なぜ魏延は裏切り者呼ばわりされるのか

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/12(木) 13:46:46.86 .net

劉備と孔明を裏切ってない
孔明死後劉禅に反旗を翻したわけでもない
魏に下ってもいない
死因は楊儀との政治的な争いに負けたから
なんで裏切り者扱いされているのかわからない

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/13(金) 04:19:27.06 .net

負けたからだよ

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/13(金) 22:43:25.18 .net

ギ(魏)にエン(縁）があるから。


なんちって！

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/14(土) 20:22:07.54 .net

名前からして胡散臭い

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/14(土) 21:22:30.59 .net

人望が無かったから

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/15(日) 18:56:35 .net

三国志最大のヒーロー、諸葛亮を無能呼ばわりしたから。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/21(土) 12:40:46.80 .net

三國無双シリーズではいかにも怪しい外見じゃないですか

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/23(月) 19:07:40.52 .net

しかしでかい事務所いいるわけでもなくここまでの地位になったんだから素直にすごいよな

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/23(月) 19:37:43.11 .net

しつこいね

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/23(月) 20:10:40.95 .net

味方に兵を向けたのに、裏切り者扱いされないと思う理由がわからない

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/23(月) 20:13:56.15 .net

魏延はプチ関羽

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/24(火) 18:49:10 .net

>>7
カタコト口調だしな

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/25(水) 02:09:58.44 .net

味方の大半が自領に戻れてない状態で桟道を焼くなんて利敵行為以外の何物でもない
楊儀に対する私的感情が動機なら尚更質が悪い

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/29(日) 23:11:30.56 .net

裴松之は、後世から冷静に見て
魏延は裏切るつもりはなかったのだろうと書いているが、
同じ戦場にいた武将たちからは、裏切りにしか見えなかっただろう。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/30(月) 00:39:23 .net

そんなに裏切りとか反乱という言葉が不名誉だと思ってるなら甘寧の料理人殺しに毛が生えた程度の暴走とかいざこざとか私闘とか小競り合いでいいよ
忠実な臣下としては有り得ない行動ってだけで

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/30(月) 00:52:02 .net

孔明と魏延は文官武官でライバル関係
劉備存命中の軍事のトップは張飛だった
その劉備と張飛に可愛がられて期待されていたのが魏延
劉備が急死せずに存命で張飛の跡を継がせられていたら魏延は蜀の軍権を握っていただろう
北伐が中途半端にグダグダで失敗したのは孔明が実験を握って軍事まで仕切っていたから

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2019/12/30(月) 14:36:22.15 .net

人相が良くない

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/01(水) 17:41:25.49 .net

諸葛亮とぶつかった時点で、日本での評価は上がりようがないどころか不当に下げられる
日本ほど諸葛亮信仰のない本国では、どういう評価なんだろうな

個人的には、アクが強すぎるだけで相当に有能な武将
下に付くんじゃなく、もし一国のトップに立っていたらと妄想させる武将

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/02(木) 11:11:05 .net

自分の死後に魏延を抑えられる人間がいないから
犬猿の楊儀の指揮下に入って撤退しろとか魏延が反発しそうな命令出して
逆らった魏延に叛逆の罪を着せて処分しただけなんじゃないの

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/02(木) 17:45:13.94 .net

でも最初に話し合いの機会を絶って魏延部隊を敵地に取り残して撤退しようとしたのは楊儀側だよね？
孔明の遺言でも、魏延からあしたら桟橋放火は正当な報復行為だと思う

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/04(土) 00:46:38.60 .net

撤退中に報復の、どこが正当なのか理解できない。
とりあえず黙って撤退して、成都で楊儀の行動を弾劾すれば、蒋エンや費イも楊儀を庇いようがなかっただろうに。

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/04(土) 01:07:02.34 .net

劉備の墓がなぜか武侯祠と呼ばれている事からも分かるように、
中国は日本より諸葛亮信仰が深い。
魏延などビ芳レベルの扱いだと思う。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/04(土) 11:26:29.42 .net

>>21
滅ぼされかけたから滅ぼしてやろうという報復
正当ではないけれど魏延が一方的に批判されるべきじゃないってところかな
魏延も楊儀も成都に弁明・弾劾の使者をだしてるし、ただ楊儀側が正当となされただけ
魏延の人望のなさだね

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/04(土) 12:44:57.89 .net

>>22
劉備の墓がなぜか武侯祠と呼ばれている　知ってて間違った表現しちゃったんだと思うけど
武侯祠と呼ばれてはいないでしょ。恵陵じゃないの？
恵陵は武侯祠と同じ場所にあり、劉備の墓には漢昭烈廟墓碑と刻まれていて
武候祠の入口には漢昭烈廟という看板が大きく掲げられています。
もともと劉備の墓が建てられた場所の隣に諸葛孔明の祠などが建てられたそうです。
・・・だそうです。行ったことない。
https://blog.goo.ne.jp/char-a2/e/da67f831f347f898938eeb9c3cda24f3

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/04(土) 13:39:44.62 .net

その発言は7年前で、それを要約すると、
「紅白歌合戦は歌謡番組というよりはお祭り的だったが昨今（7年前）は音楽的になってきてる。」
ってことで、
では令和となり2020年を迎え、今後の紅白歌合戦はどうあるのが望ましいのだろうか？
というのが、徳光さんを始めとするマスコミの視点だろうし、NHKが模索してるものだと思う

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/04(土) 23:32:45.81 .net

演義で書かれてるほど正史で孔明との仲は悪く無かっただろうが相性は悪かっただろうし孔明にとって扱いにくい部下だったことは間違いない

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/05(日) 02:46:41.82 .net

劉封も今後扱いに困るだろうからと殺させたしな
独断で動きたがる勇将は周囲の諫めが届かない位にいくと暴走するから
孔明さんは排除したがる傾向にある

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/05(日) 13:19:37 .net

関羽が劉備より長生きしてたら魏延と同じような末路になってたかも

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/05(日) 14:06:53.08 .net

>>24
恵陵に武侯祠が後から作られたんだけど、
今では武侯祠の中に恵陵があるってのが一般的な認識。
実際施設名も武侯祠博物館だし。
それぐらい諸葛亮信仰が強いって言いたかったんだけど。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/05(日) 14:59:47.97 .net

徳光さんを始めとするマスコミの視点だろうし、NHKが模索してるものだと思う

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/05(日) 18:23:00.10 .net

>>29
言いたかったことは分かってたけど表現が気になって。ごめんね。
https://attach.mobile01.com/attach/201910/mobile01-183bb168bd8649e7d824fe7e8c7f7b17.png
このマップ見ると恵陵がメインのようで立派に見える。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/05(日) 19:34:20.02 .net

>>31
その地図全体が武侯祠なんだよ。
だから、劉備の墓が武侯祠と呼ばれているって表現したんだよ。
分かった？

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/05(日) 19:47:49.23 .net

その表現じゃダメじゃん、せっかくごめんねって言ったのに平行線

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/05(日) 20:42:24.25 .net

何がダメなのか理解できない。
実際に恵陵が武侯祠と呼ばれているのに、何か間違った事書いたか？

んで、詫びて俺の書き込みを拒絶してる奴は、そもそも平行線から歩み寄ってないんだけど、
なぜ俺が一方的に歩み寄ると？

まあ、言うべき事はこれぐらいか。
騒いで申し訳ない。失礼する。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/05(日) 23:45:46 .net

よいぞ、よいぞ。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/06(月) 17:06:12.36 .net

スレに魏延が現れたのか

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/06(月) 17:10:05.37 .net

魏延は上から抑えるやつがいないとすぐ暴走するタイプ

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/06(月) 21:27:50.16 .net

魏延は諸葛亮がいないと抑えられない
劉封も劉備がいないと抑えられない
禍根を断つってのも間違っちゃいないわな

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/07(火) 09:32:53.46 .net

事務所社長の愛人だっけ？
前にそんな記事でてたよね
今はみんな上沼か小梅太夫みたいなメイクだし
こっちの方がいいわ

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/11(土) 13:13:35.23 .net

魏延と楊儀みたいなケンカしてるな

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/11(土) 14:09:47.99 .net

来日初年度の時
初めの頃は全然打てなくて悩んでいたら
川藤が泡風呂に連れて行ったんだって
そしたらいきなり打ち出したらしい
て昔、川藤が言ってたわ

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/12(日) 14:32:35.57 .net

井上順はものまねや夜もひっぱれとかのレギュラー司会者やってなかったか？

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/15(水) 20:18:11.02 .net

魏延は唯一ポスト五虎将レベルだったのに

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/15(水) 21:42:20 .net

ここまで韓玄の名前一切無し

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/17(金) 16:28:42.27 .net

>>44
今気付いた

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/17(金) 19:01:22 .net

こいつ番組の料理企画で、頭角を現してきた２期メンバーが作っていた
カレーに鯖寿司をぶちこんで台無しにする嫌がらせした奴だぞ
そんな奴、彼女にしたいと思うか？
もし彼女にしたら地雷以外の何者でもないわw

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/25(土) 16:16:37 .net

https://i.imgur.com/4KwgRAD.jpg

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/01/25(土) 22:19:08.65 .net

>>43
純粋に軍人としての実績なら関羽・張飛に次ぐだろうね
馬超は軍閥のトップとして曹操とタイマンはったから、大物って意味じゃ馬超の方が上だろうけど

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/02/06(木) 16:17:22 .net

豆乳を投入＾＾＾

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/02/06(木) 16:18:04 .net

徳光さんを始めとするマスコミの視点だろうし、NHKが模索してるものだと思う

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/02/20(木) 09:07:00 .net

ハートマン軍曹好きに好かれそうな型。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/03/02(月) 20:29:15 .net

人望無さすぎ

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/04/02(木) 00:55:42.52 .net

好きな武将が魏延と劉封だから孔明嫌いだわ

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/07/10(金) 20:21:33.45 .net

孔明は魏延に対して劣等感があった
魏延を抹殺することによりルサンチマンを晴らした

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/07/10(金) 20:23:23.60 .net

>>54
法正が早死したのはもしかすると孔明が毒を盛ったのかもしれない

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/07/10(金) 21:35:47.63 .net

ほかのサイトやコミュニティに避難してもネトネトまとわりついて、必ずわたしの悪口(根拠はない)を言いふらし、またはわたしの特徴(業界、趣味、雰囲気、文体、時には欠点まで)を真似して嫌味にします。近代市民社会的な独立した人格、自我にルサンチマンが強く破壊的なファシスト、独裁者です

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/07/11(土) 01:34:56.92 .net

軍事行動だけ見れば最初に敵利行為働いたの楊儀側なんだよな

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/07/11(土) 17:02:44.87 .net

俺は初めて書き込むんだよこのスレ
まぁ、なんかやっぱりヤバイ奴らの集まりというのはなんとなくわかったからもういいや（笑）

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/07/20(月) 15:59:07.17 .net

もし魏延が楊儀その他を返り討ちにして成都に凱旋したら
劉禅はどう処遇しただろう

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/07/23(木) 15:40:49.85 .net

それは徳光さんをはじめとするマスコミの視点だから

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/07/26(日) 17:36:19.11 .net

24時間テレビギャラ（推定)

萩本欽一　1億円　※総合司会時
嵐　5000万円　※1000万円×5人
TOKIO　5000万円　※1000万円×5人
徳光和夫　1500万円
DAIGO　1000万円
ブルゾンちえみ　1000万円　※マラソン出場年
大島美幸　1000万円※マラソン出場年
障害者の出演者　0円〜謝礼程度

62 ：無名武将@お腹せっぷく：2020/11/07(土) 11:56:27.04 .net

ソースは図書館で見つけた「〜人物鑑定？」とかいうタイトルの本に載っていたコラム
三国志演義で関羽と魏延に共通する表現は「面如重棗」
赤黒い顔は関羽が顔良を斬った時の「赤面長鬚」から
昔から「重」は「薫（燻）」の誤りだ（薫した棗の色が赤い）という説がある
と、いうことらしい。
魏延が斬られる頃の荊州出身者の数とか年齢とか立場とか頼る筋がどこだったかまではこちらも知らない。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/11/07(土) 13:46:37.08 .net

萩本欽一　1億円　※総合司会時

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/11/08(日) 14:51:39.38 .net

魏延に関しては魏略の述の方が信憑性あるんだよな
孔明が死んだのに軍の再編もせずに自分が指揮官になるとか漢中任された程の武将にしちゃあお粗末すぎるし
ろくに軍を率いたこともない上に重用するつもりも無かった一幕僚の楊儀に全権任せて撤退させるとか孔明が指示したとしたらアホ過ぎる
経験豊富な魏延が撤退成功させて安全地帯で孔明の葬儀を執り行ったが楊儀が疑心暗鬼に捕らわれて
反魏延の諸将と同調して謀殺したって方がしっくり来る

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/11/08(日) 17:34:58.89 .net

🌾🙌なんか文脈がおかしい

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2020/11/13(金) 17:42:06.00 .net

ひょうきんベストテンでは近藤真彦役担当。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2021/08/16(月) 20:37:00.22 .net

上げてみる

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2021/08/24(火) 18:09:26.61 .net

暴力しても巨人ならOKて巨人にルールなし汚い生え抜きで勝ってみろ原怒

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2021/08/25(水) 17:14:05.77 .net

バカ采配勝てるはずなし早く辞めろ原何がワッショイ野球だ調子に乗るな怒

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2021/08/26(木) 19:12:16.49 .net

魏延ってアンチ巨人の印象なのか

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2021/08/26(木) 19:17:46.37 .net

打線がて嘆く前に采配考えろてバカ岡バカコーチが悪いんだよ早く辞めろ怒

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2021/09/15(水) 17:54:39.13 .net

森下6失点4戦連続1点松葉に3敗対策考えろいる意味なしだバカ無脳陣怒

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2021/09/15(水) 22:35:15.52 .net

>>64
むしろ魏略では魏延が謀反やらかしたって明確に記載されてた記憶が

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2021/09/16(木) 17:32:36.61 .net

フンコロガシ君は、異常じゃけぇ、アイドルにも興味無かったらしい。
学校のクラスじゃの、アイドルの話題会話が当たり前じゃが、フンコロガシ君は、
「僕