識者｢武田信玄の失敗は「北信濃10万石に10年も費やしてしまった」こと… [663277603]

1 ：安倍晋三🏺 ：2024/02/07(水) 05:15:09.88 ID:z9GuAEqW0.net ?2BP(2000)

https://img.5ch.net/ico/anime_zonu01.gif
武田信玄の失敗は「北信濃10万石に10年も費やしてしまった」こと…信玄・晩年の領土規模＜約60万石＞を信長は20代で達成していたという事実
https://fujinkoron.jp/articles/-/11000?display=full

2 ：( ヽ´ん`）🐍🐍🐍🐍🐍🐍🐍🐍 ：2024/02/07(水) 05:19:33.95 ID:MvbW5P4h0.net

しゃーない立地が悪い

3 ：安倍晋三 ：2024/02/07(水) 05:20:22.39 ID:aJxwSAxn0.net

戦闘と戦略と内政
いずれにも長けているか、それぞれに長けた忠実な部下を持つ目と運があるかだなあ

4 ：安倍晋三🏺 ：2024/02/07(水) 05:26:33.63 ID:gIHaYOF/0.net

初期から上洛する気あったのかな

5 ：安倍晋三 ：2024/02/07(水) 05:31:43.65 ID:r+g8I5OD0.net

領土の大半が山と森ではどうにもならん

6 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 9f81-Y1ZN)：2024/02/07(水) 05:48:01.24 ID:FdXOoxdb0.net

言うてあと５年生きてりゃ信長も屠れただろ

7 ：安倍晋三🏺 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-X6Zo)：2024/02/07(水) 05:55:10.00 ID:aFSUrdMpa.net

大半の戦国大名は天下なんて目指してない定期

8 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 57ec-VY0P)：2024/02/07(水) 05:56:57.61 ID:03OXVGsR0.net

北信濃取らなかったらいつまでも背後が危ないじゃん
そら数年で平定できれば一番いいけどさ

9 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW fffd-/74u)：2024/02/07(水) 05:58:32.18 ID:aZ9/9I770.net

全て結果を知ってるから言える事だな
北信濃が１０万石とか信長が６０万石持ちだとか当時はわからんだろ

10 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 37f8-tSIf)：2024/02/07(水) 06:10:34.00 ID:MuzZdIND0.net

村上義清が過小評価されてるだけちゃうの

11 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 9fe2-AW2I)：2024/02/07(水) 06:14:03.89 ID:kt3Wuoov0.net

>>10
過小評価しないとそれこそ武田信玄がどうでもいい存在になるからね
というかもう学校で教えなくていいほどの扱いになってるけど

12 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ bff8-dZsi)：2024/02/07(水) 06:17:01.72 ID:NPqK/z940.net

村上義清の槍衾で武田騎馬隊は滅びました

たぶん

13 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW bfa2-uny2)：2024/02/07(水) 06:31:28.80 ID:TT01/oKl0.net

>>4
上洛イコール政権取りって訳じゃないからな
今川にしても幕府に親類としてちょっとモノもおすてな感じで軍を動かしたら途中で信長にやられただけだし

14 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW 17d2-xiwL)：2024/02/07(水) 06:36:32.11 ID:co8ktcC60.net

天下人徳川家康の若い頃の強大な敵

徳川政権の三河に次ぐ第二派閥

この形で後世に残ってるな

15 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲ 9f63-eGFz)：2024/02/07(水) 06:38:45.40 ID:zGTm8cvF0.net

美濃を7年で平定した織田が異常
斎藤義龍が生きていれば、織田の天下取りはなかった

16 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW f722-9oyE)：2024/02/07(水) 06:47:14.11 ID:Z6pvI3Fv0.net

>>9
いや流石に当時だって隣国の大名の経済規模は動員兵力から大体分かるだろ

17 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です (ﾜｯﾁｮｲW ffc9-SbBU)：2024/02/07(水) 06:49:53.49 ID:V1Q75r/F0.net

上杉景虎が強すぎた
越後長尾家は異常に強い当主が出てくる
武田もそれは予想できない

18 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 06:56:55.64 ID:ndDSgTrs0.net

取りやすい信濃獲ったら領主だった村上他が逃げ込んだ先の長尾がしゃしゃり出てきた
一度とった信濃手放すのが惜しくて長々とやりあってたってだけだろ

19 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 07:07:51.18 ID:kt3Wuoov0.net

>>17
それは景勝に負けたクソザコじゃん

20 ：安倍晋三 ：2024/02/07(水) 07:08:48.20 ID:5j9/nM/YH.net

海がないのがな

21 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 07:15:36.60 ID:oWoLuKnT0.net

豊かな西や南に出れなかったのは山梨の国力低くて武田がクソ雑魚だからだろ

22 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 07:17:14.96 ID:CKDldYMj0.net

勘助は甲斐に海や港がないことを危惧し、まず北上して信濃越後を収め国力を蓄えたあと今川と決戦するべきと献策して晴信に採用され同時に軍師の座に着いた。
まだ長尾影虎が越後を統一する前の話である。

23 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 07:18:43.01 ID:EgH3OnLF0.net

ちょっと外征したら内乱で出戻りなんてやってたら全然領地広がらんわな
信長の何がすごいって内政がすごいのよ
当時はどの勢力もまず自国の領地を治めるのに苦労してたから

24 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 07:19:40.14 ID:oWoLuKnT0.net

>>16
同じ令制国でも大国、上国、中国、下国の格付けあるからな
奈良から平安くらいの国司の実入りランクなんだろうけど室町でもだいたい同じやろ

25 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 07:29:29.47 ID:uMZm1f2Gd.net

家康を討ち取らなかったことだろ歴史が変わったはず

26 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 07:29:56.16 ID:jkUIHfANM.net

クソ土地の上にそのクソ土地に落ち延びてきた源氏の末裔が幅きかせてる諏訪地方

27 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 07:32:31.29 ID:cyxPGzFN0.net

信長には海と反対側に最強の同盟国家康があったのがデカい
まぁ同じように信頼してた浅井には裏切られちゃうわけだけど

28 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 07:33:05.30 ID:8JgW//QB0.net

大した地盤も持ってないくせに、
上洛競争に乗り出して
家を滅ぼした無能にしてバカ

政治的理由で持ち上げられてるだけ

あほらしい

29 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 07:34:53.59 ID:8JgW//QB0.net

大河の山本勘助も、
諏訪の姫が無理やり信玄に犯されるまでのシーンを
ジメジメ、ジメジメ描いてて気持ち悪かったな

30 ：安倍晋三🏺 ：2024/02/07(水) 07:36:01.94 ID:Z5Mfzvoz0.net

ノブヤボの武田上杉は過大評価
今の数値からマイナス20ぐらいが適正だろ

31 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 07:37:23.50 ID:8JgW//QB0.net

信玄の嫁は三条家のブスで、
三条家は、今も皇室の影の支配者みたいなもん。
皇室はそれで武田菱の家紋つかってるし

こういうしょうもない政治的理由で
信玄はもちあげられてる

皇室の黒幕とかいっても、
英米に尻の穴おかされて
英米の言うこと聞くだけの無能だし

32 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 07:38:31.77 ID:ndDSgTrs0.net

慶長3年当時　石高
尾張　57万
甲斐　22万
信濃　54万
そりゃ取りに行くわな信濃を

33 ：安倍晋三🏺 ：2024/02/07(水) 07:40:11.25 ID:rYUHa6E30.net

そりゃ平地で肥沃な尾張と山ばっかの甲斐信濃と比べらたら信玄が可哀相だろ

34 ：安倍晋ミ🏺 ：2024/02/07(水) 07:44:03.43 ID:pLfs3YQD0.net

今よりずーっと人口少ない県単位で戦争してたと思うと
わりにダサい

35 ：🏺 ：2024/02/07(水) 07:45:49.16 ID:uqvCJJEW0.net

ファミコンの武田信玄やってみろよ
死ぬほど難しいぞ

36 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 07:50:26.09 ID:ndDSgTrs0.net

>>33
信濃は肥沃だよ

37 ：安倍晋三🏺 ：2024/02/07(水) 07:53:41.84 ID:rYUHa6E30.net

>>32
信濃は40万

38 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 07:55:49.55 ID:8JgW//QB0.net

弱い田舎の鮒侍のくせにジャップ統一みたいな途方もない野望を抱いて
結局自滅するとか、
弱国の分際で世界の覇権を目指し、逆にアメリカに国土を占領された
アホジャップそのものだよなw

39 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 07:59:14.29 ID:ndDSgTrs0.net

>>37
かんちがいした

40 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 08:10:39.65 ID:kL1NHnUCM.net

信濃取らないと
越後、三河、美濃にでれなかったからな

41 ：安倍晋三🏺 ：2024/02/07(水) 08:27:54.77 ID:nORgJalk0.net

信長は地の利があったでしょ

42 ：：2024/02/07(水) 08:33:15.93 ID:l+FG1fli0.net

>>41
尾張は大国だしな
何度負けても美濃へ攻め込める資金力と人の流れ

43 ：安倍晋三🏺 ：2024/02/07(水) 08:34:54.89 ID:osIYLkZl0.net

今川と北条いるから北信濃行くしかないじゃん

44 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 08:45:53.02 ID:54lj1+a+0.net

北条今川と同盟組んでるから他に行くとこねーじゃん
他に唯一考えられるの信濃から美濃ルートは山から山へなんで長い目から見て維持不可能だろ
まずは木曽義仲の北陸道ルートを考えるのは普通
今川が弱体化して四散して駿河取れたから東海道ルートがようやく開けたわけで

45 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 08:49:28.23 ID:54lj1+a+0.net

信玄が韓信並みに戦争強かったら初手から今川北条同盟叩いて駿遠三とって織田斉藤倒して三好と決戦する修羅ルートもあるけど
地盤が田舎の山奥で国人関係も不安定な甲斐と信濃半国じゃ国力的にも無理よね

46 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 08:49:48.38 ID:B1ZfMshG0.net

武田は北信濃を取ったことで上杉との潰し合いを延々やる羽目になったし
毛利は大内を滅ぼしたことで大友と接して泥沼の戦いにはまり込んだ
尾張美濃という日本で最も豊かな地域を取った信長は周囲の敵が全部自滅して衰退していた
結局人生は運よ

47 ：🏺 ：2024/02/07(水) 08:51:02.88 ID:v/OqI8ED0.net

この頃は日本海側の方が人口多かったんだよな

48 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 08:53:33.60 ID:AKUJI1z+0.net

田舎の雑魚狩りに10年はアホやな

49 ：安倍晋三🏺 ：2024/02/07(水) 08:55:58.77 ID:TODO6We+0.net

スタート地点が悪い

50 ：安倍晋三🏺 ：2024/02/07(水) 09:12:51.86 ID:ATKxRtBE0.net

後継問題をキッチリしとかなかったからでは

51 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 09:16:19.73 ID:K1bbuiMC0.net

今川が雑魚イメージなせいで

52 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 09:20:42.06 ID:LB2uFMYK0.net

逆に言えばその程度の武力しかなかったってことだろ
武田軍団が過大評価されすぎなんだわ

53 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 09:23:45.00 ID:6nZswDvd0.net

だいたい信玄最後の上洛も上手くいったか微妙だしな
生活物資も食料も全部持って移動しなきゃいけない行軍でも大変なのに、敵の領地を通って京まで行かにゃならん

徳川こそなんとか三方原で撃退したが京への行軍としてはまだ序盤だし
徳川を滅ぼしたわけでもないから、織田と対峙した時に後ろから徳川が攻めてくる可能性もある
それらを補給も含めて地の利のない適地で対応しなきゃいけない

信玄が生きてても瀬田に武田の旗が立ったかは疑問なんじゃ？

54 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 10:25:45.53 ID:hXdz7HhT0.net

地理的条件の悪さもあるし
甲斐武田の名門ゆえの難しさもあるし
父と息子との確執もあった
あと自分の寿命が意外と短かった

55 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 10:32:24.85 ID:AwspVzbr0.net

信玄の話になると信長ラッキー説がよく語られるけど、熱田湊があったとはいえ信長最初期の動員兵数1000とかだろ
ただでさえ尾張国内ご分裂してるのにさらに家督相続もスムーズにいかない状態から平定したわけで
結局器量の差でしかない

56 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 10:32:52.94 ID:ogWl7SQS0.net

そもそも天下なんて狙ってないのでは？

信濃盗ってから、年貢を京進しないから、朝廷からは悪の枢軸みたいな扱いされてて、上杉謙信をけしかけられた訳だし。

57 ：安倍晋三🏺 ：2024/02/07(水) 10:35:47.79 ID:XkO3bpjz0.net

>>55
主家と対立くらいならともかく親族と重臣の大半が敵に回ってそれと10代でやりあわなけりゃいけないってヘルモードとしか言いようないよな

58 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 10:39:55.32 ID:ZAtPsXn10.net

とにかく尾張・美濃・近江が豊かすぎる

59 ：安倍晋三🏺 ：2024/02/07(水) 10:53:35.56 ID:Ml93nipid.net

武田家とか源平以前から甲斐にいたのにな
今まで何してたんだ？

60 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 11:20:58.19 ID:udwyPD66H.net

信虎時代に無茶苦茶やったから領内の反乱分子を手なづけるために時間がかかった
信長もそうだけど一国を統一するのにまず時間がかかる

61 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 11:22:22.71 ID:adZ6BpkF0.net

北信濃に何があるんだよ　温泉か？

62 ：安倍晋三🏺 ：2024/02/07(水) 11:26:05.77 ID:r3oDTtvLd.net

戦国時代に詳しくなればなるほど
信長や秀吉やヒーローじみた奇跡の成り上がりをしてないことがわかる
なんか順当な結果って感じ
信長はスタート地点からして恵まれてたし
秀吉も身分が低いとはいえ信長の家臣で実力No.1だったし

家康のほうがよっぽど綱渡りしてる

63 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 11:27:59.64 ID:XTBKIisW0.net

そら立地最悪だもん

64 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 11:29:43.61 ID:6nZswDvd0.net

>>59
そもそも、戦国大名でも守護だった連中は動くに動けなくて戦国でも動きが遅いって点がある
なにしろ、まだ存在する幕府から領地を任されてる連中だし

あと、武田の場合は国人衆が厄介で信玄でも統率に苦労してるから
それをおさめるまではホイホイと外に出るわけにもいかん

65 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 11:55:08.97 ID:K1bbuiMC0.net

>>59
ずっと居ただけ
>>61
別に何もない
戦国時代に有りがちな勘違い
別に戦国大名が領地を奪ってる訳ではない
そこの国人に「お前は味方か？」と確認しているだけ
武田信玄は甲斐だけの人だし
信濃の一部や諏訪氏を「仲間なっ」と言ってるに過ぎない
別にそこから税金とってる訳でもない
敵に回ればこっちにつけよ、俺の息のかかった領主にするわ

66 ：🏺 ：2024/02/07(水) 12:10:50.31 ID:RrcYrDwr0.net

金山がなかったらすぐに滅亡していたかもな

67 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 12:20:14.02 ID:Rd82gopv0.net

ただの田舎者の言い分だからな

68 ：安倍晋三🏺 ：2024/02/07(水) 12:41:32.68 ID:XkO3bpjz0.net

>>58
豊かさでいえば和泉、摂津、河内、大和、紀伊あたりのが圧倒的に豊かなんでは

69 ：安倍晋三🏺 ：2024/02/07(水) 12:47:17.67 ID:agOpv0Tj0.net

>>45
今川北条相手に今川領だけ切りとるのは不可能だろ
今川にはノッブパパン敗死に追い込んだ雪斎いるんだぞ

70 ：安倍晋三🏺 ：2024/02/07(水) 12:49:43.61 ID:agOpv0Tj0.net

>>55
資金力から言えばノッブは信玄より恵まれているが
熱田抑えていたのは大きすぎた

71 ：安倍晋三🏺 ：2024/02/07(水) 12:51:15.75 ID:agOpv0Tj0.net

>>68
実際その辺大半抑えていた三好が当時の天下人だろ

72 ：番組の途中ですがアフィサイトへの＼(^o^)／です ：2024/02/07(水) 13:13:51.89 ID:Cqysx5qv0.net

BLファンがいて辞めさせて貰えなかった。

73 ：🏺 ：2024/02/07(水) 14:49:06.86 ID:RrcYrDwr0.net

>>69
信秀は敗死はしとらんやろ

74 ：安倍晋三🏺 ：2024/02/07(水) 15:42:22.53 ID:ojIbe+TM0.net

>>73
雪斎に敗れて2年後病死