超歴史学者・磯田さん「天下分け目を関ヶ原の戦いと言う香具師は素人。小牧・長久手の戦いこそ天下分け目です！！」 [782460143]

1 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 11d2-XGnt)：2023/08/21(月) 09:15:42.73 ID:zPqUFsAK0.net

https://img.5ch.net/ico/3na.gif
マジか？

家康が立派な戦をしたのは生涯で一度だけ…｢小牧･長久手｣で戦の天才･秀吉に勝てた納得の理由
https://president.jp/articles/-/72982

2 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 93a2-ESYu)：2023/08/21(月) 09:19:28.17 ID:cQWyaJDh0.net

緊迫感はめちゃあるわなあれ

3 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-Ajp7)：2023/08/21(月) 09:20:54.71 ID:iLGPzhTpd.net

それは結果論だろ
地震がなけりゃ弟2戦目で滅んでたよ
徳川

4 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯﾌﾟ Sdb3-+kb6)：2023/08/21(月) 09:21:08.65 ID:3/rsbTH+d.net

さすが東大

5 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 93d6-2vLN)：2023/08/21(月) 09:29:59.14 ID:YwjJBRJJ0.net

https://i.imgur.com/Vpug9Pu.jpg

6 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM5d-gIub)：2023/08/21(月) 09:34:27.61 ID:BqiIrTCBM.net

この人の番組にでるコメンテーターが胡散臭すぎる

7 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW c1af-Xr9l)：2023/08/21(月) 09:35:18.29 ID:fBqRiLkQ0.net

ああ昨日の大河か

8 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4b-QbrI)：2023/08/21(月) 09:37:30.47 ID:ig5YU+InM.net

よく考えたら素人だし別にどうでもよかった

9 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 9319-0jeD)：2023/08/21(月) 09:39:47.95 ID:bmG6SDAd0.net

堀巡りおじさん

10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-R5Cr)：2023/08/21(月) 09:40:12.75 ID:S2IVMgNva.net

昨夜の大河ドラマを見てから3時間ぐらいwikiやら見て調べてたけど確かに小牧長久手の戦いは面白いな

11 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2b9f-hPrW)：2023/08/21(月) 09:44:19.01 ID:b1u6rzaH0.net

のぶおとその岳父の家康が反乱を企てただけじゃん

12 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 39d2-I/xR)：2023/08/21(月) 09:48:08.74 ID:Zuo9rfnE0.net

大阪城攻めで
大砲ぶっ放した時の方が
立派で画期的な戦いをした気がする

13 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 5363-o+QF)：2023/08/21(月) 09:51:28.49 ID:09YlNFMA0.net

両方とも
天下分け目でええんちゃうか？
何も争うことあれへん

14 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ab83-YAjS)：2023/08/21(月) 09:54:20.16 ID:wSALNhPh0.net

>>1
スレタイ磯田になってるけど
リンク先は本郷和人（遥かに胡散臭い奴）じゃん

15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 53b9-1zA6)：2023/08/21(月) 09:54:43.47 ID:7lpCbrWz0.net

武田の家臣団をまるごと取り込んだのが大きかったな。

16 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 11d2-QZaR)：2023/08/21(月) 10:16:54.58 ID:DemMJ78X0.net

征夷大将軍に就任した時点でしょう。
それで天皇に代わって政治を行う名分が徳川に移った。

17 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW ab8b-FcFM)：2023/08/21(月) 10:36:15.95 ID:+IR4hj2R0.net

このおじさん売れてんの分かるけどNHKの歴史番組だと8割位出てくるからどれも同じでつまんないのよ

18 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 930d-uDNR)：2023/08/21(月) 10:38:56.43 ID:5FZxzqIA0.net

新興勢力vs旧名族

19 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽﾌﾟｰﾌﾟ Sdf3-PHZE)：2023/08/21(月) 10:47:28.56 ID:wKm3R08Vd.net

>>17
磯田、千田、本郷、小和田で寡占状態やな

20 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM4b-DtND)：2023/08/21(月) 10:50:10.82 ID:JmuNoWSvM.net

愛知県民、特に尾張人なら分かると思うけど
小牧と長久手て結構離れてるよね

小牧城～万博公園て車でも1時間でいけないんじゃむむ

21 ：【B:82 W:71 H:84 (B cup) 147cm/62kg age:36】 (ﾜｯﾁｮｲW 4ba2-v1zv)：2023/08/21(月) 10:55:06.01 ID:kzwCYDU30.net

家康が躍進したのは天正壬午の乱だろ

22 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 93d6-glFA)：2023/08/21(月) 10:57:33.88 ID:YwjJBRJJ0.net

>>20
そら戦場が離れてるのがこの戦の肝だから

23 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 39a2-PmTq)：2023/08/21(月) 10:58:41.66 ID:2mEWEpla0.net

この人の新聞のコラムなんか読みにくいんだよね

24 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM1d-Tuwn)：2023/08/21(月) 11:09:20.43 ID:jfrOZ+HpM.net

ぼくもおっぱいチラ見したい

25 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ab8b-+JjH)：2023/08/21(月) 11:13:23.70 ID:yI66H2ET0.net

そのうち小牧長久手の戦い非実在説とか出てくるのが戦国史の恐ろしいところ

26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｰｯﾌﾟ Sdb3-3fLw)：2023/08/21(月) 11:38:41.92 ID:JPPODehTd.net

うん？勝ったのに天下は取られたって事？

27 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ab83-YAjS)：2023/08/21(月) 11:43:07.03 ID:wSALNhPh0.net

>>26
信雄を大義名分にして秀吉と対決
信雄がさっさと和睦しちゃったので拳の降り降ろし先が無くなる
家康も和睦に応じて秀吉の臣下へ

戦に勝って政治に負けた

28 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳｱｰ Sa6b-ESYu)：2023/08/21(月) 12:31:58.37 ID:3FGBZPX+a.net

秀吉は家康どう見てもヤバい、自分の元に繋いでおけるような人間じゃない、とこんな風に直接戦ってもなお分からなかったのかねしかし

29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 2b9a-VECN)：2023/08/21(月) 12:32:14.59 ID:8e8hi+YI0.net

お前らの頭皮には分け目なんかないのにな

30 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ ab83-YAjS)：2023/08/21(月) 12:47:25.88 ID:wSALNhPh0.net

>>28
「自分の元に」
なら繋いでおけただろ。
秀吉病死まで家康は忠臣で、死後の体制も家康が筆頭になるように秀吉は考えてた

「秀頼の元に」繋いでおける人間ではなかったのだが

31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 2b8f-VaWO)：2023/08/21(月) 12:48:45.82 ID:C7iDmTET0.net

普通はワーテルローだよね

32 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-R5Cr)：2023/08/21(月) 12:51:52.32 ID:/hjhSyOxa.net

小牧長久手の戦いといえば家康の籠城でにらみ合いが続いて焦った秀吉が家康から見える場所まで出て行ってケツを出して挑発したエピソードが有名だけどドラマではやらなかったな

33 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 4ba2-3QB5)：2023/08/21(月) 13:14:29.77 ID:rXxZr6Bg0.net

>>14
本郷は売れすぎて売文作家みたいになっちゃったけど
東大史料編纂所教授なんてのは普通にはなれない肩書だゾ

34 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-Ajp7)：2023/08/21(月) 13:16:37.97 ID:iLGPzhTpd.net

>>12
それ唐入りのときの唐軍の戦い方の一つだろ？

35 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-Ajp7)：2023/08/21(月) 13:22:39.29 ID:iLGPzhTpd.net

>>28
残念ながら秀吉視点では家康は信用できる男だったと思うよ

秀吉死ぬまで謀略らしい謀略をやってきてないし織田時代から信長に献身的につき従ってるの見てるし
秀吉が信用してる人物トップ5には入ってるんじゃね？

36 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 938f-UAB4)：2023/08/21(月) 13:43:49.15 ID:JDP4K97h0.net

歴史系で逆張りみたいなのする人は信用しない

37 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 53e6-glFA)：2023/08/21(月) 13:47:35.36 ID:Pwj7uQ1f0.net

ハゲに分け目など無い

38 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ db06-JHPd)：2023/08/21(月) 13:47:36.15 ID:URJmVlDE0.net

>>19
そこにゲストで大石、河合、加来、平山（武田絡み）、黒田（北条絡み）辺りが出てきて
「ああ、いつものメンバーだな」と感じるわけだ

39 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｱｳｱｳｳｰ Sa45-R5Cr)：2023/08/21(月) 14:55:27.08 ID:ylPYECMGa.net

言うて１次資料を発掘から読み解きまで出来る歴史芸人って磯田ぐらいだろ

古文書や木簡が出て来てもその場でフムフムと読んで解説できるのは強い

40 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MMd3-JN7Y)：2023/08/21(月) 14:58:56.92 ID:IUxsXaXBM.net

秀次を岡崎攻めの総大将にしてるんだな

41 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM1d-YAjS)：2023/08/21(月) 15:01:09.14 ID:92vo6ZMwM.net

毛利ってこの時何してる秀吉を東西から攻める大チャンスだろ

42 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 71af-AmXv)：2023/08/21(月) 19:47:27.42 ID:F53LoLKy0.net

>>19
この人らは良識も常識も人間性もあるからまあ妥当だわ
ここから外れるといきなり呉座とかになるし

43 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹ Sr0d-cpsF)：2023/08/21(月) 19:59:38.54 ID:EpJYay1Ur.net

>>41
元就の遺言があったじゃん
天下を狙うなって

44 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 41da-YAjS)：2023/08/21(月) 20:12:11.70 ID:k+sEcaK60.net

小和田（父）さんはイエスマンで番組が要求する発言をするだけ
だから正直、いらない

45 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 41da-YAjS)：2023/08/21(月) 20:12:53.02 ID:k+sEcaK60.net

磯田さんは文章書くのは下手くそな印象

46 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 41da-YAjS)：2023/08/21(月) 20:14:44.78 ID:k+sEcaK60.net

英雄たちの選択は出演者の人選考えてほしいわ
中野信子みたいな自称脳科学者のただのタレントを使わんで欲しい

47 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2bfd-RV1m)：2023/08/21(月) 20:33:22.10 ID:8wCdej0x0.net

野戦では買ってたかもしれんけど政治的には負けだろ

48 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｯﾍﾟｹ Sr0d-cpsF)：2023/08/21(月) 20:43:20.91 ID:EpJYay1Ur.net

>>47
家康の落ち度というより信雄がクズすぎた

49 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ db06-JHPd)：2023/08/21(月) 23:02:17.20 ID:URJmVlDE0.net

>>46
あいつ一人でどうでもいいこと喋ってるよな、マジいらんわ

50 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2bbd-hWm1)：2023/08/22(火) 00:35:32.91 ID:f9w0J1JL0.net

>>19
千田氏は城郭研究者なので視点が違うが、本郷、小和田両氏は中世が専門(更に仔細に見れば
本郷氏が中世前期、小和田氏が中世末～近世初期)。対して磯田氏は近世が専門で、いわゆる
戦国時代がこの4氏全て一応、カバーする時期なので、お鉢が回って来やすいだけの話。

51 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 2bbd-hWm1)：2023/08/22(火) 00:47:02.92 ID:f9w0J1JL0.net

>>46
中野氏はまだ民放で歴史の話はそんなにしないが、歴史番組に飯田泰之氏を招くのをNHKは
控えた方がいい。BSテレ東「日経プラス9」で一時期、毎金曜に過去の武将が現在の経営者や
政治家だったらどう判断するか、飯田氏が"講義"していたが、牽強付会が過ぎた話ばかりだった。

52 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 8923-Z5PI)：2023/08/22(火) 06:05:50.94 ID:+idTtACQ0.net

https://img.5ch.net/ico/999991500946488.gif
>>34
ライフリングされてた最新式だった気がする

53 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM1d-Z5PI)：2023/08/22(火) 12:23:32.99 ID:unn7wADeM.net

https://img.5ch.net/ico/999991500946488.gif
磯田さんは千田さんに対抗してわざとアスペみたいに奇怪にふるまうようになったよね

幼児期のエピソードとかは昔から怪しげだったけど

54 ：sage (ﾜｯﾁｮｲ d30a-pbVE)：2023/08/22(火) 12:35:15.52 ID:IE/Wmz780.net

関ヶ原ってそこまでガチ戦だったのかね
半日で終ったんだろ

55 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ｽｯｯﾌﾟ Sdb3-GN4e)：2023/08/22(火) 13:43:19.31 ID:bFKir6B9d.net

>>54
合戦当日家康が伊達政宗に宛てた書状に「今日15日午の刻(正午頃)美濃山中において一戦に及び、宇喜多や小西、石田を討ち取った」
とあり、これが半日で戦いが終わったとする根拠になってる

ただ当時戦に関する報告は「敵を即時に切り崩し」とか誇大報告するのが普通
なんでこの家康の発言もそのまま信じるのは如何なものかと疑問を呈する研究者もいる
戦自体は色んな人の書状や覚書なんかにも書いてあるしあったのは間違いない