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日本の城 と ヨーロッパの城、どちらの防御力が高いと思う？ [157470334]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:33:13.59 ID:I4wpwpHD0.net ?2BP(2000)
http://img.5ch.net/ico/nida.gif
天守台や見附　かつての日本一の城、江戸城の遺構をめぐる

　城というより、皇居のイメージが強いかもしれない。
徳川家康が築き江戸幕府264年の本拠となった江戸城は、その一部が現在皇居として使われている。

http://www.asahi.com/and_travel/articles/SDI2017121593781.html

〇参考

西洋城塞の諸要素
https://i.imgur.com/pouOwb7.jpg
西洋城塞都市の諸要素
https://i.imgur.com/HjDA7l3.jpg

天守閣、城門、狭間の日欧比較
http://i.imgur.com/ysUBwXp.jpg
跳ね橋、落とし格子、胸壁（日本の城砦にはあまり見られない構造物）
http://i.imgur.com/Hw1w6vH.jpg
構造
https://i.imgur.com/J3rw7d7.jpg
馬出し、外枡形の比較
http://i.imgur.com/y7Q1JHv.jpg

攻城兵器

画像
https://i.imgur.com/zbsLkN1.jpg
動画
バリスタ
https://www.youtube.com/watch?v=CgNlPOMOps0
モンゴネル
https://www.youtube.com/watch?v=yi4p8ZR4n28
トレビュシェット
https://www.youtube.com/watch?v=pR26RMI9T8c

西洋中世の攻城戦
https://i.imgur.com/gXY1nHq.jpg

2 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:33:42.16 ID:XM7yM4i0M.net
木じゃん

3 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:33:58.24 ID:sAihmMUK0.net
三匹の子豚

4 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:34:36.30 ID:H/YhVXK10.net
観音寺城とか苗木城みたいな山岳なら日本
平地はヨーロッパ

5 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:35:39.34 ID:A7TsHMwg0.net
ヨーロッパとかモンゴルにやられたクソザコばっかだろ

6 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:36:48.82 ID:ZA96FKF00.net
美的センスの差を感じるわ・・・
西洋の城は美しすぎる

7 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:36:50.72 ID:dC04mBDaa.net
日本の城は立地の時点で要害の地だし
中世の攻城兵器が持ち込めない山地だったり

ヨーロッパは山岳地が少ない

8 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:36:58.07 ID:I4wpwpHD0.net
>>4
ヨーロッパも意外に山城の方が多いんだよ
ソースは「ドイツ中世の日常生活」とかいう本のどっかのページ

9 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:37:58.55 ID:I4wpwpHD0.net
ヨーロッパは平城ばかりだと思ってる人が多いな

10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:38:07.59 ID:JoLVzRDCd.net
白人様に勝てるわけないです
全てにおいて白人様が上であります

11 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:38:10.14 ID:s+dx16XM0.net
それドイツだけだろ

12 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:38:13.77 ID:ijoK/C6z0.net
レベルが違いすぎる
日本はアマゾンの原住民とかと比べよう

13 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:38:20.83 ID:ZA96FKF00.net
むしろ海沿いのイメージが強い

14 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:39:13.82 ID:hWATyz8G0.net
日本の城は実際にぶっ殺し合いをしてたから伊達で作ってないからな
貴族のお遊びと見栄で作られたルネッサンス城は結局兵隊頼りの城だろ

15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:39:16.21 ID:T2YeAtp70.net
俺の部屋の方が防御力高い

16 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:39:20.83 ID:oxfKlvYuM.net
労力的にも山城の方が理に適ってるのね
中国は変態だから無視で

17 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:39:37.08 ID:r9T8agZd0.net
http://www.orangesmile.com/destinations/img/amsterdam-map-big.jpg
アムステルダムの運河好き

18 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:40:11.42 ID:wv/9WeZVM.net
まじかー🐱

19 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:40:49.07 ID:y/v6j5PJa.net
人が石垣なんたが？

20 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:40:57.69 ID:ElT+/02f0.net
時々日本の城の方が丈夫とか言うキアホがいるけど地震で崩れるから軽い城でないといけなかった説なら分かるが、がんじょうという意味での丈夫は無理があるぞw

21 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:41:15.76 ID:OX1moHDJ0.net
江戸時代以降の平城で比較しようとするガイジおりゅｗ？

22 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:41:22.07 ID:xwNRPInAd.net
>>19
情けは味方なんだが？

23 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:41:25.02 ID:ZA96FKF00.net
>>19
肉の壁ってこと？
ひでえことを言う奴がいたもんだな

24 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:42:10.39 ID:zYaNRR6s0.net
日本は是が非でも守るって思想じゃなかったからな

25 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:42:54.10 ID:Kmu2lv480.net
>>14
日本の山城は鉄砲普及に伴って陳腐化した

織豊城郭も大砲や投石機で潰されるわ

26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:43:08.38 ID:ZA96FKF00.net
日本は天守閣から間者を突き落としてたりしてたらしいなｗ

27 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:43:17.63 ID:ma2mDLJy0.net
地震で崩壊する城

28 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:43:41.60 ID:m/Mtxvp4M.net
攻城兵器なんてある国とじゃ比較にならん

29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:44:26.23 ID:seiaer5f0.net
五稜郭すこ

30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:45:13.74 ID:ODT7fDhyM.net
>>14
逆
異民族、異宗徒との戦いである欧州と日本人同士の争いでは比較の対象にならない
所詮日本は将棋の国だよ

31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:45:28.21 ID:HEpAWIIUp.net
五稜郭とかはアリ？

32 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:45:33.44 ID:Nxvse79m0.net
どっちも的だから

33 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:45:56.85 ID:ZA96FKF00.net
西洋は城門の硬さが異常だもんな
城に入るのが一大事

34 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:46:19.88 ID:zYaNRR6s0.net
特に島国で孤立してたから
そこが大陸と防御思想が異なった理由
中国式の要塞建てたら他の大名に空気読めねーやつとバカにされただろうね

35 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:46:28.75 ID:Kmu2lv480.net
>>29
あれ未完成なせいで艦砲にアウトレンジされたクソ雑魚やぞ

36 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:46:43.48 ID:U7uV2p3pd.net
ヨーロッパに決まってる
日本は同じ民族の内戦だけど、ヨーロッパのメインは他からの侵略だし

37 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:47:03.41 ID:plTb3+fxa.net
比べるだけヨーロッパに失礼
文明度が違いすぎる

38 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:47:18.14 ID:HXJj3SAq0.net
石造と土壁木造比べてんなよ

39 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:47:23.40 ID:cwlcph+J0.net
日本は火矢で終わるんやないの

40 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:47:30.46 ID:pp33vXsQ0.net
日本の城糞弱いだろ
はとんどの城は土塁だぞ

41 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:48:14.21 ID:d+wRl9CP0.net
そもそも欧州に秀吉の大坂城や家康の江戸城みたいな
防御力の高い城ないし
あれが日本の城の完成系だろ？

42 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:49:37.65 ID:d+wRl9CP0.net
恐らく戦国時代がそのまま続いてたら
みんな五稜郭みたいな城になってたはず

43 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:50:45.33 ID:7sXO+Q4M0.net
日本は立地が全てやしな

44 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:50:53.47 ID:AXCMH5r70.net
日本の戦国期から欧州の城は砲撃戦対応になってない？
都市ごと要塞化されたウィーンとか落とせないだろ。
日本の城や都市はあまりそうなってたようには見えない。

45 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:52:05.47 ID:EZ++Me6g0.net
これ
https://www.youtube.com/watch?v=HOPO5Vll2WI

46 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:52:16.59 ID:zYaNRR6s0.net
そりゃウィーンはトルコが攻めてくるんだから必死だわ

47 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:52:32.48 ID:d+wRl9CP0.net
大坂夏の陣で家康がカルバリン砲使って
そこで戦国時代は終わってしまったからな

48 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:54:43.43 ID:txezod7j0.net
まず日本は織豊城郭以前は城と名乗るのも烏滸がましい
織豊系になってようやく城と名乗って許されるレベルなので西洋の勝ち

49 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:55:21.78 ID:ZA96FKF00.net
>>47
自称戦闘民族の割に情けないな
西洋はそこから発展するのに

50 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:55:47.44 ID:rtZLmNJ5d.net
>>27
伊賀上野城は台風で崩壊した

51 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:56:18.87 ID:d+wRl9CP0.net
幕末まで火縄銃から進歩しなかったからしょうがない
戦争がないんだから新型兵器もいらない

52 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:56:39.54 ID:+f48fQ2O0.net
日本の城は秀吉によって完全に陳腐化しただろ

結局は包囲からの兵糧攻めで決着だから
城自体の防御力なんて意味がない
包囲できるほどの兵力を集められるかどうかがすべて

53 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:56:57.12 ID:gLwDTzYt0.net
平戸城とかどうなん？

54 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:58:05.48 ID:gNUvgCFfx.net
>>49
平和な国だからな
野蛮な奴らとは違う

55 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:58:13.17 ID:MN3o+m9/a.net
安土城壊したの誰だよ
そいつ強すぎるだろ

56 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:58:17.54 ID:NsOMkLkR0.net
>>52
それヨーロッパの城とどう違うの

57 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:58:24.75 ID:fWpRNotad.net
ヨーロッパの攻城兵器くっそカッコええや・・・・

58 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:59:14.18 ID:p03dJ7KD0.net
日本の城かっこいいなー、洗練されたデザイン
今のジャップと同じ民族とは思えない

59 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 22:59:51.63 ID:Kmu2lv480.net
そもそも中世西洋城郭が石造で統一されたのはモンゴルのせいだからね
木造だと攻城兵器で焼かれるから修復の容易な石造になった

60 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:00:12.36 ID:U7uV2p3pdNEWYEAR.net
>>49
する必要がない
負けても民族や、異教徒に侵略される訳じゃない
単なる権力争いだから下の人間がヨーロッパや中国とは本気度が違う

61 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:02:31.38 ID:4Va97YZh0.net
>>58
他の大名に見せるためでもあったからな

62 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:02:48.39 ID:Z6jDLmZX0.net
日本の城は大砲の時代が来る前に平和が来て進化が止まってるからなあ(´・ω・｀)

63 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:04:38.68 ID:CIFkqbM7M.net
街をぐるっと囲う城は敵や異民族などが周りを荒し回ってる間じっと待つことを前提にしたものだから城の目的からして違うんじゃね？

日本の城は長期間の包囲に耐えられないし増援来ないと分かったらさっさと降伏するしかないわけで
増援前提かそうでないかで城の作りは大きく変わると思う

64 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:04:57.28 ID:dC04mBDaa.net
>>8
>>9
山つっても小高い丘だろ
要害の地ってのはこーいうこった
上杉謙信の城　http://www.uraken.net/museum/castle/00guide/02.jpg
ドイツの古城
http://m.tabisuke.arukikata.co.jp/schedule/53488/image.jpg

65 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:05:21.30 ID:vo7yRSEfM.net
空爆すればどっちも一瞬だが
どの時代の攻城兵器を基準にする？

66 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:06:36.24 ID:dC04mBDaa.net
>>65
ガチガイジかコイツ

67 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:07:30.56 ID:2JFaoKLG0.net
ヨーロッパの城っていうとノイシュバンシュタイン城が出てくるけど
あれは築城の専門家じゃなくて舞台美術家が設計してるから城としての防御力は皆無だぞ

68 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:09:50.61 ID:+f48fQ2O0.net
>>67
あれは美しさ部門だなぁ

69 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:09:58.06 ID:Kmu2lv480.net
>>65
カッシーノ修道院は空爆で陥落しなかったんだが？
西洋の建造物は構造物がやられても基礎と土塁が強いから土の城として単純に防御できるんだよなあ

70 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:11:00.80 ID:r9T8agZd0.net
>>64
ノイシュヴァンシュタインは古城じゃねーよ

71 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:11:25.62 ID:WdfesNAz0.net
>>5
モンゴルの前はサラディンやスレイマン率いるイスラムにやられてる。

72 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:12:51.79 ID:bq2AUpcv0.net
建築様式より立地が大事だろ
険しい山岳部にテント張るだけで現代戦でも防御力が桁違いに高まる

73 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:14:36.12 ID:ITkHJ15X0.net
民族が―とか言ってる奴なんなん
民族意識なんてなかったし日本人が日本人相手に手加減すると思ってんの

74 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:14:36.91 ID:/HNBscWH0.net
帰雲城とかいう防御力もへったくれもない理由で消滅した城

75 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:15:03.04 ID:lIUQl6k00.net
>>47
戦国時代に大砲が本格的に運用されてたら日本の城郭も星形みたいになってたかもな
大砲普及前の時点で進化が止まってる日本の城はガラパゴス

76 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:15:04.16 ID:4VFfzEFj0.net
JAPのは子供の積み木かと思ったわ
それに比べてヨーロッパのは美術品
ここから知性の差が出るなんてねぇﾌﾟｰｸｽｸｽ

77 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:15:19.26 ID:txezod7j0.net
>>72
城は戦略的に価値のある場所に築けなければ何の意味もないんだが
ただ攻め難いだけの場所の僻地に作っても無視されるだけ

78 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:15:59.50 ID:dC04mBDaa.net
>>70
ホーエンツォレルン城貼ったつもりだったわ
間違えた
https://d18gmz9e98r8v5.cloudfront.net/ptr/20170208135205_1021695003_2644_9.jpg
これも小高い岡程度

79 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:17:35.14 ID:kjdCx9GC0.net
サンマリノは山城じたいが国だね

80 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:18:23.62 ID:opf61Gh20.net
>>6
欧州の美ってのは馬鹿な大衆にもわかりやすい美なんだよ
だから寺院とかも派手だし見た目で凄さってのがわかりやすい
一方日本は仏教文化だからわかる人にしかわからない
馬鹿にはわからない美が日本は持ってるんだよ

81 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:18:25.46 ID:eHbjYUGS0.net
日本の城郭な大多数をしめる台地を空堀で仕切った土の城と西洋の石造りの居館というか家みたいな城ならどっちも大したことないやね

82 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:20:44.30 ID:GcaEQfni0.net
>>80
大事なことを暗号化してる糖質民族じゃないの

83 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:20:48.37 ID:dC04mBDaa.net
http://www.asahi.com/culture/news_culture/image/OSK200611260019.jpg
復元CGによる高取城(明治時代に壊された)

84 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:21:44.60 ID:dC04mBDaa.net
>>80
>>82
神聖ローマ帝国はモンゴルに陵辱されたくったからな

85 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:24:57.45 ID:CIFkqbM7M.net
>>57
先端に火薬詰めた槍を発射する日本の棒火矢もなかなか
https://stat.ameba.jp/user_images/20140713/16/rekisi-shiro/eb/46/j/o0461023813001905124.jpg
http://img.yaplog.jp/img/02/pc/j/o/s/josh_88/2/2716.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200709/28/39/d0013739_188759.jpg

携帯用の棒火矢とかミサイルにしか見えん
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Hiya-zutsu_and_bo-hiya_1.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e7/Hiya-zutsu_and_bo-hiya.jpg/300px-Hiya-zutsu_and_bo-hiya.jpg

86 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:25:04.17 ID:opf61Gh20.net
>>48
信長がそれまでの城とは違うものを作ったのは天守の部分だけで
しかも天守はあくまで防衛の機能というよりは威厳を見せるためのものだったからその指摘は間違いだと思うぞ

87 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:25:44.84 ID:Kmu2lv480.net
>>83
風雨に弱いメンテ頻発城

88 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:28:43.59 ID:opf61Gh20.net
>>82
民族というよりは宗教からきてるものだね
仏教という悟りを自ら努力して開いて価値を見いだす文化と
努力なんかしなくても価値がすぐわかるキリスト教的文化の差だね

89 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:29:04.21 ID:dC04mBDaa.net
>>87
あのさあ馬鹿グック
豊臣秀吉の弟が伏見桃山時代に建てて、明治時代入るまで現存使用されてたんだが？
馬鹿グック城は門でさえ残らなかったよねえグックｗｗｗグックｗｗｗグックｗｗｗグックｗｗｗグックｗｗｗグックｗｗｗグックｗｗｗ

90 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:29:11.94 ID:4Va97YZh0.net
>>85
これは戦国自衛隊してますわ

91 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:29:27.86 ID:ijoK/C6z0.net
>>80
恥ずかしい言い訳だな

92 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:30:22.89 ID:qVMAp2FY0.net
ゴキブリ日本人のお城さん空襲で全部燃えちゃっw

93 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:31:24.61 ID:txezod7j0.net
>>86
信長がどうとか知らんけど織豊系と言った場合に真っ先に上がるのは石垣の多用じゃね？

94 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:31:45.49 ID:dC04mBDaa.net
>>88
価値がすぐ分かる神聖ローマ帝国「高炉！ロングソード！盾！プレートメイル！クロスボウ！重装騎兵！」
モンゴル帝国「たたら製鉄、山刀、綿甲冑、短弓、短足駑馬」

神は細部に宿るんだよなあ

95 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:31:45.88 ID:65R4KJfO0.net
城山を含めれば互角
建築物としての強度なら圧倒的に西洋

96 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:32:46.38 ID:dC04mBDaa.net
>>85
ほとんど迫撃砲じゃん

97 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:33:08.98 ID:QKxAxh6r0.net
町を取り囲んだ城ってどうやって市民を養ってたんだろうな
年単位とか無理だろ

98 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:34:17.72 ID:dC04mBDaa.net
>>48
で、神聖ローマ帝国はモンゴルの侵略の前にどうなりましたかｗｗｗ
ワールシュタットの戦いで検索

99 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:34:46.92 ID:gy7owwL10.net
日本の城と言って天守閣だけ出すのは、ほんっとなーーーーんにも分かってねーなと思う

100 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:35:13.55 ID:txezod7j0.net
>>97
物凄い長期間の籠城戦やらかした某城は魚の養殖池を馬鹿みたいに作ってたそうです

101 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:35:36.22 ID:kssQXqyy0.net
キャッスルパンツァーズ

102 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:36:00.13 ID:Kmu2lv480.net
>>89
高取城を改修したのは筒井順慶だし
修繕が多すぎて幕府から言上無用で修繕許可が下りるレベルだったんだが？

103 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:36:56.96 ID:opf61Gh20.net
>>93
なるほどたしかにそれもあるね
だが石垣の有無で城といえるものかどうかが決まるというのも…どうなんだろう

104 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:38:28.25 ID:gy7owwL10.net
>>64
こういう西洋の城は居住一体型だよ

戦国時代の山城はあくまて軍事用で敵が攻めてきた時用のもの
普段は麓にある館に住んでいる

105 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:39:01.30 ID:YIH4WnQ10.net
>>85
オーパーツみたい

106 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:39:54.15 ID:qg88OXmJa.net
すごいスピードで飛んでいく火の矢の炎が消えないって凄いな

107 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:40:13.39 ID:gy7owwL10.net
>>97
中国だと、自分の子供を殺すのは忍びないので子供を取り替えて殺して食ってたとさ＠晋陽の戦い

108 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:40:19.45 ID:is0HQEu6H.net
>>55
バカ息子が放火して逃げたんじゃなかったか？

109 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:41:48.14 ID:gy7owwL10.net
>>55
吹き抜け構造だったから燃えやすい

110 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:42:03.75 ID:txezod7j0.net
>>103
結局城の防御力を決めるのは遮断線の防御力の高さ
そして石垣を多用する以前は自然地形にそれを頼ってたいわば土の城

織豊系で石垣を多用するようになり戦略的な要地にある程度好きなように防御力の高い城を築けるようになって
ようやく建築物としての城を作れるようになったと言えるのではないかと思うよ
逆に俺は武器としての天守とか全然価値を認めない、勿論統治施設として威容を示す必要はあると認めるけど

111 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:42:15.18 ID:4mPXjrBc0.net
>>100
まさか餌はウンコ？

112 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:42:25.02 ID:aPQu8hRma.net
カルカソンヌいいよな
敵が攻めてきても一目瞭然

113 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:44:47.39 ID:dC04mBDaa.net
>>102
またグックが適当な嘘こいてるわ
改修や修繕なんかヨーロッパの古城でも毎年レベルでやってんだよ馬鹿グック
しかも改修費用が高くつき過ぎて維持出来ずに廃城しまくりだ

114 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:45:49.50 ID:txezod7j0.net
>>111
勿論それもあったと思うよ
でも病気が流行って大打撃を受けたのは守城側ではなく
攻城側こそ流行り病が猛威を振るった事から
それ自体は全然問題にならなかったみたいだね

115 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:47:54.21 ID:dC04mBDaa.net
>>104
要は余裕が無いんだよな西洋の城はｗ

稲作は非常に優れた穀物で、インドはアメリカの1/3の国土で3倍の人口を自給自足させてる
しかし、中世ヨーロッパの半分以上は暗黒時代
城や居住地を分けてつくる余裕が無い

116 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:48:26.80 ID:is0HQEu6H.net
>>44
年ごと要塞化→惣構のことじゃん
日本にも普通に有るぞ

117 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:49:47.38 ID:CIFkqbM7M.net
織豊系城郭といえば一応卑弥呼のいた時代にも神籠石という名前で残ってる土塁石塁を多重に巡らせる防御陣地があったんだけどな
高石垣みたいなものの原型のような石垣もあった
そこから衰退してしょぼい城づくりに戻り戦国時代後期に古代に多用された作りが形を変えて復活するあたり
ヨーロッパのローマ復古革新を目指すルネサンスと重なっておもしろくもあり

118 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:49:56.81 ID:Kmu2lv480.net
>>113
日本の城郭には江戸時代の修繕記録が残ってるけど、ヨーロッパの古城が中世当時毎年レベルで修繕してるソースあんの？

現代みたいに計画的に補修するのとはわけが違うだろうに
しかも江戸時代の城郭の場合幕府の許可が必要だから日本の城ですら修繕の頻度は少ないんだぞ？

119 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:50:11.66 ID:dC04mBDaa.net
>>116
馬鹿グックってほんと知識が無くて適当こいてるだけだよな

120 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:50:51.69 ID:sfHVCAjs0.net
使ってる武器も違うのに比べられないだろうよ

121 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:51:00.56 ID:dC04mBDaa.net
>>118
廃城に記録がねえだけだろ馬鹿グック
馬鹿グックはほんと曲解しかしねえなあ

122 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:52:20.83 ID:opf61Gh20.net
>>110
おもしろいね
ただその説だと山城は城でなく平城、平山城のみが城ってことになるけど…

123 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:52:25.16 ID:Kmu2lv480.net
>>121
改修費用が高すぎて廃城した西洋中世城郭って具体的にどれよ？

124 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:53:08.49 ID:c/kHjxTi0.net
>>1
お前何回このスレたてんねん

125 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:55:13.38 ID:Kmu2lv480.net
>>120
刀、槍、弓、火、鉄砲、石
大概同じだぞ

石とレンガが用意できたかどうかの差でしかないことは確か

126 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:55:50.49 ID:is0HQEu6H.net
>>119
オレは日本の城は好きだが、おまえのようなレイシストと一緒にされるのは迷惑だからオレに安価付けんなよ

127 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:55:54.51 ID:dC04mBDaa.net
ヨーロッパの廃城なんかちょっとググッたら数十以上出てくるからな
スピシュ、エーレンベルク、アイリーン・ドナン、グウィリッチ、

ヨーロッパ廃城探索本
https://vvstore.jp/i/vv_000000000059510/

128 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:56:09.77 ID:dC04mBDaa.net
>>123
>>127

129 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:56:14.27 ID:txezod7j0.net
>>122
往々にして平城や平山城などの戦略要地の城が落ちた時点で
純戦闘用に築いた山城なんかの多くは自落するんだよね

つまり山城は性格的に砦という性格付けが強いんだろう

130 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:57:28.38 ID:dC04mBDaa.net
>>129
どこのソースで適当こいてるんだよ馬鹿かコイツ

131 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:57:45.58 ID:Mpj1t/Kzd.net
ヨーロッパも時代時代で戦術変化してるし、あれだけあった特徴的な星形城塞も現在ほとんど残ってないしな

132 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:58:29.85 ID:SCB6VZSud.net
日本は地震あるからな
技術なら日本でしょう

133 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/02(火) 23:59:15.03 ID:I4wpwpHD0.net
>>124
年に1,2回かな、年末年始ひまだし
好き歴史の雑談は楽しいね

134 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:01:42.59 ID:quOVV8cJd.net
熊本城なんか田原坂の戦いで近代化された官軍を苦しめた薩摩軍が手も足も出なかったからな
熊本城は気合入りすぎてて他の城もその時代でも通用したかは何とも言えないけど

135 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:02:56.65 ID:Gl+Ku9CyH.net
>>132
天守台と連結してなくて福井地震で天守閣がすっ飛んだ丸岡城のことか？

136 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:02:56.97 ID:5i2G8aDXM.net
>>131
所詮は一過性の流行だからね
函館の五稜郭も完成時点ですでに時代遅れの代物だったし

137 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:05:11.82 ID:eR3YOm0D0.net
星型要塞は弾道学の進歩で
射角つけた大砲で上から砲弾放り込まれたら無力だったからな(´・ω・｀)

138 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:06:02.99 ID:1FBJZ8zk0.net
>>129
城か砦かという種類分けは規模の大小だと思うけどね
単純に規模の大きい防衛施設が城、規模の小さい防衛施設が砦
だから石垣がなくても規模の大きい、高い防衛力を持った、例えば>>64の春日山城みたいな城は十分城を名乗れると思うね

139 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:08:26.55 ID:4hKcUepC0.net
>>127
スピシュスキー城は18世紀まで残ってるし
エーレンベルクは普通に落城後保管されてるし
アイリーン・ドナンもジャコバイトが使ってたし

俺の要求してるのは修繕費用が払えなくて廃城になった中世城郭についてのソースなんだけど
写真集のリンクがソースってあんた

140 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:09:24.78 ID:4hKcUepC0.net
>>133
言うほど本人が雑談してないから

まとめられてんだなあとしみじみ思う

141 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:11:24.55 ID:4hKcUepC0.net
>>134
熊本城は敷地広い時点で大砲対策になってる上に官軍側は小銃装備してたから実質要塞みたいなもん
小銃は偉大

142 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:12:17.60 ID:VcrzPlVN0.net
西洋の攻城兵器があればジャップ城なんて秒殺だろ

143 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:12:18.25 ID:WnFmSM0ra.net
>>139
で写真集読んだのか？説明のルビは？
馬鹿グックさあ…。

144 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:13:15.87 ID:4hKcUepC0.net
>>143
お前写真集すら読んでないだろう
読んでるならパパッと引用できるはずだものー

145 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:13:22.90 ID:WnFmSM0ra.net
>>142
グックなんか城門まで迎えに行って土下座して頭ガンガン地面に叩きつけるもんなｗｗｗ

146 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:13:42.16 ID:WnFmSM0ra.net
>>144
理も説けずにケンカ腰とはバカも開き直ったもんだw
サルが人を気取るとこんな辺りが限界だよなw

147 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:15:36.22 ID:5i2G8aDXM.net
>>138
砦って意外としょぼくて驚くよね
普段何気なく見て気にもとめない小高い丘が古代から中世まで活躍した砦だったり、Wikipediaにすら載らない各地方の郷土史読むとビックリさせられることが多い

148 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:15:36.60 ID:+QBooPZQM.net
防御力だけあってもな
防御力だけならギアナ高地とかに築城したらすごいぞ

149 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:16:26.06 ID:GbXb1UJm0.net
五稜郭最強だろ

空飛べるし

150 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:16:46.26 ID:d5XvGTZs0.net
日本の城は城のみが要害だったけど
西洋の城はその役割を城下町にも分散してたというイメージ

151 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:17:07.69 ID:TgWSYuvf0.net
>>138
城とは例えば主要街道や主要河川や主要港などの守るべき戦略的な物があってこそ城を置く価値があるのであり
領主の館の詰め城として発展した春日山城なんかはそれからは外れる

堀氏は、政治を取り仕切るに不便として、1607年（慶長12年）に直江津港近くに福島城を築城して移り、春日山城はその役目を終えた。
という末路からもそのことが読み取れる

152 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:19:00.23 ID:H4q/4Xfv0.net
>>134
今は焼失のせいでさっぱりしてるけど、本来は櫓立ちまくって針ネズミみたいな喧嘩するための城だったようだからな

153 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:20:16.50 ID:TgWSYuvf0.net
そして熊本城はある専門家が言ってたけど「過剰防衛の城」
守備力高いのは分かるけど建築費で死んだだろ

154 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:20:22.72 ID:H4q/4Xfv0.net
>>141
あの高低差のある壕はヤバイよ
効率よく寄せる敵を殺すための構造
まさにキルゾーン

155 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:20:51.76 ID:zMw6bdLL0.net
レベルが違いすぎ
日本のは土人が作ったやつか?

156 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:23:05.17 ID:jkHCMANV0.net
案外、16世紀くらいで比べるなら土城中心の日本の城は西欧の
城に比べて対大砲ではすぐれているのかもな

157 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:23:07.51 ID:H4q/4Xfv0.net
>>150
実際そういう建造物ってあんの？

せめて環壕とかさ

158 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:23:27.47 ID:d35mPjJU0.net
城の作り以前に山だらけの日本はそれだけで自然の要塞と化してるからな

159 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:26:06.83 ID:+QBooPZQM.net
>>157
19世紀に潰して環状道路にしたんだろう
ウィーンとかそうやね

160 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:26:16.49 ID:H4q/4Xfv0.net
>>156
起伏の激しい地形ならではの特性だろうな
さすがに１９世紀までの兵器では地形変えるレベルの兵器はないから、地形をいかした城郭なら、西洋の成型した岩石を積み上げた城よりは強くなるのは必然

161 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:26:44.96 ID:1FBJZ8zk0.net
>>151
少し話の筋はそれるけど
ではなぜ春日山城は「城」と呼ばれ、「砦」ではないのか？

162 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:27:36.74 ID:a/O/btDl0.net
一乗谷朝倉氏遺跡（福井県）
まだ復元前に行ったのが良かった

凄みがあって足が震えた

163 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:28:50.91 ID:YNiXE+SV0.net
中国の大河ドラマ観るの好きなんだが、壁突破されたら終わりなのが少しロマンない

164 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:31:10.81 ID:4hKcUepC0.net
>>154
あれを戦国時代の装備で力攻めして落とすには堀を埋めた上で破城槌使ったり焼打したり坑道掘って爆破させるくらいしか手がないと思うわ
近代の軍隊だと工兵の数が少ないから尚の事攻められないかも

165 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:32:15.31 ID:H4q/4Xfv0.net
結局歴ヲタのスレになっているな

166 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:34:40.99 ID:TgWSYuvf0.net
>>161
勿論日本では土の城（城砦）も城に含まれるからそう呼ばれる
でも元々西洋や中国なんかでは城と言えば守るべき施設（都市）を囲む城壁を指すんだよね
だから俺もある程度守りたいもの（施設）を自然地形に頼らず自由に選べる石垣が築けるようになってからが
城なんじゃないかと

167 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:38:46.02 ID:H4q/4Xfv0.net
西洋の知識はあまりないけど、中国じゃ領民も防衛の対象だな
対して日本では領民は家を捨てて山とかに逃げる
攻略が容易くいけば村落は被害はないけど、苦戦すれば領民が捨てた家屋は宿営地に転用されたり、解体されて砦の材料にされたり

168 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:39:06.58 ID:JcN8gBv90.net
日本の城はコンクリートで補強しないと崩れるハリボテだろ

169 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:44:38.28 ID:MfBTZYF6d.net
>>30
拠点だけの日本と、都市ごと、時には領土全体を囲うヨーロッパや中国とは確かに比較にはならないな。
優劣は別にして。

170 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:47:50.90 ID:m/8b+w3E0.net
>>151
春日山は北陸·北国街道の結節点で港湾の近く
そもそも堀秀治を置く時点で重要な場所だったってことだろ

171 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 00:49:15.06 ID:r9gEpDD+0.net
毎回同じようなスレ立ててんな

172 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 01:02:08.04 ID:4hKcUepC0.net
>>168
古代ローマ時代の建造物はセメントで補強してるんだからほんと先進的だよなあ

173 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 01:04:57.06 ID:TgWSYuvf0.net
>>170
勿論土の城時代だからと言って何の戦略的蓋然性も無く城は築かれない
しかしまずもって有事に自然地形的に守りやすい事という縛りがかかって選地しているのであり
自然地形に拠らない石垣と言う手段があれば本拠として選ばれたかは疑問

174 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 01:07:06.84 ID:ftos+iYsa.net
ドラクエ10みたいに空中に浮かんでる城はどうだろう。撃墜さえ気にしなければ…
https://pbs.twimg.com/media/DSMneocUQAAP0yZ.jpg
https://pbs.twimg.com/media/DSMnxiKUMAAylm5.jpg

175 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 01:13:46.98 ID:fRwnQ6wM0.net
>>78
包囲されたら水どうするんだろ?
馬謖城

176 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 01:20:25.62 ID:EcZLuXpVx.net
同時代で比較しないと優劣つけられない

177 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 01:27:43.05 ID:fv4FH7zB0.net
>>115
稲作地域はドチビばっかだろ
小麦の方が栄養価高いんじゃね

178 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 01:30:38.94 ID:ipJZ/PtK0.net
松本城行ったらえらく小さくてガッカリしたんだが、見る人が見るとよく纏まった名城らしいな

179 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 01:31:22.32 ID:fv4FH7zB0.net
>>166
住民はちりぢりに逃げて城だけ守るというスタイル
なんつーか平和だな

180 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 01:33:02.48 ID:fv4FH7zB0.net
>>175
井戸水が出ない場所に城は立てないんじゃね

181 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 01:35:04.27 ID:4hKcUepC0.net
>>180
高取城は雨水貯水だよ…
日本の山城は水の手に難がある

182 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 01:51:43.24 ID:BVFF2EUyM.net
おまえら立て籠るんならどの城がいい
俺は仙台城だな
あの断崖絶壁は、力攻めでは絶対落ちないだろ

183 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 01:52:24.66 ID:qIAOv/sK0.net
>>182
酒蔵もあるしな

184 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 01:57:02.29 ID:W6umYIgk0.net
>>156
15世紀から星形要塞が考案された欧州に優位とか無知っぷりがすごいね

185 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 02:02:03.13 ID:Sfv55Qcm0.net
攻城兵器がどの程度かによる

186 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 02:10:07.29 ID:sjWro3bN0.net
>>185
そもそも日本の城には攻城兵器が近づけない。
頂上の天守まで届かないだろ。
http://zazamag.com/wp-content/uploads/2017/04/91QEr8epp6L._SL1500_.jpg

187 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 02:11:47.10 ID:5g1wA6FPd.net
>>184
星形のどこがいいんだ？

188 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 02:16:16.65 ID:ELvYx//Ea.net
>>177
それは無い
そもそも小麦、ジャガイモ、トウモロコシでさえ連作障害ですぐ収穫量減るし
米はインド辺りになると三毛作可能

189 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 02:20:09.74 ID:fv4FH7zB0.net
>>188
けどチビばっかだろ
中国でも麦作地域の北部の方が体格がいい
インドでも体格のいい北西部は米作地域じゃない

190 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 02:21:21.05 ID:FY+X06h2M.net
>>71
スレイマンはモンゴルのあとだろ

191 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 02:24:10.18 ID:fv4FH7zB0.net
小麦の方がカロリーあたりタンパク質量が多い
この差じゃないかと思ってる

192 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 02:41:12.32 ID:+Gg1z1Tc0.net ?2BP(5000)
http://img.5ch.net/ico/morara_hakama.gif
西洋の城や要塞はほぼ｢独立｣してるわけで
防御意識したインフラを整備した日本とは概念から乖離してる

トレシュビットは狭い道路を通れず、石作の西洋城は掛矢程度じゃ抜けない

双方の攻守はなかなか均衡するだろう

193 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 02:43:41.56 ID:+Gg1z1Tc0.net ?2BP(5000)
http://img.5ch.net/ico/morara_hakama.gif
>>177
19Cまでのヨーロッパ人が大きかったとかアホか

マレンゴより大きな馬乗ってたんだよ義経は
近代化以前に背の高いメリットはほとんどねえよカスノータリン

194 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 02:46:10.45 ID:eR3YOm0D0.net
>>189
身長差はカロリーではなくたんぱく質の差じゃね

小麦100g中14.0g
玄米100g中2.6g
米　　100g中2.0g


脚気研究でビタミンが発見される前は
パン食ってる奴の脚気率が低い→脚気の原因はたんぱく質欠乏が原因だ！
みたいな事言われてたしね

195 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 03:05:08.59 ID:qyxp4HvP0.net
>>192
分解して運搬する固定式投石機が通れないとか意味不明なんだが

196 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 03:06:20.58 ID:TgWSYuvf0.net
>>192
＞防御意識したインフラを整備した日本
これ具体的にどんなインフラの事を言ってるんだろう

197 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 03:06:24.31 ID:W6umYIgk0.net
>>192
トレシュビット　←まず名前が大間違い
狭い道路を通れず　←固定式ですが

お前ら中学生並の知識もないのになんで偉そうなの

198 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 03:10:29.26 ID:qyxp4HvP0.net
だいたいマレンゴなんて当時からかなり小柄な馬と認識されてたし

199 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 03:11:01.15 ID:+QBooPZQM.net
城の防御力よりお前らの心の防御力の方を気にするわ

200 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 03:11:26.99 ID:sjWro3bN0.net
>>196
足場のめちゃくちゃ悪い山間に城を構える。
山城と言って仮設の城ね。

で段々畑みたいになっててその畑一箇所ごとに
攻め込む側が不利になるギミックが仕込んである。

段々畑の一番奥に本陣がある。
自軍の馬だけは自由に動けるようなからくりも仕込んである。

201 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 03:47:22.06 ID:wEWjjkE40.net
>>116
その総構えは砲撃戦に対応してたの？
大阪にしても小田原にしても対応してたようには
見えないけど。最先端にして最大級だったはずの
大阪も欧州基準だと旧式の大砲であっさり講和に
追い込まれてるじゃん。

202 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 03:47:25.45 ID:VkHEmkHJ0.net
>>4
観音寺城は信長の野望イメージだと超堅城だけど、実際には中途半端な城で何回も落城してる

203 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 04:12:27.26 ID:HRF1dddc0.net
山城がアリならジブラルタルが最強で結論出てるだろ
http://images4.mygola.com/2002-10-26-11-15-andalusien-lissabon-359-gibraltar-upper-rock-great-siege-tunnel_1044081_l.jpg
http://www.euro-t-guide.com/See_Photo/UK/Gibraltar/Great_Siege_Tunnels_Gibraltar_2013_27.jpg

204 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 04:29:27.83 ID:Piyko/DVd.net
どんな城作っても援軍なきゃ最終的にはレニングラード包囲戦のように餓死して負ける
ソ連は負けてないが

205 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 04:35:18.04 ID:9tM1cEl1r.net
日本の城なんて火攻めで全勝できそうなもんだけど、やっちゃいけない暗黙の了解とかあったの？

206 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 04:37:52.25 ID:xzAvj9l60.net
島国一国の内戦と
異国との戦争とでは比較するのさえ馬鹿らしい

207 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 04:45:00.37 ID:mV+w7LNK0.net
>>201
大坂城が落ちたのは淀がビビッたからで大坂城の防御機構は大砲では崩されてないぞ

そもそも日本の城は掘と石垣を遮断線にしているから大砲が効きにくい
石の城壁をもつ城は大砲に対して無力

石垣の中身は土塁だから

208 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 04:45:22.07 ID:+zlFRBAT0.net
>>182
月山富田か師戸かな
前者は基盤がしっかりしてるならまさに難攻不落だと身をもって知ってるし、後者は実績通りに機構の優秀さが好みなので

209 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:03:15.61 ID:mV+w7LNK0.net
>>150
それ日本の総構えの城も全部そうやで

小田原城は堀の幅が30m高さが12mで総延長9km
https://i.imgur.com/cgF7SZN.png

内側にも堀と土塁が何十にも廻らされてて町がスッポリ入っている
https://i2.wp.com/jyo-sai.com/wp-content/uploads/2016/10/sogamae.jpg
https://blog-imgs-86.fc2.com/h/i/n/hina0011/sogamae1.jpg

210 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:05:10.99 ID:mV+w7LNK0.net
あと江戸城がクッソでかい

これも城内に町の機能が入っている
https://i.imgur.com/KH6NcWM.png

ざっと計算したら1600万平方メートルくらいあった件
https://i.imgur.com/5IqXlfj.jpg

ネットで言われてる江戸城の面積が１８０万〜２３０万平方メートルってのは
大手前と大名小路を除いた江戸城の中枢部分のところ

211 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:14:20.21 ID:mV+w7LNK0.net
>>184
パリの城壁とか17世紀に入っても中世の石の壁だったみたいだが
ルイ13世（1601年〜1643年）の頃に増築したパリの城壁も中世のような石の壁による城壁で

ルイ14世（1638年〜1715年）の頃に稜堡式城郭の様式を取り入れたみたい

つまりフランスとかと比べると江戸時代初期までは日本の城郭の方が大砲に対しても強力だったと言える

212 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:17:12.23 ID:mV+w7LNK0.net
しかもなんかルイ14世（1638年〜1715年）の頃にパリの城壁に取り入れた稜堡式城郭の様式は城壁の一部だけだったみたいだな

半分以上は中世の石の壁だったみたいだぞ

213 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:17:41.25 ID:b5swl2G60.net
石造りはともかくとして、古代からある城壁都市がなんで日本じゃあ広まらなかったんだろうか
あんなん土を押し固めてるだけだから資源のない日本でもできたと思うんだけどな

214 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:18:42.37 ID:mV+w7LNK0.net
>>213
総構えは城塞都市なんだが

215 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:20:15.63 ID:IWkHrJcu0.net
>>205
人死に出しながら外側からは燃やしにくい城をどうにか燃やしました、勝ちました、
今からこの土地俺のな、城は燃やしたからありません → 非常に面倒

だからカイジョーしてくださいよーが停戦交渉のメインになるし、
やられる側はウワハハとか言いながら首と城を燃やして精一杯の嫌がらせする

216 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:22:24.32 ID:yLcygocg0.net
日本の城はエクスプロージョンで吹き飛ぶだろ

217 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:23:49.78 ID:mV+w7LNK0.net
まあ大体会津若松城とか戊辰戦争で19世紀の大砲バカスカ打ち込まれて
炎上してないし崩れなかったんだから意外と耐性あったんじゃないの？

218 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:26:21.75 ID:TgWSYuvf0.net
西洋とかの城塞都市は都市を含んだ外郭が一番強力な防御ラインで中枢には大した防御施設なんかないけど
日本の総構え（外郭）は一番ショボイ防御構造だろ
大抵一番強力な防御ラインは本城域外堀のラインが一番強力な防御ラインに設定されてる
そこが大きく違う

219 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:37:24.21 ID:TAj7SJ290.net
異民族とガチでやりあってたヨーロッパより東の果ての島国が進んでるわけないだろゲームじゃあるまいし

220 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:37:28.45 ID:mV+w7LNK0.net
>>218
大坂城とか総構え（外郭）がクッソ堅くて突破できなかったんだが

深さ5メートル幅20メートル以上の堀のそこに泥水でカモフラージュしてある堀障子が仕掛けてある
たけし城状態で堀のそこで歩行困難になった所に
対岸のトーチカからガシガシ射撃されるんやで

千田嘉博がなんかの番組で大阪城にトーチカが設置されてたって言ってた

221 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:43:18.25 ID:EYnlguP20.net
日本は自然信仰が強いってのもある
中世の海外は一歩都市を出るともう森
そこは魑魅魍魎の住まう忌み地
(この辺りの描写は外国文学や北欧映画などをみれば理解しやすい)
城壁には森と人の住まう場所を切り分けるという意味合いもある
日本はその辺りはナチュラルに溶け込んでいる
一応道祖神やら地蔵などで空間を切り分ける行為も見られるが
基本人と森が地続きなのが日本

まぁ城壁に際しこのようなアプローチがあるのも忘れてはならない
城壁とは物理的防護壁という意味合いのものではないのだから

222 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:45:55.90 ID:QS8nCCF8a.net
城ってヨーロッパと中国と日本にしかないんだよな

223 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:46:29.06 ID:TgWSYuvf0.net
>>220
どんな大阪城再現図を見ても外堀より総構えの方が固いとは思えないけどね

224 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:50:05.87 ID:mV+w7LNK0.net
>>223
じゃあ20万の軍勢でも突破出来ない総構えの堀よりもさらに内城の堀の方が堅いってだけだな

225 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:52:14.10 ID:iz/UCnWf0.net
家康が本気出していたら大砲どんどん撃ち込んで大阪冬の陣で終わっていただろうな
西洋の城なら耐えられたかは知らん

226 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:52:43.12 ID:mV+w7LNK0.net
>>222
インドにも中東にもあるやろ

これインドのお城ね
https://i0.wp.com/wondertrip.jp/img/201609/iStock-493915306.jpg
http://blogs.mensclub.jp/gakuoishi/files/2013/05/bDSC_0688.jpg

227 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:55:00.15 ID:mV+w7LNK0.net
>>225
家康が本気でやって落とせなかったから

講和を結んだ際に全力をかけて堀を埋めたんやで
総構えの堀が強すぎたから

そもそも石垣に大砲はあんまり意味ないから

228 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:55:21.67 ID:a1DSdWtD0.net
ヨーロッパの城は対農民用の防衛だから
武士同士は皆親戚だし戦争しないんだよなあ

229 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:57:10.17 ID:TgWSYuvf0.net
>>224
それは20万の軍勢の方に問題があると思いますよ
実際大きい戦から間が空いてて統制に苦しんだようですし
ともかく総構えより外堀ラインの方が強力な遮断線に設定して築城していると認めるなら言う事はない

230 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:57:55.95 ID:OmEN1YmY0.net
耐震力の高さはガチで今の日本が上

231 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 05:58:29.11 ID:J8Fei8biH.net
北欧とかの石積みの白ってかっこいいし火の回り遅くて火責めに強そうだけど
すげー寒そうだよね
寒さにめっちゃ耐えたんだろうな

232 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:00:47.23 ID:iz/UCnWf0NEWYEAR.net
>>227
別に家康は石垣崩そうと思って大砲撃ってないだろ
砲弾が本丸に届いてしまって淀君の侍女まで死んだから大阪方は講話に応じたのであってな

233 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:02:50.15 ID:67Yo0UrM0.net
中世になってもカタパルトすらなかった島国が作った城でしょ
難攻不落と謳われた大阪城が大砲にびびって和議した時点で答えはわかりきってる

234 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:03:44.93 ID:vf12CRMXa.net
日本のって塗装剥がれてるんだっけ？
やたら黒塗装に金メッキみたいな事してたらしいが今のDQNのセンスと変わらんな


まあ割りと好きな配色だが

235 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:05:45.38 ID:mV+w7LNK0.net
>>229
いや問題があったんじゃなくて総構えが強かったんだよ
冬の陣（寄せ手20万人）

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Osaka_no_eki_winter.png

総構えがかなりの部分埋められたから
裸同然になった大阪城は武力で陥落したんやで
夏の陣（寄せ手15万人）

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Osaka_no_eki_summer.png

236 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:07:28.54 ID:J8Fei8biH.net
>>234
漆の黒に富の象徴の金
らしくていいと思うけどなあ
現存してる神社仏閣も元は極彩色のものが多かったって言うよね
全部色あせちゃってるけど

237 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:08:51.20 ID:mV+w7LNK0.net
>>232
そもそも石垣が大砲で簡単に崩せるなら
平城攻略ならどこの戦場でも大砲使ってるから


石垣の強固さは島原の乱の時のポルトガル船からの艦砲射撃の原城に対するダメージや
会津若松城に打ち込まれた19世紀の大砲に耐えた様子からわかるだろ

238 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:10:58.11 ID:OcXFRynQa.net
>>80
黄金比か白銀比の違いだよ

239 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:12:08.55 ID:mV+w7LNK0.net
原城は大砲によるダメージはほとんどなかったみたいだな

240 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:19:29.71 ID:TgWSYuvf0.net
>>235
いや易々と挑発に乗り統制に問題があった事は色んな資料に書かれてるだろ
総構えだけじゃなく二の丸まで埋め立てられてるけどな

241 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:20:40.16 ID:pJg39tf10.net
これは断然ヨーロッパ
城郭都市の規模も比べられないし、総石造りの技術もなかった
ライフリングで城壁陳腐化する以前の話としてマスケット技術の火力で城壁が耐えれないとだめなんだが
日本の方式だと耐えれないんだよねぇ

242 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:21:14.20 ID:TgWSYuvf0.net
そもそも大砲は石垣を崩すものじゃないだろ
櫓や門なんかの構造物を壊すもので

243 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:28:13.43 ID:mV+w7LNK0.net
>>240
夏の陣も冬の陣も兵士の質と統率は同じだろう

夏の陣は20万人用意しても総構えを突破出来なかった
冬の陣は15万人で武力で大阪城を速攻で陥落させることができた

この違いな

244 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:28:26.75 ID:pJg39tf10.net
んで大砲視野に入れた城から要塞化に進むんだけど
艦砲砲撃まで考慮された設計が最終かな
これも輸入もの、五稜郭とかね

245 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:32:49.49 ID:mV+w7LNK0.net
>>241
例えばパリの規模は江戸時代初期まで小田原城の方が大きいんやで
パリの城壁は総延長5km
ルイ13世の時代（江戸時代初期）でも多分7kmくらいだろ
小田原城は9kmあるからな

パリの城壁が日本の規模を超えるのは西暦1840年以降やで


>>244
五稜郭は戦闘開始してから一週間で落城したけど
会津若松城は一ヶ月持ったよ
しかも落城ではなくて開城

246 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:35:09.19 ID:mV+w7LNK0.net
>>242
石垣が崩せないってことは
遮断線を破壊できないってことな

西洋の城壁（遮断線）は大砲で破壊できるってこと

247 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:36:49.19 ID:mV+w7LNK0.net
>>241
会津若松城みれば分かるけど
結局耐えたじゃん

落城じゃなくて開城だからね

19世紀の銃にも大砲にも

248 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:38:25.50 ID:mV+w7LNK0.net
>>241
会津若松城みれば分かるけど
結局耐えたじゃん

19世紀の銃にも大砲にも

会津若松城は落城じゃなくて開城だから

249 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:39:41.10 ID:IoGaTV05p.net
>>141
http://www.pict-history.com/archive/images/123-4.jpg


こりゃあ確かに要塞だわ
清正しゅごい

250 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:40:17.35 ID:PN9H2sP+d.net
>>17
江戸じゃん

251 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:40:39.71 ID:ezp0L3sj0.net
日本の城は投石機とか想定してないだろ

252 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:43:53.73 ID:NnXoOTD90.net
歴史上一度も攻略されてない
月山富田城ぐらい堅固な城はヨーロッパにあるのかな？

253 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:45:16.23 ID:mV+w7LNK0.net
>>249
熊本城は落とされなかったね
19世紀の大砲も使われたけど

254 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:48:28.98 ID:max6wrBG0.net
>>80
そうそう
日本の美ってのは裸の王様みたいなもんなんだよな

255 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:48:43.26 ID:PN9H2sP+d.net
>>201
大阪城（完成形）は外堀から本丸までの距離と高低差が凄いあるので
なんで家康が砲弾を当てられたのかが疑問
1600年代初頭の砲なんてそんな性能なくね？

256 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:49:01.88 ID:kk00vNNn0.net
そんなに世界一の日本のお城はどうして世界を席巻しなかったデスカ

257 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 06:55:17.76 ID:mV+w7LNK0.net
>>256
堀と石垣（中身は土塁）で遮断線を作るのは日本の方が早いんだぞっと

西洋がそれに気がついたのは稜堡式城郭が発達してからだぞ

しかもヴォーバン様式とか呼ばれていることからも分かるように
それがヨーロッパで普及したのは実際にはルイ14世の時つまり17世紀中葉以降だぞ

258 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 07:05:02.60 ID:XTf6ipMf0.net
丸馬出し最強やな

259 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 07:08:20.17 ID:pJg39tf10.net
日本で使われたのは軽臼砲だからね
あんなもん玩具、アームストロングが最低ラインで
その3倍から10倍の威力の艦載砲耐える設計何てされてない
だって見た事すらないんだもの
対応出来るはずがない

260 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 07:08:33.74 ID:bKUtQ9wzr.net
>>51
なるほどなあ
平和イコール技術の停滞か

261 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 07:16:15.65 ID:mV+w7LNK0.net
>>259
アームストロング砲に耐える西洋の石の城壁ってあるんですかねｗｗｗ

日本の石垣なら耐えうるけどね

262 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 07:19:36.44 ID:bKUtQ9wzr.net
軽臼砲ってこれかあ
コンクリートミキサーみたいだな
https://i.imgur.com/KONuafy.jpg

263 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 07:23:02.35 ID:pJg39tf10.net
軽臼砲って天守閣すら壊せないレベルの玩具だからね
こんなものが石垣とか城壁論争に参戦させる事自体が失笑もの

264 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 07:24:30.58 ID:PN9H2sP+d.net
幼児レベルの認識で無双出来ると信じて話すネトウヨハンターと
幼児向け知識だけで無双出来ると信じて話すネトウヨ

ゴミだよな　お前ら

265 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 07:27:51.14 ID:OeQO2Ctn0.net
高取城とか正攻法じゃ落とせないだろ

266 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 07:27:59.49 ID:mV+w7LNK0.net
>>263
つか使われたのって主に四斤山砲じゃねえの？

267 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 07:28:49.86 ID:tGF2/k7K0.net
江戸城再建計画は民間の寄付で作るらしいお寺と同じでさ

268 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 07:31:05.00 ID:3JOPXmhsa.net
>>1
全部大砲の登場でオワコン化した雑魚

269 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 07:32:17.97 ID:pJg39tf10.net
>>266
たぶんそれ、何故威力の劣ったのを主力にしたかというと
日本の技術で作れるレベルの限界ってだけだしさ

270 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 07:41:26.20 ID:mV+w7LNK0.net
>>269
ちなみにスペック比較すると

アームストロング６ポンド砲：口径 ６４ｍｍ 砲弾重量 ２．７ｋｇ
アームストロング９ポンド砲：口径 ７６ｍｍ 砲弾重量 ４ｋｇ
ここまで戊辰戦争で使われていた

アームストロング12ポンド砲 ： 口径？　砲弾重量５．１７ｋｇ　初速378m/秒

四斤山砲 ： 口径 ８６ｍｍ 砲弾重量 ４ｋｇ 初速　初速237m/秒

運動エネルギーを比較すると
アームストロング12ポンド砲は四斤山砲の3倍程度

まあ日本の石垣は耐えられるでしょ
中世西洋の石の城壁は知らないけど

271 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 07:47:57.27 ID:mV+w7LNK0.net
つか会津若松城もアームストロング砲（6ポンド砲か9ポンド砲）の攻撃も受けているから
まあアームストロング砲にも耐えられるわな

272 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 07:49:36.16 ID:pJg39tf10.net
>>270
んで、艦載砲撃に使われるアームストロングのレベルは40ポンド〜110ポンド
艦載砲撃も考慮された欧州の要塞設計の前では石垣は無力だよねって話
何故なら技術後進国だから

273 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 07:53:32.19 ID:NV1Y47V+0.net
日本の近世城郭ってあんまり防御力高そうには見えないなあ
西南戦争で熊本城に立てこもった谷干城がよく堪えたけど

中世山城の方が堡塁なんかも多いし防御力高そうに見える

274 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 07:54:36.24 ID:1U3k0v1Hd.net
コンスタンチノープル攻防戦は凄まじいな
三重の城壁とかロマンがある

275 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 07:54:42.96 ID:E5m3G2Q5a.net
>>260
現代社会が冷戦が終わり宇宙開発やミサイルの開発競争が終わったかわりに
その頃研究されてたテクノロジーが民生化され最先端技術がご家庭の場に届けられるようになったように
江戸時代は学問や技術、武芸が広く普及し民間の場で発展する時代なったと思う

276 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 07:57:27.86 ID:mV+w7LNK0.net
>>272
じゃあさｗ
ルイ13世（江戸時代初期）のパリの城壁（直立した石の壁）が
その110ポンドアームストロング砲に耐えられると思ってんの？ｗｗｗ

日本の石垣ならまだワンチャンあるかもだけどな

なぜなら同時代で比べると西洋の城の方がショボイから

277 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:00:12.12 ID:Fb0ez5KBKNEWYEAR.net
欧州は、地震がないからね…
だから石造りが、主流だったんじゃね？

ただ第二次世界大戦までに、古い城はほとんど破壊されただろうけど…

278 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:01:17.59 ID:E5m3G2Q5a.net
>>80
お寺も神社も真っ赤だったり金ぴかだったりド派手に作ったけど維持費がとんでもないから華美な装飾はやめたってのが実態だよ

279 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:02:09.46 ID:mV+w7LNK0.net
もうね大砲を持ち出した時点で日本の城と同時代に作られた多くの西洋の城が終わるって理解しろよｗ

フランスとかヨーロッパでヴォーバン様式の城が普及したのはヴォーバン登場以降だからｗｗｗ
ルイ14世（17世紀中葉）以降なんだわ

280 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:02:18.77 ID:G0mrYJmV0.net
>>49
日本は射程50Mのマスケットで真価が止まったからな
ヨーロッパの城はそこから射程200Mのライフルまでずっと進化を続けていたわけで
戊辰戦争が長引いたら五条格のような近代城郭が日本でもどんどんできたんだろうね

281 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:04:00.00 ID:5XgwMgd20.net
城は通行税とるための施設のイメージ

282 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:06:44.87 ID:9d7AUCkg0.net
お城ホルホル始まったな
ゲームの影響かなんかか

283 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:07:47.31 ID:Fb0ez5KBK.net
>>257
日本の戦国時代で、すでに総力戦を経験してるでしょ…。
下剋上とか何でもありの世界だから、野戦が前提の城だからね。

ヨーロッパは映画とか見ても、近代まで上流階級の騎士道が支配的だからね。
戦争は、上流階級の一種のゲームみたいなものだったのでは？
城壁も防御というより、テリトリーを明確にする意味合いの方が強かっただろうし…

284 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:07:51.92 ID:mV+w7LNK0.net
なんか今第何次か知らないけどお城ブームらしいな

285 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:09:32.78 ID:mV+w7LNK0.net
>>283
俺は遮断線を堀と土塁で作るのは日本の方が早いって言ってるんだけど

君は何が言いたいわけ？

286 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:10:31.83 ID:pJg39tf10.net
>>276
やっと分かったか
強大な火力に対抗するから強固な防衛力が作られる
玩具の国は黒船に降参しました

287 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:12:05.98 ID:Fb0ez5KBK.net
ヨーロッパの戦争は、近代まで上流階級のゲームみたいなものでしょｗｗ
特定の家系が、ヨーロッパの土地をほとんど独占していたからな。

総力戦とか下剋上を経験してないから、ああいう感じになったんだろ

288 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:14:15.42 ID:mV+w7LNK0.net
>>286
17世紀までのパリ城壁のような西洋の城の方がショボイってやっとわかったみたいだなｗ

289 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:16:35.33 ID:Fb0ez5KBK.net
同意

ヨーロッパは、ショボい。
戦国時代みたいに、総力戦を前提にしてないからね。

290 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:30:40.14 ID:pJg39tf10.net
>>288
お前真性のあほか
16世紀まで日本の城は土塁だろうがｗ
戦国中からはじまって普及したのが17世紀な

291 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:32:02.70 ID:nYGgCcpb0.net
>>285
西欧の中世初期城郭の始まりは堀と土塁で作ってるらしいが
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/90/Cl%C3%A9den-Poher_34A_motte_castrale_plan.jpg

292 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:33:59.79 ID:nYGgCcpb0.net
>>245
単純な大きさ比較ならローマは総延長20kmを城壁で囲ったらしいが

293 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:37:08.52 ID:mV+w7LNK0.net
>>290
お前本当にアホなんだなｗ
石垣の中身も土塁なんだがｗｗｗ

土塁こそが最強なんだよ

そしてヴォーバン様式の城も土塁と堀が基本
それによって遮断線を作る様式では日本の方が早かったわけだ

直立する石の壁を遮断線としていた17世紀中葉までのヨーロッパの城がショボイんだよ

294 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:37:36.40 ID:hcuPECIKd.net
ガラパゴスジャップの城なんざ大陸でイスラームや遊牧民とバトルしてた西洋に比べりゃゴミみてーなもんだろ(笑)

295 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:38:00.68 ID:4hKcUepC0.net
>>277
イタリアも地震や噴火があるけど石造なんだよなあ
日本ではそもそも石持ってくるのが大変なんだよ

296 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:38:16.16 ID:mV+w7LNK0.net
>>292
京都の御土居は22kmオーバーですが何か？

297 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:38:25.32 ID:pJg39tf10.net
総石造りの城壁って欧州では400年頃からあるからね
テオドシウスの城壁が外敵から1000年守った話は有名だろ
何で日本は土塁で通用したかと言うと攻城兵器がしょばかったからに他ならない
カタパルトすら作れなかった

298 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:39:44.34 ID:mV+w7LNK0.net
>>291
それ遮断線が堀と壁だけじゃん

土塁がないじゃん

299 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:40:09.32 ID:hcuPECIKd.net
そもそも木造のジャップ城なんざ火攻めされたら使い物にならねーゴミだろ(笑)

300 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:41:12.06 ID:mV+w7LNK0.net
>>297
総石造りとか衝撃と地震に弱い

震度4強で崩壊するようなしょっぱい代物

301 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:42:38.53 ID:PN9H2sP+d.net
>>293
君ヶ浜　

302 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:45:33.43 ID:pJg39tf10.net
土塁って小石だからそして「衝撃」に致命的に弱い
攻城兵器強ければ簡単に粉砕されるもの
利点は堀を作って段差付ける事によって登りにくい点ね

303 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:46:07.01 ID:4hKcUepC0.net
>>276
ルイ13世時代のパリの城壁は石壁に加えて大砲対策の低い塔、二重水濠が採用された稜堡要塞なんだよなあ…普通に耐えられるだろう

304 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:46:54.14 ID:nYGgCcpb0.net
>>298
ケースバイケースで土塁にしていたところもあったらしいぞ
古すぎてまともな遺構が残ってないが
https://i.pinimg.com/736x/df/da/7e/dfda7e8dd68bc4f6441a763a40523e98--motte-and-bailey-castle-medieval.jpg
http://www.medievalchronicles.com/wp-content/uploads/2014/11/Early-Stone-Wood-Motte-Bailey-Castle.jpg?e2299c
http://c8.alamy.com/comp/EKPMGN/kilpeck-castle-and-its-motte-and-bailey-hereford-england-uk-EKPMGN.jpg

305 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:48:01.48 ID:4hKcUepC0.net
>>302
というか土塁が廃れたのは坑道掘られたら防ぎようがないからなんですよね
イスラム国家やオスマン帝国は坑道戦仕掛けまくってたから濠と複数の城壁で囲う必要があった

306 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:49:21.65 ID:pHPPWtOt0.net
>>80
ほんこれ
だから女子供は西洋の寺院や城が大好きｗ

307 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:55:05.51 ID:4hKcUepC0.net
>>304
竪堀や畝堀は遮断線に水堀を用意できない山城特有の機構だから日本特有と思ってる奴いるけど、ヨーロッパの山砦レベルなら11世紀頃から竪堀使ってるんだけどね。もちろん石の城壁で複郭だし全然日本の山城と遜色ない

308 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:55:35.26 ID:mV+w7LNK0.net
>>303
稜堡式城郭を取り入れたのはルイ14世からなんだよなあ

そして総石造りの壁って時点で19世紀の大砲には全く耐えられないんだよなあ

309 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:58:00.86 ID:LAIO9Cyg0.net
日本の城は自衛隊みたいなもん
実戦経験のないやつの能力など評価しようもない
一つ言えるのは通常数々の戦いを経験してきた欧州の城に人は惹かれるということ

310 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 08:59:57.39 ID:mV+w7LNK0.net
>>301
アホは君なんだな

311 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:02:17.83 ID:PN9H2sP+d.net
共にカノン砲と炸裂弾の前では無力だろが
いつまでやってんだ子供達
それぞれの機能美と巧妙さを学べないなら鼻くそ食ってろ

312 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:03:27.54 ID:PN9H2sP+d.net
>>310
ムキになってる奴に負ける者なし
君は知識の運用に誤りがあるようだなw

313 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:06:03.60 ID:wpD5+q6bM.net
日本全体が城だから

314 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:07:32.06 ID:mV+w7LNK0.net
>>312
反論も何もなしか
結局何も言えないのなｗｗｗｗｗ

315 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:08:48.40 ID:0H8QBVI8M.net
薩摩軍の熊本城包囲戦とメフメト2世のコンスタンティノープル包囲戦と比べたらいいと思う

316 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:20:02.94 ID:PN9H2sP+d.net
>>314
各曲輪守備隊隊は曲射で沈黙
大手門はヘナチョコウエハース文字通り木っ端w
漆喰壁も抜きまくり余裕
掘り？狭すぎ簡単に橋かけ出来てスンマセンw
砲隊と歩兵の連合を相手にしたら後期平城もただのゲーム施設だろ

317 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:21:56.38 ID:j75AAloX0.net
星形要塞って十字砲火が目的であんな形なのか
弱そうな角を攻めると戦線の左右から鉄球が飛んでくるとか怖すげるけども
砲の場所が分かってる以上射撃精度が上がると無力化されそうでなぁ

318 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:25:13.40 ID:KWmdBsnl0.net
>>4
観音寺城は守りにくく攻めやすい城で防御力ないよ
何度も落城してる

319 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:29:21.60 ID:fv4FH7zB0.net
>>193
ヨーロッパ人の方が背が高い
比較的チビなスペイン人にすら日本はチビ書かれてるからな

320 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:30:39.07 ID:JDWj4GGe0.net
>>205
城兵が健在な状態で堀の外からどうやって城を燃やすんだ？

321 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:31:16.32 ID:8NliHSLd0.net
五稜郭って本当はあれ一個で完結してるもんじゃなくてあれをいくつも並べてその間を塹壕で繋いで初めて防衛線として機能するもんなのに一個だけ城郭代わりにぽつんと置いたってなんの役にもたたないものだよ
しかも艦砲の射程内に置いちゃうし

322 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:31:29.07 ID:mV+w7LNK0.net
>>316
曲射って大砲の？ｗｗｗ

大砲使えるなら同時代の西洋の城みんな無力化できるじゃんｗｗｗ
西洋の石の城壁全部へなちょこ煎餅バリバリに割られてワロタwww

砲兵を前にしたら17世紀中葉までの西洋の城の方が更にショボイのは自明

323 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:33:08.96 ID:fv4FH7zB0.net
>>273
そもそも熊本城って城守っただけで
住民守れてない城なんて大陸の基準だと意味ねー

324 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:33:17.45 ID:4hKcUepC0.net
ルイ13世の城壁も城塔と副郭が用意されてたんだよなあ、石造だけど砲弾で崩された後も防御できる作りよ

もちろんヴォーバンの稜堡の方が優秀だがそれも土塁+石造の壁だし構造次第ってことなんだよなあ

325 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:34:04.10 ID:fv4FH7zB0.net
>>257
住民守らずに総力戦ｗ

326 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:37:30.79 ID:fv4FH7zB0.net
住民守れずに城だけ守るとか大陸的にはありえん
トルコが攻めてきたら城が守れたとしても住民全員奴隷化されて
街もすべて破壊され物資もすべて持ってかれて国が亡ぶわ

327 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:38:45.04 ID:fv4FH7zB0.net
まず日本はまともに住民守れる城作れない限り大陸的にはゴミだよ

328 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:40:43.93 ID:PN9H2sP+d.net
>>322
砲を相手にした話だろ？
投石機でもいいがな？
所詮種子島の貫通力を減殺する程度の矢倉や練塀程度で何が境界防御だと？w
石垣を多用し高低差を活かした防御陣地だろうが外郭の侵入口を大きく開けられたらお仕舞い
国破れて石垣ありか？
めでてえめでてえwww

329 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:42:35.80 ID:4hKcUepC0.net
いうて家臣の家族守る必要がある城には総構あるんだしそれでよくね？日本の場合住民の避難先いくらでもあるし

330 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:43:19.36 ID:mV+w7LNK0.net
>>324
総石造りって時点でザコだから自覚してどうぞ

そもそも城壁崩されてる時点で遮断線破壊されてるから

331 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:43:34.19 ID:fv4FH7zB0.net
そもそも石垣まで攻められた時点で西洋に限らず大陸の常識だと完全に敗北だよな
つまり最初から負けてるのが日本の城ｗ

332 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:44:42.22 ID:9tM1cEl1r.net
>>320
三国志の時代ですら遠隔攻撃でいる武器がいろいろあったろう
1000年以上経ってるんだから城を燃やすくらいできるだろ

333 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:44:50.35 ID:0gvZL7K6K.net
ブラタモリの
彦根城だったっけか？
めっちゃ強そうだったぞ

334 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:47:53.99 ID:4hKcUepC0.net
>>330
石造の城壁は崩されてからが本番なんだよなあ
西洋の攻城戦の魅力よ

335 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:48:09.31 ID:PN9H2sP+d.net
>>330
なあお前の攻城戦の設定がまるで不明なんだが
お前が隠している攻め方で
西洋式石壁城は大破総崩れ　日本式平城は堅守撃退
なんて比較例があるのか？
お前という話者のレベルの低さのせいで総じて城郭防御がチンカスに見えるんだよなw

336 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:48:17.52 ID:mV+w7LNK0.net
>>328
投石機の射程は精々400mなので

本丸どころか二の丸までもとどきましぇーんｗｗｗ

天正14年以降の清洲城　東西1.6km　南北2.8km
https://i.imgur.com/7WdnB9h.png

投石器でやられる西洋の城ザッコｗｗｗ

337 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:49:24.57 ID:fv4FH7zB0.net
日本の城だと住民皆殺しで終わる
ゆとり日本だけで通用する城

338 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:51:33.88 ID:fv4FH7zB0.net
>>336
本丸やる前に街燃やせば終わりだろ

339 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:52:18.52 ID:mV+w7LNK0.net
>>335
石の構造物は衝撃に弱いんだよそれくらい知っておけ

直立した石の壁が大砲に無力だったからヴォーバン様式に変わっていったんだろ
石垣は中身は土塁だから

遮断線を堀と土塁によって構築する方が強い

340 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:54:03.95 ID:MfaACPEta.net
>>189
ジャガイモとコーンで栄養が改善されるまでは大差ないドチビだぞ

341 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:54:31.39 ID:4hKcUepC0.net
第一次ウィーン包囲では稜堡式要塞化される前の城壁でも木造修復と追い土塁でオスマン帝国の大砲に耐えられたんだよなあ

土の城ではこうはいかん

342 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:54:36.57 ID:PN9H2sP+d.net
>>336
一番硬い三の丸まで裸にして防御線を二の丸まで後退させたら負けたも同然だろドアホww
まさか寄せ手の破壊兵器の移動を禁じてるルール？
ゲーセンの的当てゲームの話でもしてんのか？ww
お前の戦には歩兵の寄せと城攻め携行武具の概念が無いようだなww

343 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:56:56.34 ID:nYGgCcpb0.net
>>296
>>298
>>336
上でテオドシスの城壁について書いてあったので調べてみたが
堀もあって三段の城壁の間に高低差があり土塁化もされており中世初期城壁より前からあるので
日本のほうが先に堀と土塁を作ったというのはないみたいね
あと海側も城壁があるので全周囲30km近くあるので京都の御土居より大きいね
さらにこれが破られた時は300kmの大石を1.4km飛ばしたらしいので、投石機の射程が400mというのはないみたいね

344 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:57:31.62 ID:JDWj4GGe0.net
>>332
回答が抽象的すぎてワロタｗ
自分で実際に城を燃やす方法も思いつかないのに「火攻めで全勝」とかｗ

「やっちゃいけない暗黙の了解があった」わけじゃなく「できなかった」だけだとは
なぜ考えつかなかったんだろう

345 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 09:59:16.27 ID:PN9H2sP+d.net
>>339
こんな風にガイジ化して噛み合わない返事をし出したということは
コイツに適切なアンサーが用意されていないと言うことだ
語るに落ちたな生齧りバカw
日本式平城の外郭はナマッチョロイ練塀と矢倉で石壁より脆いぞwww
どうすんだお前www

346 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:01:09.01 ID:mV+w7LNK0.net
>>342
お前は何に反論したいのかもう目的を見失ってんのな

まず中心までとどかないやろって言ってんの
投石器だけで落とせるようなこといってるから無理だぞって言ってるわけ

347 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:02:26.88 ID:fv4FH7zB0.net
本丸さえ落ちなきゃ勝ちって完全にガラパゴス

348 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:03:40.64 ID:mV+w7LNK0.net
>>345
お前は俺がいいたいことを理解していないようだな
総石造りって時点でザコだから自覚してどうぞ


（>>324の話を前提にして）
そもそも城壁崩されてる時点で遮断線破壊されてるから

349 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:04:07.03 ID:PN9H2sP+d.net
>>346
誰も投石機だけで落とせるかなんて話しはしてない
たった今そんなルールをお前が言い出しただけだぞw
脆いなお前www

350 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:06:38.90 ID:mV+w7LNK0.net
>>349
＞砲を相手にした話だろ？
＞投石機でもいいがな？

それじゃあこのレスは意味のないものだねｗｗｗ
ドンマイ

351 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:07:34.56 ID:fv4FH7zB0.net
だからまず日本はよ
ちゃんと街ごと守るシステムを作ってからだよな
本丸だけ守るじゃ城というより砦だろ

352 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:07:43.97 ID:PN9H2sP+d.net
>>348
同じ攻めを日本式平城が食らえば
石壁よりも弱い練塀と矢倉と雑魚すぎる大手門もまた石壁よりも惨たらしく破壊されるよな？
なら遮断線もまたさらに惨たらしく破壊されているわけだがwww
意味無いわお前のレスは

353 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:08:18.00 ID:4hKcUepC0.net
>>348
だーから石造の城の場合、城壁崩されても周りの城壁の高さを活かして上から射撃できるから破壊された所で阻止しやすいし、城壁を基礎にして土塁や木の壁で修復しやすいんですよ

加えて内壁が用意されてる場合は破壊された城壁がそのまま枡形虎口と同じ効果を持つから遮断線は失われないんですよ

354 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:08:58.84 ID:PN9H2sP+d.net
>>350
抱きついて心中を図るなよw
無かったことにしたいわけ？
ざまーねーわ

355 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:10:02.04 ID:fv4FH7zB0.net
取り壊される前の南京や北京の城壁写真みると半端なく巨大だからな
それと比較して日本の防壁のみすぼらしいことよ

356 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:11:10.55 ID:PN9H2sP+d.net
>>350
曲輪守備隊の兵力を沈黙化させる話だったよね？
フルボッコされて頭クラクラしてんのかな？www

357 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:12:05.65 ID:mV+w7LNK0.net
>>353
いや石の壁の方が修復には時間かかるやろ

＞加えて内壁が用意されてる場合は破壊された城壁がそのまま枡形虎口と同じ効果
形にもよるだろうけどいくつも破壊箇所作って
兵隊前進させて奥の壁も砲撃したら終わりじゃね？

358 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:13:26.75 ID:mV+w7LNK0.net
>>352
石の壁の方が弱いから

土塁と堀による遮断線の方が強い
だから西洋も石の壁を無くした

わかった？

359 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:13:42.67 ID:PN9H2sP+d.net
>>357
日本式平城がそれをやられたら直ぐに駄目になるなwww

360 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:14:47.48 ID:4hKcUepC0.net
土の城の欠点は、城壁が低すぎるから曲輪の壁に取り付かれた時に正面から逆襲しにくいことなんですよ。だからわざわざ馬出を設けて寄せての側面や背後に回り込む構造を用意してるんですわ

日本の戦国時代でも鉄砲が普及しだすと曲輪まで対濠を掘って近づく
→曲輪の壁に穴を開けて射撃陣地を作って曲輪の中を鉄砲で制圧する

→曲輪の中に盛り土を作って隣の曲輪を射撃…で簡単に陥落したから山城では防御不十分だったんだよなあ

361 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:16:08.87 ID:mV+w7LNK0.net
>>356
それ西洋の城でも同じっていうか
西洋の方が寄せ手が投石器を展開しやすいから
やっぱり西洋の城の方が不利だよねｗ

西洋の城の方が規模も小さいし
頭大丈夫ですか〜？

362 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:16:42.74 ID:inALgAf7x.net
同じアジアの中国ですら紀元前から城塞都市築いてたのにジャップと来たらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あ、そのころのジャップはドングリくってたんですっけｗ？

363 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:17:02.94 ID:mV+w7LNK0.net
>>359
まず遮断線が堀と石垣だから破壊されねえよｗｗｗ

364 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:18:09.53 ID:PN9H2sP+d.net
>>358
練塀と矢倉程度の遮断線でしか遮れない日本式平城では
土塁も堀もただの基礎勾配や工兵の活躍場でしか無いんだが？www
外郭を溶かして雪崩れ込む寄せ手の歩兵に守備隊は飲み込まれる運命

365 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:20:32.59 ID:mV+w7LNK0.net
>>364
やっぱお前ホントのアホなんだな

遮断線は堀と石垣だって言ってるのに理解してないとかｗ

お前の相手をするのは疲れたのでもうレスはしてやらないよ

366 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:22:20.96 ID:4hKcUepC0.net
>>357
石の壁の場合、石だけじゃなくて土や木で補強する時も有利なんですよ。基礎が頑丈だし瓦礫に引っ掛けて積み直せばいいんで
破壊箇所増やしても土の城よりは修繕しやすい

あと砲撃で内側の壁を直接狙うには高低差があるから大砲を外側の壁を越えて持ってこないといけない
防御側が射撃武器使える限りは防御できるんだよなあ

367 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:23:09.81 ID:fv4FH7zB0.net
堀じゃ大砲に対抗できないだろ
防壁も低いから街はボコボコ

368 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:24:28.71 ID:PN9H2sP+d.net
>>361
西洋の方が展開しやすい？
何いってんだコイツwww
寄せての攻撃力が同質同規模なら
日本式平城の外郭なんか紙だっつーのww
紙が溶けたら中の守備兵は射的の的だアホ
堀があろうと遮蔽物を失ったらあっという間に寄せ手の衝突力に負けて壊滅するわw
ただでさえ白兵機動には向かない動きづらい曲輪構造なんだからよww

369 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:25:13.71 ID:PN9H2sP+d.net
堀と石垣は
ただの地形です
はい残念でした

370 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:25:16.89 ID:mV+w7LNK0.net
>>366
うーんでもやっぱり
石の城壁は大砲に弱いっていうか
大砲が致命傷だったから遮断線を堀と土塁にするようになったじゃん

371 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:25:46.98 ID:PN9H2sP+d.net
>>365
堀と石垣は
ただの地形です
はい残念でした

372 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:28:16.39 ID:fv4FH7zB0.net
堀が食い止めるのはあくまで人間の移動だろ

373 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:29:00.12 ID:mV+w7LNK0.net
なんかアホが連投してるけど
レスは返してやらないからｗ

アホの相手するのは疲れたわ

374 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:30:35.20 ID:PN9H2sP+d.net
>>373
敗北を噛み締める姿がワロスw
生半可な思考で攻城戦を語ってんなカスwww

375 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:30:44.27 ID:4hKcUepC0.net
>>370
石の城壁は大砲に弱いのはその通りです
けど石の城壁でも当時の大砲は防げたし、総石造りの城壁の時代から堀も土塁も併用して使ってるし、城壁が崩されることが前提の使われ方がされてるっつーの

376 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:31:19.64 ID:mV+w7LNK0.net
まあ堀と石垣が遮断線だってのを理解してから出直すんだな
ドンマイ

377 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:33:02.57 ID:PN9H2sP+d.net
>>376
文字通りの弱小種子島と肉弾突撃にとってはだろ？
そこんとこ混同してんなよザコwww
枕濡らして反省しとけw

378 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:34:56.47 ID:mV+w7LNK0.net
>>375
それはプレートアーマーと鉄砲の関係みたいなもんじゃね

そもそも石の城壁は最初は壊されることが前提ではなかったでしょう
あくまで侵入を食い止めることが前提であって
大砲の登場によってなんとかそれに対抗しようとした苦肉の発想が壊される事を前提にするってだけで

結局石の壁なんてイラネってのが世界の答えだったわけじゃない？

379 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:36:38.73 ID:fv4FH7zB0.net
街を守る意識が根本的にかけてんだよな日本の城は
大陸じゃ通用しない

380 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:37:27.11 ID:pYLb2rU20.net
まさか本当に日本の城が西洋より優れてたと信じてる馬鹿は居ないよな？

381 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:37:58.30 ID:W6umYIgk0.net
戦国末〜江戸の城に14世紀の大砲で攻めたらというご都合仮定の奴ばかり

382 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:38:33.71 ID:pJg39tf10.net
ヴェーバン様式が土塁になったって勘違いしてるのがいるな
あくまで石造りが基本だからな
大砲で陳腐化するのは高くて薄い石壁ね

ヌフブリッザックってのが八角形の最終形態だけど石造りなんよ
当然、大砲は通らない
何故城塞都市が陳腐化したかというと榴弾から住民を守れないため
土塁の利点は緊急時の即効性という利点だけです

383 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:38:40.65 ID:PN9H2sP+d.net
>>378
バーカこのカス
城そのものがいらねになったんだよ
大砲が戦いの主役になって砲　歩兵　騎馬の三位一体用兵が確立されて
戦場の主役は野戦になったわボケ
いつまでモンゴル気分でいるんだよガイジwww

384 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:45:25.45 ID:mV+w7LNK0.net
>>382
しっとるよ

これやろ？
https://twitter.com/yoshi_nara/status/356517787398705152

一番内側の壁は石で出来てるけど
結局堀と土塁がメインじゃん

385 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:48:58.94 ID:mV+w7LNK0.net
>>384
しかも榴弾って19世紀以降に普及したんじゃないの

ヴォーバン様式ってルイ14世辺りからボコボコ建てるようになったんだろ
17世紀中葉からだよな
ちょっと時代開きすぎじゃね？

386 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:52:29.54 ID:PN9H2sP+d.net
17世紀にはまだ完成しきらなかった徳川の牙城は
ただの街娘の放火で落城したんだか？www

387 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:53:18.70 ID:YnVIYhZ3d.net
小手先でなんとかならないようにしたら大砲でてきた西洋となんとかなったから大砲いらないみたいな印象だわ

白とか結局有刺鉄線以下だから微笑ましい

388 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:54:55.46 ID:pJg39tf10.net
>>384
堀と土塁はあくまで力攻めに対抗する手段であって城壁そのものじゃないだろ

389 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:56:01.38 ID:wEWjjkE40.net
>>288
パリの城壁は関税徴収用で、防衛用じゃないだろ。

390 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 10:57:33.81 ID:mV+w7LNK0.net
>>389
それは18世紀の徴税請負人の柵であって
>>288で言ってるのはそれとはまた別の壁じゃね

391 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:01:27.65 ID:4hKcUepC0.net
>>387
中世に鉄条網だけ持ち込んでもなんにもならんけどな

392 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:01:33.78 ID:mV+w7LNK0.net
>>388
結局こうなるわけでしょ

遮断線を堀と土塁によって構築するって方向
https://i.imgur.com/rnkCyNJ.png

まあティエールの城壁とかもあるから「低くて厚い石の壁」に関しては語る余地があるかもだけど

今話し合ってるのはルイ13世の頃ぐらいまでのパリの城壁のような石の壁が弱いって話だから

393 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:03:45.65 ID:mV+w7LNK0.net
>>382
しかも榴弾って18世紀終わりくらいから19世紀の始めくらいに普及したんじゃないの

ヴォーバン様式ってルイ14世辺りからボコボコ建てるようになったんだろ
17世紀中葉からだよな
ちょっと時代開きすぎじゃね？

394 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:05:18.10 ID:TAj7SJ290.net
南蛮とか言って見下してたころと変わらんな
戦国時代の日本人なんて地球が丸いことも宣教師に教えてもらったレベルなのに

395 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:05:25.37 ID:PN9H2sP+d.net
>>392
これのどこが日本式縄張りなんだよ？
おい雑魚
これのどこが日本式縄張りなんだよサル

396 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:05:54.02 ID:wfJJDaVK0.net
車輪はあったがネジがどうにもならなかった
日本製の燃えない城見たかったなぁ

397 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:07:10.44 ID:PN9H2sP+d.net
ただの西洋式城郭思想の変遷磨れになりやがったわww
日本のシロハ無かったことにされてるわwww

398 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:14:09.02 ID:ynKKENG5d.net
>>391
確かに

399 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:25:23.90 ID:PN9H2sP+d.net
日本の城はその日本の民自身が直ぐに攻略法を編み出してしまうレベル
弱点ありすぎで大規模軍勢を撃退するには無理なとこから完成へのルートを敷いている
要は後詰めが来るまでは耐久して寄せ手を疲弊させましょうが最終目標
自慢の石垣も輸入された土木工学を急遽取り入れたもの　
最終的な切り込み継ぎ工法も登坂行為を防ぐ貼り付け材程度の認識で
だから石その物の強度を研究するなんて長期的な視座がない
大事な人体を保護する外郭アーマーは何時までも変わらずに土と藁混ぜて木板で挟んで漆喰を塗っただけのオモチャ壁
この牧歌的な肉弾排除設備が日本の城の限界だったんだよね

400 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:39:38.32 ID:fv4FH7zB0.net
低くて厚いのは要塞じゃね
てか砦の話なのか城の話なのか
まぁ日本の城というより砦だな
空中がガバガバすぎる

401 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:42:18.35 ID:fv4FH7zB0.net
日本の低い土塁じゃ火矢でも街が焼ける

402 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:43:16.56 ID:PN9H2sP+d.net
だから断片的に過ぎかつ情念溢れる情報の欠片を拾い集めてを盲目的教材としてしまうような
怠け者好奇心野郎ID:mV+w7LNK0みたいな輩は
>>392に見るような低層居住区や展開する守備隊を保護する城壁を

ちょっちゅね！な石垣と同じウフフう！

と脳内で整理してしまい

日本的縄張りから目指す堀垣防御の効能と
西洋的経験値に導かれた堀壁防御の効能の明白な違いに気づけない

こんなん、聡ければ小三で指摘すんぞ！
俺は高一でも無理だったけどね

403 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:44:26.54 ID:aKmpBkUd0.net
>>216
めぐみん

404 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:44:41.33 ID:Fb0ez5KBK.net
>>394
戦国時代の日本は、世界でも有数の銀産出国。
中世の銀は、今のドルみたいに基軸通貨みたいなものだったからね。

当時の南蛮は、日本との取引で巨額の利益を出したんだよ。

405 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:45:35.71 ID:fv4FH7zB0.net
>>404
つまり南蛮に銀をもってかれたんだな

406 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:48:32.74 ID:Fb0ez5KBK.net
江戸時代になってからも、日本は金貨・銀貨・銅貨の３貨が流通していたからね。
こういう国は、アジアでは日本など極めて少数。
アジアでは、かなりの富裕国だったと思うわ。

当時の清王朝ですら、金貨はほとんど流通してないからね。

407 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:48:54.16 ID:fv4FH7zB0.net
そもそも日本の銀はほとんど中国にいってしまったからな
この時代はまだ製品生産国として中国に太刀打ちできなかった

408 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:49:43.10 ID:Fb0ez5KBK.net
>>405
江戸時代も、銀貨は広範に流通していただろ。

409 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:49:59.44 ID:vrUpANkhd.net
日本の城は火放たれたら終わり。

410 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:50:16.58 ID:w1MJQ8z+a.net
城塞都市だったり惣堀りだったり
人間の考える事はなんだかんだで似たような思考になるな

411 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:51:45.97 ID:fv4FH7zB0.net
俺のもってる経済史の史料だと1680年代に中国への銀の流出が激減してる
つまり爆買い期間が終わったということ

412 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:53:00.98 ID:pJg39tf10.net
>>399
日本の城弱点ないよ
国民保護しなくていいし、強い攻城兵器もない
だから力攻め無理なら補給線絶って兵糧攻め一択
同時進行で調略

413 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:53:50.45 ID:ac98kA6Ha.net
>>407
馬鹿グックか？金銀取れまくりなのに自前でつくる方がアホやろｗｗｗ産油国に工場が無かったら何なのｗｗｗ

414 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:55:06.46 ID:ac98kA6Ha.net
>>412
農民や町民を傷つける事を避ける、人道的戦士がサムライだからな

415 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:55:29.94 ID:fv4FH7zB0.net
>>413
だから途中で枯渇しただろ

416 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:57:26.84 ID:PN9H2sP+d.net
平地に山岳攻略の難しさを移植しろ！触ることに憂き目と個人的絶望を感じさせろ！以て敵歩兵の不満を敵大将にぶつけさせ士気を下げさせろ！が日本的石垣

平地に絶壁の崖山を作って囲め！触る気持ちすら抱かせるな！敵大将に戦略的絶望を与えろ！が大陸的城壁

417 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:58:43.59 ID:PN9H2sP+d.net
>>412
うわーなんすかその祭祀的なシニシズム

418 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 11:59:55.46 ID:Fb0ez5KBK.net
清王朝は、思想統制が厳しかったんだろ。
弁髪にしないと、死刑だったんだろうから。

今の中国共産党も、思想統制は厳しいからね。
思想統制は、やっぱ大陸の伝統だろう(大爆笑)

419 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 12:00:08.74 ID:PN9H2sP+dNEWYEAR.net
>>413
工場無ければ相場上の奴隷

420 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 12:04:05.86 ID:PN9H2sP+d.net
>>418
エスタブリッシュメントの壁をその都度強固に作るだけで
思想統制なんかあるかよ
あったらチャイナはチャイナじゃねーよ
毛思想は単なる武力を背景にしたパワーワードによる粛清舞台装置でしかない

421 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 12:04:25.68 ID:inALgAf7x.net
中国：紀元前から何万人も収容可能な城塞都市を大陸の各地の国々が無数に持っていった

ジャップランド：城塞都市は皆無で城は木造建築で敵が攻めこなくても地震と火事で勝手に崩落していった

422 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 12:04:49.84 ID:Fb0ez5KBK.net
　
清王朝：弁髪にしないと死刑
今の中国：中国共産党を批判したら重罪

やっぱり歴史は、重要だな。
思想統制と粛清は、大陸の伝統だよｗｗｗ。

423 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 12:12:35.02 ID:PN9H2sP+d.net
>>422
13億を前にして思想統制なんか不能
だから逸脱だけが暴力統制対象
SAADS？の時にそれがバレた

424 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 12:15:03.24 ID:Fb0ez5KBK.net
異民族の支配は、極めて厳しいからね…
明王朝や清王朝ですら、反抗する住民をすべて虐殺してるだろ。
モンゴルなんか、国を丸ごと皆殺しにしてるし…

日本は、異民族から支配された経験が少ない。
城塞都市なんていう不便な都市が、発展しなかったはずだよ(笑)

　

425 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 12:25:38.34 ID:inALgAf7x.net
>>424
アイヌ人皆殺しにしといて何いってんだボケｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほんまこいつみたいなのが自国の歴史も知らないクソジャップなんだよなぁ

426 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 12:27:26.90 ID:w1MJQ8z+a.net
>>421
総構えとかあるやん
小田原城とか大阪城とか江戸城とか

427 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 12:30:51.65 ID:PN9H2sP+d.net
>>425
アイヌはチャイナからしたら
歴史にすら載らないレベル
日本はとにかく黙って呪いの国でしかないから
城塞都市なんかが出来ない

428 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 12:32:03.37 ID:PN9H2sP+d.net
>>426
ぜ　ん　ぶ　は　っ　た　り　で　し　た

歴史がそれを証明するから辛い

429 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 12:43:23.52 ID:EQCrpmnD0.net
でもさ本当に貧弱なら
欧州なみかそれ以上の強固な城壁を作って
攻城戦のノウハウも何千年も渡って蓄積している中国が
朝鮮征伐で倭城を一つも落とせなかったとはならないと思うんだ

430 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 12:55:43.81 ID:PN9H2sP+d.net
>>429
だから加藤はただの楽浪郡式式歴史遺産からスゲー学んで
朝鮮式城郭の基礎研究を持って帰ったんだっぜ！
あの時代の武将は脳筋やったら脳脳までやらかすから凄いぜ！
でも東アジア的平和理内にある闘争と
なんかバカじゃねーのかお前らはとにかくさあてな
ヨーロッパ的な停滞と死かさもなくば新時代か？てっなマグマ層ジェノサイド願望って中にある闘争とでは
色々と規模が違う

これも全てモンゴルが悪い

431 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 13:29:09.79 ID:thApE67I0.net
https://wakeup2wanderlust.files.wordpress.com/2017/10/cochem-castle.jpg
かっこよすぎ

432 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 13:51:54.52 ID:Fb0ez5KBK.net
李氏朝鮮は、清王朝から巨額の朝貢を要求されたからな…
そのおかげで、近代まで貨幣経済があまり発展しなかっただろ。

現在でも北朝鮮や韓国は、中国に接近してるからね。
特に韓国は、中国の最大のスワップ協定締結国。
韓国が経済的に中国に支配されるのは、時間の問題だわ(大爆笑)

　

433 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 14:27:41.14 ID:sjWro3bN0.net
>>320
火矢を使えば楽勝だから
その射程内に騎馬隊を入れない攻防戦になるね。
https://www.youtube.com/watch?v=T4Nb5SiYvQ4#t=1m19

ちなみにこの城のセットは４億円掛けてほぼ本物を作ってる。

434 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 14:29:18.87 ID:R4NH3p3j0.net
火で燃えるゴミになぜ当時の先進国に勝てると思ったのか

435 ： ：2018/01/03(水) 14:36:12.46 ID:HGe6UgdN0.net
小田原城大阪城が日本のツートップか？

436 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 14:39:08.96 ID:sjWro3bN0.net
>>435
姫路城を忘れんな。
http://www.tabian.com/tiikibetu/kinki/hyogo/himejijyo/img/1200/himejijyo1200-005.jpg

437 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 14:44:39.87 ID:7n+m+lzm0.net
日本は土塁だから
西洋の要塞のように大砲にも対応した最強の城だという説はどうなった？

438 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 14:48:28.47 ID:rXYQcMaxa.net
>>419
サウジに行って言って来いガイジ

439 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 14:51:22.16 ID:rXYQcMaxa.net
>>437
堀を物理的に埋めなきゃどうしようも無かったよね

440 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 15:10:46.93 ID:HLpNup6Ba.net
https://i.imgur.com/SEqGNhu.jpg
コンスタンチノープル陥落
封鎖していた金角湾に山越えで船投入されたのが致命傷
こっち側の門を破られる

441 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 15:26:21.77 ID:ftos+iYsa.net
FFやPSO2では城自体も普通に戦う
ttp://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira150071.png
https://i.ytimg.com/vi/RzFAkWkdTcQ/maxresdefault.jpg

442 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 15:36:57.77 ID:PN9H2sP+d.net
>>439
仮想敵を統一しろよ

443 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 15:38:34.45 ID:dQzYf9yg0.net
良スレ

444 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 15:41:32.39 ID:4Ym+nI120.net
そもそも地震も少なく湿気も日本よりかは低いだろうから住みやすさでは日本と比べ物にならんだろ。

寒いとか言ってる熱帯雨林ジャップは住めないわなw

445 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 16:06:31.22 ID:C1oCdRLt0.net
秀吉の大坂城と家康の江戸城超える城を見たことないからな

446 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 16:10:53.83 ID:C1oCdRLt0.net
城づくりの天才は総構え作った秀吉
家康は真似しただけだからな

447 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 16:26:14.61 ID:7n+m+lzm0.net
でも、攻城兵器の構造を見ると複雑だよね
しかも、巨大なものは鉄を大量に使ってるし

当時の日本人がつくれなかったのも仕方がないのかもな

448 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 17:14:24.92 ID:JDWj4GGe0.net
>>433
楽勝じゃねーよｗ
城兵が健在なんだぞ

449 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 17:27:42.49 ID:2E6eHiuHd.net
日本の城の天守閣って大半が大きな櫓だし。

450 ： ：2018/01/03(水) 17:46:56.83 ID:HGe6UgdN0.net
小田原攻めって辛勝だったって聞いたけどマジ？
小田原城堅牢すぎない？

451 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 18:08:51.22 ID:xFVRFpbu0.net
両方をぶつけてみて壊れなかった方が強いってことでいい

452 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 18:15:27.00 ID:SGPX2v9j0.net
>>433
戦国時代にこんな城あったのかな？
デザインが江戸時代っぽい

453 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 18:36:46.91 ID:lelTXylld.net
>>451
ぶっちゃけ大砲の弾の前には木だろうが煉瓦だろうが同じだろ
三匹の子豚の童話じゃねーんだ
むしろ煉瓦の方が崩れやすいだろ
まさかなろうの異世界ファンタジーでは西洋の城は鉄筋コンクリート製って書いてあるのか？

454 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 19:13:12.28 ID:sjWro3bN0.net
>>452
これは三の城で
一の城は姫路城、二の城は松本城でロケをしてる。
整合性を取るために仕方なくだね。

富士山の6合目辺りに4億円掛けて本物の天守閣を建設してる。
この場所なのはその城を燃やして撮りたいカットがあったから。
https://www.youtube.com/watch?v=R-0Mduuizag

455 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 19:24:51.97 ID:0OTS1ahV0.net
>>450
小田原攻めは支城を悉く落としたのがデカイ

456 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 19:41:33.25 ID:r9gEpDD+0.net
>>205
お前ごときが思いつくようなことに昔の人間しかも武将クラスの当時のトップ層が考え至らなかった何の対策もしてなかったと考えるとか傲慢にも程がないか？
何のための堀だ？何のための城郭だ？本丸の建物攻め込ませないためのもんじゃねえのかよ

457 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 20:09:49.05 ID:5Z91Uw5S0.net
>>89
白人様｢ニップも含めてグックなんだが｣

458 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 20:25:55.68 ID:TgWSYuvf0.net
欧州の城は堀も土塁も無いから大砲に弱い（）
http://www.funlondon.net/companyHP/optour/Leeds_tour_03.jpg

459 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 21:50:32.83 ID:n9+Vw6cFd.net
>>458
規模によるとしか言えんわな

460 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 22:18:30.03 ID:vuTxFPWDa.net
>>457
グック(ハリウッド映画)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gook_(film)

Gook is a 2017 American drama film written and directed by Justin Chon.
It tells the story of two Korean-American brothers running their father's shoe store who develop an unlikely friendship with a neighborhood 11 year-old black girl during the first day of the 1992 Los Angeles riots.
ロス暴動での韓国系アメリカ人題材の映画ですｗｗｗグックｗｗｗグックｗｗｗグックｗｗｗグックｗｗｗグックｗｗｗ

461 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 22:18:43.66 ID:vuTxFPWDa.net
>>457
チョンモウ名物イタコ芸グックｗｗｗグックｗｗｗグックｗｗｗグックｗｗｗグックｗｗｗグックｗｗｗグックｗｗｗグックｗｗｗ

462 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 22:32:31.08 ID:QM4xA0Jcr.net
グックはアジア野郎で決着ついてるんだが？
https://i.imgur.com/jPxZ00z.jpg

463 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2018/01/03(水) 22:36:29.78 ID:51y2Op/Qa.net
モットの柵レベル

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