【F1】1987〜1993年のF1を語ろう【ﾊﾞﾌﾞﾙ時代】43lap

1 ：音速の名無しさん：2015/05/22(金) 00:14:57.00 ID:rtubhrqv0.net

あの頃のF1って良かったよね
・セナvsプロストvsピケvsマンセル
・ターボから自然吸気へ
・日本人ドライバーフルタイム参戦
あの頃の思い出に浸ろう。
議論は熱くならない程度で程々に
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
最近目立ちますので、もう一度コレを見直してください。

※このスレは1987〜1993年までを主に語るスレです。
他年について少々語るのは構いませんがあくまで程々に。
スレ趣旨から脱線気味に語りたい場合は別スレにどうぞ

前スレ
【F1】1987〜1993年のF1を語ろう【ﾊﾞﾌﾞﾙ時代】42lap [転載禁止](c)2ch.net
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160 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 13:21:38.37 ID:UEcb66I50.net

期待の高い若手は普通に
Baby Schumi
とか呼ばれてるだろうに。

まあ、国籍なんかも含めた名付けだから、ナスルなんかはセナになぞらえて呼ばれたりするんじゃないの。

161 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 13:54:16.93 ID:+OpOarLI0.net

>>157
そう願いたいね

ずるして勝ちを重ねるインチキ野郎の再来なんぞごめんだわ

162 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 13:58:19.90 ID:IF9lx3DN0.net

ずるとインチキで91勝できんならF1苦労ねーわなｗ

163 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 14:01:48.82 ID:UEcb66I50.net

>>161
早く好き嫌いと優劣の区別ができるようになれるといいね。

164 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 14:38:40.94 ID:gkgI8Ogq0.net

バリチェロの「謎のフィニッシュ直前の急減速」の時に
シューマッハの友人ジャン・アレジ氏は
「あれはルーベンスが良くないね。彼はミハエルより前でゴールしてはいけないという
自分の立場を分かっていたはずだろう？」と仰ったそうだし、
アーヴァインの証言とかベネトン時代のハーバートの扱いに関する様々な報道
（本人のコメントというより「専任のエンジニアが居ない」とか「データ共有の制約」とか
色々な事実が海外の著名なジャーナリスト達により報じられた）といった辺りからいって
「91勝のうちで、その独占的No.1待遇契約のおかげで勝ったのが何勝」、
さらに97年のヘレスなど幾つかの「決定的瞬間を捉えられた問題のシーン」の類
（ヘレスはジャックの思わぬ逆襲に遭ったことで「現行犯逮捕」となったが）とかで
何勝と何ポイントと王座幾つ分ぐらいを手に入れてるか、というのは
戦績や優劣の評価におけるカウントには入れて良いと思うけどなぁ。

無論セナもロータス時代後期の86・87年とかはほぼ事実上の独占的エース待遇、
90年鈴鹿の「問題のシーン」でのタイトル獲得、とかは評価に含まれるけど
No.2ドライバーがエースを引き離して快走中でも「そのまま勝っちゃいけない契約」とか
「無理矢理でもエース様を前に出さなきゃいけない契約」だったかは気になるところ。

ラウダ-プロストにしても84年は最終的に0.5ポイント差でラウダの勝ち、と相成る訳だから
プロストは偉大な先輩の前に出ちゃいけない契約って訳では多分無かったでしょ。

無論「そこまでの専制No.1体制を確立するという前代未聞の試みに成功した」というのが
政治やマネジメント（例のミスター20%）の勝利だと評することは出来るけど、
結果としてその期間のF1をえらく退屈なものにしてしまったのは確かだね。
「チャンピオンチームと同等の競争力のマシンを用意出来るチームが他に無い」という場合には
大抵はそのチャンピオンチームのドライバー同士で多少のチーム内競争はあるもんだから。

165 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 14:43:42.88 ID:OoWvRtVq0.net

で？

166 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 14:50:27.74 ID:gkgI8Ogq0.net

ま、「良くも悪くも」前代未聞のドライバーだったというか
F1というイベントを変えた男である、と評しておきましょうかねw

167 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 15:33:49.71 ID:Pew5x2BA0.net

>>162

例えば今のハミルトンが独占的No.1待遇なら抜けるんじゃない？

でもそうなったらF1人気ガタ落ちだよね

あの頃みたいに

168 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 16:34:16.16 ID:VmJ5REzX0.net

チームによって待遇が違うのはしょうがないと思う
フェラーリは伝統的に
No.1ドライバーを決めて戦ったほうがタイトルをとれているわけだしね
でも今のメルセデスやそれに似た過去のマクラーレン、ウィリアムズが
同じことをやったら結果がどうであれ叩かれるのは間違いないなw

ちなみに今回のモナコでのレッドブルのラストオーダーは
チームもドライバーもGJだった

169 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 16:39:40.13 ID:YhrKQNZx0.net

あれ、前に出してもらったのがベッテルだったら絶対そのままゴールしてたと思うｗ

170 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 16:47:10.15 ID:Pew5x2BA0.net

ま、あれだな

まんまとスリックにのせられてスレチの流れにレスしちまったが、シューマッハの話題になると必ずこういう流れになるからこれからはスルーするわ

すまん

171 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 18:56:15.83 ID:222meMqR0.net

F1とはこういうもんなんだけどな。
やる方は気付かれないように上手くやる、見る方は気付いたてもあえて言わない。
それが顕在化してしまったのは、バリチェロが馬鹿過ぎたから。
当のシューマッハも99年に、ちゃんとアーバインをアシストしている。
この時のやり方が自分の速さを主張し、ちょっとわざとらしかったのが
シューマッハらしいといえばらしいが。

172 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 19:00:03.07 ID:IF9lx3DN0.net

シューは例の2002のあのレースの後に
逆にバリチェロに優勝譲ったこともあるんだが
そっちはなぜかほとんど話題にならない（意図的にしない？）という不公平感（笑

99後半もオーダーを守って２勝は譲ってるよな（苦笑

173 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 19:15:49.58 ID:222meMqR0.net

わざとらしい譲り方の典型は91年鈴鹿のセナだな。
相手を危険な目に遭わせるジグザグ走行にしろ、無謀な追い越しにしろ、
シューマッハが引き継いだ汚点は結局、元を辿ればこいつに行きつく。

174 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 19:53:57.10 ID:VmJ5REzX0.net

シューマッハ自身がしたことを
全部セナのせいにするのはおかしいぞ
現役のＦ１ドライバーが
シューマッハがやったから自分もやったって言い訳しないだろ
だいたいあれだけ周りからセナが非難されたのを知っていて
学ばずに引き継ぐのか？

175 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 19:55:47.82 ID:gkgI8Ogq0.net

前述のジャン・アレジ氏
「ある時アイルトンの前輪の直後に僕の前輪、そしてアイルトンの後輪、僕の後輪という順で
絡み合ったまま高速S字に入っていくことになった。どちらかが妙なことをすれば大変なことになる。
さあ、どうしようかと思ったね。でもすぐに分かった。そうだ、相手はアイルトンなんだ。
彼はここを全開で行くに違いない。それなら僕もそうすれば良いと。
そして魔法のように僕らは互い違いにホイールを絡み合わせるようにしたままそこを駆け抜けた。」

彼が親友であるシューマッハをどう評していたか、というのを考えると興味深いね。
セナVSアレジは90年のフェニックスやモナコの大激戦を見てすら
あそこまでやっても当たることが無かったし。
セナVSマンセルもマンセルVSアレジも「勢い余った結果やっちゃった」的なのはあっても
見てて不快感の残るような展開になることは滅多に無かった。

まあしかしマンセルやアレジの優雅な近況や、果てはサックウェルの転身を目にしたあと
シューマッハやマイク・ホーソーンのその後を目にすると
平家物語の冒頭じゃないが運命とは皮肉なものというか複雑な心境にさせられますな。

結局はある意味人生トントンなのかというか…。

176 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 20:32:54.76 ID:4sxX14Ez0.net

アホのお前でもツイッターがなぜ広まったか分かるよね。
短くまとめろ馬鹿。
もう一度、アホ。

177 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 20:37:44.70 ID:gkgI8Ogq0.net

ああ、とりわけ日本で普及した理由は「厚い文献読めないバカにはお似合い」だったからで、
その普及の結果として日本では加速度的に白痴化が進んだことも承知してる。

178 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 21:08:26.46 ID:UEcb66I50.net

>>175 が下衆な発想の人間であることは分かった。

ところでこの人は1990のハンガリーのセナのクラッシュをどう思ってるんだろう。しっかりコントロールされた、かなりえげつないぶつけ方だけど。
アレジとセナが良いバトルしてたのは分かるけど、それはセナがアレジを格下と見ていたから、と思うんだよね。セナ対ライバルのバトルは割と遺恨を残すことが多かったので。

179 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 21:42:22.98 ID:Dw4L+F5g0.net

>>178
セナはナニーニがイン閉めすぎるから悪いとか居直ってたな
当時それお前が言うかって思った

180 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 22:02:12.09 ID:8bG1Qlk10.net

諸先輩がたにお尋ねします。
1993年の総集編でのイギリスGPのヒルの生い立ちのようなシーンでレリーフをお披露目するときの曲名を教えてくださると幸いです！

181 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 22:04:22.10 ID:VmJ5REzX0.net

>>178 >>179
あれはぶつけに行ったんではなくて
ナニーニが引くこと前提で
セナが強引に抜きに行ったんだよ
もちろんナニーニは悪くない

当時は今と違ってサスアームが弱く
ヒットすれば簡単にダメージを受ける
プロストがリタイヤしてポイントを稼げる絶好のチャンスで
リタイヤ覚悟でぶつける意味がない

182 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 22:17:06.26 ID:7ZZhHiX+0.net

>>159
チャンピオン争い鈴鹿にもつれ込ませたいフジが
わざわざ馬場アナの顔写真をファックスしてもらって放送席に貼ったらやっぱりセナが負けたとかあったなw

ホンダの後藤さんに怒られたんだっけw

183 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 23:04:18.83 ID:TbzwRGyG0.net

今日は盛り上がっております。整理しますと�@アナウンサーネタ�A長文おじさん　論点わからず�B長文おじさん叩き
三つ巴でして、何について書いてるのか明確にお願いいたします。

184 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 23:30:25.90 ID:elnO/R0K0.net

>>183
暇ですねｗ

185 ：音速の名無しさん：2015/05/29(金) 23:57:27.06 ID:VPvrelGe0.net

>>145
マジかよ
マジでクソだなゴくミ

186 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 00:45:56.39 ID:Gei/gVcs0.net

>>181
退くこと前提でインに入れば普通に接触する確率が高いだろｗ
殆ど「未必の故意」に近いじゃねーかｗ
あれのオタはこういう超理論を言い出すんだよな
スリックの捏造癖と変わらん

187 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 00:52:28.59 ID:8nh2lV8Z0.net

>>186
それを敢えてやるからセナが嫌われてたんだよ。各ドライバーが事故を避けるために残してる安全マージンを悪用するような走り方。

セナとプロストが争っていたころ、ジャーナリストが書いた文章に
「プロストには黄色いヘルメットが必要なのだ。周回遅れを蹴散らすために」
というのがあって、セナの走り方をよく言い表していた。

188 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 01:12:38.72 ID:DJp91lwh0.net

>>185
ゴクミに見えた

189 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 02:09:49.41 ID:490D+1bb0.net

超理論でもなんでもない
当時のセナはそれだけリスクが高いことを平気でやった
可能性がある限り安全マージンすら削る
嫌われることなんて恐れてない
コース上では容赦なし
それに比べたらミハエルなんてかわいいもんだよ

そんな容赦ない人でも
生ダラカートで見せた一面もあると
フォローしておくw

190 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 02:46:10.18 ID:7RNfPiXW0.net

ナニーニといわれて思い出した。89年の鈴鹿のアレだってナニーニが引かなきゃ当たってる。

実のところ、いつ頃までかは分からないけど少なくとも90年くらいまでのセナは
単に後先考えない行き当たりばったり型で、「とにかく目の前の車は抜かなきゃ気が済まないし
今日のレースを勝たなきゃ気が済まない」ていうマンセルやヴィルヌーヴみたいなタイプ、
ただ走りがその2人みたいな単純明快直球型とはいえないから時折揉め事も起こす、
という感じだったんじゃないか、という気がしてきた。

アレジとナニーニのセナ的序列に関していえば>>178氏の思うのとは逆で、
「ナニーニはビビらせりゃ引くくらいの三下」って程度にしか見てなかった、
逆にアレジのことはフェニックスでの初手から早速
「こいつはマンセル級に手強い相手」と理解するに至って、
だからこそ「ドア閉めたりノーズ突っ込んだら当たる、だが寸止めの勘は信用出来る相手」
ってことであの展開になったんじゃないかな。

セナVSマンセルはというと…これは2輪のレイニーVSシュワンツやビアッジVS原田みたく
「ガキ大将同士の真剣勝負」っぽいものを感じる。

89年の鈴鹿でやられたから90年にやり返す、ってのもある意味アンタ子供かよとw

191 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 03:01:40.56 ID:wM2+UV1p0.net

>>189
散々上でかばっておいて何をいってるんだかこのおっさんは
いまさら突き放すふりしてにげるなって
みっともねえな

192 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 03:16:50.69 ID:VwOelZDb0.net

90年ハンガリー　セナとナニーニのぶつかる映像　1分目からご覧ください
これは未必の故意ではないですね　２台とも並んで見える　
あと２５秒目から抜かれたマンセルが抜けないコーナーでアウトから何事もなく抜いていく。
素晴らしい。今のＦ１じゃなかなか見れないシーンな気がする。
https://www.youtube.com/watch?v=pwlTsWEtDa0

193 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 03:21:42.07 ID:VwOelZDb0.net

>>192 スマン１分２８秒目を見たらセナがぶつけてるように見えますね　角度によって見え方が変わりますね

194 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 03:26:32.42 ID:8nh2lV8Z0.net

>>190
> 「ナニーニはビビらせりゃ引くくらいの三下」って程度にしか見てなかった

これはその通りだと思う。アレジもナニー二もライバルとは見てなかったでしょ。

中嶋がセナについて語った中で
「セナはカメラの無いところをよく知ってて、映らないところではえげつないことをしてきた」
とある通りで、フリー走行などから他のドライバーに対して脅迫的なことをしておくことで、
周回遅れも含めてコース上で遭遇したときにすぐ譲らせるということをしていた。それがセナのレースの進め方。
だからハンガリーでもナニー二が引く前提で突っ込んで行ったんでしょ。

195 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 03:48:07.27 ID:04QOr9Bh0.net

妄想全開ｗｗｗ

196 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 03:52:15.02 ID:wM2+UV1p0.net

>>194
今でも覚えてるが、やはりつべの動画見返してもセナはレコードライン譲る気毛頭なくベネトンの腹にノーズ入れて弾きにいってるな
お陰でナニーニは宙を跳びかけた

プロストやマンセルならダートに片輪乗っかってでも危険な接触は避けにいくシーンだ
ナニーニはこっち見てなかったから悪いとセナは抗弁してたが
細心の注意を払う義務はセナにある
少なくともここで仕掛けるならね

197 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 03:52:34.71 ID:VwOelZDb0.net

中嶋がセナについて語った〜映らないところではえげつないことをしてきた　
ソース希望　

198 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 03:55:23.52 ID:wM2+UV1p0.net

この時はマンセルもベルガーにしてやられたからな
そのせいもあってハンガリーの印象が悪い
ベルガーの場合は後年ブランドルにもやらかしてるから
単純にレースが下手糞ってのもあるけどな

199 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 09:39:07.07 ID:3QDDokhR0.net

>>197
サーキットで見たことある？
88年から90年頃、金曜や土曜の走行時、ちょっとでも遅い車に引っかかったら、
気付いて譲っている相手を威嚇するように抜いたり、
横に並んで睨みつけたりしていたぞ。
普通はさらっと通過するか、礼を表す人だっているというのに。

200 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 12:03:06.17 ID:8nh2lV8Z0.net

>>197
まあ探すけどさ。中嶋引退後、セナが死ぬ前くらいの期間での発言のはず。
要は >>199 の言うようなことです。

当時のF1では、周回遅れになるときも、抜かれる側の都合がよいところまでは譲らなくても咎められなかったし、それが普通のことだった。
だけど対セナではすぐに譲るということで、セナ対プロストではプロストだけが周回遅れで遅れてゆくというレースが多くなってしまった（1989年頃）。
モナコなんて、抜かれる側に譲る意思がなければ追い越しなど不可能なのに、セナだけはタイムロスなく走っていったりしたよね。

だからシーズン終盤に、FISAが青旗が出たらすぐ譲るように指示するに至ったのよ。
フジテレビでは、これをプロスト贔屓の裁定だの、単にセナは周回遅れの処理が天才的にうまいだの解説してたけど。

201 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 12:07:35.11 ID:8nh2lV8Z0.net

↑目でつようになったのが1989年頃というだけで、実際はその前からそんな感じだったのかも知れないけど。

202 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 12:14:15.47 ID:8nh2lV8Z0.net

こういうところも含めてレースで、セナの方法も正しい戦略だ、という、意見は認めるけど、個人的には好きになれないアプローチではある。

203 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 12:37:59.93 ID:r8q/SJe60.net

>>198
> 単純にレースが下手糞ってのもあるけどな

90年はそれの集大成だったよな

204 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 12:48:28.85 ID:8nh2lV8Z0.net

90年の本を見てたら、フランスGPの看板で、Rhône-Poulenc （フランスの化学企業、ローヌ・プーラン）のものがカタカナ表記になってた。

恐るべしバブルｗ。

205 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 12:53:44.52 ID:H5ZEyfOl0.net

>>159>>182
その馬場さんは今では超激太りｗ。

206 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 13:01:37.44 ID:NlSaT/m40.net

日本たばこ産業、エプソン、PIAA、日本信販、カルビー、エスポ、ゲオ、東芝、日立、レイトンハウス、フットワーク、サンヨー、アカイ、ポポンS(塩野義製薬)
イエローハット、パイオニア、ZENT、山善、コマツ、タミヤ模型、富士フィルム、伊太利屋、・・・

207 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 13:36:20.24 ID:PuSGCqsa0.net

>>203
元々戦略性とかステディさとかは無縁だったけど、この年が一番散らかりまくってた印象だね。
ベルガーがチャンピオンマシンを得てどうなるかってのは一部で興味の的だったけど、チャンピオンシップで、セナやプロストと抜きつ抜かれつともならず、運命の狂いを止められなかったような。

まあ本人は後年、セナの執念が異次元過ぎて、F1を楽しみたい一心の自分はついていけなかったとか、
セナのワンフォーオール体制を築くやり方の巧みさとかもあって五里霧中状態だったとか語ってるけど。
こんな奴には通年ではとても適わないと知らしめていく、
セナの補食動物みたいな狡猾さがベルガーのあんまりうまくない説明からでも充分伝わってきたな。

開幕戦の運も味方に付けてのポールから期待させおいて、レースの主役をアレジに持って行かれたフェニックスとか、
レースにおいて百パーセント実力発揮出来たのにつまらない事で大きなペナルティ受けて主役を逃したモントリオールとかが、
以降のベルガーの未来を象徴してたように思う。

そしてこのシーズンで完璧に『シーズンを面白くさせる名脇役』の地位を確立しちゃったなあ。
たまに優勝する名大関感は以前からなくはなかったが。
そうさせた主要因のセナが凄すぎたといえばそうなんだが。

208 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 13:43:46.58 ID:r8q/SJe60.net

>>206
ジャンプと夕刊フジを忘れてもらっては困るぜ

>>207
開幕前は 「チャンプをとるためにマクラーレンに移籍した（ｷﾘｯ」　だったのになぁ．．．

209 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 13:50:29.02 ID:7RNfPiXW0.net

>>207
そのフェニックスとモントリオールの他にも、翌91年に
その後長く破られないスーパーラップで鈴鹿のポール獲ったりと
良い時はなかなか尋常じゃないんだけどねぇ…。

210 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 22:42:25.74 ID:FMC0mrLF0.net

>>206
中継開始時のスポンサー表示がやたら長かった気がする

211 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 22:45:10.86 ID:wRGcF2eY0.net

>>192
隊列レースだからつまらないとよく言われるけど、やっぱり面白いなハンガロリンクは。

セナの突っ込みは楽観過ぎだろう。
と言うか、レース終盤で集中力切れてたんじゃないの?

マンセルとベルガーの一コーナーからのやり取りはクリーン。
でもその後セナの真似してゲベがマンセル道連れにしてたな。

212 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 22:55:52.94 ID:KRAKJPS30.net

>>207
92年にセナにポイントで肉薄したのもベルガーがよかったというよりは
セナがやる気をなくしてたことの方が大きかったんだろうな
あの年のウィリアムズにはどうあがいても勝てなかっただろうし

213 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 23:07:00.78 ID:j1erGZKV0.net

90年のハンガロリンクって優勝したブーツェンが表彰式後、
ピットに戻ると……の時だったけか

実際のところはどうだったんだろう？本当にやったとしたら、
フランク爺やパトリック先生は酷すぎるw

214 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 23:20:07.38 ID:qNXxpFXj0.net

>>208
＞開幕前は 「チャンプをとるためにマクラーレンに移籍した（ｷﾘｯ」　だったのになぁ．．．
正しくは3年後チャンプを取る（ｷﾘｯ
そのヘンが悠長なんだよなあ
>>212
92年のセナもヤル気あったろ。セナにヤル気がないはない（ドイツのブロック走法とか)。
ポイントで肉薄の要因はマシントラブル。

215 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 23:21:16.00 ID:3AKsE93b0.net

今の車だと旧ロドリゲスサーキットでも抜けないサーキットなるんだろうな

216 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 23:40:27.43 ID:zR54gb3d0.net

>>212
そんな感じだったね、まあ開幕10戦中８勝されたらそうなるよな

おまけにストーブリーグ工作に走るしｗ

217 ：音速の名無しさん：2015/05/30(土) 23:48:53.51 ID:tCAQjFH90.net

新しい事にトライして信頼性が低下するとたまにある現象だな
82、83年にピケとラウダがチームメイトにポイントで負けてる
どちらも翌年チャンプというのが面白い

218 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 03:28:13.42 ID:Fit70iIR0.net

>>208
ベルガーって根本的に楽天家だよね。
だけど単なる甘ちゃん坊やではなくどこかドライなので、セナと組ませたのはドライバーズタイトルを取る意味では正解だったんだろうね。
実際に組んでから相手に立ち向かうモチベを失わせるという意味で
セナプロはやはり凄いと思う。
そこいくとお人好しのマンちゃんは駄目だわ。

>>212
セナも一応毎戦、隙あらば突くつもりで臨んではいただろうけど、
自分でも「死ぬほど頑張って三位を取るために走るのはゴメンだよ」みたいなこと言ってたし、
差をつけられるとモチベ下げてた印象。

そこいくと飢えていたという意味ですベネトン勢は比べ物にならないかもしれない。
後はスパみたいに確率の低いギャンブルしたりね。

219 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 03:37:07.35 ID:i6XyHm9o0.net

マンセルって92年が無ければ
ただの中堅ドライバーだったよな
プロストピケなどと同列で語るべきでは無い

220 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 03:49:34.20 ID:Fit70iIR0.net

>>214
>ポイントで肉薄の原因はマシントラブル

ベルガーは前年までとうって変わって巡ってきたビッグチャンスをモントリオール、アデレードと２つ確実にモノに出来たのも大きかったと思う。
上が居なくなって他では追いすがるベネトンも出来が良くなかった。

その代わりっつっちゃ何だけど、ベルガー視点で印象に残るレースが特にない年でもある。
>>209氏の語るように、
いつもの年なら豪快な一発決める予選や、これぞベルガーという快走が必ず1、２度はあったから。
49ポイントは生涯ベストスコアなんだけどね。

だから欧州の各紙ジャーナリストの採点でマンセル、シューマッハ、セナに離され、未勝利のブランドルにすら下にされていた記憶がある。
その下にされるランキング２位のパトレーゼもあれなんだけどね苦笑

221 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 03:50:39.53 ID:Fit70iIR0.net

>>219
そういう趣旨につながる話をしたつもりはない。

222 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 05:46:56.06 ID:4pC2Ofra0.net

>>210
明和地所は外せない訳ですねわかります。

223 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 08:00:58.73 ID:l/C1jKYe0.net

明和地所のクリオマンションのCM後に
中嶋悟さんがリタイアしていてコースからいなくなっていたということが多かったという記憶がある。

224 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 08:06:06.88 ID:4WnVAvqbO.net

＜＜219
86年最終戦はタイヤバーストまで9割ワールドチャンピオンだったし、87年も最多の6勝で２年連続と91年ランキング2位で、通算31勝でどこが中堅なんだ！？
同国のスチュワートや、ラウダより上なんだぞ？？
ナイジェルに謝れ！！(;`皿´)

225 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 09:06:11.51 ID:vjIiXVhe0.net

まぁマンセルの中堅？はないだろ。
ただHONDA元総監督の桜井も言ってたが、ピケ プロスト セナへの劣等感のような感情を抱いていたみたいだな。
実際、速さはともかくトータルでみたら、三人より劣るのは事実だったが。

226 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 09:27:11.60 ID:G4z+6xNq0.net

レース見ずに記録だけ漁った様な感想だな
2輪スレ行ってシュワンツやガードナーにも同じ事言ってみな

227 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 09:53:35.83 ID:dcCsusxC0.net

>>224
まずアンカーをちゃんとして下さい
専ブラくらい使おう

228 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 11:43:20.95 ID:i6XyHm9o0.net

87はマシンがよかったからだろ？争ったピケは事故で劣化してたしそんなピケにすら負けた
91年はランキングこそ2位だがセナに離されてる。マシン性能を考えればチャンピオン争いできたのは不思議ではないし
同僚の中堅パトレーゼを大して離すこともできず、予選では通算でパトレーゼに負けるとかあんまいいとこない
90年は同僚プロストと比べてあまりに酷い。チーム掌握とか言い訳はいいから。
86年くらいでしょ。よかったの。

通算31勝つーけど要するにほとんどを92年の勝って当然マシンで稼いでるから・・
ちょうどフェラーリが低迷する91年からタイミングよくウィリアムズ入りして、うまく強豪を渡り歩いてるにしてはそこそこの勝ち星しかない
逆にピケなんかはチームに恵まれない時代も長いから

単純に生涯勝利数なんかで見ると、そういった単純な評価になるんだろうケド・・

229 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 12:33:55.68 ID:vYy9M00S0.net

実はマンセルほどマシンに恵まれ続けたドライバーっていないんだよな

230 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 13:10:28.78 ID:lI5eXKvt0.net

マンセルは90年に本当に引退してたら評価が難しかったかもね

231 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 13:21:02.95 ID:901qfQct0.net

マンセルがマシンに恵まれたのなんてキャリアの半分もないぐらいでしょ。
ピケプロストセナ以外のその他大勢達にしてみたらそれでも十分ってことになるんだろうけど。

232 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 13:45:05.17 ID:DNRW61ZR0.net

88年ウイリアムズジャッドのマンセルと89年ロータスジャッドのピケとは共に12点だな。完走率や内容では差はあるけど

233 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 14:28:49.59 ID:98Qxzpca0.net

>>228
91年はマシントラブルが酷かっただろ
逆に言えばセナが稼げる時に勝利やポイントを手堅く稼いだのがあの差に
なってる
92年は一人だけ、アクティブサスを使いこなせた走りは評価されてしかる
べき（チームにも秘密にしてたがw）

とは言え、プロストが言うように集中力を持続できたらもっとチャンピオン
争いできたとは思うし、90年の後半戦、特にエストリルのスタートは酷かったw

234 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 14:39:35.08 ID:9cdIBccP0.net

セイウチノーズって開発はどうなったの？
あの形大好きなんだけど

235 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 15:37:45.75 ID:c1/bF7r50.net

まじ？？

236 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 15:53:26.29 ID:JEYGXewo0.net

>>234
フロントヘビー、空気抵抗の増加、不安定な過渡特性など、色々不具合があって大失敗したw

237 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 16:35:26.83 ID:X7LSi3/A0.net

>>213
チームメイトがベルガーだったらそれは大仕掛けのドッキリで、
ブーツェンが絶望して帰ろうと思った途端に全員出てきてパーティの始まりだなw

238 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 17:14:37.64 ID:oJc4ywc/0.net

>>233
パトちゃんぺ

239 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 19:21:31.76 ID:SKhXhu8e0.net

>>228

82-83の予選成績ピケVSパトレーゼ　ピケの19-11
91-92の予選成績マンセルVSパトレーゼ　21-11

こう見ると大差ないんだよなｗ
ピケを持ち上げてる割にはパトレーゼ基準だと予選に関してはどっちもどっちなわけだが

240 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 19:43:14.42 ID:4nLp2gHW0.net

>>通算31勝つーけど要するにほとんどを92年の勝って当然マシンで稼いでるから・・

29%で「ほとんど」ねえ・・・

241 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 20:05:00.04 ID:NdPPsNAg0.net

やる気出ちゃった時のマンセルの爆発力が好きだったな

242 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 20:19:21.91 ID:JEYGXewo0.net

中堅って、マーチン・ブランドルとかワーウィック、チーバーあたりの事を指すんだろ。
マンセルはその人達よりはるかに上だし、でもかと言って、超一流のマルチチャンプ達
ほどの実力は無いわけだから、普通の一流って位置かな？

243 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 20:23:28.87 ID:pTTNkh6O0.net

ほとんどという言い方だと語弊があるが実働12年ほどのドライバーがたった1年に1/3近い優勝数稼いでたら
まぁ偏ってると言えるわなｗｗ

244 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 20:25:11.84 ID:iLsY2SyH0.net

>>241
個人的にはベルガーを高速コーナーのアウトからぶち抜いた時と、黒旗出てるのにセナを撃墜した時が好きだったなぁ。

245 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 20:31:51.38 ID:7Nsy4PS50.net

>>228
>>229

何が実はだよｗｗ
84年以前のナンバー2時代も知らずに92年だけで語るニワカが言うかｗ

246 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 20:38:16.29 ID:ElJBeDga0.net

なんだよ、論破されそうになったら、
「マンセルにも良くない年があったもん！だから二流だもん！」

ってか？www

247 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 20:38:17.01 ID:pTTNkh6O0.net

90年なんか新参のプロストに見事にチーム主導権持ってかれたけどなｗ

そこで
相手がプロストじゃあ・・・
と言い訳してるようではプロストやセナと同列で語るに足らぬ存在だということだよｗ

248 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 20:41:12.70 ID:l/C1jKYe0.net

ロータス時代のマンセルを語るなら
シンプソンヘルメットのエリオ・デ・アンジェリスさんを忘れるなよ
ピアノを弾いてみんなを和ませてくれたいい人だったんだぞ

249 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 20:49:09.36 ID:7Nsy4PS50.net

>>247


いや、だからお前は口きくなよニワカ馬鹿
そのセナプロと同列じゃないのどうしたのとかいう話はお前誰もいってなくて>>219でお前が勝手に持ち出した話だがら
マンセルファン含め最初から誰も同格だなんて思ってない

他の要素込みのある意味便利に使われてるだけのビッグ4という例えを
字面通り受け取ってるのか知らんが、そんな日本語不自由な馬鹿は
こなくて良い
叩きたい馬鹿に荒らされたくないんでね

250 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 20:52:20.41 ID:7Nsy4PS50.net

>>247
>相手がプロストじゃあ・・・
>と言い訳してるようではプロストやセナと同列で語るに足らぬ存在だということだよｗ

それでいいと思うよ
だから早く巣に帰れ
ニワカ低学歴

251 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 20:52:33.72 ID:pTTNkh6O0.net

とりあえずマンヲタが馬鹿だということはわかったｗ

252 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 20:53:28.89 ID:7Nsy4PS50.net

>>251

いいからスリックは巣に帰れ

253 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 22:04:03.70 ID:YsEmU/W30.net

>>231
ロータスの頃はカスだったと思う

254 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 22:18:46.04 ID:wzDyEi8W0.net

お前ら何歳だよw

255 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 23:10:22.37 ID:ElJBeDga0.net

カスが雨のモナコを独走するかよ。

クラッシュなど含めて期待に添えてない部分があったにせよ、実力の片鱗は見せてたでしょ。マルチチャンプ級ドライバーのそれではないにせよ。

256 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 23:26:06.72 ID:OR69Norw0.net

動物的な速さとか闘争心が並みのマルチチャンピオンより遥かにあった
チャンピオンクラスのメンタルとかロジカルな思考に大きく欠けていたので
普通なら総合的にチャンピオンのアベレージに満たないところを
ほぼ才能一つだけを頼りにセナプロピケといったレジェンドクラスのマルチチャンピオンに食らいついたのがマンセル

良くも悪くも他の３人のようなケレン味がなく、そして彼等にない豪快な魅力があったからビッグ4の一角に加えられてきたのだろう
最後に回ってきたタイトルはボーナスみたいなもの

数値化できない人間の能力を一々上とか下とかで語りたがる厨二病患者には分からないんだから
精々言わせておけば良いさ

257 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 23:35:48.54 ID:YTiIyK86O.net

まあ他の四強よりは一方劣ってる くらいなら否めないかな。
それでも中堅は違うけど

258 ：音速の名無しさん：2015/05/31(日) 23:37:49.58 ID:4nLp2gHW0.net

ジャッドでフロントローって凄いよな
この偉業はマンセルだけじゃないか？

259 ：音速の名無しさん：2015/06/01(月) 00:23:57.27 ID:LHa0Gkni0.net

やはりスリックの仕業だったか。
あいつこのところプロストスレも荒らしてるだろ。
何かといえばチームオーナー時代の叩きで粘着してるからバレバレだよ。
97年以降からF1見だした奴だから、当然現役時代のプロストなんて知らんわけで自ずとそうするしかない。

そこを突くと、後追い出来る記録とか例の誰々は誰々に負けているから顎より下だとか、
マシンの相性とかチームの戦力図、
成長とか衰えを無視した低脳論法で勝利宣言するだけ。
所詮顎以前憎しの単細胞なんでスルーして本題に戻そう。