周瑜って弱点あんの？

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/05(日) 21:32:11 .net: 寿命以外で
2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/05(日) 21:34:36 .net: 寿命
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/05(日) 21:55:03 .net: 嫁さん
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/05(日) 23:08:44 .net: 所詮カッパ
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/05(日) 23:15:20 .net: 「瑜」が変換できない
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/06(月) 02:38:10 .net: 短気
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/06(月) 02:42:26 .net: 公的ステータス編
【家柄】　超名門(首相・大臣クラスを複数輩出)
【財産】　唸るほどある(縁も縁もない孫家を豪邸で養い、軍を起こせば多数の軍事物資を携えて合流)
【地位】　若くして出世街道驀進(20歳そこそこで一勢力の中心人物に)
【評判】　全国に名高い(英傑として中原においても尊敬を集めた)
【業績】　その道で多大な功績を残す(孫権曰く、呉国創業の勲功第一)

私的ステータス編
【容姿】　イケメン
【人望】　とても厚い
【教養】　音楽にも精通
【恋愛】　嫁さんは美人

時代を代表する成功者にして、酒の席ですら美談を残す失敗知らず。

健康運を除くと、子供が大成しなかったことぐらい？
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/06(月) 22:57:34 .net: 孔明大先生
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/06(月) 23:21:39 .net: ニックネームがソイソース
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/12(日) 15:05:13 .net: 綺麗な酒の飲みかたしてたんだろうな
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/12(日) 15:42:51 .net: 最近まで金瘡が病気の一種だと思ってた
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/12(日) 20:22:38 .net: 周喩とか周愉とか
よく打ち間違えられる名前
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 18:57:12 .net: 孫策が死んでから数年間はぱっとしなかった処
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 21:10:36 .net: 足のかかとの少し上の方
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 21:49:48 .net: 程普に嫌われてたくらいだから人間性には疑問がある
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/18(土) 23:45:38 .net: それは周瑜が若輩者なのに最古参の程普よりも上位の職に就いた事に対する程普の一方的な嫉妬だろ
周瑜はきちんと年長者に対する丁寧かつ低姿勢な態度で程普の一方的な誤解を解いたから
周瑜は非の打ちどころのない人間性を持っていると思うが
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/19(日) 00:48:11 .net: 内政にはあんまり力いれてなかっただろ？
あえていうなら戦バカだな
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/19(日) 02:24:25 .net: オカマっぽい容姿に描かれてしまうこと
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/19(日) 07:21:01 .net: 完璧人間なところ
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/19(日) 09:04:06 .net: ジジイが現れた
ジジイの要らん攻撃
ミス　ダメージを受けない
ヒグマの攻撃
ジジイ死にてぇのか
ヒグマは吠えた
ジジイの頭がもげた
ジジイの頭は5メートル飛んだ。
ヒグマはジジイを食っているＷ
0ポイントの経験値を手に入れた

攻撃する暇あれば逃げろジジイ
三途の川に渡りたいのはわかるがwwwwwwwwwwwwwwwwww
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/19(日) 09:20:27 .net: ホモ小説の餌食にされてしまうところ
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/19(日) 12:26:35 .net: 身体が軟弱で病気にかかってすぐに死ぬってのも
武将としては弱点なんじゃね？
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/19(日) 14:31:30 .net: 恋姫でレズエロの餌食にされてしまうところ
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/20(月) 21:24:36 .net: >>22
武将じゃなくて士大夫だから
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/21(火) 01:04:29 .net: 風土の違う場所に行ったら、すぐに病気かかりそうだな。
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/21(火) 12:45:57 .net: オナニー死のニュース見て
反三国志の性交しすぎで死んだ周瑜を思い出した
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/21(火) 20:10:45 .net: 身体軟弱ならば腹上死も十分に考えられる。
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/22(水) 00:17:46 .net: 周瑜は武人
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/22(水) 23:02:10 .net: >>17
孫策時代の初期は後方勤務で軍を支え、
孫策死亡時は張昭と共に諸事を取り仕切ったとされる。
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/09/23(木) 22:26:05 .net: リア充死ね
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/20(水) 19:51:22 .net: 周瑜の死因を教えて
腹上死以外で
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/23(土) 20:47:27 .net: 柳眉が暗殺説
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/23(土) 20:49:41 .net: >>30
童貞乙
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/27(水) 23:46:21 .net: 嫁が大ではなく小
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/30(土) 20:28:22 .net: 周瑜って小喬以外の女性とセックスしてたと思う？
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/30(土) 20:40:23 .net: 孫策死後は大喬と小喬で姉妹丼を楽しんでます
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/10/30(土) 23:13:08 .net: >>36
孫権がな。
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/03(水) 14:15:39 .net: >>35
策は大喬以外の女性とセックスしてたのはガチ
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/03(水) 15:40:23 .net: 二十代半ばで死んだのに子供４、５人いたよな＞孫策
一方、大喬との夫婦生活は１年ぐらい
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/03(水) 18:23:47 .net: 側室も妾も作り放題な時代だろ
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/03(水) 18:44:08 .net: 孫郎周郎モテモテだったろうしなぁ
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/03(水) 20:29:07 .net: >40
その割には周瑜って子供少ないよね。
三人だっけ。
あの当時なんで何人か早くに死んだのかな。
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/03(水) 23:25:20 .net: 三人とも小喬との子供だったっけ
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/04(木) 01:11:31 .net: >>43
へえー。
周瑜は一途だったんだ。
他に奥さんがいないとも限らないし
あの時代の価値観とは別なのかもしれないけど
ますますイケメンじゃないか！
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/04(木) 23:17:57 .net: >>39
陸抗は大喬の血を引いてるの？
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/04(木) 23:42:23 .net: どうなんだろう　陸遜嫁のことなんか記録残ってないだろうし

大喬って未亡人になってから再婚してないのかな？いくらでも貰い手がいそうなもんだが
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/06(土) 21:16:32 .net: >>47
手元の、「三国志の全てが分かる本(渡邉義浩監修・ナツメ社)」によると、両方とも若くして未亡人になった後の消息は
不明らしい。

演義とかでその辺の話をふくらましてもよかったと思うけどね(平話は知らない)
逆に言うと、今後三国志ビジネス（吉川・横山・コーエー的に）をやろうとする人にはその辺が狙い目のひとつかも
48 ：47 ：2010/11/06(土) 21:19:06 .net: アンカーまちがえた
>>46です
49 ：47　48：2010/11/06(土) 21:21:55 .net: 両方って大喬小喬って事です。すみません
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/07(日) 01:54:43 .net: >>47乙
曹操も関心のあった（史実？）大橋小橋の消息不明ぶりに萌え
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/16(火) 01:08:54 .net: イケメンリア充
52 ：鳥羽佐理 ◆uz2SFCJing ：2010/11/16(火) 01:13:01 .net: 子孫
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/16(火) 02:24:25 .net: un
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/16(火) 02:46:39 .net: 当時は女の人生はそんなに流行らなかったんじゃないか？
萌えの文化が無かったと思われる。

大橋小橋は旦那の墓と一緒に生きたまま埋葬されてたりして。
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/16(火) 02:48:09 .net: >>39
孫策は24歳頃まで童貞だったんじゃないのか。
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/16(火) 08:01:23 .net: 二人ともモテまくり　他の女も喰ってたよ
二喬と結婚してからは周瑜は小一筋だったかもしれんが、孫策にとっての大喬は愛人の一人に過ぎない
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/17(水) 18:29:15 .net: >>54
…三行目、1800年前の中国なら例えそんな事があったとしても不思議じゃない。

レッドクリフにそんなシーンあったら物凄く嫌だけどw
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/19(金) 22:13:09 .net: レッド栗府は三国志じゃないよ、アレ…
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/19(金) 23:33:09 .net: 　　　　　　　　　　　　　／　,.イ;;／　／/　　｀ヾ＼＼;;;ト､
　　　　　　　　　, '　,. ´　{;;{__／// 　　丶＼＼ﾉﾘ　丶
　　　　　　　　　　 /　,.'　　　＼_;ノ/,　　　　､｀､＼く　　ヽ
　　　　　　　　/　,'　　　 i　　/:/ ;　　　　　', ｀,.　}__〉ヽ｀　ﾞ,
　　　　　　　 ,'　 ;! 　　 l　〈__{　!　 | 　　　i.　ﾞ,　l ﾞ,　 ', i　i 　月孔雀、私の手向けだ。母親のビッチのメスブタと仲良く暮らすがいい。
　　　　　　　,ﾞ　ｊ{{　i 　 | 　l　 |ｌ　　 | 　　　l| -=‐i-l､　} |ﾊ}
　　　　　　　 ,'　ﾞ l l|: .| 　 !　 l ,. !‐＝‐!　　　ｊﾘ　 |　|ハｉ│ｊｿ　　　　　　　　　　　　,.. -_､..　 -─
　　　　　　　 ,'　' :l : |l :! 　 ',／!　ヾ､ _　! ＿ /ｫ扞行ぅ､ｊﾉ八　　　　　　　　　　//´　　　...........
　　　　　　 .'　ｊ.:.:!: :八入　ヽ '､ｨzﾋﾃミ:: :: :: :::~しﾂｿｲ仏ﾊ′＼　　　　　　　　　　　　｛｛::::::::::::::::::::::::::
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　　／￣｀ﾞマ''´ ........　　　＼ヽ＼｀`"´　　　　　｀　　　　人::::::::::::::::....／......:::::::::::.... ヽ　　　　￣
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60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/22(月) 20:36:02 .net: 104 名前：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/22(月) 20:29:58
>>103
池沼乙！！

105 名前：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/22(月) 20:32:13
>>104
お前蛆虫厨だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
同文投下で紛らわしてるけど内心ふぁびょりまくりｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

106 名前：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/22(月) 20:33:16
>>105
池沼乙！！

107 名前：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/22(月) 20:34:17
>>106
蛆虫厨必死ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
クマッタに叩きのめされた蛆虫厨残党惨めｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/23(火) 01:28:34 .net: 何でﾏｯﾀﾘ進行していたスレに水差すかねぇ

ゲームとかの影響で周瑜はやけに線の細い美形みたいなイメージになってるけど、当時の美しいとされる容姿って背が高くて恰幅がいいとか顔立ちが男らしいとかじゃないだろうか
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/23(火) 19:17:01 .net: 前線まで出てくるくらいだし、体が弱いのとはちょっと違うような

あるとすれば、運が悪いのかな
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/24(水) 19:51:16 .net: 「長壮にして姿貌あり」だから、高身長・マッチョ・ハンサムの三点セットをクリアしてるとみていいだろう。
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/25(木) 00:34:22 .net: チン毛が生えてなさそう
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/11/25(木) 01:23:16 .net: チン毛どころか胸毛も腹毛もボーボーだったのに何を言う
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/04(土) 00:36:11 .net: >>63
しかも頭も抜群に良く、音楽に通じている
完璧超人だ…
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/04(土) 08:18:02 .net: 戦争も負けなし…
寿命しか勝てんわマジで
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/23(木) 23:18:41 .net: 子供のヘタレぶりならうちの圧勝
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/24(金) 09:40:09 .net: 演義では、孔明に謀殺されたのでは？
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/24(金) 22:48:07 .net: ↑それは周瑜の弱点論議にはあまり関係ないような
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/25(土) 01:31:56 .net: >>63
しかし、体は弱い子なのであった。
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/25(土) 03:43:10 .net: 最後病死しただけなのに常に病弱にされているのっておかしくね？JC
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/25(土) 12:03:16 .net: むしろ前線に出てその時の矢傷が原因っぽいから病弱どころか体も強い方じゃなかったのか
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/25(土) 12:20:45 .net: そんな矢傷一本が元で死ぬあたり、かなり脆かったんじゃないの？体は。
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/25(土) 12:56:09 .net: こいつは戦争負けなしって言っても司馬懿や張遼などの強敵と戦ってないじゃん
揚州統一に働きがあるのは認めるけど、あとは赤壁開戦に踏み切ったぐらいか
その赤壁も劉備に荊州4州を奪取されて一人勝ちされてるけど

天下二分は曹操はもちろん劉備も指くわえてみてるわけないから
生きてても苦しかったんじゃないかな
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/25(土) 13:10:21 .net: まあ、呉書はがっつり呉の武将贔屓だしな。
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/25(土) 13:19:17 .net: でもなんか呉って目ざとく張魯と渡りをつけようとしたり、
あわよくば寝技で華北進出を、という野望はずっと持ち続けてるような。
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/26(日) 07:07:28 .net: 江陵取ってるんだから劉備の一人勝ちじゃねーだろ
つーか江陵とられて劉備は蓋されて勢力のばせない状況だから
外交で江陵を取り返したんだろうに
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/26(日) 13:33:43 .net: 雲長と翼徳を自分が使うとかアホ杉
桃園トリオの絆なめすぎ
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/26(日) 15:10:45 .net: 桃園とか演義杉
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/26(日) 20:11:30 .net: >>79
実際江陵攻略戦で雲長と翼徳を使ってたようだが
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/26(日) 21:57:04 .net: 益徳…
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/28(火) 15:08:03 .net: 演義しか知らなくてもしかたない。そういう板だし。
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/28(火) 22:25:15 .net: 翼徳とか演義杉
85 ：琥珀 ◆Y3QOlaygLcAw ：2010/12/28(火) 22:43:42 .net: 中英板だと精子だけですか？
演技は板違いになるの？
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/28(火) 23:02:17 .net: 天理教被害者
http://d.hatena.ne.jp/i5209/
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/29(水) 02:15:42 .net: ちょっとしくじった奏者をチラ見してニヤッとする性格の悪さ
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/29(水) 12:15:02 .net: だがそれがいい！という奏者続出
89 ：無名武将＠お腹せっぷく：2010/12/29(水) 19:32:17 .net: まあろくすっぽ聴いてない猪武者しかいないよりはマシだろうな
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/15(土) 11:10:43 .net: 自軍の敗戦に萎える奏者を叱り付けて演奏させる甘寧より
奏者に大人気の周瑜
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/17(月) 15:31:59 .net: 正直、孫権の評価（周瑜＞陸遜、呂蒙、魯粛）には疑問がある
実績も彼ら以下で、ほぼ部下の意見採用で勝っただけ
智謀の持ち主には見えない
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/24(月) 14:09:09 .net: 孫権の評価は周瑜＝陸遜＞呂蒙＞魯粛だろ
魯粛の評価はひどいと思うけど

んで実績が彼ら以下とかちょっと意味わかんないんだが

司令官として状況に合わせて部下の進言を取り入れ、その殆どが上手くいってるとか半端ないぞ
状況把握・分析能力は三国の中でもずば抜けてる
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/24(月) 18:41:15 .net: 魯粛の評価は「つねづね鄧禹に比す」というくらいだから、
むしろ孫権からの評価は大変高いと言って良い。

どっちかというと、「一つや二つ失敗はあったとしてもその功績は揺らがないぜ！」
って気持ちの方を強調したかったんだと思う。
比された鄧禹も失敗談がいくつかある方だが、それでも「功績第一位」と言われた人間だから。

ただ実力(文字通り軍事的実力か)は周瑜・呂蒙に劣るよね、って評価かと。
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/25(火) 00:43:05 .net: 魯粛は呉の国家的戦略を決めてるからなぁ

呂蒙や陸遜はそれに従ってるだけ
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/25(火) 12:43:21 .net: 魯粛に米を物乞いして孔明に悉く負けて
何の役にたったのこの人
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/25(火) 18:00:44 .net: >>94
江南割拠論自体は孫策の代に張紘が提案して以来、東呉ではメジャーな考え。
魯粛のはそれの対曹操に主眼を置いたマイナーチェンジしたもので、
割拠論としてのオリジナリティて言えば呂蒙らと基本同列。

ただ先人達があくまで「江南に割拠しながら外から漢王室を支える」という大義名分論に基づいていたのを、
「いや、漢王室の命脈はとうに尽きた」と文字通りの覇業論に転換させたインパクトがデカイ。

赤壁時代は周瑜ですら漢室名分論の枠内で演説しているが、
呂蒙の代以降では後漢名分論はすっかり鳴りを潜めているように、
ターニングポイントとしての魯粛は確かに異彩を放ってるし、
孫権も魯粛のそういう部分(覇業論に先鞭をつけたこと)を評価していた。

ちなみに周瑜スレなんで周瑜について付け加えておくと、
彼個人としては覇業論に寛容(むしろ推進)だったことが魯粛勧誘時の言葉から判る。
「劉氏(漢)に代わる天命を受けているのは孫権様で間違いない」とまで言い切ってる。

ただ、周瑜は公式な場や直接孫権に対しては帝王論を説いたことは無さそうな様子で、
まだ国内世論を変える段階ではないと思っていたのかもしれない。
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/26(水) 21:19:44 .net: ＞孔明に悉く負けて

何か負けたの？
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/26(水) 21:23:00 .net: 演義信者にマジレスすんなよ
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/26(水) 23:44:54 .net: 実際赤壁の最大の勝ち組は劉備だったし
演義での描写はある意味史実に充実
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/27(木) 02:29:18 .net: 充実野菜
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/27(木) 13:27:14 .net: >>99
いやあ「連合軍が勝った」という一点を除くと史実に忠実とは言い難いでしょう。
典型的にはその後の流れで江陵を先に占拠するなど、結構な部分で意図的に劉備側の正当権を誇張してる。
全くの事実無根はそこまで多くないが、1のことを10と言い張るような針小棒大な書き方だよ。

まぁ最近「赤壁で劉備側に全く貢献が無かった！」みたいな極端なのもチョイチョイ目にするから、
“意外と”忠実という気持ちも理解できなくはないんだが、
西に50歩逃げるのも東に100歩逃げるのも、やはり五十歩百歩だしさ。
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/01/27(木) 22:46:53 .net: つまるところ弱点が無いのが弱点てわけか
こやつめハハハ
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 20:15:45 .net: 周瑜じゃなくて申し訳ない。
本拠地を秣陵（建業）に移すことを提言したのも張紘だと聞いたが本当だろうか？
もしそうなら、ものすごい先見、政治力してたんじゃない？
建業って南京でしょ？
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 20:32:23 .net: 俺は地政学に疎いので自信はないが、
孫呉が秣陵を都にしたことが、後の六朝を経て南京の発展に繋がってる部分もあるじゃないのかな。
仮に武昌が首都なら、その後武昌が南京並みに発展したのかもしれない。
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/01(火) 21:28:06 .net: >>96
戦略性においては､魯粛が一番だろう｡
ただ､魯粛には軍事的才能が他の３人に対して圧倒的に欠けていた｡
周瑜の寿命が尽きていなければ､赤壁後に益州侵攻していたのは間違いないと思う｡
その場合､劉備の処遇については呉に取り込むか殺すくらいしかないが｡
劉備にとっては都合良く､呉にとっては中原制覇の絶好の機会に死んだ人だな｡
それだけの軍才を持っていたんだろうが､存命なら赤壁後こそ周瑜の才が問われる
局面だったと思う･･････････それだけに残念｡
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/02(水) 09:19:11 .net: 戦略魯粛＞周瑜＞＞＞＞呂蒙＝陸遜
戦闘指揮周瑜≧呂蒙≧陸遜＞＞＞＞＞魯粛
作戦立案呂蒙＞陸遜＞周瑜＞＞＞魯粛
家柄周瑜＞＞＞陸遜＞＞＞＞魯粛＞＞＞＞＞＞＞＞呂蒙
魅力周瑜＞陸遜＞＞呂蒙＞魯粛
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/03(木) 20:58:46 .net: 袁家と孫家はどの辺に入るの？>家柄
参考までに知りたい
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/04(金) 12:25:32 .net: 袁家っていうのは袁紹たちから四代遡った先の袁安さんが、
学識を買われて中央政界にデビューしたことを皮切りに隆盛を誇ったわけだけど、
その袁安さんの引き立てによって同じく中央政界にデビューした家が周瑜の祖先である周栄の家。

多分以後も他の家も巻き込んで朝廷内で巨大な派閥を形成していて、
袁家はその筆頭・リーダー、周家は二番手と言う感じ。

三公九卿も狙える超が付く名家、移動の度に与する輩が100人単位で傍に侍るような家がこの2つ。

孫家の祖先は農家説や下級役人説があるけど、
奥さんが嫁入り時の扱いを見るに若き日の孫堅は「ならず者」であったと見ていいだろう。

現代でいうと、
「自分15の時にはこの辺一帯シメて頭はってた孫堅っていいます。
　これから気合入れて娘さん幸せにしますんで夜露死苦！」
みたいな若者に養女を取られる感じ。『孫堅の』家柄としては呂蒙並の最底辺と見ていい。

しかし孫策・孫権の家柄は少し別。
母親は地元じゃそこそこの家柄、父親は国からの勲章多数で30にして出世街道驀進中、
自分が物心ついた頃には世襲の爵位まで受けているので、
単に家柄だけでいえば魯粛より高いといって良いんじゃないかな。
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/05(土) 23:08:48 .net: 新ドラマでの描写が酷くて凹む...
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/06(日) 10:11:40 .net: 呉家と陸家ならどっちが上？
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/06(日) 11:51:43 .net: 残ってる史料から判断するに、イマイチ素性の知れない呉家に比べ、
陸家の方が身元が確かで家柄も良かった可能性が高いだろう。

……なぜそんなに家柄に拘るのかは謎だが。
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/07(月) 10:03:33 .net: 政治にあんまり関与してないのが弱点っちゃ弱点かなぁ

意図的に関与しなかった気配はあるけど
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/11(金) 23:41:35 .net: 各人それぞれ役割分担あるわけで、周瑜が政治に関与する必要な無いと思う
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/11(金) 23:57:30 .net: 周瑜の弱点は、子育て！
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/12(土) 14:11:16 .net: まず子育てする時間なし
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/12(土) 23:04:17 .net: つーか周瑜が政治に関与したら益々「周家が孫家乗っ取ってくれねーかな」っていう気運が高まってしまうわけで
史実でもアレだけ身を慎んで孫権を立てて収まったんだから
周瑜の政治ってまさに参加しないことが政治だったように思う
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/13(日) 09:19:27 .net: ああ、それが劉備の「あいつ蜀取ったら独立すんじゃねーの？」に繋がりつつも孫権との関係は全く揺らがなかったわけか

何という先見性と忠義心、周瑜に弱点なぞなかった
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/13(日) 21:10:06 .net: >>103
その提言は実は劉備もしている
呉にとって役に立たない存在の劉備の数少ない呉に貢献した事例
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/14(月) 03:41:45 .net: 　　　　　周瑜「お願いだから顔だけは、やめてー。」
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/14(月) 03:56:47 .net: 劉備がいなかったら呉なんて赤壁の戦いせずに降伏してただろｗｗｗ
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/15(火) 08:40:52 .net: 劉備いなかっても赤壁やって勝利だろうけど、荊州奪取はどうなったんだろう？
孫権が合肥じゃなくて荊州に兵を送りゃあいけたんじゃね？
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/15(火) 11:06:44 .net: 劉備居る居ないが関係あったかな？
周瑜が孫権を説得して開戦に踏み切っただろうし、実際の戦闘そのものも、
周瑜の三万で勝っただろうし
未だ劉備の赤壁での存在価値が見出せない
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/15(火) 12:45:48 .net: 劉備がいなければ龐統がいない

龐統がいなければ連環の計が成功していない

仮に連環の計が成功していても、連環の計＆火計は徐庶が見破っていたので、劉備がいなければ徐庶が連環の計＆火計を曹操にバラしていた

ので、劉備がいなければ呉の赤壁の勝利はあり得なかった
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/15(火) 14:48:19 .net: なるほど、演義の架空話ではそうですね
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/15(火) 16:06:59 .net: 演義でいえば人間的にも小人物で弱点ありまくりだな。
周瑜の弱点は「演義での扱いが酷い」ということで。
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/15(火) 17:42:28 .net: 三国志を書いた陳寿が蜀出身で蜀贔屓になってしまうのは仕方ない話
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/15(火) 18:38:50 .net: 周喩がそんなに優秀なら孫策並のスピードで劉表倒せよ
呉の領土全然広がってないじゃん　さらに孫策を暗殺されるという失態までしてるのに
何が弱点ないだ　半端なだけじゃん
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/15(火) 18:55:07 .net: 楊州と荊州を一緒に考えちゃってるね
孫策暗殺を周喩一人の責任にしちゃってるね
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/15(火) 18:55:23 .net: 周瑜は一番絵になるタイミングで死んでるから夢が広がるのは仕方ない。
実際有能なのも間違いないしね。

すでに勢力基盤が固まってしまってる荊州を群雄割拠の揚州と同等に考えるのは無理。
それでも劉表が死ぬ前くらいの荊州は孫権に相当な揺さぶりをかけられてるけどね。
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/15(火) 19:30:33 .net: >>127-128
いや実際問題、孫策の死亡から黄祖討伐を果たすまでの8年間、
周瑜が外征に出たのは山越を叩いて人攫いした一回のみ。

「何故この期間周瑜は動かなかったのか？」ってのは良く議論になる部分。
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/15(火) 19:36:34 .net: 孫策の死亡時、周瑜はまだ２６歳でしょ？
そんな若さで活躍した人がいるなら、むしろ珍しいと思うけど、誰か居る？
132 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/15(火) 19:51:06 .net: >>131
それこそ26歳で死ぬまでに活躍しまくった孫策が居る。

というか、それ以前の周瑜本人が呂範・程普と並ぶ軍の高官として孫策と共に転戦してるし、
孫権政権発足後は明らかに軍の最高責任者であって、
「若いから仕事を任されない・活躍できない」というのは当てはまらない。

俺はむしろ、「実力者周瑜を中央から動かせないくらい、孫権政権が不安定だった」という説を推すけど。
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/15(火) 20:32:58 .net: 元々強力な指導者が居ないために孫策が付け入る隙があった揚州だから
それを短期間で併呑した孫家の支配が不安定なのは十分あるかも知れんね。
孫権って傍に頭のいい人が居ないと何をするか分からないところあるし。
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/15(火) 20:45:40 .net: >>131
三国志の時代じゃなく、中国以外でもよければ結構思い当たる。
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/15(火) 21:51:13 .net: 周喩の実績と言われても揚州纏めたのは明らかに孫策の実績だしその下で転戦したんだろうけどさ
赤壁で曹操打ち破るまでは良かったがその後荊州取られちゃったし
そんな完璧でもなくね？むしろ陸遜のが上じゃないかと思うんだが
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 00:14:18 .net: 荊州取られたのも後の魯粛による戦略だし
生前限定とすれば失敗なし、孫策死後の数年は喪に服しつつ遜家の地盤の固めに動いてたんじゃないかなぁ
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 00:26:35 .net: ってか、主君は孫権ですよ。孫権が認可しなきゃ何も出来ませんよ
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 00:29:54 .net: 孫呉の国力で荊州方面に侵攻しろとかムチャぶりもいいところだろ
全力傾けなきゃならん。北からの脅威どうすんのさ
赤壁ぐらいのドサクサがねーと無理だって
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 01:13:28 .net: だね。
それに、荊州のほうが国力上。楊州はかなりの田舎。
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 01:53:32 .net: 軍事的にも生産力的にも、南朝政権が安定する為には長江のラインを固めるのが必須
つまり西は長江上流の巴東郡、北は長江を押し上げて淮南の農耕地帯
西は呂蒙以降は確保できたけど、北はついぞ手に入れることはできなかった
だから南朝の中では陳に次いで弱いんだよね、呉って
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 02:09:57 .net: 劉備いなかったら陸戦で負けてるので
赤壁まで持っていけなかった可能性が高い
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 08:28:48 .net: ほう、
劉備は陸戦で勝ったのかね？
ならばそもそも赤壁の戦いなんざ起こらんわな。
じゃ、大打撃を与えたのかね？
曹操から必死に逃げてただけだろ。
だいたい呉がわざわざ長江を渡ってまで陸戦をする必要なし。
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 11:30:47 .net: 魏書だと陸戦で勝ったのは劉備軍

蜀書だと陸戦で勝ったのは劉備軍＆周喩・程普等

呉書だと陸戦で勝ったのは周喩軍

だから、呉書以外は陸戦で勝ったのは劉備軍がメインってことになってる。
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 11:40:20 .net: 蜀に仕えた陳寿が書いたせいで蜀に好意的に書かれているってwikipediaに書いてあったｗ
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 12:02:55 .net: >>143
呉書でも劉備+周喩軍って扱いだよ。
まぁどっちにしても呉だけだったら前哨戦の陸戦に99.9999％勝てなかったとは思うけどな、オレも。
146 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 15:43:41 .net: 江陵戦みてもそんなに陸戦が悪いとは思わないけどね＞周瑜
147 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 17:53:52 .net: 劉備軍がいたから勝ったというより、孫権軍がいたから勝ったというべきだと思う
148 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 20:36:53 .net: 個人の思いなんてどうでもいい
149 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 20:50:20 .net: 周喩って誰？
150 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 21:01:57 .net: >>145
前哨戦は長江南岸を巡る水上戦だとする説が有力だし
そもそも「病を得ていた為」敗れたとされるので、あんまり陸戦が如何こうは関係ないぜよ。
冬の湿地帯で馬も活用できないし。
北岸に退いた曹操の船を焼いたのが所謂本戦で、その後が追撃戦。

劉備最大の貢献は夏口城を占拠したことでしょ。
これが無かったらそれこそ99%曹操が勝ってた。
151 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 21:16:45 .net: 劉備の手柄を大きくしたい輩が多いな・・・まるで陳寿みたい

だったら劉備軍だけで戦えよっての
152 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 21:44:57 .net: >>146
つか、普通に考えれば基本は陸上戦だよな。
陸上戦が下手なのではなく、水上戦が他の追随を許さないぐらいずば抜けて上手かったんだろう。

要するに、歩兵戦も普通にできるが特に騎馬戦術がやたら上手いやつと一緒。
水上戦が得意か騎馬戦術が得意かが違うだけ。
153 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 21:51:53 .net: >>145
＞もそも「病を得ていた為」敗れたとされるので、あんまり陸戦が如何こうは関係ないぜよ。
＞冬の湿地帯で馬も活用できないし。

まさにこれ。
劉備がいたから勝てたと言ってる人はこの点を無視してる。
劉備がいようがいまいが、他の状況は何も変わらない。
154 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 23:15:23 .net: はぁ？
劉備軍が撤退戦してたからこそ、曹操軍は無理に追撃して疫病が蔓延してるのに退却しないで侵攻してきてたんだろ

つまり、劉備軍がいたからこそ曹操軍が万全じゃない状態で侵攻してきてた

そんなこともわからんのかよ、周喩＆呉ヲタはｗガチの無能じゃねぇーかよｗｗｗ
155 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/16(水) 23:33:12 .net: >>149
麻原周喩
156 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 00:24:40 .net: 周瑜を周喩と書く奴はにわか
157 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 00:34:49 .net: にわかに論破されてるおまいら
158 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 00:37:05 .net: 曹操は劉備が居なくても疫病は蔓延しただろうし、退却もしないと思うよ
曹操軍の軍事力は呉を圧倒してたから、慢心していたと思う
普通に考えれば、単純に荊州の次は呉というだけ
159 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 01:24:36 .net: >>158
個人のただの妄想と思い込みじゃねぇーかよｗ
160 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 02:11:26 .net: >>159
ほとんどの意見がそうじゃないのか？
161 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 04:44:53 .net: 曹操の目的として、
劉備がメインで呉がおまけだったのか、
あるいは呉がメインで劉備がたまたま前方にいて邪魔だったのかは知らんけど、
どっちにしても遠路はるばる荊州まで軍勢を率いて来て、荊州で更に増えたんだから
ついでに呉を滅ぼそうと思うのが普通だろうね。
荊州で止まってたら金も時間も掛かるし、何より勢いを利用しての脅しが使えなくなる。

劉備軍がいないと勝てなかったと言ってる人も、個人のただの妄想と思い込みでしかないんだけどね。
劉備軍が活躍してないと何か不都合でもあるのか？
162 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 09:11:23 .net: その後何にもしてない劉備に荊州取られたからある程度活躍させとかないと
163 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 09:27:19 .net: ”妄想”と”考察”とは別だろ、呉ヲタってバカばっかりだなｗｗｗ
164 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 09:56:11 .net: そもそも「劉備がいなかったら」が妄想だろ
165 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 10:15:23 .net: 杜若に弱点無し！！
166 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 10:23:37 .net: 誤解をされる前に弁明しておくと、
>>150の意見は「陸上戦だから勝つ・負ける」という意見には与しないってだけで、
「劉備が居たから勝つ・居なくても勝つ」なら居たから勝てたという意見だからね。

そもそも劉備に誘い出されたんでなけりゃ、厳しい冬が越えるのを城で待ってから進軍を再開してもいいわけだし、
逆に呉が長江の対岸を抑える前に渡河を強行しても、上手く行く公算は史実より高いのは間違いない。

劉備が居たから状況が変わったという点において、>>153の意見と俺の意見は別。

>>162
周瑜の存命時において、
江陵だけでなく江夏も何故か孫権が抑えているので、
赤壁直近の影響でいえばむしろ「江夏抑えたのは劉備なのにほぼ全部持っていかれた」状態。

劉備が財政的な基盤としたのは諸葛亮に統治を委ねた荊州南部諸郡で、
これは赤壁戦の後に、明らかに劉備軍が主体となって落とした場所で赤壁とは別枠。

赤壁の戦功の代償は相当に低かったのでその論法(与えられた代償から逆算する)だと、
「赤壁での劉備の活躍は相当少ない」となってしまうので間違い。
167 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 11:04:33 .net: 劉備がいたから勝てたんだったら劉備は逃げる必要なんか無いはずだし
孫権なんかと手を結ばずに独力で曹操に勝てばいいじゃん
168 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 11:08:11 .net: >>141に反論するのが全員呉オタだと思ってるところが既に論理的じゃない
169 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 11:36:10 .net: 劉備に誘い出されたんではなく、荊州を攻めに来て、そのまま長江の
流れに乗って東の呉を目指しただけ。進軍ルートとして自然。
そして劉備の逃走ルートとしても長江を下るのが自然。劉琦との合流も出来るし。
170 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 12:39:58 .net: >>167
「周瑜が居たから勝てた」という場合、周瑜の貢献が(代替が利かぬ程)大きかったというだけで、
別に周瑜が独力で退けたことを必ずしも意味しないので、
「周瑜が居たから勝てた」と「劉備と協力する必要があった」は矛盾しない。

同じ理屈で、「劉備が居たから勝てたこと」と「孫権と手を結ぶ必要があったこと」は矛盾しない。

167の論法は極端な話、
「周瑜1人居れば勝てるんなら孫権に兵を要求せずに単騎で突っ込んで勝てばよかったじゃん」
っていうのに通じてしまう。

>>169
劉備が居なかったら
「冬を越えてからの進軍でも良かった」し、そうじゃなくとも、
「渡河を強行しても上手く行く公算は高かった」んじゃないの、
というのが俺の意見。

俺は劉備と孫権に合同されると嫌だから、周瑜が指摘してるように兵法の忌避する冬の強攻を選んだ、
呉が態度を決めかねてる内に劉備をまず討伐したかった、各個撃破の利をとったと見る。

とはいえ169のいう「最初から孫権討伐主眼」もあり得るので、2つ目の意見も併記しておいた。

仮に荊州平定後速やかに孫権を討伐しようと曹操が動き出した時、
柴桑会議で国論を纏めるのに時間を浪費していた孫権陣営に、荊州に根を張る劉備の手引きがもしなければ、
スムーズな荊州進出ができず「長江を南北に挟んでにらみ合い」というような状況になるまえに、
曹操側の荊州での一部渡河を許すことになる可能性は高い。

そうなると水陸両面に広く防衛線を取らねばならず、
わずか3万の呉側には非情に厳しいと言わざるをえないでしょ。
171 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 13:56:04 .net: ＞「周瑜1人居れば勝てるんなら孫権に兵を要求せずに単騎で突っ込んで勝てばよかったじゃん」
・・・極端とか言う話じゃないｗｗｗ

＞「冬を越えてからの進軍でも良かった」
別に雪国じゃないんだから、冬だろうが問題ないよ

＞曹操側の荊州での一部渡河を許すことになる可能性は高い
別に渡航はいつでも出来たでしょ。洞庭湖あたりまで行ってるんだから、その
まま長沙から陸路を行くこともできる。
問題は行軍には長江を利用するのが便利なのであって、そのまま呉の本拠地を
目指せるのと、曹操軍は別にどうしても陸軍で対決したかったわけではなく、
圧倒的兵力差があるから水軍戦であろうが圧倒的に勝つつもりなのは明白
172 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 15:29:45 .net: なぜ劉備（諸葛亮）が呉に向かって後退していたのか根本的にわかってないのが呉ヲタｗｗｗ
173 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 16:43:17 .net: >>171
いかに温暖な長江以南の地域とはいえ、
冬の寒さが軍事上の禁忌であることは既に述べたけど周瑜伝に明記してある。
「問題ないよ」と思った根拠を聞きたいところ。

洞庭湖から長沙から陸路で～ってところだけど、
それって滅茶苦茶遠回りな上に山脈地帯を横断するってこと？
現実問題可能な選択肢なんだろうか……
174 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 18:42:10 .net: >>172
お前は正確な理由を知ってんのか？
中傷する前に、納得できるように理論的にちゃんと説明してみろよ。
ま、できるわけないか。
お前が言ってんのも、ただの妄想と思い込みでしかないわな。

で、劉備軍が活躍してないと何か不都合なことでもあるのか？
175 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 19:55:18 .net: うざｗ
176 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 20:00:35 .net: 当時・・・赤壁の勝利の実利をうまいこと持っていく劉備
現代・・・赤壁の勝利の手柄を劉備のものにしたがる劉備ヲタ

類は友を呼ぶ・・・か。
177 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 20:29:33 .net: 隆中策すら知らないのかよ呉ヲタはｗｗｗ
178 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 20:42:30 .net: >>173
＞「問題ないよ」と思った根拠を聞きたいところ。
赤壁で寒さが問題になった話を聞いたことが無いから。ってことは当時は
暖かかったのであろうと推測したまで。
それとも、寒くて大変だったの？
179 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 23:20:24 .net: １１月から翌２月くらいまでに長江流域で戦われた代表的な戦いは
結構たくさんあります。
寒さとかが問題になったような逸話は無いと思います。

・孫策が劉ヨウを破った牛渚の戦いは１２月
・孫策が黄祖を破った沙羨の戦いは１２月
・赤壁の戦いは１１月
・濡須口の戦いは第一回が１～２月、第二回が２～３月
・曹丕の南征は１１月
180 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 23:23:28 .net: 劉備ヲタと呉ヲタが必死に罵りあうスレはここですか
蜀と呉ですら手を結んだのにお前らときたら…
181 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 23:36:37 .net: >>178
三回目になるけど、三国志・呉書・周瑜伝の中、
曹操の南下を受けて孫権陣営が柴桑で開いた会議によばれて述べた言葉の中に、
「今は寒さの盛りで、馬に食わせる藁草も無く、中原の人間を遠く江湖に駆り出し、水土に不慣れである」
以上の4点を用兵の問題点として挙げている。

有名な一節なので聞いたことないことは無いと思うけど、
水に慣れない→下痢→疫病のイメージの結びつきが強すぎて印象に残り難いところなのかな。

もう一回確認しとくと、俺も「劉備の直接戦闘の活躍で赤壁に勝った」とは思ってない。
劉備軍の戦闘が具体的に確認できるのは追撃戦での場面だから、戦闘での活躍はそこが主だと思う。

ただし、劉備が劉琦勢力を糾合して夏口を孫呉に提供したことや、
2万弱？を率いて合流したことは戦略上多大な意味があるので、「劉備が居たから勝てた」には賛成する。

長沙からのルート云々については、羅霄山脈の存在を考えるとやはり難しいというか多分非現実的。
「長江流域が楽だから」なんて次元じゃなく、ほぼ唯一の選択肢。

だからこそ、連合軍側は少ない戦力を一箇所に集中して防衛に当たれたのだし、
他に選択肢あるのに何故か敵の戦力が集中地点の一点突破を狙い、
それが果たせないのに方針転換もせず長期になだれ込み自軍崩壊なんて不自然すぎる。
182 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 23:44:03 .net: >>181
＞「長江流域が楽だから」なんて次元じゃなく、ほぼ唯一の選択肢。
長江を下るのが唯一の選択肢なのに
＞他に選択肢あるのに何故か敵の戦力が集中地点の一点突破を狙い、
集中地点の一点突破を狙わない他の選択肢とは？
183 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/17(木) 23:57:18 .net: 濡須口の戦いも曹丕の南征も、魏のほうから冬の時期に攻め込んできてます。
なので曹操曹丕ともに、呉へ攻め入るのに寒さとかは気にしてなかったと思います。
184 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/18(金) 00:05:34 .net: ヒント：農閑期
185 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/18(金) 00:17:01 .net: >>184
なんの話？どれに対するヒント？
>>183に対してじゃないですよね？
186 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/18(金) 01:13:35 .net: >>184
誰が誰なのかわからんのだけどｗ
>>183の書き込みだけ見て>>184を書いたのであれば、もっと前に遡って読んでね
187 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/18(金) 02:53:27 .net: 昔の疫病ってのは夏とか暑い時期に起こるもんだったんだけどな・・・
188 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/18(金) 03:27:53 .net: 冬に起きるのは凍傷や脚気だね
189 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/18(金) 05:32:08 .net: つまり疫病やその他諸々の曹操軍の弱点を突きつつ劉備を利用して荊州奪取した周瑜さん最強や！
190 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/18(金) 11:16:59 .net: >>182
「“他に選択肢あるのに”
　何故か敵の戦力が集中地点の一点突破を狙い、
　それが果たせないのに方針転換もせず長期になだれ込み自軍崩壊」
↑なんて不自然すぎる。

なので、“他に選択肢あるのに”は間違いで
他に選択肢なんてなかった＝ほぼ唯一の選択肢だった。

こういう文章です。

>>183
実例を挙げられてみれば、これは納得の話でした。

>>166、>>170
の「冬を明けてからの進軍もありえた」はその後の行動をみるに考え難いということで。
191 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/18(金) 21:44:59 .net: 周喩はチンコが小さくておまけに下手くそだったらしい
小喬が大喬に愚痴るレベルだったとか
192 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/18(金) 22:31:52 .net: 周喩って誰だよｗ
193 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/18(金) 23:59:02 .net: だが>>191よりは大きかったらしい
194 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/19(土) 17:12:45 .net: 「大きくて」下手の方が始末に負えない。豆知識な
195 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/19(土) 18:42:43 .net: 忘れもんだぞ

つ　（ｷﾘｯ
196 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/19(土) 23:45:38.07 .net: 赤壁戦での劉備の(呉にとっての)重要性は､主に戦前だろう｡
夏口の確保含め､荊州方面への橋渡し的な役割はあったはず｡
これは､劉備軍の軍事的価値というよりも荊州における劉備の影響力の強さ｡
さらに､呉の内部意見をまとめるという意味でも劉備の存在は利用出来た｡
コレについては､魯粛の戦略も大きい｡

曹操軍については､冬の寒さ以上に疫病の蔓延が大きな問題｡
さらに､水軍の調練も万全とは言い難く､こちらは船団の並び等で一目瞭然｡
要するに､水上戦の優秀な指揮官が不足していたらしい｡
それでも遠征した理由は､ガチで戦うよりも軍事力による威嚇が目的だろう｡
曹操陣営でも孫権に対する評価は低く､むしろ劉備を警戒している｡
ちなみに､蜀書に赤壁での劉備の功績は書かれていない｡
劉備としては､これ以上の負けは許されず､イチかバチかの戦いに参加するより
曹操と孫権の争いの推移を見守ってから動ければ十分だったと思われる｡
要するに､名ばかりの同盟で漁夫の利を狙っていた｡
197 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/19(土) 23:50:35.75 .net: 23:45:38.07
198 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/20(日) 00:08:11.30 .net: 劉備が本領発揮する赤壁後の荊州平定戦では､劉備が周瑜に軍を貸している｡
ただし､これが劉備軍の必要性に繋がるかと言えば､そうも思わない｡

この時点での周瑜の体調がどうかもあるが､周瑜としては短期間で荊州平定して､
早く益州侵攻したかった可能性が高い｡
短期決着という意味で劉備から軍を借りたのなら､それは必ずしも必要だったとは
言えない事になって来る｡
実際は､江陵戦で一年掛かって寿命を縮めたわけだが･････
199 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/20(日) 01:13:12.89 .net: どこでもそうだが、劉備ってうまく立ち回るのが得意だね
200 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/20(日) 01:23:55.96 .net: ていうか荊州平定に援軍出さない孫権て何考えてたの
201 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/20(日) 01:38:55.38 .net: >>200
「ていうか」は、どれに対しての「ていうか」なのか不明
202 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/20(日) 02:51:33.59 .net: 合肥が欲しかったんだよ……
お陰で赤壁からの連戦の３万で荊州に乗りだし、無傷の曹仁軍と戦うハメに

その間に南部攻略してることも含めて、やっぱ劉備は立ち回り上手いよ
203 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/20(日) 02:56:21.70 .net: 孫権の軍事音痴じみた行動は、荊州平定時だけじゃないだろ･････
204 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/20(日) 10:24:38.02 .net: 小喬を人質にすればいい
205 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/20(日) 11:30:38.75 .net: >>198
逆に同時進行の劉備の荊南四郡攻略では呉が劉備に軍を貸している｡

劉備軍より江陵戦参加・・・関羽、張飛
呉軍より荊南四郡攻略参加・・・黄蓋？

ここら辺はよくわからないので、誰か補足願います。
上を見る限りスワッピングなのかな？
206 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/20(日) 11:50:36.18 .net: 呉は攻めの戦がヘタクソ
207 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/20(日) 12:33:15.04 .net: 蜀は守りの戦がヘタクソ
208 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/20(日) 20:14:08.19 .net: >>205
単純に､劉備から兵力補填の要請をした結果かも知れない｡
劉備と孫権の仲がこじれるのは､劉備が荊州牧になってからなので､この時期は
呉も劉備を同盟相手として信用していた感はある｡
劉埼と周瑜がタイミング良く死んだのは､多分劉備が殺したんだろう｡
209 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/20(日) 20:30:33.43 .net: >>208
最後の一行はねーよｗ
210 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/21(月) 00:34:51.53 .net: 信用じゃなくてお互いに利用してたんだろ

その立ち回りで最後に勝った魯粛さんマジ最強や！
211 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/21(月) 02:31:09.51 .net: 魯粛の荊州貸与戦略は､荊州獲得までは成功したが､結果的に呉蜀の遺恨を生んで
三国のバランスを魏に有利にした気がする｡
もっとも魯粛存命なら､もっと違った形になったとは思うが｡
周瑜や呂蒙の様な軍才家との連携が､もっとスムーズに出来ていればなぁ････
呂蒙がタイミング良く死んだのは､関羽がチュルッと入って呪ったからだろう｡
212 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/22(火) 21:38:18.64 .net: >>211
最後の一行はねーよｗ
213 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/02/23(水) 02:18:07.85 .net: なんだこの流れは
214 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/03(木) 22:56:05.96 .net: 劉備が周瑜に兵を貸して
周瑜が劉備に兵を貸して

なにがやりたんだ2人とも
215 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/06(日) 15:14:50.47 .net: 味噌を貸し借りする仲になりたかった説

んなわけねー
216 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/07(月) 13:32:50.65 .net: 貸し借りを違いに作ることで絆を深めたかったんだろ
ヤクザの世界なんだから
217 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/07(月) 19:26:56.50 .net: 周瑜はヤクザっぽくないな
配下にヤクザはいたけど
218 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/03/21(月) 13:40:03.66 .net: 雷緒を仲間にできない人望の無さ
219 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/04(月) 18:35:23.13 .net: 雷緒に好かれてもな・・・
220 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/10(日) 09:40:09.19 .net: ほう統みたいな不細工に好かれるところ
221 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/29(金) 17:06:10.98 .net: ほう統は、周瑜よりも、陸績、顧邵、全そうと仲良し。
222 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/04/29(金) 17:23:07.00 .net: >>217
インテリヤクザだろ
223 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/07(土) 15:08:48.25 .net: 今までに政界に何人も送り込んでいるインテリヤクザ
224 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/23(月) 13:58:02.50 .net: ？
225 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/23(月) 23:13:24.97 .net: >>221
全そう以外は、周瑜死んでから十年たたずに死んだ・・・
226 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/24(火) 00:37:03.45 .net: しかもマイナー
227 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/25(水) 09:42:06.47 .net: 孫策が急激に広げた呉
孫権が継いだらぱったり広がらなくなった呉
周喩何もしてないじゃん
228 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/25(水) 15:53:34.33 .net: 策と権を比較するスレか
229 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/25(水) 17:41:15.95 .net: 横山三国志だけ読むと周瑜って能無しにしか見えないよね
230 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/25(水) 19:03:01.73 .net: >>227
2行目までと3行目が繋がってないよ
231 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/25(水) 21:34:35.91 .net: 横山三国志だと赤壁でいきなり出てきたようにしか見えないからな
ﾏﾂ稜から会稽攻略まで全部孫策、おまけで孫静や湖賊の手柄になっちまった
232 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/25(水) 22:00:43.04 .net: >>227
周喩なんて人間は三国志に登場しない
233 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/25(水) 23:25:53.34 .net: >>227
たしかに、そう考えるとむしろ最強の軍師は孫策！！
234 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/26(木) 15:29:45.47 .net: 主君がすごければ基本どこも強いんだよ
主君が駄目なら大して拡張しない
部下なんかおまけ
235 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/27(金) 21:05:07.63 .net: >>227
孫策（と周瑜）が急激に広げた呉
孫権が継いだら（これからというタイミングで周瑜が）ぱったり（死んで）広がらなくなった呉
236 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/27(金) 21:22:07.60 .net: 孫策なんて袁術の部下として袁術の領土広げてただけじゃん
237 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/27(金) 21:26:34.73 .net: >>235
孫策が死んでから周瑜が生きていた約10年、
呉の領土はぱったり広がってない。

つまり周瑜は小物。
238 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/28(土) 18:52:41.13 .net: 周喩なんて赤壁だけの一発屋
荊州も取れず言い訳かましながら早くくたばった
孫策の勲功のおこぼれに預かってだけ
239 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/28(土) 19:10:10.21 .net: >>237
少なくとも江夏郡と南郡は奪っているけどな。
（夷陵も奪っているから宜都郡も入れるべきか。）
まあ１２年もかけて辺境の２郡奪っただけの諸葛亮よりはましか。
240 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/28(土) 23:14:49.19 .net: >>239
ですな
241 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/28(土) 23:54:18.58 .net: 孫策＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞周喩＝諸葛亮（10年2郡同士）
242 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/29(日) 08:42:47.75 .net: 「瑜」が変換できない
243 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/30(月) 12:42:51.16 .net: 孫策なんてTHE鉄砲玉で、それだけじゃなくて鉄砲玉菌の感染源だからな
ﾋｬｯﾎｳｲｹｲｹ汚物は消毒ﾀﾞｰのノリで領土切り取る孫策と愉快な仲間達と周瑜の相性は抜群に良かった
演義じゃ知略家の軍師扱いされてるが、周瑜は結構部下の意見聞いて採択するタイプの指揮官型
孫権とは持ち味被ってる上に、孫権は軍事に関しては兄と同じ癇癪気質なのにカリスマ性ない
どうしても進行速度遅くなる。諸葛亮だって劉備と組んでた時が一番イケイケだったろ
244 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/31(火) 04:30:22.65 .net: ｲｹｲｹ
245 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/05/31(火) 08:35:41.21 .net: イケイケ(笑)
246 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/04(土) 12:44:31.17 .net: 孫権が周瑜を使いこなせなかった、それだけのこと
247 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/04(土) 12:57:26.88 .net: 孫権は建国と創業の元勲たる張昭、周瑜、陸遜辺りに対する扱いが
要所要所で結構酷い
248 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/04(土) 22:22:15.68 .net: 冬に流行る病っていったらなんだろ…
インフルエンザ位しか思いつかないな
249 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/05(日) 10:17:38.41 .net: >>247
周瑜はまだマシだが、
張昭→赤壁勝利後のめでたい席で陰湿な皮肉で恥をかかせ、重要なポストにも就かせずハブり続ける
陸遜→太子の問題で意見した事にムカつき、ネチネチと嫌がらせのような尋問でイジメ殺す
だからな
250 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/05(日) 10:45:05.48 .net: 元勲達は上下関係で言うと上で固定されちゃってるから
何とかして下に移動させないと
251 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/05(日) 13:48:27.52 .net: 張昭は…本人も悪いとこあるから同情できないｗ

周瑜に対する酷い扱いって何かあったっけ？
252 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/06(月) 00:10:23.71 .net: >>251
本人への扱いはともかく子供への扱いは酷い
253 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/06(月) 00:23:25.50 .net: 子供は正直自業自得な気が…
254 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/06(月) 03:16:59.83 .net: 功臣の子がボンクラなんて当たり前なんだから
ちゃんと飼い殺しにしないといけない

長男周循は周瑜に似て出来がよかったらしいが若死なのでまあどうでもいいけど、
次男周胤は「よくわからんけどとりあえず流罪」とかいう不思議なことになってるし
甥っ子は236年まで生存が確定しているがその後に死ぬと、
その子供は「周瑜のことは忘れちゃいないが性格悪いから使わない」と来たもんだ

まあ呉の豪族達と孫権の綱引きがあるんでねーかなーと思うんだけど
255 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/06(月) 22:38:45.02 .net: 陸氏は結構重用されてるのにな。
陸氏の重用は、かつての対立からの和解のためなのかもしれないけど。
256 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/18(土) 20:34:02.70 .net: 周氏って他には居なかったのかな？
呉の四性とはちょっと立場が違うからアレだけど
257 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/22(水) 17:45:57.42 .net: 周泰、周魴は別家orz
258 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/24(金) 08:05:24.50 .net: >>255
陸氏の子弟が優秀で
周氏の子弟の出来が悪かっただけだろう
259 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/24(金) 12:51:31.00 .net: 実は周瑜も出来が悪かったのかもしれん。
孫策の恩恵に預かっていただけで。
260 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/24(金) 16:51:53.37 .net: 勃起した
261 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/25(土) 17:04:05.14 .net: >>259
いやさすがにそれはないと思う
周瑜の出来が悪ければ曹操には勝てませんよ
しかし孫策と組んだ方が能力倍増しそうなイメージはある
262 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/25(土) 18:18:08.17 .net: >>260
さすがにそれはないと思う
263 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/25(土) 19:22:33.74 .net: >>261
孫策暗殺の黒幕は周瑜説が濃厚なのに、組むとか有り得ないんだが
264 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/25(土) 19:42:42.26 .net: ＞孫策暗殺の黒幕は周瑜説が濃厚

ええええええええええええええええええええええええええええええええええ
265 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/25(土) 21:02:15.10 .net: マジキチ
初めてきいたわ
266 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/27(月) 21:45:25.43 .net: 孫策の暗殺については幾つか不自然な点があるんだが、
あんまり指摘されない辺り、それに気付いてる奴は少ないんだろうな
267 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/28(火) 00:53:09.02 .net: 小橋美人、諸葛亮の黄夫人は不細工
268 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/28(火) 20:50:05.94 .net: ＞孫策の暗殺については幾つか不自然な点があるんだが

ｋｗｓｋ
なんだがスレチなので別スレ立てて解説よろ
269 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/28(火) 21:28:21.68 .net: 暗殺黒幕は郭嘉だろ
270 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/28(火) 22:03:39.25 .net: >>268
分かりやすいのは、何故ただの食客が孫策を暗殺出来たのか？って事
これは一般人が首相を暗殺するようなもんで、実行はかなり難しい
普通に裏で手引きしてた奴がいた、と考えるのが妥当かと
他にも動機とか、孫権の不自然な行動とか有るが、長くなりそうなので止めとく
271 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/06/28(火) 23:22:34.72 .net: >>270
動機は？
272 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/02(土) 10:19:48.16 .net: 長くなってもいいのでkwsk
しかし㌧でも説ならマジ基地認定
273 ：いどのぬしＡ：2011/07/02(土) 16:24:05.09 .net: 病気持ち。
274 ：いどのぬしＡ：2011/07/02(土) 16:41:20.30 .net: 頭痛持ち。
275 ：いどのぬしＡ：2011/07/02(土) 16:41:41.29 .net: 吐血癖。
276 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/03(日) 19:38:48.84 .net: 周瑜が孫策を暗殺したとするなら、恐らく孫権と組んで殺っただろうな
>>270も言ってるが、孫権の行動はかなり怪しい。まんま兄貴を殺されたかわいそうな弟を演じてる感じ。
277 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/04(月) 19:30:07.74 .net: 孫権はおいといてまず周瑜にメリットがちーともない
278 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/05(火) 00:54:44.78 .net: 孫策と周瑜が完全に運命共同体であれば確かにそうだね

実態はよくわからんけど
279 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/05(火) 17:16:39.81 .net: 許都侵攻を止める為に殺ったんだろ
280 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/06(水) 16:40:09.91 .net: 孫権がすんなり跡継いだのもかなり怪しいよな。そりゃ本来の跡継ぎである息子が幼い場合は兄弟相続になる場合はあるけど、基本は長子相続なのに揉め事一切無しですんなりってのはおかしい。
反対派閥とかいてもおかしくないのに。
孫策の遺言もいかにも作り話っぽい。
281 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/07(木) 07:02:15.67 .net: >>280
あの乱世で，２６歳で死んだ孫策の子を継がせる訳にはいかないだろ。
孫堅が死んだ時みたいに，集団挙げてよその世話になるわけにもいかないだろうし。
仮に孫権がもっと若くて経験がなかったら，近親の成年者が継いだだろうけど。
282 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/09(土) 21:51:43.11 .net: ＞基本は長子相続なのに揉め事一切無しですんなりってのはおかしい。

国内では相続の揉め事が原因と思われる反乱や反乱未遂がけっこう起こりましたが？
李術とか孫暠とか孫輔とか。まあ少ない方といえばそうかもしれないが。
283 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/09(土) 22:04:32.45 .net: 子供も産めないくせに！！！
284 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/09(土) 22:14:39.79 .net: >>270
＞これは一般人が首相を暗殺するようなもんで、実行はかなり難しい

孫堅や孫策はけっこう君主としては警備薄かったらしいから実行不可能ではない
日本だって警備の薄かった昔は首相や党首が刺されて死んだりしている
285 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/10(日) 01:01:46.63 .net: >>283
同意
286 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/17(日) 21:49:19.74 .net: >>279
許都侵攻してたら族滅確定だったからな
周瑜なら先に手を打っててもおかしくない
287 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/20(水) 12:53:00.81 .net: 陳登も抜けないのに許都侵攻などできません
288 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/20(水) 18:29:36.59 .net: 陳登vs孫策も許都侵攻も胡散臭い話だわな
289 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/23(土) 10:19:03.38 .net: 演技では、初め曹操に降伏するつもりだったみたいな。
孔明に小喬を奪われると言われて戦う気になった。
知恵は孔明＞周瑜。
290 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/23(土) 12:00:15.59 .net: 異なる風土で簡単に病気にかかる身体病弱さ。
十分過ぎる弱点じゃね？
291 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/23(土) 12:21:48.78 .net: 病気じゃなくて毒矢に刺さっのに無理して死んだ
292 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/23(土) 12:37:36.70 .net: 毒矢刺さってもも無理し続け、ある日その傷が疼くのがウザイから
麻酔なしで切開手術した超人がおりました。
293 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/23(土) 14:19:53.44 .net: 正史では性病で死去
294 ：井戸魔神Ｆ：2011/07/23(土) 14:23:17.80 .net: >>293
演義で印象よくなってるの蜀だけじゃないんだな！
295 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/23(土) 14:30:51.96 .net: http://openwiki.000space.com/index.php

http://plus-1.freehostia.com/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0034&rs=01&re=01&fi=no

http://plus-1.freehostia.com/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0001

http://plus-1.freehostia.com/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0003

http://plus-1.freehostia.com/readres-soc.cgi?bo=soc&vi=0005

http://plus-1.freehostia.com/soc/

http://openwiki.000space.com/index.php
296 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/23(土) 18:10:59.44 .net: >>293
kwsk
もし嘘だったら去勢してこい
297 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/24(日) 18:52:07.65 .net: 記述通りに読めば即死しないものの予後不良な外傷受けて死んでるだけじゃん
298 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/25(月) 04:20:03.12 .net: >>293は去勢で宦官決定だなｗ
299 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/25(月) 13:05:45.88 .net: 大体どこから出てきたんだよ、性病とかw
300 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/25(月) 18:58:28.28 .net: （　ﾟдﾒ）300
301 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/25(月) 23:38:59.56 .net: そういや性病って概念はいつ頃から判明してたんだろう
セックスが原因で移るってことがわかったって意味ね
302 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/28(木) 23:59:43.28 .net: 最後は司馬に取られるミたいだけど、
その時　孫権はどうしたの？？
303 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/29(金) 03:05:52.49 .net: 意味がわからない
304 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/07/29(金) 09:26:15.00 .net: >>301
スレチだが
風俗業ができた時には性病って概念は判明していた
305 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/13(土) 05:05:29.11 .net: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A8%BC%E5%A9%A6
306 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/13(土) 23:36:26.68 .net: ぶっちゃけ、過労死だよね
307 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/08/29(月) 03:47:06.81 .net: それは諸葛亮
308 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/15(火) 19:49:59.31 .net: うむ
309 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/16(水) 08:46:19.51 .net: 本当は周瑜の右の脇腹に矢が刺さったんだったっけ？
310 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/11/17(木) 00:35:19.92 .net: 孫策暗殺の黒幕が周瑜とか、性病で死んだとか

こんなキチガイな発言ばかり出るとは、普通に荒れてるよりタチが悪いな・・・
311 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/11(日) 11:50:13.21 .net: 美しすぎるのは罪
312 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/11(日) 16:01:05.96 .net: 孫策暗殺の失敗点は即死させられなかったこと。
周瑜の狙いとしては孫策死後の混乱に乗じて幼君を擁立して傀儡とし、勢力そのものを乗っ取ることだったんだけど、
孫策が即死せず後継ぎを弟の孫権にすることや後見を張昭にすること等、自分死後の事をしっかりと全部差配してしまった為に、周瑜は手も足も出なくなってしまった。
赤壁時に張昭が開戦に反対したのは、周瑜に強力な軍権を持たせることを警戒したためと言われている。

天下二分の計だの蜀入りするから兵をよこせとか言い出した時には、もはや誰もが周瑜の野心に気付き、まともに相手する人もいなくなったという。
313 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/11(日) 19:30:15.77 .net: ↑こんなキチガイな発言ばかり出るとは、普通に荒れてるよりタチが悪いな・・・
314 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/12(月) 01:51:05.29 .net: 龐統は荊州降伏後何故か曹操ではなく周瑜に仕えた
315 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/12(月) 11:17:37.82 .net: 劉巴も曹操に仕えなかったから違和感なし
316 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/12(月) 11:48:37.63 .net: 赤壁では魏軍が撤退した後に残された船や陣跡・森林等に派手に火を付けて戦功をでっちあげるも、
史家には見抜かれ、正史には「劉備にやられた(周瑜？誰それ？)」という曹操の言葉が記され、後世中国五千年の恥と嘲笑される。
317 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/16(金) 23:23:33.59 .net: ↑こんなキチガイな発言ばかり出るとは、普通に荒れてるよりタチが悪いな・・・
318 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/17(土) 00:03:36.91 .net: 赤壁の戦いの後は劉備に振り回された感があるな
319 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/22(木) 18:41:42.72 .net: ねーよ
320 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/24(土) 12:54:02.53 .net: 京城に劉備が参内した時にで周瑜の意見を取り入れていれば面白かったのに
呂範のでも可
321 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/25(日) 10:49:59.41 .net: 陸戦・一騎打ち・漁夫の利を掻っ攫われる所
322 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/27(火) 14:39:01.49 .net: >>1
子供が無能すぎ
323 ：無名武将＠お腹せっぷく：2011/12/29(木) 16:43:56.09 .net: 性病に弱い
324 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/07(土) 12:01:59.25 .net: 我が子同然に育ててくれた孫堅を裏切ったのがマイナス
325 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/11(水) 05:18:50.91 .net: 裏切ったっけ
326 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/17(火) 21:43:17.17 .net: >>322
周循は寿命さえあればな
たぶん曹沖レベル
327 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/17(火) 23:50:54.75 .net: いくらなんでも、天下二分の計は無いわな。
あの時代の北と南全体の国力差もさることながら
呉の場合、既に孫策の代には確固とした地盤を築きながら
魏と同盟を結ぶまで、独力となると対曹仁どころか
劉表時代の荊州すら、江夏城の黄祖なんぞに10年も阻まれて
獲れる気配さえ無かったのに、その軍中で戦っていた周瑜が
天然の要害益州の攻略なんて、何の自信があって言い出したものやら。
328 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/18(水) 08:24:31.49 .net: 自分の軍権を拡大したかったんだろ
329 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/18(水) 22:18:36.95 .net: ↑こんなキチガイな発言ばかり出るとは、普通に荒れてるよりタチが悪いな・・・
330 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/01/19(木) 16:57:13.32 .net: 平話では何かあるたびに矢傷から血を吹きだしていて笑うしかなかった。
演義のあれはむしろマイルドにされた後だったんだな。
331 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/08(水) 18:15:25.18 .net: 周瑜は孫策が死ななければなあ
332 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/08(水) 19:40:39.59 .net: 実際周瑜って大した事ないよね
拡大速度は曹操に遥かに劣る　孫策死んだら大して広がらない領地
内政も特に聞かない　荊州を劉備に掠め取られる
失敗がないだけでそこまで優秀じゃねえんじゃねえか
333 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/08(水) 20:09:58.19 .net: 実際孫策が凄かったという話だろ
334 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/09(木) 02:07:41.20 .net: 周瑜の魅力は名家のボンボン＆美男子なのにそこそこ優秀だったところ
孫策と「断金の交わり」を交わすぐらい江東のアイドルの2巨頭
335 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/09(木) 16:30:45.60 .net: そこまで優秀じゃないとか、そこそことか
何基準なんだよ
336 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/09(木) 16:54:37.49 .net: 曹操基準
337 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/10(金) 14:15:29.34 .net: お世辞にも優秀とは言えないが無能とも言えない
自分の置かれている立場の中で大過なく役割をこなした人
中の上クラス
338 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/10(金) 15:54:23.64 .net: おまえら、評価の振れ幅がやたら大きいなあ。
得意の水上戦とはいえ、曹操自らが率いる最大規模の遠征軍を退け
続く荊州侵攻でも、駐屯軍の主力曹仁を、重傷を負いながらも退けたんだから
類い稀な名将である事は間違いないんだよ。
ただ戦場の名将だからと言って、立てる戦略も
全て実現性のある素晴らしいものと、約束されてる訳ではないわな。
339 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/13(月) 00:58:10.79 .net: だからこそ性病で死んだのが惜しいんだよな
340 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/26(日) 20:14:31.19 .net: ↑こんなキチガイな発言ばかり出るとは、普通に荒れてるよりタチが悪いな・・・
341 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/02/26(日) 21:27:15.53 .net: 周瑜さんは腐女子さんの書いた８０１本のなかで
きっと大活躍しているよ
342 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/03/16(金) 09:13:35.98 .net: 孫策と義兄弟で美男美女カップル
金も豊富

けっこう勝ち組
早死にも太く短くだと考えれば最高の人生
343 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/09(月) 22:46:53.84 .net: 見事赤壁で曹操撃退・・・
さすが周瑜
344 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/09(月) 22:57:43.97 .net: ないと思う
345 ： ◆LuvTepvpPE ：2012/04/09(月) 22:59:53.07 .net: 佳人薄命だにゃんぬ (=ﾟωﾟ=*)
346 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/28(土) 11:17:20.85 .net: うちの同盟に周瑜さんがいます
347 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/28(土) 14:29:03.23 .net: >>338
赤壁の主力って劉備軍じゃなかったっけ？
援軍として船数百はおくるとある程度なのでどうみても劉備軍のほうが数多いだろ。
確か孫権は北上しようとして失敗していたし。
その後の曹仁も関羽張飛ががんばったからだし。
348 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/28(土) 14:45:54.30 .net: >>347
赤壁の主力は周瑜率いる呉軍三万では。
劉備は赤壁にそれほど兵隊送っていない。
あと南郡の曹仁を攻めた時は
関羽張飛は南郡攻略に決定的な働きはしていない。
裏陽への牽制には多少役に立っただろうがな。
349 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/28(土) 15:05:23.73 .net: 武帝記には赤壁で劉備と戦うとあるし。
当時の劉備軍は劉キ軍や曹操には付かなかった旧劉表軍がけっこう入っているから、
相当多いぞ。むしろ孫権がそこまで大軍を送っているとは思えないんだが。
魯粛が引き継いだ兵士がたった4000とあるし。
350 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/28(土) 15:29:12.74 .net: >>349
＞武帝記には赤壁で劉備と戦うとあるし。

それは呉陣営所属の中で劉備が最も位が高いからそういう表記されているのだろう。
戊辰戦争で薩長軍の中で天皇が指揮していないのに官軍と称されていたのと同じ。

＞当時の劉備軍は劉キ軍や曹操には付かなかった旧劉表軍がけっこう入っているから、相当多いぞ。

非戦闘員含めれば十数万だが、戦闘員はそこまでいない。
通説では、赤壁に参加している兵士は
孫権軍2万～3万
劉備軍2千～1万
劉琦軍1万
ぐらい。劉備は主力にはなりえないな。

＞魯粛が引き継いだ兵士がたった4000とあるし。

魯粛が引き継いだ兵士は、周瑜直属指揮下の兵士。
それも赤壁参加前まんまの兵数ではなく、歴戦で磨り減った状態の軍を引き継いでいるな。
他に赤壁に参加した程普、黄蓋、韓当、呂蒙、周泰・甘寧・凌統・呂範、etc...
の兵数は数えないの？
351 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/28(土) 19:20:54.67 .net: >>350
大筋では同意するが
甘寧は赤壁では数百くらいしか兵持ってないんじゃないか
352 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/29(日) 01:50:09.90 .net: >>351
甘寧は赤壁以後もあまり兵持っていないが
寡兵で城奪ったり敵の進撃を止めたり陣に夜襲と大活躍
甘寧に大軍は必要ないような気がする

それはともあれ赤壁の主力は劉備軍ではないでFA
353 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/29(日) 02:23:52.92 .net: >>350
その痛切ってウィキかいｗ
元々曹操と新野で対峙していた劉備軍がそんなに少ない事はないだろうし。
その後も旧劉表軍と劉キ軍が入っている以上孫権軍より普通に多いだろ。
劉表軍から下った十数万にしても兵士がいないというのは無理があるだろう。
私兵をもっているカク峻なども鞍替えしているわけで、一万以下はないな。
その後周ユが一年も梃子摺っている間に、荊州南部を短期間で占領しているのをみても、
むしろ兵力では優位だろうに。
354 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/29(日) 08:16:32.69 .net: >>353
ディベートしたがっているようだが
曲学阿世の認定厨の匂いを感じたので
失礼ながらちょっとレスを控えさせていただく
355 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/29(日) 10:46:58.26 .net: 劉備+旧劉表軍が優位なら自分達だけで曹操を追い払ったらいいじゃん
孫権と同盟組むメリットがない
356 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/29(日) 16:50:24.85 .net: 孫権が送った兵力が想像以上に少なかったとあるし、
劉備軍＞孫権の援軍　でも別におかしくはないが。
それでも曹操軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞劉備＋孫権軍なのはかわらんし。
357 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/29(日) 20:21:25.67 .net: 劉備軍は2万くらいを公称してる
劉キの1万に関羽に預けた別働隊1万
さらに直属の長坂で曹操軍の追撃食らった人数不明の軍と
曹操に殺された荊州人たちから募ったであろう報復希望者を含めると
戦闘員でも2万近く居そう
358 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/30(月) 06:59:05.63 .net: 355みたいのを詭弁というんだろうな。孫権が送った援軍より劉備軍が多勢であった事と、
曹操軍に対して優位であった事は別の話なのに。
水軍の指揮など劉備や関羽では不慣れなところも多いしね。
359 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/30(月) 17:17:05.44 .net: 劉備が水軍に不慣れで且つ兵力もあるなら水上じゃないところで戦えばいいはずだろう
兵力が充分なら（最初は準備が整ってなかったにしても）
夏口まで東に逃亡する必要がないはずだが？

水軍に不慣れというなら曹操もだし、旧劉表の軍は水軍に長けてたんだから
兵力が充分なら孫権と同盟する必要は生じない

荊州勢が主体なら、烏林や江陵で勝った後
劉琦を荊州牧にする前に孫権に目通りする必要があったのは何故？
魯粛と関羽との会合では魯粛が強い態度で荊州を返却させることができたのは何故？

演義通り劉備が曹操に勝ったことにしたくて都合の悪い部分に目を瞑ってるだけだろ
議論にすらならない
360 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/04/30(月) 20:59:25.49 .net: >>359
直前まで孫権と曹操は盟約関係にあったと思しきことが幾つか正史に載ってる
その通りだとするなら孫権との同盟、最悪でも不可侵条約の締結は必須だった
兵力充分、不十分という問題ではないんだな
361 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/01(火) 09:18:16.44 .net: >>359
また屁理屈かよ。
水上で戦おうが陸上で戦おうが兵力差が大きいだろうが。
水上ならまだ吸収した荊州の水軍くらいしかいないから兵力差が小さいから選んだけだろ。
曹操軍は少なく見積もっても10万を超える。劉備軍は新野にいるときならせいぜい一万前後。
その後旧劉表軍の一部を吸収して数万レベルになっただけの話。
それなのに、兵力が多いならそのまま戦えばいいとか馬鹿かよｗ
数万レベルになってもまだまだ曹操軍の何分の一程度だろうがｗ少しは脳みそを働かせろ。
362 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/01(火) 09:29:07.16 .net: >>359
＞兵力が充分なら孫権と同盟する必要は生じない
曹操軍＞＞＞劉備軍＞孫権が送った援軍
というだけの話。この程度も理解しないでレスするな。

＞劉琦を荊州牧にする前に孫権に目通りする必要があったのは何故？

当時は同盟国だからな。

＞魯粛と関羽との会合では魯粛が強い態度で荊州を返却させることができたのは何故？

むしろ魯粛はすでに占領していた三郡の一つ零陵を劉備に返還している。
強い態度っていってもそれ呉史の魯粛伝の話だからね。割り引かないと。

＞演義通り劉備が曹操に勝ったことにしたくて都合の悪い部分に目を瞑ってるだけだろ
つか演義こそ赤壁じゃ劉備軍はなにもしていない、戦闘を周ユが全部やったように書かれているんだけどな。
363 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/03(木) 16:16:08.08 .net: 不可侵条約ってｗ
だったら赤壁後に荊州の一部が孫権側のものになるわけないだろが

全体的に自論にとって不利な記述だけ目を瞑り割り引く歪んだ読み方をするね
まるで宗教だ
宗教の人の相手しても疲れるだけで益がないから自分も抜けるよ

今更だが>>354は僅か数レスで見抜いてすごいね
364 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/03(木) 19:53:38.45 .net: >>363
劉備はおもに周ユが落した地域を丸々もらっているんだが。
365 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/04(金) 05:47:48.00 .net: そもそも孫権が劉備軍なんぞを助ける為に大軍を送るわけがないんだよな。
366 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/05(土) 11:40:33.12 .net: 遅レスだが、
諸葛亮が孫権と同盟を結ぶ際に称したのが２万。
ここでは自勢力を極力大きく見せるのがセオリーなので、
劉備が２万以上持っている可能性はほぼないだろう。
一方、周瑜が５万要求して孫権が今出せるのは３万と答えており、
実数として３万と計算して良いと思う。
このような記述がある中で赤壁時の劉備の率いた兵数が
周瑜の率いた兵数を超えると考えるのは無理がある。
劉備の兵がふくれあがるのは南郡を抑えて周辺の豪族が
劉備になびいてからだ。
367 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/05(土) 12:24:53.00 .net: >>1
風土の違いで簡単に体調を崩し、そのまんま若くして病死とか
戦乱期の人物なら致命的な弱点なんじゃないか？
368 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/05(土) 13:34:04.68 .net: >>366
2万は超えないが1万数千をくだることもなくかなり実数に近い数だと思うよ
369 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/05(土) 13:34:46.35 .net: >>367
重傷なのに無理して動いたのが致命的なだけで
病気に弱かったわけじゃないよ
370 ：366：2012/05/06(日) 07:37:27.40 .net: >>368
俺が言いたいのはちょっと前で主張されている
劉備軍＞周瑜軍には無理があると言いたいだけで
劉備軍が１万９千だろうが１万１千だろうが関係ないよ。

同盟締結時に２万を称した劉備軍が赤壁時点で
３万を超えることはありえないってこと。
371 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/06(日) 09:24:06.55 .net: >>370
そりゃありえんな

5万の内の3万と2万という微妙な力関係が赤壁後に大きく崩れた時の
孫権の不安感ったらないだろうなぁ
しかもその3万を預けてる将軍は軍閥内での地位以外何もかもが上だし
372 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/06(日) 12:52:18.04 .net: >>369
常に万全の体調で。なんて戦でなら望むべくもないな。
もっとタフでないと。
373 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/07(月) 22:08:57.62 .net: その二万に劉キ軍入っていたっけ？
374 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/07(月) 23:06:18.22 .net: うん。関羽が率いた水軍１万+劉キ１万。
375 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/08(火) 05:04:59.30 .net: コウリョウの方とろうとした劉備軍本体はどこいった？
曹操に蹴散らされたとはいえ、その後関羽に回収されているし、
結構な数がついていっているんだが。
376 ：366：2012/05/08(火) 05:42:02.25 .net: >>375
結構な数がついていったとか、関羽に回収されたとかどっかに書いてあったっけ？
なんにせよ、諸葛亮が孫権と会見したのは劉備、関羽、劉キが合流した後だから
諸葛亮が言う２万は全部こみだよ。
正直、２万を称した内に劉キ１万が含まれるのど忘れしていたんだが
そうすっと赤壁に参加した劉備軍って実数１万いかないんじゃないか？
377 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/08(火) 20:40:04.28 .net: >>376
回収されてなければ劉備たちはたどり着けないと思うんだが。
曹操軍は輜重もおいて騎兵のみで突っ込んで来たわけで、
大量に拉致っていけるとも思えない。十数万も引き連れて帰れるとは思えないんだが。

劉備軍一万＋関羽の水軍一万。で二万と証したんじゃないのかな？
そしてそのくらいの兵力がいる可能性は十分ある。
378 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/09(水) 01:07:56.22 .net: まあ少し前に３万とか言ってる奴がいるが
２万越える事は無いわな
379 ：366：2012/05/09(水) 07:45:31.52 .net: 蜀書/諸葛亮伝より
亮の曰く、「豫州が軍は長阪に敗るゝと雖も、
今戦士の還る者及び関羽が水軍の精甲万人、
劉琦が江夏の戦士を合すること亦た万人を下らず。

とあるから長阪からの帰還兵＋関羽の水軍が１万、
劉キの江夏の兵が1万だよ。

それと当時の周瑜の部曲が5千程度と思われる事を考えると
この１万だって多過ぎなんだよ。
片や孫権軍トップ、片や劉表の客将なんだから。
380 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/09(水) 21:06:15.61 .net: 劉備は元々対曹操で北に布陣していたわけで、数万の兵を持っていないとお話にならないと思うけど。
実際曹操の南下に備えている中で、劉表が没したわけなんだし。
劉宗も最初は戦うつもりだったのだから、劉表なら当然抗戦だろうし。動員しててもおかしくないけどな。
荊州のほぼ全土を劉表はもっていたわけだから、人口的にも10万前後の動員は可能だろう。
381 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/09(水) 23:35:11.43 .net: 10万て・・
382 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/10(木) 05:59:07.99 .net: 益州は人工的に大差ないが総兵力はそんなもんだぞ。
勿論全部が全部投入できるわけじゃないから実際に前線に遅れるのはぐっと減るが。
383 ：366：2012/05/11(金) 03:46:42.16 .net: >>380
とりあえず、赤壁で劉備が率いた兵が２万未満(劉備１万以下＋劉キの援軍)
なことは納得したってことでいいのかな。
何時、誰が、何万率いたと主張したいのかはっきりしてくれよ。
384 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/11(金) 06:02:39.53 .net: >>380
対曹操で「布陣」してたことなど一度もないけどね

曹操が北伐すれば隙を突いて許の近くまで出撃し
夏侯惇が侵入すれば撃退はしたが
荊州入りして以降、劉備が直接曹操の本軍と当る機会はなかった
385 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/11(金) 20:24:45.19 .net: >>383
劉備軍一万。(ただし曹操の騎兵に蹴散らされたり、劉備を頼った軍民もいるので正確には不明)
関羽軍一万。劉キ軍は一万。
だいたい3万前後だろうね。
386 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/11(金) 20:31:58.06 .net: >>384
それを布陣って行っているんだけど。
布陣がいやなら対峙でもいいよ。
当然の事だけど曹操というのは曹操の勢力の事で曹操本人は指さないよ。
まあ劉表が生きていたら戦っていたんだろうけどなあ。
387 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/11(金) 20:59:56.71 .net: >>386
その時期の曹操軍は曹操直属の部隊に兵力集中させてるので
曹操本人と対峙しない限りそんなに大兵力が必要になることはない
388 ：366：2012/05/12(土) 10:03:46.60 .net: >>385
蜀書の記述よりも自説が正しいってか？
389 ：366：2012/05/12(土) 10:20:14.56 .net: おっと、誤送信してしまった。
>379で蜀書の記述を提示してるんだから、根拠を示してくれよ。
はっきり言ってあなたのは願望であって考察じゃない。

一つ、関羽と別れた後の劉備の兵が少ない事を示す記述を補強しておこう。
蜀書・先主伝より
曹公は精鋭五千騎を率いて猛追し、一日一夜で三百里余りも進み、
当陽の長阪にて追い付いた。先主は妻子を棄て、諸葛亮・張飛・趙雲らの
数十騎とともに逃走し、曹公はその人数や輜重を盛大に鹵獲した。

・５千に対し、妻子を捨てて逃げ出すことしか出来ない程度の兵しかその場に
　居ない訳だが、それでも江夏合流時に劉備に従う兵が１万いたと思うのかい？
390 ：366：2012/05/12(土) 10:22:09.93 .net: おっと、上の”劉備に従う兵”ってのは関羽の別働隊を除いた兵数な。
391 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/12(土) 16:22:43.92 .net: >>389
蜀書の記述に沿っているんだが？関羽軍一万、劉キ軍一万、それ＋劉備軍だよ。
>>389
曹操自ら精鋭の騎兵5000騎と戦って流民つれて防ぐ兵力って数万でもたりんだろ。
また劉備は元々は南方の城を奪う予定であったし、諸葛亮は常陽を落とす事を進言しており。
城を奪って曹操軍を防ぐ予定だったわけ。関羽軍より少ない事はまずないよ。
そこから曹操の攻撃でどこまで減ったかの問題。
392 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/12(土) 16:29:35.07 .net: ちなみにこの時の曹操が率いたのは虎豹騎だろ。そして輜重捨ててきているという事は。
後方部隊とかも含まれない文字通りの戦闘部隊のみで構成されていると思われる。
陣地もなく防ぐのはまず無理だろう。
393 ：366：2012/05/12(土) 22:06:38.20 .net: こりゃ想像以上に難物だなぁ
自分の主張が蜀書に従ってると思うのなら、主張と対となる文を提示してみな。
319には事実誤認の文があるから、もう一度蜀書を見返して見るといいだろう。
394 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/12(土) 23:32:49.90 .net: 曹操が用いた5000騎は精鋭の中の精鋭虎豹騎
劉備の軍は数万の民衆を誘導するためにばらけて
あちこちで誘導作業してたのだろうと考えられる
こんな状態で陣も組んでないし関羽には水練した、ある程度訓練された兵士が預けられてる状態
これで長坂で捕捉されて攻撃された場合
仮に劉備の兵が1万いたとしても簡単に蹴散らされるよ

数十騎で落ち延びて後で散り散りになった連中を糾合し
さらに曹操への報復に燃える荊州人を募ってたとしたら劉備軍の数は増える

ただ俺も3万いたという>>391には否定的かな
そもそも関羽軍が1万ということ自体に懐疑的
関羽1万というのは劉キの1万しか実数が確認されてないところで
諸葛亮が公称2万を唱えたことから逆算して関羽1万としているに過ぎず
実際のところ「小型船舶を数百持ってた」ということしかわかってない
仮に舟の数が500だとしても一艘当り20人乗ってないと1万人にはならない
この時期の船って超大型艦の桜船でもない限りは10人くらいの小型がメインだったので
関羽は千艘くらい率いないと1万人も連れて歩けない
395 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/12(土) 23:49:16.71 .net: ちょっと参戦

366さんと394さんに同意

あとこれが気になったけど

＞数十騎で落ち延びて後で散り散りになった連中を糾合し
＞さらに曹操への報復に燃える荊州人を募ってたとしたら劉備軍の数は増える

長坂で壊滅に近い状態で負けている状態だからそんなに増えないのでは
運良く落ち延びた中でも大部分は曹操に降伏（徐庶）や曹操に強制連行（鄧艾）されてるんじゃないかな
366さんが書いているように劉備の兵が膨れ上がるのは赤壁後の南郡や荊南四郡を制圧して
劉備勝ちが明らかになってから
396 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 01:09:30.43 .net: 同盟結ぶ時に諸葛亮が２万って言ってんだから２万以下なのは疑う余地無いだろ
397 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/13(日) 20:09:37.68 .net: >>393
どこが間違っているのか具体的に。
>>394
日本の戦国時代の小型船の小早(ぶっちゃけボート)でも20人乗りくらいだぞ。
少数の大型船と多数の小型船というオーソドックスな編成だと思うがな。
>>395
実際降伏したケースの徐庶は母親が捕まったからで、指揮官クラスで捕まったり戦死したケースないと思うけど。
そして劉備軍が少数だったら魏書での書かれ方、その後進撃の早さ、その後の集客力がおかしくなる。
398 ：366：2012/05/13(日) 23:54:35.72 .net: 事実誤認の箇所を具体的に指摘せよとのことなので。
>また劉備は元々は南方の城を奪う予定であったし、
>諸葛亮は常陽を落とす事を進言しており。
>城を奪って曹操軍を防ぐ予定だったわけ。
>関羽軍より少ない事はまずないよ。
ここの所だが、なぜ“関羽軍より少ないことはまずないよ“と言えるのか
根拠となる文が抜けているように思うので具体的に説明して貰いたい。

それと、長阪で”指揮官クラスで捕まったり戦死したケースない”との事だが
単にこの時期に死んだ人物は記録に残らなかっただけだと思うぞ。
劉備の妻子が取り残されるわ、趙雲は単騎で敵中突破するわ
張飛は二十騎で殿軍やるわでまともな退却の仕方じゃない。
395氏の指摘通り、長坂において劉備軍は潰走している。
399 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/14(月) 02:55:41.74 .net: >>397
関羽の船は全て艘でカウントされてるので小型船舶が大半
それに江戸時代の日本で使われる船は近海、内海とは言え海洋航行の船
関羽の使った船は川幅数kmあるところがある大河とは言え河川における船
大きさを比べたらいかんでしょ
400 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/14(月) 02:58:05.27 .net: >>398
指揮官クラスというと徐庶が捕縛されとるね
401 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/14(月) 20:20:56.79 .net: >>398
劉備本人と張飛や孔明やらもいるいわゆる劉備軍の本体だから。
そしてコウリョウをとって曹操軍を防ぐなり足止めするなりするわけなのでそれなりの兵力がいないと無理だろ。
別働隊の関羽に軍主力預けて自分が寡兵というのは無理がある。

＞単にこの時期に死んだ人物は記録に残らなかっただけだと思うぞ。

それまで付き従っていた人物も誰も死んでないんだが。
そして壊走していたのは否定しないが、死者が多数出たかというとそうでもないだろ。
騎兵で多数の歩兵や難民を殲滅して回るのは難しい、コウリョウをいち早く抑える必要もあったし。

>>399
日本の急流を下る何もついてない川下りの船でも普通に20人くらい乗っているけど・・・
櫂がついてて扱ぐようなのになると両側あわせて10ついてても漕ぎ手だけで10人は必要になると思うけど。
>>400
徐庶は母親が捕まっただけで、徐庶本人はそれを聞いて降っただけ。
402 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/14(月) 21:51:41.76 .net: >>400
投降は投降
403 ：366：2012/05/15(火) 00:17:11.28 .net: >>401
>劉備本人と張飛や孔明やらもいるいわゆる劉備軍の本体だから。
>そしてコウリョウをとって曹操軍を防ぐなり足止めするなりするわけなのでそれなりの兵力がいないと無理だろ。
>別働隊の関羽に軍主力預けて自分が寡兵というのは無理がある。
ここが事実誤認している。
劉備は多くの民を引き連れることになり行軍速度が低下したため、
関羽を江陵に先行させ、江陵で落ち合うことにした。
よって江陵を取るのに兵力がいるってんならその兵は関羽が持っている。
関羽に江陵確保のための兵を割きつつ、なおも劉備の方が多いと
主張するならそれは自由だが、
その場合、劉備はそれだけ潤沢な兵を持ちながらも無為に兵を分け、
昼夜兼行で追いかけてきた５千相手にろくに抵抗できずに
妻子を捨てて逃げ出したことになり、劉備の評価を下げることにならないか？
俺は劉備の指揮官としての能力は１流だとおもってるし、したたかな人物だと
思っているので、そのような劉備無能説には同意しかねる。
404 ：366：2012/05/15(火) 00:42:52.69 .net: また、
>それまで付き従っていた人物も誰も死んでないんだが。
についても、前書いたとおり、ここで死ぬ奴は記録に残らないだけ。
徐庶は魏で出世して名を残せたけど、新野の役人が最終官職の人物なんか
(実際にどれほど優秀だったとしても)記録に残らない。
逆に聞くけど劉備麾下で新野時代までに死んだ奴の名前挙げられるか？
405 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/15(火) 00:49:58.35 .net: ＞それまで付き従っていた人物も誰も死んでないんだが。

例えば徳川家康の三方ヶ原の戦いを思い出してほしいのだが
2時間で徳川軍+織田援軍計11,000のうちの約2,000以上の多大な死傷者を出して
家康は恐怖のあまり脱糞したと伝えられるぐらいの壊走をしている
家康に付き従っていた人物も実はけっこう討ち取られているのだが
徳川四天王はじめ後世に名が残る徳川家臣は何とか生き延びている
しかし運良く武田信玄が死んで武田軍が撤退するまでは
三方ヶ原の戦い後の徳川家は常に滅亡の危機に晒されていた

366さんの
＞単にこの時期に死んだ人物は記録に残らなかっただけだと思うぞ。
が正しいと思うよ
それまで付き従っていた人物も誰も死んでないんだが　とかドヤ顔で言ってたら大笑いされるぞ
壊走したからといって長篠の戦いみたいな有名どころが討ち取られるケースばかりじゃないからね
406 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/15(火) 05:42:37.18 .net: >>403
＞関羽に江陵確保のための兵を割きつつ、なおも劉備の方が多いと
元々そう主張しているわけだが、そして関羽が水軍を移動させないと。ここで水軍が丸まる鹵獲されるので、
水軍もやっぱり移動させる必要があると思うがね。

＞昼夜兼行で追いかけてきた５千相手にろくに抵抗できずに

これが劉備の想定外だっただけ。輜重を捨てて騎兵のみを昼夜問わず単独行動。
しかも曹操自ら最精鋭である虎豹騎を引き連れてだからな。こんなの普通想定しないだろ。
劉宗のいるジョウヨウを占拠していて、ここもまだ別に信頼のおける状況ではないわけなんだから。
相手の騎兵を察知して対処するのは当時では難しい。ほぼ奇襲だろうからな。
そして配下が軍民見捨ててさっさと先行してコウリョウとれといわれても見捨てられないからと断っているんだから。
選択の余地がない状況。

＞俺は劉備の指揮官としての能力は１流だとおもってるし、したたかな人物だと

認識の相違だな。俺は指揮官としては二流。人事や取り入りなどの政治家としては一流といったところだ。
>>404-405
コーエー的には能力は低くなるだろうが、名前は残るだろ。
○○が戦死したとか、○○が殿をしたので助かったとか書かれるわけなんだら。
夷陵前は全く名前が載らず。夷陵だけで死んだ人間も何人も書かれている。
徐州時代などから使えているものが戦死すれば普通に名前が残るだろう。ただ死ななかっただけの話。
曹操が迫ったら軍が離散して逃走しているわけだし。それを軍として追撃捕縛するのは困難だろう。
目の前に略奪できる難民がいるんだしな。
407 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/15(火) 08:50:19.91 .net: 同盟の時に諸葛亮が２万って言ってる件
408 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/15(火) 18:10:07.85 .net: >>406
江陵は確保に関羽が行ってるだろ
自説に拘るせいで論理が歪んでるぞ
409 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/23(水) 12:39:30.04 .net: >>369
遅レスだが、重症なのに無理して動いたのは江陵とる時で
周瑜が死んだときはもっと後、傷が由来とは書かれていない
410 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/23(水) 13:19:48.80 .net: 怪我したのは209年頃で死んだのが210年だから
重傷で無理して病気になったのだろう
411 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/05/23(水) 22:41:56.22 .net: 年をまたいですぐとかではなく丸一年経ってるんじゃなかったっけ
412 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/06/11(月) 21:17:23.04 .net: 周瑜は神
413 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/09/18(火) 19:45:38.45 .net: 少々、短気なところ
414 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/10(土) 01:34:12.61 .net: 周瑜は実は短気ではないんだが・・・
415 ：無名武将＠お腹せっぷく：2012/11/10(土) 01:59:01.75 .net: 使える主君を間違えた所
416 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/16(土) 12:18:05.12 .net: 周瑜の全盛期は孫策とコンビを組んでいた頃
417 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/03/16(土) 13:01:05.09 .net: 体調管理の不備が弱点。
ってもう、身体関係のことはよく言われてたのね。
418 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/04/16(火) 01:37:57.13 .net: >>406
コーエー的とか書いている時点で説得力が激減した文章になっとる
419 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/05/25(土) 20:38:51.67 .net: >>406
＞夷陵前は全く名前が載らず。夷陵だけで死んだ人間も何人も書かれている。
＞徐州時代などから使えているものが戦死すれば普通に名前が残るだろう。ただ死ななかっただけの話。

夷陵で死んだ人間で名前が残っているのは将軍指揮官クラスの高官。
長坂の時はせいぜい劉備と関羽が高官なぐらいで他は無官クラスだから
使えようが使えなかろうが死んで名前が残らなくてもおかしくないな。
普通の芸能人やスポーツ選手がWikipediaに載っているのに
無名でニートのお前がWikipediaに載ってないのと同じ。
昔劉備に付き従ってて身分の低かった人物でも
田豫や簡雍みたいに高官に登って初めて史書に残るので
もし諸葛亮とかでも長坂で死んでいれば史書に書かれていたかどうか。
身分低くても左慈とか華佗みたいに一芸あれば史書に残るかもしれないが。

だから>>405氏の

＞366さんの
＞＞単にこの時期に死んだ人物は記録に残らなかっただけだと思うぞ。
＞が正しいと思うよ

が正解だと思われ。

あと長坂では劉備は民を肉の盾にして遁走したから
かなり非人道的なえげつない方法で生き残っているな。
まるで山越が遁走する時みたいな逃げ方でワロタｗ
先祖の劉邦も白登山でえげつないやり方で生き残っているから血は争えないというか
劉備が本当に劉邦の血を引いているのだなと認識できて嬉しかったりする。
420 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/13(日) 23:24:46.15 .net: 孫策が死んだ後の空白期間が知りたいな
孫家の建て直しのために奔走してたのか
隠遁して今後の構想を練ってたのか
割と普通にしょぼくれてたのか
421 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/10/19(土) 05:23:33.05 .net: 無双の周瑜は変な池沼ブスが妻だから可哀想ｗ
422 ：井戸魔神Ｆ ◆wzcCopc8WQ ：2013/11/04(月) 11:52:01.60 .net: 持久力
423 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/11/22(金) 21:30:46.86 .net: 赤血球、ヘモグロビン
424 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/02/06(木) 21:02:56.81 .net: 横山版だとただのアホにしか見えん
全部孔明から授けてもらった策で勝利、最後の最後まで孔明を意識しまくった結果敵わず無念の死って感じ
425 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/05/18(日) 19:01:05.79 .net: >>420
喪に服していた
426 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/27(水) 00:28:57.08 .net: 孔明相手になると途端にピエロになる可哀想な御仁
427 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/08/31(日) 05:16:22.76 .net: 弱点というか、天文に関してはあまり詳しくなさそうだね。
スポーツ万能で、頭良くて、イケメンでピアノも弾けるけど、理科の実験だけは不器用みたいな。
428 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/10/24(金) 00:52:14.70 .net: 弱点。孫策と義兄弟になったせいで男根の交わりをさせられてしまうところだろうか、腐女子サマに。
429 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/11/03(月) 19:36:53.58 .net: 男根の交わりｗ
430 ：無名武将＠お腹せっぷく：2014/12/01(月) 00:37:40.01 .net: アッーーーー！！
431 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/11(日) 09:58:22.76 .net: 右乳首
432 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/19(月) 17:00:19.29 .net: 無双の周瑜はロリコンｗ
趙雲もロリコンだしな
433 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/19(月) 18:08:24.03 .net: ロリコンの何が悪いのさ？
434 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/19(月) 18:28:49.25 .net: 大豊、去年の秋ぐらいに毎週金曜日にTBSでやってる
爆笑問題の「あの人は今？」的な番組で
白血病で今は岐阜かどこかで料理屋やってて、
本人現役時代とは別人のようにかなりやつれてたね・・・。
435 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/19(月) 20:08:21.78 .net: 生涯の親友選びと子供が大成しない所

超ド級亀だが
>>45
多分引いていない。
結婚生活は一年どころか精々３カ強、実質数日くらいだから、
子供が出来ているかどうかということ自体も疑問。

>>46-47、>>50、>>54
小喬は事実上の正室って感じだし、
１０年以上も結婚生活送っている上に息子も娘もいるから、
再婚するのもちょっと…な立場にあるけれど、
大喬なら>>56の言うように単なる妾だから、
子供がいないか、いても他の奥方に預けて再婚、というのは小喬よりはまだ可能。

ちなみに当時の若い未亡人や主人を亡くした若い妾、
特に子供のいない若い未亡人などの再婚例は結構多い。
436 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/19(月) 20:09:12.19 .net: >>435
訂正
×　精々３カ強
○　精々３カ月強
437 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/19(月) 21:33:10.27 .net: http://jbbs.shitaraba.net/sports/42269/
438 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/19(月) 21:45:01.99 .net: 周瑜は顎が永くて曲がっているので、顎への攻撃に弱いと思う。
439 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/19(月) 22:41:58.63 .net: >>433
リアルロリコンは高橋ジョージみたいにキモい
440 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/01/19(月) 23:27:52.48 .net: 左乳首
441 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/28(土) 11:31:23.84 .net: 笛吹きサンケイフリー運転バイトラーメン

笛吹きサンケイフリー運転バイトラーメン
442 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/03/29(日) 23:17:44.59 .net: 抗菌力を上回る毒矢
443 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/04(土) 23:41:20.27 .net: 胃粘膜が弱くて、血ぃ吐きまくり
444 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/07(火) 23:54:55.00 .net: 抗菌のくせに毒矢に負けるとは
445 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/22(水) 21:42:02.02 .net: 孫堅麾下の四老将（三？）との対立や不和？が演義にすら描かれている件。

>>438
それ髭、髭！！
446 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/04/24(金) 23:08:19.58 .net: 盟友兼主君選び
447 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/07/20(月) 00:32:45.73 .net: >>420
孫家の派閥争いに奔走してたのかも
448 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/08/06(木) 17:52:14.32 .net: 孫家についたこと
449 ：無名武将＠お腹せっぷく：2015/12/28(月) 04:09:41.16 .net: 本当に孫家についてたのかも怪しいんじゃないのか
450 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/08(月) 14:52:05.36 .net: https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k（マイナスタクシーサービス不足）（沖縄空港オマル凍結バイト）

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451 ：無名武将＠お腹せっぷく：2016/02/14(日) 12:04:23.72 .net: 結局早死には最大の弱点
たいしたもん残してないだろ

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