Twitter有識者「科学は歴史学と違ってエビデンス重視。科学者が歴史を検証したら定説が大ダメージを受ける」 [577188119]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/04(火) 15:22:56.65 ID:NmHVefCJ0●.net ?2BP(2000)

http://img.5ch.net/ico/nida.gif
PKA@PKAnzug
「歴史修正主義はニセ科学」って誰が言ってるのかと思ったら、意外にも見た顔だった。
えーと、科学のやり方ってエビデンス重視で、
「体験談やえらい人の意見はエビデンスとしては最低レベル」って世界なんだけど、
そっちの界隈に科学者を呼び込んで本当に大丈夫？
https://twitter.com/PKAnzug/status/1107834255843835904

PKA@PKAnzug
結局のところ、事実認定という本来ニュートラルであるべきプロセスに、
道徳や善悪といった人間的な価値基準が加味されてるんですよね。
科学に誠実な学者は人間的価値判断は無視するんで、科学者を引き込むと、
下手したら定説の方が大ダメージを受ける可能性すらあると思います。
https://twitter.com/PKAnzug/status/1107834255843835904

https://i.imgur.com/Xg6m9Rs.png
https://i.imgur.com/5i0d4hN.png
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821 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 10:47:47.73 ID:2DnHpQNX00606.net

>>805
歴史畑から見てもワインバーグの『科学の発見』はいい本だよ
いわゆる古典的な科学革命論をバッサリ切り捨ててるけど、
決して理系脳じゃなくて、過去の議論の積み重ねを押さえた上で
あえて近代科学の特殊性を強調するってスタンスだし

うん、これはこれでありだなって

822 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 10:48:16.61 ID:F8ddRNKuM0606.net

>>817
批判を許さないのは弾圧だろ
ねじ曲げてるかどうかをあらかじめ決めるな

823 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 10:52:14.73 ID:F8ddRNKuM0606.net

>>817
「自分に都合よく捻じ曲げた世界観を認めさせたいだけ」

これはまさに「正しい歴史認識」派のことだろ

824 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 10:53:58.52 ID:2DnHpQNX00606.net

>>822
相手が疲れるか面倒くさくなって放置されるまで同じ繰り言繰り返して、
放置されると反論できなくなった論破！とか戦略的にやってる連中だし

はっきりいって2chの荒らしと変わらねーからそれｗ

825 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 10:59:19.76 ID:F8ddRNKuM0606.net

>>824
いいやそうやって結局暗黙に特定命題（例えばホロコースト）の絶対化を設定して疑う事自体を否定する
それはまさに中世において宗教が神や聖書解釈で行ったことそのままだろ
現代に異端審問を復活させるな

826 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 11:02:17.99 ID:F8ddRNKuM0606.net

>>821
ワインバーグはある命題は絶対に正しいから
否定すること自体を禁止すべきで
それが科学の進むべき道だなどと書いたか？

827 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 11:03:18.64 ID:F8ddRNKuM0606.net

>>824
正しい歴史認識派が一度たりともろくな証明を行ってないからだよ

828 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 12:08:16.11 ID:kJ1eY91id0606.net

>>821
そんなのより、ちゃんと物理を学んだ方がいいのに

物理学は方程式が全てなんだから
言葉や解釈なんて比喩でしかない

829 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 12:09:18.08 ID:kJ1eY91id0606.net

>>826
物理学でいう5つの原理は
絶対だよ

830 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 12:11:36.00 ID:kJ1eY91id0606.net

>>813
物理学本体は知らなくて
物理学にぶら下がってるどうとでも取れる哲学や思想は知ってるって感じだな

831 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 12:15:43.50 ID:2DnHpQNX00606.net

>>828
物理を学ぶことが目的じゃないからｗ
あれは語り口一般向けではあるがちゃんと近世を対象とした
歴史学の問題意識に沿ってる本で「んなのより物理学やれよ」なんて雑な話じゃない

832 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 12:21:42.87 ID:2DnHpQNX00606.net

つかそろそろ人文系は、どうせお前らアホなんだろって言われて
はいそうですねってヘラヘラしてるんじゃなくて、排他的に思われても
専門分野にド素人が入ってくんなクソが！て怒鳴り返した方がいいんじゃないだろうか

大学で教養課程縮小された影響なのか、学問なんて所詮こんなもんだろ、
的なトンデモがまかり通りすぎ

833 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 12:27:00.70 ID:kJ1eY91id0606.net

でも王道は物理を学ぶことだよw

834 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 12:45:13.73 ID:2DnHpQNX00606.net

>>833
裸だって王様は王様だからなｗ

835 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 13:18:01.88 ID:F8ddRNKuM0606.net

>>829
絶対ではないし懐疑を禁止もされてない

836 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 13:19:41.92 ID:F8ddRNKuM0606.net

>>830
物理学は単なる一例で真理探求の根本を問うてるだけだよ
禁じられた問はない
すべてを疑え
これを否定しているのが歴史学

837 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 13:47:17.35 ID:bhIMYanDa0606.net

>>820
それはしがくでもおなじ

838 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 13:53:36.84 ID:qlJW9wAK00606.net

こいつらよく科学の専門家的な知見がどうたらで原発の安全性を訴えるが、
水俣病やイタイイタイ病や森永ヒ素ミルクやカネミ油症などでは、
まず専門家は被害の存在を否定しにかかってるんだよな

839 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 14:01:50.88 ID:FTKom5rBF0606.net

>>838
患者の存在は肯定されても、患者の症状と原因を繋げる道筋が分からなかったから、分からないと言ってただけでしょ

科学を知らない人は、科学にどこまでできて、どこからできないのか、境界を知らない
だから人文系はしばしばとんでもないことを科学に要求する

840 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 14:06:08.78 ID:qlJW9wAK00606.net

>>839
単に「わからない」ではなくて頭っから存在を否定してる学者が多数いたんだけどｗｗｗ

841 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 14:08:56.19 ID:eCFnVQQ200606.net

>>839
下の段は典型的イキ理系構文だな
人文系への根拠なき見下しがこれでもかと詰め込まれてる

842 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 14:10:04.68 ID:FTKom5rBF0606.net

>>840
日本語理解できない人？

よくいるよね、「因果は解明されてません」っていうと
原因じゃないんだーって受け取っちゃう人

843 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 14:12:24.63 ID:dLSkGXIMF0606.net

ちょうど真上に
ホリエモン「成功してる人の共通点はテレビを見ない事。テレビから得られる情報なんてカスみたいなモン。」 [585351372]
というニュースがあるが
「ツィッターを眺めてるとバカになるから一日10分以上あそこを眺めないほうがいい」
と忠告してくれる親切な奴はおらんのか。

844 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 14:17:00.95 ID:qlJW9wAK00606.net

>>842
因果関係がわらないだけでなくて、関係ないと言い切ってるやつも結構いるんだってｗｗｗ

845 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 14:25:42.22 ID:Q4JQtsk700606.net

>>812
はｗ
何も知らないんだな

846 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 14:28:15.43 ID:+nMDxbsE00606.net

歴史学なんて政治イデオロギーの道具に使われて来たのは昔から
新政権が正当性を訴えるために歴史を改竄するのは古今東西あったこと
そういった史料を元に解釈が行われてる以上真実はどうかなんて永遠に分からない

近年でもホロコースト６００万人や南京大虐殺３０万人など物理的に不自然な数が
平気で信じられてたくらいだからな

847 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 14:32:00.93 ID:F7+6jVWba0606.net

こりゃ日本の理系がオウムにハマッたり、
ウヨに簡単に取り込まれるわけだわ

848 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 14:45:52.06 ID:eui4pIq5F0606.net

>>846
どこがどう「物理的」に不自然なのか詳しくどうぞ。
ちなみにジャップ軍はフィリピンやインドネシアで数十万から百万の人間を死に追いやったと
されるけど、東南アジアでできたことが中国でできない理由は？
フィリピンあたりからの突上げは黙って認めて南京攻略でやったことは頑なに否定しようとする
事こそ「政治イデオロギー」の影響で冷戦のおかげで中国とミゾがあったのを良いことに
中国の主張をできるかぎりスピンしようとしたせいじゃ？

849 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 14:52:08.85 ID:USaVN8HwF0606.net

第二次世界大戦も戦争指導者・政治家は文系
大衆の戦意を煽ったジャーナリスト・文学者も文系

文系の指示に従って武器を作ったのは理系
文系は理系を叩いて済ませようっての
卑劣極まりないよね

850 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 14:54:20.52 ID:2DnHpQNX00606.net

>>849
ボクはオカネもらつて言われたもの作ってるだけだから悪くないよー、て？

一生おもちゃで遊んでろ

851 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 15:01:54.97 ID:USaVN8HwF0606.net

>>850
お前の住んでる世界では
サラリーマンは個人の良心に従うだけで生活できるのか？
公務員のミスは公務員個人の責任になるのか？

文系ちゃんが文系の仕事をしてないのに
理系にあらゆる責務を押し付けるのっていったい

852 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 15:03:57.22 ID:+nMDxbsE00606.net

> ちなみにジャップ軍はフィリピンやインドネシアで数十万から百万の人間を死に追いやったと
> されるけど、東南アジアでできたことが中国でできない理由は？

まずそれらの理由や行為や数字自体が不明瞭だろｗ
それらを詳しく説明してみなさいｗ

南京大虐殺３０万人など当時の記録を見ても３０万も殺し処理した痕跡など全くない
だから南京法廷で記録を捏造したわけだ

まあこの手の輩（ID:eui4pIq5F0606）が政治イデオロギーで歴史を捏造し
プロパガンダをしていることがよく分かる例だなｗ

853 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 15:04:51.77 ID:USaVN8HwF0606.net

たとえば文系フェミニストは結婚で女性の名字を夫側に変える夫婦同姓に反対してないのかね？
反対してるならどうして事実婚で通さないのかな？
法律婚して夫側の名字にしちゃうの？
個人の良心にしたがって、夫婦別姓を通さないのはどうして？

854 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 15:05:59.41 ID:USaVN8HwF0606.net

文系の理系批判ってだいたい文系の落ち度を理系に押し付けてるだけだよ

855 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 15:08:30.67 ID:YT+2znHA00606.net

>>848
数字についての明確な証明がなされていない以上は疑って当たり前
そういう数字全般が政治的なもので信用できない
結局「正しい歴史認識」などといってもその程度

856 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 15:11:06.25 ID:UF8y1LCZa0606.net

>>853
無知すぎだろおまえ

857 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 15:14:09.32 ID:eui4pIq5F0606.net

>>852
要するに君は日本軍は東南アジアでも中国でもどこでもほとんど住人虐殺／大量死亡と
関わってないし数字はデタラメなものだと、そういう主張だと考えていいのかね。

858 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 15:17:05.64 ID:YT+2znHA00606.net

歴史固定主義者のやってること
命題の絶対化
異端審問

歴史修正主義のやっていること
命題の相対化
言論・学問・表現・報道の自由の擁護

リベラルであればあるほど後者ではなく前者の側に立つという矛盾
啓蒙の野蛮への転化そのもの

859 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 15:20:27.14 ID:bhIMYanDa0606.net

虐殺なんてなかった、少数だったてのは
根拠となる史料が存在しなかったり、信憑性がゼロなのが証明されて
櫻井よしこや東中野とかも間違い認めて、申し訳なかったとも言ってたりするんだが
ネトウヨさんの世界では違うみたいだな

860 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 15:20:50.66 ID:2DnHpQNX00606.net

どうして文系は〜とか、ジャリのダダこねにしかなってないよな
政治とは何か、意思決定とは何か、保守主義と進歩主義とか、
大人になる前に考えるべきことを全部放棄して
ヲタク化した末路としか言いようがない

合理的ならみんな幸せ、みたいな薄っぺらい価値観しか持てないのも、
人間的価値判断を無視してエビデンス追求とか言い出すのも
とっちゃん坊やならまあ仕方がないけど

861 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 15:21:34.95 ID:/7rM+WP+00606.net

自然科学系の人は専門の事でマウントを取るなら好きにすれば良いけど
なんで専門外の事まで、口を出すのかね??
ほんと口は災いの元　

玉につけた傷は磨けば消えるが、言葉でつけた傷は消すすべが無い

862 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 15:22:55.81 ID:+nMDxbsE00606.net

>>857
分かりやすいトンデモ君だねｗ
言ってもいないこと勝手に妄想し決めつけてプロパガンダする姿は
歴史修正（捏造）主義そのものｗ


あったというならその理由や行為や数値などの根拠史料（エビデンス）を
上げて立証しなさいな
>>1の言ってることもそう言う事だからなｗ

863 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 15:28:46.78 ID:eui4pIq5F0606.net

>>855
ちなみに我らジャップは東京大空襲で十万人以上が死んだと主張してるが、
これも南京虐殺なみに明確な証明はなされてない。
どちらも、戦後、戸籍と聞き取りをもとに「帰ってこなかった」数を合算しているからだ。

本当に空襲のせいで死んだかはわからない、本当に南京虐殺で死んだかはわからない。
ただ、戸籍に載ってるのに、その後、誰も生きた姿を見たものがいない人間が大量にいるだけ
のことだ。
さて、このことで東京大空襲と南京虐殺は実に怪しく政治的なもので信用できなくなったわけだが
まさか大空襲の死者はリアルで中国や東南アジアでのそれはフェイクだという日本人が
いるとしたら俺はそいつをアンフェアな野郎だと思うよ。

864 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 15:34:48.96 ID:eui4pIq5F0606.net

>>862
俺はただ確認のために念押ししただけだ。
君はつまるところ日本軍の蛮行なるものをすべて否定し、言われたような死者は出なかった
といいたいのか？と。
でどうなんだね。

865 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 15:42:44.10 ID:+nMDxbsE00606.net

>>864
根拠がないなら不明分からないというだけだがｗ

このトンデモ君の姿勢をみれば政治イデオロギーで物事を決めつける
いわゆる歴史修正（捏造）主義だということがわかるねｗ

866 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 15:48:49.34 ID:eui4pIq5F0606.net

>>865
根拠があるから概算がだせるんじゃないかね。
原子爆弾で死んだ人間の数、南京で殺された人間の数、シンガポールで虐殺された架橋の数、
東京大空襲で死んだ人間の数、どれにも概算とはいえ概算の根拠があるのでは？
まさか、すべて完全な当てずっぽうで言ってると思ってるのかね。

867 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 15:55:50.74 ID:YT+2znHA00606.net

>>863
だから東京大空襲も当然疑って数字は推定値に過ぎないと認識すればいいだけだろ
少なくとも疑うこと自体を弾圧なんてしてない
ホロコーストや南京がなんで特別なんだよ

868 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 16:00:06.34 ID:+nMDxbsE00606.net

>>863
日本の戸籍のように正確に記録されているものなら
空襲後の生存確認できない者はほぼ死亡（数）したと推測できるわけだが

不正確な記録しかない南京大虐殺と同列に扱ってる時点で
政治イデオロギーで物事を決めつける歴史修正（捏造）主義だということがわかるｗ

869 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 16:04:41.94 ID:eui4pIq5F0606.net

>>867
東京大空襲は「まぼろし」になったことがあるのかね？
腐れ保守界隈がやろうとしたのは大いにイベントを矮小化してできるなら
それを無化しようとしたそうだが。
俺も疑うのは大いに結構だがまぼろし化は許さんよ。東京は空から爆弾を
落とされたが大騒ぎするようなことじゃなかった、大空襲なんてもんじゃないさ、
まぼろしを大げさに言ってるだけさ
とされちゃかなわんからな。

870 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 16:10:38.10 ID:YT+2znHA00606.net

>>869
東京大空襲だって大空襲じゃなくただの空襲だという議論があっていい
もっともアメリカ日本双方が事実を公的にも民間にも認めて記録があり
映像資料等も豊富にある事象で空襲自体は事実認定を誰も問題にしてない
しかしそれらがろくに無い南京では扱いが変わるのは当たり前
ところがより不確かな南京の方がタブー視され異端審問化してるというバカバカしさを問題にしてるんだよ

871 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 16:10:40.91 ID:o8YeMGtm00606.net

この人の言うような「こいつが嘘ついてるとしたら?」みたいな意見は
真っ先にカミソリで切り落とされるのが歴史学というもんだろ。

学問的アプローチが違うだけの話なのになんでマウントしかけてくるんだこいつは

872 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 16:11:33.39 ID:+nMDxbsE00606.net

しかし歴史なんてものは新政権による歴史改竄は古今東西行われてきたことで
戦勝国によるホロコースト６００万人や南京大虐殺３０万人などはまさにその例だわな

歴史修正主義など摩訶不思議な言葉を使いだしたのは戦勝国史観の連中だということｗ

873 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 16:13:34.23 ID:pH8WasFgr0606.net

ならなんで小保方が出てくるんだよ

874 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 16:17:00.33 ID:eui4pIq5F0606.net

>>868
諸葛一族の子孫を現代までおいかけることができる中国の家系譜や行政の届け出
をそこまで信頼しない理由は？
まさか、南京の場合はこういう行政文書をもとにした推計はいっさい信じないが
毛沢東が粛清した数を概算するときはこれらを使ってやった推計を信じるような
マヌケがいるとは思いたくないが。

875 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 16:17:20.84 ID:GwS7EXLh00606.net

魏志倭人伝に記された邪馬台国がどこにあったかなんて
科学の検証を待つまでもなく書いてあることをそのまま読めば九州だとわかる
こんなことすらも畿内で発展した天皇家に配慮して「審議中」扱いなのが歴史学

876 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 16:24:33.78 ID:GwS7EXLh00606.net

南京大虐殺の話が出てるけど、あれを巡る論調の一番の不思議は
当時ジャップと戦って南京事件を糾弾しはじめた「中国」は現共産党中国ではなく国民党中国ってことだろ

つまり本来南京事件でジャップが反論を言うべき相手は台湾なんだが
そこが今のジャップランドでは巧妙にすり替えられて
南京事件は共産党中国バッシングのプロパガンダに逆利用されてる

877 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 16:26:18.58 ID:+nMDxbsE00606.net

>>874
無知過ぎて呆れるわｗ
東京は移動禁止もあって人口はそのまま
南京は大量避難移動で戦闘時の人口は不正確なんだがｗ

んで南京で戸籍で被害数を出してる史料はどこにあるんだ？ｗ

878 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 16:30:51.55 ID:YT+2znHA00606.net

>>874
諸葛の村なんて単なる伝説レベルで家系図なんて全く当てにならない
毛沢東の粛清数だって単に推定値だというだけ
全部疑わしいでいい。すくなくとも推定値に過ぎないものを絶対視していい理由にならない

879 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 16:32:30.23 ID:eui4pIq5F0606.net

>>870
俺は南京も写真や資料が多数あると思ってるのだが。
俺は日本の、とりわけ保守派が
書いたように「「政治イデオロギー」の影響で冷戦のおかげで中国と
ミゾがあったのを良いことに 中国の主張をできるかぎりスピンしようとしたせいじゃ？」
というのを決着のついてないい最大要因と疑ってるからな。

仮に進駐軍がアメリカじゃなくて中国主体で構成されてたら
GHQの役を中国が果たし中国側のスタッフと日本側で「公的にも民間にも
認める」見解と条約を出せたんじゃないかね。
アメリカの写真や映像は認めても中国やソ連のだすそれは加工だ切り取りだと言いたがる
傾向を感じるのでね。
こういった全体を冷戦利得なんじゃないかと俺は思ってるのだ。

880 ：瘋癲の錬金術師 ：2019/06/06(木) 16:32:53.28 ID:w1aWdZ+Kd0606.net

ほーんで、やってみ

881 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 16:35:11.32 ID:YT+2znHA00606.net

>>879
南京に写真があるならここで見せればいい
まさか東中野がまだ調べてない新発見でもあるのか？

882 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 16:49:33.75 ID:AQVmcl5Tr0606.net

歴史学を舐めすぎだろ

883 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 17:00:54.47 ID:quSA4bFH00606.net

>>882
舐められても仕方がないべ

邪馬台国論争なんて、みんな畿内説で面白くないからお前九州説をやれ！と恩師から言われた先生が九州説の重鎮やっているという笑い話があるし
20世紀前半史なんて、ちょっと上でも論争している通り政治スタンスに合わせて無茶苦茶な理論で自説を正当化している連中だらけで笑えないし
聖徳太子なんて、プロの歴史家の間でも大王即位説から何もやってない末端の皇族説まであって、アマチュア学説も入れるとトンでも学説てんこ盛り

884 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 17:10:33.35 ID:eui4pIq5F0606.net

>>877
おかしなことだ。南京攻略の最中に中国が逃げたとするなら、日本も東京の数次にわたる空襲
の間や最中に逃げてもいいし、じじつ、戦後まで生き残った東京在住の作家は避難記を書き残している
の少なくないのだが。
横光利一は爆弾に耐えかねて逃げ出したのでは？
詩人岡本潤も何度かの空襲についに東京を捨てたんじゃ？
なぜ人口そのままとなってるのか。

戸籍が被害算定につかわれているというのはバカに評判の悪い
本多の南京への道に書かれ
軍事科学院外国軍事研究部編『日本侵略軍在中国的暴行』というのは
中国側の日本側の乱暴狼藉の調査結果ということだが、不満があるかね？

885 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 17:16:46.95 ID:Lcqt+MSI00606.net

>>875
そのまま読めば〇〇ってよく見るけど
ほんとくだらねえな
しかもなんで天皇家に配慮するんだよ
歴史学者は左翼なんだろ

886 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 17:27:48.19 ID:quSA4bFH00606.net

>>877
そういや戸籍から南京事件の被害者数を算出した資料は見たことないな
まあ、国民党軍という別の危害勢力があるから、東京大空襲みたいに簡単に被害は見積もれないけどね

887 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 17:28:50.28 ID:+nMDxbsE00606.net

>>884
だから東京から大量に逃げたという史料はどこにあるんだよ？ｗ
僅かな例外を出して騙す手法は歴史修正主義者そのものｗ

大体中国側の史料なんて戦時から反日プロパガンダを展開していて
南京法廷の３０万を捏造する連中の史料のどこに信憑性があるのやら・・・


ID:eui4pIq5F0606　こいつがいかに史料検証も出来ずに政治イデオロギーで
プロパガンダしている歴史修正（捏造）主義だということがわかるｗ

888 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 18:06:33.75 ID:bhIMYanDa0606.net

>>887
手法がどんどん精緻になっていき
虐殺数もおおよそ把握しており、日中でコンセンサスを得られてるのを
否定するのはどうかと思うが

例えるならずっとギリシャ数学にしがみついて、「あいつらは間違えた、だから信用できない」
時代と共にどんどん精度あげてってるだろ
史学もそれと同じ


で、虐殺なんてなかったor極少数だったて根拠は？
裁判起こして敗北してるのに、どうやるのか疑問だけど
つかこれってようは、否定派にたいしても開かれてるじゃねえかw

889 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 18:10:12.79 ID://FO7ja000606.net

「地頭の良い人」と、そうでない人の本質的な違いはどこにあるか。
http://soyekabuz7.ddo.jp/19/90633603401.html

890 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 19:06:59.77 ID:+nMDxbsE00606.net

>>888
南京戦で死者が出てるのは事実だし、複数の史料から比較するに４、５万人前後といったところだが

日本軍の戦闘成果や被害の過大報告として７万
中国軍の部隊合流出来なかった被害（死亡数ではない）過少報告として３万
唯一埋葬許可と援助を得た卍会（他団体は下請け）の埋葬記録で４万（水増し疑惑）
安全委員会のラーベ等の被害認識が４，５万

戦争で問題になる国際法違反の日本軍よる違法殺害（南京事件）の根拠は
ほとんど無いというのが現実だがｗ
一部の歴史学者が勝手に国際法違反や（プロパガンダとして）虐殺と言ってるだけだなｗ

891 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 19:25:00.88 ID:bhIMYanDa0606.net

>>890
あれが国際法違反ではないとしてる史学者なんてトンでもだろ
根拠は？

892 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 19:42:13.44 ID:+nMDxbsE00606.net

>>891
国際法の根拠としてあげるのは
東京裁判の８章戦争犯罪で便衣兵捕虜殺害が述べられているが
１０章判定で裁判官は松井大将の判決文でそれらの違法性は認めていないということだ
（松井の判決で認定したのは１０万以上の南京市民が犯罪的に殺されたというのものだが
史実として市民が大量殺害されたこと自体認める歴史学者はいない）

これをいうと虐殺派は１０章冒頭文の
「これらの理由は、いま朗読を終わった事実の叙述と認定の記録（一〜九章）との中に述べられている」で
「これから朗読する判定のなかで、これらの判定の基礎となっている多数の個々の認定（一〜九章）を繰返すものではない」
を主張するが
条例第17条「判決は公開の法廷に於て宣告せらるべく、且つ之に判決理由を附すべし」
とあり松井大将の判決文で判断しなければいけないことが分かる

その他にも捕虜殺害の最大と言われている幕府山事件も８章で述べられているが部隊長は戦犯にもなっていないｗ
そういえばNNN南京事件で戦犯逃れの為に隠してたとか言ってたけど本当インチキ番組だわｗ

日本政府見解も南京事件の被害は非戦闘員で戦闘員（捕虜）は述べていない

国際法学者の佐藤和男もこれらを無罪判定との見解を出している


以上に比べ南京事件派の違法論者に国際法の専門家は全くおらず
政治イデオロギーや現代感覚で勝手に違法と解釈してるだけのお寒い状況ｗ

893 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 19:52:42.86 ID:CFFgJWf900606.net

>>855
> 数字についての明確な証明がなされていない以上は疑って当たり前

じつに幼稚な発想で、「懐疑」というに値しない
もっと具体的に根拠を示して推定された「数字」に対し、疑問を突きつけないと

小学生じゃないんだからさ

894 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 19:56:12.12 ID:CFFgJWf900606.net

>>892
> 国際法学者の佐藤和男もこれらを無罪判定との見解を出している

まーた日本会議系ですかｗ

895 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 20:03:18.84 ID:Fv7Dv5yma0606.net

>>892
またソースはネットかな
吉田や大森はじめ、きちんと史料批判をしてる人らはみな違法としか見なしてない

896 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 20:11:10.31 ID:+nMDxbsE00606.net

>>894
喰いつくとはそこだけか？
東京裁判や日本政府へはしないの？ｗ


>>895
だから国際法の素人の見解を出したところで
東京裁判や日本政府や国際法学者の見解がひっくり返ると思ってるの？ｗ

897 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 20:14:57.10 ID:CFFgJWf900606.net

>>892
> （松井の判決で認定したのは１０万以上の南京市民が犯罪的に殺されたというのものだが
> 史実として市民が大量殺害されたこと自体認める歴史学者はいない）

ぶっｗ
日本会議系の学者には「いない」ということですか？ｗ

898 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 20:16:26.13 ID:0lmaW0Zm00606.net

>>368
> アメリカは原爆で民間人を20万人殺したからそれに合わせたんだ
> そのときに出された証拠を精査したほうがいい




↑合わせたというか終戦直後の国際動静の影響で訴追免れたり、逆に泥を被る覚悟で弁明に消極的だった関係者もいたようだから…
　

899 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 20:16:35.56 ID:Fv7Dv5yma0606.net

>>896
全文ではなく抜き出しな時点で相当恣意性があるのと
彼らも信夫等の見解から違法としてるんだが

900 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 20:20:17.20 ID:CFFgJWf900606.net

>>892
> 東京裁判の８章戦争犯罪で便衣兵捕虜殺害が述べられているが
> １０章判定で裁判官は松井大将の判決文でそれらの違法性は認めていないということだ

仮に判決は「捕虜殺害は無罪」であったとすると、それはなぜだと君は思った？
市民の保護を怠ったこと、義務の不履行では「有罪」とされたのに

やっぱ知的好奇心が薄いね、底辺って

901 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 20:22:34.42 ID:+nMDxbsE00606.net

>>897
あー日本語もまともに理解出来ない人っぽいなｗ
東京裁判のいう通り１０万以上の市民が殺されたなんてことは
南京事件を主張する笠原や秦すら認めてないぞｗ

902 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 20:24:58.82 ID:7wgX3rL/00606.net

今日も南京おじさん元気だな

903 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 20:27:05.56 ID:CFFgJWf900606.net

>>896
> 東京裁判や日本政府や国際法学者の見解がひっくり返ると思ってるの？ｗ

日本政府は、東京裁判の結果を「受諾している」のに、さらに「見解」が必要ですか？
常識ないのかね、底辺ともなると

また「国際法学者」一般の見解なんて存在しません
常識で考えろ

日本会議系の「国際法学者」の見解ならあるが、無価値

904 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 20:29:06.77 ID:+nMDxbsE00606.net

>>899
だから国際法の素人の信夫等の解釈がトンデモってだけだろｗ
例えば敗残兵処理の無裁判を国際法違反としてるが
信夫説でも裁判を義務付けてないしハーグ法でも間諜だけ裁判義務を課しているだけ
東京裁判でも敗残兵掃討を命令した松井大将も違法命令の罪は無罪判定だぞｗ

いかに歴史学者の国際法解釈がいい加減なのが分かるｗ

905 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 20:29:51.87 ID:lX/yx0lK00606.net

あ、多分この人東中野の南京虐殺の徹底検証だかを真に受けてるタイプだ
あれもう完全論破されてるのに
火曜日日中からよう頑張るなあ

906 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 20:31:24.48 ID:CFFgJWf900606.net

>>901
> 東京裁判のいう通り１０万以上の市民が殺されたなんてことは

10万かもしれないし3〜4万かもしれないし、30万、あるいは50万人かもしれない
確定は出来ないのですよ

正しい推定というのは不可能で、確からしさを高めていくしかないが、正しい推計に不可欠な
条件をわれわれは未だ知らずにそうしてるのかもしれない

907 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 20:32:12.29 ID:Fv7Dv5yma0606.net

>>904
素人という根拠をなにか提示して
見識ある数多くの国際法の学者が彼はトンでもだと批判してるのかい？

908 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 20:33:33.09 ID:CFFgJWf900606.net

>>902
このウヨさん、勉強の成果を発表しに来てるのかｗ

909 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 20:39:04.30 ID:CFFgJWf900606.net

>>867
> だから東京大空襲も当然疑って数字は推定値に過ぎないと認識すればいいだけだろ

おまえら底辺のいう「推定値」は、推定じたいを疑う根拠なわけか
この一歩も動くまいとする底辺の硬い意志ｗ

910 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 20:39:27.49 ID:+nMDxbsE00606.net

>>900
だから松井大将の判決文を全部読んでみろｗ
条例第17条「判決は公開の法廷に於て宣告せらるべく、且つ之に判決理由を附すべし」とあり
松井の判決文に書いてある理由は市民の殺害だけだｗ
捕虜など一言も書いてないぞ
訴因５５以外は無罪の一文終わりだｗ

８章の戦争犯罪に書かれている幕府山事件にも戦犯はいないぞｗ

911 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 20:39:36.75 ID:7wgX3rL/00606.net

>>908
こないだ「歴史戦」スレに出没して延々と自説を展開していた輩と同一人物っぽい
いくらソースや論文を出されて反論されても「その史料は信頼性がない」と言い続けて
自らは一つも史料を出してこなかった

912 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 20:44:59.39 ID:+nMDxbsE00606.net

>>907
国際法に明記してない
国際法学者の見解でもない
東京裁判の司法判定でも無罪判定


これらを踏まえて歴史学者の主張する敗残兵掃討処置が違法とするなんて
トンデモしかないがｗ

913 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 20:49:21.31 ID:+nMDxbsE00606.net

>>905
東中野みたいな馬鹿は南京論争の足を引っ張るだけだから死んでいいよｗ

914 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 20:56:03.60 ID:lX/yx0lK00606.net

>>908
論文投稿すりゃあいいのにな
レフェリーからも貴重な意見もらえるだろうに

915 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 21:03:26.31 ID:+nMDxbsE00606.net

>>914
だから東京裁判でも日本政府でも戦闘員（捕虜）は被害者として認定してないんだがｗ

この問題で歴史学者が国際法解釈査読論文を書いて国際法界隈から正しいと認定を貰ってるのか？ｗ
一般書で妄想書いてプロパガンダしてるだけだろｗ

東京裁判でも日本政府の見解を間違いとするなら
国際法査読論文を書いて認めさせるのは虐殺派のほうなんだがｗ

916 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 21:12:59.57 ID:CFFgJWf900606.net

>>915
> 東京裁判でも日本政府の見解を間違いとするなら

「見解」もくそもあるか、馬鹿
日本政府は東京裁判の判決を受諾してる。受諾してるとは、全的に受け入れてるということだ

917 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 21:36:19.86 ID:+nMDxbsE00606.net

>>916
> ID:CFFgJWf900606
お前は根拠を持って理論構築できるどころか
日本語解釈理解も満足に出来ない馬鹿なんだから黙ってたほうがいいぞｗ

918 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2019/06/06(木) 22:55:43.31 ID:mXryV7ZC0.net

＞日本語解釈理解も

日本語ですか？