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魏延の長安急襲策

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/05(水) 11:02:53.89 .net: 漢中太守であった魏延を信じたらうまくいったのではないか。
そんな思いを馳せるスレです。
語りましょう。
2 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/05(水) 12:12:58.31 .net: ＼魏延将軍万歳！魏延将軍万歳！／
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/05(水) 15:03:09.40 .net: 仮に長安を取れても、維持できないでFA
4 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/05(水) 23:07:48.67 .net: >>3
確かにその通りだと思たのでﾜﾛﾀ
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/05(水) 23:27:44.17 .net: このスレ定期的に立つNE！
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/07(金) 04:16:07.89 .net: 孔明は思い切りがなさ過ぎる
第一次は戦略的に慎重かつ着実に成功に近かったけどどうせ後の北伐は勝算無かったんだから魏延の策を取れば良かった
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/07(金) 13:46:13.96 .net: 子午道途中から出口辺りでバレて長安に着く頃には万全の体勢で待ち伏せられて奇襲にならないとかボウちゃんが逃げずに篭城して援軍が来ちゃったとかで崩れる作戦だろ
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/07(金) 17:00:00.78 .net: 魏延の策には勝算があったとでも？
それとも、同じ勝算が無いなら、もっと思い切れってこと？？

どっちにしても、失敗すると国を傾けかねないような
バクチはしないのが常人。
9 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/08(土) 05:36:59.79 .net: >>6
魏延の策だと長安が大城ってことがぽっかりと抜けててなぁ

魏延が長安落としてから諸葛亮が来るまでのタイムラグをどうやって守るか、というのが大事な話なんだけど
魏延は兵糧も持たない強行軍5000人で一気に攻めて長安を落とすって言ってるんだけど
長安は最初にも書いたように大きいから5000人で守れるか？というと相当に厳しい
城ってのは大きさに見合った守備兵がいないと簡単に落ちるし
守備兵に見合った大きさがないとすぐに飢える
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/10(月) 02:29:01.95 .net: 時は薄記が主流の時代。
薄記で記された作戦の表面だけを見て成功の是非など計り知れない。
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/20(木) 00:40:05.98 .net: 5000人で長安落とせんの？
万単位の兵力いるだろ
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/20(木) 00:59:14.21 .net: >>11
夏侯楙はクズなので逃走して落ちる！（確信）

というのが魏延案
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/20(木) 01:51:25.14 .net: >>9
マジレスすると城を落とすと投降兵が出る
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/20(木) 16:55:59.16 .net: 投降兵って使えるの？
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/21(金) 12:29:31.89 .net: 希望的観測としては...

①魏延が少数で長安奪取
②呉がおこぼれを窺う素振りを見せる
　　　※魏の蜀攻略時の永安攻撃のように..
③長安奪回のために魏が兵を動員
④魏延が長安堅守は無理でも、一定期間持ちこたえる

⇒魏延を捨石にして、その間に蜀本隊が長安以西を奪取
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/21(金) 17:39:14.01 .net: 曹操軍が中原から漢中維持できなかったのに
四川から長安なんか維持できないだろ
17 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/21(金) 18:05:58.85 .net: >>16
関中は中原に対して非常に防御に優れる地形だから
四川から支えんでもまとまった規模の軍で関中制圧しちまえば落とすのは相当難しくなるんだが
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/21(金) 22:09:50.88 .net: 秦嶺山脈越えるのって北アルプス越えるようなもん？
野麦峠や安房峠、黒部越えるようなもんかな
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/23(日) 00:24:29.57 .net: >>16

劉備軍が攻めてきたときに魏軍があっさり引き下がったのは
漢中の住民を根こそぎ魏領内に移住させた後だから。
維持できなかったと言うよりは目的が完了したのでさっさと帰った感じ。

なぜ劉備軍が漢中に攻めてきたときに曹操自ら親征してきたかは分からないが
後先長くないと悟った曹操にとって自分の最後の戦争だという認識があったからかもしれないな。
次世代の将軍も育てなきゃいけないし、それを自分の目で確かめたかった。
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/23(日) 00:35:56.34 .net: なんで住民移動させたんだ？
労働力が不足してたのか？
漢中は豊かそうだけどな
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/23(日) 06:54:24.94 .net: >>19
負け惜しみ乙ｗ
曹操自身が劉備相手に何度も攻撃を繰り返して
その度に撃退されて死傷者・逃亡者が続出して退却したのに
何を無理やり曲解してんだよｗ
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/23(日) 16:43:24.12 .net: >>21
それドコに書いてあるんだい。

先主伝では劉備は曹操と矛を交えず、持久戦に徹した為、
曹操軍は士気が低下して兵士の逃亡が多発し、
とうとう撤退したって流れだけども。
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/23(日) 18:11:57.09 .net: >>22
鋒を交えるってのがどういう意味か、ってのと
先主伝原文だと「亡者日多」とあってこれを単に逃亡者とするか、というのが論点になるね

まず「亡者」は死亡者のケースと逃亡者のケース両方があるから正直判断が難しい

だから「交鋒」の意味を理解することで亡者の意味を把握するのが良いと思う
これは「会戦」なのか「一切の戦闘行為」の意味なのかというというのが大事だね
原文の”先主斂衆拒險、終不交鋒”を見れば劉備の兵は
険しい地形を利用して曹操を拒み「交鋒」はしなかった、という文章
ここから「厳しい地形を利用した戦い」はしていることがわかる
「交鋒」とは概して会戦、決戦の部類を指した言葉ということになるね

そんな篭城した相手に対してそれなりに攻め込んでいるのだから
「亡者」というのは死者逃亡者、両方いておかしくないと思うよ

また曹彰伝には劉封に対して曹操が曹彰をぶつけようとした、なんて話もあるように
大規模な戦闘こそないものの常に何らかの小競り合いをしてた様子が伺えるね

まあだからって>>21みたいに堂々と死傷者逃亡者多数である！とは中々いい難いというか
この手の論理的組み立てしないと主張できないのだけど
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/23(日) 18:14:42.44 .net: >>22
先主伝では「持久戦に徹したから士気が低下した」とは書いてない。
「劉備軍が険しい地に軍勢を置き、そのまま鋒を交えなかった」とある次に
「曹操軍は月を積み重ねても抜く事が出来ず、亡者が日毎に増えた」とある。
「抜く事が出来ず」と書いてあるように、迎撃戦に徹した劉備軍に対し、
曹操軍は何度も攻撃を仕掛けていたと見るのが妥当。
劉備の漢中王即位文でも「劉備は自ら漢中において曹操を破った」と書いてある。
で、これに関しては法正伝の注釈にある記事で
「劉備が曹操率いる軍との戦いにおいて、矢が飛び交う最前線で指揮をとり、
周囲はみんな劉備に一時安全な所まで退いて欲しいと思っていたけど、
劉備が大怒していて誰も諫言できなかった。それを法正が矢面に立つことで
劉備に非を悟らせ、安全な所まで退かせた。」というエピソードが示しているように
攻め寄せる曹操軍に対して劉備軍が堅守して損害を強いていた事がわかるわけだ。
ちなみに「亡者」の直接的な意味は「死亡した人間」日本語訳でも大抵亡者と言えば
死亡した人間を指す。まあ、もっと根本的な意味だと「いなくなった人間」だから
逃亡者とも訳せない事はないが、基本的には死亡した人間という意味でつかわれる。
三国志でも孫権配下の凌統が部下が戦場から帰ってこない事を痛く悲しんでいるところに
孫権が「死亡した人間はもう帰ってこないよ」という意味で亡者の語を使っている。
てなわけで、この漢中戦における記述は上記に挙げた諸点を見る限り、
劉備が堅守の姿勢をもって攻め寄せる曹操軍を何か月にもわたって撃退し続け、
曹操軍には死傷者・逃亡者が続出して引き揚げた、と見るのが正しい。
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/23(日) 18:20:16.23 .net: >>23
>>24参照の事。先主伝の文章からも曹操軍が「月を積み重ねても抜く事が出来ず」と
あるように堅守の姿勢をとった劉備軍に対して攻撃して撃退されてた事が伺える。
さらに法正伝注釈の記事では劉備は矢が飛び交う最前線で指揮を取っていた事が伺える。
漢中王即位の文章でも「劉備が自ら漢中において曹操を破った」と書いてあり
戦闘があった事を示している。
これらから見るに、十分に自然な解釈として攻め寄せる曹操軍を
劉備軍が堅守して撃退し続けた、と解釈できるよ。
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/23(日) 18:28:15.60 .net: >>24
ん？その理屈は俺が>>23で書いてる通りじゃん
何言ってるの？

君が問題なのはそこまで突き詰めないと「死傷者がいた」という事を導けないんだから
それをやって主張しない説明不足なところだ、と言ってるのだけど
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/23(日) 19:02:46.08 .net: >>26
はあ？もともとこっちはお前さんのレスなんか覗いてないんだけど。
>>24は資料を突き詰めながら、１０分くらいかけて書いたのであって
お前さんのレスなんかのぞいちゃいないし。
ていうか、そもそも論旨に使ってる材料もかなり違うだろ。

普通に資料を読んでいけば導ける解答だろ、こんなの。
そこまでも何も先主伝そのまんまだけで、かなり解釈できるし。
しかも、もともと>>19のレス自体がかなーり魏贔屓の妄想で歪んでるのであって、
それに対して一々全部突っ込みいれてけって？
先主伝そのまま読めばかなり解釈できちゃう史実に対して？
それはさすがに面倒極まりないね。>>22みたいなレスしてきて
本当にわかってないんだと理解できたら、>>24みたいに懇切丁寧に説明してやるがね。
28 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/23(日) 19:24:35.63 .net: 漢中の戦いについて論議したければ
漢中の戦いスレが立ってるからそちらでどうぞ
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/23(日) 21:22:37.66 .net: >>19がキチガイでスレ違いだからことの発端
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/24(月) 01:32:57.11 .net: 漢中の戦い
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1291429571/l50
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/24(月) 13:08:23.99 .net: >>27
ここで反論する理屈は「戦ってる可能性がある！だから死人も出てるはず」だろ

俺はその根拠を文章の一文字一文字を丁寧に翻訳することで導き
お前さんは戦った可能性を示す文章を示すことでやってるという差がある

やってること一緒やねん
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/24(月) 18:57:32.11 .net: >>31
何がいいたいねん。
戦ってる可能性があるも何も、「曹操軍は堅守した劉備軍を月を積み重ねても抜く事が出来ず、
日毎に亡者が増えた」という文章でもろに戦ってるだろ。
しかも、他の記述と比較しても明確に戦ってるし。

だからもともと材料にしてるものも違うといってるだろ。

もともとそっちが説明不足だとかわけわからん事言い出したのに答えたのが>>27の
文章なのに何をいってんだ？
＞もともと>>19のレス自体がかなーり魏贔屓の妄想で歪んでるのであって、
＞それに対して一々全部突っ込みいれてけって？
＞先主伝そのまま読めばかなり解釈できちゃう史実に対して？
＞それはさすがに面倒極まりないね。>>22みたいなレスしてきて
＞本当にわかってないんだと理解できたら、>>24みたいに懇切丁寧に説明してやるがね。
とはっきり言ってるわけだけど、何いってんの？
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/24(月) 20:59:58.73 .net: >>32
論議をしたいのであれば短絡せずに根拠を出してそこから自分はこう判断してます、ということを書かないで
>>21みたいに書いてないことを「自明の理」として扱うのはよくない
俺はお前の論旨や結論についてではなくそれを提示するまでの手順が悪いよ、と言ってるわけだ

「亡者」が死人であるというのは現代日本語ね
古代の漢文では死者か逃走者か単語だけではわからんのだ
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/25(火) 10:16:14.60 .net: スレチ野郎の方が目立つ辺り痛々しい魏延信者って随分減ったんだなぁと実感する
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/25(火) 23:43:47.17 .net: いまだに厨レッテルつける奴が減らないのな
36 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/25(火) 23:52:26.21 .net: 俺は劉備軍随一の名将だと思ってるよ、魏延は。
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/26(水) 01:10:33.73 .net: 五虎大将軍は趙雲除けて魏延だろ
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/26(水) 02:57:41.03 .net: >>33
だから言ってるだろ。
もともと>>19のレス自体が魏贔屓の妄想で歪んでて
一々突っ込むのがめんどい。
本当にわかってないんだとわかったら、ちゃんと懇切丁寧に説明してやるがね。
ていうか、先主伝をそのまま読めばすぐにわかる内容なのに
お前は一体何をいってんだ？

はいダウト。
お前の妄想と違って、三国志でも「逃亡者」は「逃亡者」として
書いてある事例が複数あるよ。
ていうか、普通に孫権が部下に対して「死亡した者は帰ってこない」という
意味で亡者を使ってると普通にいってんだろうが。
ひょっとして赤っ恥をかいた>>19ご当人か？文体と言い、
妙に妄想解釈で漢文の意味を曲解するところといい、やたらと曲解して
相手を悪い所にしたがる癖と言い、どこぞの魏贔屓妄想の魏延信者とそっくりなんだけど。
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/26(水) 08:10:08.17 .net: >>38
何でも敵だと思い込むのは悪い癖だと言われないか？

三国志では逃亡者は逃亡者と亡者、両方ある
死亡者を死亡者と亡者と書くこともある
40 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/26(水) 18:53:13.22 .net: >>38
特徴的な文章書く人だよね。
別に論旨に対して異論があるわけではないけど。
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/27(木) 02:12:07.90 .net: >>39
だって文体も行動パターンも完全に一致してますから。
普通はこれだけ一致する事ってまずないですよ。
貴方って本当に自分がどれだけ特徴的かわかってないんですかね。

明確に「逃亡者」と書いてある事例だから十分でしょうに。
もともとの意味は「いなくなった人」ですから死亡者でも逃亡者でも含む、
というならまだしも、死亡者としての意味合いの方が強いわけで
死亡者、というのを否定する事例としてはこの場合は無理ですね。
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/27(木) 02:13:13.11 .net: >>40
>>39の人は文体も特徴的ですが、それ以上に行動パターンがね…。
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/27(木) 02:15:31.29 .net: というか、都合悪い所するスルーして粘着できそうな所にだけ粘着するパターンも特徴的。
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/29(土) 08:40:34.10 .net: >>3
数千で長安奇襲して対応できない長安の守兵を降伏させて味方とすれば一万くらいの守兵はできるんじゃないのか？
もっとも長安奪回の援軍が来たら寝返って魏に投降する可能性もあるけど

どちらにせよ長安を確保するのが目的じゃなくて前漢の都であり董卓が遷都した大都市
これを一時的にでも陥落させたとなれば蜀の臣民は活気付き魏は失落するよね

更に長安攻防してる間に諸葛亮率いる本隊が涼州及び長安以西を取れば良いわけだし

第一次北伐の戦術も「涼州を攻略してる間に魏の援軍が来たから街亭で足止めしとけ
その間に涼州統一しておくからよb」
みたいなもん

魏軍本隊を足止めさせて孤立した涼州を占領するという孔明の目論見を考えたら魏延の戦略は的確だったはず
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/29(土) 09:30:56.13 .net: >>41-43
「亡者」の意味は死亡者か逃亡者かってのは単語だけじゃ把握できないだろ
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/29(土) 12:31:03.41 .net: つまり、諸葛亮程度では馬超に全く及ばないってこった
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/29(土) 19:56:34.13 .net: >>45
普通は死亡者、の意味合いの方が強い。
「逃亡者」ならそのまんま「逃亡者」で三国志にも出てきてるし。
死亡者、逃亡者、どちらも含む、ならまだしも、
死亡者を含まないなんてまず無理だろ。
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/29(土) 19:58:29.30 .net: >>44
問題はその魏延の部隊が全滅する可能性がすこぶる高い事と、
そうやって魏延が危険になったとしても、
諸葛亮本隊が救援に行くことが不可能に近いって所だな
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/29(土) 23:37:09.40 .net: >>47
死亡者を含まないとは言ってないぞ？
どっちか判断つかないから死亡者と断じてることを批判してるだけで
両方の可能性があるということに関しては俺は否定どころか最初から肯定してる
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/06/30(日) 01:34:04.67 .net: 孔明の戦略は陽動にある
天下三分の戦略は益州と荊州から進撃してどっちかが敗退してもどっちかが戦果得られれば良いね
みたいな感じ
ただこれはバ関羽が敗退したのに加えて荊州全土失ったから計画は頓挫

次に孔明は荊州の代わりとして孟達を利用
規模は小さくても十分陽動作戦としては役に立つ
孟達が主力引きつけてる間に蜀本隊で涼州ないし長安奪おうぜ！ってもの
これも司馬懿の強行軍で頓挫

最後の手段で孔明は益州軍のみで陽動作戦を行う
趙雲とトウシを派遣して曹真が引きつけられてる間に本隊で祁山を攻撃
涼州三郡が降伏したから更に涼州を制圧しようとする
その間に魏本隊が来たから馬謖に足止めを命じたけど馬謖が負けたから涼州制圧も諦めて敗退

まぁ孔明の戦略はこんなとこだよね
魏延の奇襲策はこれの計画の延長
「自分が長安奪えば涼州諸郡は降伏するだろうし本隊も足止めできるからその間に涼州を完全に制圧するか長安に援軍送ってくれ」
お前らが挙げるように欠点はいくつかある
・長安奪取したとして魏の援軍相手にどれだけ持ちこたえられるのか
・そもそも長安奪えるのか

関羽と孟達の失敗で二度も自分の計画壊されてる孔明がこんな計画を採用するはずが無い
北伐前半はこういう「お前の計画危なっかしいから無理だわ。俺が一人でやったわるわ。」みたいな意味で却下してたんだと思うけど後半勝算の無い持久戦するくらいなら魏延の策採って第一次北伐を再現すべきだった

それでも採用しなかったのは保身だろうね
小国なのに幾度と無く大軍出兵しその度負けてくる孔明
そんな丞相にただでさえ民や反対派は反発意識募らせてたのに魏延が数千で長安奪取したらそれが一時的な物であれ「どんだけ孔明は無能なんだよ魏延総大将にしろや！」って世論は動いたはず
今みたいに情報社会じゃないから国民の目には

「10万率いて何度も長安目指して負けて国力衰えさせる孔明」
「数千でしかも一度で長安奪った魏延」

こう写るはず
だから孔明としても己の独裁政権が揺らぐこと意識してできなかったんだろ
単に利己的な感情抜いても自分の独裁政権が崩れたら北伐すらできなくなる可能性あったし
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN .net: >>49
いや、その理屈でいうんだったら
死亡者はもともと入る事になるんだから、
死亡者が入ってる事を否定して、無理やり相手を非難するのはおかしいでしょ？ｗ
とこちらは何度も聞いてるのですがｗ
>>50
諸葛亮が１０万の兵を率いたのは第５次北伐だけですよ。
ついでに、第４次北伐の時は戦闘で充分勝利してますし、
第３次では完勝して領土確保。とても「その度負けてくる孔明」なんて事には
なってないのが実情です。
さらに言うと第５次北伐においても、十分持久戦体制を整えて
勝利出来うる体制を構築してますよ。
博打みたいに魏延とその配下が全滅するような策戦をとる必要自体が
無かっただけに見えるのですがね。
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN .net: >>51
亡者という単語は死亡者でも逃亡者でも受け取れるので
それをもって死亡者が出た、と断言するのは無理があるってこと
状況的に死人が出たことを否定してはいない

「単語の意味」について君は誤ってるということなんだぞ
まだ、理解できないか？
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN .net: >>52
それは無茶苦茶な解釈。
「亡者」は本来死亡者、の意味合いの方が強い、
亡者＝死亡者として使われてるケースは三国志でも複数あり、
「逃亡者」ならそのまんまで普通に三国志に何度も出てくる、
とこちらは何度も書いているのに、
今更そんなことを言い出すのは、ただ単にご自分が認められなくて
相手を非難して終わりにしたがってるだけとしかみれないのですがｗ
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN .net: ゲストの話をひたすら黙って聞いて、話し切り上げる事もできない司会者なんてｲﾗﾈ
何のための司会者だ
ふかわはちゃんと司会としての役割を果たしてるから問題ない
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN .net: >>53
本来は「そこから存在が無くなった」の意味だぞ
だから死亡者、逃亡者両面の意味がある

単語だけで判断するのは不可能

それなのに単語だけでそういう意味があるから、と断言するのは間違ってる
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN .net: CAR SEXしませんか？

いっぱい気持ち良くしてあげるよ！
ヾ(＠⌒ー⌒＠)ノ
玩具とかローションでトロトロにイカせちゃうよ。
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN .net: >>55
それはおかしい話ですね。
「いなくなった人」という本来の意味に立脚するなら
死亡者、という意味合いが強くなるのは自然であって
実際に三国志でもそういう意味合いで複数使われ、
逃亡者は逃亡者と書かれてます。
「死亡者」という意味があって、その中に逃亡者も入る、というならまだしも
「死亡者」という意味合いを否定する事にはならないわけで
「断言する事は出来ない」「死亡者・逃亡者のどっちかわからない」というのは
明らかにご自分が単語の意味解釈を最初に間違えた事を誤魔化したくて
必死になってるだけとしか思えないわけですよ。
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN .net: >>57
死亡者も逃亡者も両方亡者と表現されるので
亡者って単語だけで判断するのは無理だよ

ttp://images.gg-art.com/dictionary/dcontent.php?word=%CD%F6
ここでも読んで漢字の意味から勉強し直してくれ
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN .net: 漢字の成り立ちなんてものはどうでもよい
実際に三国志ではどう使われてたか
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN .net: 成り立ち？

意味の話をしてるんだが
>>58のサイトを読んでから続きの話しようじゃないか
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN .net: >>21の奴が無知のキチガイなのはよくわかった
文体一緒だからそれ以降も無知晒して恥ずかしくないのかね
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN .net: 結局>>3でFAだからね
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN .net: 魏延さんが維持のこと全く考えてなかったとか無いだろ
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/05(木) 19:09:19.09 .net: おう、なんか漢字で意味もなく粘着してくるやつが一人おるな・・・・
65 ：ジャイアニズム：2013/09/05(木) 19:13:11.31 .net: 長安を奪取したあとは無理に維持する必要はない。
長安の城下を糞尿まみれにして焦土作戦でOK
66 ：ジャイアニズム：2013/09/05(木) 21:33:55.08 .net: 魏を滅ぼすには糞尿攻撃に限る
67 ：ジャイアニズム：2013/09/05(木) 22:25:08.62 .net: さて、まずは長安を占領できねばどうにもならんな。
長安攻略を容易ならしめるためにはやはり密偵を忍び込ませて放火と強姦と略奪と井戸への投糞を行い、混乱させるのだ！
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/06(金) 18:33:07.74 .net: ウンコって可燃物か？
69 ：ジャイアニズム：2013/09/07(土) 08:08:42.77 .net: やっぱり乱波戦法が最強だな。
少数の密偵を忍び込ませてまず放火、ついで強盗、住民が動揺したら煽動。
ついでに井戸という井戸には糞と毒を投下。
敵領内が混乱したら大軍で攻め込むべし。
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/07(土) 14:57:04.06 .net: 朝鮮的な戦術だな
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/08(日) 11:41:16.61 .net: おいジャイアニズムウンコ、どうしてお前のカーチャンはお前を肥溜めに産み落とさなかったんだ？
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/09(月) 08:26:06.32 .net: 　　　　　　　　　　　　　＿＿
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73 ：ジャイアニズム：2013/09/09(月) 10:46:11.61 .net: ウンコ作戦第二弾。
鏃に下痢糞を塗りつけて敵陣に浴びせる。
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：2013/09/22(日) 22:30:00.24 .net: ジャイアニズムの兵器、諸葛亮の兵器より強そう

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