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【戦国】 信長→紛うことなき天才 秀吉⇒半分棚ボタ半分実力 家康←完全棚ボタのラッキー珍大名。英傑と呼べるのは信長と秀吉だけ [875588627]

1 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 276a-khTx):2016/05/18(水) 23:17:54.94 ID:poIoKQGH0?2BP(1500)

信長家臣、城下に参集 近江八幡・安土城考古博

◇秀吉や氏郷など50人 主君の人材活用、資料で迫る
近江・安土を拠点に天下統一を推し進めた織田信長の家臣に焦点を当てた特別展「信長の家臣たち」が、
近江八幡市の県立安土城考古博物館で開かれている。羽柴秀吉や明智光秀ら家臣の肖像画・古文書を通じて、その働きぶりや信長の人材活用術に迫る内容になっている。(小宮宏祐)
信長の支配地域は、尾張(愛知県)から始まり、美濃(岐阜県)、伊勢(三重県)、近江と急激に拡大。これに伴い、
戦だけでなく政治、経済、外交、文化など様々な分野で有能な家臣を登用・活用していく。
信長は敵対勢力には苛烈な処置を下した印象が強いが、特別展からは身分や慣習にとらわれずに家臣の能力を見いだして育成したり、
裏切ったことのある者に権限を与えたりしていることがわかる。
▽尾張統一から美濃攻略へ▽上洛から家督禅譲まで▽天下統一へ▽消えた家臣たち――の4部で構成。
重臣・柴田勝家や内政にもたけた丹羽長秀、勇猛さで知られた佐々成政、文化人としても名高い細川藤孝(幽斎)ら50人の家臣を取り上げ、肖像画や古文書など計約90点を集めた。

滋賀ゆかりの武将では、日野町出身で信長の娘婿となり、後に会津92万石の大大名になった蒲生氏郷を描いた重要文化財の肖像画も来館者の目を引いている。
信長の苛烈さを伝える資料では、寝返って大坂本願寺についた荒木村重の妻子らが京都六条河原で凄惨な最期を遂げた様子を書いた「左京亮宗継入道隆佐記―立入家文書―」も展示。
「信長公記」の著者・太田牛一が信長、秀吉死後の天下の趨勢を決めた関ヶ原合戦(1600年)を記した「太田和泉守記―関ヶ原合戦記―」も並ぶ。
同館の担当者は「信長が勢力拡大の過程で、どう人をいかし、支配体制を固めたかを知ってもらえれば」と来館を呼びかけている。
6月5日まで。月曜休館。大人890円、高校・大学生630円、小中学生410円。問い合わせは同館(0748・46・2424)へ。

http://www.yomiuri.co.jp/local/shiga/news/20160517-OYTNT50161.html

2 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd1f-/3cR):2016/05/18(水) 23:18:30.20 ID:RiZj1ZbKd.net
耐えるのもある種の才能と運だぞ

3 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 8319-9mfJ):2016/05/18(水) 23:19:08.27 ID:dwdEdBSe0.net
志々雄サマァーー!!

4 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ ef0f-qHFH):2016/05/18(水) 23:19:17.22 ID:ut2b+ghS0.net
信長は天才。
一生会いたくないけど。

5 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 0348-bWkt):2016/05/18(水) 23:20:23.28 ID:Mzg6P58n0.net
英傑のええケツ

6 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 7f98-inKi):2016/05/18(水) 23:20:53.83 ID:Wd5Dxml60.net
長期安定、平和の時代の基を築いたから一番有能

7 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ ef0f-qHFH):2016/05/18(水) 23:22:09.18 ID:ut2b+ghS0.net
>>5
信長さまアッー! 

8 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KK8f-EJmB):2016/05/18(水) 23:22:21.51 ID:XRT+WRDNK.net
そのぼた餅がいつどういう風に落ちるかを予測して先回りできた天才だろ家康は

9 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 939f-/3cR):2016/05/18(水) 23:22:28.51 ID:bCALucfB0.net
家康を評価するのが通という時代だぞ?

10 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 9307-Wsqh):2016/05/18(水) 23:22:43.74 ID:Pe+czyAC0.net
家康は本当にラッキーマンみたいな人生
もちろんラッキーだけじゃないんだろうけど
織田、今川、北条って周辺大名が全部共倒れって

11 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 0f62-Wsqh):2016/05/18(水) 23:24:22.20 ID:pNfJF1X80.net
>>1
現代の信長と呼べるのはワタミの社長だけ

12 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KK6f-PhB3):2016/05/18(水) 23:24:39.80 ID:ZR9Jea4lK.net
>>2
今川信長秀吉時代は何の展望も無い状態で流れるままだけだっただろ
家康は耐えたことが凄いんじゃなくて機を見て反豊臣をまとめ上げたのと内政スキルが凄い

13 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ cb34-Wsqh):2016/05/18(水) 23:24:53.41 ID:+5qQyRAL0.net
民主売国党の野田みたいに棚ぼた式に転がり込んできたから

14 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 4388-SIww):2016/05/18(水) 23:24:59.58 ID:zswagE+T0.net
信長も本当に天才なのか良く解らないんだよなあ
三好長慶が試行錯誤のすえ見出した経済政策とかをそのままやったのが少なくないし

15 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 93a9-Wsqh):2016/05/18(水) 23:25:36.53 ID:6gfTkHV50.net
>>1
完全に同意

16 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5769-Gh1g):2016/05/18(水) 23:25:52.75 ID:Y6Y7JnSp0.net
ガキとバカと零細企業の無能社長ほど信長が好きだよね
果断するのが英雄だ!みたいに思い込んで無駄な軋轢を生む
もう信長が好きって言う奴は警戒してるよ

17 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 4b49-a45h):2016/05/18(水) 23:25:54.32 ID:UBHagh260.net
究極に運が良いのが家康だろ
信玄はスルーして病死、織田の後ろでヌクヌクしとく、本能寺以降のライバルが北条()、秀吉の家臣ボコったら豊臣政権のナンバー2までゲット

18 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 0f7d-Wsqh):2016/05/18(水) 23:27:01.90 ID:FKEyRU4E0.net
環境に恵まれてるのは信長だな
親父の功績が後の大観につながった

19 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 9307-Wsqh):2016/05/18(水) 23:27:42.52 ID:Pe+czyAC0.net
>>17
人質生活を二回もやって帰ってこれたってのがまずすごい

20 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 8f4f-o1va):2016/05/18(水) 23:33:18.56 ID:Fem926cv0.net
3人とも静岡の馬鹿のおかげだろ

21 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa3f-XzP0):2016/05/18(水) 23:33:36.42 ID:g2BzaqaRa.net
松浦党の中国人海賊から鉄砲を買ってた信長wwwww

チャンコロの手先かよwwww

その中国人の王直

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8E%8B%E7%9B%B4

22 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ a799-Wsqh):2016/05/18(水) 23:34:31.71 ID:SpcN6axv0.net
天才は秀吉だけだろ
今川系の主君から出奔して織田につくとか先見の明ありすぎる

23 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ df5a-Wsqh):2016/05/18(水) 23:34:49.37 ID:LEZSp+KA0.net
信長はやっぱり優秀だよ
決断力があって行動が早い
天下人になったのはそこにつきるな

24 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ ef0f-qHFH):2016/05/18(水) 23:35:31.02 ID:ut2b+ghS0.net
秀吉もすごいけど、信長のように狂ってないので
天才といいにくい

25 :サイト運営のため広告クリックお願いします (ワッチョイW 0348-/3cR):2016/05/18(水) 23:36:38.35 ID:MzZyxvtx0.net
光秀←最高のかませ

26 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ cb07-Wsqh):2016/05/18(水) 23:36:44.63 ID:UOe1l39x0.net
今川義元・・・妹の娘(築山殿)を養女にして家康に嫁がせ一門にする。息子共々処分→桶狭間死後に独立
織田信長・・・長女(徳)を松平信康に嫁がせる。息子処分後親元に帰る→本能寺の変の後に信濃甲斐を横領
羽柴秀吉・・・異父妹(駿河御前)を家康に嫁がせ一門にする。2年で別居→関ヶ原の後に蔵入り地を横領

徳川家康は義理堅い!

27 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW ef11-/3cR):2016/05/18(水) 23:37:09.43 ID:7VAk6Z6/0.net
>>14
桶狭間戦後の処理は異次元の政治的センスだと思う
絶対今川領を切り取りにかかるし別の勢力をわざわざ立てたりしない

28 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KK8f-QRed):2016/05/18(水) 23:37:28.15 ID:JwQGOCluK.net
最近の家康sageはすげえな
徳川幕府否定の明治政府を復興させたい連中の気配を感じるわ

29 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ b363-hNIp):2016/05/18(水) 23:37:45.90 ID:6lS3XVe70.net
家康は自分で首都を作っちゃったのが凄いわ
関東の良い土地は北条が占めてて江戸は沼地だったのに
よく短期間で開発できたもんだなと
しかもそれが現在の首都だなんて計画性はんぱねえ

30 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ ef0f-qHFH):2016/05/18(水) 23:38:08.96 ID:ut2b+ghS0.net
>>20
お歯黒塗ったヤツね。一人称わらわとか言ってそうな。

31 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ ef0f-qHFH):2016/05/18(水) 23:39:34.63 ID:ut2b+ghS0.net
>>28
信長秀吉と比べたらやっぱり・・・
徳川家は数代分みないと匹敵する感じにならない。
が、そういうスパンで見ると優れていたと言える。

32 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Sp2f-a45h):2016/05/18(水) 23:39:35.34 ID:OIaed7Hup.net
家康がここまで歴史に名を残したのは76歳まで生きられた運によるものだからな

33 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5769-Gh1g):2016/05/18(水) 23:39:55.88 ID:Y6Y7JnSp0.net
>>23
なってないでしょ
家中統制しきれず部下に殺された間抜けじゃないか何回裏切られてんのよ?
統制の仕方合ってるのかも顧みられずバカの一つ覚えの恐怖政治やってぶち殺された人

34 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Saff-/3cR):2016/05/18(水) 23:40:27.01 ID:HInC81tpa.net
ラキ珍って久々に見たな

35 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 378d-/3cR):2016/05/18(水) 23:41:00.93 ID:ex2KYAvi0.net
家康のすごいところは天下とった後も何世代もそれを長期間維持させたことだよ
信長が天下収めたところで死んだらまた内戦続いたんじゃないかな

36 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ df5a-Wsqh):2016/05/18(水) 23:41:24.38 ID:LEZSp+KA0.net
結局その後愛知県グループがメインで動いてるからな
あとの二人は信長の事業を受け継いだにすぎない

37 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ b307-C0PB):2016/05/18(水) 23:41:40.37 ID:j4U3xzgv0.net
だから長生きしようと薬やらなにやら必死にやったんやろあの狸

38 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 4b4c-a45h):2016/05/18(水) 23:41:46.08 ID:dzBVvNE+0.net
信長→有能な奴はどんどん昇進させる。強くはなれたが結局部下が疑心暗鬼になって謀反を起こされて死亡
秀吉→信長が集めた有能を使って天下統一。でも有能な戦争屋ばっかりだったから平和になったらみんな無能になって滅亡。
家康→平和なころに有能だった奴を使い続けて、戦争ではイマイチだったが戦争終わったら最強だった

39 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ ef68-Wsqh):2016/05/18(水) 23:41:54.49 ID:37hUSGRa0.net
>>35
ベースは秀吉が作ったんだけどなw

40 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ b363-hNIp):2016/05/18(水) 23:43:01.98 ID:6lS3XVe70.net
>>35
そりゃヤバいのは信長秀吉が潰しといてくれたからな

41 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 332d-/3cR):2016/05/18(水) 23:43:44.92 ID:e37wEmWw0.net
秀吉は大名つーかそもそも家臣なんだよな
まああの下剋上の時代だしそんなやつたくさんいるけど

42 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 3721-/3cR):2016/05/18(水) 23:44:14.87 ID:cT6RtlKb0.net
>>1
信長も模倣者に過ぎない

分不相応な道化に似つかわしい滅び様よ

43 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ ef0f-qHFH):2016/05/18(水) 23:45:06.71 ID:ut2b+ghS0.net
>>42
滅ぶべくして滅んだという言い方はわかるが、
何を模倣したんだよ?

44 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 93fd-Bhie):2016/05/18(水) 23:45:39.01 ID:3dMHA8Mu0.net
そもそもこいつら本当に偉いの?
東大出てもないくせに偉人面するな
偉そうにするなら最低限東大は出ておけ

45 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5769-Gh1g):2016/05/18(水) 23:46:33.22 ID:Y6Y7JnSp0.net
比叡山、長島、伊賀、荒木の妻女、官兵衛の子
一生に何度も虐殺やらかしてるの見てもまともな人間じゃない徳がねえんだよ
家康みたいな自制もできず正宗みたいに戦略的な理由で1回だけやったのと違って病気レベルだ

46 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ ef0f-qHFH):2016/05/18(水) 23:47:17.93 ID:ut2b+ghS0.net
>>44
東大も作りごとなんで、
作り事の中の観点と外から見た時の観点と
両方ないと教養はない、と言わざるを得ない。

47 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ df5a-Wsqh):2016/05/18(水) 23:47:40.98 ID:LEZSp+KA0.net
秀吉はまあ優秀なんだろうけどあくまでも信長がでかくした
勢力を受け継いだにすぎないからなあ
柴田勝家でもそれなりにやったんじゃないのって感じ

48 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 133e-Wsqh):2016/05/18(水) 23:47:48.87 ID:lVWHtnMO0.net
家康がなぜか「戦争はイマイチ」とか言われがちなのはやっぱ三方ヶ原のせいなのかな

49 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ ef0f-qHFH):2016/05/18(水) 23:48:38.63 ID:ut2b+ghS0.net
>>45
要するにちょっとイスラム国入ってるんだよ。

50 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ b748-f2xq):2016/05/18(水) 23:49:19.23 ID:VRQLn7rn0.net
江戸は太田氏と後北条氏がそれなりに発展させてた
家康は基礎があったのを拡充した

51 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa7f-/3cR):2016/05/18(水) 23:49:36.35 ID:x8GYvPk9a.net
信長なんか高校も行ってないじゃん

52 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 93fd-Bhie):2016/05/18(水) 23:49:56.35 ID:3dMHA8Mu0.net
>>46
教養とかどうでもいい
信長に東大の赤本渡して問題が解けるのか?
解けないうちは天才なんてもてはやすなよ

53 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd1f-V8vq):2016/05/18(水) 23:51:06.14 ID:HsrbFL9ud.net
信長→天才経営者
秀吉→天才サラリーマン
家康→天才ホームレス

54 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 93fd-Bhie):2016/05/18(水) 23:51:31.87 ID:3dMHA8Mu0.net
>>51
ほんこれ
こいつら中卒どころか小卒ですら無い底辺じゃん
歴史の大体の偉人もそう
ナポレオンだろうが始皇帝だろうがシヴィライゼーションすらクリア出来んだろうな

55 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ ef0f-qHFH):2016/05/18(水) 23:51:36.78 ID:ut2b+ghS0.net
>>52
問題作るの誰だよ。神様が作った問題というなら
まあわかるコダワリだけど。

56 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW a7b4-a45h):2016/05/18(水) 23:51:50.71 ID:/w3I50qR0.net
家康って戦の勝率そんなによくないしな

57 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ ef0f-qHFH):2016/05/18(水) 23:53:03.16 ID:ut2b+ghS0.net
>>56
三方原で恐怖のあまりウンコ漏らしたらしいな

58 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 2306-Wsqh):2016/05/18(水) 23:54:46.32 ID:9sPhClAp0.net
家康というか徳川家は凄かったよ
信長死んでから秀吉と対等に渡り合って
力をつけていき天下分け目で勝利した
なかなかの難易度だ

59 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd1f-uDz/):2016/05/18(水) 23:55:32.37 ID:19d9U3eAd.net
信長がぶっ壊し、秀吉が掃除をし、家康が新たに建て直した

60 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 4b4c-EA1W):2016/05/18(水) 23:56:03.44 ID:cUitbfKG0.net
真田ブームの中で家康ディスが多くなったな

61 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KK8f-Ya1S):2016/05/18(水) 23:56:48.52 ID:OACxMZtaK.net
>>54
信長は信長書店を作ったんだから読書はかなりしてたんだと思うけど

62 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 936f-a45h):2016/05/18(水) 23:56:57.66 ID:qYoUnOMQ0.net
イメージと実績が三人ともズレてる印象
相当なアイデアマンの信長
好機を待った秀吉
短気な家康

63 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ ef0f-qHFH):2016/05/18(水) 23:58:55.95 ID:ut2b+ghS0.net
>>61

64 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 6548-xKv1):2016/05/19(木) 00:00:02.86 ID:aEAQP6g80.net
>>9
戦国板だとそういう風潮だな

65 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 1cf8-xKv1):2016/05/19(木) 00:01:41.45 ID:YWz6hHud0.net
全員天才だが秀吉が一番だろうな
家康には勝ったし信長との差は生まれの差でしかない

66 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e948-xKv1):2016/05/19(木) 00:02:33.81 ID:4b8+uqHE0.net
信長も秀吉も次に続かなかったのが痛い
家康はよく300年も政権を盤石に出来たもんだ

67 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd46-sPSn):2016/05/19(木) 00:03:24.47 ID:NIDBMKdM0.net
家康の残念なところは
日本を閉じた体系にしてしまった事だな
本来なら明治の頃までにアジアの大半を支配して
近代に備えてなきゃいけないのに
何百年も引きこもり国家となってしまった

68 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 00:03:39.76 ID:oArJcfGn0.net
>>65
秀吉はすごいやつだ。
だけど、既存を破壊してゼロからものを創りだす悪魔的な力はあまりない。
どちらかというとアクティブな世渡り上手

69 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 906a-xKv1):2016/05/19(木) 00:04:16.94 ID:Fc01ntoZ0.net
よく「家康は数百年続いた政権をつくった」いうけど、あそこからなら姉小路でも北畠でもできるは

70 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプッ Sd28-MTTD):2016/05/19(木) 00:04:25.40 ID:T7Vt3NMpd.net
>>65
まあ小牧・長久手の時の、信雄を丸め込む手腕とかな

71 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Spbd-7Gsa):2016/05/19(木) 00:05:31.41 ID:iXyEw/kEp.net
>>54
ナポレオンは陸軍士官学校上がりで普通に軍のエリートコースやろ

72 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 00:05:38.43 ID:oArJcfGn0.net
秀吉は「人たらし」として稀代の逸材

73 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 7b4c-7Gsa):2016/05/19(木) 00:06:23.78 ID:uVhRpICy0.net
信長は自分をうまく使ってくれそうな人
秀吉はこの人のために何かしてあげたいと思う人
家康はこの人と一緒にいたら得をしそうだと思える人

74 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd78-Aa7V):2016/05/19(木) 00:06:56.50 ID:C576l60ad.net
>>9
最後まで残ったのが家康だし

75 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 00:07:02.51 ID:oArJcfGn0.net
>>54
東大卒は何万人もいるけど、
99%は300年後には名前が残ってない。

76 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Spbd-7Gsa):2016/05/19(木) 00:07:22.60 ID:YmGTAsCHp.net
>>23
クーデター成功されちゃった時点でダメじゃね
今でもクーデターってなかなか成功しないのに

77 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd46-sPSn):2016/05/19(木) 00:08:31.59 ID:NIDBMKdM0.net
信長は天下の構想の完成図を脳内に持って行動していたことが大きい
実行力だけなら秀吉が上

78 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd06-xKv1):2016/05/19(木) 00:08:50.68 ID:hVTjM+iz0.net
>>65
秀吉が桶狭間で勝てるとは思えない

79 :福岡が日本第2の都会@渋谷神楽坂 ◆ieBy.uCMwc (アウアウ Sade-7Gsa):2016/05/19(木) 00:09:09.85 ID:OnSB4XH5a.net
全員福岡出身じゃん

80 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 00:10:54.59 ID:oArJcfGn0.net
桶狭間と日露戦争の史実は
近代日本の進路にすごい悪影響をもたらした

81 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sade-MTTD):2016/05/19(木) 00:14:05.70 ID:dHY7RqH4a.net
秀吉は築城の天才かなと思う
ブレーンのせいかもしれんが城に滅法強い

82 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Spbd-7Gsa):2016/05/19(木) 00:14:39.09 ID:iXyEw/kEp.net
信長は敵対する大勢力を全部潰す気だったからついに天下取れないで終わった
秀吉は信長と違って地方に割拠する大名の降伏を許したからさっさと天下取れたけど論功行賞の土地が足らなくなった
太閤検地やったら石高と比べて武士の数が余りにも多すぎる事に愕然となったんじゃないか

83 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 1cf8-xKv1):2016/05/19(木) 00:15:00.51 ID:YWz6hHud0.net
信長と秀吉の生まれが逆だったら
秀吉は天下を取れるかもしれないが信長が天下を取るのは無理だろう

84 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5bdc-xKv1):2016/05/19(木) 00:16:37.82 ID:c1qYIv/v0.net
これから真田丸でやるが
秀吉は意味不明な朝鮮征伐がな

85 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプッ Sd28-Lfx6):2016/05/19(木) 00:17:48.37 ID:aOP/npkdd.net
キモヲタは信長好きだよな。
Civでも日本代表を家康から信長に変えやがったし。
信長好きは普通に嫌悪、警戒してるわ。

86 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5b07-xKv1):2016/05/19(木) 00:19:34.67 ID:CX3uuLVX0.net
>>48
最初の対織田戦や対今川戦や末期は頑張っているのだけど
中盤があんまりぱっとしないので野村合戦を自分の功績をでっち上げて「姉川の戦い」に捏造したのがなあ

87 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd46-sPSn):2016/05/19(木) 00:19:57.53 ID:NIDBMKdM0.net
秀吉の朝鮮出兵の意図は理解できる
日本の統治が完了すれば次は世界支配に乗り出すのは当然だ
ただ年齢も有り実力が足りなかった

88 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd06-xKv1):2016/05/19(木) 00:19:58.04 ID:hVTjM+iz0.net
>>82
信長は調略して取り込んでる方が多いと思うけどな
>>83
ありえない仮定だからアレだがどっちも無理だと思うよw

89 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 3469-qEgA):2016/05/19(木) 00:20:00.41 ID:TqmTKcRd0.net
>>85
実際ろくな奴がいない
こいつとやっていきたい思えんようなのばっかりだった

90 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 00:22:23.69 ID:oArJcfGn0.net
>>87
老齢の独裁者の誇大妄想として理解できる

91 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 7131-fcHh):2016/05/19(木) 00:22:31.38 ID:yq4n61av0.net
信長が義元を討ち取ってくれたおかげで何もせずに三河ゲット
信玄が今川を攻めてくれたおかげで何もせず遠江ゲット
信忠が武田を滅ぼした直後に本能寺が起きてくれたおかげで何もせずに甲斐・信濃・駿河ゲット
秀吉が北条を滅ぼしてその領土を丸ごとプレゼントしてくれて何もせずに関東8ヵ国ゲット

ここまで棚ボタで領土拡大した奴は他にいないw

92 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW ba54-MTTD):2016/05/19(木) 00:22:59.62 ID:/o78WDGt0.net
成り上がりっぷり考えると秀吉が一番だろ

93 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5121-xKv1):2016/05/19(木) 00:23:05.64 ID:dHWRZmbX0.net
>>90
明を滅ぼしたれというのは信長からだぞ

94 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd28-MTTD):2016/05/19(木) 00:23:22.81 ID:AH72Ak+Nd.net
>>1
お前はまた懲りもせず無知スレ建てたのか
アフィカスだろお前

95 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd66-ci2M):2016/05/19(木) 00:23:57.17 ID:/sjRPCJu0.net
秀吉は大軍を動かせた

96 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd28-MTTD):2016/05/19(木) 00:24:32.09 ID:AH72Ak+Nd.net
>>67
当時の理想だったな
やり遂げたことが異常だった

97 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 7b7f-7Gsa):2016/05/19(木) 00:24:44.46 ID:Cj+I7JsO0.net
どう考えてもラキ珍だけどなぜか歴ヲタには高評価な家康

98 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 91fd-xFql):2016/05/19(木) 00:25:37.37 ID:CpwctNRM0.net
>>71
赤本解けるのか?あ?
東大受かってから家カス

99 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 6548-xFql):2016/05/19(木) 00:25:47.92 ID:o7YPUoYV0.net
長期政権を築くのも一つの才能だろうけどな

100 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd06-xKv1):2016/05/19(木) 00:25:53.38 ID:hVTjM+iz0.net
>>92
正直秀吉と家康は出だしはあんま変らない気がする

101 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd28-MTTD):2016/05/19(木) 00:25:58.80 ID:AH72Ak+Nd.net
>>97
歴オタの弁をシカトしてどう考えてもなどと抜かす池沼

102 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 1cf8-xKv1):2016/05/19(木) 00:26:33.33 ID:YWz6hHud0.net
大陸出兵は兵士のための公共事業だったんじゃないの?
解雇したら失業者が増えて治安が悪化しそう

103 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプッ Sd28-Lfx6):2016/05/19(木) 00:26:46.66 ID:aOP/npkdd.net
>>89
家康好き、秀吉好きと異なって史実の織田信長ではなくイメージの信長を未だに信奉してるからな。
信長がなぜあんなに裏切られたのかとか未だにガン無視だし。

104 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-V4Zo):2016/05/19(木) 00:27:28.22 ID:F2k/Og7Ya.net
>>100
譜代の家臣の有無はでかいだろ

105 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW bcaa-EWI8):2016/05/19(木) 00:27:54.18 ID:1PFioBp50.net
混乱期には暴力上等のサイコパスが有利なんだろ

106 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e6b9-oAcL):2016/05/19(木) 00:28:01.55 ID:pjwCmC+m0.net
家康 運がよい     一流
秀吉 人望がある    二流
信長 才能があるだけ 三流

107 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 7b66-xFql):2016/05/19(木) 00:28:02.12 ID:mEevnIXH0.net
まぁ日本の中では皆すごい人物だな
それぞれ特徴が違うのに繋がってるから戦国時代が人気あるんだろ

108 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 00:28:07.83 ID:oArJcfGn0.net
>>92
そのとおり。そこがとにかくすごい。
ある意味日本という国の性格の一部を決めた部分があって
これは信長にも家康にもない特徴

109 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5bdc-xKv1):2016/05/19(木) 00:29:54.00 ID:c1qYIv/v0.net
家康は領国経営に関しては天才だと思うぞ

110 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 41be-MTTD):2016/05/19(木) 00:30:23.12 ID:84YBjAnQ0.net
真の英傑は北条だわ
異論は認める

111 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW bcaa-EWI8):2016/05/19(木) 00:30:48.45 ID:1PFioBp50.net
成り上がりと言っても有力者に気に入られただけという意味で
ペットが数十億の遺産相続するニュースみたいなもんじゃん

112 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd63-nCTA):2016/05/19(木) 00:31:00.89 ID:oHAWVhbS0.net
信長秀吉の破滅型を見てたから家康は無茶苦茶しない

113 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd06-xKv1):2016/05/19(木) 00:31:28.72 ID:hVTjM+iz0.net
>>104
家康なんかガキの頃殺されててもおかしくないし
今川家と織田家で認められるようになった違いぐらいの差だな

114 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 00:31:31.47 ID:oArJcfGn0.net
>>109
刀狩りも検地も城下町づくりも
秀吉がやったことのような・・・

115 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 6548-MTTD):2016/05/19(木) 00:32:51.88 ID:3AjGMshi0.net
寧ろ家康が天才で他は凡夫に過ぎない気がする
一番革新的かつ保守的なのが家康だったし

116 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 00:33:00.86 ID:oArJcfGn0.net
>>111
異常な人格的魅力があった。それがなかったら
いくら媚びる天才でも途中で折れてたはず。

117 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd63-nCTA):2016/05/19(木) 00:34:04.04 ID:oHAWVhbS0.net
>>114
検地はどこでもやってたし城下町も誰もがやってた

118 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5b47-xKv1):2016/05/19(木) 00:34:20.88 ID:6eYPu4T60.net
信長=本田
秀吉=長友
家康=岡崎

119 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd06-xKv1):2016/05/19(木) 00:34:37.63 ID:hVTjM+iz0.net
>>116
結局重用した信長が凄いとしか

120 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 7bb9-UhSE):2016/05/19(木) 00:35:35.77 ID:p9Xb3mQB0.net
ラッキーマンは信長だろ 秀吉もだ
家康が一番天才で運になど頼らないで天下とったのに何いってんの

121 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 3469-qEgA):2016/05/19(木) 00:35:44.87 ID:TqmTKcRd0.net
>>103
悪行も人徳の無さも全部新時代を切り開く為とか出来合いの美化イメージで帳消しになるから
自分が絶対正しく違う意見は悪で潰してやるみたいな協調性0ばっかりで引く

122 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5b07-xKv1):2016/05/19(木) 00:35:48.69 ID:CX3uuLVX0.net
>>91
当時は安定している東海甲信5か国>政情不安の関八州だろう
俺が北条戦の恩賞もらうならこの時に上杉を会津に転封させて越後貰うかな
利権の旨味が当時の関東とは比較にならない


結局史実でも堀氏を潰して松平忠輝や牧野忠成入れてるし・・

123 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Spbd-7Gsa):2016/05/19(木) 00:35:50.52 ID:iXyEw/kEp.net
信長が秀吉におしっこひっかけたらキレたんだっけ?
ただの媚び媚びヤロウだったらこの時にも媚びてかえって手討ちにあってたかも

124 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e98d-MTTD):2016/05/19(木) 00:36:40.55 ID:JXZ/fTVG0.net
清を作った女真族の人口考えたら日本が中華を征服する事も決して可能性ゼロではないと思うけど豊臣政権にそれを実現する能力はなかったな

125 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 00:37:00.22 ID:oArJcfGn0.net
>>117
太閤検地っていう固有名詞があるから規模とコンセプトが
ちがうんだろう。
あと秀吉の都市改造の跡はかなり今に残っている。
家康なんか駿府と江戸ぐらいだろう。

126 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d098-7Gsa):2016/05/19(木) 00:37:20.18 ID:PjpnhVQ/0.net
秀吉はチート

127 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 6548-MTTD):2016/05/19(木) 00:38:33.17 ID:3AjGMshi0.net
というか家康が最後まで残ったのは寿命が長かったのもあるけど自らの勢力を上手に動かしたって面が大きいぞ
元々松平家なんてかなり小さい勢力だったわけだし

128 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Spbd-7Gsa):2016/05/19(木) 00:39:16.59 ID:iXyEw/kEp.net
>>124
女真族は山海関破って中原を支配する事に一族あげてノリノリだろうけど日本の武将はそんな事より日本国内の土地を寸土でも分けてくれって連中ばっかだからな

129 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (オイコラミネオ MM14-MTTD):2016/05/19(木) 00:41:07.91 ID:Ope4z8xyM.net
俺はホモじゃないけど男の娘とホモセックスするんだが
衆道文化が羨ましいでござるよ

130 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 7180-9mqF):2016/05/19(木) 00:41:15.05 ID:epr3/ei90.net
家康から人間味を感じない
数々のエピソードの中で特に子供たちへの対応が酷すぎる

131 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウT Sa22-xKv1):2016/05/19(木) 00:41:15.47 ID:6UnyE2U1a.net
>>54
ナポレオンは計算の天才やぞ

132 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプッ Sd28-Lfx6):2016/05/19(木) 00:43:18.96 ID:aOP/npkdd.net
>>122
関東ほぼ全域と越後一国では流石に…
ただ、家康の関東拝領を棚ぼたとか叩いてる奴って会津拝領して伊達、親伊達の地元人の抵抗に遭った蒲生や
肥後拝領して一揆起こされてあぼんになった佐々とかガン無視してるだろ。
家康だって、下手したら旧北条が各地で蜂起して関東あぼーんという末路だったんだが。

133 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 00:43:19.51 ID:oArJcfGn0.net
魔王なんて自称するのは信長だけ
これと比べると
秀吉も家康も、つまるところどっかの田舎のシャチョさんがどうやって商売を
でかくしたかみたいな話に見える面がある。

134 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 6548-xKv1):2016/05/19(木) 00:43:32.21 ID:p8HKv6sW0.net
まあ、棚ぼたになったときに自分に権力が振り向けられるように大勢を仕向けてたから
その辺りは買っていい

135 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 41be-MTTD):2016/05/19(木) 00:44:38.23 ID:TDlTbo900.net
社長もいろんなタイプいるじゃん

企業がうまい人
安定経営がうまい人
たたむのがうまい人

一様にはいえん

136 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 3263-xFql):2016/05/19(木) 00:44:49.99 ID:gqq1NYm00.net
>>111
ペットなのか

137 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd06-xKv1):2016/05/19(木) 00:45:01.43 ID:hVTjM+iz0.net
>>130
秀次家を根絶やしにした秀吉のほうが酷すぎる
あれで豊臣家崩壊フラグたった

138 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 00:46:44.72 ID:oArJcfGn0.net
>>135
どんなタイプにせよ、
秀吉家康の人生は田舎のシャチョさんの身の上話として処理できるような
性質がある。
信長はどうも見えてたものが変なのでちがう世界。

139 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 906a-xKv1):2016/05/19(木) 00:48:20.69 ID:1cwa6Zj00.net
信長 鬼才 
秀吉 天才
家康 秀才

140 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ b0f5-3+D1):2016/05/19(木) 00:48:53.81 ID:JOcyfQ550.net
猿人全開:豊臣秀吉

141 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 7131-fcHh):2016/05/19(木) 00:49:39.43 ID:yq4n61av0.net
>>124
人口2000万で明軍5万と泥試合した秀吉軍と
人口60万で明軍15万を一戦にして全滅させたヌルハチとでは器が違い過ぎて無理

ヌルハチの勝利はフロックなどではなく、朝鮮出兵の経験で明軍が火縄銃を装備し
女真族の騎馬軍団対策として塹壕+火縄戦術を採用してくることを事前に看破した上で
塹壕の突破訓練を繰り返し行っていた結果としてもたらされたものだった
出たとこ勝負の日本の自称名将たちとはものが違う

142 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bc48-wjtT):2016/05/19(木) 00:50:36.28 ID:nuUyW1Xs0.net
徳川時代は停滞してただろ

元和、寛永、元禄、正徳の人間たちと
天保、元治、慶応の幕末の人ら

服装や髪形全く変わっていない。
街並みも・・

赤穂浪士なんて、慶応の人らからしたら160年も昔のご先祖様なのに
街並みも服装もしゃべり方も、文章の書き方も当時と全く変化がない

慶長、元和の人の書いた文章が、260年後の慶応の人たちが
そのまま読むことができる

なんだか、おかしいわな

143 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ドコグロ MM9c-MTTD):2016/05/19(木) 00:51:13.51 ID:hx9UbNTwM.net
>>14
信長はちょっとチート過ぎる
鉄砲も鉄の船も
第六天魔王名乗ったり
何か人間離れしてる

144 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 9152-xKv1):2016/05/19(木) 00:52:59.55 ID:UeYIZ7Ux0.net
信長や秀吉の失敗を目の当たりにしてきたから手堅くいってるよね

145 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ドコグロ MM9c-MTTD):2016/05/19(木) 00:53:05.60 ID:hx9UbNTwM.net
>>34
競馬板では現役の表現🐱

146 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 00:53:12.79 ID:oArJcfGn0.net
>>142
完璧だったら変わらない。
プラトンの教えです。

147 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKe9-Rri/):2016/05/19(木) 00:54:08.74 ID:drR7bWDOK.net
>>130
マザコンで年増美人の才女好きだから人間味ありありだろw

148 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Spbd-7Gsa):2016/05/19(木) 00:54:11.74 ID:iXyEw/kEp.net
ヌルハチも袁崇煥には敗けとるし

149 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bc37-xKv1):2016/05/19(木) 00:54:16.64 ID:guuyn0mq0.net
>>9
これ

150 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 1c8d-MTTD):2016/05/19(木) 00:54:53.17 ID:ySNOBJvl0.net
>>142
むしろ戦略的にリソースの無駄遣いを奨励して停滞させたから非難することでもない

151 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 0666-FRyb):2016/05/19(木) 00:54:54.67 ID:p9HpsUD80.net
信長あげ酷すぎる

152 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d048-xKv1):2016/05/19(木) 00:56:24.09 ID:fVZGgVRd0.net
秀吉の目標は別に数百年続く政権を立てることじゃなかったからな

153 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 7131-fcHh):2016/05/19(木) 00:56:55.48 ID:yq4n61av0.net
>>143
鉄砲の装備率が劇的に高くなったのは秀吉の時代で
織田家は言うほど鉄砲はおおくなく、また半農半武の集団でしかなかった
秀吉のやった業績が世間では何でもかんでも信長の手柄になってる

154 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 00:58:58.53 ID:oArJcfGn0.net
>>153
実質上の兵農分離をして、一円的な統治体制と
軍団を作ったのは織田信長じゃねえの?

155 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ fdd5-xKv1):2016/05/19(木) 00:59:04.84 ID:DXDFDoV60.net
>>132
越後を加増ね
三遠駿甲信越>関東
前田・上杉に隣接してあえて掣肘されることで
秀吉の東海地方より遠ざける目的を潰しつつ警戒を解ける

越後は太閤検地当時は石高39万ながら江戸末実高115万石の肥沃な土地
関八州で伸び率の高い武蔵は17万→127万で伸び率では大きく劣るが
越後は税制が緩かったのもある(明治時代に入って米高177万石、農産高226万に増えている)
さらに信濃川や阿賀野川の治水工事の資金がなく明治期に土地が大化けしたので
徳川が本気で治水を取り組めば現在の500万石は無謀でも200万石はいけたはず

156 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Spbd-7Gsa):2016/05/19(木) 00:59:26.84 ID:RRIp+jgFp.net
ウチの弟が太閤立志伝をやってる時 信長が安土城を造って居城を移動して戦力の少ないのを見計らって謀反を起こしてた

157 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (オイコラミネオ MM14-MTTD):2016/05/19(木) 00:59:32.99 ID:+j9VK+m8M.net
信長キチガイ、秀吉天才、家康ドケチ

158 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 3500-0aiG):2016/05/19(木) 01:00:54.70 ID:ZSLWaHg30.net
家康は棚ボタというより火事場泥棒だろ
勝ち続けて天下取った秀吉とは比べ物にならない

159 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Spbd-7Gsa):2016/05/19(木) 01:02:00.53 ID:iXyEw/kEp.net
>>158
それ言ったら秀吉も火事場泥棒で織田家の天下奪ったわけで

160 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bc48-wjtT):2016/05/19(木) 01:03:08.82 ID:nuUyW1Xs0.net
慶長、元和、寛永の人の文章と
元治、慶応の人が書いた文章は

書き方は全く変わっていない 服装も髪形も変わっていない

いつ頃から文章が今のような書き方になったんだ?? 

161 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 3269-xKv1):2016/05/19(木) 01:04:34.37 ID:tZjrBJ5S0.net
円の限界が4mだっけ?どこが天才だよ

162 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e90e-G0cz):2016/05/19(木) 01:05:21.55 ID:SQr8OeZ50.net
秀吉こそ天才だったんだが

163 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 01:05:51.22 ID:oArJcfGn0.net
サイコパス、サル、たぬきジジィ

164 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e6fc-Vmqj):2016/05/19(木) 01:09:46.19 ID:Ka1xFPEH0.net
家康はずーっと天下狙い続けて我慢してきたとかっていうイメージは糞だと思う

そこそこでポジションでもまあいいやってやってたら信長が死に秀吉が死に
秀頼の時代になって関ヶ原が起きこんな状況でも大阪城でふんぞり返ってることしか出来なかった豊臣糞だなと
ここで天下取り決意したってならまあ嫌いじゃないな

165 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd06-xKv1):2016/05/19(木) 01:11:50.20 ID:hVTjM+iz0.net
奇跡の中世破壊者 織田信長
天才の猿真似 豊臣秀吉
400年の平和を作った 徳川家康

秀吉の実績がイマイチ落ちる

166 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 5b8d-MTTD):2016/05/19(木) 01:12:24.03 ID:jY7e44Hu0.net
信長だけだな

167 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e98d-MTTD):2016/05/19(木) 01:12:45.92 ID:JXZ/fTVG0.net
豊臣政権を支えたたのは徳川家康だからな
豊臣政権むちゃくちゃだよ

168 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW c6cf-MTTD):2016/05/19(木) 01:13:52.13 ID:ysZ+4Pg20.net
秀吉政権時の徳川とか毛利とかって秀吉の家臣って扱いなの?

169 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e6fc-Vmqj):2016/05/19(木) 01:16:16.97 ID:Ka1xFPEH0.net
>>159
その火事場泥棒戦争で
光秀、勝家、秀吉、家康、信雄その他もろもろの地方大名
これらと争って勝ち上がったのが秀吉だからな

170 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 3469-qEgA):2016/05/19(木) 01:17:32.40 ID:TqmTKcRd0.net
>>153
楽市楽座も六角領や東海各地域で自然発生したのが最初だしな
兵農分離も多分に色付けて語られるしほんとイメージ先行だわ

171 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bc8d-xKv1):2016/05/19(木) 01:18:22.07 ID:aMUOBKI60.net
信長のエピソード聞くと偉人だけどキチガイっぽいから
上に立って欲しくない

172 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bc37-xKv1):2016/05/19(木) 01:18:49.09 ID:guuyn0mq0.net
優秀なのは秀長

173 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 7b4c-8iTP):2016/05/19(木) 01:18:58.19 ID:SdhoijHO0.net
やっぱ信長だな

174 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 5eb0-MTTD):2016/05/19(木) 01:20:16.98 ID:OJhYnx/60.net
秀吉が一番の天才だと思うけど譜代の臣がいない時点で代替わりしたら詰むのは避けられなかった
徳川は家臣に支えられたのがでかい
トヨタを支える下請けみたいな感じで三河とかあの辺の風潮かもしれない

175 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 138f-7QVz):2016/05/19(木) 01:23:00.43 ID:FiEOF11I0.net
>>170
横浜市だかが独自にやってた待機児童対策がいつの間にか安部の成果になってたとかそんな感じか

176 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd06-xKv1):2016/05/19(木) 01:23:23.40 ID:hVTjM+iz0.net
>>169
豊臣と徳川の戦力差から関ケ原でイーブンにして勝利まで持って行った
徳川も凄いよ

177 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd58-xKv1):2016/05/19(木) 01:25:07.00 ID:vua7fHCL0.net
能力や残した実績ならぶっちぎりで秀吉じゃないの

178 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bc37-xKv1):2016/05/19(木) 01:27:07.62 ID:guuyn0mq0.net
結局勝者は徳川なんよ

179 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd06-xKv1):2016/05/19(木) 01:27:16.00 ID:hVTjM+iz0.net
>>174
秀吉が能力あるか先が読めてたら
秀次一家根絶やしなんて暴挙はやらないし
豊臣恩顧の大名をしっかり手綱を掴ませてた
秀吉は成り上がり故の自爆が多すぎる

180 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e63a-J/o7):2016/05/19(木) 01:30:45.19 ID:pnezr1ek0.net
>>28


・徳川家康が天下を統一

 原爆投下、国連200ヶ国の敵国条項対象国 (ソドム・ゴモラのルート)




・石田三成が天下を統一

 ロシアからアラスカを売ってもらう  (本来の正しい日本史ルート)


石田三成CM
http://www.youtube.com/watch?v=yAaNoci3_FQ

181 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e963-Vmqj):2016/05/19(木) 01:30:52.97 ID:zZ2t75C70.net
秀吉がいなきゃ織田家はあんなデカくなってないんじゃないか

182 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW bd7a-MTTD):2016/05/19(木) 01:35:27.36 ID:geNY2akQ0.net
家康の一番の幸運は晩年の秀吉がトチ狂って求心力を失ったこと
秀吉の最初の子が死んだ辺りから一服もってたんじゃないかというくらい

183 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-e8xr):2016/05/19(木) 01:36:09.26 ID:YUFBuCuua.net
関ヶ原は豊臣家臣同士の争いだから
でも終わってみたらあらびっくり
家康が天下狙える位置に

ってか家臣同士の争いを
見てることしか出来なかっ豊臣家はおお馬鹿

184 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa96-MTTD):2016/05/19(木) 01:38:43.20 ID:GoFFNCiZa.net
豊臣の家臣なのになんで大阪城攻めることができたん?(´・ω・`)
みんな反発するやろ!

185 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KK96-giIj):2016/05/19(木) 01:38:46.13 ID:3F/gm7bmK.net
桶狭間こそ最高の棚ぼたラッキーじゃねぇか

186 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e63a-J/o7):2016/05/19(木) 01:39:33.98 ID:pnezr1ek0.net
・徳川家康

 すごい短気、■自分が謀反独立した「今川」家に対抗して、自家を「徳川」と姓に変更する■

 老後に保守っぽくなったのは、成功してそういう環境になりつつあったからにすぎない 

187 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Spbd-7Gsa):2016/05/19(木) 01:41:07.96 ID:iXyEw/kEp.net
秀次の側室たちは諸大名や公家たちとも縁が深かったからこれを皆殺しにしたのは流石に不味かった
自分の死後秀頼護れそうな有力者といえば秀次しかいなかったのに

188 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd63-nCTA):2016/05/19(木) 01:41:18.23 ID:oHAWVhbS0.net
>>182
よく晩年老いてボケて残虐になったとか言われるけど秀吉って普通に若い頃から容赦ないよね

189 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 1599-xKv1):2016/05/19(木) 01:45:05.79 ID:gHI0LQjk0.net
『信長公は勇将であるが良将ではない。剛を持って柔に勝つことを知ってはおられたが、柔が剛を制することをご存じなかった。
ひとたび敵対した者に対しては、怒りがいつまでも解けず、ことごとく根を断ち葉を枯らそうとされた。

190 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sade-7Gsa):2016/05/19(木) 01:47:07.91 ID:Vg/yZDRka.net
農民上がりもすごいけど人質から天下獲ってる家康もすごい

191 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 3469-qEgA):2016/05/19(木) 01:47:11.63 ID:TqmTKcRd0.net
>>184
大阪の陣は徳川が既に征夷大将軍になってたから徳川が天下人で豊臣が一大名の立場だ
関ケ原で西軍が負けたのと家康がなかなか死ななかったのでその頃には詰んでた

192 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 2699-xKv1):2016/05/19(木) 01:48:07.80 ID:54efPbs50.net
あんなクソ漏らしに天下取られるとか恥ずかしくねえの

193 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワイモマー MMd6-yiVk):2016/05/19(木) 01:52:40.36 ID:3flqxl+KM.net
織田や今川の人質から天下取ったなんて運だけでなく実力もないとできないよ

194 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e963-Vmqj):2016/05/19(木) 01:54:16.47 ID:zZ2t75C70.net
>>188
比叡山だか本願寺だか忘れたが信長は皆殺しにしろと通達してたのに
秀吉は逃がしてたらしいぞ
光秀は律儀に皆殺し

195 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 9062-/azD):2016/05/19(木) 01:55:12.26 ID:9oGkNLkh0.net
全盛でいえば三好が一番かな
信長台頭以降て雑魚ばっかやん

196 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ fff8-4YyB):2016/05/19(木) 01:58:55.79 ID:ZbFgi1m60.net
信長の野望で家康のパラメーターは運だけ高くしておけよw

197 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e63a-J/o7):2016/05/19(木) 01:59:18.15 ID:pnezr1ek0.net
<織田信長>


1534年
尾張守護の家臣「織田」氏のさらに庶流の織田信秀の嫡男(ただし三男)にうまれる


1551年
父・信秀が没したため家督を継ぎ、わずか8年後の1559年に尾張国統一


1560年
桶狭間の戦いで、今川義元を討つ


1569年
今川義元を討ってから、わずか9年後に大軍を率いて京都に上洛


1582年
本能寺の変で死亡、北条、大友、島津は織田家に恭順の意志を示しており
この時点で天下統一目前だったと言われる

198 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 91c7-G0cz):2016/05/19(木) 02:02:07.28 ID:rfpgHGxa0.net
秀吉も上月城では女子供も串刺し
鳥取城では領民もまとめて飢え殺し
無駄に戦ったり殺したりしないのはむしろ敵より自軍の戦力を温存したいだけよな

199 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW b032-MTTD):2016/05/19(木) 02:05:52.42 ID:TJtOtlbt0.net
信秀は過小評価され過ぎだと思うわ
アレクサンドロス大王父と同じパターン

200 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5107-xKv1):2016/05/19(木) 02:08:59.05 ID:5ty4v4A00.net
女子供でも逆らえばブチ殺す、村ごと焼き払う
徹底した根切りを実行して天下を取った信長と秀吉

201 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Spbd-MTTD):2016/05/19(木) 02:12:45.64 ID:j4ILyKU0p.net
>>180
三成ルートは秀吉の意思を継ごうと狂ったように朝鮮出兵した結果中国にやられまくって国内は疲弊して、本当 の意味で東朝鮮になりそう
明治政府なんかもできずに、東南アジアと同じように植民地になったのかな
中国からしてみれば余計な敵が一つ減って、植民地やアヘン戦争はあっても早いうちから覚醒して強国になったのかもしれない
というか中華民国が続いているのかも

202 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 35f2-G0cz):2016/05/19(木) 02:13:48.66 ID:Uk1uUz/X0.net
信長 = 無神経で部下の心を掴めなかった勢いだけのDQN。結局反乱で脂肪。延暦寺大虐殺の天罰や。ざまあww
秀吉 = ヘラヘラご機嫌だけとって出世するのが得意な、よく居るヤツ。朝鮮に敗北して脂肪www
家康 = 狡猾なクズ。以後日本が海外進出に出遅れる原因でもある江戸の太平をむさぼる。ペリーが来て慌てて近代化するが時すでに遅し。


足利義満 = 中国と勘合貿易をし、良好な日中関係。天皇をさしおき日本の王を名乗ったので現代ウヨのヘイトを買う。
          まさに日本史でケンモメン公認の人物。

203 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ efdd-MJjN):2016/05/19(木) 02:14:03.61 ID:kdde/iCh0.net
優秀だろ
浅井の軍、今川の残党、秀吉にも勝ってるし
反石田を取りまとめて関ヶ原にも勝ってるし
徐々に豊臣勢の力そいでるし

204 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 02:14:52.00 ID:oArJcfGn0.net
百姓のこせがれでサルみたいなやつを、能力があるからといって引き立てる
人が信長以外に存在しえたのかという件

205 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 7b68-92kO):2016/05/19(木) 02:16:57.59 ID:JVHd8x4Y0.net
>>188
(´・ω・`)譜代の家臣がいないのって黄母衣衆みたいに近臣を片っ端から追放&処刑してたせいだしな。
典型的ワンマン社長

206 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5107-xKv1):2016/05/19(木) 02:17:43.17 ID:5ty4v4A00.net
当時は兵農分離すら曖昧な時代だったからな
戦のための兵士の数が慢性的に足らなかったから
誰でも足軽になれた

207 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e98d-MTTD):2016/05/19(木) 02:18:32.49 ID:JXZ/fTVG0.net
何もしてないのに加賀百万石の利家ちゃんもたいがいだよな
娘を秀吉に差し出したくらいかな

208 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 02:20:58.56 ID:oArJcfGn0.net
>>202
足利といえば、室町将軍初代の尊氏を、
禅僧かつ芸術家の夢窓疎石がすごく高く評価している。日本近代は彼を朝敵扱いしてたので
公平に見ることができなかったわけだけど、
夢窓疎石が評する尊氏像はまさしく理想的な英雄。
戦国の三人とはぜんぜん違う、人格教養リーダーシップ武勇と
全部揃ったイメージ

209 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 02:22:08.01 ID:oArJcfGn0.net
>>206
そりゃそうだけど、雑兵が指揮官に抜擢されるのはそうはないぞ。

210 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ efdd-MJjN):2016/05/19(木) 02:25:02.68 ID:kdde/iCh0.net
信秀が何で尾張ごときを統一できなかったのか

211 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワイモマー MMd6-yiVk):2016/05/19(木) 02:25:41.61 ID:3flqxl+KM.net
なんか徳川を鎖国したことで海外進出が遅れたとか言ってるアホウがいるけど
あの時代に下手してたらカッパの宣教師に騙されて乗っ取られてるだろ

212 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 1cbe-MTTD):2016/05/19(木) 02:25:41.99 ID:82dWJW9J0.net
ラキ珍って何?

213 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 1cbe-MTTD):2016/05/19(木) 02:26:29.63 ID:82dWJW9J0.net
>>145
競馬板見てんの?

214 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 1cbe-MTTD):2016/05/19(木) 02:27:28.95 ID:82dWJW9J0.net
>>145
殺す

215 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5107-xKv1):2016/05/19(木) 02:29:42.88 ID:5ty4v4A00.net
>>209
そりゃ早々無いことだから凄いんだろうに
油取りから大名になった美濃の道三とか
伊勢の浪人だったのに北条家を乗っ取った北条早雲とか

動乱の時期だからこそこういう連中が世に出てくる

216 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 02:31:55.81 ID:oArJcfGn0.net
>>215
浪人・牢人のたぐいは流れものであれ、まあそういうこともあるだろう。
道三がそれだったという「油取り」っていうのはわからない。
油を売る商人じゃないの?

217 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa96-MTTD):2016/05/19(木) 02:32:20.99 ID:GoFFNCiZa.net
>>215
早雲は近年の研究によれば結構いい家の出だったらしいけど

218 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5107-xKv1):2016/05/19(木) 02:35:35.78 ID:5ty4v4A00.net
>>216
油売りやな、すまん
北条早雲に関しては父親が足利家の臣下で身分の高い人間なので
下克上ではないと言われてるけど
それでも他所の家を乗っ取るとか普通にはありえんことだからな

219 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e6fc-Vmqj):2016/05/19(木) 02:39:08.28 ID:Ka1xFPEH0.net
>>208
なんだかんだで室町時代も230年ちかく続いてるしな
あんだけガチガチに固めた江戸時代と30年ちょっとしか変わらん

220 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d339-xKv1):2016/05/19(木) 02:41:23.54 ID:7kEmqVRd0.net
秀吉に精子があれば家康の天下はなかったな

221 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e98d-nKZE):2016/05/19(木) 02:53:46.50 ID:IfvssJki0.net
信長ってほんとにう有能だったの?
無闇に敵作りすぎじゃね?
裏切られたり暗殺されるの分からなかったのかよ

222 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 6548-7QVz):2016/05/19(木) 02:54:48.69 ID:Vqm/fDre0.net
いえやすが一番優れている。
空気読む力が異常。

223 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アークセー Sxbd-J/o7):2016/05/19(木) 03:00:59.61 ID:4O6GyXZTx.net
信長→革命家イメージが突っ走ってるが結構常識人
秀吉→日本史上規格外レベルのマジキチ
家康→やっぱすげえわ

224 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 7bbe-xKv1):2016/05/19(木) 03:08:57.30 ID:T5xrBRkr0.net
>>14
そんなもんだよ
ジョブズもマウスとウインドウのGUIをゼロックスからパクったじゃん

225 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Spbd-V4Zo):2016/05/19(木) 03:11:42.38 ID:Ivh+CxKgp.net
家康が全ての上

家康のIQは200あったらしい

226 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Spbd-V4Zo):2016/05/19(木) 03:13:11.79 ID:Ivh+CxKgp.net
現代人が因果を並べてやっと理解が追いつくことを、完璧なタイミングでやってるからな。

超人としか思えない

227 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 3298-MTTD):2016/05/19(木) 03:17:20.47 ID:O5e7xS/Y0.net
信長も祖父と父・信秀のおかげだけどな
尾張織田家の経済力を築いたのがこの2代

228 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 3298-MTTD):2016/05/19(木) 03:21:28.28 ID:O5e7xS/Y0.net
平手政秀 自害…

229 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 6548-HWjK):2016/05/19(木) 03:22:04.70 ID:x2qlIAUv0.net
>>1
知的と言ってくれよ

230 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 6548-HWjK):2016/05/19(木) 03:23:34.20 ID:x2qlIAUv0.net
>>8
ずっと口開けてりゃ落ちるけど余程忍耐強くなきゃまず無理

231 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 98ef-MTTD):2016/05/19(木) 03:34:50.00 ID:NzLy8R+30.net
信長も秀吉も家康を認めてたんだが

232 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ f062-LuLz):2016/05/19(木) 03:36:44.02 ID:ACxOLyLO0.net
部下に殺されたやつと部下が超優秀だったやつとの差だろ

233 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5b48-MJjN):2016/05/19(木) 03:36:47.31 ID:Zh6phPfg0.net
秀吉死んだ後は積極的に天下取りに行こうとしてる

234 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 1599-xKv1):2016/05/19(木) 03:37:34.49 ID:gHI0LQjk0.net
>>221
信長はアスペだったんだと思うよ
とにかく裏切られまくるからな
その挙句死因も裏切りになった

235 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e98d-MTTD):2016/05/19(木) 03:39:19.33 ID:JXZ/fTVG0.net
家康のじいちゃんが地元のスターなんだよね
浅井長政もじいちゃんが地元のスターでよく似た感じではあった
両方とも父ちゃんの代に家運が傾いて他国に押されてた
浅井長政も家中まとめて信長についていったらどうなってたんだろうと思う

236 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワンミングク MMd0-xKv1):2016/05/19(木) 03:41:29.21 ID:5gJP3AdPM.net
織田も秀吉も改革でヘイトを集めすぎた
その後に政権とった家康は有能

237 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 91bc-7Gsa):2016/05/19(木) 03:44:56.43 ID:gA0D3qUZ0.net
>>10
よく考えるんだ、それらは本当にただのラッキーだったのか?

桶狭間で義元が討たれなかったら松平家は今川家の属国のままだった

本能寺の変が無かったら天下統一を目前にした信長は徳川をどうしていたか

どちらも家康は近くにいたんだぜ

238 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 98ef-MTTD):2016/05/19(木) 03:45:00.91 ID:NzLy8R+30.net
北政所が家康に付いたからな
秀吉自身は有能だったと思うが取り巻きが屑ばかりだったな

239 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e63a-J/o7):2016/05/19(木) 03:50:12.30 ID:pnezr1ek0.net
・徳川家康


 すごい短気、■自分が謀反独立した「今川」家に対抗して、自家を「徳川」と姓に変更する■


 実に本来、No.1 戦国武将らしい下剋上の体現者(褒め言葉なんだけど儒教的には悪)なのだが、

 しかし、後世で成功した子孫たちから義理堅い律義者と呼ばれる。(何でやねーん!)

 日本人の人物評価がいかにデタラメなのか、よくわかりやすい人物である。ようは勝てば官軍なんだな (お前がいうな)

240 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ b06e-7QVz):2016/05/19(木) 03:54:22.38 ID:ih1y1/hk0.net
単純に考えて信長にも秀吉にも勝てなかったんだから
実力では一番下だよな

241 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 518d-7Gsa):2016/05/19(木) 03:55:12.30 ID:Q1iCkY0W0.net
家康でなければ江戸時代はあんなに長くなかったかもな
治世能力は三人の中で最強だろう
信長は楽市とか治世の評判は良かったから秀吉よりは続いたはず
一番無能なのは半島出兵とか無駄なことしたり治世面の評価皆無な秀吉
戦面も結局信長から引き継いだもの利用しただけだし器的には滅びて当然

242 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 3298-MTTD):2016/05/19(木) 04:05:30.68 ID:O5e7xS/Y0.net
>>241
どうかな
治世なら信長が最も優秀に思うが?

243 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-V4Zo):2016/05/19(木) 04:53:45.27 ID:F2k/Og7Ya.net
三人で民に一番優しいのは信長だな
その優しさを少しでも部下に分けてやればあんなに謀反起こされなかっただろうに

244 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 5b36-MTTD):2016/05/19(木) 04:54:33.73 ID:5jb9+5/O0.net
明智は徳川の刺客という考え方もあるからな

245 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (オイコラミネオ MM14-Aa7V):2016/05/19(木) 04:57:15.95 ID:LF4G1yQMM.net
信長についての本読んでるが
今でいう上級国民既得権益層をブチ殺した革命家だったんだな読んでてスカッとした

246 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e68d-8iTP):2016/05/19(木) 04:58:09.25 ID:XsuMkCgs0.net
史実を鑑みるに全員サイコパスだな
上司がこいつらだったら心病みそう

247 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 3b8d-jiFG):2016/05/19(木) 05:02:32.44 ID:1CSbsBpx0.net
>>246サイコヤクザ共の元締めだからそりゃねえ

248 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW f01a-M48j):2016/05/19(木) 05:07:05.30 ID:jIiLzn+e0.net
>>1
秀吉があのタイミングで死んだのは運だとしても、その後が何故前田じゃなかったのか考えてみろ

249 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アークセー Sxbd-UmRV):2016/05/19(木) 05:15:55.34 ID:iGW34SyBx.net
信長も織田信秀からの遺産がデカイからな
生まれた時点から棚ぼただよ
これは武田信玄上杉謙信今川義元伊達政宗なんかも同じ
日本で英傑と呼んでいいのは毛利元就だけ

250 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 74be-MTTD):2016/05/19(木) 05:17:06.98 ID:nJGrqSZs0.net
秀頼がもっとチビだったら家康も大阪攻めようとか思わなかったろ

251 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKeb-VyFB):2016/05/19(木) 05:18:24.92 ID:jx8PJjTbK.net
なんで子どもがいるのに前田が出てくんねん

家康は秀吉や家康を残して死ななかっただけ
ああ残すとこうなるのか…とよほどの無能でなきゃ学習する

252 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ fd7a-xKv1):2016/05/19(木) 05:19:25.63 ID:u7zOwzlh0.net
信長は何も成し遂げてないじゃん
道半ばで倒れた時点で英傑じゃない
真に自らの力で天下を統一したのは秀吉だけ

253 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 7b4c-7Gsa):2016/05/19(木) 05:27:33.61 ID:DUp+wtcg0.net
>>246
歴史に乗るような奴らは全員キチガイだから

254 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKeb-CKl/):2016/05/19(木) 05:30:25.39 ID:rPrAB51GK.net
信長より三好長慶の方が上だな

255 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 21b9-xFql):2016/05/19(木) 05:31:14.05 ID:gAh790Ir0.net
それまで南蛮渡来とか流行ってたのに鎖国するし
儒教に教化するし公家の秩序も再興させるしで面白味がない

256 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd78-9mqF):2016/05/19(木) 05:32:50.49 ID:yFZ4ZxdZd.net
簡単に区切れねえよ

257 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW bdf4-MTTD):2016/05/19(木) 05:33:56.54 ID:MJqbEwCd0.net
ホントに起きたことなの?
昔の小説を事実としてるだけでは

258 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5b4a-xKv1):2016/05/19(木) 05:36:43.71 ID:0G7epDXL0.net
>>244
朝廷の刺客じゃないの?

259 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 0663-xFql):2016/05/19(木) 05:37:05.45 ID:VT3+77bn0.net
とりあえず信長は国内開発と言う発想はあんまなかった
対して家康は坂東をテラフォーミングして一から作り直した

260 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ググレカス MX21-U4ko):2016/05/19(木) 05:37:22.79 ID:pwZgWoDlX.net
信長、家康→領主の嫡男
秀吉→百姓の子

スタートラインが違いすぎる
秀吉は間違いなく天才の大英雄

261 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e98d-MTTD):2016/05/19(木) 05:37:29.50 ID:JXZ/fTVG0.net
>>251
忠輝一派潰したからな
あとそれに関連して大久保党までも

262 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 21b9-xFql):2016/05/19(木) 05:39:14.55 ID:gAh790Ir0.net
信長も朝鮮出兵はしたんじゃないの?
野望は世界征服でしょ?

263 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e98d-MTTD):2016/05/19(木) 05:40:40.10 ID:JXZ/fTVG0.net
徳川は関東移封をきっかけに今までの豪族の寄り合い所帯から脱却して徳川宗家の支配力を増したってなんかの本に書いてあったな

264 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ f84f-xKv1):2016/05/19(木) 05:40:48.66 ID:BJXXB6FC0.net
信長と家康はかたや開放的と閉鎖的でやってる事やとった政治が真逆

265 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 1cef-7Gsa):2016/05/19(木) 05:41:44.30 ID:EC13731C0.net
一番の天才は徳川なんだが

266 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 6548-7Gsa):2016/05/19(木) 05:41:47.61 ID:4mYpehpc0.net
信長って絶対サイコパスだろ
偉人扱いされてるけど頭おかしいだけ

267 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 1cef-7Gsa):2016/05/19(木) 05:45:26.69 ID:EC13731C0.net
信長は頭おかしいだけ!
とか言って脳死してる馬鹿多すぎるわ
見てて可哀想になってくる

268 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/19(木) 05:46:18.74 ID:0d2S7HCO0.net
信長はあまりに過剰評価過ぎる
現代人が信長を近代的人間に改造してしまってる

日本史において特筆すべき人間なのはたしかだが、せいぜい家康と同程度

269 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 1375-MTTD):2016/05/19(木) 05:46:39.00 ID:0/LFS6Gq0.net
信長→マジキチ
家康→ラッキーマン

の印象がついたのいつからなのか気になる。やっぱり戦後からだと思うが

270 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 21b9-xFql):2016/05/19(木) 05:50:10.89 ID:gAh790Ir0.net
近代人というのはおかしいな
ブルジョワの誕生なしに近代はない、でも信長なら
日本は海洋貿易国家になっていたかもしれない

271 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d34f-7QVz):2016/05/19(木) 05:50:38.78 ID:3NfyTQYa0.net
信長秀吉に潰されなかっただけでも凄いわ

272 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/19(木) 05:50:46.99 ID:0d2S7HCO0.net
信長、秀吉、家康とどれも基本的にはやったこと変わらん
時代の要請にうまく従ったわけでな
人間的性格は違ったとしても、やったことは信長が開放的で家康が閉鎖的なんてこともない
鎖国のことなら家康じゃないしな
逆に仮に信長がさらに50年生きてたら信長も鎖国をしたろうよ

まあ織豊時代はバブルで江戸幕府はバブル崩壊したバブル処理ではじまってるので、
そういう時代の違いによる政策の違いはある

273 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 74be-xKv1):2016/05/19(木) 05:53:48.07 ID:8umbZbPS0.net
秀吉はラッキーだと思うが家康はラッキーではない気がするがなあ

274 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/19(木) 05:55:13.05 ID:0d2S7HCO0.net
>>270
政教分離をしようとしたとか、
近代的常備軍を作ったとか、
中央集権的国民国家を目指したとか、

そのままそういう言葉では言ってないことも多いけど、そのような解釈して信長を近代思想の持ち主みたいに語られることが多い
もちろん実際の信長はそんなわけない

海洋貿易国家とかもアホかよ
一人の人間が国や歴史を大きく変えることなどできない
日本はそんな条件の国ではなかったし、信長もまたそんな日本や時代からかけ離れた人間ではない

275 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 21b9-xFql):2016/05/19(木) 05:56:57.84 ID:gAh790Ir0.net
鎖国ってのは別に宣教師を追い出したいわけじゃなくて幕府が貿易統制したのだ
でも信長なら多分海外出兵も上手くいったし東インド会社みたいなの
作ると思うんだよね

276 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/19(木) 05:58:11.01 ID:0d2S7HCO0.net
だいたい当時の日本の貿易は商人なんかは儲けたが国としては大赤字だぞ
江戸時代鎖国と呼ばれる体制によって国内が重点的に開発され、
結果19世紀には産業革命をキャッチアップできるくらいになれたんだよ

277 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 060e-waX4):2016/05/19(木) 05:58:32.41 ID:RSsoyR1s0.net
>>269
江戸後期に「織田がつき羽柴がこねし天下餅すわりしままに食うは徳川」
が詠まれてるんだから昔から既にラッキーマンの印象はついてたと思う

278 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 21b9-xFql):2016/05/19(木) 05:58:55.43 ID:gAh790Ir0.net
アホか、儲けに海の向こうに出るんだろうが

279 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/19(木) 06:01:12.55 ID:0d2S7HCO0.net
信長なら〜ってほんと信長の過剰評価はひどすぎる
なんも根拠がない
信長はすごい(イメージ)からってだけ

仮にどうすごいかを聞いて返ってくるのをまとめると、信長は近代人だったことになってしまう
ほんとファンタジー

280 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 987f-xFql):2016/05/19(木) 06:01:15.14 ID:oIhMEyCF0.net
何でヨーロッパでは国同士で争って覇権競ってるのにさ
日本では国統一しただけで天才とか言われんの?
だったらアレクサンドロスやカール大帝やナポレオンはどうなるんだよ
マジで頭おかしいだろこの国

281 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/19(木) 06:03:54.32 ID:0d2S7HCO0.net
海外に出りゃ=儲かるわけじゃねーよ
商人ならそれで儲けられるが、国が儲かるかはまったく別だ
実際日本商人には海外の珍しいものを輸入することで大儲けしてんだ
そりゃ輸出もしてるが完全に入超だ

282 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 21b9-xFql):2016/05/19(木) 06:04:31.60 ID:gAh790Ir0.net
朝鮮出兵で負けなければな、別に俺はネトウヨじゃないよ
あれで日本は島国根性国になってしまった

283 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKeb-VyFB):2016/05/19(木) 06:05:29.58 ID:jx8PJjTbK.net
儲けたら商売敵が出てくるだけ

284 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 13cf-xKv1):2016/05/19(木) 06:08:50.70 ID:9XsANUdY0.net
てか、貿易国家=カトリックに改宗のリスク大だからな

カトリックは厄介だぞ

285 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 21b9-xFql):2016/05/19(木) 06:09:05.69 ID:gAh790Ir0.net
>>281
まず出なきゃ儲からねー
商人というが、当時の商人って国の御用商人のことだからな、西洋をモデルにすればだが
国の御用商人が船を駆って弱い現地の文明をなぎ倒し植民化し三角貿易することで儲けるんだよ

286 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/19(木) 06:12:14.32 ID:0d2S7HCO0.net
当時の日本はバブルで金あまってたんだよ
だからがんがん輸入した
土地が今でいう株の役割をした
しかし平和になり土地の回転があまりなくなってしまう
そこで行ったのが朝鮮出兵だ
日本の外に土地を求めないとバブルな経済がまわらなくなるからだ

しかし失敗する
あとを継いだ江戸幕府はバブル崩壊処理からスタートしているわけだ
リストラしまくってるだろう

287 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/19(木) 06:13:50.99 ID:0d2S7HCO0.net
>>285
だからそれで国が豊かになるとは限らないんだよ
実際スペインもポルトガルも短期間で没落してるだろ
貿易で商人は儲けても国内は豊かにならなかったんだよ

288 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 51b9-MTTD):2016/05/19(木) 06:14:37.68 ID:bpXCQQy50.net
ラキ珍大名って言いたいだけだよね(´・ω・`)

289 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/19(木) 06:16:38.87 ID:0d2S7HCO0.net
なぜ鎖国=貿易統制をしたか
まずカトリックの驚異に対抗するため
次に統制によって貿易の利潤を幕府が得るため、というよりは他の大名に得させないため
そして日本の富の流出を防ぐためだ

290 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 21b9-xFql):2016/05/19(木) 06:18:25.73 ID:gAh790Ir0.net
>>287
そうかね
まぁラテン圏のように海外に日本の文化圏が出来ていたり
運がよければ蓄積された資本から産業が生まれていたりと今より面白くなっていたと思うよ

291 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ググレカス MX21-U4ko):2016/05/19(木) 06:19:05.68 ID:9V/wc6ZGX.net
鎖国貿易は南蛮火器の流入を防ぎたかっただけだろ
地方大名に知らない間に武力を持たれたくないから

292 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-MTTD):2016/05/19(木) 06:19:38.41 ID:lqxpcmnva.net
>>67
家康が鎖国にしたわけじゃなくて秀忠、家光がやったんだけどね

293 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/19(木) 06:20:31.59 ID:0d2S7HCO0.net
これがベネチアみたいな人口が非常に少ない都市国家なら、商人の利益=国の利益となる商業国家になれるけどな
日本みたいな人口と領域のある国がそうなることはできない
国内が十分開発、発展しないまま貿易ばかり伸ばしても富が吸われるだけなのは、途上国見りゃわかるだろ

294 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 13cf-xKv1):2016/05/19(木) 06:21:48.86 ID:9XsANUdY0.net
>>285
× なぎ倒す
◯ 港町を借りる

295 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ググレカス MX21-U4ko):2016/05/19(木) 06:22:48.88 ID:9V/wc6ZGX.net
重商主義なんて発想は当時の日本に無いよ
そこまで考てないw

296 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/19(木) 06:22:56.48 ID:0d2S7HCO0.net
20世紀の日本でもアジアの支配は自分の力にあまる無理ゲーだったわけだが、
それより差がずっと小さかった16世紀に日本がアジアを支配できたなんてどうして思えるんだ

297 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 21b9-xFql):2016/05/19(木) 06:27:11.21 ID:gAh790Ir0.net
マレーやインドあたりなら楽勝だろ
まぁオランダやイギリスには勝てないだろうが

298 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 21b9-xFql):2016/05/19(木) 06:31:26.63 ID:gAh790Ir0.net
日本が近世から外出てて当時から欧州の一流国ともバチバチやってれば早く文明化して
田舎モノクラブの枢軸国にならなかった未来まであるな

299 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d098-MTTD):2016/05/19(木) 06:34:25.33 ID:gMAufNWn0.net
タイムスリップして家康になるフィクションはないの?
信長と秀吉はあるよね?

300 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/19(木) 06:35:31.98 ID:0d2S7HCO0.net
基本的に家康も信長、秀吉と一緒で重商主義、という言葉だとまちがいだが、
まあ商業や貿易大好き人間だよ

しかし繰り返すけど日本の貿易は輸入超過で商人らは儲かっても国の富がどんどん流出してってんだよ
江戸時代に入ると金銀の流出がしゃれにならなくなってくる
当時の貨幣制度で金銀が流出してくと国内の流通が非常にまずいことになってくる
これが鎖国という貿易統制をしたもうひとつの理由だよ
金銀の流出を防ぎたかったんだよ

301 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 1599-xKv1):2016/05/19(木) 06:37:36.09 ID:WsqwV9tq0.net
コ川松平家の子孫の有能は何なんだろうな?
いきなり知恵伊豆とか保科正之とか水戸光圀が現れるし

302 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/19(木) 06:37:40.25 ID:0d2S7HCO0.net
>>300のような日本のおかれた状況は家康だから、信長だからで変わるものではない
二人ともよく時代に応じた人間だったわけで、もし信長が100歳まで元気に生きたならば、
信長も時代の要請に応じて鎖国したろうことはまず間違いない

303 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 7131-yYu1):2016/05/19(木) 06:40:07.98 ID:nnGoPTEh0.net
事情が判明してから
ああすれば良かったこうすれば上手く行った

なんと後ろ向きの批評であろうか、空しい。

304 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 21b9-xFql):2016/05/19(木) 06:40:30.51 ID:gAh790Ir0.net
富というか貨幣の流出だろ?
まぁそれを解決するのが海外の市場や植民地なわけだ
信長なら打って出る、つか金銀鉱山征服すりゃいいだけ

305 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 13cf-xKv1):2016/05/19(木) 06:43:28.31 ID:9XsANUdY0.net
>>304
ない。

306 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/19(木) 06:45:01.55 ID:0d2S7HCO0.net
どこの金山銀山だよ南米までいくのか?

そもそも日本が当時有数の金銀産出地だよ
そして貿易でそれががんがん流出していた
海外のしょぼい金銀産出地をいくつか抑えてもこの構造は変わらんよ
世界最大の銀を押さえてたスペインもその富が流出する構造が変わることなく没落してんだよ

っていうかほんとイメージだけで妄想すんのやめろ

307 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd1e-MTTD):2016/05/19(木) 06:46:18.57 ID:wUM7RVE4d.net
信長は天に選ばれなかったカス
あらゆる才覚より天が選んだ者の方が尊いのだ

308 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 51b9-V4Zo):2016/05/19(木) 06:46:25.66 ID:ZhC3roeR0.net
どう考えても3人とも天才だろ

309 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d3e6-YWDo):2016/05/19(木) 06:47:03.62 ID:KHyEwFO70.net
日本では表ではいい人、裏では超陰湿な奴ほど出世する

310 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ fd16-f3Id):2016/05/19(木) 06:49:16.41 ID:wffHSxwf0.net
>>287
スペイン・ポルトガルが没落したのはヨーロッパでの戦争で借金作りまくってて
新大陸からの利益がそのまま国外の商人の手に渡るような状況で国内の発展に金使えなかったからだぞ

311 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 7130-MTTD):2016/05/19(木) 06:51:44.26 ID:JU+uTcyw0.net
家康こそ実力100%の天下人だろ……

312 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 21b9-xFql):2016/05/19(木) 06:51:49.64 ID:gAh790Ir0.net
意味不明なキレっぷりだな
お前の信長でも家康のようにしたも立派な妄想だろうに
だいたい貨幣流出と鎖国には論理的関連性はないんだよ、輸入やめようが貿易はすればいいんだから

313 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/19(木) 06:55:02.65 ID:0d2S7HCO0.net
(幕府の)農業重視は悪く言われがちだけどな
実のところ悪いものではない
産業革命前の社会で国内投資、開発といえばまず農業になる
幕府は国内開発政策をとったんだよ

今の日本は国内の需要を犠牲に海外で戦ってる
日本の20年の低迷はこの内需を犠牲にし続けてることが原因だ
それと比べて国内を重視した幕府は賢明というしかないだろう

実際国内の経済は順調に発展していった
農業重視だからって商業が発展しなかったわけじゃない
むしろ国内商業は非常に発展、発達した
これ、鎖国してなかったら金銀流出の結果、国内の商業が危機的になってた可能性高いからな

314 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sa89-MTTD):2016/05/19(木) 07:00:27.16 ID:33VOz42Za.net
後世に対してあんまり魅力が無いってだけ

315 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/19(木) 07:01:44.16 ID:0d2S7HCO0.net
>>310
国内が貧弱だったからな
戦争も外国に頼るしかない
じゃあ戦争がなければ金はスペインに留まったのか?
まずない
王家や商人がスペイン国内に投資する状態になかった
よっぽと賢明な君主が登場してれば別だが、いやそれでもあれだけ大きくなった国で無理だ反発に逆らえない
スペインの没落は必然だよ

戦争の有無の違いはあるとはいえ(つっても日本も戦争してるけど)、
日本もスペインも富が海外に流出してく構造であったのは同じなんだよ
そんな構造のまま海外に出ても国は富まないんだよ

316 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/19(木) 07:04:44.32 ID:0d2S7HCO0.net
スペイン王室は戦争のために海外の商人から莫大な借金をしたが、
別に戦争なくてもスペイン王室や貴族ほか金持ちは、その豪華な生活を海外から買ってたからな
だってスペインにそんなのなかったからな

317 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 21b9-xFql):2016/05/19(木) 07:05:33.26 ID:gAh790Ir0.net
なんか現代の日本の経済の批判のために喋ってます?
貨幣の統制で鎖国を正当化しようが一方で自国人が出国することを制限する必要性などどこにもないわけだ

318 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/19(木) 07:11:45.02 ID:0d2S7HCO0.net
そりゃifなのはそうだが、まったくのファンタジー信長像による妄想よりは、
その時代に応じた政策をする信長という仮定のほうがはるかにマシ
3人とも時代に応じたことやって、だからああいう結果出してるわけだからな
そして鎖国は当時の時代の要請だからな

319 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/19(木) 07:15:00.83 ID:0d2S7HCO0.net
そうしないと統制できないだろ

320 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ドコグロ MMde-CfT4):2016/05/19(木) 07:16:39.42 ID:MgRZYBpBM.net
秀吉が柴田勝家に勝てた理由がよくわからん

321 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/19(木) 07:21:06.47 ID:0d2S7HCO0.net
だいたい海外進出すれば国が豊かになるわけではないことは、戦前と戦後の日本もそれを示してるじゃないか

322 :!omikuji (ワッチョイW e945-0VPq):2016/05/19(木) 07:26:03.22 ID:4h4wQOTV0.net
>>320
柴田が北陸という地の利の
無い場所だからかな?
負けた一番の理由に前田利家が
裏切ったからだけど。

323 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-MTTD):2016/05/19(木) 07:52:35.39 ID:Px9Q+BV8a.net
>>104
三河一国を平定するまでは松平一族も譜代家臣も頻繁に裏切り出奔を繰り返してるぞ
実際に祖父清康も尾張攻めの時
信長の父親信秀を窮地に追い詰めたところでいきなり家臣に裏切られて死んでるからな

清康が死んでなきゃ信長と家康の立場は真逆だったんだろうなあ

324 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd28-MTTD):2016/05/19(木) 07:59:51.82 ID:LjKHvDLTd.net
実力まったく無いのに天下人になるってやっぱり家康はスゲーな

325 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5b48-xKv1):2016/05/19(木) 08:03:27.59 ID:9mCIyw2Q0.net
もし家康が信長みたいな性格なら
天下取れんかったわけだよな
笑える

326 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5b48-xKv1):2016/05/19(木) 08:14:14.31 ID:9mCIyw2Q0.net
そもそも天下統一しようなんていう奴は信長しかいなかった
日本のナポレオンみたいなもんだ

327 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5b48-xKv1):2016/05/19(木) 08:15:30.92 ID:9mCIyw2Q0.net
江戸時代はとりあえず米さえ作っとけばなんとかなるという体制
でそれでとりあえず260年持った

328 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ fd78-xKv1):2016/05/19(木) 08:16:26.22 ID:9cLNavZs0.net
>>304
戦国時代の貨幣経済の統制はジンバブエレベルで見事に失敗してる
その結果が石高制

329 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5b48-xKv1):2016/05/19(木) 08:25:45.14 ID:9mCIyw2Q0.net
鎖国ってのは
欧州の新旧教国の勢力争い、中国朝鮮の解禁政策とかの
当時の世界情勢も反映してるわけで
それが転換するのがアヘン戦争の頃なんだな

330 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-7Gsa):2016/05/19(木) 08:28:53.53 ID:9bxffsAla.net
マジの天才って秀吉だけだな

331 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 130d-V4Zo):2016/05/19(木) 08:30:33.76 ID:G8qrSMz50.net
信長は周囲の奴には迷惑だけど一般市民にとっては他の2人より良かった可能性があると思う

332 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd28-g7m8):2016/05/19(木) 08:30:38.24 ID:X93v13LMd.net
ドラマや映画ではいつも信長はいつもイケメンオッサンが演じてて
秀吉は調子こいた三枚目が演じ、家康は明るいデブが演じてるから

そのへんからして信長のイメージはどう考えても得なんだよなぁ

333 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 1cbe-MTTD):2016/05/19(木) 08:38:40.10 ID:82dWJW9J0.net
>>145
殺す

334 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-uw8o):2016/05/19(木) 08:47:13.44 ID:B46e8egJa.net
ラッキーで言うなら家康よりは秀吉だわな
信長が本能寺で横死しなかったら織田の家臣のままで一生を終わってただろうし
いかに秀吉でも信長が生きてるうちに謀反を起こす度胸はなかったろ
本能寺は秀吉黒幕説もあるけど
秀吉生存時の家康と同じく、秀吉も信長生存時は臣下のまま終わる事も受け入れてたろうし

335 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-uw8o):2016/05/19(木) 08:48:58.03 ID:B46e8egJa.net
>>280
なら、日本史上は第二次世界大戦時の日本の元首が一番すげーって事になるな

336 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-MTTD):2016/05/19(木) 09:01:08.56 ID:Px9Q+BV8a.net
>>304
慶長小判が鋳造される江戸時代以前の日本てのはろくに統一された通貨すらない時代だぞ
商業の発達したとされる秀吉時代ですら大阪城に蓄財してたまに恩賞って形で大判を与える程度だった
まともな貨幣経済のない国が海外うって出て通用するわけないだろ

337 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bda2-xKv1):2016/05/19(木) 09:08:37.60 ID:HRaN9Gp70.net
>>12
医者を信用せず自分で勉強して薬作って
健康維持のために体を動かすことを知ってた
耐えたこともすげーわ

338 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bda2-xKv1):2016/05/19(木) 09:12:27.50 ID:HRaN9Gp70.net
>>336
モンゴルってどうだったっけ

339 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 6548-V4Zo):2016/05/19(木) 09:34:27.53 ID:VyepeZHz0.net
幕府や将軍というものがいかにどうしようもなかったか理解していれば
幕府で国を治めた家康の偉大さが分かる

340 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5b48-xKv1):2016/05/19(木) 09:36:32.70 ID:9mCIyw2Q0.net
将軍がガイジ続きでもなんとかなったのが徳川幕府
今の日本も似てるな

341 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d3b9-V4Zo):2016/05/19(木) 09:40:39.27 ID:4Xy67cEs0.net
全員凄いと思うんだが1はどれくらいの能力持ってるんだ?

342 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5b4a-xKv1):2016/05/19(木) 09:43:51.61 ID:0G7epDXL0.net
全部朝廷が裏で糸引いていたんだよな
幕府だとか将軍だとかはその手のひらで踊っていたに過ぎない

343 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 72af-xKv1):2016/05/19(木) 09:46:37.21 ID:Nm/ymFLd0.net
中国では信長より家康の方が人気あるって聞いたぞ
さすが中国人はわかってる

344 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd2d-WK80):2016/05/19(木) 10:14:13.24 ID:Cbe4oL9Wd.net
今の大河ドラマを見ると豊臣が滅ぶのは必然
だったとしか思えん
文治と武断ではなく旧浅井系と尾張系が
かなり早い段階で始まってたんだな

345 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd2d-WK80):2016/05/19(木) 10:18:09.16 ID:Cbe4oL9Wd.net
>>344
対立が、が抜けてた

346 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd2f-z1cw):2016/05/19(木) 10:33:16.71 ID:R2KgXg5c0.net
秀吉の場合信長家臣団の中の重臣にまで出世するのに実力を発揮しまくってるからなぁ
生まれながらの大名だった信長や家康とスタート地点で差が付き過ぎ

347 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ fd78-xKv1):2016/05/19(木) 10:33:27.70 ID:9cLNavZs0.net
浅井は朝倉との義理を守ったみたいに描かれる事が多いけど
国人一揆で京極追い出して、朝倉の援助を受けて六角に対抗していたのに朝倉を裏切って勝手に六角に降って
今度は六角を捨てて織田と手を結んだクズ大名

348 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 068f-V4Zo):2016/05/19(木) 10:54:25.01 ID:L5FvClpD0.net
戦争をした者を英雄とか有り得ない。英雄とは戦争を終わらせて平和を実現した者をいう。

349 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Spbd-7Gsa):2016/05/19(木) 10:58:41.92 ID:n/8DwCSMp.net
秀吉がアホほど長生きして唐入りが継続してたらどうなってたんやろ

350 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 1321-APCE):2016/05/19(木) 10:59:13.98 ID:7WVt5gH+0.net
信長 天才
秀吉 天才
家康 秀才

351 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-7Gsa):2016/05/19(木) 11:07:13.52 ID:RURnpLw9a.net
>>348
大内義隆は戦弱い上に謀叛あっているので当時から無能扱いされるけど少弐を調略で下し日明貿易も再開させている辣腕
部下に馬鹿が多く交易利権の理解を得られなかったのが不幸

朝倉義景も同じく無能扱いだけどこちらも堀江を追放し一向一揆を阻止して若狭も併呑した辣腕
将軍関係者から勝手に過剰な期待されたのと信長の近所にいた事が不幸

352 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 3281-MTTD):2016/05/19(木) 11:07:14.53 ID:Hc9kIk7E0.net
そもそも信長は領主の息子として生まれてきてるから、そこから恵まれ過ぎてる。
平民の生まれだったら、領主にすらなれてなかった。
そういう意味では、秀吉が平民の生まれにも関わらず、口八丁と知略で天下人まで、のしあがった凄い存在。

まあサイコパスなんやけど・・

353 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW f8ef-MTTD):2016/05/19(木) 11:09:01.25 ID:lqW8TFGf0.net
石田三成の愛想がもっと良かったら歴史変わってたのかな

354 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-MTTD):2016/05/19(木) 11:11:37.98 ID:zyfgGhFNa.net
>>344
尾張系浅井系ていうより秀吉の血縁者かそれ以外かていう気がする

355 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bc48-y/8n):2016/05/19(木) 11:14:55.86 ID:6fRTFtgZ0.net
西軍の首謀者が実は三成輝元じゃなく
ねね秀家だった説があり一概に言えないのがね

356 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW bcbc-7QjU):2016/05/19(木) 11:17:16.08 ID:QeZkuE2h0.net
ところで足利家ってどうなったの?

357 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e63a-J/o7):2016/05/19(木) 11:44:29.16 ID:pnezr1ek0.net
>>352
いうても当時、尾張国は今川氏の侵攻により守護の斯波氏の力が衰え、
尾張下四郡を支配する守護代であった「織田大和守家」当主で
清洲城主の織田信友が実権を掌握していた。

信長の父・信秀はその織田信友に仕える三奉行の一人に過ぎなかったよ

358 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d098-xKv1):2016/05/19(木) 11:44:50.52 ID:yiQbGXvY0.net
>>208
尊氏の過小評価はひどいよな
なんか歴史家でもないやつが日本史本書いてこきおろしてたけど
あいつアホだからな
当時の社会情勢や家制度も知らないくせして何書いてんだと思う

359 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 45e5-ci5f):2016/05/19(木) 11:45:06.93 ID:RNUyUKWj0.net
信長こそ生まれた場所が良かっただけのラッキー野郎だろ

360 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d098-xKv1):2016/05/19(木) 11:46:36.09 ID:yiQbGXvY0.net
>>270
海洋国家といってもオランダやポルトガルをイメージするなよ
シュリーヴィジャ帝国みたいなアジア式海洋国家にしかならない

361 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5bff-xKv1):2016/05/19(木) 11:48:20.18 ID:wOHNDU9V0.net
江戸幕府を磐石にして300年続かせたのは天才っぽい

362 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d098-xKv1):2016/05/19(木) 11:54:54.06 ID:yiQbGXvY0.net
>>356
本家は没落
傍流だと細川が頑張った感じ
吉良も赤穂浪士事件に関わってない方が残ったはず

363 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワントンキン MMd0-MTTD):2016/05/19(木) 11:58:16.82 ID:Gn6SZym5M.net
>>24
後半は信長以上に狂ってただろ。
まあ俺は痴呆症が入ってたと思うけど。

364 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (オッペケ Srbd-MTTD):2016/05/19(木) 11:58:22.77 ID:01tqKzr1r.net
バリィさん→おっさん臭いキャラを活かしてのし上がった、まごうことなき英雄。
相撲も強く、みきゃん、にゃんよ、イヨノスケ等優秀な配下を集める。

くまモン→メディアのプッシュもあるものの、その可愛さは実力十分。
今は震災支援のシンボルとして活躍中。

出世大名家康くん→100%地元のゴリ押し。神君家康公を僭称し、その名を汚す不届き者。

365 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e62e-MTTD):2016/05/19(木) 12:08:02.93 ID:MRwZxrji0.net
毛利元就って信長と同じような環境からスタートなのになんで勢力拡大に差がついてるの?
毛利元就って何してさぼってたの?

366 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-uw8o):2016/05/19(木) 12:13:10.54 ID:IwcxX1Mxa.net
>>348
それはまんま家康やね
元和偃武ってそういう事だし

367 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 26be-xKv1):2016/05/19(木) 12:13:27.15 ID:nkh/QHWf0.net
>>363
異常な信長マニアだった秀吉は、自分の側室に信長の娘とかいれてるし、信長関係のグッズも買い漁ってた
彼の中で神格化してたんじゃないかな
外国への戦争は、生前の信長の遺志を受け継いで実行しただけ、とも言える
海外の情報を進んで取り入れてた信長は、日本統一なぞ途中の話で、帝国化を視野にいれてたと何かで読んだ

368 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e90e-MJjN):2016/05/19(木) 12:15:01.51 ID:78vJehlt0.net
>信長関係のグッズ
秀吉なに集めてたの?

369 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5b2f-H34t):2016/05/19(木) 12:21:39.18 ID:lt2RfiCF0.net
軍師的でありながらトップにも立てるそのケイパビリティの広さは家康の天才性と言えるのではないか

370 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d048-7Gsa):2016/05/19(木) 12:21:53.26 ID:AS+5nIBE0.net
>>53
家康は大工の親方がしっくりくる

371 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd78-MTTD):2016/05/19(木) 12:24:02.93 ID:DQ6eule0d.net
>>320
サゲマン嫁なんかもらったせいだろ

372 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-MTTD):2016/05/19(木) 12:25:50.74 ID:/DzIivvLa.net
歴史って突き詰めると、また聞きレベルだから
真剣に語ってる奴見るとアホにしか見えんわ

373 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 3228-xKv1):2016/05/19(木) 12:26:52.36 ID:ckP998Dd0.net
日本史上最強の内政の神
250年続いた体制を作った天才

374 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd1e-MTTD):2016/05/19(木) 12:32:20.72 ID:wUM7RVE4d.net
気性の強さも信長に負けず劣らずで
野戦の強さも秀吉に負けず劣らずで

機を見て敏、
策謀に長け、
柔硬使い分け、
用心深く、
心を配り、
賞罰のバランス感覚に優れ、
過去の失敗や恥を隠さず戒めとし、

運は言わずもがな
実力でもトップクラスかと

375 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e63a-J/o7):2016/05/19(木) 12:35:10.10 ID:pnezr1ek0.net
■それぞれの生い立ち■


「尾張守護の斯波氏」の下の「尾張守護代(下半分)の織田氏(本家)」の下の三奉行の一人

の嫡男に生まれたのが織田信長で



「三河守護」の下の「三河守護代」の下のどのくらい下なのかよくわからん松平氏の

よく知らん松平氏の嫡男に生まれたのが徳川家康

376 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 74be-xKv1):2016/05/19(木) 12:41:12.24 ID:HOEFh98R0.net
>>358
まあでも30代で幕府開けたのは生まれによるものであるのは否定できんがな。
特に前半生は頼朝や家康と比べてもイージーゲームすぎる。

377 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 13:07:28.63 ID:oArJcfGn0.net
>>365
ビジョンと集中力がなかったんだろ。

378 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 130b-xKv1):2016/05/19(木) 13:23:03.51 ID:sQ04+HnP0.net
>>365
もともと勢力拡大に興味ないってよ

379 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 13:29:04.35 ID:oArJcfGn0.net
部活やめるってよ

380 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 1c81-xKv1):2016/05/19(木) 13:29:27.00 ID:OtOUYv3C0.net
家康みたいな体験したくねぇよ
最初は人質でいつ殺されてもおかしくなかったし
最低限の兵任されて守れとか言われて
信長や秀吉の戦いを見ながらじっと耐えないといけない
重圧やストレス溜まりまくりで耐えられん

381 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW c9ad-MTTD):2016/05/19(木) 13:32:47.60 ID:bcZ14Bac0.net
ID:3dMHA8Mu0みたいな奴って本気で言ってるのかな

382 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 13:35:05.37 ID:oArJcfGn0.net
>>380
メンタル面が尋常じゃないってことは言えそうだね。
それは天才というのとは違うと思うけど。

383 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 0611-MTTD):2016/05/19(木) 13:36:27.19 ID:NRxVUYO40.net
>>365
尼子、大内に囲まれて勢力拡大の余地が乏しいのはキツくないか
織田だって両隣が武田、北条だったら勢力の削り合いだけで一生終えてただろう

384 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 7bd1-xKv1):2016/05/19(木) 13:36:36.58 ID:Tqgp8Y5B0.net
政治家としては家康が最も天才だと思うわ。
信長、秀吉は人情があるが、隙があった。
家康はとことん明晰で冷徹。目的のためなら手段を選ばない強さがある。

385 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 13:38:36.60 ID:oArJcfGn0.net
>>384
そういう、慎重で用心深いのは天才じゃない。
やりたいようにやりまくってすべてがヒットするみたいのが天才。

386 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd28-M48j):2016/05/19(木) 13:40:24.98 ID:SdHB56mKd.net
>>43
足利義教

387 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 7bd1-xKv1):2016/05/19(木) 13:40:45.56 ID:Tqgp8Y5B0.net
>>45
荒木妻女と、勘違いだった黒田勘兵衛の息子はともかく、
ほかの比叡山、長島は現在でいえば、話し合いのできない「反政府過激派武装勢力」だぞ。
権力者が滅ぼそうとするのは当然だ。

388 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 13:43:49.42 ID:oArJcfGn0.net
>>387
スレ全部読んでたらそんなこと書くわけ無い。
比叡山延暦寺は発足からの沿革をみると体制派。

室町幕府を滅ぼしたり、そのままいけば朝廷を終わらせかねなかった
方が・・・

389 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 7bd1-xKv1):2016/05/19(木) 13:56:36.12 ID:Tqgp8Y5B0.net
>>388
別に矛盾してないだろう。
革命前の体制派が、革命で誕生した新政権に迫害されるのは自然。
この場合、革命政権である信長にとっては、武力を背景に旧体制(足利体制)を復活させようとする比叡山は、
反政府過激武装勢力だったわけだ。

比叡山焼き討ちってのは、坊主よりも僧兵に対する虐殺が目的だったわけで。

390 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 13:58:22.32 ID:oArJcfGn0.net
>>389
屁理屈すぎてまとも相手にできない。

391 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 1599-xKv1):2016/05/19(木) 14:01:23.17 ID:gHI0LQjk0.net
真面目な坊主も女子供も皆殺しにしたけどな

392 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5b48-xKv1):2016/05/19(木) 14:06:25.23 ID:9mCIyw2Q0.net
>>365
決して天下は狙うなってのが元就の家訓
上杉家もそんな感じ

393 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd78-MTTD):2016/05/19(木) 14:06:38.65 ID:0YVx/OCEd.net
信長が本願寺叩きつぶして秀吉が宣教師追い出して家康が檀家システム構築
強大だった宗教連中から武力取り上げて黙らせたのは凄いと思う

394 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd28-sHuD):2016/05/19(木) 14:09:17.27 ID:C4TbAlQQd.net
家康こそ天才だろアホ
全国中が戦争に励んでいたときに一人蓄財に励んで着実に国力を増強していた
土地=米が国力の単位だった時代に一人金と銃を集めていた

395 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e90e-MJjN):2016/05/19(木) 14:11:38.07 ID:78vJehlt0.net
子供時代の家康さんは三河のお殿様やで
昔は不遇の子供時代とか言われてたけど、本当は命の危険もなかったボンボン

豪華な鎧を着てるし
http://kozando.co.jp/ec/upload/save_image/10101747_4e92b11a73687.jpg

396 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd28-sHuD):2016/05/19(木) 14:13:12.55 ID:C4TbAlQQd.net
>>395
そりゃそうだ

大事な人質を殺したら戦争になる
戦争にならないための人質なんだから身の危険がないのは当たり前

397 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 7bd1-xKv1):2016/05/19(木) 14:14:16.05 ID:Tqgp8Y5B0.net
>>390
理解できないなら、君の頭と知識が足りないだけだよ

398 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd28-sHuD):2016/05/19(木) 14:14:53.82 ID:C4TbAlQQd.net
政治家の娘がテレビ局にコネ就職するようなもん
あれも人質だよね

人質を取ることで金玉を握りあって裏切らないように互恵関係を築くんだから
人質に身の危険がないのは当たり前

399 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワントンキン MMd0-MTTD):2016/05/19(木) 14:14:58.39 ID:ZzLtdLe6M.net
本拠地だった岡崎、浜松じゃなく
人質時代を過ごした静岡にこだわった理由は何だったんだろう

400 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd28-M48j):2016/05/19(木) 14:15:54.61 ID:SdHB56mKd.net
>>235
当時の状況で朝倉選んだのはやむなしだとは思う
家康だって義元が討たれた直後は織田と一戦して討ち死にするつもりだったみたいだし

401 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 3221-Vmqj):2016/05/19(木) 14:22:59.40 ID:LF4NdL2r0.net
家康が我慢強いんじゃなくて 家康の家臣が我慢強いんだよw

402 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e90e-MJjN):2016/05/19(木) 14:23:09.45 ID:78vJehlt0.net
家康は今川一族の嫁さんもらってて、今川の一族衆として三河を支配する地位は初めから約束されてたと思う
だからこそ金箔の鎧着て、尾張侵攻の先陣を務めたんじゃないかな
大御所時代を静岡で過ごしたのも良い思い出が多かったからだろう

403 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-uw8o):2016/05/19(木) 14:24:35.77 ID:5TuLVp0wa.net
義元の姪を娶ってるし破格の待遇ではある
義元も自分の配下としていずれ三河に戻そうって腹はあったかもしれん

ただ、だから家康が安泰だったかというと違うわな
周りの状況次第で人質の身なんぞどうとでもなってしまう

404 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e90e-MJjN):2016/05/19(木) 14:26:15.11 ID:78vJehlt0.net
ただこういう事にすると、桶狭間で今川義元が死んだ途端に裏切ったということになる
この時代じゃ別に普通だけど、徳川幕府自体になると具合が悪くなる
だから人質時代は不遇だったということにしたと思うんだな

405 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 7bd1-xKv1):2016/05/19(木) 14:27:27.65 ID:Tqgp8Y5B0.net
あと>>385に対しても言っておくが、
激動の時代に、緻密に先を予測して、常に事前に手を打っておくという政治的計算ができる人間を、天才でないといえる理由が理解できない。

関東移封は家康的に不本意だっただろうが、実力がまだ秀吉に劣っていたので、唯々諾々と従う

小牧長久手では、戦力的には不利ながら、籠城的な戦い方で「秀吉にも負けない男」というイメージを作ることに腐心

五大老筆頭、豊臣家の守護者というイメージを世間的に作る

あえて石田三成に挙兵させて、実質的な天下人の地位を得る

方広寺鐘銘事件や片桐且元の件など適当な口実を作って、大阪の陣で豊臣家滅亡させる

これらは行き当たりばったりでなく計算だったとしか思えない。
もし仮に
>やりたいようにやりまくってすべてがヒットするみたいのが天才。
というのであれば、そんな奴が歴史上に何人いるのか教えてほしい。

406 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd28-M48j):2016/05/19(木) 14:36:15.16 ID:SdHB56mKd.net
>>380
家康の今川への人質って今で言う留学みたいなもんだぞ

407 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-MTTD):2016/05/19(木) 15:11:05.52 ID:cEytDxhKa.net
父祖が今川に従属して自身も今川一門衆としての厚遇

408 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-wqRJ):2016/05/19(木) 15:26:17.41 ID:Gn8fm3Yda.net
あ、今川義元討ってくれてラッキー
あ、武田が今川攻めてくれてラッキー
あ、織田が武田滅ぼしてくれてラッキー
あ、秀吉死んでくれてラッキー


すぐ思いつくだけでもこれだけある

409 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-MTTD):2016/05/19(木) 15:27:36.66 ID:DHlMfPl1a.net
家康は雪斎に家庭教師してもらったらしいし、人質だとすればおかしいよなw

410 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 15:27:45.94 ID:oArJcfGn0.net
あとさ、
天才っていうのは今までなかったカテゴリを創る人のことなんだよ。
秀吉も家康もそんなんじゃないだろう。

411 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-MTTD):2016/05/19(木) 15:36:13.52 ID:DHlMfPl1a.net
>>410
それは革命家じゃないのか
天才にはいろんなパターンがあり、革命家はその一形式だろう

412 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 15:38:16.90 ID:oArJcfGn0.net
>>411
信長が革命家であり天才である
というならそのとおりかもしれないが、
革命家ではあるが天才ではない
といいたいなら筋が通らないのでどう答えていいのかわからない。

413 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 7b04-xKv1):2016/05/19(木) 15:38:26.20 ID:tCEro1h90.net
三河って本来今川領だし
人質っていっても武田が家臣の妻子を本拠に住まわせてたとか
江戸幕府が大名の妻子を江戸に住まわせてたとかそういう扱いでしょ

414 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 15:40:22.28 ID:oArJcfGn0.net
>>413
奥三河から谷沿いに何代もかけて領地を伸ばしてきた豪族
って司馬遼太郎の小説で読んだが・・・

415 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e963-G0cz):2016/05/19(木) 16:24:12.86 ID:jM6V15180.net
戦略面は秀吉が天才だった

信長は戦術家
家康は政治家

416 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-MTTD):2016/05/19(木) 16:24:19.92 ID:cEytDxhKa.net
>>413
今川義元の父氏親が三河の先の尾張に那古野城を築けていることから考えても三河は今川勢力圏だよね
清康は今川の尾張進出を支援する過程で森山崩れに遭ったのかな

417 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd28-7Gsa):2016/05/19(木) 16:43:17.96 ID:gdkFTm8Kd.net
後醍醐天皇とその愉快な仲間たちにはかなわない

418 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 6548-V4Zo):2016/05/19(木) 16:45:08.62 ID:VyepeZHz0.net
>>410
秀吉は刀狩りと石高制を導入して天下人が全国統治するシステムを作った
家康は道徳によって支配される世界を作った
秀吉が物理で 家康が精神まで支配した結果平和世界が生まれた

419 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワンミングク MMd0-MTTD):2016/05/19(木) 16:45:28.22 ID:0feR6b//M.net
もうこの手のスレ飽きた
楠木正成 新田義貞 足利尊氏で語ろうぜ

420 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 0669-EZ3p):2016/05/19(木) 16:46:11.50 ID:MOrYZxTy0.net
うつけを装う信長はかっこいい
そのおかげで教育係は自害したが

421 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 6548-V4Zo):2016/05/19(木) 16:47:28.98 ID:VyepeZHz0.net
信長がどうやって世を治めようとしていたのかは謎なんだよな
実際は治める気なんかなく領土を増やしては反乱を起こされるゲームだと思っていたのかもしれない

422 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5e39-xKv1):2016/05/19(木) 16:48:01.27 ID:pKuo41Tc0.net
足利義満押しのやつは

変な死に方したのどうおもってるんだ?

423 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bdbe-G0cz):2016/05/19(木) 16:50:48.33 ID:M4cl5OYs0.net
種なしの時点で秀吉無能

424 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 16:51:02.26 ID:oArJcfGn0.net
>>418
信長がつくった構想を
どう具体化するかという方法論のレベルでの独創性にすぎない

425 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 7b91-xKv1):2016/05/19(木) 16:51:27.21 ID:eGaUzbMY0.net
いえやす凄いだろ息子殺してまで耐えぬいた

426 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (オッペケ Srbd-krnN):2016/05/19(木) 16:52:25.34 ID:gVDvr6Rzr.net
秀吉が一番凄い 農民の出で力も対して強く無くて天下人だからな

427 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5e39-xKv1):2016/05/19(木) 16:52:41.43 ID:pKuo41Tc0.net
>>424
明智ごときにころされてるじゃんよ…

428 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワンミングク MMd0-MTTD):2016/05/19(木) 16:52:55.41 ID:0feR6b//M.net
>>426
豪農だから上級国民だろ

429 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 16:54:51.26 ID:oArJcfGn0.net
>>427
天才が若くして不慮の死を遂げるのはよくあることだから
それをもって天才じゃないとは言えない。

430 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 130b-xKv1):2016/05/19(木) 17:01:25.52 ID:sQ04+HnP0.net
>>427
ごときって光秀なめすぎだろ

431 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 6548-V4Zo):2016/05/19(木) 17:04:01.44 ID:VyepeZHz0.net
>>424
信長に天下構想なんかないだろ
あったとしても「民衆から武器を取り上げる」とか「許可なく戦争起こすのを禁止する」とか「検地して税をしっかりとる」とか
そんな地道なこと考えてないわ

432 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-MTTD):2016/05/19(木) 17:05:07.89 ID:CbtcSGpoa.net
>414
家康の祖父で安祥松平の清康が三河一国を実力で平定したが
尾張攻めの際に守山崩れで家臣の裏切りで死んでしまい
松平一族は弱体化し安祥松平は領地すら喪う
同時に実力者を失った三河は分裂状態になりそこにつけこみ織田と今川が狙い始める
元々、三河には今川より格上の吉良がいて松平もそれなりに敬意を払ってたけど
吉良もお家騒動があり三河の不安定化とまとめて今川に呑み込まれた感じ

今川領ていうのは違うなあ
松平も政情の安定化の為に安祥松平家を再び立てて自発的に今川傘下に入る訳だし

433 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 17:09:57.60 ID:oArJcfGn0.net
>>431
いやいや、室町幕府の体制のなかで武力抗争して勢力を伸ばす
というパラダイムを破壊した。
戦国前期の各地の大大名で後世からみるとなんでここまででかくなったのに
中央に進軍しないのか謎という風に見えるやつは
こういう要素がない。

434 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-MTTD):2016/05/19(木) 17:34:37.42 ID:QEnqNMl0a.net
>>432
森山崩れ以前の今川はどうやって尾張にまで進出していたの?

435 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5be5-xKv1):2016/05/19(木) 17:49:33.52 ID:cLNo7yMH0.net
>>404
太原雪斎の薫陶を受けているだけでも破格の厚遇

436 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-MTTD):2016/05/19(木) 17:50:22.45 ID:CbtcSGpoa.net
>>434
三河や尾張に攻め込んだりして一進一退を繰り返してる
応仁の乱以降は足利一門なら実力で勢力下におさめられれば追認で守護大名になれる時代になっちゃったしね

437 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 98ef-92kO):2016/05/19(木) 17:53:28.06 ID:lq/NsO9s0.net
秀吉が一番凄くね?
下級武士の出だったとしても、あそこまで成り上がったんだから

438 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/19(木) 18:00:57.45 ID:oArJcfGn0.net
>>437
室町時代に下級武士っていう概念はあんまりないとおもうわ。
もともと、農民でときどき雑兵として戦場に行くっていうぐらいの層だろう。
逃亡中の光秀を追跡して殺したような農民

大名家の一族や、家臣団とは違う。
常識的には、天下を狙えるのはこういう層の出身者。
横合いから、家宰や御用商人として入り込んで
権力機構をのっとったっていうケースともまた違うしね。

439 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 3281-MTTD):2016/05/19(木) 18:22:53.72 ID:Hc9kIk7E0.net
信長って、常に全力の兵で戦いに臨んでたから、もし信長の戦術を見切って罠しかけたり、逆手に取ったりする知将が相手側に居たら、コテンパンに負けて滅んでた。

440 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 130b-xKv1):2016/05/19(木) 18:34:14.11 ID:sQ04+HnP0.net
>>439
隣に元就いたら負けてるだろうな

441 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 1343-V4Zo):2016/05/19(木) 18:39:18.64 ID:DaHHxyQg0.net
石高にした家康無能

442 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-uw8o):2016/05/19(木) 20:18:59.89 ID:L47V06IPa.net
>>437
でも引き立ててくれる信長がいなかったら埋もれてた才能だったかもしれん
成り上がりと同僚のウケはそこまで良くなかったらしいから、信長以外に仕えてたら元々の家臣に潰されてたかもしれないしね

443 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-7Gsa):2016/05/19(木) 20:41:36.16 ID:OVzhUWJKa.net
>>441
通貨足りないから仕方ない
文句はセルフ経済制裁の原因作った陶隆房に言ってくれ

444 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アークセー Sxbd-UmRV):2016/05/19(木) 21:01:31.63 ID:SlxDz8ucx.net
>>365
スタートが違いすぎるわw
元就は国人領主スタートだぞ
信長は信秀時代から有力大名
そして周りにいた勢力も何もかも違いすぎる

445 : 【東電 59.6 %】 都会の狼 ◆5OkElDMBIg (スプー Sd78-MTTD):2016/05/20(金) 00:53:37.81 ID:SFU0sp4Zd.net
秀吉と云う謎の多い人物。。。

信長が家臣の裏切りで脂肪は、読めるが秀吉の出世道は不可解。。。

446 : 【東電 59.6 %】 都会の狼 ◆5OkElDMBIg (スプー Sd78-MTTD):2016/05/20(金) 00:55:48.57 ID:SFU0sp4Zd.net
家康は幸運なのか時代の寵児なのかw
尤も3代目や以降が優秀だから長期政権になったので、家康一人の功績でも無い。。。

447 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd78-rQWN):2016/05/20(金) 02:26:52.59 ID:opggcvw/d.net
まあ実際、信長がだいたいの道筋つけてくれてたから後の二人が天下統一できだんだよな。

448 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 989f-xKv1):2016/05/20(金) 02:31:12.15 ID:dqM01X/V0.net
信長は親が信秀だった時点でかなり恵まれてるだろ

弥右衛門や松平広忠と比べてみろよ

449 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/20(金) 03:22:57.36 ID:SS0NaJ540.net
とはいっても、信長が家督を継いだときの織田家は
国持大名レベルにはほど遠い

450 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ f0b2-xKv1):2016/05/20(金) 03:25:27.82 ID:g/83ckjJ0.net
信長が尾張統一するまで何年掛かったと思ってんだよ
信秀の頃なんか屁みたいなもんだわ

451 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ fd98-Vmqj):2016/05/20(金) 03:34:07.10 ID:LXYi8cyq0.net
バカウヨは徳川が大嫌い
鎖国したおかげで欧州に遅れを取った、それでなければ
日本が植民地宗主国のトップだったとか
いかにもバカウヨらしい妄想で膨れ上がっているw

452 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd28-jJMs):2016/05/20(金) 05:17:45.82 ID:wdHloNqad.net
>>16
あとは単なる武器商人の坂本とかな

453 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 9148-V4Zo):2016/05/20(金) 06:13:46.23 ID:yrg0vQn90.net
>>367
信長の妹の娘じゃなくて?

454 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/20(金) 06:22:26.92 ID:F41TB1qX0.net
信長が革命家ってアホか
現代人が勝手に信長を近代人に作り替えるな

455 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/20(金) 06:25:54.41 ID:F41TB1qX0.net
>>16
より正確に言うと、そういう連中に受けがいいように今の信長像は作られてるんだよ
実は因果が逆だ

信長はまるで近現代の思想や価値観を備えた人間みたいにされている
馬鹿馬鹿しい

456 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-uw8o):2016/05/20(金) 06:31:50.26 ID:APJKRDfZa.net
>>452
その時代劇を覆したってイメージがウケるんだろうねえ
信長も龍馬も現代人が自分と同じような現代人的感覚で動いたかのように思ってる人多いし

457 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 7131-yYu1):2016/05/20(金) 06:31:51.32 ID:cr73X4Qm0.net
更にそこに金が絡むと
歴史的な遺産は儲かるからね。
ウソでもホントにしないと

458 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 1599-xKv1):2016/05/20(金) 06:42:14.63 ID:DctOUSqd0.net
金持ちだけど世襲争い
百姓
人質

どのスタートが一番マシ?

459 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5bed-Vmqj):2016/05/20(金) 07:53:33.17 ID:XaxL1wKU0.net
徳川の天下が続いたのは秀忠のお陰

460 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 7b04-xKv1):2016/05/20(金) 10:53:44.93 ID:iQmaDhdY0.net
>>453
茶々とは別に信長の実娘も側室に入れてる

461 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ f035-xKv1):2016/05/20(金) 12:26:12.95 ID:I2jVC+QO0.net
歴史好きなら家康評価するだろ

462 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-MTTD):2016/05/20(金) 12:30:48.87 ID:u3hV0UATa.net
>>450
今川や長島と結んでいた尾張服部党とかはかなり後のほうだよね

463 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/20(金) 20:59:59.63 ID:SS0NaJ540.net
>>454
近代からみた近代人ではないけど
中世的なものを破壊しようとしたのは間違いない。
徳川時代は不徹底というか後退した可能性もあるんだけど、
たとえば土地所有について、複数の所有権が概念上ありうるという
今から見ると複雑なもの。
信長の体制が長続きしたら、
一元的な所有という近代的な考えを確立した可能性もあったとおもう。

464 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 26be-xKv1):2016/05/20(金) 21:17:18.38 ID:wDm1cTtD0.net
現代ジャップの陰湿さの根源は徳川家康だと思う

465 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 13cf-xKv1):2016/05/20(金) 21:36:53.35 ID:Z9gWs8UM0.net
カトリックとなった日本も観てみたい

プロテスタントも入ってきて揉めまくりへ

466 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/20(金) 22:05:15.79 ID:SS0NaJ540.net
>>465
キリスト教禁教に関連して、
信長には鎖国っていう発想は一個もなかったんじゃないのかな?
家康はいうまでもなくガチ、秀吉も着手してたわけだけど。

467 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ f08d-FRyb):2016/05/20(金) 22:06:49.62 ID:x2quFss60.net
寧ろこの中で英傑と呼べるのは家康だけ

468 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/20(金) 22:10:01.98 ID:SS0NaJ540.net
>>467
評価するのはわかるけど英傑なのか?

469 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 7b62-xKv1):2016/05/20(金) 22:10:33.08 ID:9QWgYd+v0.net
そもそも信長以外、あの時点で全国統一を本気で目指そうなど
考える余地もなかったって指摘を見て、目から鱗が落ちる思いだった
俺らはどうもあの当時の戦国大名が全員が全員その野望を持ってるように思ってたし
描かれてもいたしな
やっぱりその意味で天才。しかもそれは日本全国なんてものでは済んでなかったんだから

470 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 3e4a-MTTD):2016/05/20(金) 22:22:23.80 ID:cuSpF0kr0.net
>>469
尾張っていう地理的な優位性があればこそだと思う
司馬遼のエッセイで妙に納得したのは信長や家康も別の場所に産まれてればよくて信玄や謙信レベルで終わっただろうて書いてたこと
信長自身も近江を勢力下に置くまで天下を狙えるとまでは思ってなかっただろう

471 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/20(金) 22:22:49.86 ID:SS0NaJ540.net
室町幕府レジームの残存物の中で生き残り、勢力を伸ばす
室町幕府の体制と関係なくなる方向で地方政権化を志向(国分法などをかってに作って統治)

信長はこのいずれでもない道

472 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/20(金) 22:24:19.29 ID:F41TB1qX0.net
>>463
多くの戦国大名が中世を破壊する存在だし、同時に中世的な権威をありがたがっている
信長も同じで、破壊した面もあるがまた古い権威も大好きだ
その組織や体制も他の大名に比べて特に進んでると言えるところもない

信長なら違ったろうとする根拠を言ってみろ
結局世間に流布した近代が仮託されたファンタジー信長イメージから言ってるだけだ
イメージから信長の事跡をねじ曲げて解釈し、そのねじ曲げられた解釈からまた信長をイメージするという、
アホなサイクルに囚われてるだけだ

473 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/20(金) 22:25:00.09 ID:SS0NaJ540.net
国分法☓
分国法○

474 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/20(金) 22:26:51.66 ID:SS0NaJ540.net
>>472
室町幕府を終わらせた

475 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/20(金) 22:28:33.49 ID:F41TB1qX0.net
たとえば中世と近代の大きな違いのひとつに統治が人民個人単位にまで及んでいるかどうかがあるが、
信長の権力は直接的にはあくまで武将に対してのものであり直接民衆個人にまでは至らず、まったく中世的
この点守旧派とイメージされる武田のほうが若干進んでいると推測されてる部分もある

476 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/20(金) 22:30:08.38 ID:SS0NaJ540.net
>>475
家康以降の体制はその点でどうなんだよ。

477 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/20(金) 22:31:54.66 ID:F41TB1qX0.net
>>474
追放しただけで終わらせてない、というのが最近の主流な見方
そしてそんなん三好のほうがもっと過激にやってる
じゃあ三好が進歩的な考え方からそれをしたのかと言うと、誰もそんな解釈はしない
信長だって同じ
だが信長の場合はそれを進歩的と解釈する
作られたイメージからそうしてんだよ

478 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/20(金) 22:32:53.75 ID:SS0NaJ540.net
三好とか松永とかは単に乱暴なだけだから

479 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/20(金) 22:35:04.51 ID:F41TB1qX0.net
>>476
中世よりは近代に近づいてるし、しかし近代ほどその権力が直接末端までは及んでいない
という実に当たり前の順当な状況
もちろん信長の体制よりは進んでる
信長の体制で江戸幕府より進んでた部分などない
ないからって信長を貶めることにはならないが、信長が進んでるイメージはイメージに過ぎない

480 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 8abe-xKv1):2016/05/20(金) 22:36:04.21 ID:tqq19mWX0.net
>>470
天下というのをどのように捉えるかが問題だが
稲葉山城を岐阜城と改名して時点で
近畿中枢部の支配を目論んでいただろうと思う。

481 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/20(金) 22:36:30.13 ID:F41TB1qX0.net
だからそれがイメージで解釈して自家発電的サイクル作ってるつってんだよww

なぜ三好は乱暴なだけで、信長はそうでないのか
どっからそう言えるのか
作られたイメージ以外になにもない

482 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e6b4-P4XK):2016/05/20(金) 22:36:31.06 ID:WzoQUJIp0.net
家康は信玄に相手にされなくてクソ漏らして生きながらえた男だから確かにラキ珍
利家も運のみ

光秀はかなりの中途採用なのに秀吉より出世してたから、
クーデターしなければもっと上行ってただろ

483 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/20(金) 22:39:36.86 ID:SS0NaJ540.net
>>479
細部が全然明らかじゃないから説得力ないな。

身分の固定化とか徳川時代に強化されたし、
江戸の将軍からみたら諸藩の人民は間接統治されていることが
一層はっきりしてしまってるから、違うんじゃね。

484 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/20(金) 22:42:44.38 ID:F41TB1qX0.net
>>483
細部までこんなとこに書けるか
幕藩体制と結局量産型戦国大名の体制となんら違うところのない信長の体制と、
信長のほうが進んでるなんていうアホはいねーわ

485 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e6b4-P4XK):2016/05/20(金) 22:43:14.17 ID:WzoQUJIp0.net
史実全部見渡すと本当に人間離れした実力のあるカリスマは、始皇帝、ヒトラー、毛沢東のみでしょ

486 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 6548-MTTD):2016/05/20(金) 22:45:09.54 ID:rjSCT2Ai0.net
信長は他人が大規模でやった後比較的小規模で同じことをやったってことの方が多いのよね

487 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/20(金) 22:45:35.53 ID:F41TB1qX0.net
江戸幕府のほうがより進んだ体制であるのは当然で、そりゃそうだ、時代状況が違う
だから信長がなんら進んだ体制を築いてないのも仕方がないことで、別に信長を貶めることにはまったくならないが、
同時に信長が時代より先に進んだ進歩的なことをした、もしくは考えを持っていたとする根拠もどこにもない
作られたイメージだけしかない

488 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/20(金) 22:46:33.27 ID:F41TB1qX0.net
ちょい離脱

489 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 6548-MTTD):2016/05/20(金) 22:53:49.36 ID:rjSCT2Ai0.net
まぁ一番頭がいいというか上手に立ち回ったのは家康だな

490 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 00:40:57.91 ID:PB4chvGk0.net
>>484
>量産型戦国大名の体制となんら違うところのない信長の体制

専門家の世界では定説を覆すみたいなことあるかもしれないけど
それはちがくねえ?

491 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 41be-MTTD):2016/05/21(土) 01:02:13.75 ID:lHSL+b670.net
家康の人生の方が信長秀吉の人生より難易度高そう

492 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 01:19:12.48 ID:PB4chvGk0.net
>>491
やっぱ質が違うんだとおもうよ。
秀吉もちょっと普通は無理。
信長も感覚が普通の人じゃないし。

493 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/21(土) 01:46:10.55 ID:JD06j4cQ0.net
>>490
違うというなら具体的にどこがどう信長体制が他と違うか言ってみなよ

そもそも定説っての自体がなんのことよ
信長は革新的だった!時代を先んじてた!なんてのはただの流布された通俗的なイメージであって、そんな定説ない。

494 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/21(土) 01:51:10.37 ID:JD06j4cQ0.net
実際のとこ信長については三国志でなく三國志演義で曹操を語る、よりさらにひどいファンタジーで語られてる状態。
この指摘自体が反発生むくらいひどい有り様。

信長記で語られる自体演義で語る状態だったのに(この責任の一端は旧軍にある)、戦国はそれに加えてさまざまな現代人の願望が信長にごてごて付け加えられた。
ほんとひどい。

495 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 1309-8iTP):2016/05/21(土) 02:09:17.33 ID:EVC7sT/v0.net
正確な知識持ってる俺様すげーとかはみんなもうおなかいっぱいなんだが

496 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 02:27:35.82 ID:JD06j4cQ0.net
すぐそうやって話し手がどうのって話題にスライドさせて本題をそらすまさにジャップ

まあでもそれでファンタジー信長がファンタジーなのを認めより正しい信長像に認識をあらためるならそれでいいんだが、
結局真実を見たくないから反論ですらないそういう形の反発をとるわけで、信長は他の連中とはまったく異なる革新的な超人だ!という認識を捨てようとしない。
こういう態度はジャップでは他でもよく見られるな。

演技のように、史実は違うとわかっててファンタジーをファンタジーとして楽しむならいい。
しかし違うからな。信長についてはほんとファンタジーを史実と思い込んでる奴ばかり。
そしてそれを突きつけられると上のような態度でごまかして真実から目をそらす。

日本人はこうして事実を見たがらない習性が強すぎる。
夢見てるんだから邪魔するな!と特攻するような性質は今もかわらねーな。

497 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 02:28:45.42 ID:PB4chvGk0.net
>>493
「定説」の具体的なキーワードでは
楽市楽座
とか
兵農分離を前提とした軍団の組織原理
とか
桶狭間における銃の運用
とかあるが。
混ぜっ返す意見が随分あるのはたしかだが
定説は定説

498 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 1c6d-di3r):2016/05/21(土) 02:30:26.00 ID:14rYZ36e0.net
家康は棚ボタだったけど、幕府作るのにはもっとも適していた武将だな
結果的に良かった
広い関東平野が首都のほうが便利だし

499 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 02:34:59.84 ID:JD06j4cQ0.net
>>497
それらは「俗説」って言うんだよ。定説じゃない。
楽市楽座は史実だがその評価は俗説そのままではないよ。
兵農分離による軍団の組織とやらは、これは実にまったく俗説であって完全に事実とは異なり、定説ではない。
たぶんぐぐればすぐ出てくるレベルだ。
銃の運用については普通長篠を出さないか?桶狭間は奇襲だろ。
そしてどっちもそんなのとっくの昔に定説ではない。

最後のはかつて定説のようにされてたのはそうで、それが今も通説になってるが、
そのように誤った原因ははっきりしていて旧軍が信長記を一級史料としてしまったこと。
甫庵の信長記は言ってみれば演義みたいなもの。
戦後はより信頼性の高い信長公記を中心に見直され、そんな俗説はとっくに定説なんかではなくなってる。

500 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 068f-xFql):2016/05/21(土) 02:38:15.67 ID:CGyW7GT70.net
武田相手に捨て駒のような扱いされても乗り切ったりで若い頃にはそれなりの苦労人じゃん

501 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 02:43:20.54 ID:PB4chvGk0.net
>>499
>普通長篠を出さないか?桶狭間は奇襲だろ。

それはまったくその通り。面目ない。

>そのように誤った原因ははっきりしていて旧軍が信長記を一級史料としてしまったこと。

とかいう解説をして見せるのもいいが、
流布してる説が最初からないことにするのはよくないぞ。

502 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 02:47:43.16 ID:JD06j4cQ0.net
楽市楽座についての評価ってのをもう少し書くと、
まず楽市楽座自体は信長以前から他の大名によっても実施されている。
これはもうかなり前から指摘されてることで、信長が始めたなんての言う奴はちょっと歴史知ってる奴ならいないだろう。

あともうひとつ、楽市楽座そのものについての評価ってのが近年の研究では揺らいでる。
楽市楽座が中世の座による閉鎖的な経済から近世のよりオープンな流通経済への転換とみなされていたのはたしかに定説だったが、
そのこと自体に大きく疑問を持たれてるのが今。
ダブルの意味で、楽市楽座を以って信長の革新性とするのは無理。

503 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 02:52:20.39 ID:JD06j4cQ0.net
>>501
流布してる説が信長記に基づくものと言ってるだろ。
そして信長記が信用性に足りない演義のような書物であることも、
そして戦前に軍がそれを第一の歴史史料とされてしまったことがそれが流布する大きな一因となったこと、

ここまで書いてなんで流布してる説をなかったことにしてるって思うわけ?
なんで間違った説が流布してるかが珍しいくらいはっきりしてる例だ。

504 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Spbd-V4Zo):2016/05/21(土) 02:54:23.57 ID:HGyrIAX1p.net
石田に全兵力を預けて家康を打たせるはずがそれで攻められてやられたんでしょ?
だとすると家康はそれすら読んでたのか?

505 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 02:54:59.31 ID:JD06j4cQ0.net
兵農分離についてはたしかに元から否定してるが、実際なんでそんな俗説が流布してるのか自分にはわからないからな。
歴史資料で信長がそうしたことをしたと示すものはない。
あったというならそれを出してくればいい話。
たぶんなにかを無理やり兵農分離に結びつけて解釈したのが当初なんだろうと思うが、
それがなんなのかわからん。

506 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 02:58:45.19 ID:PB4chvGk0.net
第216回 「何が組織の命運を決めるのか」その19<織田軍団(後)>
http://ameblo.jp/uyim-kowa/entry-11258035219.html

そこら辺から拾ってきた記述

507 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 1cbe-xKv1):2016/05/21(土) 02:59:17.43 ID:eE0keIA00.net
>>2
糞くらい耐えてみせろよ

508 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 03:01:48.72 ID:JD06j4cQ0.net
>>506
ざっと読んでひどいなw

509 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 03:02:51.58 ID:PB4chvGk0.net
>>508
印象論だな

510 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Spbd-V4Zo):2016/05/21(土) 03:06:33.26 ID:HGyrIAX1p.net
なんで織田は全力で家康撃たせるのを秀吉にやらせなかったんだ?

石田の方が信頼してたのか?

511 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 03:10:32.33 ID:JD06j4cQ0.net
こんなんひどすぎて個別に書いてたらきりがねーよwww

まず輜重隊や工兵が信長だけってなんだそれ
だいたい桶狭間で信長の奇襲が成功した「俗説」だって今川は多くの輜重隊を抱えて反応が鈍かったからとかされるのにw

方面軍制度なんてもんはない
他の大名と同じように配下の武将を用いただけで、それを信長の場合「方面軍」って現代的な言葉を使ってイメージつけてるだけ
そして信長の武将がただの指揮官というのもまったく違う
彼らは信長から給料をもらってたわけではない
他の大名配下の武将と同じように、彼らは彼らの領地を持ちそこの収入が彼らの収入だ
軍も信長から与えられてるのではなく、彼らが用意する

なおこの兵の徴収について、信長は最後まであいまいだ
配下の武将にだいたいを言いつけるだけで、具体的な数字もない。
要するに軍の正確な総兵力すら信長の軍はわからない。
他の大名もまあ似たようなもんだが、しかし保守的とされる武田のほうが信長よりはつっこんだ、具体的な数字を持った兵の徴収をしている

これだけで長くなった
ほかもつっこみどころ満載だぞ

512 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 03:13:52.15 ID:JD06j4cQ0.net
ていうかただの素人のブログを出してくるのって・・

513 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd63-nCTA):2016/05/21(土) 03:16:25.09 ID:B0sR6Vyd0.net
兵農分離論争は未だに決着は付いてないようだしな
信長天才はいいけど革命児とまでしたい人が他の大名より先をいった考察の一つとして考えたんだろうね

514 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Spbd-V4Zo):2016/05/21(土) 03:16:56.10 ID:HGyrIAX1p.net
いくら移民を受け入れて人を増やしても今川のように種子島でイチコロやわ

アベが織田信長ならいまの日本をどうしただろうねえ

515 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 03:20:36.42 ID:JD06j4cQ0.net
>>513

信長が兵農分離をしたなんていう研究者なんてとっくにいないだろ
論争しようにも論争の元になるものがねーんだけど

516 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 03:22:58.89 ID:JD06j4cQ0.net
たとえば長篠の戦いなら、三段撃ちなどはあやしい、
なるほどそうかもしれんじゃあ実態はどうだったのか?史料を検討してみよう
と議論になるが、

兵農分離は、兵農分離はあやしい、
なるほどそうかもしれんじゃあ実態はどうだったのか?史料を・・・
あれ?兵農分離って史料のどっからでてきたの?あれ?
なんだから議論にもならん

517 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd63-nCTA):2016/05/21(土) 03:23:56.16 ID:B0sR6Vyd0.net
>>506
歴史学者じゃない人が書いたよくある戦国武将本の中の信長ネタから抜粋しただけの内容

518 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 6548-7Gsa):2016/05/21(土) 03:29:26.86 ID:D7Es8voD0.net
秀吉って上司の意図に応える意味では天才だけど、目標設定の立て方としては信長を超えられなかった。

家康は単なるラキ珍ではないな。前半生の我慢が後半生に身を結んだ。

519 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 03:35:34.37 ID:JD06j4cQ0.net
信長の目標設定ってなんだ?
天下を取る以外になんら具体的な目標らしきものを信長から見出だせないが
なお信長の想定してた「天下」についても最近は議論がある(日本統一のことじゃない的な)

秀吉のほうが信長よりはより具体的な統治の形を見据えて=目標があってやってるように見えるけどな
まあ時代状況が変わってるからそうなるのも当然と言うならそうではあるんだけど

520 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 12:39:52.88 ID:PB4chvGk0.net
>>516
漠然と信長軍の組織原理の革新を
俺が兵農分離と理解してただけのことだな。
正直そこにこだわっても実りはないぞ。

521 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプッ Sd28-Lfx6):2016/05/21(土) 12:54:27.76 ID:FMvduBrAd.net
>>514
安倍さんのポジに信長がいたらケンモニートは焼き討ちされて今頃骨塚になっとるわwwww

522 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 13:04:44.79 ID:JD06j4cQ0.net
>>516
だからその信長の組織原理の革新って具体的に何?
史料を見ても信長の組織その他、他の戦国大名と特に違いはないんだけど?

というか、信長の革新性ってなにを持っていってるの?って疑問に、
兵農分離と答えて、
それが否定されると、信長の革新性を兵農分離と理解、表現してただけって、
それじゃ疑問の答えになってないじゃん。

具体的なものはどこにもない
イメージで言ってるだけ

523 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-xpBm):2016/05/21(土) 13:04:53.22 ID:luvOluMsa.net
明智光秀が大暴れした時は家康も獣道で逃亡するぐらいだったのに
何故天下を取れなかったのか

524 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e613-xKv1):2016/05/21(土) 13:06:09.66 ID:AsdL14SH0.net
家康は信長秀吉のまとめた日本を乗っ取っただけだからな
やっぱ信長が凄い

525 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 13:08:02.38 ID:PB4chvGk0.net
>>522
他の大名のことを詳しくわからないから
そのブログが間違ってるかどうかなんとも言えない。

526 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 13:10:20.36 ID:JD06j4cQ0.net
史料のどこにもない信長の兵農分離がどうして言われるようになったのか
逆に俺が推測してやるよ

まず兵農分離とはなにかだが、これは日本史用語で世界史で用いられることはない
その中身は兵士と農民をはっきり身分の違いとして別けること
より具体的には秀吉の刀狩り、そして江戸幕府による士農工商の身分制度の確立、これを言う
(士農工商については最近は議論があるが)

そしてもちろん信長がそうした身分制度や刀狩りをした記録はいっさいない

527 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 13:10:57.22 ID:PB4chvGk0.net
よく言われる通説は
欧州の例にならうと、信長のは「常備軍」化されてたっていう言い方になる。
俺のイメージでは、それ以前は、騎士なり小領主なりが通常モードだと所領に
張り付いていて
ことがあるときだけ動員がかかって城に集まり、出陣する、という感じだったのが、
ということ。

528 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 13:11:55.06 ID:JD06j4cQ0.net
>>525
え、何。上の素人の自己啓発人間のブログで信長は革新的だ!って思い込んでるの?
なんであんなのをそこまで信じられるの

529 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 13:13:34.95 ID:PB4chvGk0.net
>>528
上に書いたけど、そのブログを読んで知ったのではなく
自分が知ってる(と思っている)ことに合ったのを
適当に見つけてきただけだぞ。検索所要時間ざっと30秒

530 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 918a-xKv1):2016/05/21(土) 13:13:42.02 ID:rvg5V2/d0.net
秀吉の成り上がりはワールドクラス

531 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 13:16:06.03 ID:JD06j4cQ0.net
>>526続き
ちょうど常備軍という取り上げようとしていた単語が出てきたので実にタイミングいいw

ではなぜ信長が兵農分離をしたと言われるようになったのか
まず秀吉が刀狩りをしたわけだが、社会がそれにふさわしくない状況でいきなり刀狩りなどできない
当然秀吉が刀狩りをするにはするだけの準備が出来ていた
言い換えると、秀吉以前にある程度兵農分離を可能とする社会の変化が生じていたということ

つまり戦国時代を通じて徐々に専門の兵士と百姓という分離がある程度ではあるが進行していたわけだ
これは信長が行ったことではなく、信長の領国内だけで生じたことでもなく、戦国時代の日本において地域差などあれ全体的に進行していたこと

つづく

532 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 3469-qEgA):2016/05/21(土) 13:19:10.10 ID:MCQYugpZ0.net
>>513
兵農分離は秀吉の刀狩りでFAだろ勝家の北陸のは一揆対策でしかない

533 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 13:20:26.02 ID:JD06j4cQ0.net
>>531つづき
もちろん信長の領国においてもそれは進行していた
もう少し具体的に言うと、家臣団を自らの城下に集めて居住させ、
同時に農地から離れた(百姓ではなくなった)常駐の兵力をある程度備えた
ということだ
繰り返すとこれは信長領国にだけ見られたことではない
多くの戦国大名において同様だ

だが戦国時代に広く生じたこの現象を、信長=革新的というイメージで凝り固まった連中が、
信長は兵農分離をした、信長は常備軍を持った、と言い出した
と思われる

もちろんこんなの兵農分離でも常備軍でもないし、また信長だけが行ったことでもまったくない

534 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5b48-/fHo):2016/05/21(土) 13:21:21.42 ID:/1oT2PLu0.net
天才が三人も続出したわけないよな。

天才信長の後を、秀吉と家康がぶら下がっただけ。

535 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 13:26:37.13 ID:JD06j4cQ0.net
そんなわけで戦国時代に広く生じた現象をファンタジー信長に毒されたバカが
近代人を信長におしつけてそれを「兵農分離」「常備軍」と言ってると思われるが、
なおこの兵農分離と上記の現象はまったく意味の違うものだ

上記の現象はより戦争しやすくするために生じた現象だ
繰り返すがもちろん信長だけではない
信長の兵農分離・常備軍を言う奴はどうもよくそれを以って信長が農繁期と関係なく軍事行動をできるようになった的なことをいうが、
他の大名も普通に農繁期にも作戦行動をしている
革新の信長に対して古いとされる信玄だってそうだ
逆に、常備軍とされるものは常備軍なんてとてもいえない一部のことに過ぎなかったから、
後期の信長も作戦において農繁期を考慮し軍を動かせない事態なんかも生じている

もうこの際信長に関する俗説はいっさいがっさいが間違いと考えてもいいくらいだ

536 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 3469-qEgA):2016/05/21(土) 13:28:16.24 ID:MCQYugpZ0.net
いくら議論してもレスも読まずに>>534みたいな断定するのばっかで完全に無駄だな
TVや小説も出来上がったイメージに乗っかったままの方が楽で見直す気無いし

537 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5e67-xKv1):2016/05/21(土) 13:28:50.57 ID:yv+wL2Ap0.net
脱糞は根が小物なんだよな 普通のやつが努力して周りに支えられてやっと社長になったってかんじ

538 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Spbd-7Gsa):2016/05/21(土) 13:29:19.85 ID:enTJsFwip.net
家康は最初から平和になった後のことを見越して〜 っていうの本当なの?
たまたま平和になったタイミングで力持ってたからいい方に転んでああなった感ハンパないんだが
なんかそれこそ徳川家に好き放題捏造されてそう

539 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 13:33:36.86 ID:JD06j4cQ0.net
あ、>>535肝心の結論書いてない

そういわけで信長の「兵農分離」「常備軍」とされるものは、
戦争をするために広く発生した現象なわけだが、
秀吉そして徳川による兵農分離はまったく逆で、戦争をさせない、平和な秩序の安定のためになされている。
と普通は解釈されている。
秀吉の兵農分離以前に、兵農分離を可能とする状況の進行があったわけだが、
しかしそれは秀吉、家康の兵農分離とされる「政策」とは目的からしてまったく違うものであり、
とても兵農分離と言えるものではないということだ。

でかけるので離脱するがほんと反論するなら具体的なことで反論してくれよ

540 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 91fb-wdpX):2016/05/21(土) 13:35:33.99 ID:/ZjLcYlI0.net
家康を奥州に配置しときゃ良かった 関東は失敗

541 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 13:36:17.70 ID:JD06j4cQ0.net
あああと信長っていか戦国大名程度のものを常備軍と言っちゃうならそんなの戦国時代前、室町将軍だって持ってる
ヨーロッパ的な常備軍とはまったく違うよ

542 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bd0e-MJjN):2016/05/21(土) 13:56:47.49 ID:5nmhfjan0.net
信長の凄さとは、構想を実現する、具現化する力
誰だって「こうやればもっと効率的にできる」と考えることは出きる
でも、分かっててもできない

上のとは少し別な話になるけど
馬廻り衆(常備兵)も、楽市楽座も、居城の引っ越しも、石垣を作る職人なんかの動員もトータルでやったのが凄い
それぞれ1つ1つを考えて実行できた人はいただろう
けど、天下を取るのに必要な事柄を全て実行できたのは信長

ネットネイティブ世代じゃ想像もできないほど当時は情報が少なく入手も困難だった
だから「他の国がやってたのを参考にした」って点だけでも実は凄いんだよね

543 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 5e60-M+Ws):2016/05/21(土) 14:02:31.60 ID:UXPrq4MO0.net
ぶっちゃけ家康は家康じゃなくても良かったよね

544 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 14:07:43.18 ID:PB4chvGk0.net
>>541
欧州国民国家の常備軍のと室町将軍の警備兵みたいのと
どちらか一つで間はないってことはないわ

545 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (エムゾネW FF28-Lfx6):2016/05/21(土) 14:09:07.39 ID:87fVhTxzF.net
信長、秀吉で金地院崇伝や天海みたいな存在いる?

546 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 14:10:07.73 ID:PB4chvGk0.net
天下布武というフレーズを考えた人

547 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワイモマー MMab-MjT+):2016/05/21(土) 14:14:41.89 ID:8ANmapQmM.net
>>494
演義や軍記ものが史実と違うと分かってるなら
別に前者で歴史を語るのも酷いという事はないんだけどな
歴史の語り方も色々で
そして願望と思うのも違い単に人それぞれの知識があり解釈や価値観があるというだけ

あと歴史学自体は歴史を善悪で判断はしないが(それとは別に善悪の史実はあるが)
史実に対してどう思うかは人により
人間善悪で判断するのも普通で歴史学者でも歴史学とは別に解釈をするし善悪判断もするよ

もう一つ書くと分かってるかもしれないが
曹操を悪役的に言うのは演義その他創作以前から民間伝承として存在し
演義その他の創作がそれを踏襲した感じ
曹操は史実でも結構アレな事もしているな
むしろ演義では史実より良く描かれてたりする所が少なからずあるな
蜀漢正統論も勿論蜀漢が当時から言っていたり五胡十六国の時代でも言われてたりするな

548 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワイモマー MMab-MjT+):2016/05/21(土) 14:19:31.30 ID:8ANmapQmM.net
天才は同時代でも同じジャンルでもある程度いるのが普通
家康も棚ボタではなくあの状況で実力でなんであって天才と言える

まあ別の話だが偉業を成せなくても天才な人は普通にいる
天才かどうかは能力的な話であって

549 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワントンキン MMd0-MTTD):2016/05/21(土) 14:21:26.90 ID:760OWJLUM.net
>>540
関西本拠地ならライバルを東に置いてはいけない
関東本拠地ならライバルを西に置いてはいけない
関東関西の空いてる方を掌握されると即拮抗する勢力になるからな

550 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 6548-xKv1):2016/05/21(土) 14:25:38.58 ID:JDz6OKUL0.net
底辺から成りあがった秀吉が大英傑であり一人だけ別格
殿様一家に生まれ育った奴とは比べ物にならない

551 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 35d0-MTTD):2016/05/21(土) 14:32:13.50 ID:GCDjO3PH0.net
信長←キチガイ
秀吉←ちょいキチガイ
家康←常識人

552 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワイモマー MMab-MjT+):2016/05/21(土) 14:36:16.77 ID:8ANmapQmM.net
>>494
てかもう一つ書くと史実と創作の違いは分かった方が良いけど
分かってなくても別に歴史を史実で語らないとって事はなく
それででも史実と創作の違いを分かっていても演義等の創作なり信長記で語ってもひどいという事はないよ
史実で語った方が良い場合もあるけど
どっちかじゃないとみたいな発想はしない方が良い

あと>>494の事を言ってるんじゃないが
創作で語ってるんじゃなく史実の一つの解釈だったり
あるいは史実から分かる事なのに創作から語ってると誤解する人もいるな
史実から分かる事もそれなりにあったり
史実と解釈の違いについて色々あったり

>>496
>>495じゃないがジャップレッテル貼りや>>496のような見方は違うよ
史実は史実としてただあるだけだけど解釈というのは価値観で人それぞれ
同じ史実からもどう思うかは人により
信長が革新的だったかどうかなんて事は史実ではなく解釈の話
(革新的だと思う人とそうじゃない人がいるみたいな話は史実になるが)
創作からではなくても史実からでも信長を革新的と思う人もそうじゃない人もいる

あと歴史学者は信長記をまんま史実とはしなくても
クロスチェックの一つの史料にはする
100%創作と考えるのではなく史実の部分も勘違いの部分も創作の部分もあるかもみたいなスタンスで

553 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワイモマー MMab-MjT+):2016/05/21(土) 14:37:30.23 ID:8ANmapQmM.net
『信長は革新的ではない』という考えも解釈であって史実とは別の話

554 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワイモマー MMab-MjT+):2016/05/21(土) 14:51:02.09 ID:8ANmapQmM.net
歴史学は歴史学的に考えた方が良いし
史実は色々な史料をクロスチェックして何が史実か判断した方が良いし
歴史学以外でも史実で考えるのも良かったり考えた方が良い場合もあるけど歴史に対する見方は多様
(史実創作云々じゃなく史実で語るのも創作でも語るのも良いが流石に何でもアリでは勿論なく良くない見方もあるけど)

歴史を語るのに史実や歴史学に基かないとって事はない
それは欧米でも同じ事で
むしろそういう多様性は欧米の方が認められる傾向だな
史実は歴史学的方法論が重要でも歴史の見方は他にも色々あって

勿論欧米だけじゃなく日本でも認める人は少なくない
あと史実で語る人や語る事を重視してる人がいたからといって
その人が多様性を認めてないと思うのは間違い
多様性は十分認めるけど
その場なりその人的に史実を語ったり重視したりって人も普通に

555 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c625-xKv1):2016/05/21(土) 15:08:07.09 ID:X/S7c7yh0.net
人生の難易度が高いのは明らかに秀吉

556 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 15:27:27.32 ID:JD06j4cQ0.net
まーた正面から反論せずに変化球の難癖が

まず1
信長が革新的かどうかというのは解釈というより評価だと思うが、
まあいずれにせよ、解釈にせよ評価にせよ多少の幅はあっても適切な解釈・評価とそうでないものとがある
当たり前だろう
どうにだって解釈できる、人それぞれだというならそもそも議論にならない
いや人それぞれのってレイヤーもまあないこともないんだが、ここは違う
くっそ長くなるけど説明してやるよいちゃもんうざいかんな

557 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 15:35:45.64 ID:JD06j4cQ0.net
たとえば旧日本軍の評価として糞みたいな軍隊だったというのと素晴らしい軍隊だったというのとどっちも間違いじゃないというのが君の言ってることだ
旧日本軍は素晴らしい軍隊だったという評価も、突き詰めればありうる
それは評価のものさしがそれを良しとするものであればそうなる
言い換えれば評者の価値観によっては、具体的に言えばたとえば戦前をよしとする価値観、ものさしでは日本軍を素晴らしいというのもありうる
(実際は戦前をよしとする場合でも旧軍を素晴らしいと評価は難しいだろうが)

ただ旧日本軍が糞だったか素晴らしかったかという評価に関する議論が生じるとき、
それは明示されてなくてもだいたい共通のものさしを用いている。でないと議論にならない。
完全に一致ではなくてもある程度共通したものさしの上で、どういう評価が妥当かという議論になるんだよ。

558 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 15:38:57.13 ID:JD06j4cQ0.net
信長が革新的だという評価も、これも明示されておらずいささか漠然としたものではあっても、
あるものさしの上でのものであり、自分のそれに対する批判もそのものさしに乗ってものものだ。
まったく別のものさしを持ちだしているわけではない。
そのものさし上でどのような評価・解釈が妥当かというのは当然存在する。
どのような評価・解釈も人それぞれであって間違いじゃない、なんてことはない。
ひとそれぞれの評価・解釈があるのは違うものさしを用いる場合だ。

559 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd28-MTTD):2016/05/21(土) 15:40:34.10 ID:Jz42PNGjd.net
農民から天下統一して半分実力なのか

560 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 15:50:09.68 ID:JD06j4cQ0.net
革新的という評価は進歩史観的な歴史の見方の上にあるものだが、単にそのものさしを用いた場合、
少なからぬ戦国大名はその時代において革新的な存在だったとは言える余地があるだろう。
そうした戦国大名のひとりとして信長もまた革新的だったとも言える。

だがおまえらが信長は革新的だったというときその99%はそういう意味ではない。
他の大名とは違って信長が特別に革新的だったと言っている。
上のものさしに加えて別のものさし(他の大名との比較)が加わってるんだな。
そうなると革新的という評価は適切ではないし、史実とも違う。


ま、ものさしによっては信長が特別に革新的だという見方、解釈をすることもまったくできないわけではないかもしれないのはそうなので、
ではそう解釈するのであればどういうものの見方、ものさしでそう言ってるのか、それを示してほしい。

561 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 98ef-8kY2):2016/05/21(土) 15:52:46.75 ID:WbaRar480.net
ただ単に長生きしただけなんだよな
前田利家とか蒲生氏郷とか堀久太郎が生きてたら
単なる一大名のまま終わってたレベルの雑魚

562 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 15:53:02.53 ID:PB4chvGk0.net
長文面倒くせえ

563 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 15:54:30.74 ID:JD06j4cQ0.net
その2、はもうめんどうなので適当に

創作で語ってもいいけどそれは歴史じゃねーよw
創作で語る歴史ってなんだよヨーロッパではよくなされる?具体的にどんなことだよ
創作の中に史実を見出すとかならともかく、どう見てもそういう意味じゃねえし

たとえば信長に学ぶ人材育成術!みたいなのならそれは創作だなんて言わねーよw
歴史を語ってるわけじゃないからな
でも歴史を語るのに創作から語るってなんだよ

564 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 98ef-8kY2):2016/05/21(土) 15:56:18.03 ID:WbaRar480.net
>>563
そもそも信長は人材育成なんてしてないからな
使える奴は使うけど使えない奴は領地没収して放逐だし

565 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 15:57:56.00 ID:PB4chvGk0.net
秀吉も家康も人材育成してないだろ

566 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 35d0-H34t):2016/05/21(土) 15:58:08.76 ID:Z0Q3OXRt0.net
信長よりも秀吉のほうがはるかに優れているだろし
家康の腹黒さは田中角栄とか戦後の大物政治家でもかなわないぐらいしたたか

567 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e68d-1UMr):2016/05/21(土) 15:59:13.64 ID:ttE/uTNa0.net
家康が気が短かったら瞬殺されてたよな
信長が気が長かったら世に出てないし

こういうのも面白い

568 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 98ef-8kY2):2016/05/21(土) 15:59:26.44 ID:WbaRar480.net
>>565
秀吉は加藤清正とか福島正則とかガキの頃から面倒みて育成してただろ

569 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 15:59:32.28 ID:PB4chvGk0.net
そしてそれは天才でも英傑でもない

570 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 16:01:03.45 ID:PB4chvGk0.net
>>566
そしてそれは天才でも英傑でもない

>>568
そうだな。
でも、それならそのサルを育てたのは信長なんじゃね

571 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 16:01:22.71 ID:JD06j4cQ0.net
信長が革新的だって主張したいなら
イメージだけではない史実に基づく信長の革新的業績を示せばいいだけ

それをせずに変化球的な難癖ばかり言ってくるのはどうなんだよ

572 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワントンキン MMd0-jJMs):2016/05/21(土) 16:01:51.09 ID:3zqWQMeKM.net
信忠がアホすぎただけ

573 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 16:03:03.67 ID:PB4chvGk0.net
>>571
と、捨て台詞を残して転進するのであった。

574 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-7Gsa):2016/05/21(土) 16:06:04.33 ID:C8typ8Lla.net
三人とも運もあるが天才だろ

575 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 98ef-8kY2):2016/05/21(土) 16:09:21.73 ID:WbaRar480.net
>>570
信長は秀吉をガキの頃から面倒見てた訳じゃないから
とりあえず使ってみて使えるから使ってただけでしょ

576 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW d311-MTTD):2016/05/21(土) 16:10:17.63 ID:JD06j4cQ0.net
なにまだ具体的な反論はできないし根拠もないけど信長は革新的だらか革新的なんだ!ってかwww
ほんと刷り込みってものは

577 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 16:11:24.76 ID:PB4chvGk0.net
┐(´д`)┌ヤレヤレ
と独り言をいって次の戦場に

578 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 35d0-H34t):2016/05/21(土) 16:15:04.43 ID:Z0Q3OXRt0.net
>>570
天下とった秀吉や家康が英傑と呼べないのなら、日本には英傑はいないことになるなw

579 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 35d0-H34t):2016/05/21(土) 16:15:52.86 ID:Z0Q3OXRt0.net
>>576
堺屋太一の「鬼と人と」を読めよ

580 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 16:22:55.12 ID:JD06j4cQ0.net
なんで持ち出してくるのが素人の自己啓発ブログや作家の小説なの・・・
もう呆れるわ

581 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-DO4P):2016/05/21(土) 16:25:58.82 ID:mZSZktvga.net
>>380
松平岡崎の家臣は今川に乗っ取られて
正社員から派遣に格下げ
そしてリストラ
女は性奴隷

それでも堪え忍んで主君の帰国に為にバイト生活してたんだぜ

家康が家臣領民を庇護したのはここが原点

582 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプッ Sd28-Lfx6):2016/05/21(土) 16:34:04.74 ID:x9lCiSNWd.net
>>561
秀吉死後にそいつらが生きてたってなんもできんと思うけどな。
久太郎は長久手で家康とやって結局退いてるし、
利家はやりあったのは佐々成政くらいだし、
氏郷は伊達に翻弄される雑魚じゃん。
豊臣家臣団の細川黒田加藤福島蜂須賀が家康につく可能性が低くなるくらいか。

583 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ d311-H34t):2016/05/21(土) 16:38:02.55 ID:JD06j4cQ0.net
ああ解釈についてもう1回
解釈は人それぞれで自由だ、ではない
解釈は自由にできてしまう、んだよ
自由にどうにでも解釈なんてひねり出せるから、だからその解釈が適切なのかどうかというのが生じる

たとえばよく司馬史観というものが言われる
適当に都合のいい史実をピックアップして創作も加えたらそのような歴史だって作れるわけだ
それは小説としてであればなにも問題ない
だが司馬の小説を実際の歴史だと思うのはもちろん間違いだし、歴史を語るのに司馬史観の解釈を以ってするのであればそれは問題が多くある
ということだ

584 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ bc78-H34t):2016/05/21(土) 16:45:28.26 ID:D4MRTbga0.net
家康は天才ではないにしろ完全棚ボタってこともないだろ
今川や武田と戦ってた訳だし、小牧・長久手でも生き残った
ただの無能ならどこかで選択を間違えて滅亡するか、織田・豊臣に吸収されて一家臣になってたと思うよ

585 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 1cbe-xKv1):2016/05/21(土) 16:46:00.09 ID:8SR6Bo6+0.net
足利義教+三好長慶=ノブナガ、でいいのかな

586 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e63a-J/o7):2016/05/21(土) 16:48:17.72 ID:v7Izh5z80.net
・徳川家康が天下を統一

 海外の日本人街はすべて消滅し、原爆投下、国連200ヶ国の敵国条項対象国へ (ソドム・ゴモラのルート)





・徳川家康がいなかった西洋諸国 (まさに天才)

 白人様は宇宙に進出し、太陽系外の惑星を2000個以上発見して名前を命名していたのだった

http://www.ku-ma.or.jp/ym/ym110907-02.jpg
http://www.ku-ma.or.jp/ym/ym110907-03.jpg
http://www.ku-ma.or.jp/ym/ym110907-05.jpg

587 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 16:52:25.56 ID:PB4chvGk0.net
>>578
なんで?

588 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 157a-xKv1):2016/05/21(土) 16:59:09.86 ID:eieGbcuu0.net
秀吉絡みの逸話は9割嘘っぱちだと思ってる

589 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (スプー Sd28-MTTD):2016/05/21(土) 17:19:11.77 ID:4bqahvm2d.net
竹千代吉法師時代に信長とマブだった時点で家康は勝ち確だった
ヤンキーの先輩と仲良くしとけば先輩卒業後もデカイ顔出来るってパターン

590 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ササクッテロ Spbd-xpBm):2016/05/21(土) 18:20:20.66 ID:iZzGfNa+p.net
>>588
征伐とか統一とか滅亡とか言ってもとったとられたの土地はほんの一部に過ぎないし無数にある家の一つをあげつらってるだけだからね
ご都合的な文脈だからこういうのは

591 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-uw8o):2016/05/21(土) 20:27:53.43 ID:kIfLkJqNa.net
>>589
織田の人質になった頃の家康と信長の接点については資料がなくてあまりわかってなかったんじゃなかった?
まあ、全く知らないって事はないだろうけど知遇を受けるほどの間がらじゃなかった可能性もある

592 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 21:47:00.65 ID:PB4chvGk0.net
>>579
信長の革命性・近代性については
たしかに堺屋太一が出処っていうところがあるね。
旧陸軍がどんなに間違ってても、そういう非軍事分野は専門外。

593 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ ca34-Vmqj):2016/05/21(土) 21:51:09.27 ID:75rcr8BG0.net
何も行動せずただ我慢して周囲の環境が変化して待っていたものが勝ちという
ジャップの陰湿な行動原理はこいつが天下統一してしまったから普及したんだよな

594 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e63a-MTTD):2016/05/21(土) 21:59:15.74 ID:MFQKBUvM0.net
>>375
松平は政所(御物奉行)の中の人、織田は三河武士(斯波氏)の家来
比べ物にならない


大崎氏、最上氏の祖、斯波家兼

http://www.inn-suzuki.com/info.html
>中新田城
>斯波家兼が奥州探題に任ぜられ、三河の国からこの地方に赴任


斯波家兼
父:斯波宗氏
母:長井時秀(大江広元の曾孫、室は安達義景の娘(安達泰盛の姉妹)の娘)


空華集 「東海道三河州碧海荘,寔今政府左金吾(斯波義将)祖宗九京之地也」

「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠とした


永源寺

中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が1380年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に三河国碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永4年(1397)5月18日、のちに建仁寺61代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された(『蔭涼軒日録』文明17年9月15日条)。

595 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 22:02:59.98 ID:PB4chvGk0.net
>>593
たしかに、司馬遼太郎が、徳川が日本統一をして2百年以上支配したせいで
三河の保守性がその後の日本に浸透したみたいなことを言ってた記憶がある

596 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e63a-MTTD):2016/05/21(土) 22:04:09.16 ID:MFQKBUvM0.net
>>416
違う、足助氏が衰退した後に一旦足利将軍家領になって、将軍家から今川氏に与えられただけ
今川が持っていたのはスポット的な領地


■那古野荘(名古屋)
・開発者:小野法印顕恵(東大寺別当)

藤原顕隆→顕頼→小野法印別当
藤原顕隆→顕頼→女→平滋子(建春門院)


■平安時代
・小野法印顕恵が開発
・小野法印顕恵は姪の平滋子に領家職を譲る

■鎌倉時代初期〜中期
・領家職は、小野法印顕恵の兄、惟方の孫である経長に移り、女系が伝領する

■鎌倉時代末期〜南北朝
・足助氏(三河国賀茂郡足助、三河県豊田市)が領家職となる

■室町時代
・今川那古野氏が領家職となる
初代は、名越高家と今川国氏(三河国碧海郡今川、三河県西尾市)の娘の子である名越高範か?
・1522年頃、今川氏親(三河国碧海郡今川、三河県西尾市)が那古野城築城

■江戸時代
・徳川家康(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)が那古野の呼び名を名古屋に固定、名古屋城築城

■現代
・豊田佐吉(三河吉田藩山口村)がトヨタグループを発祥させる

597 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e63a-MTTD):2016/05/21(土) 22:07:40.82 ID:MFQKBUvM0.net
>>595
高師直が保守的か?昔から三河は保守的どころか反体制のイケイケドンドンだぞ



足利尊氏は、後醍醐天皇を討伐すべく、鎌倉を出発した。
途中、三河の矢作川のほとりの矢作宿(三河県岡崎市)で三河の足利党19家の兵馬の出迎えをうけたが、ここで倒幕の決意を固めた。

19家とは
01.西条吉良氏■後に将軍御一家
02.奥州吉良氏■後に奥州管領家、関東公方御一家
03.今川氏■後に九州探題、守護職
04.一色氏■後に四職家、九州探題、守護職
05.仁木氏■後に室町幕府執事、守護職
06.細川氏■後に管領家、守護職
07.斯波氏■後に管領家、守護職
08.戸賀崎(荒川)氏■後に守護職
09.畠山氏■後に管領家、守護職
10.桃井氏■後に守護職
11.渋川氏■後に将軍御一家、九州探題
12.上野氏■後に奉公衆
13.岩松氏■
14.石塔氏■後に奥州総大将、守護職
15.鹿島氏■
16.粟生氏■後に奉公衆
17.倉持氏■後に奉公衆
18.高氏■後に室町幕府執事、守護職
19.上杉氏■後に関東管領家、守護職

太平記第20回「足利決起」
https://www.youtube.com/watch?v=iuox7cvfR0E

598 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ガラプー KKeb-XiRt):2016/05/21(土) 22:08:11.01 ID:YqMKJWV8K.net
>>567
家康は元は短気だったみたいよ

599 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e63a-MTTD):2016/05/21(土) 22:09:03.47 ID:MFQKBUvM0.net
徳川以前の岡崎の親分、高一族

高氏所領(三河国額田郡菅生郷、三河国額田郡比志賀郷、三河国額田郡政所、三河国額田郡矢作東宿、三河国下村中山郷雑役免(進退分十家名))

■高師氏
・父は高重氏
・右衛門尉、法名心仏
・三河国額田郡菅生郷・比志賀郷(三河県岡崎市)郷司
・永仁4年(1296)3月1日、他家に嫁していた娘の稲荷女房(法名心妙)に三河国額田郡比志賀郷を譲る(総持寺文書)
・正安3年(1301)2月15日に満性寺(三河県岡崎市)に菅生郷の土地を寄進する
■高師重
・父は高師氏
・三河国額田郡菅生郷郷司
・暦応2年(1339)に足利尊氏の命令で、三河国額田郡比志賀郷(三河県岡崎市)に八幡社とともに深恩院総持寺(現在は広祥院)建立する
■高師兼(室町幕府最初の三河守護)
・五郎左衛門尉、尾張守、刑部大輔
・父は高師春、母は高師直の妹。高師直の猶子
・高師直より、藤原冬房領三河国碧海荘三木今一色の知行保持を命じられる(建武4年(1337)5月13日付高師直奉書)
■貞円
・父は高師重、高師直・高師泰の弟
・滝山寺(三河県岡崎市)大勧進
■三郎
・父は高師秋
・滝山寺(三河県岡崎市)僧
■明阿
・父は高師泰、夫は高師冬(高師直の養子)
・観応の擾乱で一族の大半が滅ぶと、その菩提を弔うため、三河国菅生郷(三河県岡崎市)に総持寺を建立する、
・三河国菅生郷(三河県岡崎市)の旧領は、一旦足利将軍家領となり、将軍家より総持寺に寄進された
■いち
・父は高師世(高師泰の息、明阿の兄)
・明阿が三河国菅生郷(三河県岡崎市)に建立した総持寺の初代住持

600 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ 6548-G0cz):2016/05/21(土) 22:11:39.88 ID:1qLYANZh0.net
凡人はチャンスが目の前に転がってきても
気付かないか躊躇って手が出せない
忍耐強く機会を待って逃さなかった
そんだけで充分凄い

601 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-uw8o):2016/05/21(土) 22:11:54.13 ID:kIfLkJqNa.net
>>598
短気なエピソードも色々あるしな
三方原もそうだし、伊賀越えや大阪夏の陣ですぐ腹切ろうとしたり

602 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e63a-MTTD):2016/05/21(土) 22:13:15.45 ID:MFQKBUvM0.net
>>402
違う、古くに一色氏の娘が嫁に入って、家康自身が初代今川氏の血を引くからだろ
一色氏の娘が嫁に入った記録は、今川の正史、今川記に書いてある



■今川記(1553年成立)

松平信光(第3代目当主)
正室:一色氏の娘

一色満範の娘の仮定する


源義家→義国→義康→足利義兼(初代源姓足利氏)→義氏→泰氏→一色公深(初代一色氏)→範氏(母親は今川国氏(初代今川氏)の娘)→範光→詮範→満範→娘→松平親忠→長親→信忠→清康→広忠→徳川家康


■熊野国造家 和田家系図


松平親忠(第4代目当主)
正室:鈴木重勝の娘

・加茂(足助)重長→足助重秀(母親は源為朝の娘)→重朝(母親は安達盛長の娘)→重方→親方→貞親→重範→鈴木重員(母親は楠木正成の娘)→重勝→娘→松平長親→信忠→清康→広忠→徳川家康




家康とやらに源義家、源義国(源姓足利氏・新田氏の祖)、足利義兼(初代源姓足利氏)、一色公深(初代一色氏)、今川国氏(初代今川氏)、吉良長氏(初代吉良氏)、源為朝、安達盛長、足助重範、楠木正成の遺伝子イン

603 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e63a-MTTD):2016/05/21(土) 22:16:28.73 ID:MFQKBUvM0.net
>>413
違う、ほぼ全域が神聖なる足利将軍家領


室町幕府 三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)
【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

604 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 22:16:33.13 ID:PB4chvGk0.net
>>597
尾張の織田家なんかについては、
信長が家督を継ぐ直前までを描いた小説で『青銭大名』って
いうのがあるぐらいで、
経済先進地帯になっていたが、室町晩期の時点で三河はいまだ
農業地帯だったってことじゃないかね。

605 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e63a-MTTD):2016/05/21(土) 22:21:43.18 ID:MFQKBUvM0.net
>>604
小説の話はいいからw
三河は農業が出来ない、尾張を植民地化して領主になる事で軍事大国になった、その領主とは奉公衆だ(例、今川の那古野荘)


室町幕府 三河国の日本支配構造

【奉公衆】
・奉公衆は、室町幕府に整備された幕府官職の1つ
・将軍直属の軍事力で、5ヶ番に編成された事から番衆、番方などと呼ばれた
・奉公衆の人数は全国合計250〜300人
・三河国の奉公衆は全国で最大人数、又三河国出身の奉公衆も最大人数

・5番衆の番頭
一番番頭 細川氏、二番番頭 桃井氏、三番番頭 上野氏、四番番頭 石垣氏(畠山氏)、五番番頭 大館氏

三河国の奉公衆一覧(全52家)

【藤姓熱田大宮司一族】
千秋、萩、星野、二階堂、毛利(大江氏流)
【足利一族】
荒川(戸賀崎流)、一色、伊奈、上野、吉良、天竺(細川氏流)、仁木、細川、三淵(細川氏流)、和田
【足利被官】
饗庭、朝倉、飯尾、岩堀、大草、高、久下、小嶋、中条、二宮、彦部
【三河源氏】
足助、水野
【三河伴氏】
設楽、黒瀬、富永
【美濃源氏】
土岐、長山(土岐氏流)
【桓武平氏】
伊勢、神谷、山下
【その他】
宇津野、大内、借宿、河内、小林、疋田、桜井、進土、杉山、堤、長、西部、本郷、丸山、三浦、大和

606 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 22:24:50.48 ID:PB4chvGk0.net
>>605
『青銭大名』は割りとちゃんと学術研究踏まえた様子がうかがえる小説。
三河に水田があまりないとしても、
それは貨幣経済が発達していたことを意味しない。
単に貧しかったという可能性が高い。

607 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e63a-MTTD):2016/05/21(土) 22:29:20.43 ID:MFQKBUvM0.net
>>606
何でもいいが、戦国など無視しろ
三河を語るなら源頼朝、足利尊氏を語れ
三河は大変奥が深い


日本の中世近世をまとめるとこうだな、戦国は省いても成立する


源頼朝は鎌倉に幕府を開き、三河にいた母方従兄弟の源義兼に足利荘を安堵し源姓足利氏を誕生させ
その縁故で三河が足利王国になり、足利尊氏はその縁故の鎌倉将軍家の敵をうつ形で室町幕府を誕生させた


源頼朝(初代鎌倉将軍)
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市)、初代藤姓熱田大宮司)→女→源頼朝(初代鎌倉将軍)


足利義兼(初代源姓足利氏)
・藤原実範(三河守)→藤原季兼(三河四郎大夫)→藤原季範(額田冠者(三河国額田郡、三河県岡崎市)、初代藤姓熱田大宮司)→女(実父は季範長男)→足利義兼(初代源姓足利氏)



鎌倉時代
三河県岡崎市の足利氏VS神奈川県鎌倉市の北条氏    ←勝者は三河

戦国時代
三河県岡崎市の徳川氏VS神奈川県小田原市の後北条氏  ←勝者は三河

現代
三河県豊田市のトヨタVS神奈川県横浜市の日産     ←勝者は三河

608 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e63a-MTTD):2016/05/21(土) 22:31:18.87 ID:MFQKBUvM0.net
>>606
鎌倉幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

【鎌倉将軍】源頼朝(母方:藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
■将軍御一家(頼朝姻族、頼朝女系の一族)
・足利氏(下野国足利郡足利)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))の家系
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)
・一条氏(藤原北家中御門流)←頼朝同母(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市))姉もしくは妹(坊門姫)の嫁ぎ先の家系

■御由緒家
・安達(小野田)氏(三河国八名郡小野田、三河県豊橋市)←安達(小野田)盛長は頼朝幼なじみ
・足助(賀茂)氏(三河国加茂郡足助、三河県豊田市)←源頼家に室を出し、生まれた息が源実朝を暗殺した公暁
・比企氏(武蔵国比企郡)←頼朝乳母(比企尼)の家系←源頼家に正室を出す
・八田氏(常陸国八田郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系←八田知家の猶子である中条家長は高橋荘(三河国賀茂郡、三河県豊田市)地頭
・結城氏(下総国結城郡)←頼朝乳母(寒河尼)の家系

■門葉(鎌倉将軍と血縁関係がある源氏)
・源範頼(三河守)←頼朝異母弟
・源広綱(駿河守)←古井城主(三河国碧海郡古井、三河県安城市) ←太田道灌の先祖
・平賀義信(武蔵守)
・山名義範(伊豆守)←実父は矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・大内惟義(相模守)
・足利義兼(上総介)←母親が頼朝母と姉妹(藤姓熱田大宮司家(三河国額田郡、三河県岡崎市)
・加賀美遠光(信濃守)
・安田義資(越後守)

■執権・連署
・北条氏(伊豆国田方郡北条)←頼朝正室の家系、政子の父・北条時政の母は伴為房の娘(三河伴氏)

■政所(一般政務・財政を司う機関)
・大江氏←初代別当の大江広元は牛田城主(三河国碧海郡牛田、三河県知立市)
・二階堂氏(相模国二階堂)←初代令の二階堂行政は、母親が頼朝祖父(初代藤姓熱田大宮司(三河国額田郡、三河県岡崎市))の妹
■侍所(軍事・警察を担った機関)
・和田氏(相模国三浦郡和田)

609 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e63a-MTTD):2016/05/21(土) 22:32:25.25 ID:MFQKBUvM0.net
>>606
室町幕府の支配層一覧(三河つながり優遇)

■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】(3家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
【八代将軍足利義政時代】(4家)
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)

■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)(3家)
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)

管領(3家)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ

■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)(7家)
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動

610 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (アウアウ Sab5-b8yX):2016/05/21(土) 22:33:22.75 ID:+ATPbduJa.net
なんか重いんだが

611 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c60f-FRyb):2016/05/21(土) 22:35:15.73 ID:PB4chvGk0.net
三河の田舎侍 という定型句がある。
昔、トヨタもそう言われていたようだ

612 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 41be-MTTD):2016/05/21(土) 22:42:04.01 ID:pgqcUxLq0.net
秀吉は晩年がすべての功績を台無しにしてる

613 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 4519-MTTD):2016/05/21(土) 22:43:29.91 ID:0udPv0Q50.net
ラキ珍て競馬板以外で使ってるところあるんかね?

614 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e670-FRyb):2016/05/21(土) 22:45:08.79 ID:iMQ9h1FS0.net
秀吉は圧倒的天才 信長は親父の財産と立地で得した 家康は論外

615 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 13bd-MTTD):2016/05/21(土) 22:47:22.84 ID:G2I5v2pI0.net
家康はあの混沌とした時代の全てを見てきた男だろう
評価されていい

616 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e63a-MTTD):2016/05/21(土) 22:48:25.44 ID:MFQKBUvM0.net
>>611
足利将軍家家臣団も田舎武士か?世間一般的には名門武士だか?勝てるのか?

■元弘の変(1331〜1333年) 室町幕府の支配層 三河武士■

【三河県岡崎市】
・足利氏:大門屋敷、近辺(八剣神社内)に足利尊氏の墓あり
・斯波氏(足利一族):管領家、奥州管領家、奥州探題、羽州探題、守護職(安房、若狭、越前、越中、尾張)、屋敷(跡地に永源寺)
・仁木氏(矢田一族):幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、三河、遠江、武蔵、摂津、丹波、丹後、備後)、仁木城
・細川氏(矢田一族):管領家、守護職(伊賀、伊勢、志摩、摂津、和泉、河内、若狭、越前、越中、備中、備後、淡路、阿波、讃岐、伊予、土佐、日向)、細川御前田城、細川城山城、細川権水城
・上地氏(矢田一族、細川氏分家):上地城
・上地氏(矢田一族、仁木氏分家)
・高氏(足利被官):室町幕府執事、守護職(伊賀、伊勢、志摩、尾張、三河、武蔵、上総、和泉、河内、下野、丹波、石見)、屋敷(跡地に総持寺)
・上杉氏(足利被官):関東管領家、守護職(伊豆、武蔵、上野、丹後)、日名屋敷
・倉持氏(足利被官):奉公衆、便寺屋敷
・粟生氏(足利被官):奉公衆、秦梨城、秦梨城山城、梅藪屋敷、西熊屋敷

【三河県幸田町】
・大草氏 (足利被官):奉公衆
・大場氏 (吉良被官):深溝城

【三河県豊田市】
・上野氏(足利一族):守護職(丹後、石見)、奉公衆
・中条氏(足利被官):守護職(尾張)、奉公衆、金谷城

【三河県西尾市】
・西条吉良氏(足利一族):将軍御一家、西条城
・奥州吉良氏(足利一族):奥州管領家、守護職(因幡、但馬)、関東公方御一家、東条城
・一色氏(足利一族):四職家、九州探題、守護職(筑前、肥前、肥後、日向)
・荒川氏(矢田一族):戸賀崎氏分家)守護職(丹後、石見)、戸ヶ崎城
・饗庭氏(足利被官):奉公衆、饗庭城、饗庭命鶴丸
・小笠原氏 (吉良被官):幡豆小笠原氏、三河守護代
・大河内氏 (吉良被官):引馬荘荘官

【三河県豊川市】
・関口氏(足利一族):奉公衆
・星野氏(足利被官):藤姓熱田大宮司一族、奉公衆
・萩氏(足利被官):藤姓熱田大宮司一族、奉公衆

【三河県豊橋市】
・石橋氏(足利一族):将軍御一家、守護職(若狭、伯耆、備後)

【三河県新城市】
・設楽氏(足利被官):三河伴氏、奉公衆
・富永氏(足利被官):三河伴氏、奉公衆

【浜松市】
・今川氏(足利一族):将軍御一家、九州探題、守護職(遠江、駿河、丹後、但馬、因幡)

617 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e63a-MTTD):2016/05/21(土) 22:51:00.49 ID:MFQKBUvM0.net
>>611
戦国お馴染みの上杉も田舎武士になってしまうだろうが

足利尊氏は妾の子だからな
三河で生まれた線が濃厚


■上杉氏

太田亮
上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道(上杉頼重)より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部(穂国造一族か)と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か



足利尊氏が生まれただろう上杉氏の屋敷


■日名屋敷(事実上の始祖である上椙三郎入道(上杉頼重)の 屋敷)

鎌倉末期に三河国額田郡日名(三河県岡崎市)にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応2年(1339)10月15日に丹波国光福寺(現綾部市安国寺)へ日名屋敷を寄進、
翌年4月5日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に14世紀後半の宝塔の笠1個がある。

618 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e63a-MTTD):2016/05/21(土) 22:52:27.73 ID:MFQKBUvM0.net
>>611
東北の名門、最上氏も田舎武士か?


大崎氏、最上氏の祖、斯波家兼

http://www.inn-suzuki.com/info.html
>中新田城
>斯波家兼が奥州探題に任ぜられ、三河の国からこの地方に赴任


斯波家兼
父:斯波宗氏
母:長井時秀(大江広元の曾孫、室は安達義景の娘(安達泰盛の姉妹)の娘)


空華集 「東海道三河州碧海荘,寔今政府左金吾(斯波義将)祖宗九京之地也」

「三河国碧海荘は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠とした


永源寺

中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が1380年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に三河国碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永4年(1397)5月18日、のちに建仁寺61代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された(『蔭涼軒日録』文明17年9月15日条)。

619 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW 13bd-MTTD):2016/05/21(土) 22:56:54.36 ID:G2I5v2pI0.net
信長とか言う戦ステータス全振りで人望が無く最後に家臣から裏切られた奴は論外だよ
家康は人質生活から死にそうな瞬間を何回も潜り抜け最終的にはこの国の全てを手に入れたんだからまるでRPGの主役だ
まさに運命的である

620 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e648-H34t):2016/05/21(土) 22:58:33.45 ID:BIoi083C0.net
戦乱終わらせるための理想もリアリストとしての非情さも具体的なプランも持っていて
実際にやっちまう世界でもまれにみる優れた為政者

621 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e63a-MTTD):2016/05/21(土) 23:01:13.77 ID:MFQKBUvM0.net
>>619
信長は語る点なく論外だが、神聖なる足利将軍家御料所で、室町幕府中の人の家に生まれた家康も人生イジーモード
家康家臣団を作り整備強大化させたのは足利将軍家だからな

622 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ c607-CfBa):2016/05/21(土) 23:03:34.36 ID:yU48wg7i0.net
家康は短気だし、行き当たりばったりすぎるだろ。
普通なら三方ヶ原と本能寺の変と関ヶ原とで3回は死んでる。

623 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e63a-MTTD):2016/05/21(土) 23:03:37.26 ID:MFQKBUvM0.net
そもそも室町幕府を三河人の幕府、三河幕府と呼ばないから中世は見えてこない

室町幕府は三河幕府に変え三河幕府足利将軍期、三河幕府徳川将軍期にすれば尊氏が作った三河幕府は滅んでいない
これは俺の考えではない、徳川家康とやらの考えだ
家康とらは心の中で、自身を三河幕府16代将軍と位置づけていた



等持院にある徳川家康の木像
https://www.tripadvisor.jp/ShowUserReviews-g298564-d321459-r90602947-Toji_in_Temple-Kyoto_Kyoto_Prefecture_Kinki.html

624 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e63a-J/o7):2016/05/21(土) 23:04:37.54 ID:v7Izh5z80.net
家康の系図の信ぴょう性は非常に・・・、


まあ、そもそも出が悪いからパクったっていう

625 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイ e648-H34t):2016/05/21(土) 23:06:31.73 ID:BIoi083C0.net
江戸時代の教育がなかったらフィリピンみたいになってたと思うわ

626 :番組の途中ですがアフィサイトへの\(^o^)/です (ワッチョイW e63a-MTTD):2016/05/21(土) 23:10:15.74 ID:MFQKBUvM0.net
>>624
あのな一色氏の血を引き、家康が物心をついた時にも存命で菩提寺で坊さんやっていた、当時の京で指折りの高僧がいて
自分の出自に劣等感などあるわけ無いだろう
ガチの源氏(吉良氏)が珍しくもない三河で、実は俺も源氏か程度の認識だ



存牛
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/存牛

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