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曹操と劉備が逆だったら劉備の天下になったの?

1 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 00:30:08.79 .net
【前提条件】
1、曹操、劉備の能力、人間性はそのまま
2、奥さんは曹操に卞夫人、劉備に甘夫人(後継ぎを曹丕、劉禅にする為)
3、曹操は関羽、張飛と義兄弟に
4、劉備は夏侯兄弟、曹仁、曹洪と兄弟同然に育ってる
5、上世代の血縁や地元の友人関係等も同様に逆
6、孫堅、袁紹、劉表、劉焉、董卓、袁術、公孫サン等はそのまま
7、スタート時期は黄巾時点、反董卓時点、官渡時点、赤壁時点等は決めてないから決めたい
8、もし官渡スタートだとして、そこまで劉備が勢力を伸ばせた理由、曹操が負けまくった理由は運ってことで
9、孔明、ホウ士元、趙雲、黄忠、魏延、孫乾、糜竺、簡雍は何故かどんな条件下でも曹操に仕官
10、司馬懿、于禁、楽進、李典、呂虔、荀イク、荀攸、郭嘉、賈文和、程イクもどんな条件下でも劉備に仕官
11、馬超と張遼は涼州軍伐と呂布軍次第ってことで特殊な力は加えない。于禁は?賈文和は?とか言わないで
12、曹操の名前は劉備、劉備の名前は曹操。劉備が決して皇室の子孫で宦官の孫って状態にはならない。

他条件は議論して追加してもいいと思う 特にスタート時期によって全然違うしね

2 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/21(月) 00:31:33.99 .net
こんな感じでお願いします

3 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 00:42:17.76 .net
袁家の天下だな

4 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 00:44:35.89 .net
そもそも曹操に天下は無いです

5 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 00:44:53.54 .net
>>3
やっぱりですか

6 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 00:45:43.44 .net
>>4
実質天下人だと思います
統一したって意味なら違うけど・・・

7 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 00:47:47.30 .net
>>6だとしたら>>1の場合、魏の劉備は曹操以上に活躍したこと間違いなしだね
曹操は武も智も足りんから

8 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 00:51:09.18 .net
>>7
劉備は丞相になって魏王にまでなれるってこと?
スタート時期によっては既になってるって状態と仮定になるけど
曹操って武も智も足りないのに破格の英雄ってどこで評価されたの?
ただの曹操アンチ?それとも曹操患者のなりすまし?
何か根拠あるならお願いしたい

9 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:02:03.70 .net
曹操が冴えてたのは郭嘉が健在だった時まで。
内政も荀ケに任せてた時までが華。
曹操は人を使う能力は優れてても、自分自身では何もできない。
劉備が郭嘉・荀ケ・司馬懿などを参加に加えて魏で献帝を擁立してたら
魏王になっていたというより、漢王朝復興になってたんじゃないかと。

10 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:08:26.01 .net
>>9
スタート時期によっては劉協は陳留王のままかもしれないけどな
劉弁と劉協がどうなるかも前提に必要じゃね?

11 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:11:11.47 .net
どっちが皇帝だろうとその帝を擁立してる状態で、
曹操よりも多くの人材にも恵まれた状態の劉備は
帝をたてて漢王朝復興を僭称するでしょ

帝をないがしろにしたり廃位させたら、もはや劉備ではない

12 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:16:18.98 .net
>>11
曹操に孔明、ホウ士元、趙雲、黄忠、魏延、孫乾、糜竺、簡雍
劉備に司馬懿、于禁、楽進、李典、呂虔、荀イク、荀攸、郭嘉、賈文和、程イク
確かにこれだと条件的に劉備が強すぎるよね
他は条件外だから曹操に集まりまくるかもしれんけど

帝を擁立できるかどうかも肝なんだろうけど
何年スタートにするかまず決めねーと

13 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:18:19.91 .net
劉備と荀ケがいれば国政は最高!

14 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:21:52.17 .net
まず司馬懿が仕える前に劉備死んでそう
曹操も孔明が仕える前に袁紹の属将になってそう

15 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:25:06.65 .net
司馬懿は赤壁の時期に仕官だから劉備と充分生年かぶってるよ
孔明より司馬懿の方がチョイおっさんだし

16 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:26:54.51 .net
>>15
いや死んでるってのはそういう意味でなくて
207-208年以前に戦死してそうってこと

17 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:27:01.40 .net
劉備と賈クが揃えば世渡り最高!

18 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:27:48.25 .net
>>16
そこまでいくと限りない妄想の世界でどうしようもない
ちなみに、死んでそうな根拠は?

19 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:33:03.59 .net
>>18
もしも官渡目前まで史実同然に劉備が頑張れたとして袁紹曹操連合と劉備だったら
袁紹曹操連合のが上手かなぁって

20 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:35:10.22 .net
>>18
まずスタートが決まってないから完全妄想になるのも仕方がないかと
黄巾で曹操が大活躍して本来の曹操と変わらない立場になったとか
劉備は董卓を暗殺しようとせず皇室を守る為に残って董卓の部将になったとか
いくらでも考えちゃうしな
>>1を前提にしてさらなる制約は必要だと思う

21 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:35:26.13 .net
>>1
劉備は自分の考えと他者の諌言が相反した場合、自分の考えを通す傾向にあり
如何に優秀な人材が集うとも袁紹と同様に使いこなせずに終わりかねない

22 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:36:13.52 .net
実際、演義と違って袁紹の反董卓連合軍で曹操ってそんな重要なポジションじゃなかったでしょ?
各地から豪族集めたのも曹操じゃないし

23 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:36:51.88 .net
演義ベースか正史ベースか他創作ベースなのかで随分変わりそうだな
蒼天劉備だったら結構いけそうじゃんwww

24 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:37:35.07 .net
>>20
>>1を前提にするなら、
>10、 司 馬 懿 、于禁、楽進、李典、呂虔、荀イク、荀攸、郭嘉、賈文和、程イクもどんな条件下でも劉備に仕官
だよ?

25 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:38:25.49 .net
>>21
法正のようにうまく主君の気性を掴んで操縦できる人間がいれば問題ない

26 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:40:17.29 .net
>>24
しかしその司馬懿が仕官するまでの状況によっては司馬懿もどうなるかじゃね?
スタート時点が司馬懿仕官後曹操の立場の劉備って仮定ならわかるけど

27 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/21(月) 01:41:58.72 .net
>>24
一応仕官時期は史実や演義に準じる形にしたいです
最初から司馬懿やら荀イクが劉備の元にはいないってことで

28 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:43:39.69 .net
>>26
状況っていうけど、どんな条件下でも仕官だからね

29 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:44:08.43 .net
死んだ状態で仕官されてもなー

30 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:49:43.34 .net
>>28
いやどんな条件下でも仕官するのはわかるよ
でも状況が違えば仕官しても史実や演義とは同じ状況にはならないでしょってこと
劉備に仕えるんだから、例えば>>20の状況なら司馬懿は董卓の部将の部下ってだけだし

>>29
死後なら劉禅に仕えるってことだと思うが、そうだろ?>>1

31 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:50:10.26 .net
>>25
劉備にとって法正らは裏切ってまで蜀取りに貢献してくれた者
単に頭が上がらなかっただけで、気性の激しい法正が人の気性をつかんで操るとかちょっとないな
これだけ多大な功績がないと言う事を聴いてくれない君主じゃどうにもならんよ

それに実際に劉備の考えを覆させることができるのかも疑問
法正ならできたってのは、孔明の考えでしかないから

32 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:53:54.71 .net
はたして法正が曹操に使えてたら郭嘉同様重宝できただろうか?
徐庶を引っこ抜いても使いこなせなかった曹操に

33 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 01:58:07.67 .net
>>31
それは君の想像
法正は劉備から常に相談役として相談を受け、
様々な問題の諮問を受け、その解決策を提示していたと正史にある
劉備が頭上がらないとかで、ここまで親密に関係を結ぶとは考えにくい
てか法正以外にこんな扱いうけた人間はいない
死んだ後でさえ劉備から直接号を送られているくらいであって
よほど寵愛されていたことがわかる
漢中戦においても、激戦で矢が飛び交う中で、誰もが劉備に一時後退を進められなかったのを
法正は自ら矢面に立って「ご主君が危険を顧みないなら、私も危険の中で引くわけには参りません」といい、
劉備はその姿を見て後退を決めたり、明らかに劉備の気性をうまく掴んでいる事が伺える
正直な話、あなたのは自分の中のイメージが先行しすぎているようなので、
「ちょっとない」とか無根拠で言われても困る

34 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 02:00:11.47 .net
曹操が劉備の立場だったら、立身出世もおぼつかなかないだろう
公孫サンや陶謙とウマが合いそうにもなく、取り立ててもらえなそうだ
袁紹・袁術の配下ってのも何れ上手く行かなくなることは目に見えてる
劉備・呂布の配下なんて論外だろうし・・・

35 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/21(月) 02:02:49.16 .net
>>30
曹操の後継ぎは曹丕までは確約(曹昂は卞夫人の子じゃないので除外 生まれるかもだけど)
劉備の後継ぎは劉禅までは確約
死後は後継ぎに仕官
その後継ぎの死後ならばさらなる後継ぎになるものに仕官
曹叡以降は甄夫人次第だし未定になってしまいますね

36 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 02:03:15.65 .net
そもそも法正が気性が激しいというのも、正直根拠が微妙
陰惨なところはあったんだろうが、前主君である劉ショウ相手にも
うまく自身の策を通しているので(しかも劉備のプラスになる行為を)
そうやって他人の心をうまく調整して自分の策を採用してもらう能力には長けていたんだろう

37 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 02:03:22.94 .net
>>32
使いこなせなかったの?
演義で?正史で?どこの描写だそれ

38 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 02:08:34.79 .net
> 前主君である劉ショウ相手にも
> うまく自身の策を通しているので(しかも劉備のプラスになる行為を)
劉璋に劉備を向かいいれろと進言したのは張松
法正は劉備の元に赴いただけ

39 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 02:28:34.91 .net

劉備って張飛や関羽や法正や呂布や魏延や公孫賛とかDQNと仲良いよね


40 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 02:40:38.70 .net
劉備なら荀ケよりも郭嘉を大事にしそう

41 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/21(月) 02:47:30.21 .net
死期に関しては本来の戦死や病死等無関係にどんな条件下でも本来と同じ年齢で死ぬことにしましょうか
郭嘉や法正は早逝ということで
劉備と曹操は寿命を交換しますので例外です
曹丕と劉禅も同様に寿命交換すべきでしょうか?

42 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 03:00:34.57 .net
寿命交換するんすか!

43 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 03:01:33.72 .net
劉操と曹備な感じだな

44 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/21(月) 03:10:32.59 .net
>>42
一番悩んだ部分です
まあ死のラグもそこまでないですし、ダメですかね?

>>43
そうです!劉孟徳と曹玄徳だったらってことです

45 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 03:52:14.78 .net
劉備は恐らく、曹操ほど学問が出来ない。
劉備は無学の馬鹿者というわけではなく、むしろ学術の徒として名高い盧植の門下で学んでいたから、学歴としては良質の部類。
にも拘らず推挙を受けたわけでもなく、曹操の様に目立った学術的業績があったわけでもない。恐らく、>>1の仮定であれば曹操ほどの出世はできなかっただろう
逆に曹操なら、孝廉とは行かなくても盧植経由か、何らかの形で推挙を受けた可能性がある。
たぶん、黄巾時点でなら仮の尉かなんかに任命されるなりして、漢正規軍の端っこに籍を置いて戦ってると思われる。となれば、反董卓連合時点での立ち位置も劉備とは変わってくるんじゃないかな
正規軍のお墨付きがあれば、義勇兵も劉備の時より多く集まるだろう。食いっぱくれは無いからな。その状況の場合は当然、関張や田豫のように打算度外視で付いてきた猛者もその中に含まれているだろうし
>>11
漢中王、皇位僭称
陳羣の意見を無視して徐州を取られた劉備のワンマンっぷりを考えても、王朝を私物化する可能性は否定できない、つーかむしろやりそう
陳羣が劉備の下を離れた後、ずっと曹操に仕え続けた事は一つの判断材料になりそうだな

46 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 03:58:34.55 .net
>>45
スタートが184年以前の曹操と劉備で考えればそうかもね
まず>>1の前提だとスタートがどこにするか決まってないみたいだし
みんなで決めようぜ

47 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 04:22:06.18 .net
前提3、4、5、を踏まえれば、出来うる限り出生後から早い段階をスタートとすべきなんじゃない?
曹操がどこかの県令か太守をやっていた場合、荀ケが袁紹の下を去った後に、劉備で無く曹操の下に参じるという場合は十分あり得るし
まあ前提10を絶対とするならこの言及は意味を為さないのだが。荀ケは一旦袁紹の下に身を寄せた後、わざわざ曹操を選んで黄河を渡ってるわけだし

48 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 04:31:44.71 .net
呂虔にワロタ
あえて出す名前でもないような気がする

49 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 04:36:49.55 .net
呂虔さんなめんなよ
曹操軍草創記から、中東部の守護神として曹叡の代まで政戦両方で戦い続けたいぶし銀だぞ

50 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 04:41:42.85 .net
>>49
わかってるよwww
でもメジャーか?って言われたら違うだろ

51 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 04:46:36.06 .net
まあ地味だよな……
でも何気に許褚より前に伝の立ってるリョケンさん

52 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/21(月) 04:50:58.84 .net
>>51見て思いだしたけど、>>1の条件10に許チョ、典韋を忘れてた

53 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 08:02:09.59 .net
>>45
曹操も若い頃から素行不良だよ。
孝廉に推挙されたのは曹氏の御曹司だからであって、幽州の片田舎でそこまで評価されるか?

54 :ジャイアニズム:2011/11/21(月) 08:58:25.02 .net
土地は奪われ、女は犯され、男は殺されるぞ…
ブータンは自国の平和と毎日のパンを守るため軍備増強をすべきだ。

55 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 09:44:27.31 .net
曹操が劉備の立場であったとしても、黄巾の乱までにやる事は劉備と大して変わらないだろうと思う。
つかそれなりに素行不良な人物でなけりゃ、関張と接点を持つ事もなかったんじゃないだろうか。

56 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 09:57:16.18 .net
>>1
嫁泥棒をした時点で袁紹に罪を着せて出世できなくして
劉備本人は張譲の屋敷で刺し殺されて董卓が出てきたとき誰も止める奴がいなくなる

57 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 11:03:55.98 .net
>>53
素行不良なのに最上評価である孝廉で挙がったのはようはそれだけ勉強ができたってこと
幽州は田舎でも盧植自身は中央からの招集を何度も受けた著名な学者。
曹操自身の草書家、文筆家としての才能が元のままなら盧植門下で指導を受ければ必ず頭角を顕すだろう。
そうであれば孝廉とはいかずとも、盧植に連なる人脈の何処かに引っ掛かって推挙される可能性は十分ある

58 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 11:49:12.98 .net
>>57
橋玄くらいしか認める者はいなかったとあるし、少なくとも若くして実績なく取り立てられるのは難しいだろ。
寧ろ黄巾の乱以降なら可能性はあると思うんだが。

ただ劉備みたいに督郵シバいた挙げ句、流れ流れて公孫サンに身を寄せる事にはならなかった気がする。
順調に出世する分、孔融や陶謙と交わる事もなくなるだろうけど。

59 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 12:56:41.32 .net
そもそも孝廉の評価対象は能力じゃなく品行だからな。
品行の悪かった曹操が推挙されたのも、孝廉の形骸化で家柄が重視されたか政治的配慮があったかだ。

60 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 16:00:15.38 .net
放蕩三昧だという一方で、読書に励んだと言うんだから締めるところは締めてたんだろう
痛風を偽って叔父さんを出し抜いた話とかあるし
早い話が、勉強出来るdqn
儒教的な徳目をクリアすることがいまで言う試験をパスする事

61 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 17:26:51.66 .net
曹操には確か兄がいたはずだが
そいつは推挙されたのだろうか

62 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 17:46:07.84 .net
劉備が曹操の立場だったらどうなるかはわからんけど、曹操が劉備の立場だったら無名のまま野垂れ死んでただけだろうな

63 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 17:53:53.67 .net
>>61
兄は聞いた事なかったんでぐぐったら、曹喬という名が出てきた。が出典がわからん。
説明では早死にしたとあるから無視してもよさそう。

64 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 18:14:30.30 .net
>>60
孝廉に推挙されると郎官を経て出世街道を歩むことになる。曹操もそうだった。
つまり曹操がその才を認められるには孝廉という「才に拠らない」ステップが必要だった訳だ。
劉備の立場で孝廉は厳しいだろうから、それ以外の方法で官職にありつけるかどうか。純粋な才能だけで取り立ててくれるかどうか。
当時の時代背景を見ればかなり厳しいと思うが。

65 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 19:42:52.11 .net
廬植が劉備に師事したのって、長くても14〜17歳くらいまでしかないのか。
才があってもコネ作るには難しいんじゃね?

66 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 19:52:09.03 .net
盧植がコネだろ。
それを上手く使えるかどうかだな

67 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 20:37:08.74 .net
>>66
少なくともその頃の曹操には無理じゃないか?まだまだDQNのドラ息子全開の時期だ。
曹操が書を嗜むようになるのは東郡太守を辞して隠遁してからだろ。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 21:43:38.02 .net
曹操+関羽+張飛+諸葛亮なら
桃園の誓いが達成し天下統一

69 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 22:02:49.67 .net

   曹操が孝廉どうのなんて金で買えるわ


70 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/21(月) 23:56:09.38 .net
>>69
と言うよりむしろ金でしか買えないだろ

71 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/22(火) 01:58:23.54 .net
スタート時期が決まってれば孝廉の話題も何もないんだよな
劉備が丞相になってる状態でいいんじゃね?
官渡直後の曹操の立場の劉備と、劉備の立場の曹操
これで考えようぜ

72 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/22(火) 02:24:41.75 .net
劉備
献帝救出のため、手勢だけで長安に向うほどの忠があるかが疑問
青州黄巾党の攻撃を防げるか?
献帝を推戴するかが疑問、他の群雄同様に覇権争いに終始しかねない
どの道、呂布に本拠地を奪われそう

曹操
公孫サン・陶謙に好かれそうにない
故に立身出世も遅く、徐州を譲り受けることもなさそう
しかし、本拠地とまとまった手勢を得たなら呂布から守りきることはできるだろう
無論、袁術に負けるはずもなく
が、勢力の拡張速度は遅く、袁紹の南下までに自力で防げるほどの勢力は築けないだろう

袁紹の中原制覇の未来像が、そして骨肉の争いによる混乱が目に浮かぶ・・・

73 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/22(火) 03:07:15.23 .net
>>72
>>71が言うようにそれはどこがスタートって前提なの?
スタート時点での立場が交代になるんだから
奉戴するか云々ってことはそれ以前なのはわかるんだが

74 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/22(火) 09:29:28.68 .net
でも公孫瓚も孝廉で出仕してるんだよね。彼は豪族の子だが庶子で金銭的にあまり裕福じゃなかった
曹操(劉備)も孝廉は無理でも盧植門下から官に出仕することは十分可能だろう


75 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/22(火) 10:54:36.76 .net
>>74
>>67が全てだろ。>>1の前提を覆して「曹操は若い頃から品行正しく勉学に励んだ」とするなら話は別だが。
それと公孫サンの経歴を色々すっ飛ばすなよ。公孫サンの孝廉までの道のりは結構長いぞ。

76 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/22(火) 11:25:34.33 .net
どうしても劉備より曹操が上だったってことにしたいのかねぇ。
当時の劉備の環境からすれば、大した差なんて出ないだろうに。

77 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/22(火) 12:55:49.93 .net
そりゃ、劉備が歩出夏門行のような詩を書いた文人とでもいうなら「大した差はない」のだろうけど

78 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/22(火) 13:37:37.74 .net
無理。
両者ともに、その時代の欠けたピースにうまくハマって活躍できたのであって、
少しでもズレが生じたらうまくいくとは思えない。

…と無味乾燥な感想を述べてみたりして。

79 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/22(火) 13:48:48.68 .net
>>77
そいつは凄いw
ただ曹操自体の評価は「下品」でな。素行不良の若者が不出来な詩を読んだところで、官職にありつけるような評価を得られるかな?

80 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/22(火) 15:00:11.31 .net
>>79
不出来は言い過ぎ。詩品で挙げられた詩人達の中で一番下のランクというだけだ。
いや、それがどれほどの影響力を持つのかは俺も知らんけど。

81 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/22(火) 15:35:30.59 .net

曹操の詩に関しては
簡単な話、カラオケで社長が下手な歌を歌っても「ウマイ!」ってなるようなもの。
キムジョンイルの武勇伝みたいなもの。

82 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/22(火) 18:30:20.44 .net
そっかそっか

83 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/22(火) 22:01:27.41 .net
曹操患者が涙目だw

84 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 01:12:31.05 .net
>>76
三国志の第一人者が劉備は曹操に及ばないって評してるのに
一介の素人がその意見に異を唱えられんと思うが?

>>73
どこからスタートさせたとしても、ひとつのターニングポイントでその後の動向は大きく変わるだろう
大きく変われば考察のしようもないからスタートなんて考えない

双方のターニングポイントを抜き出して、そのときどうするだろう、どうなるだろうと
考えを羅列しただけだが?

85 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 02:45:26.40 .net
三国志の第一人者?

86 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 03:46:30.92 .net
>>84
スタートを決めるのは>>1の意向だからじゃね?

曹操患者が騒いでるのか、それとも劉備好きが曹操を貶めてるのかどっちの状況なの?www

87 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 08:02:27.07 .net
>>86
曹操を貶めてる奴なんていないよ。
曹操が若い頃殆ど評価されなかった事は正史にすら書かれている事なのに、それを必死になって否定したい奴がいるだけ。
少なくとも曹操がまともに評価されるのはもう少し年くってから、という事すら許さないらしい。

88 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 12:12:15.56 .net
>>87
いや、>>62みたいなレスが散見されるのに、それいうかね。
別にいきなり最高ランクの孝廉で推挙されるなんて言ってる奴はいない
だれかの推挙に引っ掛かる可能性は十分あると言ってるだけ
それなのに「孝廉は金で買った」の一点張りですべて封殺。
どっちが思考停止だよ

>>79とか曹操憎しのあまり、表面上の評価のみで考察する気すら無いようだし。鍾エがどういう評論家かも知らんのだろう。
詩品だけでなく、蕭統の文選にも古詩源にも詩鏡總論にも曹操の詩は取り上げられている。
各時代の選評が取り上げている以上、時代を代表する文人であるとするのは妥当だろう
「若い頃に素行がわるかった」という所だけ絶対評価にして、他をすべて切り捨てているのも理解に苦しむ
任侠放蕩、不治行業という文の前に少機警、有權數(若い頃から機知・権謀に富む)という記述がある
若い頃と壮年の頃で人間が入れ替わったわけでもあるまいし、橋玄のように評価する人物だっていたろうに、なぜ自説に都合のいいところだけ抜き出して、他は無視するんだ?

89 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 13:17:18.47 .net
>>88
>だれかの推挙に引っ掛かる可能性は十分あると言ってるだけ

そりゃ歴史学者が墓から掘り起こした少女の遺体を自分の部屋に並べて
ニヤニヤして逮捕されるぐらいの価値観の持ち主もいるから
ゴミでさえ引っ張り出して評価する奴もいるだろうよ

90 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 14:22:51.45 .net
>>88
お前アンジェ ◆Enju.swKJUだろww


【曹操患者コテ一覧】
奇矯屋onぷらっと ◆a..l..g..o…光武帝マンセー・曹操患者・ネット右翼・基地害長尾厨・狂伊達アンチ・GKの歴史系諸板における黒幕。
                   ぷら様(笑)などと呼ばせて患者から神聖視されている。
小銀玉@ ◆KANNUJonHU…ここの住民たちを混乱させるために関羽信者に偽装する曹操患者。なぜか関羽嫌いの曹操患者に叩かれないため発覚した。
みじんこ ◆A5eK1PRE8BT6…光武帝マンセー、曹操マンセーの典型的患者コテ。光武帝を守るために曹操を切り捨てることも。
アンジェ ◆Enju.swKJU…曹操の詩を無条件でマンセーする患者コテ。同時代の孔融の詩にも劣るという指摘に発狂した。
雪碧 ◆B6Yb/Hu72k…好きな武将が司馬懿、賈詡、荀ケ、荀攸、魏延、曹洪、曹操、朱元璋という典型的患者コテ。関羽アンチな言動も見られる。
◆W0wczkw01o…魏延マンセー、孔明アンチの典型的患者コテ。小学生の頃から孔明アンチという筋金入りの患者人生を送っているリアル病人。

【関羽患者コテ一覧】
◆0cm5bEPo3u.2…李世民マンセー、関羽マンセー、小沢信者という典型的関羽患者。ここの>>1と同一人物という噂もある。
ひょーりみ ◆00/FP3k5IQ…関羽の熱狂的信者。患者という扱いを受けるほど常軌を逸してはいないが引き続き注意は必要か。

91 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 14:34:43.04 .net
はぁ

92 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 14:37:28.64 .net
劉備が曹操だったら袁紹の腹心として馬車馬のように働いただろう
曹操が劉備だったら……白波賊とか黒山賊に参加してただろうよw

93 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 15:48:07.98 .net
そもそも、>>45みたいに劉備は曹操ほど出世しないなんて言っちゃう馬鹿がいるからこうなるんだよ。
口数少なく人にへりくだり喜怒を表に出さず若者がこぞって従うような人物が、曹氏の後ろ盾まであって孝廉に推挙されない訳ねーだろ。
そのくせ曹操は都合の良い解釈ばかりなんだから呆れるわ。

94 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 16:56:50.72 .net
曹操患者が次々と論破され玉砕(笑)していくスレはここですか?

95 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 17:04:52.44 .net
>>85
この板ならおそらくは知らない人の方が少ない著名な人だよ

96 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/23(水) 17:14:25.80 .net
劉備も曹操もある程度の地位にいないと交換しても
「そこまで曹操(劉備)は昇進しない」って意見が多くなるので
スタートは劉備が徐州得たぐらいがベストですかね?
その時点での配下が加わってる状態で

97 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 17:16:45.23 .net
>>95
どうでもいい。
互いの事績を見ていけば済む話。わざわざ誰かの評価に迎合する必要性を感じない。

98 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 17:24:51.44 .net
>>97
ほぅ、どうでもいいのか
その人のお陰でわれわれは曹操・劉備の事績を知ることができているんだがな
その恩恵に与ってる身で、その人の評を無視するとはw

99 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 17:30:23.99 .net
>>98
お前みたいな曹操患者は馬鹿なんだから発言権無いよ。
さっさと消え失せろ糞荒らしが。

100 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 17:33:31.60 .net
第一人者って陳寿か裴松之かそのへんじゃないの?

101 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 17:37:05.21 .net
劉備よりちょっと曹操が好きって人も曹操患者扱いになったりするの?
マンセーするついでに他も貶めるような人だけ?
俺曹操好きなんだけど

102 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 17:45:36.43 .net
>>101
アホなんだよ連呼厨は

103 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 17:51:42.02 .net
>>100
そう、陳寿が第一人者なのは当然だろ?
その陳寿が劉備は曹操にその才で及ばなかったと評している
その事実に目を背けて、劉備を持ち上げようとする輩ってw

104 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 18:02:50.91 .net
>>103
陳寿のする評価で曹操と劉備の格付けはアテにならない

なぜなら陳寿は益州人であり、仕えた晋は魏の後継国家だから
曹操を必ず劉備よりも上手として書かねば命すら危ういのに
何故陳寿の評価が正当だと言えるのか

105 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 18:05:05.58 .net
陳寿は更に曹操は時代を越えた英傑とも高い評価を・・・

106 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 18:05:12.72 .net
>>93
学術的・文化的な実績がないのは事実だろ
曹操みたいに名詩や著作を残したりしてるのか? 兵書の編纂したりって仕事してるか?
諸葛亮みたいに後世まで評価される名文を残したわけでもないし

107 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 18:08:35.07 .net
>>104
アテにならないのはわかるけど、じゃあ誰の評価をアテにすればいいの?
アテにならなくても史書というだけで(真実でなくとも)歴史的事実、要するにテストでの正解になるわけだよね?
逆に劉備が上に書いてる文献があったとして、それをアテにできる根拠は?
陳寿が益州人であり(キリッとか言ってるけど、ここ三戦板なんだから大半がそんなこと知ってるよ

108 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 18:11:31.33 .net
>>106
若い頃から学者としても名声あって、前秦の古文書とか読める人間と
同じ儒学を勉強するにしても文書研究を好まず、音楽方面(儒教では音楽も大事な学問)を研究してた人間を
必然的に著作という形で比較したら前者のが学術的、文化的実績が残るだろうね

三国時代の音楽に関する記述って本当に残存数が少ないしな

109 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 18:12:34.24 .net
>>104
司馬炎よりも曹操の評価のが高いんだから、その指摘は適当じゃないね
その論理なら天命の去った曹氏の人間は司馬氏よりも絶対的に下にこなきゃならんし
第一、劉備の評価だって高いじゃないか
その論理なら曹公に逆らい続けて天下を乱した劉備は逆賊として低評価に貶められなければ道理に合わん

110 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 18:12:45.60 .net
曹操を悪役とした三国志演義ですりゃ曹操の存在感がパネェ

111 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 18:17:19.16 .net
>>107
そういう直接比較は価値がないと言ってるだけだ
表現を比べれば何となく見えてくる事と思うよ?

つまりは「抑可謂非常之人、超世之傑」と「有高祖之風、英雄之器焉」ならどっちが上なんだろうね?ってことで

112 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 18:17:33.76 .net
>>108
劉備が音楽の第一人者と呼べるくらいに精通していたなら、楽府の一つでも残ってると思うがな

113 : ◆hyde.6O83Q :2011/11/23(水) 18:19:18.88 .net

反董卓連合で曹操がやったことといえば、徐栄に戦いを挑んでフルボッコ
負傷して敗走したことだけ

こりゃ時代を超えたエエ尻や


114 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 18:19:24.86 .net
>>103
馬鹿としか言いようがない。
陳寿が書いた筈の曹操が若い頃殆ど評価されなかった事実も、陳寿が曹操の事績を評価すれば覆るのか?
曹操患者ってマジで頭おかしいんだな。

115 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 18:19:29.48 .net
>>103
陳寿だったのかよ!誰かと思ったら
わざわざもったいぶった言い方するようなことでもないだろ

116 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 18:20:45.73 .net
>>111
なるほど 納得

117 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 18:24:46.05 .net
>>109
陳寿は司馬炎と曹操を比べてないぞ

劉備の評価は高い「でも」曹操よりは下、というレトリックでその辺逃れてる

118 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 18:28:57.66 .net
>>79みたいな奴がいる時点で議論になんかならないよ
まともに評価する気なんて無いんだから

119 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 18:34:53.42 .net
>>112
じゃあ当時一流だった人のは残ったか、というとそうでもない
とにかく残らない分野なんだよ

劉備が音楽で当時一流だったか、というとそうではないと俺も思うが

120 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 18:47:44.46 .net
>>111
それこそ、陳寿が蜀出身だからバイパスが掛かってると見るべきだと思うが。
「公平な評価ではない」って理屈から見れば

121 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 18:51:56.21 .net
>>120
要するに第一人者とやらの陳寿の評は、政治的心情的な思惑が絡み過ぎて参考にならないということだな。

122 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 18:52:11.45 .net
>>120
バイパスwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
陳寿の評価は迂回路なのかよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
無知無学で語彙の乏しい曹操患者はもう黙ってろってwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

123 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 18:54:53.98 .net
>>119
歌謡詩歌に関しちゃ漢魏六朝時代のものでもそれなりに残ってるけどね

124 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 18:56:56.33 .net
>>96
みんな>>1無視しすぎだろwwww
スタート時点決めるのは俺も賛成だわ
劉備と曹操の評価を語るのはそれからだろう

125 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:00:27.60 .net
>>124=1

126 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:01:36.84 .net
曹操は臣下としては有能ではない
今で言う経営者向き

127 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:03:23.95 .net
そりゃ劉備も同じだろう

128 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:04:43.52 .net
>>93とかは実績よりも評の方を優先する考え方のようだが

129 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:04:43.80 .net
馬鹿な曹操患者の相手は疲れる。たかだか15か16のDQNが詩を書いて廬植がそれを評価し官職にありつけると考えてる時点でイタいわ。
若い頃曹操を評価したのは橋玄だけだが、その橋玄は曹操の仕官に何かしたか?橋玄は曹操にこう言ったんだぞ。
「自らを持せよ。願わくば妻子を託したい」
患者は都合良く解釈してるが、要するに「私が妻子を託したいと思える人物になるように、もっとちゃんとしなさい」と言われたんだ。

130 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/23(水) 19:09:07.96 .net
>>125
違いますけどID非表示の時点でどうしようもないです
それよりスタートはどこでもいいのなら決めますけど

131 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:09:55.18 .net
曹操の学者・文人としての実績って、別に詩だけじゃないけどね
客観視できる実績・評価の上ではこの面において劉備より上だよ、確実に

132 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:12:12.27 .net
>>129
お前の言葉より蘇軾の言葉の方が価値あるだろ

133 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:12:34.18 .net
いくら詩が読めても肝心の経済政策がボロボロじゃな〜w
為政者としては確実に劉備>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>曹操

134 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:14:08.54 .net
>>128
優先しないならそれでもいいよ?
曹操も劉備も若いときはただのDQNでしかなかったってことで。

135 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:15:48.86 .net
>>132
橋玄以外誰も評価しなかったっていう当時の評価が一番信用できるな。

136 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/23(水) 19:16:50.02 .net
スタート時点は194年(劉備の徐州ゲット)で考えましょう
194年時点での劉備と曹操が入れ替わった場合ということでお願いします

137 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:21:04.86 .net
てゆーか、橋玄が評価してんのに「誰も評価しなかった」ってのがそもそもおかしいよね
まだ何の実績も無い頃に当代きっての名士に評価されたら十分だろ

138 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:22:36.78 .net
>>135
お前の屁理屈より橋玄の言葉の方が信用できる

139 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:23:41.73 .net
>>136
陶謙が曹操に徐州を渡すとは思えんがまあ渡した後ってことで話せってことか?

140 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:25:06.67 .net
>>137
結局>>129の言う通り、橋玄からの評価も大した評価ではなかったのかもな。

141 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:29:20.65 .net
>>139
劉備が徐州虐殺するのも想像できんし。しかしIFなんだから、その辺は目を瞑るしかないな。

142 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:32:00.93 .net
>>141
徐州虐殺するまでは曹操
徐州ゲットするまでは劉備
その後入れ替わるって考えればいいんじゃない?

143 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:35:34.60 .net
>>123
三国期で見るとそんなにないよ
かろうじて曹操とか権力者のや極々一部が残ってるくらい

劉備のように頂点に立って王や皇帝として役所の体裁を整える期間が
数年しかない人間のものは残らないんじゃないかな
曹操と劉備じゃ王という世襲の地位を得てからの年月で20年くらい差があるしな

144 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:36:11.07 .net
>>140
いや、>>129は「曹操は誰からも評価されてない」という結論の為に橋玄の評を曲解しているに過ぎない
冷静に考えりゃ橋玄に人相見てもらってる時点である程度才能は認められてると見るべき

145 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:37:58.03 .net
ていうか、陶謙自体が評価の複雑すぎる人間なのに曹操と気が合うとか合わないとかねーよ

146 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:41:02.58 .net
これ何気に卞夫人と甘夫人、劉禅と曹丕も入れ替わるんだな>>1の前提だと

>>143
世襲の地位って曹操が213年に魏公、劉備が219年に漢中王ってこと?
6年ぐらいしか差がないような

147 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:41:17.18 .net
>>144
いや評価する者がいなかったってのはハッキリ明記がある。橋玄が高評価だと仮定したら、その記述と合わなくなる。
橋玄の評価の解釈が間違っていると見るべきかもな。

148 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:42:33.71 .net
194年以前の行動はそのままって前提だから
陶謙や徐州虐殺は無視ってことだろう

149 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:45:29.81 .net
>>146
あれ?
そんなもんだっけ?

ちょっと年代勘違いしてたわ

150 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:45:55.63 .net
>>147
どう読んだって魏書の記述で「橋玄の評価は大したことない」なんて解釈にはならねーよ

151 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:47:37.33 .net
>>149
漢中王じゃなくて皇帝になってからってことにしても10年も差がないよ

152 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:48:52.85 .net
つーかお前ら橋玄橋玄言ってるけど、何顒の事忘れてるよね

153 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:55:13.74 .net
>>151
ちょっと計算ミスったわ

何で俺は官渡で勝った時に魏公になったと勘違いしたのだろう
赤壁で負けた後だったのにな

154 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:56:17.11 .net
それに、李膺も曹操の事は高く評価し、子供らに曹操の所に身を寄せるように進言している
実際には曹操の事を評価する人間はちらほら居たよ

155 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:57:07.58 .net
>>153
丞相とか司空とかと勘違いしたんじゃない?

156 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 19:57:40.38 .net
衛茲も居たしな

157 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:14:49.45 .net
劉備が劉夫人×複数+丁夫人+卞夫人かぁ
そして劉禅×甄夫人

158 :於腐裸 ◆RBU8pTtUfo :2011/11/23(水) 20:16:57.28 .net
__________________________________________________________________________________

ひとつひとつ考えてみよう
スタートは曹操と関張の出会いからが無難だと思う

劉備は23歳で桃園だから
曹操は29歳までムシロ売りで関張に出会う

159 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:17:50.82 .net
>>157
卞夫人だけは曹操のものでしょ?
劉禅と甄姫になるかはわからないよ 官渡次第だろうし
曹操、卞夫人、曹丕が劉備、甘夫人、劉禅と立場を交換するんでしょ
だから劉備の嫁さんに卞夫人は来ない

160 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:18:33.39 .net
曹関張が桃園の契 曹操「俺が天下に背こうとも、天下の人間が俺に背くことは許さん!」 関張「死すときは同じ?」

161 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:21:13.48 .net
>>158
194年スタートって1が決めてるぞ
年齢や寿命も交換するみたいだし、曹操が23歳、劉備が29歳なんじゃ?
能力と人格、嫡子とその母だけが交換されるから年齢とか寿命とか部下の情報は引き継がれない
年齢や寿命は身体能力の一部だと言われるかもしれんが1はそれを求めてないだろう

162 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:21:37.83 .net

黄巾討伐の出先で官軍騎兵を率いる劉備に遭遇する

163 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:23:43.91 .net
>>161
寿命も交換したら生年時の時代や環境も違うから全く違う人格形成になっるはず

故に三国時代の曹操・劉備の能力さえ皆無

164 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:23:49.47 .net
少なくとも橋玄がいなければ曹操を「評価する者はいなかった」のは確実。劉備のいた環境に置かれたら単なるDQNのままだ。
翻って劉備は「若者達は競って彼に従った」ような人物だった。曹氏の御曹司ともなれば高評価は確実。
出発点を入れ替えたらスタートダッシュで相当な差が付くな。

165 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:24:32.11 .net
194年か・・・
それなら黄巾や反董での活躍は劉備、曹操そのものってことだな
劉備が天子奉戴してて、曹操が徐州を領地としている
劉備は袁紹に負けるんじゃないか?

166 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:25:32.26 .net
曹操って人相見にランセの姦雄って言われたらしいけど、
あれは曹操が人相見を脅して無理やり言わせたんだったね。
表向きの風評が欲しさに。

167 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:26:30.86 .net
>>163
入れ替わるまでは元の劉備だし、元の曹操なんだから人格形成も能力も影響ないだろ
IFにそこまでケチつけて楽しいか?

168 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:27:22.78 .net
未だにスタート決まってないの?www

169 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:27:47.58 .net
乱世

170 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:29:09.57 .net
>>167
つまりKOEI三国志で194年シナリオの劉備の部分を曹操が、曹操の部分を劉備が担当するってことか?

171 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:30:14.62 .net
>>167
教育受けやすい時期や戦乱で荒れた時期や公孫サンやロショク、他村人とか出会いで人格形成されるのが幼少期
2人だけ生年が変われば人格や能力全て変わってくる。
ゲームじゃないんだから。

172 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:32:28.93 .net
DQN曹操のDNAが人間が劉備の生年で盧植に出会って、盧植は劉備と同様に教育できるだろうか?
人格が気に入らないから引き受けないんじゃないのか?

173 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:33:08.17 .net
DQN曹操のDNAの人間が劉備の生年で盧植に出会って、盧植は劉備と同様に教育できるだろうか?
人格が気に入らないから引き受けないんじゃないのか?



174 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:33:08.08 .net
155年に曹操生まれる 220年に劉備として死す
161年に劉備生まれる 223年に曹操として死す
ってことなのか?

175 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:34:34.03 .net
>>173
そうするとタク県の田舎出身の曹操はまともな教育も受けられず、バカのまま大人になって…

176 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:35:03.23 .net
ただのDQNに!

177 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:38:17.55 .net
>>171
年齢も交換するんでしょ?
曹操が劉備の年齢引き継いで、劉備が曹操の年齢引き継ぐんでしょ
人格や能力が出来上がってから交換するだし、生年が変わるわけじゃないじゃん
確かに劉備は入れ替わることで歳食って、曹操は若返ることになるが
人格形成されるまでの過程を語るスレではないしな
あくまで交換してからどうなるのかってスレだし

178 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:39:09.86 .net
このスレタイにしてこの>>1・・・ありえん!
ありえんが、ありえん故に三戦板のスレか・・・

179 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:40:59.02 .net
>>1はB型

180 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/23(水) 20:42:04.81 .net
生まれた時点で劉備と曹操を交換するわけじゃないです
あくまで曹操と劉備がそれぞれの能力等が完成されてる時点で交代するわけです
その後三国志にならない可能性が高いですけど、劉備が天子奉戴してて、
曹操が徐州牧になってる状態なら問題ないかなと思います

181 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/23(水) 20:42:22.40 .net
>>179
当たりです

182 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:42:33.33 .net
たぶん>>1以外誰もついていけないな、このスレ

183 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:43:24.95 .net
>>181
B型の友人に物凄く思考が似てるんだよな、キミ

184 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/23(水) 20:44:21.35 .net
>>183
血液型で性格って決まるんですかね?
いつもA型とかO型って言われるんですけど

185 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:46:31.47 .net
>>184
一時期、血液型に興味あったけど、6割当たって4割ハズレじゃないかね?
その友人も最初はAかOだと思ってたんだけど、Bって言われて こういうのがBかと知った
その人は三国志無知だけどね

186 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/23(水) 20:48:24.02 .net
>>185
貶されてるってこと?www

187 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:50:01.42 .net
>>182
俺は理解してるけど周りが始めてくれない
俺は素人レベルだから会話に参加できないと思うけどな

188 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:50:16.35 .net
>>186
クセのある思い込みがあって、まわりから指摘されても
そのコダワリを決して曲げないんだよ

189 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/23(水) 20:52:29.32 .net
>>188
結構曲げちゃうけどなぁ
あくまで>>1だから前提は決めないとダメかなーって書いただけで
こっちのがいいって言われたら理由次第じゃすぐ変えると思うよ

190 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:53:03.35 .net
クセのある思い込み=不自然なコダワリ って意味ね

191 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:55:19.89 .net
そんなに>>1が頑固に見えないんだが

192 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 20:57:07.12 .net
     _人人人人人人人人人人人人人人人_
     >     わりとどうでもいい      <
      ̄^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^Y^^Y^ ̄
               ヘ(^o^)ヘ 
                  |∧   
                 /


193 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:00:05.87 .net
劉備がうんこ曹操になる?
関羽、張飛が見限る
孔明はずっとニートのまま もしくは兄を頼って呉へ
そんなもんだろどうせwww

逆にうんこ曹操の立場になった劉備は善政を敷いて袁紹と共に漢をさらに存続させることになる
劉協に好意的に禅譲されて皇帝になるんだよ

論破してみろよwwww曹操患者^^

194 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:02:01.66 .net
曹操は解ったが劉備はどっから始める?
曹操が徐州から引き揚げたのは張バク&呂布(陳宮)の蜂起だから、そっからかな。


195 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:02:41.80 .net
孔明をニートとか言ってる時点でお里が知れてんだよ^^
さっさと余所に行け^^

196 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:03:05.19 .net
とりあえず、袁紹はアンチ劉協だけど?

197 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:03:48.38 .net
正史ベースなのか?

198 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:04:38.46 .net
このスレはPart1というより、Part0だな

199 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:05:27.57 .net
まず>>1の前提を変えてもいいって言ってるし
そのへんから考えるべきだな

200 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:07:28.22 .net
劉備は袁紹とおさなさじみなのか?

201 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:07:45.76 .net
入れ替わったあとの曹操と劉備がわかりづらいな
曹玄徳と劉孟徳にしようぜ>>44にもあるし

202 :194:2011/11/23(水) 21:09:12.60 .net
勝手に進めるか。
劉備は家族を袁紹に預け援軍を受け入れるか。曹操は断ったが、多分劉備は受け入れる。
で、仮に呂布に勝ったとしようか。負けたとしたら話が続かん。

203 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:10:35.05 .net
>>200
そうなるんじゃない?
曹操は袁紹と幼馴染
曹玄徳も袁紹と幼馴染
劉孟徳は袁紹と幼馴染じゃない

204 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:11:12.17 .net
>>202
194年のどの時点で入れ替わったかってこと?

205 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:16:06.35 .net
>>1が曹操と劉備にしたのが失敗の要因だな
司馬懿と諸葛亮ならやりやすいと思うが

206 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:16:23.31 .net
ニート孔明は劉備様の仁徳に頼ってうんこ曹操のとこにはいかないから
>>1の条件9は無しだなwwww

207 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:17:30.50 .net
>>205
司馬懿と諸葛亮が入れ替わったとして、息子次第で随分変わりそうだな

208 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:19:35.07 .net
>>204
張バク&呂布戦の先か後か、つうか袁紹の援軍を受け入れるかどうかは結構重要なターニングポイントだと思う。
さっきも書いたけど、曹操は断ったが劉備は多分受け入れる。

209 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:20:12.72 .net
>>186
ちなみにB型も嫌なタイプと嫌じゃないタイプがいるが、>>186は後者のB型

210 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:20:37.59 .net
>>208
俺はその辺よくわかんないんだけど呂布戦後でいいんじゃない?

211 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/23(水) 21:22:18.31 .net
>>209
嫌じゃないってことですね ありがとう
「お前B型だろ」ってのが侮辱だって言う人もいるぐらいだから嫌われてる、貶されてるかと思った

212 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:22:20.23 .net
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                 | 6| ←--。、_|_, 。--‐≠|6 |     |  イメージとしてはコレだろ
                 └、ト `='´ |ゝ`=´_,-',┘  <
                   /`i、 「=====コ`i/ヘ       \_________
ー-----___        // ヽ `、!三三///  \          ___, ----―
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ー_ |    |   |  ヽ ゝー──---、_/----──ノ  ノ  |   |    |  _ -‐


213 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:23:10.84 .net
>>212
ギニューのボディチェンジで曹操と劉備が入れ替わったとして
どっちがその技を使ったのかが気になるww

214 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:25:54.64 .net
うんこ曹操が張飛や関羽をうまく使えるとは思えない
きっと張飛に「お前との契りは無駄だった!」とか言われて斬られて終わりだってwww

215 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:27:50.05 .net
>>211
という訳で>>210でいいか?曹玄徳と袁紹とはやや微妙な距離のままってことで。

216 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/23(水) 21:30:17.97 .net
>>215
はい OKです

217 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:31:14.47 .net
曹玄徳は曹操の立場の劉備で、劉孟徳は劉備の立場の曹操ってことでいいんだよな?
結局わかりづらい俺はIQも偏差値も30以下

218 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:42:31.46 .net
んでは互いに迎える最初のイベントは…

劉猛徳:呂布を迎え入れるか否か
曹玄徳:献帝を迎え入れるか否か

かな。

219 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:45:50.63 .net
袁紹の援軍を受け入れた時点で曹玄徳の独立は無くなるぞ。
程cがそう言ってる

220 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:50:25.41 .net
本格的に始まったみたいだから>>1をまとめなおしてみた

【前提条件】
1、曹操、劉備の能力、人間性はそのまま
2、奥さんは曹操に卞夫人、劉備に甘夫人(後継ぎを曹丕、劉禅にする為)
3、曹操は関羽、張飛と義兄弟に
4、劉備は夏侯兄弟、曹仁、曹洪と兄弟同然に育ってる
5、上世代の血縁や地元の友人関係等も同様に逆
6、孫堅、袁紹、劉表、劉焉、董卓、袁術、公孫サン等はそのまま
7、スタートは194年
8、もし官渡スタートだとして、そこまで劉備が勢力を伸ばせた理由、曹操が負けまくった理由は運ってことで
9、孔明、ホウ士元、趙雲、黄忠、魏延、孫乾、糜竺、簡雍は何故かどんな条件下でも曹操に仕官
10、司馬懿、于禁、楽進、李典、呂虔、荀イク、荀攸、郭嘉、賈文和、程イクもどんな条件下でも劉備に仕官
11、馬超と張遼は涼州軍伐と呂布軍次第ってことで特殊な力は加えない。于禁は?賈文和は?とか言わないで
12、曹操の名前は劉備、劉備の名前は曹操。劉備が決して皇室の子孫で宦官の孫って状態にはならない。
13、曹操の立場の劉備を曹玄徳、劉備の立場の曹操を劉孟徳と呼称。
14、年齢はスタート時点でのを交換する。寿命も曹玄徳は220年に強制死亡。

入れ替わって最初のイベントは
劉孟徳:呂布を迎え入れるか否か
曹玄徳:献帝を迎え入れるか否か

221 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 21:53:05.64 .net
>>214
関羽を使いこなせたのは
曹操>>>>劉備
だろ
張飛は知らんが

222 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 22:20:03.85 .net
>>220
曹玄徳は献帝を受け入れる、だろう。ちょっと自信ないが。劉猛徳は呂布を受け入れる、かも。こっちはもっと自信ない。
ただ、仮に迎え入れても猛徳は呂布を袁術攻略に廻すんじゃないかな。少なくとも陳宮や曹豹とは引き離して懐柔すると思う。
あ、いや劉猛徳が袁術と対立するとは限らないんだった。うーむ。

223 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 22:23:53.35 .net
曹玄徳が荀イクの言う事を聞くかどうかにかかってる

224 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 22:27:24.44 .net
この時期、それぞれの思惑はどうあれ曹操と劉備は共に袁紹を介する形で同盟関係になってるんだよな。
入れ替わっても、この時期の基本方針は大した違いが出ないかもしれない。

225 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 22:30:35.85 .net
イベント
劉孟徳:〜
曹玄徳:〜
って感じで議論した上で決定したのはまとめないといかんな
最終的に280年時点で互いの勢力図はどうなってるかだな
西晋による統一以外の未来になってるんだろうけど

226 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 22:46:34.91 .net
劉孟徳が「公孫賛や陶謙と折り合えないからダメ」って言ってた人居たけど、
それ言ったら曹玄徳も袁紹と合うかどうかなんてわかんないんだよな


227 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 23:14:28.46 .net
もうダメだ。このスレ、

228 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 23:16:57.45 .net
最初の方からダメだろ
馬鹿の煽り合い会場と化してるもの

229 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 23:17:47.53 .net
ここ20レスぐらいはまともになってきてるような
うんこ曹操の奴が来なけりゃ

230 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 23:39:17.98 .net
劉備は袁紹に潰されるか、袁紹の機嫌を取り続けて王でも名乗らせて協力路線でいくとかかな
結局袁家の天下になりそうだけど。
曹操は小役人にでも落ち着くか、誰かの元でショウカイのような生き方をしそうな気がする。

231 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 23:41:55.93 .net
>>230
当時もたぶん、そんな感じの論調で、曹操が袁紹食うなんて誰も思っちゃいなかったんだろうねえ

232 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 23:50:35.48 .net
全ては郭嘉のおかげだよ

233 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/23(水) 23:54:05.57 .net
>>231
どうだろ、劉表なんかは深くまで挟撃したりしないし袁紹の下からきた劉備を厚遇したりでかなり曹操の勝ちも考えてたと思う
袁紹の勝利を確信してたら恩も着せられるし憂いも断てるからもっと詰めてたんじゃないかな。

234 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 00:02:45.36 .net
劉備びいきと言うより
曹操をどうしても小物扱いしたい奴がいるらしい

235 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 00:03:43.00 .net
実際、小物だけどね
背丈も

236 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 00:05:28.49 .net
>>233
劉表は単純に中央との干渉を嫌っただけだと思うが
曹操の勝ちを考えてたんなら、それこそ劉備をひっ捕らえて曹操に突き出した方がいいし、袁紹に対してもそうじゃないの

237 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 00:06:55.18 .net
>>235
ならばひとまず、結論ありきで喋る君には議論に参加する権利はないな

238 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 00:10:28.86 .net
キチガイが多すぎて困る。
曹操>劉備だろjk

239 : :2011/11/24(木) 00:14:28.59 .net
>>236
いや劉表も袁紹の方が有利と判断はしていただろうけど
曹操の勝ちも十分あり得るとした対応をしてる、ということね。

240 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 00:17:03.40 .net
>>235
曹操が小物だとしたら、三国志第一巻の人物が小物になってしまう
三国志の時代は小物だけの時代なのか?

241 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 00:20:10.72 .net
>>239
まあ、それって結局どっちつかずってだけだよなあ
別に劉表の判断はどうでもいいんだけど

242 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 00:30:26.32 .net
劉備と荀イクとか良いなぁ〜
劉備に数と後ろ盾がつくなら余裕で勝てる
でも曹操の運もあなどれない

243 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 00:36:29.52 .net
でも劉備と荀ケじゃ劉協の意向が強く出て上手くいかなそうな・・
曹操の場合は血縁者や荀ケ抜きでどれだけ個人で動かせる兵士を用意できるかかなあ。

244 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 01:13:27.35 .net
劉備だったら官渡で荀イクの諫言シカトして撤退
そのまま袁紹にズルズル攻められて終了

245 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 01:18:54.40 .net

劉備はDQNや変わり者の話は採用するけど、生真面目一直線な人材の意見は軽視する傾向にあるよなー



246 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 01:19:17.03 .net
>>245
ねえよ

247 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 01:19:57.57 .net
即答かよ

248 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 01:22:03.33 .net
それで徐州取られたしな、史実では……
荊州でも諸葛亮の言う事は要れずに撤退したし、黄権の時も
結構劉備は人の話聞かない、というか自分の意見を優先する

249 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 01:41:07.64 .net
劉備は陳羣の意見も聞かなかったんだもんな

250 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 02:10:52.99 .net
劉備はDQN。世界共通の認識だよ
ほんとキチガイが多くて困る。

251 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 02:19:00.53 .net
>>250
共通認識ではないだろう
劉備は聖人君子って認識の方が日本では遥かに多い

252 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 02:22:12.77 .net
日本は演義厨だからな

曹操も劉備も所詮はチャイニーズだぞ

・コキ使いだけ上手くて、個人的には剣も軍略も微妙な曹操
・DQN達に好かれ、また本人もDQN好きな劉備

現実はコレでしょ
劉備・曹操が伸し上がれたのは配下達の努力の賜物

253 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 02:23:03.80 .net
残忍なこと大好きな曹操のがDQNです

254 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 02:23:06.96 .net
にわか正史厨がきたよー><

255 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 02:24:53.16 .net
要は的確な判断ができるかどうか、大きな判断ミスをしないor回避できるかどうか。
君主に必要なのはコレだけ。

軍略も武力も関係ないし、専門分野の配下より優れている訳がない。

256 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 02:25:43.03 .net
>>253
DQN曹操も劉備好きだったな
あっさりフラれたけど

257 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 02:25:53.88 .net
歴史書やその注釈で正解を書いてくれてるのに
「俺の考えでは〜」「〜とも読み取れる」とか歴史研究家にでもなればいいのに
それで論文発表すりゃいいじゃん
何で2chで持論展開しちゃってんの?wwww

258 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 02:26:17.47 .net
>>255
「要は」で語るな

259 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 02:27:07.50 .net
曹操厨が泣きながらレス

260 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 02:31:16.34 .net
>>259
残念俺は劉備大好きっ子でしたwwwwwうんこ曹操厨になんかなるかよwwwwwwバーカwwww

261 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 02:32:03.57 .net
( ´・∀・`)へー

262 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 03:08:26.69 .net
>>251
常々思うけど別に演義劉備って聖人君子じゃないよ
違いはそこじゃない
正史劉備と演義劉備の1番大きな違いは
本人ができる奴かできない奴かだ

263 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 03:37:49.80 .net
>>262
主君・恩義を裏切った数ではNo1やしな

264 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 04:02:09.32 .net
>>262
演義というより劉備の仁徳やら義理のイメージをゴリ押しして
尚且つ曹操を完全な悪として描いてる作品が多いと刷り込まれてるんだろう
裏切りすらも許される程の仁徳ってなったら聖人君子ぐらいしか考えられない
まあ裏切りしてる時点で聖人君子も糞もないだろうっていう思考に至らないのもどうかと思うが

265 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 04:17:01.12 .net
本来、劉備の魅力なんて呂布と同じような数字

266 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 06:48:27.12 .net
マジで?

267 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 07:10:20.14 .net
劉表は当時叛乱を起こしていた張羨への対応に手一杯で官渡への援軍は出せない状況だった。
孫策は郭嘉の指摘通り急激な勢力拡大により常に不穏分子を抱えている状態で、出せても僅かな兵力しか割けなかっただろう。
そもそも先に手を出したのは曹操なんだから勝算なしに動く訳はない。曹操の勝利を想定した者も少なくなかっただろうな。

268 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 08:11:12.34 .net
後漢書郡国志を見ると曹操の治める4州は人口約1600万、袁紹の4州は1280万となっている。
Wikiなんかでは人口の変動を曹操不利な部分しか伝えてないんだけど、袁紹もキ州青州幽州は公孫サンとの戦いで相当疲弊してる筈なんだよね。
国力的にも両者にそう違いはなかったと思うな。仕掛けたのが曹操なら、その時点では或いは曹操有利だったかも。

269 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 09:06:11.39 .net
>>263
数で言うと裏切りは劉璋の1回だけだぞ
あとは一度相手に裏切られたから、もしくは相手の主君についたかのどちらか

270 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 10:06:14.15 .net
>>269
強いて言うなら公孫サンだな。徐州を預かってからは袁紹に接近し、田楷を無視して孔融を青州刺史に推挙してる。
陳登を筆頭に徐州人士が嫌う袁術とは結べないし、界橋の敗戦以降押され気味の公孫サンとでは徐州を守りきれないと判断したんだろうけど。


271 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 12:16:11.57 .net
そういう話はどうでもいいなあ

272 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 13:16:33.25 .net
こういう論議をしないと見えてこないだろ

273 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 13:35:05.86 .net
   八戸と俺
                      ↓

                     ●   ハァハァ…い、挿入るよ///…
 ///や、優しくしてねでおじゃる/// ● /\
                     _/ ̄.ヒ|_



274 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 14:58:36.51 .net
まあ無駄議論なら1が注意してきそうだがな

275 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 23:35:48.61 .net
>>269
公孫サンに取り立ててもらったのに陶謙に寝返ったのを皮切りに
降伏した呂布に黙ってひそかに小沛で兵を集める背信行為を行い
庇護してくれた曹操を裏切り、徐州で独立
董承の曹操暗殺計画に加わっていたなら董承も裏切っている
逃げ込んだ袁紹から別働隊を任されていたのに旗色が悪くなると劉表の所に逃げ
劉璋の信頼をあざ笑うが如く裏切る
最後は漢王朝も裏切り、漢中王と独立宣言


276 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 23:53:25.40 .net
>>275
降伏した呂布に、って呂布が先に裏切ってるから数には入らん
庇護してくれた曹操というが曹操が元々の上司である袁紹を裏切ってるので
劉備としたら主筋である袁紹に着いただけ
むしろこの時点だと曹操が袁紹にとっての裏切り者で劉備は筋を通してる
董承の暗殺計画に加わってるかというが出来ないものをやらんことを裏切りとは言わない
旗色悪くなるとっていうか既に負け確定した時点で死ぬまで戦えとか無茶言うなよ
裏切りらしい裏切りは劉璋くらいなもんだし、
その劉璋とて一応名目上は劉備を張魯に当てようってのに
支援も半端にしか寄越さないから裏切られたので反撃したという体裁になってる

ただの裏切り野郎なら建国までたどり着けないって

277 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/24(木) 23:57:50.15 .net
>>276
ただの裏切り野郎とは言わないが、忠義は低いよな
主よりも自分を大切にする

278 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 00:26:42.92 .net
>>276
> 庇護してくれた曹操というが曹操が元々の上司である袁紹を裏切ってるので
> 劉備としたら主筋である袁紹に着いただけ
元同僚だが主君は献帝、その献帝を廃そうとした時点で袁紹の方が裏切り
また、曹操の弱みに付け込んで家族を人質として要求、それを断ったことで縁も切れている
劉備にとって袁紹は主筋でもなんでもない、元は公孫サンの元、敵対していた
そもそも曹操に庇護を求めたときには袁紹と同盟関係も破棄同然の険悪な状態

> その劉璋とて一応名目上は劉備を張魯に当てようってのに
> 支援も半端にしか寄越さないから裏切られたので反撃したという体裁になってる
しかし、事実は謀がばれて反旗を翻しているだけ、そもそも裏切る気での入蜀だ
体裁を整えても裏切りは裏切り

呂布に対しては酌量の余地はある、董承の件は巻き込まれそうになっただけの可能性もある
袁紹に対しては関羽の件など居づらくなった点もわからないではない
しかし、陶謙に寝返った件や漢王朝を裏切ったことの言及なしか?

279 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 00:36:25.71 .net
>>276
呂布の件はともかく、曹操・袁紹に関してはコジツケでしかないよ
結局、袁紹に殉じたわけでもなんでもないんだから
>>277
というか、劉備にとっては別に主ではないんだろ
まあ宿り木させてもらった恩を恩と思ってないって意味では、義理には軽いが

280 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 00:52:22.59 .net
>>279
劉備にとっては主じゃないって・・・そんなの劉備のワガママじゃないか
結局は不忠者

281 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 00:55:41.79 .net
主って忠実なる部下と客将を一緒にするのは結構違うと思う
でも何度も受け入れられるのは見返りがあったんだろうな

282 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 01:21:33.61 .net
>>280
そのとおりだよ。まるっきりワガママ。
というか、気真面目で堅実な人間だったらあんなにあちこち行かないって

283 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 01:25:37.86 .net
一人っ子だからワガママだよな劉備

284 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 01:36:28.47 .net
>>278
陶謙はあのころ公孫と同じく袁術陣営の一員だから、
劉備が援軍にいってそのまま徐州牧を譲られた流れで
別に裏切りという感じはしないんじゃね?
漢中王即位って一応献帝に対して事後報告してなかったか?
そもそも「劉氏以外は王たらず」という不文律があるから劉氏が王になる事はNGじゃないし
既にその不文律を堂々と破って王に即位してる曹操がいる時点で
実力を持つ劉氏が王としてそれに対抗するのは漢王朝としてみる限りおかしくはないんじゃね

285 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 01:45:01.94 .net
まず曹操が暗殺計画発覚するや怒って皇帝の后なぐり殺す人間だし…

286 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 01:56:56.77 .net
>>284
ォィォィ、盲信もここまで来ると狂信者の粋だぞ?

公孫サンの元で平原国の相に立ててもらったのに援軍に向った先に居座って
平原国の相の地位を放り出して勝手に陶謙から豫州刺史を受けるって立派に背信行為の他ならない

事後報告すれば王を名乗っていいってか? 承諾もされたとの記述はないぞ
「劉氏以外は王たらず」は劉姓以外は王に就けないようにとの言葉で
劉氏なら誰でも王と名乗っても良いってことじゃない

漢王朝から戴いた左将軍の印を叩き返して、王となると宣言したんだぞ?
王になってもよいか伺うのではなく、王になるとの宣言は漢王朝への反逆に他ならないだろが

どういい作ろうと反逆は反逆

287 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 01:59:28.99 .net
>>279
元々劉備は袁紹の配下ではあっても忠義を尽くすべき臣下ではないので
殉じるべきだというのは筋違い

むしろ立場で言えば曹操同様に力関係では配下として扱われる下位にあるけれど
同盟者という同等の立場を保有しており袁紹の息子たちを孝廉に推挙したりして
それなりの扱いを受けてる

288 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 02:04:21.43 .net
>>286
そういうイデオロギッシュな事言われても全く歴史討論にはならんのでやめることをお勧めする

ちなみに群臣に推されて王になる宣言は別に劉備に限った話ではなく曹操もやってる
この当時の王即位のスタンダードスタイルってことだ

289 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 02:12:17.02 .net
>>287
忠義を尽くすべき臣下でないのなら曹操を裏切って袁紹につくことに
なんの正当性もないな

>>288
曹操は事前に献帝から令を受けての即位、身勝手な僭称とは異なる


290 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 02:16:13.81 .net
>>286
同じ袁術陣営に属していた公孫の指示で援軍に行ったのであって、
そのまま陶謙が死亡する時に同派閥の部下である劉備に譲り、
それを受けた事って別に背任じゃないだろ
公孫と絶縁したとも記述ないし


少なくとも皇后撲殺して劉氏でもないのに魏王名乗ってる曹操がいる時点で
劉備のほうがよっぽど正当性あるって話になる
しかも上表文見る限りじゃたたき返して、って感じじゃないだろ
「謹んでお返しいたします。」となってる
他の部分も要約してみれば「曹操という悪い奴が皇后様撲殺したり悪行重ねて
魏王を名乗っている、昔私は車騎将軍薫承と盟を結んで打倒を誓った。
その誓いをなんとしても果たしたい。
今皇室は無力で天下も混乱している非常事態であり、人々を糾合して曹操を倒す英雄が望まれているので、
仮に漢中王大司馬となって曹操を征伐し、漢帝国を復興したい。」という感じで
曹操の存在を大義名分として、それを倒して漢を復興するため、というのが目的になってるから
反逆行為というのは無理だろ。

291 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 02:19:21.70 .net
>>289
「劉氏以外は王たらず」という不文律を破り
皇族監禁状態にして力で脅しつけて
断れるわけもない状態で出させた令に正当性なんか誰も認めちゃいないよ
だから劉備の立てた王朝のほうが後世においても
漢の正統と見られてるんだろ

292 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 02:25:12.97 .net
>>289
いや、継続するならそれはそれでいいことだし
継続が不可能になる時に、道連れになってまで付き合う必要のない
同盟者ってのはそういうもんでしょ
曹操が袁紹裏切ってるのに合わせて劉備も裏切ったのではなく
曹操の裏切りに袁紹と一丸となって対抗したが果たせず、劉表のところへ行くわけで
この件について劉備の瑕疵は唯一勝てなかった点だけだよ

曹操の魏公即位は群臣による建議の後、皇帝からの命が下ったわけだから
手順としては劉備と変わらんよ
皇帝握ってない劉備にはその後が続いてないだけで王即位の事後承諾求める形なのは一緒

293 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 02:26:59.70 .net
>>290
陶謙が死亡する以前に豫州刺史の推挙をうけてるっつーの、そこが浅い反論すんな
漢中王になるんで左将軍の印を返しますって行為にどこにも謹む要素はない
董承の件を持ち出すのに、勝手に徐州で反乱起して誓いを反故にしてることは無視か?
曹操が悪いから漢王朝に反逆しますってどこに正当性があるんよ?

294 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 02:32:03.84 .net
>>293
それ君側の奸って口実が成立してんじゃん

295 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 02:32:39.97 .net
>>293
だから援軍に行った先である同派閥の陣営においてポストもらってんだろ?
何か問題あるのかと
謹んでるだろ。文章見る限りじゃ謹みまくってる。
徐州で反乱起こしてるのも曹操打倒のため。別に常に宮廷で戦わないといかんわけでもなし。
だから劉備の文章では徹頭徹尾「皇室を好き放題する曹操を打倒し、皇室を助けて漢王朝を復興する」というのが
スローガンとして揚げられていて、漢王朝への反逆という意思はどこにもかかれてないっつーの。
どこから反逆なんて引っ張ってきたんだ?

296 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 02:38:12.70 .net
>>291
> 皇族監禁状態にして力で脅しつけて
> 断れるわけもない状態で出させた令に正当性なんか誰も認めちゃいないよ
正史や注のどこにこんな記述があるの?

判官贔屓の民衆がお話しを聞いて正統と言ってるだけで
正史の上じゃ本紀があるのは魏書だけでこれは覆られていない

>>293
事前に許可を得てと、事後にも許可を得た形跡がないのは全く一緒じゃない
忠義を謳うなら献帝の臣下のまま君側の奸を討つとすれば良い


297 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 02:43:47.70 .net
>>296
献帝陛下自身が「私もいつまで生かしておいてもらえるかわかんないorz」と
いってる状況で、劉氏以外は王足らずという不文律を破って即位してる状況で
献帝陛下が喜んで魏王に任命したとか思うのは蒼天厨くらいです

普通にれっきとした学者が蜀漢正統論唱えたり、蜀漢を季漢と呼んだりしてますが
しかも時代が下れば下るほどこの声は大きくなるし

298 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 02:46:50.63 .net
>>296
いつ殺されてもおかしくない状況下に置かれていることは献帝の台詞から分かる

299 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 02:48:21.93 .net
>>295
同盟しているだけで同じ勢力じゃない
公孫サンに許諾を得た話しもなし、完全な引き抜きでしかない

例えば、劉備と孫権は同盟国だが、
劉備の家臣が孫権の元に赴いたとき、孫権から荊州牧などの地位を与えられて
それを受けて、そのまま呉に留まったら完全な背信行為でしかないだろ

300 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 02:48:40.75 .net
ごめんなさいリロってなかった

301 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 02:53:39.88 .net
董卓によって高祖より続いた漢の命運が尽きようとしていたのを救ってくれたのが君だった。
黄巾の残党を滅ぼし東国を平定したのが君だった。楊奉を討って許昌に都を造ったのが君だった。
官職を整備し祭祀を復興し、古き制度や文物を失わせなかったのも君だった。
帝位を僭称した袁術を討ったのも君だった。呂布や張楊、張繍を平らげたのも君だった。
袁紹を官渡で破り、我が国を絶対の危機から救ったのも君だった!
北方四州を平らげ烏桓を討ったのも君だった。劉表を討ち百の城を服従させたのも君だった。
黄河を超え馬超を討ち、辺境の蛮族を従えたのも君だった。
天下を平定した功績を挙げながら、優れた徳義を備え四海を秩序で満たし、
あらゆる恩恵と教化で旧来の功徳を施した君よ。君の徳は周公にさえ勝る。前代の聖王たちは、
優れた徳を持つ者を位につけ領土を与えた。朕もそれに倣い、君に九錫を与え、魏公に任ずる。

302 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 02:55:03.47 .net
大功のある者を賞し子孫まで恩恵を施すのはどの王朝でも同じであり、それが異姓であろうが親族であろうが差別はすまい。
高祖が興し光武帝が継いだ我が国の聖徳をどう守るか。それだけが朕の悩みであったが、君が神のごとき武威を振るい朕を艱難から守ってくれる。
先般君に魏を与えたが、西方を平らげた功績は我が国を安寧に導いた。
朕は君のおかげで政治を行えるのに、充分な恩賞を与えないようで、どうやって天地の聖霊に応えればいいのだ?
魏王になれ!

303 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 02:56:02.97 .net
聖人は功績を高く評価し忠誠に報いる。だからこそその名を百代にわたって理想とされるのだ。
朕は君が立派だと思う。寝ても覚めても君を王位につけたくて仕方ない。朕の命令に従わんのは歴史に申し訳が立たんぞ。
なにも云わずに受けよ

304 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 02:58:24.91 .net
公式文書で曹操disったらその場でぶっ殺されてもどうしようもないだろ

しかも皇帝の代書する尚書は曹操の手の物じゃねーか

305 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 02:58:45.28 .net
>>296
魏王即位のときに曹操も事前に許可受けてたか?
事後承諾で済ませて、献帝を監禁状態にしてたから
後の承認も得られただけだろ?

ちなみに劉備、てか劉備を王に推した家臣達連盟120人の上表を要約すると
「曹操という悪い奴が皇后撲殺をはじめとして悪行の限りを尽くして生きながらえている。
左将軍劉備は漢王朝への忠義を心に抱き、薫承と一緒に曹操打倒を誓い、国家を安んぜようとしてきた。
そしてついに自ら漢中において曹操を打ち破った。今漢の社稷は危機にあり、海内では英雄が望まれている。
そこで我らは旧典にしたがって劉備を漢中王大司馬とし、そのもとに盟を糾合して曹操を倒すために戦うのだ。」
ということだそうです。

306 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 03:01:29.21 .net
>>299
もともと公孫陣営でも劉備は客将だしな
同盟っていうか、当時は袁術という旗頭の下に両勢力がいる状態なので
劉備・孫権のたとえは不適当

307 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 03:01:35.50 .net
>>305
曹操が王位の辞令を2度断ってることもしらないのねw

308 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 03:02:43.40 .net
>>307
そんなの普通に「何度も断ってみせる」というお決まりパターンだろ。
ちなみに、このやり方は司馬一族が魏を乗っ取るときにもしっかり流用されてますw

309 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 03:04:33.77 .net
>>301 >>302 >>303
「私もいつまで生かしておいてもらえるかわからないorz」といってる献帝陛下が
本気でそれを書いたとか、まさかおもってないよなw
普通に曹操陣営の脅迫で書かされただけだろw

310 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 03:53:15.16 .net
曹操の王即位の内実がどうあれ、イコール劉備が正統なんて事にゃならん
劉備が漢から下賜された位は左将軍、劉備陣営の勝手な理屈で勝手に王を名乗ったものに、正当性なんて一コもあるわけがねえよ
まして帝位即位も、劉備がどんな理由つけようが勝手にやってる事なんだから僭称以外の何物でもない
曹操は皇帝の為に戦い続け、四海の賊を討滅して漢の支配力と権威を復活させた功績に報いられて、藩国を賜っている
実際には曹操の独裁体制で、茶番でしかないわけだが、だからと言って外野に居るだけの劉備が正統だなんて話に事になるワケがない
実質問題にしろ、ずっと朝政の中核で音頭を取ってた曹操と違い、劉備は基本的にずっと朝廷の外に居たんだしな。事実、曹操以上に功のある人間が居ないから誰も逆らえねーんであって

311 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 06:48:43.16 .net
>>310
光武帝に倣っただけだな。劉備の正当性を疑うなら後漢の正当性を疑うも同じ。つまり禅譲した自らの正当性も失う。

312 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 06:57:26.96 .net
>>310
ついでに言うが、遂に皇帝に何の実権も与えず夫人も皇太子も殺した曹操が漢の功臣ヅラしちゃいけねーよ。
漢の為じゃなく明らかに自分の野心の為だろ。

313 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 07:22:54.42 .net
だいたい魏王に封じられたら、全ての権限を皇帝に返し魏のみを治めるのが慣わしだ。
それをいつまでも権力の座に居座り続けたのがそもそもの間違いであり背信行為なんだよ。
曹操の行為に正当性なんてない。劉備達が漢中王になることで訴えたのは「お前たちが簒奪を果たそうと漢はここにあるぞ」だ。

314 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 08:07:57.42 .net
劉備の帝位には正当性がある。少なくとも光武帝という前例がある。
対して曹操はかつて皇帝を擁し実権を握った董卓を否定している。曹操には自らを擁護できる整合性すらないんだ。
皇帝を蔑ろにし経済を混乱させ重税を課し人民を虐殺した。不相応な野心と拙い手腕天下を乱したのは曹操であって劉備じゃない。
曹操を肯定する論理はたった一つ。「勝てば官軍」という身も蓋もないヤクザな論理だけだ。いや結局志半ばで倒れたから、それすら無理かw

315 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 09:35:35.70 .net
ぶっちゃけ言っちまえば曹丕の方がまだ言い訳は通る。形骸化した古い王朝から帝位を譲り受け新たな皇帝として天下を安んじると見れば。
だが曹操はそれすら出来なかった。王朝を私物化しただけの、只の佞臣だ。一体趙高と何が違う?

316 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 12:28:16.94 .net
>>310
曹操が漢の功臣で献帝にとって忠臣だったなんて本気で思ってんの?
だとしたらお前マジで頭おかしいよ
史書を曲解しまくって曹操に都合の良い展開に持っていこうとする魂胆が見え見えなんだけど

後漢書の荀悦(荀ケの従兄)の伝にある「曹操が政治の実権を握り、献帝はおとなしくしている他なかった」という記述から見ても
曹操が皇帝をないがしろにして専横を行っていた事実は明白
献帝の側近で補佐役だった荀悦は、著書「申鑑」の中で曹操のお粗末な貨幣改鋳政策(結局破綻して物々交換市場になるけどw)に対して
「いくら必死こいて悪貨を量産したってどうにもなんねーよw状況が改善される訳ないだろがw」との評を下してる
政治の実権を奪われた献帝や献帝サイドの士大夫達の無念、
曹操の無能な政治手腕に対する怒りと嘲笑とがハッキリ記されてんだよね

あとお前後漢書皇后紀の伏皇后伝とかちゃんと読んでんの?
伏皇后の父親の伏完が曹操の専横を苦々しく思って自ら外戚であることを嘆いたり
董承の娘の董貴人が献帝の子を妊娠したまま曹操に殺されたり
横暴な逆臣を討とうとした(皇后として当たり前の判断だわな)伏皇后を彼女の二人の皇子ごと毒殺したりと
曹操のおぞましい所業は挙げていったらキリがないほどだ
ちなみに献帝の「私もいつまで生かされているかわからない」はこの伏皇后伝に明記されてる

お前の掲げる「曹操=漢の忠臣」説なんてのは単なるお前の妄想に過ぎない
だって事実じゃないんだからな
曹操のこの身の程知らずな振る舞いを否定し、漢の正当性を揺るがせない為に劉備は王に即位したんだよ
古今を通じて曹操は逆臣、それが覆ることは絶対にありえない
くだらない妄想垂れ流すならてめえのブログでも立ち上げて存分にわめいてろw

317 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 12:32:35.33 .net
笑うべき事に、自ら周の文王になぞらえている事から、曹操は一時権力を預かってるだけ、汚名を着る事を厭わぬ真の忠臣だと強弁する奴もいる。
そういう奴は一度某提督の言葉でも噛み締めるといい。
仮にこの先何年経っても統一出来なかったとして、それでも尚一時権力を預かってるだけだと強弁する気か?と。
結局、曹丕は曹操が死んでからすぐに帝位を簒奪しちゃうんだけどね。

318 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 12:52:40.26 .net
実は三国時代にただ一度、本当の意味での禅譲が行われそうになった事がある。劉備から諸葛亮への禅譲がそれだ。
当時、諸葛亮は誰もが認める最大の功労者だった。その人物を他ならぬ劉備が後継に指名したんだ、誰も文句は言えまい。
諸葛亮はこれを受けなかった。それどころか当時事実上のNo.2だった李厳が王になれと言ったときも聞き流し最後まで劉禅を立てた。
これを忠臣と言うのだ。曹操が如き賊臣が忠臣を名乗るなよ。忠の一字が汚れるじゃねーか。

319 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 12:52:55.32 .net
>>310
ちくまの蜀書持ってるんだろ?
巻末の井波律子氏の解説百回読み返してこいよ
陳寿は劉備が漢中王に即位した時の献帝への上奏文をがっつり全文掲載してんだぜ?
その上奏文の中で、曹操は「逆賊」と明確に断罪されてるんだよね
晋政権はその蜀書を公式の史書と認定した、この意味がわからないようなら、残念ながらお前に史書を読解する力はないってことだ

司馬炎が蜀の臣だった陳寿を公式史書の編纂者に認定し、諸葛亮集を愛読した事実
当時も今も蜀漢正統論が有識者の中で唱えられ続けた事実
これらの事実に目を背けずにちゃんと向き合えよ、愚かなる曹操厨くん

320 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 13:00:45.57 .net
>>310
なぁ、お前のその曹操忠臣説ってどこから湧いて出た妄想?
正史のどの部分を読んだらそんなぶっ飛んだ話が出来上がるわけ?
それとも蒼天航路や陳舜臣の曹操マンセー小説から構築された壮大なたわごとと受け取っていい?

321 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 13:04:12.15 .net
どーさあれだろ?私釈なにがしを真に受けちゃった類だろ?
正史と演義の都合の良いところだけ抜き出して悪いところは黙殺するか捻曲げる、典型的な曹操患者だよアレ。

322 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 13:09:38.31 .net
忠臣というのは劉備、諸葛亮のためにある言葉
逆臣、逆賊、それは曹操のためにある言葉

民間伝承から成立した三国志平話において、曹操の異名は「逆賊」「曹賊」
中国人民全般からの嫌われっぷりがうかがえるよねw

323 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 13:20:31.83 .net
>>321
俺も読んだことあるわ>私釈三国志
津島屋幸運堂とかいう知ったかぶり考察(笑)サイトw
古くせー対談形式で曹操age劉備sageの痛々しい妄想をこれでもかと書きなぐってて寒気がしたw
あのサイトいつからあるのかよく知らないんだけど、頭の中身というかいわゆる三国志史観が十年前で止まってるよね
劉備に対する異常なまでの憎しみ、ねたみが透けて見えて本当に気持ち悪いサイトだよ

324 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 17:29:58.84 .net
曹操患者より劉備信者の方が面倒なんだなってこのスレ見て思った
ちなみに俺は関羽患者

325 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 17:34:18.35 .net
ひたすら310を叩く奴は自演にしか見えない
流せばいいのに(笑)

326 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 17:38:31.13 .net
>>322
諸葛亮はともかく劉備はダメダメだぞ

そもそも幼少期から発言が不遜すぎて親族に怒られるくらいにヤバい

327 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 17:45:59.10 .net
>>324
>>325
言い負かされて反論出来なくなったらお次は成りすましか、曹操患者の常套手段だな
曹操患者とネット右翼って似てね?スレでお前のクソみたいな工作を散々見てきた身としては失笑ものだ
長年各所で暴言をまき散らしてきた曹操患者より面倒なものなんて存在しねーよ

328 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 17:54:16.13 .net
「実際には曹操の独裁体制で、茶番でしかない」といってる>>310を脊髄反射で叩いてる奴って、頭おかしいんじゃねえか?
それに曹操の正当性如何に関わらず、朝廷に対して何の功績も無い劉備が王や皇帝を名乗って正統なんて話にはならないよ
地方軍閥でしかない

329 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 17:56:28.66 .net
>>328
平日の午前中から昼間にかけて似たような論調の長文が連投されてる
それ考えりゃなんとなくわかるでしょ

330 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 17:57:14.06 .net
皇族を何人も殺害してる上に朝廷にも国家にも何の功績も無い曹操が王を名乗って正統なんて話にはもっとならないよ
分不相応な逆賊でしかない

331 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 18:15:50.63 .net
>>326
ついには子供時代の遊びの中での発言にまで噛みつき始めたか
本当に心底劉備を叩きたくて仕方ないんだな、毎日そのことだけで頭がいっぱいなんだろ?
曹操厨、曹操患者のキチガイぶりには恐れ入るわ

行動のすべてが不遜過ぎて立派な逆賊になった曹操には及びませんてw

332 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 18:19:16.24 .net
曹操患者の行き詰まる先は「朝廷に対する功績」か。
さてその朝廷を蔑ろにし続けた曹操は何の功績をたてたやら。

333 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 18:19:55.39 .net
>>331
いや全然

俺の主張はイデオロギーとかどうでもいい、なので
忠臣かどうかって点に関しては記述に残る発言から見ても劉備はダメダメな側ってだけ
だからどっちが正しいとか言うのは無意味

334 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 18:25:48.84 .net
>>333
逆賊に潰されたハズの漢王朝を守ったじゃない>劉備

335 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 18:31:34.97 .net
劉備が地方軍閥だと言ってる奴は劉秀も皇帝名乗ったとき地方軍閥であった事を知ってるのかな?


336 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 18:34:34.09 .net
曹操患者何一つ反論できてねーなw

337 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 18:49:00.22 .net
>>327
申し訳ないが俺は曹操患者じゃないんだ
ただ曹操患者にいちいち脊髄反射してる奴も十二分に気持ち悪いと思っちゃうんだ・・・
荒らしの相手する奴も荒らしなんだし、相手しちゃうお前は荒らしにとっては格好の餌でしかない
釣り師にとっては釣られた魚でしかない
要するに論破してる気分、叩いてる気分に浸ってるんだろうけど、周りから見てる俺らからすれば滑稽なんだ
コケコッコーなんだ

338 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 18:51:54.76 .net
ぶっちゃけ曹操患者はうざい
普通に曹操好き程度に抑えればいいのに、蒼天とかの影響なんだろうけど
あとにわか正史厨のせいだろう
というか演義好きだった奴が2chとかで「実は曹操の方が凄い」みたいな考えに毒されて曹操患者になったんじゃないのか?
正史読んでない奴は三国志好きじゃないみたいな変な風潮押しつける奴とか
曹操患者を育てあげたのは今の三国志ファンみんなの所業だな

339 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 18:52:35.12 .net
>>334
その逆賊云々って考え方で現代でも通そうというのが間違い

そういうのは当人たちが主張するもんであって
我々のような後世の人間はその主張の結果起こった事を観察したり
そういう評判によって何が起こったかを考える必要はあるが
評判を元にいいの悪いのというべきではない

340 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 18:58:24.19 .net
曹操患者は何をもってして曹操が逆賊ではないと言ってるのか
劉備好きというか普通の三国志好きは何をもってして曹操が逆賊だと言ってるのか
原典が正史だけっていうのならどっちかが間違ってるはずだが
正史のどの部分を持ち出して言ってるのか整理して話してくれ

中立な俺がよくわからないのは三国志は西晋の正統性の為に魏をageて書いてるってことでしょ?
後漢書は確か三国志より後に書かれてるものだよね?
それをソースに正史の曹操を否定するのってどうかと思うんだけ
また正史そのものをソースに曹操を否定してる文章があるなら魏ageじゃなくなるし
正史読んでない俺に教えてくれ

341 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 19:00:06.60 .net
曹操患者に対して擁護があれば自演扱い
それに対抗する人間に擁護があっても自演扱いにならない
どっちも必死で気持ち悪いから消えてよ

342 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 19:05:13.53 .net
>>339
ごめんつたわらない

343 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/25(金) 19:07:42.40 .net
曹操>劉備じゃないと気が済まない人と、劉備>曹操じゃないと気が済まない人と、
曹操=逆賊じゃないと気が済まない人と、曹操=忠臣じゃないと気が済まない人と・・・
どうしたら満足するんですか?
曹操患者が「劉備が最高です!曹操は逆賊の無能です!」って言えば満足なんですか?
劉備信者が「曹操が最高です!劉備はむしろ売りの盆暗です!」って言えば満足なんですか?
不毛過ぎます 外に出てキャバクラで馬鹿そうな嬢に同じ話をしてみてください
きっと営業メールすら来ないぐらい嫌われるかと思います

344 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/25(金) 19:09:32.64 .net
曹操患者とその他が言い争うスレを立てたわけじゃないです
中立的に三国志を読んでる人はいないんですか?
言い争わないと気が済まない、他を論破しないと気が済まない人ばっかりなんですか?

345 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 19:15:00.92 .net
真の曹操好きってーのはな
どんだけ否定されても、逆賊扱いされようと、蒼天でスーパー扱いされようと無関係なんだよ
曹操って人物が好きなんだよ
だから曹操患者ってのは好意的評価をされている曹操しか認めないんだから、曹操が好きってわけじゃないんだよ

346 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 19:15:30.41 .net
>>342
忠臣だの逆賊だのってのは議論において不要無意味

その評判が何を呼んだか、という因果関係が証明できるものがあるならば
それはどんな効果であったか、という語らいは意味があるものだろうけどな

347 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 20:16:20.23 .net
>>346が何を言いたいのかサッパリ…
取り敢えず曹操は忠臣?逆賊?


348 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 20:32:08.48 .net
うむ
流れを見る限り、どう見ても劉備が忠臣で
曹操が逆賊ではないか

349 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 20:33:11.41 .net
>>340
なんで自分で調べようともしないの?

350 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 21:34:25.86 .net
つーか未だに逆賊がどうたらという論理をゴリ押ししようとしてる劉備信者がキモ過ぎるだけじゃん
しかも曹操=忠臣なんて主張してるやつなんてどこに居るんだよ。勝手に敵作って暴れんな


351 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 21:52:27.40 .net
漢王朝の皇帝ってのは200年、前後400年継承され続けてるからありがたみがある。宗室でもない劉備が勝手に挙手した所で何の権威も無い
天皇家が神聖なのもつまるところ、1000年以上君主として君臨し続けているからだよ。仮に昨日出来たばかりの全然関係ない家の王朝が「天皇」って名乗った所で意味なんか無いわけで
劉備は大した功績も無ければ朝廷に関して実行力もない。そもそも拝命しているのが左将軍なのに分を超えて王や皇帝を名乗ってるんだから、どう言い繕おうが詐称は詐称。
曹操が朝廷を私物化したってのは、別にその通りだろ。でもそれとこれとは別の話で。
劉秀がやったから良い、って言ってる奴もいるが、劉秀だって中原の支配を盤石にして、二代目以降に続いたから権威が後からくっついてきたのであって
仮に統一に失敗したのなら地方で割拠した群雄の一人に過ぎんよ、そりゃ
そもそも王奔が皇帝になった時点で、厳密にいえば漢朝400年ってのは詐欺なんだけど、勢いでそのまま地続きって事になってるし、
劉秀も漢の権威を使った方が自分の統治に都合がいいからそれに乗っかっただけで、それは自分が勝手に実力で王朝を開いた所で権威は無いと知ってたって事でもある
曹操が漢を奉戴したのも理屈の上では同じだし

そもそも過去何度も繰り返されてる堂々めぐりの議論なんだから、ここでやる意味なんか無いな。
大体にしてこの話、曹操を悪者にしたいがタメだけの連中がはじめた、本題の曹玄徳、劉孟徳の話とは全く脈絡のない話じゃないか

352 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 21:59:33.15 .net
>>351
こういう言いたい事だけ言った後反論も聞かない姿勢の煽り屋が一番ウザい。

353 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 22:02:45.51 .net
>>350
ゴリ押しってのは>>351みたいな劉備アンチの事だろw

354 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 22:04:50.02 .net
確かに、>>351みたいなのが一番タチわりぃ

355 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 22:16:43.78 .net
うんこ曹操の奴とか、>>7の時点から香ばしい奴がこのスレには居た。
投稿のスパンと内容の傾向を見ていけば……だいたいわかるだろう

356 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 22:21:43.57 .net
>>352
>>351は一つも煽ってないだろ。議題を総括して話を纏めようとしてるだけ
煽り屋って言うのは>>314-323のように、相手を挑発するようないらん皮肉を交えてる連中の事

とりあえず>>1に司会をしてもらうべき

357 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/25(金) 22:27:07.44 .net
皆さん程知識があるわけでもないので司会は向いてないような
あくまで議論の結果の採決とったりまとめたりはできますけど 知識というより要領ですし

358 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 22:30:52.52 .net
>>351
前漢が火徳だとしたら、新が土徳になるの?それとも後漢?魏が土徳ってことは前漢+後漢が火徳?
詳しそうなので質問

359 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 22:32:33.22 .net
確かに>>351は一切煽ってないな
このスレをしっかり本題に戻そうとしてくれてるだけだし
それを煽りとか言ってる時点で、叩かれまくった患者か、勝ち誇ってる劉備信者のどっちかだろう

360 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 22:33:05.06 .net
つーか曹操患者っていう造語をほざく奴は例のスレに消えてくれ
明らかに荒す目的で来てるだろ
>>357
知識があるだけじゃまともな議論にならんと言うのは見ている限りでも十分わかったろ
唯一、個人を確実に認識できるという意味でも舵取りはあんたが一番適任だ
とりあえず、議題と方向性を一つの方向に纏める形で指揮を執ってくれ

361 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/25(金) 22:39:19.87 .net
>>360
了解しました

まず前提条件は>>220
最初のイベントは>>220の通り

劉孟徳:呂布を迎え入れるか否か
曹玄徳:献帝を迎え入れるか否か

これに対してのレスは>>222
公孫サンや陶謙と折り合いがつかないから等の話で結果として曹操は逆賊云々の話に発展しました
194年までは劉備がしっかり公孫サンや陶謙との関係を築いてるので、その後入れ替わってる状態として
話を進めましょう

まずは劉孟徳が呂布を迎え入れるかどうかですね
曹玄徳は献帝を迎え入れてるのは確実だと思います

362 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 22:41:10.72 .net
>>358
前漢+後漢で火徳じゃね。
後漢としては「ウチらは一貫して“漢”だぜ」ってスタンスを取ってるわけで、前後の区別も後世でそう区別してるだけだし

363 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 22:47:47.16 .net
>>361
受け入れるに一票かな。
周囲を多くの群雄に囲まれた劉猛徳にとって、呂布という駒は危険だがスルーするのは惜しい。


364 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 22:51:10.13 .net
ただ、下邳を留守にはしないだろうね。
むしろ袁術討伐には呂布を使うだろう、劉孟徳は。

365 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/25(金) 22:53:47.67 .net
議論した上で論破や叩き伏せた方を採用して進行しても無意味なので
ある一定数のレス、例えば>>400までに投票+議論してくださいみたいな感じにして
投票結果通りに話を進めるって感じでいいでしょうか?
>>363が劉孟徳が呂布を受け入れると1票入れたみたいに

で話が進むと確実に俺の知識ではまとめれない状況に陥ると思います
その時は助言をよろしくです

366 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 22:56:57.02 .net
呂布を受け入れてたら劉備とそのまんま同じじゃね?
曹操なら逆に受け入れないってやった方がifで進めやすいんじゃ?

367 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 23:01:01.89 .net
>>366
劉備は袁術討伐に自分で出陣して、本拠に呂布を置いてきたから空き巣された
だから>>364の過程であれば変わってくる。劉孟徳は曹豹と呂布をセットで本拠に置くほど迂闊なことはしないと思うんだよな
劉孟徳自身が気づかなくても、陳羣の進言で気付くだろう

368 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 23:04:57.80 .net
>>347
そういうイデオロギーを論じることは無意味だ
イデオロギーによって曹操や劉備に損得があるということが
ある程度証明できるような状況があったら、
それはそのイデオロギーを採用した人物の方針が当たったとかそういう次元の話をすべきで

漢に対する忠節云々はここで語る内容じゃない
正統論は別の場所でやれ

369 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 23:08:15.52 .net
>>367
そうなると陳羣は劉備の元を離れたが、劉孟徳からは離れないとなりそうだな
うまくやれば呂布を手に入れるかもしれんな 劉孟徳

370 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 23:16:05.46 .net
ただ、人にへりくだる劉備と違って、曹操は自分が誰かの下風に立つのを好まないと思うんだよなあ。
呂布が曹猛徳を弟扱いし出したら、何かにかこつけて謀殺するんじゃなかろうか。張遼と高順が貰えれば用は足りるし。

371 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 23:17:52.62 .net
>>368
悪いけど、もうそんなことやってんのはお前だけだよ。少しは空気読んでくれない?

372 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/25(金) 23:18:18.32 .net
劉孟徳が呂布を受け入れた場合
呂布をどうするか、陳羣はどうなるかもイベントになってきますね
受け入れなかった場合はどうなりますかね?

>>370
確かに呂布が曹操の下にいるとか曹操が呂布の弟分におさまるってのは考えづらい

373 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 23:19:00.25 .net
問題は、呂布に一軍を与えれ放したらいつ裏切るかわからんという事
呂布を使う場合は、自分の腹心をお目付け役として随行させる必要があるだろう
曹操は劉備に兵を与えて、そのまま裏切られたからな。ただ、そん時も朱霊達を一応お目付け役として付けてた
まあでも、呂布は劉備ほどには世渡りの才能は無いと思う。劉備よりは手綱は握りやすいだろう
ただ、袁紹の所に居た時も呂布は略奪が酷かったというから、そういう意味では苦労することに変わりないだろうな

374 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 23:21:59.98 .net
なぁ>>1
194年スタートで、劉孟徳は元の劉備通り223年に死んで、曹玄徳は元の曹操通り220年に死ぬんだよな?
嫡子とその母も曹操劉備と同条件で交換するようだが、
つまり220年時点で曹公嗣が元の曹丕のように継ぐってことだよね?223年に劉子桓が元の劉禅みたいに継ぐと
その後の寿命ってどうすんの?
あと曹丕、劉禅までは確約したとして、曹植や曹彰、養子劉封、曹叡や甄姫の問題はどうするの?

375 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 23:23:52.24 .net
>>372
呂布は袁術の下に行くしかないだろうな
>>370
それならそれで、丸く解決する気もするがw
そう言う事に関しては、曹操は袁紹や劉備よりも判断が速いだろう。

376 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 23:25:36.73 .net
1つのイベントごとに荒らしが来るのを前提から省いたとして30レスぐらいが妥当か?
何スレになるのか part2は立てるのか?

377 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 23:26:04.63 .net
あれ?もし劉孟徳が呂布を上手く扱えたら、関羽、張飛、呂布、張遼、高順が配下か。
…やばくね?

378 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 23:31:23.05 .net
>>377
さらに臧覇と陳宮もついてくるぞ
後々条件により仕官確約されてる孔明も揃うから
曹操、呂布、孔明って演義やゲームなら絶対負けるはずのない軍ができる

379 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/25(金) 23:33:07.17 .net
>>376
1イベントにつき30が妥当かどうかは皆さんに決めてもらいたいですがどうでしょう?
part2は立てていいなら立てたいです 1スレで終わるようなことでもないですし
スレが続いたからって増長するタイプでもないですし、>>1の権力(笑)を振りかざすタイプでもないのでご安心を

380 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 23:33:13.77 .net
仮に劉孟徳自身が呂布の騎兵を率いる事になったとしても、これは脅威ではあっただろうな
曹操は騎兵の運用がうまかったらしいし

381 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 23:35:07.12 .net
>>378
臧覇はともかく、陳宮が劉孟徳の下にずっといるかは微妙だなあ

382 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 23:35:11.43 .net
>>371
わからないっていうから返答返しただけだよ
そんな空気じゃないっていうならスルーしとけ

383 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 23:39:38.71 .net
>>381
ifをすることではみ出た武将のその後も大事になるな
他の武将の寿命はそのままって話らしいから陳宮は処刑されずとも病死か戦死することになるんだが
ってなると呂布も処刑されなくても死なせるはめになるのか
他の武将の寿命に関して前提条件変更しないか?

384 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 23:43:36.19 .net
あ、他の武将の寿命については>>41で話してることについてな

385 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 23:44:36.98 .net
結局、呂布と陳宮のアブナい2人は早い段階で処分しそうな気もするが。
いずれにせよ徐州は呂布に奪われる事なく曹玄徳の庇護も受けない事になると思うな。


386 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 23:45:48.06 .net
確かに>>41通りだと>>378のような夢の軍団は達成されないな

387 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/25(金) 23:49:39.14 .net
寿命の件は確かに重要ですね
>>41では郭嘉も法正も早く死ぬって感じで言いましたが、呂布や陳宮、これから出てくる武将らを考えると
死なない方向にすべきでしょうか?

現時点での決めたいことまとめ
1、イベント→劉孟徳は呂布を受け入れるか(付随して受け入れた後にどうなるかも決めたいですね)
2、イベントごとのレス数はどうするか
3、他武将の寿命についてどうするか

388 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/25(金) 23:51:25.03 .net
>>387
取り敢えず寿命や病死はそのままで、処刑や戦死はなしにしてみたら?


389 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/25(金) 23:58:10.34 .net
>>374
劉孟徳は卞夫人を連れてるので曹丕は条件通り確約で、遺伝子レベルで言えば曹彰、曹植、曹熊も生まれることになります
このifスタート時点で劉子桓は生まれてますし、生年不詳の曹彰(劉子文)も、192年生まれの曹植(劉子建)も生まれてるでしょう
もしくは曹玄徳の子として曹彰、曹植とすべきでしょうか
そうなると曹公嗣より年上になっちゃいますね・・・
寿命交換を考えると、劉子桓は226年に死なないということになるので曹叡に関しては考えなくても大丈夫っぽいですが
曹公嗣が226年に死ぬと考えると、224年生まれの劉セン(曹文衡)が2歳で後を継ぐことになりそうです
それはそれで面白そう

390 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/26(土) 00:01:18.55 .net
呂布に徐州を奪われない場合、陳親子も劉孟徳の下に居る事になるから、かなり陣容は厚くなる

391 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/26(土) 00:02:20.33 .net
>>388に同意
>>389
曹熊は不明というかいてもいなくてもいいや
曹文衡の母は敬哀皇后の侍女だろ?
そうなると劉孟徳の義弟である張飛の娘が曹公嗣に嫁ぐってことになるが

とりあえず後継ぎ問題は今考えることじゃないかwww

392 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/26(土) 00:13:21.32 .net
>>220を書いた俺がまたまとめなおしたぜ!!

【前提条件】
1、曹操、劉備の能力、人間性はそのまま
2、奥さんは曹操に卞夫人、劉備に甘夫人(後継ぎを曹丕、劉禅にする為)
3、曹操は関羽、張飛と義兄弟に
4、劉備は夏侯兄弟、曹仁、曹洪と兄弟同然に育ってる
5、上世代の血縁や地元の友人関係等も同様に逆
6、孫堅、袁紹、劉表、劉焉、董卓、袁術、公孫サン等はそのまま
7、スタートは194年
8、もし官渡スタートだとして、そこまで劉備が勢力を伸ばせた理由、曹操が負けまくった理由は運ってことで
9、孔明、ホウ士元、趙雲、黄忠、魏延、孫乾、糜竺、簡雍は何故かどんな条件下でも曹操に仕官
10、司馬懿、于禁、楽進、李典、呂虔、荀イク、荀攸、郭嘉、賈文和、程イクもどんな条件下でも劉備に仕官
11、馬超と張遼は涼州軍伐と呂布軍次第ってことで特殊な力は加えない。于禁は?賈文和は?とか言わないで
12、曹操の名前は劉備、劉備の名前は曹操。劉備が決して皇室の子孫で宦官の孫って状態にはならない。
13、曹操の立場の劉備を曹玄徳、劉備の立場の曹操を劉孟徳と表記。
14、曹丕の立場の劉禅を曹公嗣、劉禅の立場の曹丕を劉子桓と表記。
15、13及び14により、後継者やその兄弟は交換後の姓+本来の字で表記する。
16、年齢はスタート時点でのを交換する。寿命も曹玄徳は220年に強制死亡。
17、他武将の生死は、寿命と病死の場合はそのまま。戦死や処刑の場合は状況次第で変動する。

【ルール】
・1イベントごとに投票・議論するレス数を>>1が指定する
・投票結果に応じて次のイベントへ進行する。


さぁこれを次スレからのテンプレに使っていいぞ!

393 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/26(土) 00:14:19.09 .net


394 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/26(土) 00:24:11.41 .net
>>392
ありがとうございます
では>>392をテンプレとさせて頂きます

劉孟徳の徐州イベントである呂布受け入れに関しては結構重要ですし
今後の徐州だけでなく劉孟徳軍の陣営にも大きく関わりそうなので>>450までにしたいと思います
採決まで長すぎる等意見があればお願いします

歴史的イベントだけでなくifで生まれたイベントとして
呂布は劉孟徳軍に残るか残らないか、反乱するか反乱しないか
なんてイベントも今後ありえるってことですかね?

395 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/26(土) 00:40:41.23 .net
>>392

396 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/26(土) 00:40:52.35 .net
劉孟徳は才能を愛する人だから呂布の才能欲しさに迎え入れたと思うな

397 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/26(土) 00:50:15.91 .net
馬超が曹玄徳と劉孟徳、どちらにつくか、それとも涼州軍閥で果てるかによっても違うが
関羽、張飛、呂布、張遼、馬超なんて夢の軍団過ぎるだろwww
このスレ期待できるぞ
曹玄徳側は張遼を手に入れられないということになるが・・・

398 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/26(土) 07:52:29.82 .net
曹玄徳は徐州と張遼を手に入れられなくなる訳か、結構痛いな。
ただ、少しだけ先走ると張繍&カクの帰順は曹操より早いだろう。劉備は恐らく未亡人に手を出さん。
張繍治める南陽郡は人口約240万、徐州約280万と比べても見劣りしないしな、何気に重要。

399 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/26(土) 10:30:51.53 .net
曹操は割と気弱というか口で言うほどの自信家ではなくて、判断を部下に委ねる傾向があるんだよな。
劉孟徳の下でブレーンになれそうな面子となれば陳宮、陳登、陳羣辺りか。劉下の三陳と呼んでやろう。

400 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/26(土) 12:36:37.52 .net
>>399
陳宮が消えたらチンチンな!

401 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/26(土) 18:26:45.78 .net
>>398
あれ?曹昂と典韋が生き残るぞ、それだと。

402 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/26(土) 18:32:50.97 .net
>>401
曹公嗣と曹子脩の後継ぎ争いか!?

403 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/26(土) 19:44:39.35 .net
>>382
お前の返答が的外れすぎて答えにもなってない

404 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/26(土) 21:00:34.51 .net
>>396
劉孟徳は呂布のこと信用しないと思う…
能力愛するなんていっても軍の重要ポジにはあれだけ人がいても
自分の親族に偏らせてるから
あんまり他人を信用しなそうに見える


405 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/26(土) 21:07:19.54 .net
>>404
そう?

406 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/26(土) 21:46:16.92 .net
一つだけ質問。曹玄徳は徐州虐殺を行ったの?
あれで曹操に対する名士の評判は地に落ちた。信頼を回復するため献帝を受け入れる事が必要だったとする人もいるくらいだ。
正直、劉備だったらあれだけはしない。それでもしたとするか否か、今後の展開に重大な影響があるからはっきり決めてもらいたい。

407 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/26(土) 22:19:57.27 .net
>>406
入れ替わる前は曹操本人だったんだしやってるだろ
194年時点で交代してからは記憶が再構築されてるだろうし
曹玄徳は「何故あんなことしたんだろう」と思ってるって感じかな

408 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/26(土) 23:19:02.62 .net
>>406
「劉備だったらしない」なんて保証はないよ、正直。親を殺された経験はないし
夷陵の戦いだって、当初の大戦略を翻して呉攻めを強行してるんだから。私怨か劉備なりの戦略眼によるものかには関わらず
張裕や雍茂を容赦なく処刑しているし、劉備と言う人もその気になったら何をしでかすかわからん男だ

409 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/26(土) 23:51:46.33 .net
呂布はいつか裏切るだろうし、高順も呂布についていく

410 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/26(土) 23:54:50.57 .net
徐州の大虐殺は青州兵の暴走の可能性もあるから一概に主導する者の意思で行われたとは言いがたい
仮に青州兵の暴走とした場合、劉備でもその暴走を止めることは難しいと思う

411 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 00:08:21.58 .net
あ、先に書いとくけど、青州兵の暴走だから曹操は悪くないなんて思ってないから
軍を主導する者として暴走を抑えるのもその役目
役目を果たせずに大虐殺が行われたのだから曹操に非はある。

412 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 00:19:47.37 .net
>>408
陶謙攻めはすると思うが大虐殺はしないだろ
関張が殺されても呉に大虐殺までしてない

413 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 00:43:25.27 .net
>>412
元は自分たちが治めていた荊州までしか侵攻できていないから
荊州侵攻を見て判断するのはフェアではない
また、荊州で孫呉の防衛軍と交戦しているから虐殺している余裕はない

荊州を越えて揚州に軍を進めていたらどうなっていたかわかったものじゃないよ

確かに、曹操と比べると劉備の方が情に薄い所が見え隠れするから
関羽の死に虐殺するほどの憤りを感じていたとも思えないけどな

414 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 01:27:49.30 .net
>>412
もちろん、やるに違いない、というつもりはない
ただ、劉備だったら絶対やらない、とも言い切り難いとは俺は思うね

415 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 01:43:04.17 .net
>>1

>曹操は関羽、張飛と義兄弟に

曹操の腐った性格だと関羽にビンタ張りまわされて
張飛に前歯へし折られるんじゃね?流石に義兄弟は無理だろう・・・

416 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 02:56:17.52 .net
>>415
最初から全部読めよ
交換するまでは元の人格での人生を歩んでるんだよ

417 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 02:57:00.00 .net
今のテンプレは>>392
あと>>394>>1が進行してくれてるわ

418 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 03:16:04.28 .net
そんなあからさまな釣りにかまうんじゃないよ

419 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 03:18:14.96 .net
>>415
関羽は曹操好きだから、その主張は無理だろ

420 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 16:00:52.98 .net
徐州虐殺があったなら曹玄徳の軌跡は曹操と大して変わらないだろう。
拠点の筈のエン州人士からそっぽ向かれた為、豫州を攻略し拠点を移す一方、献帝を擁護し鐘ヨウに混乱した司隷州を任せる。


421 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 16:53:51.37 .net
すまん、>>408の擁茂って誰?

422 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 17:02:04.83 .net
雍茂(ようぼう、生没年不詳)
三国時代の蜀の主簿。

劉巴と共に劉備に皇帝に即位するのを待つよう諫言した。
劉備は雍茂を他の事を理由に死刑に処した。
(『三国志』蜀書劉巴伝注引『零陵先賢伝』)



423 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 17:15:58.11 .net
>>422ありがとう。
処刑された理由の「他の事」ってなんだろ?

424 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 17:43:41.16 .net
李氏朝鮮なら俺もいくらかわかる!
そして、なりきりをやるなら世宗期から中宗期を舞台にするのがいいと思う。

奔放な譲寧(ヤンニョン)大君の代わりに即位した世宗(セジョン)大王は、
官僚制度を整えハングル文字を作って国家を安定させた。
しかし後継者の世子は病弱で、優秀だが冷酷な次子「首陽(スヤン)大君」、詩文と書画に優れた三子「安平(アンピョン)大君」を
立てる声もあった。
世子は健康を害した世宗の摂政を務め、逝去後に文宗(ムンジョン)として即位するが、在位二年で崩御(病死)。
文宗の子端宗(タンジョン)が11歳で即位する。
端宗の補佐役候補は以下の通り。

・金宗端(キム・ジョンソ)や皇甫仁(ファンボ・イン)ら議政府の高官
・世宗の側室、恵嬪(ヘビン)梁(ヤン)氏や宦官などの後宮勢力
・文宗の弟(新王の叔父)首陽大君

文宗は補佐役に議政府の高官を選び、高官たちは端宗とともに「安平大君」を支援して首陽の勢力を削減しようとしたが、
クーデターを起こした首陽に逆に排除される。
首陽は安平にも追放の後に死を賜り、国王端宗にも禅譲を迫って世祖(セジョ)として即位する。(癸酉靖難)
端宗は魯山君に落とされたが、後に復位運動が明るみになって死を賜った。
この時クーデターに協力した「靖難功臣」は後に「勲旧派」と呼ばれる政治グループを形成する。

世祖は即位後に官制・法制・軍制改革を推し進め、「経国大典」の編纂を開始するが、その途中、在位13年で崩御。
「経国大典」の編纂は次代の睿宗(イェジョン・19歳で夭折)、その次の成宗(ソンジョン)の代まで進められ、
成宗期に完成する。
成宗期は李朝の文化的発展の時代で、政治も建国以来最も安定している、といわれた。
成宗が登用した科挙官僚は「士林派」と呼ばれ、李朝の長い長い歴史の中で無視できない
勲旧派と士林派の対立の芽がここで生まれたことになる。

成宗が崩御すると、即位したのは廃妃尹(ユン)氏の子の燕山君(ヨンサングン)。
燕山君は夏桀殷紂のような放蕩と残虐を尽くし、またこの時代に勲旧派と士林派の対立が表面化し、
それは戊午士禍、甲子士禍という二度の士林派弾圧につながる。
戊午士禍では士林派が、甲子士禍では勲旧派の一部までもが、凌遅刑など残虐なやり方で処刑された。
燕山君はこれ以来、追従者を高官に立てて恐怖政治をさらにエスカレートさせていたが、
朴元宗(パク・ウォンジョン)、成希顔(ソン・ヒアン)、柳順丁(ユ・スンジョン)らがクーデターを起こし、
燕山君を廃位、追放の上餓死させて、王の18歳の異母弟・晋城(チンソン)大君を擁立した。

晋城は中宗(チュンジョン)として即位する。(中宗反正。ここでの功臣を「反正功臣」という)
中宗は一度は士林派を登用するが、趙光祖(チョ・グァンジョ)の急進的な改革に功臣達が反発し、
王も反発に抗しきれず趙光祖を処刑。それとともに多くの士林派が処刑された。(己卯士禍)
ここからもっともっとグダグダに……

425 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 17:52:20.46 .net
>>423
詳しく記載されてないという事は、まあ理由にもならないような理由だったんじゃないかな
「粛清」であったことは誰の目にも明らかだったと

426 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 18:53:32.89 .net
劉孟徳は呂布を受け入れるに一票
ただし呂布は常に監視状態にすると思う

>>421
ここで聞くな ググれ
無駄にスレ消費すんな

427 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 18:54:09.19 .net
>>425
同じく即位を諫めた劉巴は処刑どころか咎めもなかったんだけどな。
粛清にしてはちょっとやり方が変なのは確か。まあ考えても仕方ない話だが。

428 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 20:00:19.03 .net
>>427
劉巴と主簿の雍茂とでは明らかに格が違うでしょう
劉巴を粛清してしまったら劉備の名声が地に落ちるだけでは済まず
蜀の行政に混乱を招きかねない要人だもの

429 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 20:04:02.69 .net
どんだけスレ違いな会話続けてるんだよ
その話が劉孟徳が呂布を受け入れるか否かに関係してんのかよ
劉巴とかが登場してからその話題出せばいいだろ

430 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 20:09:21.90 .net
そう怒るなよwww
じゃあ俺は呂布を受け入れないに1票入れとくわ
呂布軍がどこまで続くかを見てみたいしな

431 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 20:24:55.95 .net
>>1が票数確認するのなら抽出しやすいように
AとかBとかにすればいいんじゃね?
受け入れるならA、受け入れないならBみたいに

とりあえず現時点では
受け入れる >>222>>363>>396>>426
受け入れない >>404>>430

432 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 21:25:09.16 .net
受け入れる。曹操は基本来る者拒まずだ。
但し長続きしない。重く取り立てれば傲慢に振る舞うし、軽んじれば不満を募らせる。
いずれ粛清されるか、でなければ叛乱を起こすか別の拠り所へと逃げる。
仮に逃げれば落ち延びる先は猜疑心の強い劉表よりは孫策だろう。

433 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 22:20:49.52 .net
呉はDQNの国

434 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 22:33:07.42 .net
>>433
ぴったりだな。ただ、孫策ならともかく孫権になったら外様の呂布には生き辛いだろう。


435 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 22:39:49.82 .net
劉猛徳が呂布を受け入れるか否かの以前に呂布は曹玄徳との兗州で支配権争いが始まる
曹操は最終的に呂布の猛攻を防ぎ、撃退できたが、それは薄氷を踏むような勝利だった
果たして劉備にそれができるかは疑問符がつく

曹玄徳は、呂布に兗州の支配権を奪われ、華北へ逃げるか徐州に落ち延びる
中原は呂布のモノになるが、軍閥勢力の呂布に中原を制する政治力はなく
二袁に挟まれ厳しい情勢となり、そこに曹がからみ四つ巴の戦いに発展する
そんな展開が目に浮かぶ

436 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 22:48:11.85 .net
>>435
また前提を読まない馬鹿が来たか。

437 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 22:55:15.12 .net
>>436
へ? >>392が前提なんだろ? 
>>392では194年スタートになってるぞ?
194年といえば
夏に曹操が徐州に侵攻して大虐殺を行った年で、兗州での呂布との抗争はそれ以降
195年まで続いている
前提通りの話しじゃないか?

438 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/27(日) 23:54:42.05 .net
>>208あたりのこと?

439 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/28(月) 00:26:40.63 .net
>>438
193年  曹操、陶謙に一族を殺害される
 同年秋 曹操、徐州に侵攻、陶謙軍に大勝、大虐殺が行われる

193年? 劉備、田楷の元、陶謙の救援に向う
     劉備、田楷の元を離れて、陶謙に身を寄せる
−−−−−ここからスタート?
194年夏 曹操、再び徐州に侵攻
     呂布、張邈と謀って曹操に反旗を翻す
     曹操、兗州に帰還を果たし、呂布と交戦す
     曹操、袁紹からの援助の申し出を断る

194年  劉備、陶謙から豫州刺史への推挙を受ける
 同年秋 劉備、陶謙から徐州を託される

−−−−−少なくともここ以前からスタート
195年春 曹操、定陶郡を攻撃、着陣してきた呂布を撃破する
 同年夏 曹操、鉅野を攻めて薛蘭や李封を撃破し、救援にきた呂布を敗走させる
     曹操、呂布の再来襲を伏兵を用いて撃破、呂布、劉備を頼って落ち延びる
 同年秋 曹操、兗州を全て奪還、兗州牧に任命される
 同年冬 曹操、張超を破り、張邈の三族を処刑する

195年? 劉備、呂布を迎い入れる
     劉備、袁術の侵攻を迎え撃ち、対峙する。呂布、曹豹と謀って下邳を奪う
     劉備、徐州に帰還し、呂布と和睦、小沛に移る

440 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/28(月) 00:31:52.40 .net
>>439
じゃあ最初のイベントは195年ってことになるの?

441 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/28(月) 00:37:05.83 .net
>>440
知らんがな、>>1>>392に聞いてくれ
しかしながら194年スタートなら、少なくとも兗州での曹操vs呂布の戦いは決着がついていない
だから前提から外れていないとのこと、馬鹿呼ばわりされる云われはない

442 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/28(月) 00:45:25.21 .net
>>218の前提がまず違うってことか
>>1は知識そんなにないらしいから、周りのレスそのまんまにまとめてるだけだし
>>392もあくまでまとめ書いただけっぽいし

443 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/28(月) 00:59:06.13 .net
>>442
兗州での曹操vs呂布の戦いが決着ついた以降、呂布が劉備を頼る以前とするなら
195年秋頃あたりをスタートとしてもらわないと話しが合わない
または、時系列的に入り組んでいる所でもあるから年代で区切らずどこからか
書いてもらわないことには誤解を招く

ってか、曹操が呂布を破る以降、劉備が呂布を受け入れる以前とするなら
年代がおかしいと誰かツッコミなさいな

444 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/28(月) 01:31:56.27 .net
>>443
そのへん決めたのが多分>>200前後の流れだからそこチェックしておかしいとこ訂正すれば?
今日>>1いない気がするし
投票期限の>>450までもうすぐだな・・・

445 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/28(月) 01:36:14.34 .net
とりあえず呂布を受け入れる以前の話なのは前提だからそれ以外の部分で指摘訂正は必要だな
あんだけ知識披露していった奴いっぱいいたのに誰も気づかなかったのか?

446 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/28(月) 02:51:19.39 .net
曹玄徳の最初のイベントは天子を奉戴するかどうか
つまり196年ってことになる
開始は195年or196年じゃないのか?何故194年って数字が出てきた

447 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/28(月) 06:37:15.37 .net
>>210-211で呂布戦後か確認して、>>216でOK出してんじゃん。

448 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/28(月) 06:49:03.12 .net
あ、間違った。
>>210>>215で確認、>>216で承認だ。

449 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/28(月) 07:39:28.53 .net
指摘自体194で既に始まってるんだよね。その流れの中で呂布を受け入れるかどうかになったんだから「読まない馬鹿」呼ばわりされても仕方ないよ。
曹玄徳が袁紹からの援軍を受け入れるかどうかも考えてないみたいだし、435の方がよっぽど知ったかぶりに見える。

450 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/28(月) 14:32:52.14 .net
要は過去レスも読まず騒いだバカが1人いただけか
ほっといて流れを元に戻そうぜ

451 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/28(月) 14:46:11.95 .net
ちなみに俺は呂布を受け入れるに一票な
地元の名士豪族と折り合いの悪かった曹操が、離れた地にいて統治を丸投げするならまだしも、同じ場所に許を構えて陳登らと上手くやっていけるとは思えん
徐州での発言力を強めるために手駒は可能な限り集めると見た

452 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/28(月) 14:53:39.54 .net

生まれた時から逆じゃなく、中途半端な人生で急に逆にするというのも都合のいい
または
ナンセンスな議論だな

453 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/28(月) 15:02:34.19 .net
>>452
生まれたときから始めると能力や人格形成にも影響が及ぶからな
都合が良いのなんかみんな承知でやってんだよ

454 :1 ◆pX8H4kkWZs :2011/11/28(月) 18:44:42.92 .net
snipped (too many anchors)

455 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/29(火) 02:26:47.72 .net
曹備と劉操

456 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/29(火) 11:37:22.96 .net
政治的には穏健派で機を見るに敏な曹玄徳なら献帝を受け入れるだろう

457 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/29(火) 12:28:51.87 .net
俺も受け入れるに一票。
…というか、改めて見ると酷いな。
拠点にしてたエン州人士からは見放され、挙げ句蝗害でボロボロ。荀イクのつてを頼りに袁紹のお膝元だった豫州に入るしかなかった。
こりゃ献帝を擁するくらいはしないとどうにもならんわ。

458 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/30(水) 14:40:21.64 .net
自称・教育学博士(ニューポート大学大学院)のお方は言うことが違いますね
「日本の大学だって、海外ならば非認定校だ。ディプロマミルと同列視されるのは、とても不愉快だ」(弘前学院大学・八巻正治教授)
でも八巻さん、これって学歴詐称じゃないのかな。


459 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/30(水) 18:09:07.36 .net
なあ、曹玄徳地味に詰んでねーかコレ?名士豪族からの支持も得られない劉備なんて、最早劉備じゃねえよ。
各地で嫌われた曹操はこの後屯田・兵戸で流民から搾るように戦力を捻出するんだ。融和策から入って支持を集める劉備にそれができるとは思えん。

460 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/30(水) 22:34:11.05 .net
>>459
その嫌われた劉備が能力だけでどうできるかってことが見たいんでしょ

461 :無名武将@お腹せっぷく:2011/11/30(水) 22:35:39.54 .net
劉備なら出来そうな気もするけどな


462 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/02(金) 20:28:43.14 .net
190年からにしようぜ

463 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/02(金) 20:35:21.47 .net
>>462
今更何言ってんだよ
テンプレから最初のイベントの投票まで済んでるのに

464 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/04(日) 17:55:46.25 .net
過疎だなぁ

465 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/05(月) 02:39:59.66 .net
テンプレの間違いを正す程度の知識のない奴らの巣窟って暴露されて
そんな奴らの投票wが幅を利かす妄想スレに書き込む気も起きなくなってんじゃね?

まぁ、展開が進めば進むだけIFにIFを重ねる展開になり、多少知識がある人でも
根拠のある答えが出せなくなることが目に見えているからさわりようがないんだろ

466 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/05(月) 04:19:25.63 .net
>>465
テンプレに結局間違いはなかったってことで解決してなかったっけ

467 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/05(月) 08:26:17.72 .net
>>466
結局、過去レス読まない馬鹿が一人勘違いして暴走しただけだね。


468 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/06(火) 00:21:17.02 .net
正史厨よりも熱心な演義厨が蒼天の所為で患者になった率のが高いと思った

469 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/07(水) 03:48:08.04 .net
>>468
日本語喋れ

470 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/07(水) 03:50:55.57 .net
日本語じゃね?
正史が好きな人が曹操好きで暴走してる人になった
元々熱心に演義で劉備や孔明が好きだった人が蒼天航路を見て曹操好きになった
割合としては後者が多いのではないか
って意味でしょ?多分

471 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/07(水) 12:13:47.78 .net
、を使わず、殴り書きするからだよな

472 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/07(水) 13:00:02.99 .net
>>470
正史読めば、どうやっても蒼天曹操や劉備には行き着かないもんな。

473 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/08(木) 23:20:38.02 .net
漫画や小説に目くじら立てるほうが頭おかしい

474 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/08(木) 23:21:52.39 .net
>>470
その解読であってるとして、結局何が言いたいのかよくわからん。

475 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/09(金) 12:57:32.30 .net
>>473
ここをどこだと思っている・・・
隔離病棟である三戦板だぞ

476 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/11(日) 11:53:04.83 .net
つーか、曹丕と劉禅を逆にしたほうがいいな
曹操と劉備じゃ、ごっちゃになるのは必然だし

477 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/11(日) 23:49:00.47 .net
>>476
テンプレ読んでこい

478 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/13(火) 19:39:29.94 .net
曹操みたいなチビに関羽や張飛が従うという前提に無理がある
曹操が劉備の立場だったら関羽の子分になってたろ

479 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/14(水) 01:34:56.85 .net
前提ぶっ壊したら何もなりませんわな
でも適材適所で曹操は操りそうな悪寒

480 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/14(水) 08:49:24.06 .net
対黄巾あたりに関しては、曹操も戦上手いし関羽張飛もいるし劉備と同等の功績は挙げられただろう。
そこで最初のターニングポイント。
県令となった曹操は督郵を殴って逃走しただろうか?

481 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/14(水) 21:56:15.43 .net
>>478
関羽に関しては劉備より曹操のほうが扱い上手いが何か?

482 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/15(木) 01:25:19.64 .net
>>480
まさか。督郵を殴って引き摺り下ろすに決まっている。

483 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/15(木) 11:25:25.36 .net
>>481
逃げられたけどね…

484 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/15(木) 12:57:10.43 .net
というか、それは曹操が群雄という立場だからだろ。
一庶民にすぎない曹操が、関羽や張飛に手下になれとか言ったら殴り殺されるだろ。

485 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/15(木) 14:43:07.18 .net
だからw前提崩すなってww
前提崩したから、全部成り立たないんだから

486 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/15(木) 16:47:26.10 .net
意味不明な議論になるとしか思えない。
劉備が夏侯惇のいとこ?曹操と張飛が義兄弟??
そんなことしたら、アイデンティティの危機だよ。

487 : 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 :2011/12/15(木) 16:48:52.71 .net
ifなんていつの時代もこの流れになるもの

488 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/15(木) 21:27:55.93 .net
曹操なら三顧の礼をやらないだろうけど、
自身の才覚で打開しそうな感じはあるな。
劉表死後に荊州奪ったり。

489 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/15(木) 21:30:40.23 .net

このスレ自体が乱世


490 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/16(金) 10:22:12.46 .net
前提をしっかり何人かで決めてるのに、それを読まず自分の思うままに発言
ぐだぐだ
そりゃ>>1も愛想尽かすだろwww

491 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/16(金) 22:31:28.33 .net
>>478とか>>484とか荒らしにかまっているからだろ
いちいち反応するなよ。日本語読めない奴なんだから。
読めてたら>>1を無視しして気ままに煽りを繰り返す筈がない

492 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/17(土) 12:15:10.04 .net
赤壁の戦いでどうなってたと予想する?
俺は単独で曹操が負けるんじゃないかと予想

493 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/18(日) 03:55:53.67 .net

赤壁では劉操は孔明に頼りっぱなしのくせに、手柄を全部自分のおかげのように書き記させ、
世間にも噂を流してオナニー状態になると思う

494 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/18(日) 09:22:32.91 .net
正史準拠なスレでこの流れ

495 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/21(水) 00:15:51.73 .net
曹操なら関羽張飛を失っても劉備みたいにファビョらず冷静になってただろう

496 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/23(金) 21:30:52.52 .net
>>495
正史には、曹操は身内の死に際して色々とポカを犯している記述が
まま見られるんだが?

497 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/24(土) 11:30:35.14 .net
人間だもの、失敗したっていいじゃない

498 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/24(土) 11:36:22.35 .net
劉操なら夷陵で陸遜のオッサンを軽く一蹴するよ

499 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/24(土) 15:54:59.64 .net
火と相性が悪いって点ではどっちも共通ぽいが

500 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/24(土) 20:13:33.64 .net
(  ゚дメ)500

501 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/27(火) 01:29:31.30 .net
この曹操陣営だと侵略戦争はかなり下手っぽいな

502 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/27(火) 08:39:10.91 .net
くそすれになったな

503 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/27(火) 11:30:06.00 .net
患者より曹操アンチがひたすら曹操をけなして終わった感がある

504 :無名武将@お腹せっぷく:2011/12/29(木) 13:59:42.99 .net
曹操アンチ=連呼厨

505 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/10(土) 05:28:28.46 .net
>>1の前提に
>曹操、劉備の能力、人間性はそのまま

ってあるけど、人間性が形成される上で環境も条件になる以上議論が難しく感じる。
たとえばこの場合、劉備は清流派をどう扱うんだろう?
あるいは各地を転戦した上で、(地方から見た)生き字引のような存在であることも劉備の魅力。
議論ができないわ

506 :無名武将@お腹せっぷく:2012/03/17(土) 09:45:56.79 .net
単純に呂布に追い込まれて、降伏したかしないかで差が出てるし

507 :無名武将@お腹せっぷく:2012/07/07(土) 09:25:43.55 .net
関羽の扱いの上手さは
曹操>劉備だし

508 :無名武将@お腹せっぷく:2012/09/28(金) 23:13:59.68 .net
関羽に逃げられたくせに

509 :無名武将@お腹せっぷく:2013/02/25(月) 08:00:13.43 .net
>>4で終わってた

510 :無名武将@お腹せっぷく:2014/01/02(木) 09:00:42.14 .net
りゅうびは天下、目指していたの?

511 :無名武将@お腹せっぷく:2014/09/04(木) 11:09:14.05 .net
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512 :無名武将@お腹せっぷく:2014/09/08(月) 11:05:14.84 .net
曹操だったら、孔明の案はすべて受け入れるだろうから、劉表が亡くなったときに、曹操の快進撃が始まって、さらに鳳雛もいれば、蜀を取るなんてまわりくどいことせずに、一気に長安、洛陽を占拠できる。
少なくとも、劉備の人格よりは、早めに領土を拡大できたと思う。

513 :無名武将@お腹せっぷく:2014/09/08(月) 11:14:48.22 .net
劉備の性格だと、朝廷をうまく利用できないと思う。私にはそんな理由で陛下を利用することはできません、とか言って、チャンスを失って、
結局、曹操にいいところをもっていかれそうな気がする。
ただ、義を重んじる関羽が曹操の性格についていけるかどうかも、ポイントではある。

514 :無名武将@お腹せっぷく:2014/09/08(月) 11:27:21.92 .net
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みのや雅彦 ニューアルバム「本当の歌」【2013年10月9日発売】コメント動画
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515 :無名武将@お腹せっぷく:2014/09/20(土) 18:53:52.16 .net
結局曹操が勝つ!

516 :無名武将@お腹せっぷく:2014/09/20(土) 20:53:06.71 .net
劉備ごときが曹操のように立ち回れるわけないだろ

517 :無名武将@お腹せっぷく:2014/09/20(土) 20:55:23.83 .net
お互いに蜀、魏っていう天下を手に入れてるじゃないの。

518 :無名武将@お腹せっぷく:2014/09/21(日) 00:41:04.12 .net
曹操と諸葛亮、素晴らしいタッグだ
曹操がアボーンしても
曹丕と諸葛亮、諸葛亮のことだから甄氏誅殺に待ったかけるだろうし
曹蜀は安泰
曹丕がアボーンしても
曹叡と諸葛亮で無双し、皇太后は甄氏
もう隙がなさそう

劉魏は不安材料ありかも

519 :無名武将@お腹せっぷく:2014/10/01(水) 20:08:58.48 .net
長嶋終身名誉監督のオーダー
1.趙雲
2.黄忠
3.張飛
4.関羽
5.馬超
6.魏延
7.厳顔
8.周倉
9.ピッチャー

原監督のオーダー
1.姜維
2.馬岱
3.趙雲
4.関羽
5.李厳
6.関平
7.王平
8.廖化
9.ピッチャー

520 :無名武将@お腹せっぷく:2014/10/09(木) 19:42:45.76 .net
小説の中の劉備と曹操が立場が逆なら
三国の時代が200年くらい続いたかもしれない

史実と言われる劉備と曹操なら
劉備が曹操にすげ替わるだけ

521 :無名武将@お腹せっぷく:2015/02/15(日) 10:13:52.36 .net
荀ケのいない曹操だなんて( ;∀;)

522 :無名武将@お腹せっぷく:2015/06/02(火) 13:59:10.07 .net
袁紹を崩せるかどうかが問題な気がする

523 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/02(日) 11:12:36.30 .net
袁紹はどうせ病死して息子が分裂するので
勝てなくても無問題

524 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/02(日) 13:14:42.02 .net
二袁は病死するから崩せるかというより防げるかが問題になるな

525 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/04(火) 14:23:42.10 .net
志村の凄いとこはリアルで関係持ってる女とイチャイチャしてても視聴者に不快感を感じさせないしそれでいて面白い
これはたけしさんま松本レベルでも無理

526 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/04(火) 14:39:58.30 .net
>>524
曹操と劉備入れ替えたせいで逆に二袁が隆盛しそうな気さえする

527 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/10(月) 23:39:50.37 .net
二袁は病死が待ってるのでどのみち分裂だな

528 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/11(火) 10:57:48.42 .net
劉備はまあ演義だと反董卓連合軍の話で陳宮に斬り殺されていたと思います

529 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/11(火) 12:16:49.49 .net
曹操ならむしろ売りからスタートしても役人になって成り上がるんじゃないの
元々が下級役人だし

530 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/12(水) 13:18:16.88 .net
和田は披露宴会場で「芋(焼酎)くれや」と酒を飲み始めて酔っ払い、祝辞を読み上げるゲストに対して「長いわ」「つまらんわ」と文句を垂れたうえ、
スタッフに「腹が減ったから、早く飯屋に行きたい」とゴネたという。これにより、新郎の友人として特別ライブを披露する予定となっていた
ロックバンド・BUMP OF CHICKENの演奏曲数が1曲減らされたそうである。もういろいろとひどい。
そのほか、新婦であった安田からも番組宛に“告発”が届いており、浜田雅功が読み上げた。披露宴で乾杯の音頭をとってもらった御礼にと、
後日、和田を自宅に招いて料理を振る舞った安田。しかし和田は、安田の手料理にいちいち文句をつけ、ほとんど食べなかったとのこと。

531 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/12(水) 19:16:14.80 .net
曹操は下っ端役人でも厳格に務め上げて周囲から信頼されている。
劉備は下っ端役人なんて真平御免と知人の巡察官を殺そうとして逃亡した人物。

曹操:辺境にありながら茂才に推挙され公孫?らと交友を結びながら評価を高め、
黄巾賊討伐で関羽・張飛らを従えて一躍勇名を馳せて歴史の表舞台に立つ。

劉備:袁紹と遊び仲間で洛陽で暴れまわっていたが、袁紹が役職に就いても尚も遊び呆け、
黄巾賊の乱に際して義勇兵を集めるが、この時点では頼みの夏侯惇夏侯淵曹仁曹純曹洪らがいないので、
特に手柄も立てられず実家に引き篭もる。
反董卓連合が結成されると劉備の将来を心配した曹洪が自らの配下へと招き、
曹洪の挙兵に応じた夏侯惇夏侯淵曹仁曹純と共に乱世に踊り出る。
注・曹洪は叔父(尚書令・曹鼎)の七光で曹操の挙兵の応じる前は江夏郡で県長をしていた。

532 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/12(水) 19:24:38.28 .net
劉備なら七星剣をどうしたか誰かおおぎりww

533 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/13(木) 13:46:14.46 .net
役所仕事苦手な人は王に向いてないんだよな
究極の役所仕事なのに
劉備は千〜百単位の前線指揮官に向いてる
この規模なら劉備はそんな弱くない

534 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/15(土) 10:46:26.48 .net
>>533
弱くないどころか徐晃の上位互換だろ劉備って

535 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/19(水) 13:19:36.91 .net
関羽が劉備にとらえられたら、どうなるかね?
一応劉備は漢の流れのものだし、関羽としては
更に手厚く扱われたら、そむけないのでは?

それでも義兄弟の義理を守って曹操のところへ
帰るかな?


また、曹操が三顧の礼をしてまで孔明を訪ねるか?

536 :無名武将@お腹せっぷく:2015/08/26(水) 15:04:44.46 .net
クンニでいっぱいいかせてくれる人いませんか?
ぐちょぐちょに濡れちゃうので
そういうのがすきな人で(・д・)ノ

あと、くりちゃんがおっきいとよく言われます。。。
恥かしい。。。
中はあんまり好きじゃないので
挿入は期待しないでくださいまし

537 :無名武将@お腹せっぷく:2015/11/16(月) 14:49:10.75 .net
>>536
なんで自分で舐めようとしないの?できないならなんで努力しないの?
甘ったれるな

538 :無名武将@お腹せっぷく:2015/11/16(月) 16:56:57.30 .net
>>535
劉備が漢室復興をするなら関羽は考えるかも知れない

だが正史の劉備は漢室復興なんて考えていないし自分が皇帝を名乗った
むしろ曹操の方が皇帝抱えてそれをやっていた事実

539 :無名武将@お腹せっぷく:2015/11/16(月) 17:25:42.86 .net
くりちゃんがおっきいとよく言われます。。。
恥かしい。。。

540 :無名武将@お腹せっぷく:2015/11/28(土) 12:45:25.14 .net
書きたかったことが>>531に書かれていた
劉備は曹操の生まれかたをしたって結局役人の職をまっとうできない奴
取り巻きの顔ぶれが違うだけで結局流浪するはめにしかならない

…取り巻きの顔ぶれは大きいかもしれんけどね

541 :無名武将@お腹せっぷく:2015/11/28(土) 12:48:17.56 .net
ついでに曹操は劉備の生まれをしても役人をムチで打って脱走とかアホなことせずに台頭するだろうが、それは「曹操が皇族だったら」という夢の仮定につながるな
漢はもちなおしたかもしれん

542 :無名武将@お腹せっぷく:2015/11/29(日) 14:08:23.93 .net
>>541
第二の光武か。
でも光武のようにはならないよな。

543 :無名武将@お腹せっぷく:2015/12/01(火) 21:36:50.08 .net
この類のテレビのお笑いって慣れでしょ
そんなもんを真剣に議論してもしゃあない

544 :無名武将@お腹せっぷく:2016/02/08(月) 14:33:55.58 .net
https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(マイナスタクシーサービス不足)(沖縄空港オマル凍結バイト)

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k

https://www.youtube.com/watch?v=O1HRbHpBK9k(なぜ大阪人ヘアカラ福祉バンクビジネス)

545 :無名武将@お腹せっぷく:2016/02/10(水) 11:02:09.20 .net
劉備は曹操と入れ替わってもムチ打ち脱走はするだろうけど、いかな曹操といえど劉備のスタートでは天下統一は厳しいだろう
曹操のすべてを整えたと言っていい「我が張良」荀ケに会えず、かわりが脳筋コンビでは

546 :無名武将@お腹せっぷく:2016/02/10(水) 14:33:34.12 .net
陳羣がいるだろ!
いい加減にしろ!

547 :無名武将@お腹せっぷく:2016/02/10(水) 20:29:13.09 .net
そういやいたな、劉備と接点のある曹操配下
曹操が劉備スタートだとあいつそのまま配下として居着くと見ていいのか

さすが曹操隙が無い

548 :無名武将@お腹せっぷく:2016/02/11(木) 17:56:55.26 .net
劉備と荀ケの方は上手くいくかなぁ?

549 :無名武将@お腹せっぷく:2016/02/14(日) 00:03:43.13 .net
第一ミッションの「洛陽北部尉として活躍し県令に栄転する」が劉備だと無理なので、そこまでいかない
どのみち早めに流浪して、ついてくるのは最初期からの部下だけだろう

550 :無名武将@お腹せっぷく:2016/02/27(土) 18:27:28.60 .net
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