時代なら狼煙か駅伝くらいだからな。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/25(月) 20:50:58.65 .net

>>621
北上して城攻めしたのは確かだからなぁ････
劉備や諸葛亮が知っていれば､それなりに連絡を密にする気が｡

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/25(月) 21:28:30.64 .net

>>621
関羽が死ぬまで援軍も後詰も援助も一切無し
事前に打ち合わせ取っててこれなら劉備や諸葛亮は阿斗級の中国史上に残るバカ扱いになる

>>624
関羽は昔劉備の妻子共々劉備に見捨てられた事あるのにな・・・
余程劉備の味が忘れられなかったのだろう(801脳)

韓信は劉邦にとって外様だったけど譜代より有能で忠誠心は同等
劉邦が韓信の取説を持ってなかったのが失敗だったな
韓信の欲（王位）と才能（戦役を指揮させる）を一生満たして満足させていれば
死ぬまで劉邦に逆らう事は無かっただろう
関羽とは違った意味で忠犬だったが末路が残念

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 02:12:10.30 .net

いや韓信は欲が無さ過ぎた
本気で王になろうとしたら項羽も劉邦も滅ぼせたと思う

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 02:41:23.91 .net

劉邦「酈食其見殺しにした時から『韓信はいつかぶっ殺す』って思ってたが何か？」

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 03:40:53.51 .net

>>628
無欲というより政治的立ち回りが不得手だった感じ｡
名誉とか義理を重んじる人で､劉邦も根はそうであろうと思ってた気がする｡
韓信殺さなければ､異民族に当たらせて劉邦も寿命伸びてたかもな｡

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 06:07:23.75 .net

>>628
韓信は劉邦の下での王と大将軍という位置が一番幸せだったので
淮陰侯へ降格されて萎えて忠誠が揺らいだ
韓信は斎王になるにも劉邦に仮王就任のお伺いを立てているから無欲に見えるかもだが
張良に比べたら欲の塊にしか見えんぞ

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 06:16:47.73 .net

>>629
韓信「だったら斉への進軍停止の命令を出してくだ斉よ〜」

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 08:21:36.81 .net

>>630
まあ韓信vs冒頓単于は見たかったかな。

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 09:11:05.81 .net

張良なんてなんもしてねーじゃんｗ
三傑でもっとも重要人物は韓信だよ次は蕭何

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 09:22:45.59 .net

>>634
張良「オメーハンマー投げの標的にすんぞ」

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 09:43:49.39 .net

漢楚斉の三国志になったらおもしろかったな

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 13:42:33.54 .net

>>636
それで膠着するようなら老齢の劉邦は不利だな

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 19:59:05.86 .net

そもそも劉邦には才がない。
だから何もかも部下頼みになる。
その部下の中で唯一項羽と渡り合えるのは韓信しかいない。
その韓信なしで劉邦はどれほどのことができようか。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 20:13:39.06 .net

韓信いなかったら三秦も倒せずに漢中に閉じ込められたまま生涯を閉じただろうね

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 20:40:06.02 .net

>>639
正に蜀漢

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 20:47:09.81 .net

つー事は、蜀が度々の国力を傾注した北伐をしたにも関わらず、反って遂に攻め滅ぼされたのは
劉邦にとっての韓信が、蜀には最初から最後まで居なかったからなのか…
蕭何はまさに諸葛亮がドンピシャだからいいとして。

642 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/07/26(火) 20:57:09.67 .net

馬鹿が

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 21:06:17.72 .net

　　　
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　　　 　　　　 {ii|　.i.uj　|ﾘ ＜馬鹿が
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644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 21:12:24.13 .net

蜀が動いた時の魏と項羽の対応の違いが大きすぎる

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 21:44:56.96 .net

>>641
蕭何が内政を放り出して陣頭指揮したのが蜀漢の北伐

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 21:48:20.79 .net

>>633
韓信が天の利地の利人の利を生かした作戦で勝利するのが目に見えるが
冒頓単于もダメージを最小限に撤退して力を温存しながら勢力を維持しそうな気がする
陳平は酒と女三昧

647 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/07/26(火) 21:57:17.88 .net

自分が批判を受けろ

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 22:15:45.77 .net

　　　
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　　　 　　　　 {ii|　.i.uj　|ﾘ ＜自分が批判を受けろ
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649 ：アダルト＠オソマ ◆5zu8hbdkWw9Z ：2016/07/26(火) 22:28:29.14 .net

>>647( 〇 へ 〇)お前は議論スレで議論もしないで何してるの？
場違いだから新党に戻りなさい

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 22:30:29.94 .net

　　　　　 　　
　 　 (＼;
　　　 ~'ﾐ´┌┐｀)　ﾒｪﾒｪ
　　　　 .,ゝ　 i"
　ヘ'""~　　　ﾐ
　　,)　ﾉ,,_,　,;'ヽ)
　　し'し'　l,ﾉ

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 22:43:26.38 .net

項羽に少しでもまともな戦略眼があればいくら韓信居ても劉邦を蜀に封じ込めるのは可能だったのでは

652 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/07/26(火) 22:58:01.32 .net

蓋を開けてみれば自分の妄想を認めて欲しいという話なのに下手なプライドには拘る
こんな場所でも何らかの長所があって救われる人が居るのだろうから全てを否定は出来ない

653 ：アダルト＠オソマ ◆5zu8hbdkWw9Z ：2016/07/26(火) 23:00:51.63 .net

>>652( 〇 へ 〇)話し通じないのか？新党戻れ

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 23:21:36.45 .net

　　　
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こんな場所でも何らかの長所があって救われる人が居るのだろうから全てを否定は出来ない
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655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 23:30:37.04 .net

>>645
後は無茶苦茶な搾取とな。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/26(火) 23:34:44.60 .net

>>646
この当時漢軍の騎兵が二万騎程度なのが辛いかな。
ちなみに匈奴軍は10万はあった模様。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/27(水) 01:11:30.04 .net

三秦王だって項羽以外にはボロ勝ちしてきた名将章邯だったんだから
その歴戦の猛者を手玉にとった韓信の凄さがわかる

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/27(水) 01:55:00.89 .net

あれでも一年ぐらいは抵抗してたのに援軍出さなかった項羽が悪い

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/27(水) 06:33:26.48 .net

>>638
項羽と河南で消耗戦

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/27(水) 09:19:43.16 .net

章邯って名将か？
農民の寄せ集めの反乱軍に連戦連勝しただけで
相手の質が少し上がるともう駄目やん

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/27(水) 11:48:19.30 .net

章邯の率いた秦軍だって囚徒の寄せ集めで正規軍ではないんだけどな
それにまともに敗れたのも東阿と鉅鹿で項梁と項羽に一度ずつくらいのもんだけど

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/27(水) 11:48:36.32 .net

>>656
平地で戦うと厳しいだろうが､韓信なら色々と卑劣な手段で殺戮してくれそうだ｡

劉邦は､項羽がいたから皇帝になれた｡
劉備の場合､項羽であるべき曹操が有能過ぎた｡

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/27(水) 12:12:56.95 .net

相手が曹操でなかったら、蜀の手前で踏みとどまったかもしれないな

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/27(水) 12:19:49.19 .net

蜀が高祖に倣うなら、魏の主力軍を再起困難な程に壊滅、長安を占領して劉禅を遷座。関中一帯に魏以上の善政を敷いて鎮撫する必要がある。
無理。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/27(水) 13:36:12.73 .net

侃々諤々

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/27(水) 20:33:52.26 .net

>>664
いきなり長安を狙うより、涼州を狙うべき。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/27(水) 22:04:34.53 .net

運よく長安落としても領土の拡がりに対して人材兵力不足で維持出来んだろ

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/27(水) 22:12:33.46 .net

>>666
維持出来ないじゃん。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/27(水) 22:13:30.00 .net

涼州なんか糞の役にも立たない

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/28(木) 06:27:50.95 .net

焦らずじっくり行くんだよ。

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/28(木) 10:30:43.73 .net

>>667
長安維持には魏の関西河南の兵団を壊滅させる程度の大勝利が必要。
そこから国力を養い、魏の山東河北の兵団と再戦しなければならない。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/28(木) 12:01:31.44 .net

諸葛亮の北伐は､領土拡大による中原侵攻より軍事行動による魏政権の揺さぶりを
狙っていたという説もあるな｡
タイムリミットは､魏政権が一枚岩になるまでとか詰みゲーに近い｡

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/28(木) 12:30:47.46 .net

幼帝の曹叡が親父より優秀だったからな。
誰が親父かはともかく。

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/28(木) 12:31:00.06 .net

　　　　　 　　　(´┌┐｀)　
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　　　 　　　　 {ii|　.i.uj　|ﾘ ＜今日は関帝誕に行ってまいりました。
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675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/28(木) 15:03:38.20 .net

魏の防衛体制が整う前にある程度領土を削りたいけど蜀側の補給線も固めて慎重に進軍しないといけない大変だな

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/28(木) 20:27:41.66 .net

しかも頼みの軍需物資は､ほとんど益州だけから賄って輸送､進軍ルートも数える程度｡

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/28(木) 21:22:12.01 .net

せっかく劉封が上庸攻略したんだから
もう２〜３年上庸固めてから関羽は北上すべきだったかもな

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/28(木) 21:39:35.60 .net

中原で頻発した叛乱は関羽が扇動した物も多いし
漢中上庸と連動させたかったのもあったんだろうな
せめてもう少し早く出てれば両面作戦ぐらいの体にはなったのに

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/28(木) 23:00:26.54 .net

>>677
時間が経てば魏の方も万全の準備が出来て蜀と呉の荊州状勢は悪化してそう

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/28(木) 23:27:55.69 .net

>>677-679
あのタイミングで北上しなかったら于禁七軍と正面衝突するんじゃないか｡

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/29(金) 02:56:27.35 .net

隆中策でも荊州から一軍が
益州から劉備自身の軍が攻める
と言っているので、関羽の行動はこの指針に沿ってはいるんだな。

ただ、孫家と同盟を維持するという大前提が崩れていた。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/29(金) 03:36:34.53 .net

呉との恒久的な同盟関係なんて荊州手放さないと不可能なんだしそれなら荊州の関羽の下に有能な将軍送って地盤固めした方が

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/29(金) 06:51:44.99 .net

>>681
隆中策では荊州全土を保有し、呉との同盟が結ばれていることが前提。
そりゃあ劉表存命中に練られた計画だから現実の前提条件が違いすぎる。
現実は江陵・武陵・零陵しか保有してないし、呉との同盟は結ばれているとはいえ不安定、
しかも関羽が出陣すれば荊州はがら空き状態…
だから関羽は出陣させられない！守備に専念ならともかく、
出陣させるなら関羽の代わりに荊州の守備を担える優れた将軍を派遣しなければならない。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/29(金) 07:55:52.49 .net

荊州と言っても最豊穣地域の南陽郡が魏の掌中にある時点で隆中策も何もなかろう。
しかも戦略的要地の襄樊まで抑えられている。

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/29(金) 08:24:05.13 .net

あの状況では荊州から攻め込むなどということを考えるより、
荊州は守備に徹したほうがよい。
関羽は色々問題がある人物だが、個人的才能なら文句はない。
一つの戦略目標なら任せられる。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/29(金) 09:08:59.97 .net

荊州北部はずっと魏が抑えてたけど
荊州南部は呉に２郡返すまではほぼ関羽が抑えてたんだよね
呉に取っては赤壁で勝って得られて戦果が全くなかったから不満がずっと積もってたんだよな

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/29(金) 11:32:58.40 .net

>>683
つーても張飛はその後の北上作戦の為に呼び寄せたけどその他の信頼できる古参の将帥達はほとんど荊州に置いてきたんじゃないの？
その状況で関羽の後任に優秀な人物を派遣って該当者がいなくね

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/29(金) 11:36:17.59 .net

>>687
当時の蜀の軍事の重鎮と言う点では糜芳だろうけど、寝返っちゃったからね

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/29(金) 18:25:12.17 .net

荊州出身の軍人って入蜀時に大方が劉備に随って出てってるんよな

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/29(金) 18:47:26.72 .net

>>688
ただの古参で重鎮というほど重要視されてた感じは無いけど

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/29(金) 19:23:25.06 .net

南郡太守が漢中太守に勝る事はあっても劣る事はないと思うけどな。周瑜と同じポスト。叩き上げで張飛を名誉職に追いやった魏延と同格。
単なる古参ではなく漢中王の外戚で、曹操や孫権すら評価した実力者。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/29(金) 19:41:46.10 .net

張飛より魏延が上、みたいのはどうにも釈然としないんだよなぁ
漢中太守に魏延が選ばれたのは実現こそしなかったとはいえ漢中以北への侵攻には魏延ではなく張飛の力が必要不可欠だったからだと考えているんだけどそういうのはナシかい？

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/29(金) 21:14:40.90 .net

外戚でもう年食ってる張飛は半分隠居させて
まだ若くて将来性のある魏延にいいポスト上げて劉備死後の体制作りしたんじゃないの？

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/29(金) 22:15:44.26 .net

魏延さんの場合自らの部曲兵(私兵)を率いてたからね。
ただの新参とは少し違う

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/29(金) 23:13:54.63 .net

張飛については二つの視点で検証が必要

・軍人としての資質、類型
・219年当時の年齢

まず前者についてだが、演義のイメージそのままの猛将であったように思う。前線で陣頭指揮する佐官級の軍人として抜群の適性があったが、戦略級の兵を操る名将であったか疑問。

次に年齢だが、関羽より数歳若いだけとしか分からない。劉備が還暦近い年齢だった事を鑑みて張飛も55歳前後だったのではなかろうか。この年齢では前線で槍働きをするのは辛い。

以上の二点から219年時点で総合的な軍人としての能力は魏延が張飛を上回っていたと思われる。
発言力は長老、後の外戚として張飛の方が上であろうが。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/29(金) 23:30:25.16 .net

＞張飛も55歳前後だったのではなかろうか。この年齢では前線で槍働きをするのは辛い。

黄忠「」
厳顔「」

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/29(金) 23:38:47.73 .net

少し前にツイッターかどっかで関羽と張飛の年齢の考察見たっけな
確か関羽張飛は劉備よりかなり若かったんじゃないだろうかみたいな話だったはず
それなりに筋は通ってたように思うが俺にはよくわからん

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/29(金) 23:47:58.92 .net

>>696
二人とも年齢は不明なんだよなぁ……

つーか張飛より年長の関羽も元気に襄樊で暴れてるしこの後荊州奪還しに行くのに張飛もヤル気MAXで準備してたしそこまで衰えていたとも思えんけどなあ

なお

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/30(土) 00:58:38.44 .net

>>692
実際夷陵に参戦させる予定だったし
荊州失墜さえ無ければ侵攻のアテとして残してたセンはある
率いいる兵数から言って1万は明らかに主力だし

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/30(土) 01:51:55.36 .net

重要地点の南郡を任せていた張飛をあえて益州侵攻に投入して成功した前例から
劉備が侵攻の恃みとしていたという見方はできる

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/30(土) 03:15:50.51 .net

張飛は計略で厳顔を下したり
張コウも破ったりもしてるしただの猛将型とも思えないけどな

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/30(土) 05:54:00.88 .net

張飛って性格が粗暴なだけで軍人としては冷静な判断の出来る将軍じゃないの

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/30(土) 08:10:49.27 .net

張飛は許チョに毛の生えたような物ではなかろうか？
人材不足の蜀だからこそ兵権を与えられただけで。
最期は将官にあるまじき姿だし。

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/30(土) 08:23:39.17 .net

劉備時代の趙雲を許チョに例えるなら分からないでもないけど
張飛のような将軍を親衛隊長と同じ扱いにするのもさすがに過小評価にすぎると思うけどな

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/30(土) 08:26:52.12 .net

張飛と魏延の何れが軍人として優秀か、それが問題だ

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/30(土) 08:38:34.19 .net

>>696
張飛と黄忠とどっちが歳上なのかすら分からん。関羽の年齢が謎である以上は。
厳顔が老将と描写されてるのは演義だっけ？

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/30(土) 08:53:07.96 .net

張飛は短気粗暴で下に厳しいが、ただの猪武者ではない。
猪武者のイメージは演義が作り出した。

関羽はプライドが高く、士大夫とは馬が合わない。劉備以外の他人の言は聞き入れない頑固者。

魏延は張飛の才能と関羽の性格を合わせたような人間。

猪武者に近いのはむしろ黄忠。

許ﾁｮの役割に近いのは趙雲

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/30(土) 15:48:03.48 .net

張飛は作戦級までなら構想力も実行力も一流と言って良いだろうけどね。

流石に戦略までは考えられないけど、それは関羽も同じだし、戦略級の
構想力を持つ将軍だとこの時代だと司馬懿やら曹操のクラスになる。

劉備としても手許に置いて使いたいからこその張飛を司隷校尉に
就けたんじゃ無いかなぁ。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/30(土) 17:31:06.32 .net

何匹か尿道に残りそうですよね

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/30(土) 18:33:40.92 .net

蜀の戦略家はホウ統だろ

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/30(土) 19:18:41.19 .net

ホウ統さんは戦略家としてどうこう評価できる程の実績残す前に死んじゃったから……

残ってる事跡だけで判断しようとすると儒家的な名声があってそれなりに目端が利くという孔融タイプの人間に見える

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/30(土) 19:23:40.35 .net

龐統生きてたら蜀漢政権の名士色は現行よりさらに強くなってたろうな

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/30(土) 19:41:39.83 .net

歴代の蜀で師団級の兵を采配出来るのは劉備、諸葛亮、関羽。それに独立時代の馬超くらいなもの。
張飛や姜維、魏延、劉封で旅団級がやっと。てか、彼等が戦略級兵団を率いる機会なんて滅多になかったように思う。
連隊長級の中級将校なら結構思い付くけど。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/30(土) 23:27:06.41 .net

>>713
それを言ったら、劉備自体軍団クラスの兵力規模になったら
運用経験無いだろw
漢中争奪戦で劉備は幕僚団まで含めた総力戦で曹操に辛勝したけど、
見方を変えれば曹操は一人の能力で劉備＋幕僚団と勝負出来るって
事でも有る。

後劉備軍団だと個人的武勇を裏付けに指揮する部隊長が多いけど
魏の部隊長は組織の運用者タイプが上位指揮官になるケースが多いかな。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/07/31(日) 04:30:48.97 .net

>>714
少なくとも入蜀、定軍山、夷陵では劉備は戦略級大兵力を采配している。
徐州・予州時代もそう。
当たり前なのだが、蜀で用兵能力に最も長けた軍人は劉備。

魏が漢中攻防戦で曹操の個人技で臨んだってのも無理がある。少なくとも官渡の頃には魏には官僚組織としての参謀本部らしき集団が機能していた。しかも漢中戦での曹操は後詰め。
曹操は虎豹騎を率いての電撃作戦の印象が鮮烈だが、本質は清流派ブレーンに支えられた組織で動く手堅い官僚的軍人。

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/02(火) 19:47:09.15 .net

結局は参謀勝負袁紹みたいに集めたのはいいけど使いこなせなかった意味無いけど

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/04(木) 06:44:49.22 .net

劉備も人材は集めたけど、政治も軍事も組織として運用することが出来なかった
諸葛亮も法正も個の力でしか動いていない

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/04(木) 08:01:25.56 .net

健康的な奈保子スマイルで中高年男たちを元気にしてもらいたい

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/04(木) 19:15:27.77 .net

妊娠中に、お腹の子供がダウン症って分かったら中絶するだろう？
誰だって自分の子供が障害者であって欲しくないと思ってる訳だ。
それなのに、障害者がいなくなればいい、と言う植松の考え方には意義を唱えるのはおかしいよな？
植松を重大犯罪者扱いするのは偽善だろ？
みんな心の中ではスッとしてるんだよな。

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/11(木) 00:00:37.64 .net

>>692
漢中から関中を目指す以上，いやでも最前線となる漢中を任されることの意味は大きい。

少なくとも，閬中から各地を支援できる程度の立場よりは上だろう。
（なぜ劉備が魏延を張飛以上に評価した理由はよくわからないのだけど。）

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/11(木) 00:55:23.77 .net

将来性と後見的な理由とか
北の侵攻に張飛を使うとしたら必然として
官職的に張飛の指揮下に入るんだろう？

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/11(木) 10:23:11.82 .net

張飛は徐州失陥の前科があるから遠方の最重要拠点は任せられんだろ

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/11(木) 11:08:55.05 .net

下?とは状況違うから任せもいいんだろうけど張飛も歳だし後進育成だろう

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/11(木) 15:48:27.04 .net

ochiai daikirai^^^

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/11(木) 21:12:36.19 .net

再婚に反対していた息子は義母のあかりが浮気している事実を知ってしまい、よこしまな感情を抱きはじめる…。
母親として認められたいあかりは、義理の息子の過剰すぎる要求に応えようと懸命に尽くす…。
息子の性欲処理と化した義母は肉棒の虜として被虐の行為に耐えつつも悦楽に溺れてゆく！！

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/12(金) 13:40:35.34 .net

78 アダルト＠オソマ ◆5zu8hbdkWw9Z 2016/08/03(水) 19:17:58.74
( 〇 へ 〇)五月蝿い糞童貞共

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/14(日) 14:34:56.45 .net

今の麺茹であの女だろ。アラーキーとくっちゃべりながら茹でてるし、この前なんか固くて芯があった。とにかく味もそうだけど、神田氏がいなくなってからいい加減過ぎ。乾燥ニンニクの量も減ったろ？www

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/16(火) 03:10:23.87 .net

関羽も張飛も“侠“なのであって
どちらも軍人にはあり得ない奔放さが欠点、関羽であれば曹操に仕えていたり、張飛であれば勝手に降将を逃したり、侠者らしい義心が美談に掲げられているが軍隊という組織からするとこの二人の行為はどう？ってなるよな。

ちなみに演技の影響が余りに大きくて桃園の三兄弟を蜀国の中心に捉えがちだけど、これらは諸葛亮の好んだ梁父吟から描かれたフィクションだから。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/16(火) 12:19:30.65 .net

関羽はともかく、張飛に高級将校としての基礎教養があったかどうか疑問。項羽みたく学問は名前が書ければ良いレベルのような。

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/16(火) 13:49:36.14 .net

後年は知識人への憧れや立場的に書に触れる機会も意欲もありそうな印象がある
太守クラスが文字を知らない方が珍しいから王平は書かれたんだろうし

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/16(火) 15:14:42.08 .net

つまんねおじちゃん、仕事は無いの？

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/16(火) 16:19:11.62 .net

おじちゃんと中華街行ってランデブーしよう＾＾

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/16(火) 16:32:50.77 .net

関西はまだお盆の地域もあるよ

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/17(水) 05:45:46.70 .net

>>730
蜀の武将は叩き上げだらけだな。
幼少から兵学に接してきたであろうエリート軍人の馬謖がアレなのは皮肉。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/18(木) 02:35:53.14 .net

アレは任命した諸葛亮が悪いと思う若い時から実戦指揮経験させたりして経験積ませてたならわかるけど

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/18(木) 03:31:20.37 .net

趙恬と馬謖は共通するものがありますよね

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/18(木) 04:00:43.62 .net

南中征伐で試す事は出来た筈なんだけどなまぁ結果が良かったから街亭派遣されたのかもしれないけど

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/18(木) 09:01:45.38 .net

辻政信みたいなもんだよ。
参謀本部で覚えめでたい若僧を前線に出して暴走するなんて。

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/18(木) 09:58:45.28 .net

結果が良かったどころか越儁太守時代に高定の反乱に対して何にも対策できなくてお隣の太守の李厳さんに退治してもらったというなんともアレな実績の持ち主やで馬謖さんは

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/18(木) 10:08:47.52 .net

色々見てるとなんで諸葛亮が見込んだのか本気で分からんレベルの凡人なんだよな馬謖さん
マジで色小姓か何かだったんじゃないかと疑いたくなる

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/18(木) 11:53:25.72 .net

荊州閥のバーター起用じゃねーの？
あと兄の馬良は実績あったしな

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/18(木) 14:51:16.73 .net

nextutori obasan^^^

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/18(木) 23:28:32.82 .net

兄貴の方とは義兄弟だったぐらいだし
何とか活躍させて箔を付けさせてやりたかったんだろうな
荊州閥の関連もあるのかもしれないけれど

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/19(金) 08:52:06.73 .net

よくその程度の実績しかないのに、一軍を任せられたねえ…。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/19(金) 08:55:58.70 .net

情実人事を行った自覚があるからこそ泣いて馬謖を切り、降格を申し出た。
合理主義者、法家に成りきれなかった孔明の限界。
蜀は本質的に情実政権。

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/22(月) 08:47:27.28 .net

馬謖さん南征の時に一応進言してるけどあれも創作？

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/22(月) 11:12:13.90 .net

心を攻めるを上策城を攻めるを下策ってやつは襄陽記だな

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/22(月) 22:45:03.01 .net

作者の習鑿歯は地元の人間には甘いからな

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/23(火) 00:26:28.08 .net

馬謖は多分太守とか一軍の将とかじゃなくもう少し低い役職なら遺憾なく力を発揮できたんじゃないかって気もする

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/24(水) 15:17:24.78 .net

そもそも劉備が馬良連れて行かなければ夷陵で戦死する事無く諸葛亮の寵愛も馬謖にいく事もなかった

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/24(水) 23:02:51.73 .net

>>748
というか習鑿歯は元々蜀漢の習禎の子孫
なので蜀漢大好きさが過分過ぎて
終いには蜀漢正統論なる斜め上の理論出すぐらい逝っている
また身内大好きで先祖の習禎は馬良より優秀と吹かしている

まあこういう人物なので習鑿歯の書いた書物は
事細かい事まで拾遺していると褒められているが
内容については完全な贔屓目線なので
フィルター取り除かないと正確な事が見えないのは確か

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/24(水) 23:19:08.21 .net

>>751
それを言い出したら公正無私な史書なんて存在しないよ

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/24(水) 23:31:14.11 .net

>>752
公正無私な史書書く事に心がけするかしないかで史書の信憑性の差は出る
習鑿歯に比べたら陳寿は菩薩過ぎて珠と瓦ほどの差ほどある
まあそのおかげで陳寿の三国志は内容が薄くなってて
裴松之の注がないと読み応えないつまらない内容

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/25(木) 00:34:21.66 .net

逆に裴注のせいで混乱に拍車がかかってる感が

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/25(木) 16:59:14.01 .net

まあ、習鑿歯は孔明のヨメとか小ネタ一杯拾ってるから創作側からすると有り難いんだけどね。

>>753
まあ同時代に書かれた書物だから下手な事が書けないって事情があるからね。

>>754
注釈に引用した書物の解説とかは
翻訳者にやって欲しかったね。

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/25(木) 19:32:33.37 .net

せっかく陳寿がすっきりまとめたのに裴松之が味噌も糞も一緒くたに余計なテキスト増やしてしかも主観バリバリの解説入りとかどっかの個人テキストサイトか同人誌かよっていうね

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/25(木) 19:40:34.71 .net

馬謖については経験積ませたかったんでしょ
馬良･馬謖の一族は名家だし、諸葛亮としてもなるべく目をかけてやりたかったんだと思う
　
馬良も才気溢れる人材だったみたいだが
実際のところどの程度の実力があったのかはよく分からないし

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/25(木) 21:06:23.59 .net

若いうちから劉備に本質見抜かれてるぐらいだからなあ

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/25(木) 23:02:01.15 .net

蜀漢滅亡の戦犯候補者にあがる名前って今のところこんな感じですかね？
劉備、関羽、諸葛亮、馬謖、孟達、張達、范キョウ、ビホウ、士仁、姜維、劉禅

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/25(木) 23:31:07.23 .net

あとは黄皓を追加かな
張飛殺した二人は名前が上がったこともないんじゃね
諸葛亮はいなきゃもっと早く潰れてたから除外していいはず

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/25(木) 23:38:20.96 .net

滅亡の戦犯に馬謖は無いだろ北伐の戦犯ならわかるが

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/26(金) 00:02:09.58 .net

関羽敗死時は蜀漢自体がまだ成立前だし
劉備の北伐・天下統一頓挫の元凶ではあっても滅亡の戦犯とするには違和感があるな
国はその後40年以上も続いてるのだし

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/26(金) 00:23:22.38 .net

滅亡の戦犯は姜維一択じゃねの段谷でやらかして自身の求心力も無くなって一気に滅亡に傾いた

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/26(金) 06:34:41.52 .net

黄皓って実権握ったの短期間でしょ
諸葛亮の息子も黄皓派だったみたいだし
やっぱその流れになったのは姜維の北伐の失敗が原因でしょ

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/26(金) 07:58:07.96 .net

黄晧は陳寿の恨み買っておっ被せられた気がしないでもない。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/26(金) 15:12:53.21 .net

末期に限れば諸葛瞻、樊建、董蕨、黄皓
こいつらも戦犯
なあなあで馴れ合い、消極的に終始してただけに近い
綿竹での諸葛瞻の闘死もそれまでのツケが祟った様なものにちかいし、
国政を預かる人間の進退としてみれば慰めにもならん
そもそもこいつら、魏軍が内部に深々と侵攻してきてる間にのうのうと何やってたという
派閥だの不協和音だのがあるといっても、現状認識が甘過ぎる
誰か一人の責任に帰すなんて意見は論じるまでもない

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/26(金) 15:26:38.61 .net

諸葛瞻親子の戦死も創作じゃ美化されがちだけど最初優位な地点を抑えられずにグダグダのまま�ｹ艾の挑発に乗っかって全滅だからね

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/26(金) 16:29:26.30 .net

諸葛瞻はただ黄皓を斬るだけでよかった

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/26(金) 19:30:59.63 .net

>>765
姜維・劉永・羅憲「俺達も玉無し黄皓の被害者ですが何か？」

薛珝・張悌「蜀の連中は玉無しの言いなりでホ○野郎ばかりｗｗｗ」

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/26(金) 22:01:13.76 .net

諸葛亮と姜維が戦犯扱いされること多いけど実際は劉禅だよな

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/26(金) 22:11:36.53 .net

>>770
漢室の後継を唱えている時点で宦官や外戚が跳梁跋扈するのは必然。
旧態依然の体制を守った連中に問題がある。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/26(金) 22:34:25.34 .net

まあ蜀の英雄の息子があの体たらくじゃかっこつかないから
潔く戦死したってとこしかフューチャーされないよね

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/26(金) 22:35:01.86 .net

>>770
無能な臣下しかいないしどうしょうもない気がするけど？

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/26(金) 22:39:59.49 .net

劉淵「ワイ、何故か創作じゃ阿斗ちゃんの子供か孫って設定にされてるんやけど。」

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/26(金) 22:41:43.69 .net

>>772
諸葛瞻は演義じゃ隠棲していたのに国難に引っ張り出されたって設定に変更されてるしね。

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/26(金) 23:30:16.57 .net

一番活気あるスレ

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/27(土) 03:44:41.44 .net

馬謖が街亭で負けたといっても大したことは無い

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/27(土) 08:38:45.86 .net

>>767
諸葛瞻はなぁ。
当時の政治状況を抜きにしても戦術レベルの判断力にすら
疑問符が付くレベルで酷いしなぁ。

グダグダやってる間に先に�昜�に涪に入られて、そのまま
野戦を挑まれて惨敗敗死、ってのは或る意味姜維の段谷での
やらかしに比肩するくらいに酷い。

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/27(土) 09:03:42.70 .net

>>777
所詮は軍事的な、それも戦術レベルの失敗だからな。
ヒイが暗殺された辺りから政治的に完全に破綻してる。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/27(土) 11:04:08.96 .net

>>774
劉淵は謎すぎる。

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/27(土) 12:43:11.63 .net

劉淵は匈奴でそ

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/27(土) 13:12:48.66 .net

費イの死亡が滅亡の引き金だな
あとを継いだ陳祇もパッとしないし
その陳祇が死んだらもう誰もいないっていう

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/27(土) 13:19:29.95 .net

劉淵は一応史実でも後漢と蜀漢の後継を称して
劉禅に孝懐皇帝なんて贈名もしてたし、まあ多少はね

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/27(土) 14:40:00.90 .net

>>783
劉協が生きているのに蜀漢皇帝に即位した劉備に比べれば劉淵の方がまだ理解できる

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/27(土) 15:38:28.55 .net

>>782
自分の後継者は誰にすべきかと尋ねられた孔明が蒋琬と費イの名前を挙げ
その次を聞かれても答えなかったというのは史実だっけ？

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/27(土) 17:22:27.22 .net

>>785
それって劉邦が崩御する時に
呂后が劉邦に後を誰に任せるか聞いて
蕭何・曹参・王陵・陳平・周勃の名前を挙げてなおも聞かれ
「お前はいつまで生きるつもりだ。その後はお前にはもう関係ない。」
と言った逸話の二番煎じに感じる

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/27(土) 21:17:24.93 .net

>>785
それ吉川三國志じゃねその後を聞いたら返事が無くて死んでたみたいな感じで

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/27(土) 21:55:03.03 .net

>>783
劉淵はまだいいが
死後の後継者達が劉備や劉協の子孫大量虐殺したり
国号の漢捨てて趙名乗ってる時点で

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/27(土) 22:11:42.89 .net

阿呆の語源が阿斗だから

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/28(日) 02:03:09.04 .net

阿房宮の説もあるぞ

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/28(日) 02:55:35.18 .net

>>778
何回か遭遇戦で負けて退いてんのにあからさまな挑発に引っかかって野戦で大敗だもんね。
陳寿や裴松之がコメント控えめなのもうなずける。

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/28(日) 05:44:59.84 .net

このスレを最初に立てた人は関羽って言ってるけど見当違いだよね

三戦板的には蜀漢滅亡の戦犯って誰なの？
1 無名武将＠お腹せっぷく 2009/06/25(木) 01:24:49
やっぱ関羽？

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/28(日) 09:39:27.85 .net

全く無関係でない事はたしか
鼎立割拠止まりで三分を中途で破綻させた様なもんなんで

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/28(日) 10:15:05.52 .net

ベッキーが走ってみそぎなんて、所詮自分のためでしかない。テーマに合致しないよ

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/28(日) 10:45:57.67 .net

>>793
関羽が敗れて荊州失陥したのは関羽自身が最大の原因だな
荊州失陥した時に同僚や兵士もほとんどが関羽見限って呂蒙に付いている
最も呉に抵抗したのがベッドに張り付いて離れなかった潘濬というｗ

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/28(日) 12:34:24.18 .net

というかさ
他の四人は誰のおかげで
偉そうに司会者できたりレギュラーもつことができるのかわかってるの？
感謝の気持ちとか恩返しする気持ちはないの？
ってファンもキムタクも口には出さないけど思ってるよ

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/28(日) 14:21:58.92 .net

>>791
劉禅の降伏の決断にも恐らく大きな影響を及ぼしていると思うんだよな、
諸葛瞻のあの敗北は。

姜維の段谷での敗北で主力野戦軍を喪失している上に、諸葛瞻は
近衛部隊連れて迎撃戦して大敗だからな。

姜維の守備部隊は剣閣で張り付き防御に徹しているから部隊を下げるのは
無理だし、他には地域防御の部隊が有るだけで機動させ得る部隊は
もう無かったろうしな。

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/28(日) 14:27:06.90 .net

暇してる閻宇なにしてるんだ

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/28(日) 14:32:40.02 .net

諸葛瞻ってあの戦いの他に実戦指揮経験してんの？呉みたいに異民族討伐で経験値貯めれなかったのかな

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/28(日) 14:57:43.34 .net

>>797
華陽国志によると諸葛瞻の敗北後に百姓も逃げ出したとか書いてるから、兵の殆どを諸葛瞻に預けたっぽいからね。
そりゃ譙周も「南に逃げるつっても護衛兵も溶かしちゃったのにどうすんのよ。諦めて降伏しなよ」って言い出すわね。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/28(日) 21:11:31.92 .net

>>800
だよなぁ。

諸葛瞻の敗死で多分とっておきの予備兵力磨り潰した上に、
確か�昜�京観作ってなかったっけ？

そりゃ百姓も逃げ出すよなぁ。
衛将軍（例え虚名でも軍官としては蜀のナンバー３になる）が無惨に
敗死したら、右将軍の閻宇なんざ出番は無いし。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/28(日) 22:30:21.58 .net

これから人民を慰撫しなきゃいけない場所で京観作るとかやっぱり�ｹ艾って軍事以外はからっきしって感じがするな

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/28(日) 22:36:51.17 .net

>>801
当時の諸葛瞻はナンバー3ではない

左大将軍　姜維
右大将軍　閻宇
右驃騎将軍　胡済
左車騎将軍　張翼
右車騎将軍　廖化

は諸葛瞻よりも官位は上だ
胡済はその時死んでるぽいが

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/28(日) 23:29:33.48 .net

>>803
閻宇はまだ右将軍のままだろ。
大将軍を左右に分割して右大将軍に閻宇を捩じ込もうとは
してたし、それは成功しかけてはいたが。

それに、諸葛瞻は衛将軍・平尚書事で、政治的には蜀のナンバー２に
なるぜ。
（形式的には大将軍・録尚書事の姜維がナンバー１だが）

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/28(日) 23:38:25.73 .net

七光りの能無しが
平時には高位にありながら宦官を恐れて何もせず
戦時には実戦経験もないのに総大将として稚拙な指揮で大敗
だめだこりゃ

成都には諸葛瞻みたい穀潰しがゴロゴロしていたんだから滅亡しても仕方ないわ

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/29(月) 00:02:42.06 .net

>>804
而宦官黄皓等弄権於内，右大将軍閻宇與皓協比，而皓陰欲廃維樹宇。

姜維伝とかみる限り
少なくとも前年には閻宇は右大将軍のようだが
今は軍官の話なので政治的な事はどうでもいい

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/29(月) 02:34:44.68 .net

>>805
ライバルキャラの司馬師、司馬昭や陳泰、鍾会と言った魏の二世武将が優秀なだけに蜀の二世武将の情けなさが際立ってしまうわな。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/29(月) 04:17:53.38 .net

諸葛瑾は息子の聡明さに「自らの才で一族を滅ぼす」と嘆き
諸葛亮は息子の利発さを「早熟で伸び代が無いのではないか」と兄に手紙で憂いた

どちらも親の心配は大当たり

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/29(月) 04:26:17.88 .net

同族の誰かさんみたいに色々やり過ぎて誅殺されるよりはいいんじゃねの

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/29(月) 08:16:42.44 .net

年齢からして３か月で１００�`超え走らす体力付くわけないじゃん
この人、しばらくは正座できないんじゃない？
一泊二日で１千万って言われるギャラ手にするらしいけど
嬉しいもんなの？
身体犠牲にしてまで手にしなきゃならない事情でもあったんですかねぇ

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/29(月) 13:41:23.89 .net

董允も二世武将だから・・・（震え

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/29(月) 14:41:32.73 .net

>>811
ホント数少ない有能な二世だわな

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/29(月) 14:54:17.94 .net

李豊だっけ、李厳の息子も案外有能だったみたいだけどな
あまり派手さはないけどさ

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/29(月) 19:52:17.14 .net

諸葛恪が孔明の息子だったらよかったのにね
姜維とも気が合いそうだし二人仲良くガンガン北伐してそう

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/29(月) 21:31:05.06 .net

諸葛瑾の息子と諸葛亮の息子を交換留学させれば
呉も蜀も多少はマシだったかもなｗ

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/29(月) 21:40:21.56 .net

>>814
諸葛恪だと才気走って段谷での敗北の二倍位の損害出しそうだけどねw

そういや兄さんから養子取ってなかったっけ？
夭折したみたいで事蹟は無かったと思ったけど。

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/29(月) 23:02:43.27 .net

諸葛恪・・・才気溢れ過ぎて傲慢身を亡ぼす
諸葛喬・・・性格良いけど無能で早死に
諸葛融・・・特技贅沢宴会エクストリーム自殺

諸葛亮の養子は諸葛融にしとけば

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/29(月) 23:32:27.34 .net

諸葛恪は蜀にいても馬謖みたいになったんじゃないだろうか

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/30(火) 00:16:58.90 .net

むしろミニ鍾会だな
こういうタイプはどこに行っても無用な恨みを買う
君主の恩寵がなければ身を全うできるかさえ怪しい

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/30(火) 02:59:55.51 .net

司馬昭も嵆康を鍾会の讒言で殺した当たりから内心では見切りつけてたのかも

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/30(火) 05:43:09.93 .net

敵である姜維からもその性格を利用されようとしていたんだから
魏の人間が鍾会の野心的な性格を気付かないはずがないな
能力は優れているから蜀討伐に向かわせはしたが、司馬昭はきっとその後叛乱起こすことも予測していたに違いない

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/30(火) 08:37:03.13 .net

鍾会は謀士としても文士もずば抜けた能力を持ってるのに妙に脇甘いからな。　
鍾会の乱後の衛瓘さんの手際の良さ見てると明らかに司馬昭の意図が見え隠れするし。

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/30(火) 09:29:01.34 .net

謹直なパパと才気煥発な息子
家を滅ぼすパターン

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/31(水) 14:29:02.48 .net

まあ鍾会の場合は養子二人が死罪になっただけで他は無事だったけどね。
名家だから多彩な姻戚関係に助けられた。

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/31(水) 18:03:16.79 .net

姜維が鍾会と結んで魏に反乱を起こす辺りの展開は胸熱だったんだけどな
未然に鎮圧されてしまったけどさ

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/31(水) 18:43:08.95 .net

漢中攻防あたりがピークだったんじゃないのか
もともと荊蛮・益州は中原から遠すぎる

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/31(水) 19:10:31.14 .net

>>822
まぁ衛瓘も賈南風に嵌められて横死するけどな。

巡り巡って陳泰の具申は長い目で見て正当だったと言う。

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/31(水) 20:09:43.03 .net

北伐しすぎて滅亡って引き籠ってればいいのにな
天然の要害なのにｗ

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/31(水) 20:50:31.40 .net

引き籠ってればいいとか簡単に言う人時々いるけど
魏に圧力掛け続けないと魏は自国内の問題や異民族問題に専念できるようになって
内政が充実して国力差は開く一方になるんだで
上の方にも同じ問答たくさんあるから144辺りからの流れとか読んでみるといい

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/31(水) 20:59:06.41 .net

引きこもってて済む問題ならそうしてたろうなぁ

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/08/31(水) 21:00:34.29 .net

引きこもりで三年持った公孫述って特殊な例だからね。
桓温や尉遅迥はサクッと占拠してるし

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/01(木) 02:25:18.63 .net

三国の鼎立（勢力基盤の確保）が最終目標なら引きこもりでいいんだけどあくまで最終目標は統一王朝（漢）の皇帝だからな

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/01(木) 06:22:39.48 .net

中原以外は夷ですから関係ないですねｗ

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/01(木) 06:23:04.62 .net

蜀存続中に晋が建国してたら蜀のその後の政治方針はどうなったのか？

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/01(木) 06:27:14.63 .net

袁術扱いじゃないんですか基本的には蜀漢
袁家は名家らしいんでアレですが

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/01(木) 09:28:35.06 .net

蜀漢の滅亡は軍事面ばかりクローズアップされがちだが、既にあの時点で蜀漢は政権として詰んでる。
トウガイや鐘会が鮮やか過ぎただけで、あと10年も放っとけば自然に瓦解してただろう。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/01(木) 11:18:04.14 .net

蜀晩年で使える武将が姜維、張翼、廖化くらいしかいないんじゃ詰んでるだろ

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/01(木) 17:41:14.57 .net

人の善意につけこむモンスターだから

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/01(木) 19:11:04.62 .net

>>832
鼎立が目的でも引き籠ってたら座して滅びを待つような状態になる
最初から統一は無視して割拠が目的だったと言われがちな呉ですら
魏が攻勢に出ないように度々国境を突くふりをしてたぐらいだしさ

>>834
まあ変わらないでしょ、漢による中原回復が国是なんだろうし
何にしても晋に飲み込まれるわけにはいかないから戦うしかない

>>836
末期はもう朝廷内が厭戦の空気に包まれてたし
国政も佞臣に壟断されてて人がいない状態だったしなあ

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/01(木) 23:43:41.26 .net

伝国の玉璽もってないんでしょう劉備
孫権は持ってたらしいみたいな話もあるけどもｗ

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/02(金) 00:54:26.87 .net

そんな話は無い

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/02(金) 11:21:04.82 .net

tenpuku torio^^^

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/03(土) 08:23:24.13 .net

>>840
それどころかちゃんとした宗廟も作ってないらしいぞ。

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/03(土) 08:59:45.99 .net

金がないからミニバンで日本一周なんて考えてるんだろうが
若い男が一人旅で使ったとしても相当キツイものだよ
50を超えた熟年夫婦だと3泊しないうちにねを上げるのは目に見えてる
車中泊は疲労が取れないばかりか逆に蓄積するんでな

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/03(土) 12:35:10.93 .net

>>839
末期は朝廷内腐ってて中央には佞臣ばかりに同意
しかし地方だと姜維・羅憲・霍弋ら憂国の良将が居る
こいつらがクーデター起こして佞臣始末していれば少しは長持ちしたか

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/03(土) 14:10:40.42 .net

外敵を抱えたクーデター政権が外敵と結ばないで長続きした例ってあるかな

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/03(土) 14:37:27.64 .net

クーデターが成功したところで財政再建できる保証なし

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/03(土) 14:39:28.73 .net

善政敷いてる訳でもないしね

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/03(土) 14:51:14.37 .net

中国共産党は長続きしてるぞ

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/03(土) 14:57:03.14 .net

末期蜀は住民が逃亡するってレベルだからね。

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/03(土) 16:46:19.39 .net

>>849
中国史上最も経済政策に成功したのが現体制

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/03(土) 17:02:42.51 .net

関羽が死ななかったらなあ

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/03(土) 17:03:39.70 .net

＞外敵を抱えたクーデター政権が外敵と結ばないで長続きした例

その外敵よりも強力な別の同盟国を作れれば長続きできた例は探せば結構あるが
蜀に関してはこの条件に当てはまらないので無理ゲー

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/03(土) 17:59:19.50 .net

ウンコをしたのは中国人
でも放っておけばチョンが食べてくれる

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/04(日) 00:13:22.94 .net

>>806
おいおい。
三国時代の話で「録尚書事・平尚書事」の権能を無視したら
意味無いだろw

録尚書事や平尚書事は尚書台経由で出される皇帝向けの文章は
全てチェックする立場なんだから（当然軍の編制・編成や出師に
関しての書類も含めてだ）、単純にハクを付ける為に加官してる訳じゃない。
（何しろ自前の幕府開けるんだから）

姜維は段谷でのやらかし以降成都に戻らなくなったのは、
諸葛瞻が衛将軍に平尚書事を加えて姜維の上申を握り潰せる
様になったからじゃないか。

黄皓が悪く言われる要素は有っただろうし、またそれは全くの
誤りではないんだろうが、劉禅の黄皓に対する評価を見直して
見ると、単に黄皓が猖獗を極めてるだけじゃなくて、諸葛瞻が
寧ろ積極的役割を果たしているんじゃないか、と見えるんだよね。

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/04(日) 02:51:46.28 .net

>>827
まあ策士らしい最後とは言える＞衛瓘

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/05(月) 01:29:22.38 .net

>>845
朝廷に関わる人間の内部クーデターで無く他国との境界を守備する人のクーデターだと他国の進軍を許す引き金になりそう

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/05(月) 02:14:38.69 .net

そのクーデターがどれだけ支持を集められるかって問題もあるしな
武力でもって制圧する軍事クーデターだとなかなかそう上手くはいかない
その辺を考えると司馬一族はすごいなと思う

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/05(月) 02:47:48.26 .net

司馬一族の場合は曹家の失点が司馬一族の得点になってたからな。

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/05(月) 06:12:46.46 .net

曹家の弱点は一族の冷遇だな
中央集権化のあまり皇族に力を与えなかったから
司馬家に簡単にひっくり返された
しかし司馬家を曹家を反面教師に皇族に力を持たせたせいで
一族同士で殺し合って弱体化した
ほんと政治って難しいわ

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/05(月) 07:35:56.73 .net

涼州出身で劉備と何ら縁故のない姜維は政権内でかなり浮いた存在。
後世の創作で姜維善玉論みたいなのが流布したせいか成都の連中が君側の姦みたいなイメージ。
諸葛亮の子息や諸葛亮の推薦した官僚を悪く書く事は出来ないので、自然と宦官が悪玉になる図式。
実際のところ、姜維は何がしたかったのか全く不明。常に行き当たりばったりで、戦乱を求めているだけの狂人のようにも思える。魏延の方がマシってのは言い過ぎか？

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/05(月) 08:26:34.43 .net

中村うさぎの対談集「人生張ってます」で過去を語ったマツコ

中村うさぎとの対談の中で、初めて自動車を運転したときの話をしました。

「最初に車を運転したときもおばさんを跳ねましたから（笑）
坂道を登っている時におばさんが車道にはみ出して、両側
にビニール袋を抱えて自転車に乗ってたんですよ。
邪魔ねーって思って運転してたらバン！って音がして。
振り返ったらおばちゃんぶっ倒れてて袋の中に入って
いた物が全部坂道を転がってて。
あたし、人を殺めてしまったかもしれない、もう知らな
い、と思ってそのまま逃げたんですよ。」

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/05(月) 10:55:13.98 .net

https://www.youtube.com/watch?v=N0tfDEx_2y4

上海にあるSNH48のメンバーが、ピンクの帯の漢服を着て踊ってみた
華麗な伝統舞

劉禅もこういう舞をみていたのだろうか？

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/05(月) 15:07:01.45 .net

shyouten daisuki^^^

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/05(月) 15:29:20.66 .net

蜀は出身地で派閥が形成されてたっぽい話もあるし
荊州閥にも益州閥にも属さない姜維は実際浮いてたと思う
涼州閥なんて他に馬岱とホウ柔ぐらいしかいなかったろうし
涼州のことを一番理解してるのは自分だし
地勢を一番活かせるのも自分だという自負が強かったんだろうな

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/05(月) 16:43:34.72 .net

スケベジジイ、いますか？

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/05(月) 16:50:44.83 .net

>>861
諸葛瞻は二世とか三世の武官や文官とばっかつるんでそう。

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/05(月) 22:49:56.48 .net

天水郡で主簿、後に蜀で執金吾に昇った尹賞
天水郡で功曹、後に蜀で大鴻臚に昇った梁緒
天水郡で主記、後に蜀で大長秋に昇った梁虔
姜維とほぼ一緒に蜀に降ったこの三人は少なくとも姜維に近い存在だろう

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/05(月) 23:44:45.99 .net

この３人って姜維より先に死んだことしかわからんよなｗ
いつ死んだんだろ？

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/06(火) 00:11:27.97 .net

姜維が実権握る頃ってまだ派閥による権力闘争ってあったの？

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/06(火) 00:26:55.62 .net

勢力が一枚岩なんてことはまずないと思うよ
史書に痕跡があるほどの大きな闘争はないにしても

872 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/09/06(火) 00:49:55.63 .net

そうか、一枚岩はまず在り得ないか

873 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/09/06(火) 00:51:02.23 .net

阿呆

874 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/09/06(火) 00:54:43.00 .net

糞ムカつくわ。

875 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/09/06(火) 01:00:06.95 .net

私はこのスレの名無しみたいな人種が本当に嫌いだな

だから皆も私の事を嫌ってくれて結構だ。本当の意味で嫌ってくれて

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/06(火) 06:55:38.70 .net

内のゴタゴタより当時蜀最高の実戦指揮官の姜維がトウ艾に勝てないんだしどうにもならない気がするけど

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/06(火) 07:30:26.60 .net

>>868
その連中は姜維の肝煎りで昇進したのか、本当に能力があったのか？

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/06(火) 07:33:52.96 .net

諸葛亮の能力があればトウガイに勝てたか？という…。

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/06(火) 08:07:18.40 .net

neeting nyorotan

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/06(火) 12:04:02.97 .net

momihogushi^^^

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 05:10:17.77 .net

>>878
過去も含めて蜀にいた人材じゃ無理だろ

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 07:34:52.73 .net

文武の全権を掌握していた諸葛亮と、軍部の最有力者に過ぎない姜維を比較する事自体が間違っている

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 08:09:27.02 .net

(´┌┐´)ねっとりもみほぐし鯛

884 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/09/07(水) 16:15:43.21 .net

コテを持った上で批判を受けろと言ってんだ馬鹿

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 16:17:46.80 .net

蜀はいい人材失いすぎたぬ

886 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/09/07(水) 16:19:04.94 .net

恐い物の無い奴ほど学習しない

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 16:26:46.45 .net

　　　　　　　　 ( 〇 へ 〇) 、ﾍﾟｯ
　　　　　　　 　/　　　ヽ　　　
　　　　　　　　|　|　　 | |
　　　　　　　　|　|　　 | | 　　　　
　　　　　 　　｜| 　　｜|
　　　　　　　　し|　 i　|J＝二フ
　　　　　　 　　 .|　 |｜
　　　　　　　 　｜ ﾉ ﾉ
　　　　　　　　　.| .| （
　　　　　　　　　/ |＼.＼　
　　　　　　　　　し' 　￣

888 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/09/07(水) 16:34:18.01 .net

内容の無い煽りをされてもこっちは我慢するしか方法がないんだよ

889 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/09/07(水) 17:09:38.45 .net

消える

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 17:13:15.29 .net

( 〇 へ 〇) 、ﾍﾟｯ

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 17:16:07.31 .net

いや、俺からいうと
森脇＞清水圭＞中山だった。
調子に乗ってる時の森脇は、プライドの高さからか場を不快にする傾向があり
お笑い勢力図と無関係な黒柳徹子ですら、「嫌な男だな」という顔つきで森脇を見てた。
中山に関しては、面白いことは言わないけれど、楽しい空気を醸し出すことに腐心していることは伝わっていたから
紳助ですら評価していた。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 17:25:31.31 .net

( 〇 へ 〇)またたびにちんぽ触られた

893 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/09/07(水) 17:54:14.56 .net

ああ私も悪かった

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 18:15:23.54 .net

( 〇 へ 〇)俺の名を言ってみろ

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 18:28:23.54 .net

言えや

896 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/09/07(水) 18:33:36.50 .net

無名武将

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 18:39:58.17 .net

股度助平衛門さん、いますか？

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 18:40:53.59 .net

>>878
流石に挑発には乗らんと思うわ。

899 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/09/07(水) 18:42:43.74 .net

ちっ

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 18:46:15.08 .net

弱虫またにゃん

901 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/09/07(水) 18:46:23.89 .net

名無しを叩ける者が居ないんだよ

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 18:51:30.97 .net

またたびさん、引きこもってたから普通の人より精神的に幼いんですね！

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 18:53:02.95 .net

またたびさん、もうすっかりただの荒らしですね！
親の躾が悪かったんですか？

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 18:53:35.55 .net

>>860
曹魏の皇族通信禁止は明もパクってるから全部が全部ダメって訳ではないけどね

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 18:56:37.51 .net

突然ですが、
あなたの学生時代の同級生が今、何をしてるか、知っていますか？

学年1モテたAくん、男子より足が速かったBさん、変なあだ名をつけられていたC君…

当時は話していたけど、卒業以降は全く会えていない…
今何をしているかもわからない…

彼や彼女は、今一体どんな大人になって、何をしているのか？

906 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/09/07(水) 19:01:15.03 .net

そもそも２ちゃんねらーが常識を語るか

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 19:17:35.43 .net

またたびさん、普通の人は引き篭もらないんですよ！

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 19:24:17.24 .net

またたびさん、なんで突然常識の話になったんですか！

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 19:26:14.80 .net

( 〇 へ 〇)司馬不正！司馬不正！

910 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/09/07(水) 19:27:09.94 .net

>>904は今の状況のままスレを進めようとしたな。これで構わないって事か？出て来い

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 19:29:57.39 .net

またたびさん、見苦しいですよ！

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 19:31:37.10 .net

またたびさん、反撃しない相手には強いんですね!

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 19:36:59.48 .net

またたびさん、今の自分をどう思いますか？

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 19:37:29.90 .net

荒らしてる連中もワッチョイとかIDないから強気だよな。

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 19:41:03.25 .net

はい

916 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/09/07(水) 19:42:25.16 .net

>>914
おい、コテ持て。

917 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/09/07(水) 19:45:02.94 .net

話をしてくれれば荒らさないと言ってるんだが？その位の事も出来ないか？

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 19:45:55.90 .net

またたびさん、自治新党とのヘタレっぷりとのギャップが面白いです!

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 19:48:57.44 .net

またたびさんはお薬また飲んでないんですか？

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 19:49:17.31 .net

またたびさん、話をしてくれるまで荒らしですか！
ろくでもない性格してますね！

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 19:57:35.51 .net

またたびさん、その人格じゃ嫌われて当然ですよ！

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 20:01:36.73 .net

またたびさん、これ話をしたら荒らさないという約束反故するパターンですよね！

923 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/09/07(水) 20:04:14.88 .net

その通り、逃げ道が有るからみんな強気なのさ。

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 20:04:33.83 .net

ドッカン
　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　　　　.＿＿＿＿＿＿
.　　　　　　　　|　　　　|　　　　|
　 　 　∩∩　 |　 　 　|　　　　| 　∩∩
　　 　 | | | |　 |　　　　|　　　　| 　| | | |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 (　　,,)　 |　 　 　|　　　　|　(・ｘ・ ）＜おらっ！出てこい、蜀漢滅亡戦犯！
　　　/　　つ━━"....ﾛ|ﾛ 　 .　|　l　　 |Ｕ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〜（　　/　　 |　　　　|　　　　|⊂＿　|〜
　　　し'∪　　└──┴──┘　　∪

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 20:13:07.25 .net

またたびさん、まだインターネットは太陽ですか？

926 ：またたび ◆8M3hvARnSo ：2016/09/07(水) 20:21:06.90 .net

疲れた

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/07(水) 20:54:51.59 .net

皇帝が最高権力者なんだから皇帝の責任でいいだろ？　つまり劉禅。

「私のせいじゃありません。秘書のせいなんですう」ってどこの議員だよ

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/08(木) 07:52:56.69 .net

重臣粛清しまくる皇帝よりはましなのでは

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/08(木) 08:17:04.29 .net

なるほど大東亜戦争は昭和天皇が戦犯なんだな

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/08(木) 08:21:37.86 .net

時事ネタ扱い始めてから数字が上がってきたし
スタッフ側がそこら辺の匙加減を間違ったんだろうな
覚醒剤だ大麻だで逮捕と違って具体的に被害者が居る案件を
前者の案件みたく軽く扱えないのは素人にだって分かる筈なんだがな

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/08(木) 10:19:49.73 .net

>>928
会社が倒産して
社長が「僕のせいじゃない。常務が悪い。営業部長が悪い。人事部長が悪い。企画部長が悪い。」
というようなもの

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/08(木) 11:17:40.35 .net

企業に例えるなら劉備は蜀漢の創業オーナー経営者だけど劉禅は経営者じゃあないな。
単なる創業家の相続人で経営は諸葛亮だのに丸投げしてたオーナー株主。
企業が倒産した責任が株主にあると言うならそれはそれで否定しないが。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/08(木) 11:47:41.36 .net

つまり社主

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/08(木) 15:19:47.35 .net

同じ皇帝でもお飾りで何もできない献帝と違って劉禅は権力があったから

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/09(金) 18:48:05.50 .net

>>929
昭和天皇は大東亜戦争を終わらせた功績が大きいので起訴取り下げ
戦争終わらせなければ日本の国民の半数以上死んでたかもしれんし
連合軍も天皇が居なければ戦後100万単位の進駐軍で治安維持しなければならなかった

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/09(金) 23:47:23.90 .net

>>935
劉禅も益州を殲滅戦争に陥らせなかった点で評価しても良いのでは？
無意味な戦を起こして民草を苦しめる姜維や鐘会よりよほど倫理的。

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/10(土) 00:24:01.60 .net

劉禅は昭和天皇と違って遊び呆けて祖国が恋しくないので有罪
昭和天皇は遊び呆けていないが
東宮侍従長の黒木従達に関しては擁護できない

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/10(土) 01:52:02.88 .net

祖国が恋しいなんて答えたら
蜀の旧臣が変な野心起こしたりするだろうし
魏の重臣にも警戒されるだろ

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/10(土) 03:06:38.33 .net

司馬昭からしてみれば降伏したのに謀反人（鍾会）に加担したようにしか見えんからな。
まあ「漢晋春秋」がソースだから信憑性は極めて怪しいけど

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/10(土) 08:51:19.23 .net

　　-─フ　　-─┐　　　-─フ　　-─┐　　───┐　　＼　　 ヽヽ　 ───　　 | 　　　　 │　　ヽヽ
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941 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/10(土) 13:40:24.17 .net

健康的な奈保子スマイルで中高年男たちを元気にしてもらいたい

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/10(土) 23:57:41.41 .net

>>161
そうなの？

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/11(日) 00:21:34.70 .net

司馬氏にクーデター起こされて実権を握られてたってことでしょ
司馬昭は禅譲迫る所まで行ってたんだし

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/11(日) 16:56:37.53 .net

蜀の統治ばかりに力入れて荊州疎かにして奪われてのが致命的だわ
蜀なんて後年西魏が梁から奪った後16歳の宇文憲でもしっかり統治してたからな

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/12(月) 10:57:02.79 .net

荊州を疎かにしたという感覚が分からんなぁ
ほぼ関羽1人の為に魏と呉がどれだけの戦力を投入してどれだけの策を弄したかを考えたらとても荊州が疎かになっていたとは思えないんだが

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/12(月) 13:54:43.18 .net

>>944
高祖に倣い巴蜀から漢中王に就き北伐すると言うイデオロギーが戦略を狭めた。
劉備を江陵か公安に置いとく方が対呉関係など情報収集に有利だったかもしれないな。
まあ成都で法正が史実以上に大暴れしただろうけど。

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/12(月) 14:57:54.25 .net

410 劉慎＠山陽王 ◆bD8XBvrtCY 2016/09/12(月) 14:01:14.15
(トリップ紛失したので変えました)

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/13(火) 21:42:12.19 .net

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949 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/18(日) 11:40:10.64 .net

急に流れが止まったな

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/21(水) 16:28:41.22 .net

toufu ha reitousuruto iushiiyo^^^

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/22(木) 09:42:58.47 .net

>>28
劉表配下だった黄忠を近場にはいちすべきだったんじゃね？

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/22(木) 10:04:47.16 .net

>>951
曹操配下の韓玄配下だから劉表関係ない

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/22(木) 16:32:28.19 .net

ただの将軍だった黄忠に関羽よりまともな統治ができるかね

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/22(木) 17:23:20.45 .net

>>952
劉�jが曹操に降伏する前は劉表（劉�j）配下やで

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/22(木) 18:20:30.43 .net

>>953
将軍つうか、命知らずの特攻野郎くらいじゃね、黄忠。
実際、中隊長レベルが最も生き生きしてた。

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/22(木) 20:02:14.17 .net

関羽が原因

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/22(木) 22:45:11.32 .net

黄忠は漢中陥として征西将軍に任じられた頃がピーク
劉備が漢中王になり後将軍に降格で終了　すぐあぽーん

黄忠は関羽よりも地元荊州の名士との繋がり有るから
本人政治力皆無でも関羽よりもうまく統治できたと思うぞ

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/23(金) 01:18:37.89 .net

一番繋がりがあるのは諸葛亮だろ
劉表とも蔡瑁とも縁戚

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/23(金) 01:59:54.86 .net

まああんまり荊州閥だけで固め過ぎると
何かあった時に独立される恐れも出てくるしな
関羽の補佐に諸葛亮が最良の形だっただろうなって思うわ

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/23(金) 08:09:01.83 .net

視聴者が最も求めてないキャラなんだよなぁ
三平を入れるなら6人体制で続けた方が雰囲気も壊れないでいいのに
若手なら三三らへんの毒キャラのが良かった

今後はピンク→王楽、黄色→木久蔵(2代目)は確定だろうけど、腹黒→一太郎？

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/23(金) 11:17:34.37 .net

人脈的には荊州に必要だし
頭脳的には蜀に必要だし
諸葛亮が２人いれば・・・

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/23(金) 12:06:19.77 .net

諸葛均雇ってればなぁ

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/23(金) 12:34:52.09 .net

馬良とか居たんだけどねえ

やっぱホウトウが早世したのが痛かったか

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/23(金) 12:55:12.56 .net

諸葛均も劉備に仕えてるよ

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/23(金) 12:56:48.58 .net

理香ちゃん人形つながりで？

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/23(金) 14:23:42.50 .net

生ギターコーナーあったの

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/23(金) 14:24:47.26 .net

健康的な奈保子スマイルで中高年男たちを元気にしてもらいたい

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/23(金) 15:48:15.59 .net

　　　
　　　　　 　　　(『´┌┐´」)　 、ﾍﾟｯ
　　　　　 　　 /　　　　ヽ
　　 　 　　　　| | ･　 ･ .| |
　 　　　　　　 | | 　.,,;,.　| |
　　　 　　　　 {ii|　.i.uj　|ﾘ ＜席鳥羽に逃げられたぬ
　　　　　　 　　j 　/ |　 |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/23(金) 16:55:30.48 .net

>>963
ホウ統なら呉の内情も知ってるから対策たててくれるだろうし劉備の操縦も上手いからな

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/23(金) 19:33:11.47 .net

ホウ統は呉の目付説

なのでホウ統死亡は劉備が裏で消した説

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/23(金) 20:08:57.58 .net

呉って言うか周瑜の元属官だからね

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/23(金) 21:33:22.81 .net

アダルトタイフーン！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ
　　　( 〇 へ 〇)　　　　　　　　　　　　　　　　　彡　ノ
　　　/　　　　＼ 　　ﾌﾞｵｰ!!　　　 　　　　ノ　
　　　レ'＼　 .γ三ミ　　　　　　　　ﾉノ　　　ミ
　　　　　　> ((((:: ::))))

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/23(金) 21:40:46.26 .net

劉禅は戦国時代を終わらせたくて降伏したんじゃないの？

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/23(金) 23:10:46.44 .net

当時中国最強の武将だった魏延さんつぶした時点で

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/23(金) 23:56:44.62 .net

>>970
つうか劉表政権崩壊後は劉備もホウ統も呉の客将みたいなもんでしょ。
208年〜212年頃の荊州人脈は訳解らん。

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/24(土) 11:53:16.62 .net

劉禅は

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/24(土) 12:17:10.71 .net

楊儀とかいうプライドだけ高い無能おじさん

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/24(土) 16:10:19.51 .net

童貞のキモさって、選ばれなかった容姿のキモさ、オドオドして何事も他人に委ねるキモさ、要領よく段取りできない無能力のキモさ、それでいてエロ絵でしこたまシコってるのが容易に想像できるキモさ、そういうのが同時に臭ってくるイメージです。

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/24(土) 20:57:17.36 .net

童貞と董卓って似てるよね

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/24(土) 23:04:52.72 .net

董卓はレイプやりまくりヤリチンだがw

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/25(日) 19:30:11.03 .net

名古屋で千種高校は進学校だからな。理系で工学部進学なら
たけしと同じで数学、素数にも興味持つだろう。
インテリ理数系チョイ悪オヤジだな。
そういや、イタリア人のチョイ悪オヤジ、ジェローラモも
建築家の資格持ってる理系。

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/26(月) 16:25:46.60 .net

ジェローラモって誰？

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/26(月) 18:08:38.79 .net

>>977
無能ってわけじゃないんだが

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/26(月) 18:11:02.47 .net

>>977は魏延

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/26(月) 18:21:41.97 .net

ちんちん痒いの

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/26(月) 19:37:01.82 .net

onoroke kokontouzai^^^

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/26(月) 20:18:51.28 .net

夷陵の敗戦は人材的に相当痛いね

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/26(月) 21:12:26.40 .net

色々戦死したり投降したりしてるけどやっぱり黄権馬良？

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/26(月) 21:33:45.32 .net

ギエンを排除したのとバショクを重用した奴が戦犯

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/27(火) 01:11:25.78 .net

やっぱり荊州抜かれたのがきついなあ。せめて公安、江陵あたりに魏延か黄忠を配置してれば…。蜀侵攻、長安侵攻で前線が足りないか。関羽と折り合える訳もないし。そう考えると人材不足なのかなあ

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/27(火) 07:09:02.61 .net

諸葛亮兄弟がセットで劉備に仕えてたら面白かったのに

992 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/27(火) 13:08:29.41 .net

勤のほうかな？
あれが呉の重臣という人脈も亮の強みだし、どっちも蜀だと魅力減だと思うの

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/27(火) 13:32:28.05 .net

呉蜀の場合名士同士のネットワークがあるからね。
なお髭と兵隊野郎はハブられてる模様

994 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/27(火) 15:03:20.53 .net

kabaraikin^^^

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/27(火) 15:18:55.65 .net

勤は年が離れてて仕官した頃はまだ劉備陣営なんて北方でわちゃわちゃやってたから無理でしょ

996 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/27(火) 18:01:20.47 .net

た

997 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/27(火) 18:01:54.97 .net

うめ

998 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/27(火) 18:02:07.83 .net

うめ

999 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/27(火) 18:02:55.39 .net

うめ

1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/09/27(火) 18:03:16.82 .net

>>1000なら関羽が原因な