じゃあ魏延の言う通りにしたら長安落とせたのかよ？ [387413547]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:34:16.80 ID:iqWY1vkq0.net ?2BP(1000)

https://img.5ch.net/ico/samekimusume32.gif
魏延が提案し、諸葛亮が容れなかった北伐案といえば、一般的に

「長安を守る夏侯楙は年若く、臆病で策の無い男と聞きます。自分が五千の兵を率い子午道を突破すれば10日と経たないうちで長安に到達できます。夏侯楙は私が来襲したと聞けば必ず逃走するでしょう。東方からの魏の軍勢が集まるには20日ばかりかかりますから、公（諸葛亮）が斜谷を通って合流するには十分余裕があります。」

という長安急襲策が有名。

子午道は漢中から長安に至る道の内では、最短のルートである。そのぶん道は極めて険阻で進軍は困難を予想されるが、それを突破して、限られた兵力と兵糧、かつ短時間で長安を攻略できると魏延は言っているのである。

https://dic.nicovideo.jp/a/%E9%AD%8F%E5%BB%B6

2 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:34:48.81 ID:IhfbBIyG0.net

ここにいるぞ！

3 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:35:45.09 ID:q3PMOI+ra.net

知らん。だれ。

4 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:36:06.08 ID:q3PMOI+ra.net

気持ち悪いから奇形民族の話しないで。

5 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:36:54.67 ID:jv38uXuZ0.net

諸葛亮は普通の政治家なのでそんなバクチは打たない

6 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:37:52.05 ID:TYPBY0mj0.net

取れても維持できんだろう

7 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:38:24.35 ID:LZ6DjM6Z0.net

本音は長安とってもなあ…じゃね

8 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:38:29.97 ID:l8nZN2LK0.net

逃げずに籠城されたら終わり

9 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:38:39.80 ID:nC0CaZyo0.net

相手がビビって逃げる前提なのが作戦としてはインパール並にお花畑
それにもし首尾よく長安陥しても維持出来るわきゃねえ

10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:38:53.36 ID:C/M/1gVD0.net

無理だろ

11 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:39:02.39 ID:3Y7vnV/n0.net

有能でやる気のある部下の提案を却下する無能

12 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:39:31.14 ID:sNDHOi6g0.net

孔明さんは人を見る目があんまり無かったね

13 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:40:03.53 ID:yIX5TUDJ0.net

万が一取れても兵站維持出来んのかよ
結局蜀の内政疲弊で負けだろ

14 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:41:22.47 ID:C/M/1gVD0.net

兵站輸送が難しいんだよなあの辺り、項羽と劉邦の時も似たような攻め方してよく落とせたよな
蕭何みたいな内政や兵站輸送が有能なのが1人でもいたら出来たかもな

15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:41:40.09 ID:hyXP/PZD0.net

仮定の質問には答えられない
次の質問どうぞ

16 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:41:49.15 ID:2aCDD6mzM.net

無理デ～ス

17 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:42:18.14 ID:fRCFgNcEd.net

虚をつく作戦か

18 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:42:29.56 ID:2aCDD6mzM.net

つーか、長安落としても維持出来んだろ

19 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:43:31.84 ID:zGExVcr70.net

荊州があったらありだけどなかったら維持出来なくて詰むだろ

20 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:44:07.56 ID:c37cL1F00.net

結局は関羽のやらかしに尽きる

21 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:44:34.66 ID:kKs1twRr0.net

根本的に言えば諸葛亮の北伐自体が無理筋

22 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:44:36.34 ID:SGMrab/P0.net

それができるなら関羽が生きてた頃にやってるだろ

23 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:45:24.73 ID:sNDHOi6g0.net

ホウ統さんが死んでなかったら荊州のお城護ってくれてた

24 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:45:28.58 ID:N+vNi9fQ0.net

オレ未来から来たけど内戦しとる場合じゃないよ

25 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:45:29.81 ID:kyhktlOC0.net

関羽ってあんなやらかししたのに神にまでなったの謎すぎる

26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:45:37.95 ID:kKs1twRr0.net

三国志14やった人間なら分かるだろうけど蜀って山ばっかで輸送もろくにできない

27 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:46:24.81 ID:7Re5sjYF0.net

対蜀の玄関口の長安をそんな無能に守らせるの

28 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:47:20.67 ID:NVD6Hq6n0.net

蜀漢って正義に描かれてるけど
ようは害基地イデオロギー国家だからな
北伐しないと国家が成り立たないわけで

29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:47:28.59 ID:PEULa7xEM.net

長安とれたからなんやねんって話だからな
普通に涼州を制圧してから長安攻略したほうが良いと思う

30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:47:41.46 ID:fzVSWFUIM.net

関羽のやらかしてか呉の裏切り

31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:48:30.58 ID:dipXGl060.net

>>11
うちの会社のバカ二代目

32 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:49:33.47 ID:IhfbBIyG0.net

諸葛亮さんはひどいよね
ルッキズムよね

33 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:49:56.09 ID:kXYnba11p.net

北伐せずに国力温存したら良かったのにな

34 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:50:35.90 ID:kKs1twRr0.net

>>30
呉敵に回したの関羽のせいだろ？

35 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:51:45.38 ID:kfPMHTK50.net

魏軍を甘く見積り過ぎじゃね
守ってる将がいくら若造でも魏延相手に「げえっ魏延」ってなるか？

36 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:54:05.91 ID:ukgmrgGG0.net

魏延は名前からして魏のスパイだろ

37 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:54:08.74 ID:Ad5/b4XXp.net

街亭で馬謖がやらかしたから博打打たんとどうにもならんやろなとは思う

38 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:55:03.40 ID:RQH2gfZc0.net

反骨の相がね…

39 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:56:42.15 ID:tjtDDXTYM.net

仮にそれで成功して魏延を持ち上げる連中が出るのが嫌だったんだろ
自分の指示通りに従順に軍を動かす駒が欲しいだけ
だからミスったら処刑するし、ミスらなくても言うこと聞かない奴は処刑する

40 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:57:16.94 ID:zE4Ko7L7d.net

蜀って山ばっか言うけど山を開墾したらええんちゃうか

41 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:57:22.06 ID:GhjYU6KY0.net

意外といける
古代中国の戦争なんてノリと勢いよ

42 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:58:33.67 ID:fzVSWFUIM.net

>>34
まあそうだけど、とは言え関羽を敵にして呉にいいことないだろ
結局その後呉と蜀が潰しあって魏の一人勝ちじゃん

43 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:59:13.98 ID:GyHE0GWL0.net

ただ魏延は張飛を飛び越して漢中太守だから
劉備からの信頼は厚かったんだよね
劉備は特に優れてた訳じゃないけど
人を見る目だけは一流だから

44 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 18:59:19.17 ID:0mH4FMVJM.net

関羽の態度がどうだろうと呉は荊州を諦めない

45 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 19:02:07.92 ID:N+vNi9fQ0.net

>>40
今の中国みたらそう思うよな

46 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 19:02:52.84 ID:7Re5sjYF0.net

魏延の提案とか孟達のアプローチとかいろいろチャンスはあったのに決断できない

47 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 19:06:14.50 ID:Y30P/utu0.net

落とせたんじゃね
その後蜀軍包囲殲滅されてたろうけど

48 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 19:06:21.68 ID:NGVLpupHM.net

魏延のサマーソルトで勝てた

49 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 19:08:38.98 ID:97U3fCoJ0.net

逆をやって成都を落としたのが鄧艾

50 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 19:09:32.41 ID:DapPPDk40.net

魏延ってなんか中村紀洋っぽいよな

51 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 19:12:42.44 ID:Gg592cAD0.net

当時の食糧生産的に関中取れば食糧には困らん
後の減税でも約束しておいて当面は現地調達すれば大丈夫
馬一族の求心力も残ってるかもしれんし

52 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 19:15:55.46 ID:Q9hUYW1C0.net

>>33
残念ながら国力の上がり幅も相手の方がデカいんだ

53 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 19:16:54.28 ID:1DesU6KG0.net

長安って結構　辺境＆ボーダー沿いにあるのな

54 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 19:18:34.83 ID:ju5HkBGI0.net

こんな一見無謀でしかない策を立てたくなるほど夏侯楙の無能は知れ渡ってたのかね

55 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 19:19:24.30 ID:XFGJG9kc0.net

馬謖じゃなくて魏延を先鋒にしたIFは？

56 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 19:20:41.15 ID:p/1MnJcx0.net

蜀の北伐

一回目　意気揚々と突き進んでいったが街亭での馬謖のやらかしにより失敗
二回目　再び兵を挙げるもがっつり準備していた曹真の備えを崩せず、やがて兵糧が尽きて失敗
三回目　これまでの失敗を挽回すべく再び兵を挙げてどうにか武都と陰平を制圧
四回目　曹真という目の上のたん瘤がいなくなったので意気揚々と出兵、魏軍を蹴散らしながら祁山を包囲するが司馬懿が立て籠もって打つ手なし。兵糧不足でやむなく撤退も追撃してきた張コウを討ち取る大戦果
五回目　最後の勝負と打って出た諸葛亮だが寿命が来てしまいゲームセット、やむなく撤退
六回目　諸葛亮の後を継いだ姜維が再び北伐を開始する、狄道含む三県を制圧して好調な滑り出しだったが段谷にて鄧艾に大敗する
七回目　諸葛誕の乱に乗じるも敗北、ついでに諸葛誕も敗死したため大失敗に終わる
八回目　内政も何もかもをかなぐり捨てて軍事に全振りして臨んだ大一番だったが鄧艾の前に大敗。この時点で蜀の国力はゴミカスにまで落ちぶれて滅亡秒読みの段階に

57 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 19:24:36.00 ID:QdMby6pN0.net

落とせたかもしれんがすぐに奪い返されてた

58 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 19:37:59.12 ID:8SjDr+M40.net

>>51
馬超は降伏した相手を約束を破って殺したり
武将や有力者を人質にして家族を虐殺したり
結果求心力失って張魯に下に逃げ込んでさらに自分は家族捨てて逃げたりで
関中涼州でまともに歓迎されるタイプの人間ではないぞ

59 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 19:52:24.44 ID:x0Bqg6GY0.net

仮に勝算があったとしても有能だけど尖ってる魏延に功名させたくなかったんだろ

60 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 19:58:26.35 ID:smvTafE60.net

三国志やってたら魏延って張飛みたいな感じに見えるけど
あれで魏延は結構頭がいい

61 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 20:10:44.56 ID:WSXK9juT0.net

正史では魏延は「部下の面倒をよく見る俠気に溢れた武将」と書かれてるな

62 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 20:23:13.16 ID:Iq7+Pq0c0.net

魏延って有能だったんだろうが
最後が良くないな

63 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 20:32:09.81 ID:kKs1twRr0.net

魏延は張遼クラスの名将

64 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 20:38:33.81 ID:aO5q3Bvc0.net

リアル諸葛亮は堅実大好き正攻法信者なのでバクチ要素の強い案は当然却下よ

65 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 20:51:14.54 ID:F5p1SBCnp.net

ヤケクソ気味だけどやれそうな気はする
ただ長安を取って何をしたいのかわかんない

66 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 20:56:47.85 ID:kKs1twRr0.net

董卓も長安に遷都したからな

67 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 21:08:33.98 ID:tKtawPOtr.net

>>50
なんかわからんけどすげえしっくりきたw

68 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 21:30:59.17 ID:RsZmg1G60.net

国力違いすぎて下手に戦線広げても南方の日本軍状態になるだけ

69 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 21:34:24.89 ID:YV1CNP8o0.net

第一次北伐って孔明先生が用意周到でマジで魏側はヤバかったみたいね

70 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 21:41:33.34 ID:ILNvT/VT0.net

陥としても維持はキツい
軍事的冒険はチョットね

71 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 21:42:45.28 ID:N8XOFckQM.net

>>4
文字も知らない倭人ｗ

72 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 21:44:00.68 ID:RsZmg1G60.net

>>59
「功名」を名詞でなく動詞として使う奴、生まれて初めて見たわ

73 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 21:48:09.20 ID:2B31jde/0.net

余裕
夏侯楙なんて武力１桁だろ

74 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 21:53:19.94 ID:g+Lz1ha20.net

下手な博打して魏延失いたくはないからな。諸葛亮は賢明。手堅いよ。

75 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 21:57:19.71 ID:u3tyA/cFa.net

>>56
北伐って8回だけか思ったより少ないな
しかも姜維が主導したのは3回だけなのか
成果の上がらない北伐ばかりやっていたずらに国力を疲弊させたイメージだから意外だ

76 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 22:01:15.31 ID:kKs1twRr0.net

ぶっちゃけ武田信玄が上洛して天下取るぐらいの難易度だよな
蜀の北伐って

77 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 22:04:18.87 ID:R8h5mrV60.net

長安だけ点で取ってその後どうにかなるものなの？
楽毅が長駆して臨?取ったのとは違うじゃん

78 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 22:26:23.66 ID:myfG7PcD0.net

>>77
むしろ天水とか安定とか取っても1回失敗すれば維持できなかったんだから
長安こそ点で取るのが正解
長安を取ればそこから西は魏から離反する
長安を取らなければ天水だの安定だのは維持できず魏に戻る

79 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 22:36:19.41 ID:bjQgSmMh0.net

孔明「コイツ………長安で絶対略奪するだろうな…」

80 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 22:47:46.41 ID:2PHItM130.net

>>14
　つ諸葛亮

81 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 22:50:49.13 ID:2PHItM130.net

>>69
第一次の時は趙雲を子午谷に陽動部隊出したり、部分的に魏延の策取り入れたんじゃなかったか

82 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 22:54:48.03 ID:amDtDaXx0.net

https://i.imgur.com/df4fT27.jpg

83 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 22:56:44.10 ID:TWsxz2fL0.net

日本軍も満洲取っても維持できんかったろ

84 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/25(木) 23:35:37.73 ID:TqS+6kqZ0.net

魏延で勝てなきゃ他の誰でも勝てないし、勝っても維持できないのであれば北伐自体に意味がない

85 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/26(金) 00:53:11.44 ID:tuJifSWV0.net

「ウクライナの大統領・ゼレンスキーは年若く、元コメディアンで策の無い男と聞きます。
ゼレンスキーはロシア軍が来襲したと聞けば必ず逃走するでしょう。」

こういう計算の甘い部下の甘言に、トップが耳を貸しちゃったら大変な事態を招いちゃうって事だな

86 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/26(金) 08:15:02.59 ID:qUDYtbW80.net

長安取っても象徴的な意味しか持たないしとてもじゃないけど維持出来んだろ

87 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/26(金) 08:20:00.11 ID:oL83ZN5Z0.net

>>84
北伐に意味なんかない
たとえ孔明がどんな方法で長安を取ったとしても、
その後に魏の大部隊を送り込まれたら確実に奪還される

孔明がそれを知らなかったはずはなく、
「なぜ彼は勝算のない遠征をしたのか？」と
学者の間では考察の種になっている

88 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/26(金) 08:30:55.37 ID:eJBUvQ4c0.net

https://qph.cf2.quoracdn.net/main-qimg-38e803b89727aac30798240f99891a38-lq

89 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/26(金) 08:31:09.82 ID:LEa9r9KF0.net

長安とっても維持できないっていうけど、それなら略奪した後焼き払って帰ればいいじゃん

90 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/26(金) 08:41:32.41 ID:st2v05UI0.net

>>85
それなー

91 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/26(金) 08:56:31.16 ID:gH3bMpOKM.net

長安取って西から異民族をなだれ込ませろ

92 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2023/05/26(金) 10:30:44.86 ID:NVUX0sbk0.net

>>87
今でいう公約みたいな物だったんじゃないかな
北伐や漢王朝復活の為！ってスローガンで国民一丸となって
税やら兵やら資源を搾取してるんだからやらないわけにはいかないっしょ
だから魏延を重用したのも捨て駒で失敗前提と孔明が考えてたのなら納得がいく

93 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 9e51-uHue)：2023/05/26(金) 15:27:18.38 ID:rWEZ5FyJ0.net

今はまだいいけど魏との国力差は年々開く一方なので益州に引き篭もっていたらいずれ滅ぼされるのは確定
なので孔明的には自分が生きてるうちになんとかしとかにゃあってなったてのが確か作家の陳舜臣氏の見解