大半の趣味は、階級や学歴や経済格差により定められている。底辺はリストの『ラ・カンパネラ』すら聴いたことがない。 [379573292]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 15:53:47.90 ID:mpsStk+b0.net ?2BP(1000)

https://img.5ch.net/ico/nida.gif
100分de名著。プルデュー『ディスタンクシオン』。「自分がたまたま好きになったと思っている趣味は、階級や学歴や経済格差により定められている」という話。芸術作品との“稲妻の一撃”による出会いを否定し、文化的慣習行動による必然の出会いしかないと定義。これだ、こういう話が聞きたかったんだ！


はてブのコメントで「バレエの『くるみ割り人形』を観たことがない人がいるなんて信じられない。Eテレで何度も放送しているのに」とあって、ハイソサエティ怖っと震え上がったのだけど、いま確認したらYouTubeで無料で全編観られるんですな。さて我々はなぜそれでもくるみ割り人形を観ないんでしょう？
http://kenmo.fm

392 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:19:58.25 ID:pK642zR90.net

ロックはジョンロックが元ネタで反権力ではあるが革命は否定してるからな

393 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:20:58.95 ID:BQjb+kut0.net

現代のミュージシャンだの小説家だの漫画家だのが
自分が担ってるのは庶民向けの文化だからくだらなくてしょうもないものでもいいなどと
うそぶいているのは逃げ
そんなもの日本の歴史に鑑みればなんの言い訳にもならない

394 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:22:57.57 ID:7SJKGLlMM.net

>>391
いや、貴族や上位武士や仏社の文化が高級で
町人の文化は中級〜下級だったんじゃないか？
歌舞伎や俳句が高級なんて明治以後の概念でしょ

395 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:25:21.33 ID:WBw6ozPM0.net

オレはゴリゴリの左翼だから思うけど、一番みっともないのは、「高級文化」にいわれのない劣等感を抱き、支配の文化を内面化しちゃうことだと思うな。
ビンテージの高級ワインもうまいだろうけど、麦焼酎いいちこのお湯割りだって、別の次元でうまい。
神戸牛のステーキもうまいだろうが、丁寧に処理された新鮮な牛ホルモンの串焼きだって全然負けてない。

396 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:26:21.29 ID:U0MeX3G00.net

上級だって凱旋打ったことないくせに偉そうにするな

397 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:26:37.43 ID:xL0UZEbA0.net

>>388
ロックは英国からしてビートルズがリバプールの労働者階級の音楽で、
クイーンが大卒の中産階級で、音楽は楽しければ良い労働者階級の反発とかしらんがなってノリのような

398 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:27:31.11 ID:BQjb+kut0.net

>>394
中級って一体なんなんだよ・・・
文楽の芸人はしばしば朝廷から官職を受領していたけど
これってつまり高級な文化として認められていたってことではないのか？
歌舞伎は確かに当時栄えた文化の中では扱いが悪い部分があったけど
ブルジョワジーに支持されていたし
明治時代なんて歌舞伎は写実的でない要素が多いから非近代的だとして批判されることもあったんだし
それを跳ね返せるだけの芸術としての内容を持っていなければ高級な文化としての評価を得ることも
できなかったんやで

399 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:29:28.28 ID:zchUaS8m0.net

>>89
なおソース無し

400 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:29:54.62 ID:o9YXn21h0.net

そもそも、上級の定義って何？
高学歴かつ大手企業、士業、自営かつ年収2000万以上か？
世帯年収2000万円は除く。

401 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:30:49.18 ID:7SJKGLlMM.net

権力を得た元中産階級のブルジョワジーさんは
貴族になりたがったり上級のふりをはじめたりすんですね。
サブカルチャーだった歌舞伎や俳句がハイカルチャーのようなフリを始める
近代以後のクラシック音楽も似たようなものかもしれない

402 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:31:04.28 ID:oG8xBSPMM.net

>>400
資本家階級

403 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:31:12.54 ID:zchUaS8m0.net

>>78
事実は漫画より奇なり

404 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:31:27.97 ID:G1xu4VPaM.net

理系の素養がちゃんと備わってれば大陸哲学の言わんとすることくらい分かると思うのだがなぜか日本の理系は哲学的素養が欠落した人ばかり
恐らく理系ともてはやされる技術者の大部分は技術や理論を理解してるのではなく職人技として感覚的に身につけたタイプなんじゃないかな
理屈として咀嚼できてないから哲学の内容と自分たちが学んできた内容との対応付けが出来ないし哲学を理解できない

405 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:32:19.74 ID:7N/t2w5tH.net

学があるふりをしたがるやつって例外なくクラシック聞いてる

406 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:32:29.49 ID:BQjb+kut0.net

高級というかつまりサブカルチャーではなくメインカルチャーとして扱われていたというべきか
戦後隆盛したさまざまな文化的な分野はサブカルチャー扱いされていた
それが文化としての正常な発展を阻害した部分もあると思う
「所詮自分たちがやってるのはくだらないものなんだよ」などとうそぶいて
極度に商業主義的な態度で作品作りをしてしまう人たちはダメだな

407 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:34:11.57 ID:7SJKGLlMM.net

>>398
だから元中産階級のブルジョワジーが成り上がるのが近代なんだろ
なんでそんな歴史の基本を抑えないんだよ
そもそも優れた文化を高級とか言ってるお前の価値観が意味不明
文化ってそういうんじゃねーから

408 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:34:41.28 ID:HFkBfuC50.net

リっちゃんの高速ラ・カンパネラ好き

409 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:34:45.41 ID:BQjb+kut0.net

>>401
歴史を勉強した方がいいよ
クラシック音楽は戦前まで上流階級の嗜みだったからこそ
戦後になって衰退したんだから
勿論現代の庶民がクラシック音楽を聴いたり習ったりしても全然いいと思うけど
客観的に見て昔はそういうものだったということ
そしてクラシック音楽のレパートリーも昔に作られたものなのだ

410 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:35:20.08 ID:xL0UZEbA0.net

>>401
歌舞伎とかもおそらくそうなんだろうけれど、格上げして希少価値高めれば短期的には客単価が上がり儲かり、
長期的には潜在顧客を減らすという感じで

411 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:36:10.22 ID:7SJKGLlMM.net

江戸時代の歌舞伎や俳句は
いわゆるハイカルチャーやメインカルチャーではありません
町人文化ってどういう意味だよ。当てはめるならそれこそサブカルチャーです。

412 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:36:57.19 ID:BQjb+kut0.net

>>407
僕は庶民もどんどん階級意識にとらわれずに優れた文化を生み出すべきだと思ってるけどね・・・
現実にはどうやらそうならず庶民向けの文化は下らなくていいと思ってる人ばかりのように思えるし
そのせいで現代の文化はかなり貧しいものになってると思うよ・・・

413 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:38:58.45 ID:7SJKGLlMM.net

>>409
近代以後のクラシック音楽の主な「消費者」は元中産階級のブルジョワジーだよ
近代以前のクラシックに中産階級の好みが反映されていったのが近代以後のクラシック
そういう話をしてるので

414 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:39:33.62 ID:BQjb+kut0.net

>>411
俳句がサブカルチャーなんて暴論だろ
文化の高低を担い手の階級の高低と自動的に連動するなどということがあるわけがない
上流階級の書いた下手な小説はやはりクズであり庶民の書いた歴史に残る名著はやはり名著なのだ

415 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:40:03.63 ID:xL0UZEbA0.net

>>411
サブカルチャーというのはメインがあってのサブで、
俳句は短歌というメインかあってのサブかもしれないけれど、歌舞伎をサブとしたらそれに対するメインは何に？

416 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:40:35.45 ID:BQjb+kut0.net

>>413
クラシック音楽の歴史の大半は近代だぞ
バロックはギリギリ入れてもいいかもしれないが
それ以前のルネサンス音楽とかは明らかに古楽といって
別のカテゴリーに入る

417 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:40:54.93 ID:zchUaS8m0.net

教養人は教養をどうやって身につけるか市井の人々に積極的に教えないのは何故？
本を読んで考えろというけど、古典ですらあまりにも多いんで俺みたいな労働者は限られた時間を削るに足る必読書も分からず呆然とするだけ
手引きもせずに無教養と人格否定するならそら反知性にもなるよ

418 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:40:56.93 ID:G1xu4VPaM.net

感性は結局生まれ持った素養によるものが大きいよ
基本的に底辺というのは代々底辺だから感性もそれ相応である場合が多いってだけで
ごく稀に底辺家庭から優秀なやつが生まれる場合があるがその場合は趣味も知能相応のものになる場合が多いね
俺の知人にはDQN家庭出身で哲学の研究してる人と一般家庭出身で素粒子論の研究をしてる人がいる
一方で育ちが良くても素養がゴミカスだと金で物言わせて夜の街を闊歩する野蛮な猿に成り果てる

419 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:41:33.58 ID:+hBBw+XU0.net

>>415
能とかでねーの

420 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:41:56.14 ID:7SJKGLlMM.net

>>414
多分君のが暴論だよ
俳句は町人文化で当時の上流階級の文化ではないはずだ
近世だからブルジョワジーが多少貴族や上流にも影響力があっただろうけど

つーかお前が一番階級に囚われててウザいわ、そんな話してねーから

421 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:42:11.19 ID:BQjb+kut0.net

>>415
サブカルチャーはただ単に
戦後生まれた様々な程度が低いと考えられたものに投げかけられた蔑称だぞ
半文化ということ
逆にそのメインカルチャー足りえない特質を称賛するサブカル厨というものも生まれたが

422 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:43:44.31 ID:G1xu4VPaM.net

権威主義に囚われてしまう人は知識はあっても知恵はないんだなあとしか思えないね
教養というのはその鑑賞した作品から何を引き出すのかにあるのだよ
本質的に教養のある人はジャンプの漫画からでも多くのものを引き出せるしそう出ない人はただ権威にしがみつくことしか出来ない

423 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:43:48.71 ID:BQjb+kut0.net

>>420
庶民が高等な文化をもってはいけないというお前の方が
階級に囚われていると思うが・・・
麻生がどうとか言ってるのも階級意識の表れなんじゃないの

424 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:43:49.17 ID:7SJKGLlMM.net

>>421
なんでそんな無知なの？
サブカルチャーって言葉の意味を調べてきてください

425 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:45:48.73 ID:7SJKGLlMM.net

>>423
高等だの言ってるお前が囚われてるんで
まさか高等下等でハイカルチャーかサブカルチャーかが別れると思ってるのか
それ階級という高等下等の区別すらついてないじゃん

426 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:46:12.87 ID:JSOo2vUrM.net

>>401
リストとかヴィルトゥオーゾの時代はちょっとポップカルチャー入ってるね

427 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:47:30.30 ID:Pw9R0WYK0.net

昔は世界文学全集が一冊一円

428 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:48:14.58 ID:/Ym4hEUQ0.net

>>395
それメインカルチャーに奉仕するカウンターカルチャー論みたいなので
ちょいちょい見るな

429 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:48:51.58 ID:xL0UZEbA0.net

>>412
大昔は教会関係者の秘伝、次に音楽家の師弟関係の秘伝とされていた情報が、今ならネットで手に入り。
それをネットで入手した情報から会得するには自分で身体を動かさないといけないのだろうけれど、時代は変わった

430 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:49:16.75 ID:xgHb+D5C0.net

>>231
誰が上手いこと言えと

431 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:49:58.66 ID:bSIXdqdY0.net

メフィスト・ワルツ←どちゃくそ格好いい😍

村の居酒屋での踊り←死ぬほどダサい😰

432 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:51:03.63 ID:BQjb+kut0.net

現代はかつてメインカルチャーとされていたものが商業的に衰退して
サブカルチャー扱いされていたものが馬鹿にされることが減ったけど
担い手も消費者もサブカル気質と商業主義的傾向を無意識に持ち続けていて中々素直に立派なものを作ろう楽しもうという方向に行かないのが残念な時代だ
まあかといって近代の末から現代にかけてよく作られた芸術家の一人よがりみたいな壮大な駄作も御免被りたいから
昔のレパートリーをフル回転させることになってしまう
そういう人は世界中にいるんじゃなかろうか・・・

433 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:51:21.39 ID:WBw6ozPM0.net

>>417
市井の人に教養がないというのは、いわば偏見で、見過ごされがちな市井的教養を、TPOに即して普遍的なものにつなげていくのが、本来の「教養人」の役割だと思う。
「高級文化」を外部注入して偉そうにしてるやつこそが、最悪。
じゃりんこチエの花井センセ（親父）が、自分の中での理想的な「教養人」だなあ。

434 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:54:40.15 ID:/Ym4hEUQ0.net

サブカルの定義、多分今は複数あるだろうが
俺の認識だと、自己の快楽のために
メインカルチャー、カウンターカルチャーを節操なく引用、参照し
コミットメントや下剋上の精神がない姿勢だと思っている

だからカウンターカルチャーとして
ロックの俺らのほうが
クラシックより優れてるって感覚があって

サブカルとしてのアニソンはメタルやプログレを適当に引用し
自分らが楽しければおｋって姿勢

435 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:55:31.20 ID:7SJKGLlMM.net

サブカルチャーの意味も分からんやつが
レスし続けないで欲しいんだけど
上流や上流のフリをしたい成り上がりの中流に文化を占有されたり、消費文化を押し付けられたりしないためには
他の文化を知ってる中流が下流とサブカルチャーを発展させていくべきなんだよ
というかこういう趣旨のものがサブカルチャーだからな

436 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:56:32.67 ID:wudtdsMT0.net

俺この冊子買ったわ

437 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:57:24.41 ID:xL0UZEbA0.net

>>432
技巧と知識を積み重ねてカルチャーの看板背負って、サブカルチャーにダメ出しする人がいない。

サブカルチャーの半分は思春期の反抗期のようなもので、それに対して大人として対立してくれる人が居ない

438 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:57:33.09 ID:/Ym4hEUQ0.net

今の日本は官製クールジャパンとか宣ったり
キメツが実写抑えてるから
メインの位置に乗っかってしまった感があるなオタク文化が

だから本来、関わりのなかった人たちも嫌でも接するから
宇崎ちゃん騒動やポリコレの的になる

439 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 20:59:06.17 ID:BQjb+kut0.net

>>437
確かにそうかもしれない
まず芸術家としての能力がいるしそれにしんどい作業でもあるだろうしね

440 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:00:54.26 ID:JSOo2vUrM.net

>>436
訳本も読むといいよ
藤原書店か新評論家

441 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:01:49.35 ID:i4fzmtxid.net

>>433
言いたいことはわからんではないがそれは単に世間知じゃね？
わざわざ教養となざす意味ってあるんか？

442 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:02:34.10 ID:5H3tfRvU0.net

ギレリス好きだけどいかにも底辺が好みそうって言われそうで怖い
派手なんが好きなんよ

443 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:04:09.26 ID:xL0UZEbA0.net

>>439
オタクカルチャーは反抗期の気概もなく、うるさいこと言う大人はあっち行けという感じ

444 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:06:46.95 ID:BQjb+kut0.net

>>443
確かにそんな感じするね

445 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:08:05.67 ID:q+t49hMKa.net

こういう気取った思考嫌いだわ

446 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:08:06.47 ID:/Ym4hEUQ0.net

最近は海外の反応がどうとか
ラブドールはやりすぎとかいうオタク増えてるだろ

447 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:08:11.70 ID:+hBBw+XU0.net

>>441
花井先生は作家
昔の市井には庶民の教養へのアクセスの窓口になるような人物が普通にいたのよ
寺の和尚さんなどがその役割を務めた
いまは誰も寺なんか行かんし庶民と教養が断絶してる

448 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:09:19.21 ID:jYO9UrYZ0.net

教養と語学力があったらオペラやらカンタータやら超すばらしいんだろうな〜とは思うが
どーやって身につけたらいいんですかね

449 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:10:02.62 ID:7SJKGLlMM.net

お前らが正確にサブカルチャーの意味を捉えられないことがすでに
上級と上級のフリしたい中級によって
市場には消費文化しかもたらされていないってことなんだけど
理解してますか？

450 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:11:16.74 ID:YqFZ3F2a0.net

>>266

>まあ教養そのものにはあまり金が稼げるみたいな意味はない

これの有無で人をガタガタ言う学者たちは差別者そのものだな

451 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:11:21.31 ID:BQjb+kut0.net

>>448
オペラは事前に歌詞を読んでおくってことさえやっておけば
誰でも楽しめる（定番のレパートリーの場合ね戦後作られたような難解なやつはもっと勉強しないとダメ）
オペラの音楽って本当にハリウッド映画みたいな感じだから

452 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:11:45.29 ID:Di/+PvrF0.net

オペラはyoutubeに歌の部分翻訳したやつがあるはず

453 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:12:46.41 ID:/Ym4hEUQ0.net

サブカルの定義とオタクの定義を開陳したのって今のとこ俺だけじゃん

454 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:13:13.68 ID:i4fzmtxid.net

ウェブレン『有閑階級の理論』の口真似するならハイカルチャーって金持ちの顕示的消費の一形態で直接階級に直結するもんてはあるんだろうがどうなんだろうな

>>447
それは知ってるよ
作家であれ和尚であれ長老であれそれ役割に別に教養関係なくね？

455 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:14:39.71 ID:WBw6ozPM0.net

>>441
世間知と教養はまったく別ものですか？
市井の人々の「世間知」のなかには、特殊なものや狭い経験に基づいた、遅れた保守的ものもあるだろうが、同時に、批判的で生産的な要素も含まれていると思う。
なぜなら、階級的な支配の歴史は、必ず階級的な抵抗を生み出してきたわけで、文化をふくめて批判的・進歩的な要素は基本的にそこからしか生じない。
「教養」とは、普遍性を備えた文化の蓄積が身体化されたものと考えているので、さきのような表現になった次第です。

456 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:16:24.04 ID:7SJKGLlMM.net

「サブカル」を卑下するとか
ブルジョワに市場で仕込まれた仕草をしながら何が下級の人間にも優れた文化がとか言ってんだって
話だけど

457 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:16:44.94 ID:i4fzmtxid.net

>>453
おたくの定義とか考えるだけ無駄だしすりあわせできるようなもんじゃねえだろ

サブカルチャーにしたって「サブカル」とした瞬間、もはや元の意味残ってない
サブカルチャーとカウンターカルチャーって元来さほど意味変わらないって言われても多分大多数の奴は納得できないだろうしな

458 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:16:59.22 ID:YqFZ3F2a0.net

>>312

>日本の場合戦争と戦後改革で結構入れ替わってる。
戦前の資産家が没落して、戦後の混乱期うまく立ち回って成功した人がエリートになってたり。

室町位から上流階級の顔触れはほぼ同じって聞いたんだけど？違うの？

459 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:17:29.23 ID:zchUaS8m0.net

>>448
これ
入り口と道筋が全く分からない
古典だって体系や歴史文化知らないと理解できないからろくに本だって読めやしない
いきなりニーチェとか読んでも毛程も分からん

460 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:20:36.25 ID:i4fzmtxid.net

>>455
言いたいことはわかるが悪いが花井先生という比喩がその言説とどう合致するか理解できない
あの人の物言いそんな普遍的か？

461 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:21:05.95 ID:9dTCOr2mp.net

>>1
そもそも上級？はラカンパネラって言いかたしない…

462 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:24:27.28 ID:/Ym4hEUQ0.net

>>457
暫定的な源流の設置はできると思うわ

例えばマルクスにならえば生産諸力、諸関係とか唯物史観で
趣味の普及度を腑分けできるはず

よく春画をオタク文化のルーツと見る向きがあるし
確かにそんな感じするが、当時多くの日本人がアクセスできたわけではないと思う

でも活版印刷、テレビ放送、ネットストリーミングによって
アクセスの容易さは大きく変わっている

特に印刷によって全国的に漫画が読めるようになった
ここにオタクのオリジンを設置するのが効果的に思える

463 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:25:08.72 ID:7SJKGLlMM.net

消費文化とサブカルチャーを別けるものはなんだと言ったらもう答えは出てるよな
自ら労働することこそが文化を自分の文化にする

464 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:26:37.68 ID:xL0UZEbA0.net

>>448
マイクやスピーカーを使わない生の歌声聴いて、人間一人の身体だけでこんな音出せるのスゲーってあたりから始めればいいんじゃないかと

465 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:26:52.95 ID:+hBBw+XU0.net

>>463
コミケが純粋なファンジンではなく金儲けの手段に成り下がった時点で消費文化に食い尽くされてんでないの

466 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:27:07.88 ID:i4fzmtxid.net

イギリスだと労働者階級とアッパークラスの受容する文化がまったく違ってっつー基盤があってそっからキッチュとかキャンプみたいな「悪趣味として」アッパークラスが労働者階級の文化受容するっつー胸糞悪い流れがでてきたりするが
現代の日本でそこまで上層とその他で受容する文化に断絶ってあるのかね
ハイカルチャーみたいなのは変わらずあるが上層ですらんなの愛好してんのほぼいないように見える

467 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:27:52.90 ID:7SJKGLlMM.net

>>465
じゃあ食い尽くされないものをすりゃいいんでないの

468 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:28:01.89 ID:/Ym4hEUQ0.net

>>463
レヴィ＝ストロースは火を用いて自然を消費するようになった過程によって
文化が生まれたと語ったけど

469 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:29:06.80 ID:i4fzmtxid.net

>>462
それは暫定どころかかなり特殊な見方じゃねーの
前近代と近代以後の文化受容同一水準では見れないだろう

470 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:29:24.15 ID:7SJKGLlMM.net

>>468
昔は火を起こすのも労働だったよなぁ

471 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:29:56.29 ID:zJYTKat10.net

子供の頃「ジゼル」見に行ったけど、死んでも踊りたい気持ちが分からなかった

472 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:31:50.11 ID:+hBBw+XU0.net

>>466
その答えが>>220なんやろ
日本の男は上級だろうがそもそも大多数が無教養である
受験勉強と金儲けだけで生きてるようなやついくらでもいるからな
女はちゃうで。上級女や高偏差値女と下級女にははっきりと教養の壁がある

473 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:32:15.94 ID:7SJKGLlMM.net

>>466
俺らって言うほど日本の上流のこと知らないんじゃないの？
神道の儀式とか何も知らんし、武士道とか知らんし、茶の湯もほぼ知らんし
日本は怖い国やで

474 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:32:41.74 ID:/Ym4hEUQ0.net

>>469
文化ってメディアや媒体と不可分じゃね？

唯物史観すっぽ抜かすと
ラスコー洞窟壁画はコントラストの強い色彩なので
オタク文化と共通した下地がありますとか言えちまうわ

まぁ僅かな部分はもちろん通じていると思うが

475 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:33:52.35 ID:/Ym4hEUQ0.net

>>470
それだとアニメーター、ミュージシャンどころか
フランチャイズ従業員もクリエーターなのでは？

476 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:35:28.31 ID:7SJKGLlMM.net

>>475
それが労働ならそうなんじゃないの？

477 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:37:21.97 ID:i4fzmtxid.net

>>472
ま、お茶と生け花っつー近代以後の伝統的な？嫁入り前の文化資本蓄積はあるな

>>473
わずかながらでも漏れ伝わる上流の文化受容にんな差が見えないのよな
極端な例だが現天皇が最初に買った本がウルトラマンの怪獣図鑑であるとか

478 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:38:19.11 ID:xL0UZEbA0.net

>>474
ラスコーの壁画は、当時の人達の生活を想定して松明を持って照らすとまた違う味わいがあると聞く。

相手の立場になって考えることでより深く楽しめるという面は、オタク文化に欠けていそう

479 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:38:43.14 ID:+hBBw+XU0.net

>>474
鳥獣戯画どうすんねん
ていうか日本の美術て例えば平安仏とかでも鳥山明作フィギュア！みたいな造形なんよわりと
基本的に可愛くしてしまう傾向にある。大昔から
可愛さの受容という点では欧州の文化と日本文化て分けて考えないとわけわからなくなる

480 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:39:49.28 ID:0FXy/I+5a.net

>>296

日本だけではなく海外、クラシックの本場とされる国でさえ
そんなこと語ったら馬鹿ガキのイキリと思われるだけすよ

スポーツもそうだけどさ
「俺は観て悦んでるやつら意味合いわかんね 俺はやるほうダカラ」
とか超恥ずかしいから絶対リアルで言っちゃ駄目だよ
何よりその道のガチ勢から最も嫌われるイキリだからね

481 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:40:17.40 ID:YqFZ3F2a0.net

>>473

日本は文化的な差異で社会の分断は無い、限りなく薄い隔たりである。
良くも悪くも日本はこういう国だったんだ。

482 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:41:01.87 ID:7SJKGLlMM.net

上の方で近代資本主義とは
ブルジョワプチブル消費者と労働芸術家が分離する
って言ってた奴はすこぶるまともだったんだな

483 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:41:41.34 ID:i4fzmtxid.net

>>474
んでメディアや媒体は政治体制と不可分だからな
江戸期のそれとそこまで連続性があるかというと疑問符

ま、水滸伝のキャラを女体化した曲亭馬琴『傾城水滸伝』は塩崎雄二の一騎当千の源流であるとか言いたくなる気持ちはわからなくはない

484 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:42:01.97 ID:0PFFg8eQa.net

クラシック音楽を鑑賞したり知識をひけらかすだけで
高尚な人物になったと思い込む勘違いの多いことよ

485 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:42:38.79 ID:5O2iES16a.net

僕フォルテで聞けるぞｗ

486 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:42:47.54 ID:7SJKGLlMM.net

>>481
俺神道の儀式を知ってたり武士道信奉してる経営者のおっちゃんとかとは
ものすごい暑い隔たりを感じるけど

487 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:42:52.16 ID:+hBBw+XU0.net

>>477
お前全然分かってない
上級女や高偏差値女の好きなものてバレエ、観劇、歌舞伎、源氏物語や
テレビドラマは見るやつも多いが芸能ゴシップには反応しない
そして下級女の好きなものは芸能ゴシップ
びっくりするぐらい断絶してるで

488 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:47:54.12 ID:xL0UZEbA0.net

>>481
成金とかを上級にみせ盾にすることで、
皇族の血縁者や、旧家族の子孫といった上級(エスタブリッシュメント)を、
庶民から見えないようにしているような

489 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:48:55.07 ID:k5iy+n4q0.net

>>93
これはすごく感じる
作品のチープさって作り手の教養のなさだよな

490 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:49:50.32 ID:i4fzmtxid.net

>>487
要は文化資本の蓄積の差がそーいう結果に現れるっつーこったろ？
お茶も生け花もいまだに現役の文化資本だぞ
あとピアノ筆頭とする楽器とバレエ

491 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2021/02/06(土) 21:49:54.84 ID:F/Png5bP0.net

生活に余裕があってこその文化資本の蓄積による階層分化だけども
今みたいにネットが当たり前になって昔よりも色んなものにアクセスが容易になったとしても
そこは変わらないんだって残酷だよ